ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 721, 2012-01-18 09:30

כרמל שאמה-הכהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום - הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר הצהריים, התשע"א-2010.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק שלי, פ/2708.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית בינואר 2011.

כרמל שאמה-הכהן: חיכינו אתה זמן לא קצר.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק אומרת דבר פשוט: היא מפנימה את ההבנה שלנו שזמן הוא כסף וזמנו של הציבור אמור גם להתנהל ביעילות, ואין סיבה שלכל סידור קטן, כזה או אחר – אם זה ברשם המקרקעין, דרך משרד הרישוי ומשרדים ממשלתיים אחרים, או גופים מוניציפאליים, לא תהיה דלת פתוחה גם אחר הצהריים, ולכל סידור כזה אדם יצטרך לקחת חצי יום חופש, או יום חופש ולפעול בתנאים של לחץ.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא טוב לנותן השירות, לא טוב למקבל השירות, זה לא טוב למשק, הרבה ימי עבודה ושעות עבודה יורדים לטמיון ללא סיבה, גם בעידן האינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עדיין במצב שזו הטרדה לא שולית בחייו של האזרח.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק מדברת על כך שתיפתח הדלת גם בשעות אחר הצהריים במידה מינימאלית – לפחות 3 שעות לפחות פעם בשבוע, עם כוח אדם חלקי, ובלבד שתהיה גישה כזו.

כרמל שאמה-הכהן: אני דיברתי גם עם הממשלה, ועוד היו שיחות שניסינו לנהל השבוע וזה לא יצא, אבל אמרתי שאין פה כוונה להתקדם באופן כוחני בחקיקה הזו, לא אני כמציע ולא כיו"ר ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבינים שהדבר נוגע בבסיס יחסי עבודה של העובדים ושל המדינה, של ארגוני העובדים, ואנחנו רואים את הפתרון, את ההתייעלות בנושא הזה בדרך של הסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: אני בכלל הצעתי לאוצר שדיבר אתי בנושא ללכת בכיוון של פיילוט בגוף ספציפי, לבחון איך זה מתנהל.

כרמל שאמה-הכהן: שום דבר לא דחוף, העיוות הזה קיים כבר 60 שנה אז הוא יהיה קיים עוד שנה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין לי ספק שזה עיוות וצריך לתקן.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, כבוד השר.

מיכאל איתן: אני כבר התייחסתי לנושא כשהוא עלה בקריאה טרומית.

מיכאל איתן: בעיקרון, הממשלה היא חלק בלתי נפרד – מהחברה כולה, ומהמגמה של חברה צרכנית ששמה דגשים הולכים וגדלים על גישה כזו של שירות לקוחות, מבחינת הפירמה הכלכלית – לשים את הלקוח במרכז, להסתכל איך אפשר, אולי בגלל סיבות של עשיית רווח, אבל התפיסה היא להסתכל על הלקוח ולכוון את הפעילות בהתאם לצרכיו, נוחותו ויתרונותיו של הלקוח.

מיכאל איתן: בסקטור הפרטי זה מתוך כוונה לעשות כסף.

מיכאל איתן: הסקטור הממשלתי בא הרבה לאחר מכן.

מיכאל איתן: וכאן התפיסה שאנחנו רואים אותה היא שצריך לאמץ הרבה דברים מהסקטור הפרטי, לא הכל, כמובן, אבל בסיס התפיסה הוא לא לשים את הלקוח כמו שרואה אותו החברה הפרטית המסחרית כמקום שממנו מפיקים תועלת כלכלית אלא זה בא ביסוד התפיסה הדמוקרטית שמגשימה את המשפט שאומר – אנחנו פועלים למען הציבור, מטעם הציבור, ומכניסה תוכן ממשי, ומוציאה את הציניות מהביטוי הזה שאנחנו, עובדי ציבור ומשרתי ציבור אומרים – אנחנו משרתי הציבור.

מיכאל איתן: אז אם אנחנו משרתים את הציבור והתפיסה הדמוקרטית המודרנית אומרת שהאזרח הוא במרכז, אז בואו נגשים את הרעיון הזה כמיטב יכולתנו בהנגשת שירותים.

