הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 236, 2012-01-22 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: נושא הדיון שלנו היום הוא דוח מבקר המדינה על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל, דוח מאוגוסט 2010, שסקר שתי תקופות: את התקופה מ-2006 עד 2007 ואת התקופה – עובר להנחת הדוח ב-2008.

רוני בר-און: זהו דיון מעקב מס' 2.

רוני בר-און: הקודם התקיים לפני קצת למעלה משנה, בינואר 2011.

רוני בר-און: אני מקדם בברכה את שר הביטחון, את ראש המטה הכללי, את האלוף אור, את המזכיר הצבאי, שלושה שרי ביטחון בעבר – השר ארנס, השר פרץ והשר בן-אליעזר, את חבר הכנסת אלדד.

רוני בר-און: קודם כול, אדוני שר הביטחון, אני רוצה לומר שאני שמח לראות פה גם אותך וגם את הרמטכ"ל יושבים בצוותא חדא.

רוני בר-און: אני אומר את זה לא כדי להתייחס לחלק הקצת יותר ציני בדיון הקודם, אלא מתוך הצורך לקדם בברכה את ההתנהלות גם של הדרג המדיני וגם של הדרג הצבאי לפתרון – אני לא רוצה אפילו להגיד בעיה – של עניין שצף ועלה, ושיותר משהוא, לפחות ברמה שאני הצלחתי לבדוק אותה, פגע במהות של התנהלות הצבא, בוודאי פגע בתדמית של מערכת היחסים בין הצבא לבין הדרג המדיני.

רוני בר-און: מכך מפסיד גם הצבא וגם הדרג המדיני.

רוני בר-און: בעובדה שאתם משתתפים ביחד בדיון, את העניין הזה, אני מקווה, אנחנו יכולים להשאיר היום מאחורינו, או להסיר את הדברים הלא ענייניים שניסו להדביק לשיח בין הגורמים כדי לקדם גם את המהות.

רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה שאני אציג, ככל שאני יודע לעשות, בקצרה את הנושא שאנחנו דנים בו.

רוני בר-און: אציע גם את השאלות והעניינים שיעלו לדיון ושעליהם נבקש לקבל פתרון.

רוני בר-און: כך ככל שיבקש ידבר האלוף אור, נציג הביקורת.

רוני בר-און: אחר כך אתה הרמטכ"ל, ככל שתכוון את המערך של האנשים שנמצא פה מטעמך.

רוני בר-און: אחר כך הדיון ייפתח לגורמים – לאבות המייסדים, אם מותר לי – ולחברי הכנסת, ואחר כך נסכם את הדיון בסדר ההפוך.

רוני בר-און: הביקורת מתייחסת לתהליכים של מינוי קצינים בשרות סדיר לתפקידים שצפויים להתפנות בשנים או בשנה העוקבת לתהליכי המינוי.

רוני בר-און: מתקבלות במהלך התהליכים האלה החלטות בדבר מאות רבות של מינויים לתפקידים בכירים בדרגות או בתקנים של בין סגן-אלוף ועד לתת-אלוף.

רוני בר-און: וכל זה אמור להתנהל תחת העקרונות שנקבעו בהוראות פיקוד עליון בנושא של עקרונות קידום וגם בנושא של סמכויות המינוי.

רוני בר-און: תקופת הביקורת היא יוני 2007 עד ינואר 2008 ויוני 2008 עד אוגוסט 2009.

רוני בר-און: נתונים אחדים עודכנו גם בתקופה בין מרץ ליולי 2010.

רוני בר-און: בביקורת נמצא כי ככלל תהליך המינוי לתפקידים של הקצונה בצה"ל בתקני סא"ל, אל"מ ותא"ל מתנהל באופן מובנה, אבל נמצא כי במקרים רבים צה"ל אינו עומד בחלק מאמות המידה שהוא קבע לעצמו ושאושר כתנאי לקבלת המינוי.

רוני בר-און: המסד הנורמטיבי כאמור נשען בעיקרו על שתי הוראות של הפיקוד העליון שעניינן: אחד, עקרונות הקידום, ושתיים, סמכויות המינוי.

רוני בר-און: שתי ההוראות הרלוונטיות האלה לא זו בלבד שבחלק מהמקרים והעניינים אינן מעודכנות, הן גם לא מתיישבות זו עם זו, וזה כמובן יוצר גם אי-בהירות וסרבול במידה כזאת או אחרת.

רוני בר-און: נמצאו מקרים לא מעטים שההתניה של מילוי פרק זמן מזערי בתפקיד קודם לא בוצעה.

רוני בר-און: גם לא עמדו בחלק מן המקרים בדרישות שהופיעו במסמכי תאור התפקיד.

רוני בר-און: היו מקרים לא מעטים שבהם הוצגו מועמדים, ואף כאלה שמונו לתפקיד, שלא ענו לדרישות מבחינת השכלה או ניסיון צבאי.

רוני בר-און: היו מספר מקרים שבהם לא עמדו בתנאי הכשרה הנדרשת למעבר מתפקיד לתפקיד, ולדוגמה כמעט 40%, עובר לביקורת, של מפקדי החטיבות הסדירות לא עברו השתלמויות מח"טים.

רוני בר-און: הביקורת לא מצאה הנמקות לבחירת מועמדים ולמינוי בעלי תפקידים, לרבות תיעוד, בדגש על הכללת מועמדים שלא עמדו בקריטריונים ברשימת המועמדים ואף נבחרו לתפקיד.

רוני בר-און: ראש הפרק השני של הביקורת עוסק במינוי קצינים לתפקידים בדרגת אלוף.

רוני בר-און: כאן מצאה הביקורת שהמדובר הוא בנוהג שאינו מובנה ואינו מתועד, למעט עצם ההחלטה, ושלא נתמך לא בכללים ולא בנהלים או באיזה שהם כלים תומכי החלטה כלשהם שמעוגנים בכתובים.

רוני בר-און: בקליפת אגוז סיכמה הביקורת, שהתהליך מושתת בעיקרו על סוג של משא ומתן בין הרמטכ"ל כממנה, לבין שר הביטחון כמאשר.

רוני בר-און: מבקר המדינה העלה את הממצאים שלו מתוך ראיונות שקיים עם שרי ביטחון ועם רמטכ"לים בהווה ובעבר.

רוני בר-און: אלה הנושאים המרכזיים שעליהם נשאלו המרואיינים, ושעליהם נסבה הביקורת ושמעניינים גם אותנו מטבע הדברים.

רוני בר-און: עניין אחד זה אופן התנהלות התהליך.

רוני בר-און: נמצא שהרמטכ"ל מגבש את עמדתו בנוגע למועמדים בדרגת אלוף, מביא את המלצתו לשר הביטחון, שיכול לאשר או לפסול את המועמדויות.

רוני בר-און: הרמטכ"ל ושר הביטחון מקיימים ביניהם פגישות עד שהם מגיעים להסכמה ביניהם.

רוני בר-און: העולה מן המקובץ שאליו הגיע המבקר בראיונות שקיים לא העלה סוג של אחידות עמדות ביחס לכך אם התהליך הוא נכון, או האם יש לקיים את התהליך הזה ולהבנות אותו במסמך כתוב.

רוני בר-און: זה אשר לאופן התהליך.

רוני בר-און: מה הסוגיות המרכזיות שעלו מן הביקורת שנוגעות לתהליך?

רוני בר-און: האם בכלל קיימות אמות מידה למינוי אלופים?

רוני בר-און: אין אמות מידה כתובות, והביקורת קובעת כי יש פה עמימות וחוסר בהירות בנוגע לאותן אמות מידה.

רוני בר-און: נקבעה מעורבות יתר של השר בגיבוש רשימת המועמדים.

רוני בר-און: עניין נוסף הוא תהליך אישור המינוי של קצינים בדרגת אלוף על-ידי שר הביטחון ותיעוד הדיונים בין השר לבין הרמטכ"ל בהקשר.

רוני בר-און: הביקורת העלתה שלמעשה לא נקבע מהו בסיס הנתונים שיועבר לשר לצורך אישור המועמדים לתפקידי אלוף, לדרגת אלוף.

רוני בר-און: ממילא לא נקבע מי הגורם שצריך לקבוע את בסיס הנתונים הזה ומהו מספר המועמדים, אם בכלל, שצריך להציג לכל תפקיד.

רוני בר-און: ממצא נוסף שעליו צריך לתת את הדעת – אני מקווה שניתנה הדעת, נשמח לשמוע – עניין תיעוד הדיון הזה, השקלא וטריא הזה, שמתקיים בין השר לבין הרמטכ"ל בנושא הזה.

רוני בר-און: עלתה שאלת מקומו של ראש הממשלה במינוי אלופים, ושאלת דרגתו של המזכיר הצבאי לראש הממשלה.

רוני בר-און: בעניין הזה אני רוצה להדגיש כאן ועכשיו, וזה יחייב את כלל המשתתפים בדיון, ואני אקפיד על כך קלה כחמורה.

רוני בר-און: המזכיר הצבאי שנמצא בדיון כאן לא בא להביע את עמדתו.

רוני בר-און: לדידי, וכך יהיה בדיון, ולא משנה לי אם מישהו חושב אחרת, אם בכלל יש לו עמדה היא לא חשובה לעניינינו.

רוני בר-און: הוא בא לכאן כדי לומר, אם הוא יודע, מה עמדתו של ראש הממשלה ותו לא.

רוני בר-און: אם אפשר היה להביא את ראש הממשלה לדיון הזה לא הייתי מביא את המזכיר הצבאי.

רוני בר-און: כמובן שלא ארשה שום שאלות אל המזכיר הצבאי בשאלת הדרגה שלו וכל כיוצא באלה, ואני אעמוד על זה, אני מודיע מלכתחילה, באופן מוקפד ביותר.

רוני בר-און: כך או כך חוזרים לשאלת "מקומו" של ראש הממשלה במינוי האלופים.

רוני בר-און: מרבית האישים סברו שאין צורך במעורבות ראש הממשלה בתהליך מינוי האלופים, אלא שהוא צריך להיות בחזקת מעודכן באלה שהשר אישר אותם.

רוני בר-און: היו כאלה שסברו שבתפקידים בהם קיים ממשק ישיר בין ראש הממשלה לקצין הממונה לאלוף, כמו ראש אמ"ן ומזכיר צבאי, נכון להציג את המועמדים ואת ההמלצות לגביהם לפני קבלת ההחלטות גם לראש הממשלה.

רוני בר-און: בדיעבד כך זה גם נעשה, כך מעלה הביקורת.

רוני בר-און: עלתה שאלה בעניין דרגת המזכ"צ.

רוני בר-און: אם לרמטכ"ל יש עמדה בזה, אם לשר הביטחון יש עמדה בזה, נשמח לשמוע.

רוני בר-און: זה לא עניין שאנחנו נדון בו.

רוני בר-און: גם לא נדון בו בנוכחות המזכ"צ הקונקרטי הזה, הגם שהוא כבר אלוף.

רוני בר-און: נוכח התפקיד של המזכ"צ, ונוכח חילוקי הדעות שקיימים בין אלה שהוא שאל לגבי הדרגה והמעמד של המזכ"צ, קבע המבקר כי חשוב שהרמטכ"ל ושר הביטחון, בתיאום עם ראש הממשלה, יחליטו, יגדירו ויעגנו בכתב ובפקודות את הדרגה, את המעמד ואת התפקידים.

רוני בר-און: השאלה היא אם זה כבר בוצע.

רוני בר-און: עלתה שאלה נוספת, שאני רואה בה סוג של ראש פרק והיא מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל כאשר הוא נבצר או נבצר ממנו למלא את תפקידו.

רוני בר-און: האם עניין זה הגיע לפתרונו, ואם לא מה אנחנו הולכים לעשות בעניין הזה?

רוני בר-און: בקצרה רבה הדוח מסכם כאמור ורואה את כל תהליך הביקורת כדלהלן.

רוני בר-און: המבקר קובע שיש לפעול בשלושת המישורים הבאים: יש למסד ולעגן בכתובים אמות מידה למינוי אלופים.

רוני בר-און: המבקר אומר שכך כוונת צה"ל לעשות לפי האמור בהתייחסות הרמטכ"ל מאפריל 2010.

רוני בר-און: האם זה קרה?

רוני בר-און: ראוי ששר הביטחון והרמטכ"ל יגיעו במשותף לסיכום מעוגן בכתובים ביחס למידת המעורבות של שר הביטחון בתהליך המינוי של תפקידים מסוימים בדרגת אלוף, כגון סגן רמטכ"ל, ראש אמ"ן.

רוני בר-און: ראוי להגדיר – אני קורא בדילוגים – באופן ברור את מקומו של ראש הממשלה בתהליך.

רוני בר-און: במישור השלישי, לתעד את הדיונים בין הרמטכ"ל לשר הביטחון בנוגע למינוי אלופים.

רוני בר-און: לקבוע מסד נתונים מחייב שיש להביא לפני שר הביטחון בבואו לבחון את המלצות הרמטכ"ל.

רוני בר-און: על שר הביטחון – אדוני, זו מטלה שקיבלת באופן אישי בסוגיה של מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל, כאשר נבצר מהרמטכ"ל למלא את תפקידו בנקודות זמן קריטיות – להביא הצעת החלטה בנושא להכרעת הממשלה כדי שיינתן פתרון דחוף ומלא לבעיה זו.

רוני בר-און: אלה בעיקר או בתמצית הנושאים שאנחנו נבקש את עמדתכם.

רוני בר-און: לשמוע מה הועלנו בשנה האחרונה, מה הואלתם והועלתם מאז הדוח הונח לפני כשנה וחצי.

רוני בר-און: עניינים נוספים שעלו פה – אני מניח שהם נפתרו.

רוני בר-און: בעניין מבקר הפנים אני שמח שגם אחרי שהוא נבחר הוא קיבל כתבי מינוי, גם אם קצת באיחור.

רוני בר-און: אם יש לכם עניין לדבר, זה לא קריטי לי כרגע, בשאלת משך קדנציית הרמטכ"ל.

רוני בר-און: האם יש החלטה סופית לגבי ההגבלה או משך הקדנציה של הרמטכ"ל?

רוני בר-און: תודה, עד כאן דברי.

רוני בר-און: אלוף אור, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאנחנו פותחים בדיון?

יעקב אור: לא, אני חושב שהיושב-ראש פירט בהרחבה את נושא הדוח, וגם לפני שנה נדון הדוח בהרחבה כאן עם הרמטכ"ל הקודם.

יעקב אור: מכל מקום רק אזכיר כמה נקודות.

יעקב אור: בתהליך המינוי על פי ההוראות הקיימות הרמטכ"ל הוא הממנה והשר מאשר.

יעקב אור: מצאנו תוך כדי הבדיקה, גם בתקופה של כתיבת הדוח וגם עם שרי הביטחון והרמטכ"לים לשעבר, שאין תהליך מובנה.

יעקב אור: הדבר נתון לשיקוליו של שר הביטחון והרמטכ"ל במפגש ביניהם, מה שהגדרנו משא ומתן, וגם לא ידוע עליו שום דבר.

יעקב אור: ודאי שאין שם שקיפות, גם פנימית, לא רק ציבורית.

יעקב אור: מכל מקום קבע הרמטכ"ל בשעתו בתשובתו אלינו, שמקובל עליו שצריכות להיות אמות מידה פנימיות כתובות, וסיכם כי הערת הביקורת מקובלת, הכללים והקווים המנחים אשר על פיהם פועלים כיום יוצגו לשר הביטחון ויעוגנו בכתובים.

יעקב אור: באשר לדרגתו של המזכיר הצבאי, גם על כך נקבע שהסוגיה תידון בין הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה לכלל מיצוי למינויים הבאים.

יעקב אור: גם לגבי מינוי ממלא מקום תוכן הצעה ותובא לאישור.

יעקב אור: לגבי הממלא מקום, אזכיר שהבעיה היא לא טכנית.

יעקב אור: בכלל כל הבעיות שהוצגו הן לא טכניות אלא בעיות עומק.

יעקב אור: תהליך מינוי אלופים, לית מאן דפליג שהוא אחד מהמינויים החשובים במדינה, הוא התהליך הפחות מובנה המוכר בבכירים במדינת ישראל.

יעקב אור: דבר שני, ממלא מקום, במלים אחרות סגן הרמטכ"ל כפי שמקובל.

יעקב אור: אם בנקודות זמן קריטיות, שהיו כבר מעולם, לא יוכל הרמטכ"ל לתפקד כי קרה אשר קרה, מי שימלא את מקומו להחלטות הקרדינאליות בטווח הקצר ביותר, לפעמים המיידי, הוא זה שיישא בתפקיד הרמטכ"ל בפועל.

יעקב אור: מינוי הרמטכ"ל הוא על-ידי הממשלה, ואשר על כן גם ממלא המקום צריך להיות כך, כי זו אותה לוגיקה של מינוי על-ידי הממשלה.

יעקב אור: הוא זה אשר יבוא לפני הממשלה כמי שמונחה על-ידי הממשלה, ולכן ייחסנו לזה חשיבות גדולה ממעלה ראשונה.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני האלוף אור.

רוני בר-און: אני אשבש קצת את סדר הדיון ברשותכם.

רוני בר-און: הבטחתי למזכיר הצבאי לשחרר אותו כדי שיוכל להשתתף בישיבת הממשלה הנפתחת בעוד פחות מחצי שעה.

רוני בר-און: אלוף לוקר, אני מבקש לשמוע ממך תשובה לשאלה אחת בלבד.

רוני בר-און: האם אתה יודע מה עמדתו של ראש הממשלה בשאלת מעורבותו של ראש הממשלה בתהליך מינוי האלופים?

רוני בר-און: אני מבקש שאם יש לך תשובה בעניין הזה תחלק אותה לשניים: אלופים בכלל, ושני האלופים המיוחדים שנזכרו, שבאים בזיקה ישירה לראש הממשלה, כמו ראש אמ"ן והמזכיר הצבאי.

רוני בר-און: והאם אתה יודע מה עמדתו של ראש הממשלה – עמדתו של ראש הממשלה, אני מזכיר ומבהיר, לא עמדתך אתה, עמדתך אותי לא מעניינת, ולא מעניינת גם את הוועדה – בשאלת הדרגה של המזכיר הצבאי?

רוני בר-און: אלה שתי השאלות שאתה מתבקש לענות עליהן, ואז אשחרר אותך.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: באשר לעמדתו של ראש הממשלה לגבי מינוי אלופים בצה"ל, אני לא מכיר את עמדתו.

רוני בר-און: במעורבות שלו.

יוחנן פלסנר: במעורבות שלו לגבי מינויים בצה"ל, אני לא מכיר את מעורבותו או את עמדתו, ובכך עניתי על השאלה.

רוני בר-און: אז עכשיו יש לי בקשה.

רוני בר-און: אני מבקש שתבקש ממנו לכתוב לנו על זה בכמה מלים, לפחות שזה יהיה לנו בתיק.

יוחנן פלסנר: בסדר גמור, אני אעביר את הבקשה הזאת לראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: לגבי דרגת המזכיר הצבאי, עמדתו של ראש הממשלה באה לידי ביטוי במכתב שהוא שלח בתשובה לדוח ב-22 ליוני 2010.

יוחנן פלסנר: זו עמדתו של ראש הממשלה, כפי שהיא משוקפת במכתב הזה.

יוחנן פלסנר: מעבר לכך, כפי שאתה ציינת, אין לי מה להוסיף.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: אני מודה לך, תודה רבה.

רוני בר-און: אתה משוחרר.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: תודה לכם.

רוני בר-און: בבקשה, שר הביטחון.

אהוד ברק: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה.

אהוד ברק: זאת חובתנו להופיע פה ולדווח על מה שקורה אצלנו, ולענות למבקר על הדוח.

אהוד ברק: אנחנו מכבדים גם את המבקר, את מוסד המבקר, את הדוח שנכתב וכמובן את הוועדה הנכבדה, ומקבלים בסך הכול את הדברים שעלו כדברים שהם בעיקרם הנחיות שצריך לבצע.

אהוד ברק: בדוח עלו כמה דברים, חלק מהם אנחנו בתוך ביצועם.

אהוד ברק: הוזכר פה קודם המינוי של מבקר צה"ל, שאחרי לא מעט שיג ושיח מונה בשעה טובה.

אהוד ברק: בחור בשם אילן הררי שחלק מכם מכירים, היה בגולני, היה בוועדה הקרואה של לוד.

רוני בר-און: את המינוי הקודם שלו הוא קיבל ממני.

רוני בר-און: כשר פנים מיניתי אותו לראש הוועדה הקרואה בלוד, והוא עשה עבודה טובה.

אהוד ברק: מי ששרד בתוך הדבר הזה והצליח לפעול שם, בתוך סביבה די מורכבת, אז אין לי ספק שהוא יצליח בתפקידו פה.

רוני בר-און: יש לקוות שהוא גם ישרוד את צה"ל.

אהוד ברק: אני חושב שאחת ההתייחסויות היתה שייתכן כתוצאה מהתהליך כפי שהוא היה, הדוח ציין כדוגמה את העובדה שלא מונתה עדיין אלופה בצה"ל, למרות שיש מספר קצינות בכירות.

אהוד ברק: בינתיים מאז בני, הרמטכ"ל, המליץ ואני אישרתי את מינוי האלופה, ראש אכ"א, אורנה ברביבאי.

אהוד ברק: כמובן שהיה את הדוח ברקע, אבל אני חושב שהיא נבחרה כי היא המועמד הכי טוב שהיה בעיני הרמטכ"ל, ואני אישרתי את זה, לראש אכ"א.

אהוד ברק: זה שהיא אשה מעיד עליה ועל כל הנשים ועל הפתיחות, אבל העובדה היא שזה מתקדם.

אהוד ברק: אני חושב שבכל מה שקשור למינויי האלופי-משנה והתתי-אלופים יש התקדמות, שאולי הרמטכ"ל יסקור, בכל הדברים.

אהוד ברק: גם בעניין הממלא מקום אנחנו נעביר לממשלה בהקדם הצעת החלטה פורמלית.

אהוד ברק: התוכן שלה, הייתי אומר, מובן מאליו מאז ומתמיד, שסגן הרמטכ"ל הוא ממלא המקום של הרמטכ"ל בהיעדרו.

אהוד ברק: אבל אני מקבל שצריך לעגן את זה בהחלטת ממשלה רשמית, וכך נעשה.

אהוד ברק: הוא גם זה שעושה את זה בדרך כלל, גם בשנים עברו.

רוני בר-און: אם הנורמה הסטטוטורית פשוטה, ואם המצב בשטח הוא טריוויאלי, ואם הדוח של הביקורת בעניין הזה כבר בן שנה וחצי, למה אי-אפשר להביא את זה להחלטת ממשלה?

אהוד ברק: לא, זה יובא בדחיפות.

אהוד ברק: זה היה כל כך טריוויאלי שאפילו לא היה מכשול מעולם בתפקוד, לא נוצר חשש או חשד לאי-בהירות.

אהוד ברק: האמת היא שבאופן מהותי בכל השנים, גם כאשר לא קראו לזה אפילו סגן רמטכ"ל, אלא היתה תקופה שעוד קראו לזה ראש אג"ם, גם אז היה ברור שהאדם הנושא בתפקיד הוא סגנו וממלא מקומו.

אהוד ברק: לפני הרבה מאוד שנים, כאשר משה דיין התמנה בראשית שנות ה-50 להיות ראש אג"ם, שאלו אותו אם הוא היה רוצה להיות גם סגן הרמטכ"ל.

אהוד ברק: הוא אמר: לא, תודה.

אהוד ברק: שאלו אותו: למה אתה לא רוצה?

אהוד ברק: הוא אמר: אני מעדיף להיות ראש של משהו מסגן של מישהו.

אהוד ברק: וזה לא גרע כלום ממצבו הממשי כאיש מס' 2 בצבא.

אהוד ברק: אני חושב שגם כשבני היה סגן רמטכ"ל, כאשר הרמטכ"ל לא היה בארץ, הוא היה ממלא את כל התפקידים.

אהוד ברק: אלא שמבחינה פרוצדוראלית, מה שהיה קורה, היינו מביאים החלטה יחידנית.

אהוד ברק: הממשלה תמיד אישרה, אבל היו מביאים ממש החלטה יחידנית.

אהוד ברק: ואין טעם להטריד את הממשלה בהחלטות יחידניות כאלה כל הזמן, כל פעם שהרמטכ"ל נוסע מהארץ.

בני גנץ: יכול להשתמע, מה שלא המצב, שזה קורה הרבה פעמים.

אהוד ברק: בשנה הראשונה הוא לא נסע הרבה.

רוני בר-און: במיוחד שבממשלת ישראל יש שני משנים ושישה סגנים לראש הממשלה.

אהוד ברק: בצבא זה צריך להיות ברור, וזה יהיה ברור.

יעקב אור: האם תהליך ממלא מקום גם יעשה שינוי בעצם הקביעה מי יהיה בתהליך המינוי בין רמטכ"ל לשר ביטחון בממשלה?

יעקב אור: זה יעשה שינוי בעצם הקביעה או שינוי בתהליך עצמו?

אהוד ברק: אני חושב שזו הערה נכונה.

אהוד ברק: ראוי שדברים כאלה יהיו מבחינה פורמלית מוסדרים.

אהוד ברק: לא כהחלטה שכאילו נלקחת על-ידי הממשלה כל פעם מחדש, אלא כדבר שהוא מובן מאליו וקבוע בהחלטה אחת בכל כהונתו של סגן הרמטכ"ל כסגן הרמטכ"ל.

אהוד ברק: אני חושב שבאופן בלתי תלוי אנחנו לא בנקודת איזון הנכונה לגבי מינוי סגן הרמטכ"ל, אומר על זה אחר כך כמה מלים, אבל אני לא חושב שזה דבר שהוא כרגע קריטי להכרעה.

אהוד ברק: צריך יהיה לדון בו.

אהוד ברק: אני רוצה להיכנס לאלופים, דווקא משום שאני חושב שגם הביקורת וגם הוועדה הבחינה, שבנושא האלופי-משנה והתתי-אלופים יש דבר בסך הכול מסודר, עם ההערות שהיו, והרמטכ"ל יתייחס לזה הלאה.

אהוד ברק: קודם כול ההערות עצמן מתקבלות, אני חושב, בברכה, והיטיבה הביקורת לעשות שהלכה לשוחח עם שרי ביטחון ורמטכ"לים בעבר כדי לשמוע.

אהוד ברק: אני קראתי די בעניין, אני מודה, את ההתייחסויות של נושאי התפקידים הללו בעבר, כי הם האירו פנים שונות של העניין הזה, אבל בעצם חשפו את הסיבוך שלו.

אהוד ברק: זה דבר מאוד מסובך ומאוד ייחודי במציאות של מדינת ישראל.

אהוד ברק: אני חושב שצריך להכניס שינויים וצריך להכניס שיפורים.

אהוד ברק: אני לא חושב שהם צריכים להיות העתקה, הייתי אומר, מכאנית של הדברים שקורים בתוך תהליכים ותפקידים אחרים.

אהוד ברק: המציאות המיוחדת של ישראל מחייבת, שגם אחרי שיהיו לנו קריטריונים, ויהיה בסיס נתונים, ויהיה תהליך ויהיה תיעוד זה לא יחנוק את הגמישות והיכולת לקבל החלטות שמתאימות בסוף לפונקצית המטרה האמיתית.

אהוד ברק: המטרה האמיתית היא מינוי האנשים המתאימים ביותר מבחינת כישרונם ויכולתם להיות חלק מהצוות של המטכ"ל, והמובילים כלפי מטה של ניצחון בהתמודדות כוללת בקרב או במלחמה.

אהוד ברק: בסוף מאחורי כל השיקולים וכל התהליכים עומדת אותה מטרה.

אהוד ברק: להגיע לקבוצה שיש בה כישרון, ניסיון, מנהיגות מבצעית, יכולת להוביל ביחד את צה"ל לניצחון, עם איזון נכון בין הצורך בהרמוניה בעבודה.

אהוד ברק: אי-אפשר לעבוד במערכות כאלה, שעומדות במצבי משבר קיצוניים יותר, בלי רמה גבוהה של אמון והרמוניה לצד מגוון של דמויות, אנשים והתנסויות, כי רק במציאת האיזון הנכון הזה טמון הסוד למטכ"ל שיוביל צבא גם בתנאים הכי קשים לניצחון.

אהוד ברק: אני חושב שצריך לשים קריטריונים לשיקול – הרמטכ"ל אחר כך ייגע בקריטריונים שמנסים להכניס – אבל אעיר מראש, שאני מציע לא לקחת אף אחד מהם כקדוש.

אהוד ברק: נניח שאחד הקריטריונים לשיקול יהיה שהגיל המינימלי של המועמד לאלוף צריך להיות 44.

אהוד ברק: אז מה?

אהוד ברק: אני אומר לכם, ישבו מסביב לשולחן בוועדה הזאת ובכנסת ובשולחן הממשלה הרבה אנשים ששנים לא מעטות לפני גיל 44 היו כבר אלופים.

אהוד ברק: ואני לא בטוח שזה היה רע לזמנו.

אהוד ברק: ואני לא יודע להגיד בביטחון שלא ייווצר מצב כזה בעתיד.

אהוד ברק: אני הייתי אלוף עוד לפני שמלאו לי 40 ואני לא הכי צעיר.

אהוד ברק: היו בעבר היותר רחוק עוד יותר צעירים.

אהוד ברק: אני חושב שבני היה אלוף לפני גיל 44.

בני גנץ: 42.

אהוד ברק: ואי-אפשר להגיד שזאת היתה טעות, היה צריך להחזיק אותו עוד שנה.

אהוד ברק: אנחנו זוכרים היטב את ההיסטוריה.

אהוד ברק: לפעמים יש התרחשויות מלחמתיות לא פשוטות שלאחריהן יש צורך בהחלפה מהירה.

אהוד ברק: אסור למדינה חפצת חיים, עם הקריטיות של תפקידי הפיקוד, להכניס קריטריונים טכניים שימנעו.

אהוד ברק: כאשר אתה מסתכל על אנשים ואומר, זה הבן-אדם הכי נכון כדי להוביל דבר מסוים, אבל הוא בגלל כל מיני סיבות לא היה במב"ל, או הוא צעיר מדי.