מיכאל איתן: הלקוח במרכז.

מיכאל איתן: ונשתדל לכוון את הפעילויות שלנו על מנת לתת לאזרח שאנחנו נבחריו ומשרתיו, את השירות הטוב ביותר.

מיכאל איתן: איך נותנים את השירות הטוב ביותר?

מיכאל איתן: זה לא נולד ולא קיים באופן מתקדם במיוחד בממשלה, אבל הממשלה יכולה לאמץ נורמות שונות מתוך הסקטור הפרטי ולחבק אותם.

מיכאל איתן: כמובן שאחד הדברים שתורמים יותר מהכל לקידום השירות הממשלתי לציבור זו הטכנולוגיה.

מיכאל איתן: לא אדבר עליה היום, כאן, אנחנו מקדישים לה הרבה זמן.

מיכאל איתן: טכנולוגיה יכולה להנגיש שירותים 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע, 364 או אפילו 365 ימים בשנה, אם מישהו רוצה אוכל לספר סיפור יפה על כך.

מיכאל איתן: אבל זו ההנגשה הכי טובה – פתוחים משרדי הממשלה, יכולים לתת את השירות בצורה האופטימאלית הזו.

מיכאל איתן: אבל עד שנגיע לזמן הזה, אנחנו צריכים בינתיים להתייחס למציאות, לעובדה שלא כל האזרחים חיים בעידן הדיגיטלי, ואנחנו מדברים על שיפורים בשירות, וההצעה של חבר הכנסת שאמה היא הצעה במקום הנכון, במינון הנכון, וגם דברי הפתיחה שלו צריכים לעקר כל דאגה מכל אחד שנמצא כאן סביב לשולחן שאומר – עם כל הכבוד לרצון, להשביע את רצונו של הלקוח, יש לנו גם בעיות ואינטרסים נוספים שצריכים עליהם להגן.

מיכאל איתן: אני מתייחס במיוחד למה שאמרתי במליאה כאשר ההצעה הובאה לקריאה טרומית.

מיכאל איתן: אמרתי שההצעה תובא לדיון בוועדה, תיבדק על כל הגורמים הנוגעים בדבר, וזה לא רק המעביד, הממשלה והגופים הציבוריים, אלא גם בעובדים.

מיכאל איתן: אני מקבל את הדברים של יושב ראש הוועדה, ואני פונה אל כל מי שנמצא סביב השולחן הזה – המטרה טובה, ראויה, היא יכולה לשרת את כולנו אבל בראש ובראשונה את הציבור שאנחנו מחויבים לו, את הלקוחות שלנו, אזרחי המדינה.

מיכאל איתן: והיא יכולה להיעשות לא רק מבלי שהאינטרסים של כולם ייפגעו אלא להפך – בד בבד גם עם האינטרסים של המשרדים הממשלתיים שצריכים לעמוד בתנאים מסוימים, לקבוע סדרי עדיפויות, לדעת מה קורה מההיבטים התקציביים, מהיבטים נוספים שיעלו כאן, שהשינוי הזה מחייב, כנ"ל גם לגבי הסתדרות עובדי המדינה שצריכה להגן על העובדים, שתנאיהם לא יורעו מהמהלך הזה.

מיכאל איתן: הדברים האלה, חבל שאני מדבר עליהם, הם מוסכמים.

מיכאל איתן: הייתי מציע שבתהליך שנקבע עיקר הדיון- אם כי אני בטוח שזה לא מה שיקרה – שנוריד רגע את הדבר הזה, אם אנחנו רוצים להיות פרקטיים ולא נחשוב על שינויים דרמטיים, שכל משרדי הממשלה מתחילים לפתוח את שעריהם גם בשעות אחר הצהריים והערב או כל שעה אחרת שאינה מקובלת היום, אלא נדבר יותר על אפשרויות לבחון דבר כזה באיזשהו פיילוט שבתוכו כולם ילמדו ובתוך המרכיבים של הפיילוט אפשר להכניס את כל האינטרסים שעלו כאן על השולחן ואת כל ההערות, ולבחון אותם, אם הדבר הזה ישים ועד כמה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, אדוני השר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להערות כלליות בנוגע להצעה.

כרמל שאמה-הכהן: יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה, בבקשה, זכות הדיבור היא שלך.

אריאל יעקובי: בוקר טוב לכולם.

אריאל יעקובי: תראו, דברי יושב ראש הוועדה ודברי השר במידה מסוימת אמורים להרגיע את ציבור העובדים.

אריאל יעקובי: אבל אני רוצה, כדרכי, ברשותכם, להגיד לשניכם, נציגי הציבור שלדעתי אתם צריכים לקבוע את הכללים – שכולנו אופטימיים מדי.

אריאל יעקובי: אני חשבתי שבצד הזה של השולחן, בצד של המעסיק, אני אפגוש היום את המעסיק הגדול ביותר בשירות הציבורי, נציב שירות המדינה, בא ומחזיק אחריכם בעמדה מאד מובהקת שאומרת – כן, כן, אנחנו צריכים היום להפעיל ולעבוד ולעשות ולקדם.

אריאל יעקובי: ואתם יודעים מה?

אריאל יעקובי: אני לא מופתע שיש רק נציגות, למרות שאני מכבד – גם נציגות מהממונה על השכר, שנמצא פה בני, היועץ המשפטי, וגם נאדר אלקסם שהוא האיש של נציבות שירות המדינה באגף לתנאי העבודה, אבל הם לא אלה שמובילים את התפיסה שאומרת איך צריך לעבוד השירות הציבורי.

אריאל יעקובי: הם מקסימום יכולים לנסות להסדיר מולנו חלק מהדברים האלה.

אריאל יעקובי: אנחנו צריכים, אדוני השר, אדוני יושב ראש הוועדה, לראות את הממשלה כשלטון מרכזי, לידה – את השירות הציבורי המקומי, באים ואומרים את הדברים שלכם מתוך אמונה שהם באמת רוצים להגדיל את השירות ולידם בעלי המקצוע, המנהלים.

אריאל יעקובי: מה שעשה השר מיכאל איתן, שאמר – אני, הממשלה, רוצה, אבל אני לא רואה את המנהלים שבאים ואומרים: חברים, אנחנו עכשיו הולכים לקרוא להסתדרות עובדי המדינה: שבו אתנו, נעשה הסכם קיבוצי שמסדיר דברים.

אריאל יעקובי: ואתן כמה דוגמאות- אנחנו, העובדים, באמת מאמינים שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה תומכת משפחה.

אריאל יעקובי: היא צריכה לדאוג לזה שהעובדים שלה יעבדו בתנאים כאלה שמצד אחד האזרח יקבל את מלוא השירות שאפשר לתת לו, ומצב שני, שהמשפחות לא תתפרקנה כתוצאה מזה שעובדים יעבדו מעל ל-10-12 שעות.

מיכאל איתן: דרך אגב, גם האזרחים שמקבלים שירות הם חברים בהסתדרות.

אריאל יעקובי: חלקם.

מיכאל איתן: רובם.

אריאל יעקובי: אדוני השר, אני מביא את טופס המפקד להסתדרות.

אריאל יעקובי: אני אשמח אם אדוני מצטרף.

אריאל יעקובי: יעשה לנו בעניין הזה כבוד גדול, ואתה יודע שאנחנו מקבוצת החברים שלך.

מיכאל איתן: אני, המעביד שלי הוא הציבור.

מיכאל איתן: אני עושה את זה באמונה שלמה כך.

אריאל יעקובי: לא מזמן עשינו הסכם בביטוח הלאומי שמסדיר את תנאי העבודה של העובדים שנותנים שירותים בקבלת קהל.

אריאל יעקובי: לפני כחודש, בקושי יבשה הדיו על ההסכם המיוחד שעשינו בחוליה 17 במס הכנסה, שהציבור שרוצה להגיש דוחות בעצמו יוכל לגשת ולקבל שירותים מאותה חוליה שהיא חוליה מיוחדת שמיועדת לתת שירות לציבור, שהיא גם תעבוד אחר הצהריים עד 7 בערב.