אהוד ברק: כמו שבתחומים אחרים ראינו שלפעמים החלטה היא לא מתאימה רק בגלל שקבעו, שמשהו צריך לקרות אחרי שלוש שנים, ועכשיו עברו רק שנתיים ושלושת רבעי, אז אסור לשתק אותה.

אהוד ברק: אני חושב שהקריטריונים צריכים להיות, והם צריכים להיות חלק מהרקע, אבל צריך להשאיר נישת גמישות פעולה, יכול להיות מנומקת.

אהוד ברק: באותו דו-שיח שאתם אומרים שצריך להיות מתועד, תהיה גם פינה להנמקה מדוע מצאנו לנכון לחרוג מתוך הקריטריונים האלה.

אהוד ברק: אבל יש קריטריונים שהרמטכ"ל יציג, בסיס הנתונים, הגורמים המתאימים, ויושבת פה רמ"חית הסגל.

אהוד ברק: יש את כל הנתונים על האנשים.

אהוד ברק: במקרה שלי אני פשוט מכיר חלק מהאנשים, למרות שאין דמיון בין ההיכרות שלי להיכרות של הרמטכ"ל.

אהוד ברק: אבל צריך להיות דבר מסודר שהופך את זה לבלתי תלוי בזהותו ומידת היכרותו של השר עם האנשים.

אהוד ברק: אני חושב שצריכים להיות מספר מועמדים לכל תפקיד, ושהם צריכים להיות אמיתיים, כי ברור שהמבנה הזה, שבו הרמטכ"ל ממליץ ושר הביטחון צריך לאשר, יוצר תלות מסוימת.

אהוד ברק: אתה לא יכול להעלות מישהו או לדון במישהו שהרמטכ"ל לא הציג.

אהוד ברק: אבל אני חושב שבסך הכול, במצבים של עבודה ראויה, אין מקום לחשוש שהרמטכ"ל לא יביא את המועמדים הכי מתאימים בעיניו, ושזה אלה שבאמת מתוכם צריך לבחור.

אהוד ברק: כמו שאמרתי על הקריטריונים, שלא צריך לנעול את זה, אני חושב שצריך לאפשר גם שיח חופשי.

אהוד ברק: הרמטכ"ל ושר הביטחון צריכים להיות מסוגלים לדבר בצורה חופשית, לא הכול צריך להיות מתועד.

אהוד ברק: ברגע שמגיעים לדבר על אנשים, אפילו מתוך כבוד לשני הצדדים, וכדי שהשיח יהיה פתוח, ראוי שחלקים ממנו יוכלו להתנהל בארבע עיניים.

אהוד ברק: אבל אני גם חושב שבסוף צריך להיות מפגש שבו מסכמים או שבו מתחילים, שיש תיעוד שלו ברישום של הרל"שים משני הצדדים, או באיזה דרך אחרת.

אהוד ברק: ובתיעוד מופיע שמות המועמדים, מצורפים הניירות שמתארים את ריקעם ואת מידת התאמתם, מובאים הנימוקים החריגים לכאן או לכאן שהביאו את הרמטכ"ל להמליץ על דבר אחר, או את השר להעלות שאלה כלשהי.

אהוד ברק: בסופו של דבר, מובאת ההחלטה שישנה, שכאמור היא קבלת אחד המועמדים שהרמטכ"ל הצביע עליהם והמליץ עליהם.

אהוד ברק: יש כמה תפקידים – גם תוך כדי השיחה עם אנשי המבקר לא הסתרתי את דעתי – שאני חושב שאנחנו לא בנקודת איזון נכונה לגביהם, וצריך לחשוב עליהם.

אהוד ברק: קבוצה אחת שבה צריכה להיות עדיפות אפילו, ממש כמעט להפוך את היוצרות, למועמדים שמציג שר הביטחון, כמובן בשיח עם הרמטכ"ל.

אהוד ברק: אלה תפקידים שבמהותם אינם צריכים או חייבים להיות תפקידים במדים, ושתוכן פעולתם מקיף וגולש עמוק מאוד או רחב מאוד לתוך הפעילויות האזרחיות של הממשלה, והפעילויות האזרחיות של משרד הביטחון.

אהוד ברק: עוד תפקידים שבמובהק אמורים להיות, מצד מהותם, מחוץ למערכת צבאית, מחוץ למערכת הפיקודית.

אהוד ברק: יש שלושה תפקידים כאלה שאני חשבתי עליהם והצעתי אותם לביקורת לשיקול.

אהוד ברק: אחד זה מתאם הפעולות בשטחים.

אהוד ברק: מתאם הפעולות בשטחים זה תפקיד שקיים רק בארבעים וכמה השנים האחרונות.

אהוד ברק: משה דיין בזמנו חשב שיהיה מאוד מתאים שהאיש הזה ילבש מדים, כי במעבר הזה מיד אחרי מלחמת ששת הימים - -

רוני בר-און: כי זה מה שב"שטחים" מבינים.

אהוד ברק: - - היה נראה שזה יותר טבעי, ייתן יותר סמכות, יותר השפעה.

אהוד ברק: זה לא תמיד היה איש צבא.

אהוד ברק: בחלק מהמקרים זה היה אזרח.

אהוד ברק: אני חושב שאפילו היו מקרים שבהם אזרח הולבש במדים וקיבל את הדרגות.

אהוד ברק: אני לא בטוח.

אהוד ברק: בכל מקרה, היו כאלה שהיו אזרחים, ושאת רוב התפקיד היו עושים בבגדים אזרחיים, אבל גם אפשרו לענוד מדים ולשאת דרגה של אלוף.

אהוד ברק: זה תפקיד שהוא בעצם מתאם פעולות הממשלה.

אהוד ברק: זאת אומרת הוא נמצא באופן פורמלי מכוח תפקידו בקשר רצוף עם משרד האוצר, עם משרד המשפטים, עם משרד התמ"ת, עם משרד החקלאות ועם משרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: הרמ"טים שעובדים תחתיו זה בערך סוג של ממשלה אזרחית-צבאית.

אהוד ברק: והכול נובע מהעובדה הטכנית שבנעלי הריבון - - -

רוני בר-און: טוב, הנקודה הזאת מובנת.

רוני בר-און: מה התפקיד הבא שאתה רואה אותו ככזה?

אהוד ברק: התפקיד השני זה ראש מפא"ת.

אהוד ברק: היו מעט שלבים שהוא היה איש צבא, היו שלבים שהוא לא היה.

אהוד ברק: פעם זה היה תת-אלוף.

אהוד ברק: בדרך כלל זה איש שיש לו ניסיון עמוק בצבא, במחקר ופיתוח.

אהוד ברק: הוא עובד עם התעשיות, הוא עובד עם משרד הביטחון, עובד על תוכניות פיתוח ארוכות טווח.

אהוד ברק: חשוב מאוד שהוא יהיה מעורה בצבא, אבל תפקידו שם אותו במין נקודה שבה - - -

רוני בר-און: הנקודה ברורה.

רוני בר-און: שלוש.

אהוד ברק: זה השני.

אהוד ברק: השלישי שאני חשבתי עליו הוא נשיא בית-הדין לערעורים.

בנימין בן-אליעזר: מה זה השלישי?

רוני בר-און: נשיא בית-הדין הצבאי לערעורים.

אהוד ברק: יש אלוף שעומד בראש המערכת המשפטית.

אהוד ברק: אני חושב שמבחינת הסתכלות של ניקיון דעת משפטי יש היגיון ויתרון בכך שבמקרה הזה הממנה יהיה שר הביטחון.

אהוד ברק: יכול להיות שזה גם עכשיו מוגדר בצורה קצת אחרת, אבל אלה שלושת התפקידים.

רוני בר-און: הוא לא ממונה על הוועדה למינוי שופטים צבאיים?

רוני בר-און: הם ממנים אותו.

אהוד ברק: יש תהליך של גיבוש.

רוני בר-און: שנייה.

רוני בר-און: הנשיאות עצמה מבין השופטים, הרי אתה לא יכול להביא אחד מבחוץ, קודם הוא צריך להתמנות שופט בבית-המשפט הצבאי לערעורים, ואז השאלה מי מעלה אותו בדרגה לנשיא בית-הדין הצבאי לערעורים.

רוני בר-און: אותה ועדה.

רוני בר-און: אז זה לא בינך לבין הרמטכ"ל.

רוני בר-און: זה שר המשפטים ואתה.

רוני בר-און: זו כמו ועדה למינוי שופטים, רק צבאי.

אהוד ברק: אז כאילו לא אמרתי.

רוני בר-און: אז לזה החוק מצא כבר פתרון.

אהוד ברק: זהו.

אהוד ברק: יש כמה תפקידים בתוך צה"ל, שעל פי הפקודות הנוכחיות הרמטכ"ל צריך להמליץ ושר הביטחון צריך לאשר, שאני חושב שגם בהם, והסברתי את זה לביקורת, יש מקום לשקול איזון אחר.

אהוד ברק: אני לא חושב שצריך לשנות את הפקודה באופן פורמלי, אבל צריך לחשוב על איזון נכון יותר.

אהוד ברק: התפקידים הם: ראש אמ"ן, שכפי שכבר נזכר קודם, הוא בעצם גורם ההערכה גם של שר הביטחון וגם של הממשלה מבחינה פורמלית, למרות שלממשלה יש עוד שני גורמים שהיא שומעת, שזה השב"כ ו"המוסד", כל אחד בענייניו, סגן הרמטכ"ל ומפקד חיל-האוויר.

אהוד ברק: אלה שלושת התפקידים, כל אחד בגלל רגישותו, וגם פה אני לא חושב שצריך לקבוע מסמרות.

אהוד ברק: יכולות להיות גם תקופות שבהן אלוף פיקוד מסוים צריך להתמנות קצת אחרת.

אהוד ברק: אני לא כל כך חושב שצריך לעשות פה שינוי בתוכן הפקודה בדיוק, אולי כן לגבי סגן הרמטכ"ל וראמ"ן, בטח לא לגבי מפקד חיל-האוויר והפיקוד.

אהוד ברק: אבל אני חושב שזה לא נושא לדיון, אני מעיר את זה יותר כהערה לעובדה שיש חלק מהשיח שיצטרך להימשך ביני לבין הרמטכ"ל.

אהוד ברק: אולי בחלק מהדברים נגיע למסקנה שצריך לעשות איזה שינוי, ואז נחזור אל הדבר הזה.

אהוד ברק: לגבי המזכיר הצבאי.

אהוד ברק: אני חושב שלראש הממשלה יש עמדה ידועה, הוא חושב שזה צריך להיות אלוף.

אהוד ברק: אני חושב שהוא לא ראש הממשלה הראשון שחשב שהוא רוצה על ידו אלוף, כדי שהוא יוכל לדבר יותר - - -

רוני בר-און: בגובה העיניים.

אהוד ברק: כן, ולהעביר את הנחיותיו בצורה יותר אפקטיבית.

אהוד ברק: אני שייך לראשי הממשלה שבזמנם היה מזכיר צבאי שהוא תת-אלוף.

אהוד ברק: אני חושב, מישה, שבזמנו, כשאתה היית שר ביטחון, היו מזכירים צבאיים תתי-אלופים.

אהוד ברק: הם אפילו בזמנו לא באו כל כך ממסלול הפיקוד.

אהוד ברק: בדרך כלל הם היו באים מאמ"ן, או אפילו במקרים מסוימים מהגורמים השלישותיים או כוח אדם.

רוני בר-און: דעתך היא שהוא צריך להיות אלוף?

אהוד ברק: אני חושב שהוא לא חייב להיות אלוף, הוא יכול להיות גם תת-אלוף, אבל אני חושב שאם ראש הממשלה מאוד רוצה שהוא יהיה אלוף, אז אני לא רואה סיבה להתנגד לזה, אני לא רואה איזה מניעה בזה.

אהוד ברק: יש יתרונות מסוימים לכל אחת משתי האפשרויות.

אהוד ברק: יש גם חסרונות מסוימים לעובדה שהוא אלוף.

אהוד ברק: זהו.

אהוד ברק: אלה למעשה הדברים.

אהוד ברק: אני חושב שבסך הכול יש התקדמות.

אהוד ברק: גם בדברים שקשורים לאלופים אנחנו בסך הכול מקבלים את העקרונות ואת ההערות של הביקורת.

אהוד ברק: אני חושב שלא צריך לנעול את זה לתוך מצב יותר מדי מוצק.

אהוד ברק: וכפי שאמרתי, יש כמה דברים שעוד צריך להמשיך את השיח ביני לבין הרמטכ"ל, ושנגיע לכלל דעה נשתף, אני בטוח, גם את הוועדה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מישהו פה שם לי פתק שאצל האבות המייסדים, אשכול וגולדה, ליאור היה אלוף-משנה.

רוני בר-און: אבל אז עוד לא היה תת-אלוף, עוד לא היתה מתוקננת הדרגה.

אהוד ברק: כשהיה תת-אלוף אז פרוייקה היה, והוא היה תת-אלוף.

רוני בר-און: היו ימים שבצבא גם דרגת אלוף-משנה לא היתה מתוקננת.

רוני בר-און: נדמה לי שבתחילת המדינה המעבר היה מסגן-אלוף לאלוף, למיטב זכרוני.

רוני בר-און: צריך לבדוק.

אהוד ברק: נכון.

רוני בר-און: מכל מקום, תודה רבה לך, שר הביטחון.

רוני בר-און: אדוני הרמטכ"ל, בבקשה.

בני גנץ: בוקר טוב.

בני גנץ: אני שמח להופיע בפניכם היום.

בני גנץ: נתייחס בקצרה לחלק מהדברים שעלו כאן, ונאמר את הדברים הבאים.

בני גנץ: אני מכיר את ההתייחסויות שהיו בעבר, ובסך הכול אין לי יותר מדי מה להעיר עליהן, ובכל זאת כמה דגשים.

בני גנץ: הנושא הזה של קידום הקצונה בצה"ל בעיני הוא נושא מאוד חשוב.

בני גנץ: לא רק בעניין קידומה, אלא בעניין של פיתוחה, וזה החלק בעיני היותר חשוב של התהליכים האלה.

בני גנץ: אני חושב שמה שאנחנו עוברים כמעט מדי שבוע או שבועיים בדיונים כאלה ואחרים, ובכלל התהליך הזה, בסופו של דבר מביא לידי ביטוי את פיתוח הקצונה ופיתוח המפקדים בצה"ל.

בני גנץ: הדבר הזה נראה לי מאוד חשוב, ואני אישית, כמו רמטכ"לים קודמים, רואה בנושא הזה משימה מאוד חשובה שלי.

בני גנץ: אני חושב שכל רמטכ"ל נמדד בפעולות שלו בשוטף, אבל גם במה שהוא מותיר אחריו, בין שזה יהיה בהיבטי תפיסות הפעלה, בין שזה יהיה בהיבטי בניין כוח של מערכות לחימה, ובין שזה יהיה בשדרת המפקדים שנותרת אחריו.

בני גנץ: וכאשר אני ממנה היום נניח תפקידים לקצינים בדרגת אלוף, ושר הביטחון מאשר את המינויים האלה, אז בסופו של דבר אלה לא דברים שהמצאתי אותם.

בני גנץ: אלה דברים שקודמי עסקו בהם, אנשים צמחו במעלה הדרך, ונמצאתי בסביבה "במשמרת" בשלב הזה לקחת את ההחלטות שקשורות בעניין, וכך גם ייוותרו הדברים אחרי.