אריאל יעקובי: איפה הבעיה שלנו?

אריאל יעקובי: – שאנחנו חייבים לראות את הניסיון הזה לחוקק את החוק, להגדיל את השיפור לאזרח, כמתווה אחד יחד עם ההסכמים הקיבוציים המחייבים.

אריאל יעקובי: ואני אומר לכם למה זה כל כך חשוב לוועדה לומר גם שאנחנו רוצים לחוקק את החוק בתנאי שיהיו הסכמים קיבוציים, כי אנחנו צריכים לשאול את השאלה האם עובד שמגיע ב-8 בבוקר ונשאר עד 7 בערב צריך לאכול סנדוויצ'ים שהוא מביא מהבית – כן או לא?

אריאל יעקובי: יש מקומות עבודה פרטיים – כמו "קוקה קולה", "אוסם", אלה מפעלים שליד הבית שלי.

אריאל יעקובי: אלה העובדים שמגיעים ב-7 ומקבלים ארוחת בוקר, ומגיעים לליין העבודה שלהם, בשעה 12 וחצי המשמרות לוקחות אותן לארוחות צהריים מסודרות במפעל.

אריאל יעקובי: אלה תנאים שאין היום לעובד מדינה.

אריאל יעקובי: עובד מדינה מגיע היום לעבודה כשהוא יודע שאם בנס יש איזה ספק חיצוני ליד מקום העבודה שלו אז אולי הוא גם יאכל משהו, אם הוא שכח את הסנדוויצ'ים מהבית.

אריאל יעקובי: אנחנו צריכים לדעת איך משלמים לעובדים האלה.

אריאל יעקובי: יש לנו עובדים בבתי המשפט.

אריאל יעקובי: אני מאמין שבבתי משפט – ועשינו לא מזמן גם שם הסכמים שמטפלים בזה.

אריאל יעקובי: בבתי המשפט עיקר העוגן לשירות כי בתי המשפט קורסים.

אריאל יעקובי: אז צריך להגדיל את שעות העבודה של העובדים, צריך לראות איך אנחנו מפעילים אותם, אם אנחנו בכלל רוצים להפעיל אותם כיחידת עבודה אחת - אולי אנחנו רוצים שתי משמרות, אולי יותר מזה- אלה נושאים שאני חושב שהציבור הזה, ואני יודע שאדוני השר מסכים אתי, אני מכיר את יושב ראש הוועדה מרמת גן ואני יודע שהוא פרו הציבור, פרו עובדים, אין לו בעיה להגיד שגם הוא מסכים.

אריאל יעקובי: עשינו את הסכם ממ"י.

אריאל יעקובי: יושב ראש הוועדה כעס עלי אז, כשהיה דיון במנהל מקרקעי ישראל אצלו בוועדה.

אריאל יעקובי: הוא אמר לי - מה אתה מקפיד כל כך להגיד הסכם קיבוצי.

אריאל יעקובי: תראו, אם לא היינו עושים בחוק את התנאי להסכם הקיבוצי לא היה הסכם קיבוצי.

אריאל יעקובי: משעשינו אותו, רק להראות שלא אנחנו היינו המעכבים – עוד מעט חצי שנה ההסכם חתום ואנחנו ב- delay כי המעסיק שלנו עובד אחרת.

אריאל יעקובי: הוא עובד אחרת, ואם הוועדה והמחוקק לא יבואו למעסיק שלנו ויגידו לו – תראה, אנחנו דיברנו עם ההסתדרות, היא מוכנה במלוא הקצב לעשות הסכם קיבוצי על מנת שמה שאנחנו, אנשי הציבור, אתם, רוצים שייצא לדרך, נא לשבת אתנו ולעשות את זה ואנחנו רוצים על פי חוק מה שהוועדה תקבע והכנסת תחוקק.

אריאל יעקובי: אנחנו רוצים שאתם תתנו את העניין הזה שאתם מעלים לשירות הציבור הסכם קיבוצי.