בני גנץ: אני רואה בעניין הזה חשיבות מאוד גדולה ואחריות מאוד גדולה, ואחזור אליה אחר כך פעם נוספת.

בני גנץ: הדבר השני שעשינו במעלה השנה האחרונה, ואני חושב שהביקורת עמדה על כך, בסך הכול צמצמנו טיפה את הפקודות, והסדרנו את העניין הזה, ואיגדנו אותם לקצת יותר פקודות מרוכזות.

בני גנץ: הן היו מפוזרות על איזה 17 פקודות שונות, והיום הן מאוגדות בארבע פקודות, אם אני זוכר נכון, כך שזה נותן לנו כלים טיפה יותר פשוטים.

בני גנץ: התחום השלישי שלדעתי נמצא במגמת שיפור הוא סוגיית הכשרות המפקדים והקצינים מרמת הרב-סרן ומעלה, בוודאי בתפקידי פיקוד, בתפקידי מטה בכירים וכיוצא באלה.

בני גנץ: הגענו לאחוזי הכשרה מאוד גבוהים שנושקים ל-80%, 90% ולעתים ל-100%.

בני גנץ: העניין הזה הוא במידה מסוימת עונתי כי אנחנו עושים הכשרות שנתיות, ואתה יכול לתפוס שחלק מהמינויים מתחלפים לפני כן.

בני גנץ: בכל נקודת זמן שתגיע, תמצא מספר טיפה שונה, אבל הוא פונקציה של ההתנהלות.

רוני בר-און: אדוני הרמטכ"ל, יש פה בעיה.

רוני בר-און: אתה אומר שאתם התקדמתם, אבל אני חושב שאתם נסוגים אחור, כי בפרוטוקול הדיון שהתקיים לפני שנה, קודמך בתפקיד, הרמטכ"ל אשכנזי, אמר לעניין ההכשרות, שהוא שמח להודיע לוועדה, שאנחנו עומדים היום על 95% מסגני-האלופים של הצבא בוגרי פו"ם.

מיכל בן מובחר: היום 99%.

רוני בר-און: 99%?

רוני בר-און: מי זה האחד הזה שלא עשה את זה, אני רוצה לדעת.

מיכל בן מובחר: זה לא אחד, זה אחוז.

רוני בר-און: טוב, סליחה.

בני גנץ: אני רוצה שתדע, שכאשר אנחנו מחליטים למנות מישהו ללא התפקיד הזה – אם נוצרת הסיטואציה, ודברים כאלה יכולים לקרות בשוליים – אז הדבר הזה בסוף מגיע לאישורי האישי.

בני גנץ: זה לא דבר שהוא נוסע ולא קרה כלום.

בני גנץ: יותר מזה, אני מתכוון במהלך השנה הקרובה להניע הכשרה נוספת לדרג התא"לים שמקבילה למה שנקרא באמריקה “Capstain” של קורס להכשרה של גנרלים, שתיצור גם עולם יידע משותף, גם תהליכי מטה משותפים וגם יצירת קהילת עבודה משותפת.

בני גנץ: הכוונה היא שקצינים בדרגת תת-אלוף שמונו או יתמנו או מונו ועכשיו מצטרפים – זה שוב חוזר לשאלת הגרף הזה – בסופו של דבר יעברו הכשרה משותפת, קצרה אומנם, שתשפר את העבודה המקצועית שלהם ואת העבודה הארגונית שלהם.

בני גנץ: לכן אנחנו מייחסים לעניין הזה חשיבות מאוד רבה.

בני גנץ: במקומות שיש לנו קשיים אנחנו אפילו עושים קורסים משלימים.

בני גנץ: כי שוב בגלל שאנחנו צריכים לנהל את המערכת, לפעמים אתה צריך לפטור בן-אדם בנקודת זמן אחת, ולהשלים לו את זה בנקודת זמן אחרת, ואנחנו משתדלים לעשות את זה טוב ככל שרק ניתן.

בני גנץ: באשר לתפקידי האלוף, דעתי כשל שר הביטחון עם מספר חידודים, שברשותך, שר הביטחון, וברשות הוועדה פה, אני מבקש לומר אותם.

רוני בר-און: אני מבקש, הדיון הזה הוא דיון מעקב, אז אני רוצה לראות מה קרה מאז הפעם הקודמת.

רוני בר-און: הבטיח הרמטכ"ל אשכנזי בינואר 2011 לעניין אמות המידה: "אנחנו במילא בתוך תהליך של גיבוש מודל הקבע".

רוני בר-און: זה נרשם, כתוב, מופיע באיזשהו מקום?

רוני בר-און: הסתיים התהליך הזה של גיבוש מודל הקבע?

בני גנץ: התהליך של מודל הקבע עומד לקראת סיום.

בני גנץ: אנחנו נגמור אותו עד אמצע השנה, אם אני זוכר נכון את הדברים.

מיכל בן מובחר: יוני 2012.

בני גנץ: נכון.

בני גנץ: הנחיתי על אריזת אמות המידה בתוך כתובים, והתהליך הזה אכן יושלם.

רוני בר-און: שאלה נוספת.

רוני בר-און: האם עדיין נמשכת התופעה של מח"טים, מפקדי אוגדות, שלא גמרו קורס מח"טים או קורס מפקדי אוגדות?

בני גנץ: יכול להיות שהוא מתחיל לפני שהוא סיים את הקורס, אבל הוא שאמרתי, השאלה היא באיזה נקודת זמן אתה מודד את זה.

בני גנץ: אנחנו עושים קורסים שנתיים, ולפעמים הוא מתמנה טיפה לפני, ובתחילת תפקידו הוא ייכנס לתוך הקורס הזה, ואז הוא בעצם ישלים.

רוני בר-און: בכל מקרה, אתם מנסים לדלל את התופעה הזאת, ככל שהיא קיימת, וכשתגיעו פעם אחת לאיזה קו תיכון, ממנו והלאה זה לא יקרה?

בני גנץ: מנסים ומצליחים.

בני גנץ: לדעתי מאחר שלא נצליח לעשות לכולם את הקורס בשנה האחרונה שלהם, אז יכול להיות שאתה תמצא תמיד, בנקודת זמן מסוימת, מישהו שעומד להיכנס לקורס או דברים מהסוג הזה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עכשיו תחזור לעניין האלופים.

בני גנץ: לעניין האלופים.

בני גנץ: אני חושב שכשממשלת ישראל מחליטה למנות רמטכ"ל – שר הביטחון בוחר בו, ממליץ עליו, וממשלת ישראל מחליטה למנות את הרמטכ"ל – היא מטילה עליו את האחריות לפיקוד על הצבא בכל מה שקשור בעניין הזה: פיתוח תפיסות לחימה, תורות לחימה, תעסוקות מבצעיות וכיוצא באלו הדברים, ובכלל זה הוא אמון על כך שתפותח שדרת מטה כללי.

בני גנץ: ולכן אני חושב שלא יכול להיות ממונה אף אלוף, שנושא דרגת אלוף, שלא על דעת הרמטכ"ל.

בני גנץ: הגם שכך, גם אני בתפקידי זה כרמטכ"ל חושב כמו שר הביטחון, שלא בכל התפקידים, לא רק על-פי חוק, ה-say שלי הוא זה שצריך לקבוע.

בני גנץ: וכשם שאני חושב שלא יכול להתמנות קצין שלא על דעתי, אני מבין שלא כל התפקידים להם מתמנים, ותיכף אני אגע בהם אחת לאחת, זה רק מה שאני חושב.

בני גנץ: יכול להיות שיש שיקולים רחבים, נוספים, וכמובן ששר הביטחון, בסמכות שיש לו כממונה על פעולות הצבא מטעם הממשלה, צריך לממש את אחריותו בתחומים האלה.

בני גנץ: לכן כל המינויים עד אלוף, כולל, זה מינויים שאני ממנה אותם ושר הביטחון מאשר את המינויים האלה.

בני גנץ: בחלק מהדברים, כפי שאמר שר הביטחון, ראוי שיהיו מספר מועמדים, ושהרמטכ"ל יביא את המועמדים בפני שר הביטחון, ולעתים שר הביטחון הוא שיחליט על זה או שתהיה לו עמדה שאפילו גוברת על עמדתו של הרמטכ"ל, ובלבד שהיא לא סותרת את זו של הרמטכ"ל.

בני גנץ: ואני מבקש להיות יותר קונקרטי.

בני גנץ: אני חושב שסגן הרמטכ"ל וראש אמ"ן הם שני תפקידים שבגלל השיקולים ששר הביטחון אמר פה, שהוא עובד מול ראש הממשלה, וסגן הרמטכ"ל בעיני זה אחד שצריך להיות מועמד אפשרי להיות רמטכ"ל, לכן שר הביטחון – כמו שלי יש אחריות לגבי האלופים וייצור הדרג הפיקודי העתידי – צריך לתת את דעתו.

בני גנץ: אז יש מועמד, שניים, שלושה, הרמטכ"ל צריך להסכים לזה שאלה המועמדים, ושר הביטחון צריך בסופו של דבר בעיני לסכם את העניין.

בני גנץ: כאשר התמניתי להיות מפקד זרוע היבשה דווקא רציתי להיות ראש אמ"ן, אבל הדירקטיבה מעלי היתה כזאת שהדבר הזה בהעדפות נמוכות יותר.

רוני בר-און: רגע, הרמטכ"ל, אתה יכול לחדד יותר במדויק את הקו שמפריד את אותם אלופים - - -

בני גנץ: אני אציין אותם בתפקידם.

רוני בר-און: לא, זה שציינת בתפקידם זה בסדר גמור, זה קל, אבל אני רוצה להבין מה המהות של הקו שמפריד בין סגן הרמטכ"ל, ראש אמ"ן ואני לא זוכר מה השם הנוסף שנתת?

רוני בר-און: כי כששר הביטחון דיבר על מתפ"ש וראש מפא"ת, זה ברור מאוד.

אהוד ברק: אני הזכרתי גם את שני התפקידים האלה.

רוני בר-און: כן, אני לא אומר שיש ביניכם במחלוקת.

בני גנץ: אתן בפשטות.

בני גנץ: אולי החידוד היחידי, ששר הביטחון אולי לא חידד אותו ככה, הוא מה שאמרתי, שכל עוד הם לובשים מדים ויש להם דרגות אני מביא את המועמדים.

בני גנץ: אם זה אזרחים זה עניין אחר.

בני גנץ: אם הם לובשים מדים נושאי דרגות אני חושב שחובה שאני אביא את המועמדים.

בני גנץ: אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שלגבי מתפ"ש ומפא"ת – בית-הדין הצבאי ממילא פטור דרך הוועדה למינוי שופטים – כמו שאמר שר הביטחון, אני מביא את המועמדים, הוא צריך להחליט מי האיש שיעשה את התפקיד הזה.

בני גנץ: אני חושב שראש אמ"ן וסגן הרמטכ"ל, בגלל השיקולים שנאמרו כאן, אני צריך להביא את האנשים, ושר הביטחון במקרה הזה הוא זה שצריך להחליט מה הוא רוצה שיהיה בעניין הזה.

בני גנץ: אני צריך לכבד את הסיפור הזה ולדאוג להביא את השיקולים.

רוני בר-און: ופה אני שוב רוצה לחדד את הנקודה.

רוני בר-און: בקוראי את הדוח של הדיון הקודם, אני רואה שאתה חלוק בדעתך על עמדת הרמטכ"ל הקודם, שזה סופר לגיטימי בעיני, בשביל זה אתה הרמטכ"ל היום והוא הרמטכ"ל לשעבר.

רוני בר-און: אבל האם אנחנו צריכים להיקלע פה למצב שהתהליך הזה הוא נגזרת מעמדתו הפרטית של כל רמטכ"ל מכהן?

רוני בר-און: כי הרמטכ"ל הקודם אמר: "באשר למידת מעורבותו של שר הביטחון, או הצעה ששר הביטחון יציע מועמדים לתפקיד סגן רמטכ"ל או ראש אמ"ן, אני חושב שהדבר הזה איננו נכון".

רוני בר-און: הוא היה זכאי לדעתו, כפי שאתה כמובן זכאי לדעתך, רק השאלה היא אם זה לא ייפול עוד פעם לאותו "לופ" שעליו דיברנו לא פעם ולא פעמיים, של מערך יחסים אישיים בין שר ביטחון לרמטכ"ל, שממסדים מהסוג הזה לא רוצים לחיות תחת הצל הזה.

בני גנץ: אני מבין מה שאתה אומר.

רוני בר-און: תודה.

בני גנץ: אני מבקש להיות חד, אולי לא הייתי מספיק חד.

בני גנץ: אני חושב שלא נכון למנות בצה"ל אלוף בדרגה, שלא על דעת הרמטכ"ל, שהוא הנושא באחריות לפיקוד על הצבא, לטוב ולרע.

בני גנץ: שזה יהיה ברור, שלא יהיה בזה שום ספק, זאת עמדתי החד-משמעית.

בני גנץ: אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שגם אני יכול לקבל על עצמי כללים אתיים שאומרים, שהנה אני מביא בפני שר הביטחון שני תפקידים קונקרטיים: ראש אמ"ן וסגן הרמטכ"ל.

בני גנץ: וזאת בשל העובדה שראש אמ"ן הוא המעריך הלאומי, הוא עובד בפני שר הביטחון, הוא עומד בפני ראש הממשלה, הוא חייב שיהיה לו את הכלים כמפקד שצמח ויכול לעשות את התפקיד הזה.

בני גנץ: וראוי שיהיה את עמדת שר הביטחון, ובמקרה הזה גם ראש הממשלה, מתוך האנשים שהבאתי בעניין הזה, מי הם מעדיפים שיעשה את התפקיד.

בני גנץ: זה לא יכול להתנגש עם תפיסתי, שהוא יכול להיות אלוף או שהוא יכול להיות ראש אמ"ן, כי לי יש אחריות בפיקוד על הצבא.

בני גנץ: אותו דבר לגבי סגן הרמטכ"ל.

בני גנץ: סגן הרמטכ"ל זה אחד שיכול להיות רמטכ"ל אחר כך.

בני גנץ: הוא גם ממלא מקומו על-פי הצעת החוק כפי שמתארגנת, ומכיוון שכך אני חושב שצריכים להיות מספר מועמדים במידת האפשר.

בני גנץ: הם צריכים להיות קבילים על הרמטכ"ל, והם צריכים להתמנות על-ידי מי שהם יתמנו.

רוני בר-און: אני אגיד בנימוס, כמו שאתה אמרת, יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי נכון.

רוני בר-און: אני לא מתווכח עם התפיסה הפיקודית שלך, ואני לא מתווכח עם התפיסה הערכית שלך, ואני אומר שאתה זכאי להן.

רוני בר-און: אני רק שואל, אם בהינתן שבתוך שנה אנחנו שומעים תפיסה א' מרמטכ"ל א' ותפיסה ב' מרמטכ"ל ג' – סליחה שאני אומר, זאת אומרת אשכנזי וגנץ – האם את הדבר הזה לא צריך לסדר על איזה מסד נתונים קבוע, שלא כל רמטכ"ל ולא כל שר ביטחון, בקוניוקטורה כזאת ואחרת, יבחרו לעצמם איזה מודוס אופרנדי?