אריאל יעקובי: ברגע שזה יהיה, אני מתחייב פה, בשם כל העובדים - ברגע שיש חובה להסכם ציבורי, אנחנו ניתן שירות בכל שעה שהכנסת והמחוקק ירצו.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה למה אתה מסתכל על זה שעובד יצטרך לעבוד יותר שעות.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות מצב שעובד שנותן שירות אחר הצהריים יגיע באותו יום מאוחר יותר לעבודה?

אריאל יעקובי: לא אמרתי שלא, זה בדיוק העניין.

אריאל יעקובי: וזה עניין להסכם קיבוצי.

אריאל יעקובי: הרי היום, עובד מדינה עובד על פי חוק שירות המדינה.

אריאל יעקובי: עובד מדינה צריך לקבל כתב מינוי, עובד מדינה יש לו כללים.

אריאל יעקובי: אני אומר בצער, אני לא רוצה להגיד את זה פה -אני באמת מחכה למעסיק שלנו.

אריאל יעקובי: אני רוצה שנציבות שירות המדינה תהיה גמישה לפחות כמו הסתדרות עובדי המדינה.

אריאל יעקובי: שנתחיל להניע תהליכים כאלה, שנתחיל לעשות אותם.

אריאל יעקובי: אבל בשביל זה צריך שני צדדים, צריך פרטנרים, לראות את ההשלכות, לראות מה המשמעויות של ההשתכרות.

אריאל יעקובי: הרי אנחנו, בוועדה הזו, רוצים שהעובדים ישתכרו שכר ראוי וטוב, אנחנו לא רוצים לייצר עובדים עניים, חדשים.

אריאל יעקובי: אנחנו לא רוצים להתחיל לקנות שירותי קבלן לצד עובדי מדינה שעושים את העבודה.

אריאל יעקובי: אלה תהליכים שאם אתה לא בונה אותם בהסכם קיבוצי, הם נכפים על המעסיק לפעמים מבלי שהוא רוצה.

אריאל יעקובי: משרדי ממשלה אף פעם לא המציאו את עובדי הקבלן.

אריאל יעקובי: מה שקרה הוא שברבות הזמן, מאחר ששמו להם חסמים של תקינה, ולא נתנו להם אישורים לקלוט עובדים, הם רצו לתת את השירות כמו שאתם רוצים לתת את השירות והם הלכו וקנו שירותים אצל חברות קבלניות לכוח אדם.

לאה ורון: ההסכם הקיבוצי לא מאפשר התחלה יותר מאוחרת וסיום יום העבודה יותר מאוחר, כמו לעובדי הכנסת, למשל, שאצלם זה חלוקה אחרת של ימים?

אריאל יעקובי: ההסכם הקיבוצי מאפשר הכל.

אריאל יעקובי: ההסכם הקיבוצי אומר – במקום שאנחנו הגענו להסכמה, אפשר להסדיר.

אריאל יעקובי: יש לנו קבוצות עובדים שעובדים.

אריאל יעקובי: בבתי חולים עובדים 24 שעות.

אריאל יעקובי: יש לנו קבוצות עובדים שעובדים במשמרות במכס, יש קבוצות של עובדים שעובדים חלקי יום.

אריאל יעקובי: אנחנו יודעים להסדיר הכל.

אריאל יעקובי: מבלי שנאדר ובני יכעסו עלי – יש פה סמנכ"לים שיעידו שברגע שהמשימה מגיעה הסתדרות עובדי המדינה לא פעם היא הקטליזאטור לדחוף את המשימה קדימה.

אריאל יעקובי: לנו יש עניין שהעובדים יעשו עבודה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה – אם אני מכניס סעיף כזה כמו בממ"י שמתנה את היישום של החוק בהסכם קיבוצי, האם זו לא תהיה הזדמנות, "סיבה למסיבה" לחזיתות אחרות, שאני לא יודע אם יש לכם, מול נציבות שירות המדינה או מול המדינה, לסגור באותה זווית, כשאנחנו מדברים על משהו מאד נקודתי.

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו מאד מדתי שקודם כל יתרום גם לעובדים – התדמית וההערכה של הציבור - -

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה חוקתי, בכלל, שאתה תתנה חוק שייכנס - -

כרמל שאמה-הכהן: עשינו את זה, ברפורמה בממ"י.

כרמל שאמה-הכהן: גם ברכבת.

אריאל יעקובי: אדוני השר, זה חוקי.

אריאל יעקובי: מה בעצם בא המחוקק לומר?

אריאל יעקובי: הוא אומר שני דברים.

אריאל יעקובי: דבר ראשון הוא אומר: זו המדיניות שלי, אני רוצה לתת שירות הרבה יותר טוב, הרבה יותר פתוח לציבור האזרחים, ולהרבה שעות.

אריאל יעקובי: יחד עם זה אני אומר עוד אמירה – אין בכוונתי במצב הזה לפגוע בעובדים או לשכור שירותים זולים יותר.

אריאל יעקובי: זו האמירה.

אריאל יעקובי: אגב, אתה חתום אתי על אמנה דומה.

אריאל יעקובי: ומה אתה אומר עוד?

אריאל יעקובי: מדינת ישראל, נא להתכנס, בנציבות שירות המדינה, אגף הממונה על השכר, ולעשות הסכם עד זמן כזה או אחר.

אריאל יעקובי: ואז הוועדה הופכת את עצמה גם לגורם שעוקב אחרי תהליך ההתקדמות.

מיכאל איתן: לא, ההערה שלי היתה אחרת.

מיכאל איתן: היא היתה ברמה הקונסטיטוציונית.

מיכאל איתן: לא ברמה של ההסכם.

מיכאל איתן: להגיע להסכם, לכתוב בחוק שצריך לעשות הסכם - זה הכל בסדר, אבל להגיע למצב שהפעלת חוק תלויה בגורם חיצוני והוא מחליט אם יש חוק או לא במדינת ישראל בכוחותיו – יש כאן בעיה, כי הכנסת כאילו משתחררת מהאחריות שלה לחקיקה.

מיכאל איתן: היא כבר לא קובעת אם יהיה חוק או לא יהיה חוק.

מיכאל איתן: מי שקובע הוא מי שאומרים שלא יהיה חוק עד שהוא לא יסכים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין לכם מספיק כלים אחרים חוץ מהסכם קיבוצי?

כרמל שאמה-הכהן: נניח, אם באים לעשות עכשיו הסכם כזה במשרד המשפטים, ברישום מקרקעין.

כרמל שאמה-הכהן: אם נביא משהו שהוא דרסטי ופוגע בתנאי ההעסקה של העובדים, אפשר לשבות.

כרמל שאמה-הכהן: יש בית דין לעבודה לתקוף את החוק - -

אריאל יעקובי: אבל מה אתה רוצה, שנבוא לפה תוך כדי שביתה בשביל ש - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: הרי אף אחד לא מצפה, גם יוזמי החוק ואני מכיר גם את הרוח של חברי הכנסת שדיברו אתי על החקיקה הזו, כבר היה דיון על זה, גם אם לא פורמאלי - אין פה רצון לפגוע בעובדים.

כרמל שאמה-הכהן: כולם מבינים שרוצים שיהיה פה טוב לכולם, ואפשר שפה כולם ירוויחו מהסיפור הזה כי אל"ף, לא מדובר על משהו שהוא דרסטי במידה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: בי"ת, אנחנו מוכנים להיות גמישים בצורה של הפתרון, שזה המנהלים השונים יידעו לפתור – כל גוף וכל ארגון יהיה לו את הפתרון הספציפי, היצירתי, שמתאים למידות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שאמרה מנהלת הוועדה, אין לנו כוונה שהעובד יגיע באותה שעה שהוא מגיע היום וייתן יותר תמורת אותה משכורת.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא מאמין בדבר כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מנהל יכול להיות יצירתי ולומר- אלה שיתנו את השירות אחר הצהריים, יגיעו באותו יום מאוחר יותר.