בני גנץ: העיקרון של מה שאמרתי פה עכשיו הוא עיקרון בתוקף להערכתי.

בני גנץ: ככה אני קורא את זה.

בני גנץ: יש פה את חבר הכנסת עמיר פרץ, שהיה שר הביטחון כשאני התמניתי להיות מפקד זרוע היבשה, אם אני זוכר נכון, והוא יכול להגיד לכם את השיקולים בבחירת סגן הרמטכ"ל, או בבחירת ראש אמ"ן.

בני גנץ: אני חושב שהעיקרון שהמועמדים מובאים על-ידי הרמטכ"ל מתוך הבנה של התפקיד, ומסכת השיקולים ישנה, לדעתי זה פותר את העניין.

אהוד ברק: אפשר לפתור בכך, שלרמטכ"ל עמדתו נראית העמדה הנכונה.

רוני בר-און: גם כשאתה היית הרמטכ"ל זה היה ככה, שעמדתך נראתה לך נכונה?

אהוד ברק: כן.

רוני בר-און: אה, זה מפתיע דווקא.

אהוד ברק: אני לא אומר שהיא היתה נכונה.

אהוד ברק: במקרה שלו היא גם נכונה באמת.

רוני בר-און: שאלתי "נראתה".

בני גנץ: למה אני מרשה לעצמי להרגיש נוח בהבעת העמדה הזאת, מעבר לזה שאני הרמטכ"ל עכשיו?

אהוד ברק: הוא לא המציא אותה עכשיו, זאת היתה עמדתו גם קודם.

בני גנץ: אני הייתי פשוט נשוא האירוע הזה, בואו לא נטעה.

בני גנץ: התמניתי להיות מפקד זרוע היבשה, כשרציתי בכלל להיות סגן הרמטכ"ל.

בני גנץ: היו שיקולים אחרים לשר הביטחון ולרמטכ"ל דאז, להגיד שאני אולי מועמד, אבל הם מעדיפים מישהו אחר.

בני גנץ: אני נורא רציתי להיות ראש אמ"ן ולא הייתי, אני אומר את זה בכנות הכי גדולה.

בני גנץ: זה לא שאם כן היו שמים אותי זה היה הופך את הסיפור הזה למשהו אחר.

בני גנץ: אני חושב שהרמטכ"ל צריך להסתכל על הדבר הזה, על האנשים שעומדים לרשותו בשלב הזה, להחליט שאלה המועמדים, במקרה הזה החרגתי את השניים מתוך השאר.

רוני בר-און: על זה אמרו במקורות: בדידך הווא עובדא, בך התקיים הפסוק.

יעקב אור: שאלה להבהרה: השר גם יציע לרמטכ"ל - - -

בני גנץ: לא, אני הייתי נורא חד.

בני גנץ: אני חושב שאני צריך להביא את המועמדים.

בני גנץ: אני חושב שאנחנו יודעים לנהל שיח מאוד מסודר גם בגיבוש רשימת המועמדים.

בני גנץ: אני חושב שאנחנו סוקרים את כל האלופים שעומדים לרשותנו, את כל תתי-האלופים שעומדים לרשותנו.

בני גנץ: אני מגבש את רשימת המועמדים.

בני גנץ: אני גם עושה את העניין הזה בעצה אחת, ואיפה שאני חושב שאני צריך להסכים למישהו אני מסכים, ואיפה שאני חושב שאני לא צריך להסכים למישהו אני לא מסכים.

בני גנץ: ואם אני מסתכל על כל השנה שאני עוסק בזה באופן ישיר ובלתי אמצעי, אין עם העניין הזה בעיני שום בעיה.

רוני בר-און: הרמטכ"ל, אנחנו שמחים לשמוע שזה המצב בהרכב האנושי הספציפי של שר ביטחון ורמטכ"ל.

רוני בר-און: אבל לא דוח הביקורת ולא המציאות תלושים מהמציאות.

רוני בר-און: היו ימים אחרים, יותר קרובים, יותר רחוקים, שהשיח הזה לא התקיים באותה מוביליות מועילה שהוא מתקיים היום, ועל זה בוכה הנביא, שלא לומר המבקר, ואת זה אנחנו מבקשים לתקן.

רוני בר-און: אתה אומר: אני לא בטוח שאנחנו צריכים להתערב בזה באיזו תורה כתובה, כי העובדה שזה עובד.

רוני בר-און: שאלה פתוחה.

רוני בר-און: בבקשה.

אהוד ברק: הוא אמר את עמדתו.

רוני בר-און: בסדר, ודאי.

בני גנץ: אני גם אמרתי את הקווים שאני חושב שהם קריטיים.

בני גנץ: זה לגבי הדבר הזה.

רוני בר-און: טוב.

בני גנץ: מזכ"צ ראש הממשלה, הדברים נאמרו כאן, אפשר כך ואפשר כך.

בני גנץ: אני חושב שזה יכול להיות אלוף.

בני גנץ: זה יכול להיות גם תת-אלוף, אבל אני לא רואה שום בעיה שזה יהיה אלוף.

בני גנץ: אני יכול אפילו להבין מה השיקולים שכך זה יקרה.

בני גנץ: אני חושב שמח"א הוא כמו אלוף אחר.

בני גנץ: אני לא רואה הבדל בין מח"א למפקד חיל-הים, למפקד פיקוד העורף, או כל דבר אחר.

בני גנץ: לזה יש רמטכ"ל, הוא שם את המועמדים, עושה את השיקולים, מציג את ההסברים, מסכם את העניין, וככה הדברים צריכים להיות.

בני גנץ: יש הרבה מערכות אסטרטגיות שאנחנו מתעסקים איתן, ואני חושב שיש עלי אחריות בעניין הזה, ואפשר לבקר אותי ככל שרק נדרש.

בני גנץ: יש לנו אמות מידה וקריטריונים של כמות התפקידים, של התפתחות בערוץ ליבה, של גילאים מינימליים, של השכלה, אם זה תפקידים פיקודיים אז חשוב שזה יהיה איש עם תפקיד פיקודי.

בני גנץ: כמובן שהפן הערכי והנורמטיבי, אישורים ביטחוניים ואופק שרות, איפה שזה עדיין רלוונטי.

בני גנץ: אני חושב שצריך להשאיר את זה ברמה של שיקולים וקריטריונים מובילים לבחירתו של אדם, ולא לקבוע את זה באיזה מסמרות חוק.

בני גנץ: כמו שנאמר כאן: הפוסל במומו פוסל.

בני גנץ: אם זה מום, אז אני מוניתי בגיל 42 להיות אלוף, אחרי שלושה תפקידי תת-אלוף שבגין נסיבות מבצעיות, כל אחת מהן היתה קצרה בזכות עצמה: לחימה בלבנון, לחימה באיו"ש ודברים שכרוכים בעניין הזה.

בני גנץ: אז מצאתי את עצמי פתאום בגיל צעיר מאוד באופן יחסי אלוף.

בני גנץ: וראה זה פלא, התמניתי להיות רמטכ"ל כמעט אחרי עשר שנים בדרגת אלוף, בדרך כלל יותר ותיק מאשר רמטכ"לים קודמים שהיו.

בני גנץ: ולכן נסיבות העניין לפעמים מכתיבות את הסיפור.

בני גנץ: מינינו במהלך השנה האחרונה תשעה אנשים שקודמו לדרגת אלוף, זה כמעט חצי מהשולחן, זה הרבה.

בני גנץ: כל התשעה, להוציא יוסי ביידץ, עומדים בתבחינים, בשיקולים ובעקרונות שאמרנו.

בני גנץ: יוסי ביידץ, שהתמנה להיות מפקד המכללות, הוא היחידי שלכאורה עשה רק תפקיד אחד, אלא שהוא עשה אותו במשך חמש שנים, שתי מלחמות, עם קשת תפקידים והתנסות מאוד רחבה, ועם כישורים אישיים, אקדמיים, מקצועיים וארגוניים, שחשבנו שמאוד נכון למנות אותו.

בני גנץ: מה גם שבמקרה שלו הוא היה מבוגר מכולם, למעלה מגיל 50 בעת מינויו.

בני גנץ: אני חושב שזאת דוגמה לכך שיש לנו תבחינים, יש לנו שיקולים, הדברים נאמרים "אפ-פרונט" כמו שהם, ולכן אני חושב שאנחנו בסך הכול עומדים במבחן הזה בצורה טובה.

בני גנץ: עוד הערה.

בני גנץ: גם מסלול הקידום היום בכלל הוא כזה, שאנחנו בדרך כלל בסביבות חמש-שש שנים מעל מה שהיה נהוג פעם במינויים של קצונה החל מדרגות סגן-אלוף ומעלה, ולכן אני לא חושב שהבעיה הזאת באמת קיימת.

בני גנץ: ולכן ברשותכם, אם אני צריך לסכם את העניין, אני חושב שדבר ראשון, אנחנו מתקדמים בפקודות, בשיקולים, בהסדרה שלהם.

בני גנץ: דבר שני, אני חושב שאנחנו מתקדמים בצורה טובה בתהליכי הכשרת הקצונה לתפקידיה.

בני גנץ: מדרג הקידום הוא מדרג נכון.

בני גנץ: ובאשר למינוי האלופים, כמו שאמרתי, אני חושב שחובה על הרמטכ"ל להציע את המועמדים.

בני גנץ: ההתנהלות הפנימית בתפקידים הייחודיים של מפא"ת, מתפ"ש, ביד"צ, כמינויים שהם חצי לא צבאיים, ומינויים של אמ"ן וסגן הרמטכ"ל הם, כפי שאמרתי, שבמידה מסוימת - - - מה שאומר שר הביטחון, אבל יכול להיות יותר בטונציה ולא במהות עצמה.

רוני בר-און: תודה רבה, הרמטכ"ל.

רוני בר-און: אתה פשוט לא ענית על שאלת תיעוד שיח המינוי שבינך לבין שר הביטחון.

רוני בר-און: זה מקבל משנה תוקף מתוך העמדה המשותפת שלכם – אני אומר עוד פעם, אני לא מביע עליה עמדה, אני יכול להבין אותה – שהכפיפות הקשיחה לקריטריונים, העובדה שמצוי קצין שהוא לא עונה לפרט כשירות מוקדמת א' ב', אבל הוא מושלם בכל הדיסציפלינות האחרות, אם הגרעון שלו הוא בגיל, או בסבב שלו בתפקיד, כמו שתיארת לגביך, שנתקיימו בך כל הגירעונות האלה, וחרף כך המינויים שלך התקדמו, והכול היה בסדר.

רוני בר-און: השיח הזה, שבינך לבין שר הביטחון, במיוחד בהינתן שאתם לא עובדים במטריצות קשוחות של קריטריונים, לטעמי הוא חשוב, לא הבעת את דעתך.

רוני בר-און: השר הביע בפתיחות את דעתו על כך, שאחרי שנתעד את הכול, עדיין צריך להיות שיח בארבע עיניים וארבע אוזניים, שלא חשוף לאף אחד אחר.

בני גנץ: אני חושב כמו השר, אבל בסדר הפוך.

בני גנץ: אני חושב שצריך להיות שיח מאוד פתוח, ולכן מאוד סגור.

בני גנץ: ובסוף, כשמגיעים לידי החלטה, צריך לשבת בצורה מסודרת ולעשות את התיעוד.

אהוד ברק: אני חושב אותו דבר, באותו סדר.

אהוד ברק: עניין הגיל אגב, זו המגרעת היחידה שמתקנת את עצמה.

רוני בר-און: אני אמרתי, משלמים את הדפיציט הזאת, גם את הפז"ם שלך שילמת בריבית דריבית בתפקיד שלך בין תפקיד אלוף לרב-אלוף.

רוני בר-און: יש לי גם אליך שאלה, שר הביטחון.

רוני בר-און: הבעת פה עמדה בעניין המזכ"צ, אמרת שזה דיון שנרצה לשמוע בו את עמדתו של ראש הממשלה.

רוני בר-און: אבל זה שאתה מאמץ את עמדת ראש הממשלה, שהוא כן צריך להיות אלוף – אם ככה ראש הממשלה רוצה כך נעשה – זה בסתירה לפגישה בדצמבר 2008 לפי הדוח, שבה אמרת למבקר או לנציגי המבקר שאתה סבור, ואני מצטט, ש"למינוי לתפקיד זה של אלוף ממסלול הפיקוד יש השפעה שלילית" – לא פחות – "על הקצינים עצמם, וכן נזק לצה"ל".

רוני בר-און: מה קרה להשפעה השלילית הזאת ולנזק לצה"ל מאז 2008 ועד היום?

אהוד ברק: התייחסתי לזה.

אהוד ברק: גם עברו שנתיים - - -

רוני בר-און: שלוש.

רוני בר-און: בדצמבר 2008 אמרת את זה.

אהוד ברק: זה הרבה זמן.

אהוד ברק: יש גם מחיר מסוים, זה לא פשוט.

אהוד ברק: אתה לוקח קצין מתוך מסלול הפיקוד, הוא גם חסר במסלול הפיקוד, ובהכרח בתוך לשכת ראש הממשלה, גם אם משתדלים לשמור מכל משמר, במידה מסוימת הוא נחשף למעגלים אחרים של פעולה, של צורת עבודה.

אהוד ברק: העובדה שהוא בכיר הופכת את זה לדבר יותר מקובל שהוא מסתובב, והדבר הזה הוא לא בהכרח נכון.

אהוד ברק: גם המזכ"צ שלי הוא איש מבצעי.

אהוד ברק: גם הנוכחי, מישל, עשה את כל חייו בפיקוד בארטילריה, ותורג'מן, שנכנס במקומו - - -

רוני בר-און: אל תשאל אותי על תורג'מן, כי אני חושב שמזכ"צים של שר הביטחון צריכים להיות אלופים.

אהוד ברק: לא, זה אנשים מתוך מסלול הפיקוד, ולבטח הרל"שים של הרמטכ"ל.

אהוד ברק: כשהייתי קצין יותר צעיר, לפני 20 שנה הייתי רמטכ"ל, לפני 30 שנה אלוף, וגם כן ביליתי הרבה שנים במטכ"ל, אני אז חשבתי שיש לזה גם מחיר שהצבא משלם, שאתה לוקח קצין מבצעי טוב מאוד, ושם אותו במשרדים האלה, בלשכות, זה לא רק דברים מועילים.

אהוד ברק: אבל בסוף בחיים צריך לעשות את הדברים האלה, ובסוף צריך לאפשר.

אהוד ברק: אני שפטתי בין היתר גם ב-2008 מזיכרוני.

אהוד ברק: המזכ"צים שלי היו שני תתי-אלופים, שניהם נהיו לימים אלופים, אחד היה דן הראל, והשני גדי אייזנקוט, שניהם אנשים מאוד מיוחדים, טובים.

אהוד ברק: אני לא חושב שבהם דבק משהו מהנזקים הפוטנציאליים שבגללם חששתי מזה, אבל זה לא תמיד נכון.

אהוד ברק: בקיצור, זה דברים לכאן או לכאן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: שר הביטחון לשעבר, מר מישה ארנס, בבקשה.

משה ארנס: אני מלא הערכה לעבודת מבקר המדינה, לוועדת ביקורת המדינה, אבל אני חושב שכאשר אנחנו באים לבחון באיזה מידה יש מקום לשנות הליכים שקיימים בצה"ל בכל הקשור למינויים, צריך קודם כול להסתכל אחורנית.

משה ארנס: זו שיטה, בכל הקשור למינויים, שמתנהלת, אם אני לא טועה, 64 שנים.

משה ארנס: ואני חושב שזה יהיה נכון לומר, שסך הכול היא עבדה בסדר.

משה ארנס: מה זה נקרא עבדה בסדר?

משה ארנס: חוץ אולי ממלחמת לבנון השנייה, שזה מקרה מיוחד במינו, שלדעתי לא כדאי להרחיב את הדיבור עליו בפורום הזה, אבל סך הכול צה"ל סיפק את הסחורה.

משה ארנס: ולכן הייתי מאוד נזהר כשבאים להציע שינויים.

משה ארנס: הרי כל שיטה ניתן לשפר, אבל רק לאחר שמכניסים את השיפורים האלה אנחנו לומדים אם השיפור היה ממש שיפור, ואולי אפילו דבר שהביא להרעת המצב.

משה ארנס: יש את המקרה המפורסם של הבחירה הישירה של ראש הממשלה, שהרבה אנשים טובים חשבו שזה יביא לשיפור של שיטת הממשל בישראל, והתברר שזה לא הביא שיפור בכלל, וצריך היה לחזור אחורנית.

משה ארנס: ולכן, כפי שאמרתי, אני נזהר.

משה ארנס: בכל הקשור למשל למבנה של קריטריונים שיש להפעיל לדרגות מסוימות או לעלייה מדרגה לדרגה, לא הייתי הולך על זה.

משה ארנס: לא הייתי מתעלם מרשימה של קריטריונים שכדאי להסתכל עליהם, אבל בסופו של דבר אנחנו מוצאים ודורשים מרמטכ"ל, שאחראי לתפקוד הצבא, ומשר הביטחון, שנושא באחריות לביטחון המדינה, שיקול דעת במידת ההתאמה של האיש למלא את התפקיד, עם קריטריונים או בלי קריטריונים.

משה ארנס: אחרי הכול הקריטריון החשוב ביותר, שצריך לעמוד ועומד לנגד עיניהם, זה הרקורד של האיש, מה הוא עשה בצבא.

משה ארנס: אם מגיעים למסקנה שאיש מסוים ראוי או נכון למלא תפקיד זה או אחר, גם אם הוא לא עונה לקריטריונים האלה אותו צריך למנות, ולא מישהו אחר שעונה לכל הקריטריונים, אבל לדעתם הוא לא האיש הנכון.

רוני בר-און: לא היית מציע לפחות שחלק מהקריטריונים יהיו קריטריונים של חובה?

רוני בר-און: זאת אומרת שגם אם שר הביטחון הזה והרמטכ"ל הזה אומרים, במידה לא מבוטלת של הצדקה, שלפעמים אתה צריך לצאת מהקריטריונים, האם לא היית קובע חלק מהקריטריונים כתבחיני חובה – אני לא אוהב את המלה קריטריונים – שגם להם, בהינתן שהם ממש רוצים לצאת מהתבחין הזה, אומרת המערכת: סליחה, על זה אפילו אתם לא יכולים לוותר?

משה ארנס: אני לא הייתי תומך בזה, כיוון שאם אני מדמיין לעצמי את הדוגמה שבה הרמטכ"ל ושר הביטחון משוכנעים שאיש מסוים הוא הכי מתאים למלא תפקיד מסוים, אם הוא לא עונה על הקריטריון הזה אז פוסלים אותו לתפקיד.

משה ארנס: לדעתי זה פשוט לא נכון.

רוני בר-און: טוב, תמשיך, תודה.

משה ארנס: עד כאן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: שר הביטחון לשעבר וחבר הכנסת, פואד בן-אליעזר.

רוני בר-און: אני הולך מההיסטוריה אל ימינו.

רוני בר-און: עוד מעט אני אגיע אליכם.

בנימין בן-אליעזר: לגבי דידי כל שיטה, המבחן שלה הוא בעצם מבחן התוצאה.

בנימין בן-אליעזר: אין מה לעשות.

בנימין בן-אליעזר: אני לא בדיוק מי ברא את הבדיקה הזו, אבל עד היום הזה יש אנשים שהם קצינים מעולים עם הישגים מדהימים.

בנימין בן-אליעזר: לפי מיטב הערכתי כל ניסיון ללכת לפי מדע מדויק, איך אומר חבר שלי?

בנימין בן-אליעזר: זה יביא את העסק הזה רק לבינוניות, שמעתם אותי?

בנימין בן-אליעזר: ולכן צריך להשאיר את המצב הזה כפי שהוא פחות או יותר.

בנימין בן-אליעזר: צה"ל שומר על המסגרות שלו, שומר על המינימום ההכרחי במתן קורסים, בהכשרות.

בנימין בן-אליעזר: האנשים שמגיעים לגמר, כלומר לתפקידים הייעודיים, הם אנשים מאוד רציניים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מכיר הרבה מקרים שבהם אתה יכול לבוא ולומר כאן נכשלנו.

בנימין בן-אליעזר: יש מעט מאוד מקרים שבהם איש זה או איש אחר נכשל, אבל כשיטה, לפי דעתי והערכתי, זה הצליח עד היום.

בנימין בן-אליעזר: אני מקבל את דעתו של שר הביטחון, שלפחות שלושת התפקידים האלו של מתאם פעולות בשטחים, ראש מפא"ת ובית-הדין הצבאי צריכים להיות - - -

רוני בר-און: בית-הדין יש תהליך מובנה של ועדה, שגם שר הביטחון חבר בה.

בנימין בן-אליעזר: בסדר.

בנימין בן-אליעזר: יש עוד שני דברים שצריך לחשוב עליהם.

בנימין בן-אליעזר: בסך הכול גם מזכיר צבאי לראש הממשלה, או מזכיר צבאי לשר הביטחון זה אנשים שהאישים עצמם צריכים לעבוד איתם.

בנימין בן-אליעזר: לא רק לעבוד איתם, אלא הם צריכים להיות איזושהי סמכות מסוימת, כי הם בעצם הצינור שמקשר לצבא.

בנימין בן-אליעזר: דבר אחרון שאני רוצה לומר.

בנימין בן-אליעזר: שאלת מערכת היחסים בין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל משחקת תפקיד קריטי.

בנימין בן-אליעזר: אם יש לך יחסים תקינים ויחסים טובים, אני חושב שלא יכול להיות פספוס.

רוני בר-און: אז זה קל, אבל אם היחסים לא מושלמים, השאלה היא אם נוהל שיחייב את שניהם - - -

בנימין בן-אליעזר: לא יפתור לך שום דבר.

רוני בר-און: לא אמרתי שהוא יפתור את מערכת היחסים ביניהם, אלא יקטין את היכולת שלהם להתחכך בעניינים שיכולים להגיע לדרגה של מהות.

בנימין בן-אליעזר: לא יודע.

אריה אלדד: לא, הוא יביא ליותר כיפופי ידיים.

רוני בר-און: אוקיי.

רוני בר-און: בסדר, יכול להיות.

רוני בר-און: אני שואל את השאלה.

רוני בר-און: יכול להיות שהתשובה שלכם היא הצודקת.

רוני בר-און: כן, פואד, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: עד כאן.

רוני בר-און: שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני גם כן מצטרף לשורה התחתונה, שבסך הכול הנוהל שמתקיים הוא נוהל נכון.

עמיר פרץ: אני חושב שהתרבות הקיימת בצה"ל היא תרבות שיוצרת את המסננת.

עמיר פרץ: אני חושב שהמהלך הארוך של המתווה של אדם בתוך צה"ל, בעוברו עד להגיעו לאותו האשכול או לאותו דיון שבו מוכרע אם הוא יקבל תפקיד כזה או אחר, הוא אולי אחת מוועדות הקבלה הכי מחמירות שיש.

עמיר פרץ: אני לא מכיר שום תפקיד, בכיר ככל שיהיה, במדינת ישראל, שבעצם בוחנים את כל שנותיך.

עמיר פרץ: מי שמועמד להיות רמטכ"ל לא יכול להיות מישהו שלא עבר את כל הדרך כדי להיות אלוף.

עמיר פרץ: ולכן בעצם מגיעים לגמר מספר מוגבל מאוד של אנשים בכל מהלך ומהלך.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני חושב ששאלת התיעוד היא דבר נכון.

עמיר פרץ: מה המידתיות של התיעוד?

עמיר פרץ: כמה זה פוגם בשיח האינטימי בין הרמטכ"ל לשר הביטחון?

עמיר פרץ: כמה נושאים שלא קשורים ישירות לכשירות המבצעית ולפעילות המבצעית יכולים להיאמר בצורה של תיעוד?

עמיר פרץ: אני הייתי נוקט לחומרה, עם ההטלה של כל הנדרש מבחינת חיסיון וסודיות, וכן הייתי מתעד.

עמיר פרץ: במקום ששר הביטחון והרמטכ"ל לא רוצים לדבר על איזה תכונות שלא קשורות לנושאים הישירים, אולי קשורות לנושאים אחרים – אני אפילו בהמלצות שלי למבקר המדינה כתבתי בין היתר, שכשאדם מתמנה לאלוף הוא צריך להסכים שייחשפו גם נושאים שאולי לא קשורים לצה"ל – שכאשר יגיע הרגע שצריכים לדון מי יהיה הרמטכ"ל, יכול להיות שאז זה יהיה נושא.

עמיר פרץ: כמובן שהכול תחת חיסיון של "סודי ביותר", עם כל מה שנדרש להגנה על הפרטיות וכולי.

עמיר פרץ: אני חושב שיש תפקידים מסוימים שאי-אפשר להתעלם שהם שונים.

עמיר פרץ: צוין פה בית-הדין, צוין פה מתפ"ש.

עמיר פרץ: אני חושב שגם אלוף פיקוד העורף הוא תפקיד שצריך לדון בו, כי הממשקים האזרחיים של מתפ"ש ואלוף פיקוד העורף הם כל כך גדולים.

עמיר פרץ: יחד עם זאת הגעתי למסקנה, שאסור בשום פנים ואופן שיהיה גורם אחר, פרט לרמטכ"ל, שהוא הגורם המוביל בהמלצה הקובעת.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: כי החיים בסוף הם כאלה, שאותו אלוף שהלך להיות במתפ"ש צריך לחזור למטכ"ל.

עמיר פרץ: ואותו אלוף שילך להיות אלוף פיקוד העורף צריך לחזור למטכ"ל.

עמיר פרץ: כלומר בסוף החיים הם במסגרת מסוימת, שאין ממנה יציאה.

עמיר פרץ: איפה יש בעיה שאי-אפשר להתעלם ממנה?

עמיר פרץ: במזכיר הצבאי של ראש הממשלה, לא של שר הביטחון.

עמיר פרץ: כי המזכיר הצבאי של שר הביטחון הוא גם חלק מהמערכת, חי אותה, מאוד מסונכרן אליה.

עמיר פרץ: המזכיר הצבאי של ראש הממשלה הוא בהחלט נושא שלעתים יכול להגיע לחיכוכים שהם לאו דווקא במעגלים צבאיים בלבד.

עמיר פרץ: יכולים להיות גם מעגלים אחרים מטבע החיים באותה מסגרת.

עמיר פרץ: אני המלצתי לשקול אפשרות שהאלופים שהולכים להיות מזכירים צבאיים יהיו כאלה שזה התפקיד האחרון שלהם - -

אריה אלדד: כך היה נהוג בעבר.

עמיר פרץ: - - או שיביאו אלוף במילואים, כי הנאמנות של מזכ"צ היא לראש הממשלה.

עמיר פרץ: יש לו בעיה במערכת היחסים מול הרמטכ"ל, שהוא המפקד שלו.

עמיר פרץ: הוא צריך לבוא אליו לדיונים, הוא צריך לבוא אליו לישיבות המטכ"ל וכולי.

עמיר פרץ: ולכן אני חושב שפרט לתפקיד הזה של המזכ"צ של ראש הממשלה, לא של שר הביטחון, כל שאר התהליך הוא תהליך מובנה, נכון, יש בו תרבות, יש בו אחריות, יש בו את כל האלמנטים.

עמיר פרץ: אסור להגיד קריטריון, כי קריטריון זה דבר שחורץ אם עברת, ואם בכלל ניתן לדון בך.

עמיר פרץ: הכלל של צה"ל והתרבות של צה"ל זה שמייצרים אמות מידה לכשירות שלך להיות ראוי לבוא לכדי דיון.

עמיר פרץ: משפט אחרון.

עמיר פרץ: אני חושב שהעניין של לקצוב את זמן כהונתו של הרמטכ"ל הוא דבר הכרחי.

עמיר פרץ: אני חושב שארבע שנים זה זמן ראוי.

עמיר פרץ: הנה, הרמטכ"ל בני גנץ כבר סיים שנה.

עמיר פרץ: זה דבר מדהים, נראה כאילו המינוי היה רק תמול-שלשום.

עמיר פרץ: אני חושב שלרמטכ"ל יש יעדים ואתגרים ששלוש שנים זה זמן קצר מדי בשביל האופק שהוא צריך להגיע אליהם.

עמיר פרץ: ויחד עם זאת השיטה של שלוש פלוס אחד היא שיטה פסולה בעיני.

עמיר פרץ: היא שיטה שמריחה ריח של לכוון כוונת מכוון אל הרמטכ"ל, וביום שהוא מונה הוא צריך לחשוב על היום שהוא מסיים שלוש שנים, ובאותו יום הוא יודע שמישהו נותן לו תעודת גמר.

עמיר פרץ: וזה לא משנה עכשיו איזה נסיבות יכולות להיווצר.

עמיר פרץ: רמטכ"ל צריך לקבל מינוי לארבע שנים, אין הארכה, אין קיצורים, אלא אם היו אירועים בלתי צפויים והם מחייבים דיון מחודש.

עמיר פרץ: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: כמה משרי הביטחון שדיברו לפני אמרו שהשיטה עבדה במבחן התוצאה.

אריה אלדד: אני מבקש להזכיר, שהשיטה עברה שינויים מהותיים ב-64 השנים האחרונות.

אריה אלדד: זה לא המצב שתנאי לקידום לפני 60 שנה היה פנקס חבר בצבע מסוים.

אריה אלדד: ולמרות זאת בשתי מלחמות חשובות החליפו מפקדים בכירים מאוד תוך כדי מלחמה, גם ביום-כיפור וגם במלחמת לבנון השנייה, כי משהו לא עבד טוב.

אריה אלדד: מה שהביקורת התמקדה בו היה בעיקר בדרגות הבכירות: תתי-אלופים, אלופים, אלופי-משנה.

אריה אלדד: הבעיה של צה"ל היא במינוי סגני-אלופים, כי הם אלה שייצרו את המועמדים לדרגות הבכירות, ופה לדעתי אנחנו בצרה אמיתית.

אריה אלדד: כי מתוך איזשהו ניסיון, שאני מכיר אותו כבר 15 שנה, להתחמק מהחלטת מפקד, העבירו את ההחלטה לכל מיני ועדות.

אריה אלדד: ועדות הערכה, סדנאות, פסיכולוגים ארגוניים הם המסננים את המועמדים לדרגת סגן-אלוף.

אריה אלדד: אם מישהו לא עבר את סדנת ההערכה בציון טוב, הפסיכולוג הארגוני חושב שהוא סוציומט, הוא לא יהיה סגן-אלוף והוא לא יהיה אלוף-משנה, וזה מה שידון את צה"ל לבינוניות, כי בסוף המסננת הזאת, שהיא מסננת שמקלה על ההחלטה, שמונעת ביקורת על הדרגים הנמוכים יותר, למה בחרת סגן-אלוף כזה ולא אחר.

אריה אלדד: נתנו הרבה יותר מדי כוח לפסיכולוגים ארגוניים, כי אנחנו מאמינים שצבא זה עוד מפעל, וניהול זה ניהול זה ניהול, וצריך לבחור ראש אגף במחלקת ייצור בבית חרושת מסוים כמו שממנים ראש ענף במחלקה פלונית במטכ"ל.

אריה אלדד: זה בהכרח מסלק החוצה, אולי גם את הפסיכים, אבל גם את המיוחדים, המבריקים, את החדשניים, כי הם חריגים.

אריה אלדד: אנחנו מאבדים אותם בשלב כזה שהביקורת עוד לא הסתכלה עליו בכלל.

אריה אלדד: ולכן צריך לשוב ולבחון את שלב בחירת סגני-אלופים כי לדעתי פה טעינו.

אריה אלדד: קורסים.

אריה אלדד: הביקורת הסבה את תשומת ליבנו לכך, שחלק מבעלי הדרגות הבכירות לא מילאו את כל הקורסים הנדרשים.

אריה אלדד: צריך להבין מה ההבדל, בצבא לפחות, בין קורס מסמיך – אדם לא יהיה מפקד כיתה אלא אם עבר קורס מסמיך להיות מפקד כיתה – לבין השתלמות מח"טים, שעברתי אחת כזאת, זה נחמד מאוד, זה מעניין מאוד, אין לה שום רלוונטיות ליכולת של קצין פלוני לפקד על חטיבה.

אריה אלדד: הוא יכול לנצח או להפסיד קרב בין אם הוא עבר את ההשתלמות המרתקת הזאת ובין אם לא.

אריה אלדד: וכנ"ל במכללה לביטחון לאומי.

אריה אלדד: זה דבר מאוד מעניין, מרתק, מרחיב אופקים, משלים, אבל השפיץ של הפיקוד של צה"ל לא על זה ייבחן, ולא ננצח במלחמה אם אדם עבר השתלמות מח"טים או לא עבר השתלמות מח"טים.

אריה אלדד: שתי הערות אחרונות.

אריה אלדד: המזכיר הצבאי, אני מצטרף לדעתו של עמיר, תפקיד אחרון בצבא.

אריה אלדד: כך היה נהוג בצבא בעבר, משום החשש שזה בהכרח מכניס פוליטיזציה לצה"ל.

אריה אלדד: ואגב פוליטיזציה לצה"ל, אנחנו לא במצב של הפנקס האדום לפני 60 שנה, אבל היה מינוי אחד לאחרונה שלדעתי חטא לאדם, שהוא מבריק, שהוא קצין מהמעולים שיש לצה"ל, אבל מינו אותו לדעתי במינוי פוליטי לתפקיד מסוים, ושם הוא יישפט פוליטית כל הזמן.

אריה אלדד: ולכן הצלחותיו או כישלונו לא יהיו תלויים במעשיו, אלא במה שיהיה בשטח הנתון להשגחתו.

אריה אלדד: ולפיכך אם הוא היה מתמנה להיות אלוף פיקוד אחר, הסיכויים שלו היו יותר טובים.

אריה אלדד: תודה רבה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: אני אומר עכשיו את דברי, אחר כך נעשה את סבב התשובות.

רוני בר-און: אני מבקש להעיר בשלושה עניינים.

רוני בר-און: אני לא מקבל את העמדה – בכל הכבוד, דעתי שונה מדעתם של כל שלושת שרי הביטחון לשעבר – שלא צריך לשנות, ושמבחן התוצאה הוא המבחן הקובע, מה שעבד טוב 64 שנה אל תתקן.

רוני בר-און: זה מאוד מפתה לקחת בכל דיון את מבחן התוצאה כפתרון לבעיה, אבל אנחנו, במיוחד אחרי דוח ביקורת, ובמיוחד אחרי שרואים מפעם לפעם, שדברים שהם באמת הקצה של הקצה של תהליכי קבלת החלטות שההשפעה שלהן על היכולת שלנו לחיות כאן ועל איכות החיים שלנו כאן הן השפעות קריטיות, לא יכולות להיות נתונות ליכולות של אנשים או אי יכולות של אנשים לקיים תהליכים שלמים, סדורים ורגועים או על מי מנוחות.

רוני בר-און: והעובדות בזמנים הקצרים שחווינו כאן

רוני בר-און: מוכיחות – אני מאוד שמח שאנחנו עכשיו נמצאים במקום אחר ובזמן אחר ובאווירה אחרת, אני באמת אומר את זה מתוך זה שאני מברך על כך – שאנחנו לא יודעים מה יהיה מחרתיים, ואנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד חודשיים, זאת אומרת מחרתיים במובן של שנתיים, שלוש וארבע.

רוני בר-און: וקשה לשכוח מה שהיה לפני שנה ולפני שנתיים.

רוני בר-און: לכן מבחן התוצאה בעיני בעניין הזה הוא מאוד בעייתי.

רוני בר-און: שאלת הקריטריונים.

רוני בר-און: אני מקבל את התפיסה של שר הביטחון והרמטכ"ל, שלהכפיף את ההחלטה שלכם לקריטריונים קשוחים יכולה לגרום לכך, שמרוב הצורך לגרום לתהליך להיות שלם וקוהרנטי ומהוקצע מכל הכיוונים, בסוף נשלם מחירים של איכות.

רוני בר-און: בסוף היום אני אציע, אם הדיון יבוא לאיזה סיכום של הוועדה, שאתם תהיו יכולים לחרוג מהקריטריונים שיהיו קבועים, ובלבד שהחריגה הזאת תנומק על-ידי הרמטכ"ל ועל-ידי שר הביטחון בכל תהליך שבו היתה חריגה מהתכנון.

רוני בר-און: להגיד על בני גנץ שהוא עשה, לפני שהוא היה בגיל המתאים להיות אלוף פיקוד, שלושה תפקידים מכריעים של תת-אלוף, ובלט, ולכן נעביר אותו את הקורס הזה אחרי זה, ואת עניין הגיל במקרה הזה - -

אהוד ברק: הוא יתקן את עצמו לבד.

רוני בר-און: - - הוא יתקן את עצמו לבד ברבות שנים, נראה בעיני הנמקה.

רוני בר-און: זה מביא אותי לנקודה השלישית, וזאת שאלת תיעוד השיח שבין שר הביטחון לרמטכ"ל.

רוני בר-און: אני מצטער, אני לא יכול לקבל את התשובה שיש בדיון כזה דברים שלא צריך לכתוב.

רוני בר-און: בדיון כזה אין ולא צריך להיות שיח שהוא חסוי – בתיעוד.

רוני בר-און: אני לא אומר לפרסם אותו לכל עם ישראל, רק מי שרוצה לבדוק צריך לדעת לבדוק.

רוני בר-און: כי אחת מהשתיים: אם השיח הוא לא רלוונטי אז הוא לא צריך להתקיים, ואם השיח הוא רלוונטי הוא בוודאי צריך להיות מתועד.

רוני בר-און: אם רוצים לרכל שם על כל מיני הרגלים – לא אגיד איזה הרגלים – אז אם הם רלוונטיים לדיון נא לתעד אותם, ואם הם לא רלוונטיים לדיון, נא לא להתייחס אליהם, נא לא להעלות אותם.

רוני בר-און: זאת דעתי.

רוני בר-און: אנחנו לא מסכמים כאן בשם הוועדה.

רוני בר-און: עכשיו נקיים את הסבב החוזר לפי איך שהתחלנו, ואתה, בני, תענה לכל מה ששמעת.

אהוד ברק: בסדר הפוך.

רוני בר-און: בסדר הפוך, כמובן.

רוני בר-און: חוזרים בני, השר, מנדי, ואני אסכם את הדיון.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: אם יש פה עוד איזה מתדיין או מישהו שרוצה להביא לשיח הזה, או לדיון הזה, איזושהי אמירה מאיזושהי פוזיציה שלא נאמרה, אז אני מוכן לשמוע.

רוני בר-און: ההיענות מלמדת שאתה צריך לומר את דברך בסיכום ההפוך.

רוני בר-און: בבקשה.

בני גנץ: תודה על הדברים.

בני גנץ: אני חושב שהמושג אמות מידה הוא מושג נכון, הוא מייצר מסגרת בתוכה אנחנו מתקיימים, ונראה לי שהוא במידה הנכונה.

בני גנץ: אנחנו הנחינו שאמות המידה האלה גם תהיינה כתובות, ואיפה שאנחנו יוצאים החוצה אנחנו יודעים להסביר למה.

בני גנץ: גם נתתי פה דוגמה קונקרטית, אז נראה לי שזה בסדר.

בני גנץ: אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת אריה אלדד ביחס לאמירותיו הקשורות בקריטיות שלב המג"ד ותפקידי הסגן-אלוף המרכזיים, כשכבה שבמידה מסוימת מהווה את קרקע הצמיחה של הפיקוד הבכיר של הצבא.

בני גנץ: אני מאוד לא מסכים עם חבר הכנסת אלדד באשר לאופן שבו אנחנו עושים את זה.

בני גנץ: אני חושב שאנחנו משתמשים בנתונים סוציומטריים ובנתוני מרכז הערכה כנתונים תומכי החלטה, לא כנתונים פוסלי החלטה.

בני גנץ: יש מקרים שבהם אנשים עם ציון נמוך במרכז ההערכה כן קודמו לתפקידים, כי אנחנו כמפקדים מנצלים את היתרון הגדול שיש לנו, שהאנשים שיושבים סביב שולחן הדיונים בכל דרג ודרג מכירים היטב את האנשים שמדובר בהם.

בני גנץ: ויש לנו איזונים משלנו לממצאים שנמצאים שם, ולכן אלה דברים שהם בבחינת תומכי החלטה בלבד.

בני גנץ: לא זו אלא אף זו, שכאשר מתמנים מג"דים ומפקדי טייסות או מקביליהם בזרועות האוויר והים, אלה דיונים שאת אשכול המועמדים, אחרי שהוא עשה את תהליך ההכנה, אני כרמטכ"ל מאשר לפני שהזרועות דנים בהם.

בני גנץ: ולכן ממילא התהליך הזה מאוד מסודר ומובנה, ואני חושב שברוב המקרים אנחנו עושים אותו בצורה נכונה.

בני גנץ: כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה שאנשים פשוט יעברו את התהליכים האלה, זה לא אומר שמה שקורה בתוך התהליך הזה הוא הגורם שישפיע.

בני גנץ: ואם אנחנו רואים מרכז הערכה נמוך, אנחנו מנסים לתת לעצמנו הסברים, למה רואים את התוצאות האלה, ולפי זה אנחנו מחליטים.

בני גנץ: זה דיון שקורה ברמת מפקדי זרועות, אלופי פיקודים, ראשי אגפים במטה הכללי וברמה שלי ברמת צה"ל, אין אף אחד אחר שנוגע בעניין הזה, וזה עם הרבה מאוד אחריות להערכתי, ולדעתי זה נעשה טוב.

בני גנץ: אכן אמרת נכון, חבר הכנסת אלדד, שיש קורסים ויש השתלמויות.

בני גנץ: יש קורסים שהם מסמיכים, ויש השתלמויות שהן לא עניין של הסמכה, ונראה לי שזה טבע הדברים ונכון שכך יהיה.

בני גנץ: וצריך גם להגיד, שאנחנו משוכנעים שתהליכי הפיקוד בצבא, במידה מסוימת יש בהם גם מרכיבים של “on job training”.

בני גנץ: אני חושב שמישהו שנכנס ועושה תפקיד וחוצה תרגיל וממשיך לתפקיד אחר כך, אז הוא כבר מתנהל אחרת כי הוא כבר צבר איזשהו ניסיון.

בני גנץ: חלק מהפיתוח המקצועי זה לא רק דרך הקורסים וההכשרות, אלא אם כן אלה מושגים של נושאים מקצועיים שהם יחסית מאוד קונקרטיים.

בני גנץ: קורסי פיקוד זוטרים בוודאי נופלים במבחן הזה.

בני גנץ: קורסים של מקצועות, ברמת הכשרת הפרט למקצוע הספציפי, גם זה דבר שקורה ברמה של קורס מסמיך.

בני גנץ: עד כאן הדברים.

רוני בר-און: שר הביטחון, בבקשה.

אהוד ברק: אני חושב שההמלצות של הביקורת בסך הכול בעיקרן מקובלות עלינו, כפי שאמרנו, וגם הדברים שנשמעו בוועדה.

אהוד ברק: אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו על-ידי שרי הביטחון לשעבר, ועם חלק גדול מהדברים האחרים שנשמעו פה.

אהוד ברק: אני חושב שהתיאור של אמות מידה הוא נכון.

אהוד ברק: צריך להיות תלוי איזה אמות מידה, שהן גם אקסטרפולציה של מה שהיה בעבר, וגם מכילות את ההכרה שלנו בחשיבות מבחן התוצאה מצד אחד, ובחשיבות של זה שיהיה לנו איזה מסגרת.

אהוד ברק: אבל אני חושב שיהיה חשוב מאוד לא להקשיח אותן ולעשות אותן לדברים שאנחנו צריכים להתנצל אם אנחנו בוחרים פשוט את האיש הכי טוב, זה שהוביל, כמו שחבר הכנסת אלדד אמר, לניצחון בסוף.

אהוד ברק: מלחמה מנצחים על הגבעות שם, עם כל הפיצוצים מסביב, והחוסר מידע על מה שקורה והאי-ודאויות, וצריכים אנשים שמביאים איתם את הצירוף של ניסיון ושל כישרון, ומידה לא מבוטלת של character, של אופי, שהוא לא נרתע אלא נרתם קדימה, ויכולת לא לאבד את העשתונות.

אהוד ברק: אלה לא דברים שכיחים, ואי-אפשר למדוד אותם תמיד בדברים רגילים, והחיים לאורך השנים בצבא מספקים הזדמנויות לעמוד עליהם, והם מאוד חשובים.

אהוד ברק: אז אני חושב שצריכות להיות אמות מידה אבל לא יותר.

אהוד ברק: אני חושב שיש היגיון מסוים בזה שהדיון, כמו שאמר קודם הרמטכ"ל, שבו מתקבלת החלטה, יהיה מתועד כדי שאפשר יהיה לעקוב אחרי הנימוקים.

אהוד ברק: וחזקה על הרמטכ"ל ועל שר הביטחון שבדיון הזה הם יתנו ביטוי גם לדברים שהם הסיבות המיוחדות להמלצה כזאת או אחרת, או לבחירה של אדם אחד על פני אחרים, בכבוד אל כולם, הרי האנשים שמגיעים לשם הם בסוף המועמדים לאלופים.

אהוד ברק: גם בתפקיד ראשון, בטח אם זה בתפקיד שני, אלה אנשים רבי זכויות ויכולות, וצריך גם את הדיון לנהל בצורה שאיננה פוגעת בהם.

אהוד ברק: אבל הדבר המכריע הוא לעשות את הדבר הנכון, למנות את האיש הנכון.

אהוד ברק: וכל הדברים שנאמרו על-ידי שרי הביטחון לשעבר והחברים פה בוועדה, אני מקבל אותם.

אהוד ברק: אני חושב כמו הרמטכ"ל, שחבר הכנסת אלדד צודק מאוד באבחנה על הקריטיות של מינוי סגני-אלופים, ואני חושב שהרמטכ"ל מתאר את התהליך כמו שהוא באמת.

אהוד ברק: אני מודה שאני זוכר לפני 20 שנה, כשאני עוד הייתי רמטכ"ל, זה לא היה פשוט בגלל הגודל של הצבא.

אהוד ברק: היו אז בערך קצת יותר מ-20 אלופים, אז אתה מכיר את כולם אישית.

אהוד ברק: היו כמאה תתי-אלופים, אז אתה מכיר כמעט את כולם.

אהוד ברק: היו כ-400 אלופי-משנה – אני חושב שהמספרים אפילו לא השתנו, אולי אפילו קטנו קצת – אתה כבר לא באמת מכיר את כולם, אבל אתה מכיר את כל אלה שמהליבה.

אהוד ברק: ואחר כך בא דרג סגני-אלופים, ששמה היוצרות מתהפכות, וזה 2,500 איש או 2,000 איש, מספרים מאוד גדולים, כבר אין סיכוי שאתה מכיר את כל הסגני-אלופים.

אהוד ברק: בדיון בסוף אתה מסתכל על העיניים של אנשים שמכירים אותם ומנסה לשפוט, ואתה מקווה שגם שם פועלים אותם עקרונות ואינטגריטי וכן הלאה.

אהוד ברק: אתה מכיר בודדים שהם בולטים, ולכן בסוף עצם הרצון להיעזר באיזה מנגנון נראה לי בסדר.

אהוד ברק: לא פעם מראים לי את ההערכה הסוציומטרית ואומרים, שאומנם לזה יש הערכה סוציומטרית נמוכה מאוד, אבל זה בגלל תכונות טובות שלו.

אהוד ברק: זאת אומרת הבן-אדם הוא תובעני, ובסופו של דבר הפיקוד הצבאי עניינו לא למצוא חן בעיני כולם, עניינו להביא את כולם לתוצאה.

אהוד ברק: הרבה יותר חשוב זה לא אם אוהבים את הבן-אדם אלא אם מכבדים אותו ומוכנים ללכת אחריו בדברים שהם גם מסוכנים.

אריה אלדד: לא סחבק, אתה מתכוון?

אהוד ברק: בדיוק.

אהוד ברק: פיקוד צבאי זה לא בענייני אהבה, זה בעניינים אחרים, ואני חושב שלכן יש הזדקקות חלקית לדבר הזה.

אהוד ברק: הרושם שלי הוא שעדיין הטובים לא נדחקים.

אהוד ברק: אני חושב בכלל שצה"ל, לגבי אנשים מחוץ לקופסה – אפשר לראות את זה גם בין חלק מהתתי-אלופים, אלופים, אלופי-משנה, בכל החילות – אני זוכר הרבה התעסקות עם אנשים חריגים.

אהוד ברק: צה"ל הוא אחד הצבאות הכי פתוחים וסלחניים לחריגויות, אחרת גם חלק מאתנו, שהגיעו לתפקידים מאוד בכירים, לא היו שורדים בו.

אהוד ברק: ואני חושב שהיינו מאוד קשובים לאנשים שהם אחרים, אבל התכונות החשובות שלהם הן טובות.

אהוד ברק: ואני לא רוצה לתת דוגמאות בשמות, יש שמות שכולכם מכירים ונחשפתם אליהם, שכוחם באיזה משהו בוטה ולא שגרתי שיש בהם.

אהוד ברק: לגבי המינויים עצמם, הייתי מעיר שהסדר שתואר פה מכיל סוג אפשרי של ווטו.

אהוד ברק: הרמטכ"ל יכול לא להמליץ, אם הוא לא רוצה מאוד מישהו, ושר הביטחון יכול לא לאשר, אם הוא מאוד לא רוצה, ואז זה מכריח להביא עוד מועמדים.

אהוד ברק: בסוף אי-אפשר להימנע מהצורך במידה מסוימת של אמון ושל הרמוניה, ואני לא בטוח שצריך לבנות איזה מנגנונים מובנים כאלה של הכרעה.

אהוד ברק: לכן אני לא חושב שאפשר לעקוף לגמרי את הצורך בשיח הדדי בין הרמטכ"ל לבין השר, שבו הרמטכ"ל מביא כמה מועמדים שלפי דעתו עוברים את הסף הראוי, ואין בזה יסוד מניפולטיבי, והשר נדרש לשוחח עם הרמטכ"ל ולראות אחר כך מה הוא מאשר.

אהוד ברק: אני חושב שבכמעט כל התפקידים צריכה להיות פשוט עדיפות למה שהרמטכ"ל מציע, גם מכוח האחריות של הרמטכ"ל אחר כך לפעול איתם, וגם מכוח ההיכרות היותר אינטימית שלו עם האנשים.

אהוד ברק: כלומר הוא מביא שלושה מועמדים ואומר, שהוא ממליץ על אחד, אם אין לך סיבה מיוחדת – בדרך כלל אם יש לך היא לא בהכרח עניינית – להגיד: לא, אני דווקא רוצה מישהו אחר.

אהוד ברק: אני חושב שככה אני לפחות מנסה לקיים את זה, ואני חש שבזמנו כשהייתי רמטכ"ל, נהגו איתי באופן דומה.

אהוד ברק: התפקידים יוצאי-הדופן הם סגן רמטכ"ל וראש אמ"ן, שבהם יש אחריות מיוחדת.

אהוד ברק: אולי גם העורף באיזה צורה שקשורה לקבוצה של מתפ"ש, כי הוא ראש הג"א, אבל גם כן בסוף את עיקר תפקידו הוא מבצע בתוך הצבא ובכפיפות פיקודית ישירה לרמטכ"ל.

אהוד ברק: אני חושב שיכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות עוד איזה ברור לעצמנו, איך נכון לטפל בעניין סגן הרמטכ"ל, שמשקף משהו מהצורך להתחיל להכין בהדרגה כמה מועמדים לתפקיד הבא, גם אם לרמטכ"ל זה לא נוח מבחינה אישית – נגיד שהוא לא מסמפט מישהו מהם, או הוא לא נראה לו, הוא מעריך אותו פחות – בסוף מוכרחה להיות היכולת לשר הביטחון לוודא שנכנסים מספר אנשים לתוך ה-final הזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מנדי.

יעקב אור: נאמר כאן ידי כמה אנשים שהנוהל הקיים הוא בסדר, צריך להישאר באותה מתכונת.

יעקב אור: הביקורת קובעת שאין נוהל.

יעקב אור: אין נוהל, אין תהליך, יש דו-שיח או משא ומתן, כפי שכתבנו, בין שר הביטחון לרמטכ"ל, עם שונות גדולה מאוד בין שרי הביטחון לרמטכ"לים לאורך כל ההיסטוריה.

יעקב אור: לגבי מבחן התוצאה, לא העלינו בכתובים את זה כאן.

יעקב אור: ניסינו ללמוד את העבר, את ה-60 ומשהו שנים האחרונות.

יעקב אור: באירועים מכוננים היו אמירות, גם בוועדת אגרנט היתה אמירה, לא על תהליך המינוי, אלא על מי שהיה, וכך גם בנקודות קריטיות אחרות.

יעקב אור: האמירה השלישית.

יעקב אור: ביקורת המדינה בודקת תהליכים.

יעקב אור: כפי שסגן-אלוף, אלוף-משנה, תת-אלוף, גם אלופים וגם בדיקת תהליך הרמטכ"ל.

יעקב אור: ראוי לבדוק את זה, וצריך לבדוק את זה, ואני לא מציע להסתמך על אתוסים לאומיים, ולהשאיר אותם לא נבדקים משום שזה אתוס.

יעקב אור: מבחן התוצאה הוא לא בהכרח המבחן הנכון אם הוא לא נבדק כראוי.

יעקב אור: פעם שנייה גם כאן ובוודאי בביקורת עלה, כי הביקורת היא בדיקה ארוכה מאוד, שיש צורך לעגן דברים ולבדוק אותם.

יעקב אור: האחד, גם שר הביטחון וגם הרמטכ"ל הזכירו זאת, אמרנו אמות מידה או קווים מנחים, לא אמרנו לקבוע חד-משמעית, אמרנו עם הגמישות המתקיימת על-פי מה שנקבע.

יעקב אור: פעם שנייה גם כאן וגם בדוח עלה, שיש צורך לבדוק, לברר ואולי לעגן, את מינוי מתאם הפעולות בשטחים, אלוף פיקוד העורף ייתכן, ראש מפא"ת.

יעקב אור: העובדה שבתהליכים האלה, גם בנקודות זמן לא מזמן היו כך, ששנה לא מונה אדם, כי היו תהליכים לא תקינים באופן מובהק.

יעקב אור: ולכן ראוי לתיקון, ואני לא מציע להתעלם מזאת אלא לקבוע זאת, ולא עוד הרבה זמן.

יעקב אור: כך גם באשר למעורבות ראש הממשלה, שלא עלה.

יעקב אור: צריך לראות את הקווים המנחים ואת חילוקי הדעות.

יעקב אור: כך גם לגבי ממלא מקום הרמטכ"ל, קביעת סגן הרמטכ"ל, דבר שהוא חשוב.

אהוד ברק: אני ראיתי בדוח שיש גם הצעת חוק ישנה של מופז, שפשוט צריך להביא אותה לממשלה.

רוני בר-און: אתה לא היית בדיון, אבל הרמטכ"ל אשכנזי אמר את זה גם לפני שנה, שזה ממש, מה שנקרא, "במעלה הקסטל".

יעקב אור: וכך גם באשר לתיעוד.

יעקב אור: אני חושב שכל אמירה היתה נכונה כאן, שהסמכות והאחריות על-פי חוק מונחים על שר הביטחון והרמטכ"ל מטעם הממשלה, וכך צריך לשמר זאת, עם מערכות או יכולות שיהיו יותר מובהקות לבדיקת ביקורת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מציע לסכם.

רוני בר-און: אני מציע את סיכום הוועדה כלהלן.

רוני בר-און: כמובן שזה לא סיכום אופרטיבי, כי התהליך הוא תהליך מתמשך.

רוני בר-און: אני מבקש לקבוע כך.

רוני בר-און: דוח מבקר המדינה, שעניינו ביקורת על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל, לא רק הוא, אבל הוא גם דוח חשוב, שיש בו כדי להעמיד דברים שטעונים תיקון, הבהרה.

רוני בר-און: בסוף היום הוא משרת בעיקר את המבוקרים יותר מאשר את אלה שמעוניינים בביקורת כדי לנגח או לטעמים שהם לא ממין העניין.

רוני בר-און: שתיים, ברוח זאת אני גם רואה את הדיון היום, שבו משתתפים שר הביטחון והרמטכ"ל בעצמו, סוג של מהלך שיקדם את הטעון תיקון, ככל שיש כזה, בדוח הביקורת, ועל כך יש לשבח ולברך.

רוני בר-און: שמענו כאן היום התייחסות שר הביטחון והרמטכ"ל, וגם חוות דעת של שרי ביטחון בעבר, שגם להם זיכרון ארגוני וידע ארגוני חשוב ובעל משמעות, ועל כך יש להודות להם, על השתתפותם בדיון הזה, כמו בדיון שעבר, ועל התרומה החשובה לדיון ולטיוב העניינים הטעונים טיוב, כפי שייגזר גם עם הדיון.

רוני בר-און: ארבע, צריך לשבח את הצבא על העובדה שהוא התייחס לדוח, מעת שקיבל אותו לידיו, והוא ממשיך גם בשנה האחרונה, מאז קיום הישיבה האחרונה, להתייחס אל הדוח, לתקן את הטעון תיקון ולשפר, כמעט בכל הנושאים שנזכרו בדוח.

רוני בר-און: לעניין מינוי הקצינים הבכירים שבין דרגות סגן-אלוף לתת-אלוף.

רוני בר-און: שמענו כיצד מתייעל הדיון בעניינם של קצינים אלה, ובצורך לשרת מצד אחד את המערכת במובן זה שהטובים והמוכשרים והראויים ביותר יקודמו, מבלי לפגוע מצד שני באופי התהליכים או באמות המידה שהצבא קבע לעצמו.

רוני בר-און: בעניין זה הדברים אמורים גם לגבי דרישות הניסיון, וגם לגבי ההשכלה הפורמלית והמקצועית הנדרשת למינויי הקצינים בדרגות האלה.

רוני בר-און: אשר לעניין מינוי האלופים.

רוני בר-און: התמונה שמציירים שר הביטחון והרמטכ"ל על השיח המתקיים ביניהם, שעליו צריך לברך, שהוא בהחלט תורם בעיניהם וגם בעיני המתבונן מהצד למינויים שמשרתים את המערכת.

רוני בר-און: עדיין סבורה הוועדה, שצריך לעשות מאמץ נוסף להגדרת מערכת האיזונים והתבחינים בדרך אל המינוי, כמובן מבלי לכפות את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון לתוצאות שייגזרו מתבחינים נוקשים, ושיפגעו באינטרס העליון למקם את הקצינים הטובים ביותר בתפקידים להם הם מיועדים.

רוני בר-און: כן מתבקשת מערכת הביטחון וצה"ל לעשות מאמץ נוסף – כפי שניתן לראות, התחייבה המערכת בדיון הקודם – לקבוע סוג של נוהל לתיעוד השיח שבין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל בתהליך המיון ובחינת המינוי של קצין קונקרטי לתפקיד אלוף.

רוני בר-און: לא נתברר לנו כל הצורך, הדחייה הבלתי מובנת בהבאת עניין נוהל מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל שנבצר ממנו למלא את תפקידו להחלטת ממשלה, חרף העובדה שהעניין הזה מסוכם על-ידי מערכת הביטחון, ועולה בקנה אחד עם הדברים שעלו גם בביקורת וגם בדיונים של הוועדה, ואנחנו מבקשים להאיץ את הדבר הזה.

רוני בר-און: בשולי הדברים, תשובות ראש הממשלה, ככל שיידרשו, בשאלות שעלו בדיון הקודם בדוח הביקורת ובדיון היום, והמסורות לו להשיב עליהן, נקבל בכתב.

רוני בר-און: ואם יהיה צורך, נשוב ונקיים דיון בעל-פה בנוכחות ראש הממשלה גם בעניין זה.

רוני בר-און: אני מבקש להודות בראש ובראשונה לשרי הביטחון לשעבר, שטרחו ובאו, ומבקשים כמובן לתרום מניסיונם לפתרונות שצריכים לעלות כתוצאה מן הדיון הזה.

רוני בר-און: אני מבקש להודות לצה"ל, לשר הביטחון, על העשייה בתחום התיקון, וגם על ההופעה היום כאן ביחד באופן שתורם להליך.

רוני בר-און: תודה כמובן לאנשי הביקורת על הדוח, שאלמלא הדוח כל הדיון הזה לא היה בא לעולם.

רוני בר-און: תודה לכולם.