כרמל שאמה-הכהן: יקבלו ביום אחר חופש, ובלבד שיהיה את הפתח הזה אחר הצהריים, ואף אחד לא ימנע ממנו סנדוויץ' ולא שתיה, או דמי נסיעה, כל הדברים האלה ברורים מאליהם.

אריאל יעקובי: זה אדוני אומר ואני מסכים אתו, אבל לכן אנחנו כל כך מתעקשים לבקש שאתם תתנו לנו את הסעיף שאומר שאת החוק מחוקקים, אבל הכניסה לתוקף תהיה מותנית בזה שיהיה הסכם קיבוצי עם העובדים.

אריאל יעקובי: ואנחנו לא נעכב.

כרמל שאמה-הכהן: לכן הסכמנו ושזה ייאמר בפרוטוקול – בנושא של ממ"י עמדו פה פיטורין של מאות עובדים ברקע.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה ברור, שזה מהלך דרמטי, דרסטי, פר כל עובד ופר הארגון ברמה של ממ"י.

אריאל יעקובי: מה שלא קרה.

כרמל שאמה-הכהן: לא משנה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר – מה שהצגתם לנו אז, גם המדינה וגם ארגוני העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: חלק מהרפורמה תהיה צמצום, פיטורין, העברה של מאות, קרוב לאלף עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: זה דבר שבאמת הצריך פתרון שהיה חריג.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה מאד לא אהבה את הסעיף שהוועדה הוסיפה בדיון האחרון שהתנה את הרפורמה, וטענו שאנחנו שיתקנו את שוק המקרקעין בגלל אותו סעיף, במשך שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: ולא ניכנס לוויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: נתנו יותר מדי כוח - -

אריאל יעקובי: למה לא מיישמים את זה עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: לא ניפתח את זה.

כרמל שאמה-הכהן: טענו שנתנו יותר מדי כוח לארגוני העובדים מול הממשלה, שבוצע בו ניצול לרעה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל פה אנחנו הולכים על משהו שבאמת כל הצדדים יכולים להרוויח ממנו.

אריאל יעקובי: לא, אני חושב שאדוני לא רואה את הבעיה האמיתית.

כרמל שאמה-הכהן: לא רואה מספיק טוב?

אריאל יעקובי: אתה יודע מה?

אריאל יעקובי: אתה צודק.

אריאל יעקובי: אם אנחנו לא נגונן בחקיקה על החובה לנהל משא ומתן ולעשות הסכם, אתה תפגוש, מבלי שמישהו התכוון בכלל, תבניות העסקה זרות ומוזרות.

אריאל יעקובי: נער הייתי ובגרתי, יושב כאן לניאדו.

אריאל יעקובי: פגשתי עובד שעבד פעם בדואר, הפך להיות קבלן חלוקה, ולא קיבל את הכסף שמגיע לכל עובד כשהוא יושב "שבעה" על הוריו, רק בגלל שמישהו שכח בחוק הדואר, בהעברה ממשרד התקשורת לרשות הדואר להפוך אותם למוגנים במשא ומתן בסיסי.

אריאל יעקובי: אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה.

אריאל יעקובי: השר איתן כבר יודע שהסתדרות עובדי המדינה היא חלק מחוק שירות המדינה.

אריאל יעקובי: אנחנו לא צד זר בעניין הזה.

אריאל יעקובי: אני אומר – אם באמת הכוונה היא טובה, וכולנו רוצים לדחוף את העגלה הזו על מנת שיהיה שיפור שירות, אנחנו בעד.

אריאל יעקובי: הנה, דקלרציה – אנחנו בעד.

אריאל יעקובי: ואנחנו גם לא מתכוונים בהזדמנות הזו, החגיגית, שרוצים לעשות ולקדם משהו לבוא ולבקש בנפיטים שהם מוזרים בשירות.

אריאל יעקובי: לא.

אריאל יעקובי: אנחנו רק רוצים לוודא שמסדירים אתנו את כל הכללים.

אריאל יעקובי: אגב, זה לא רק אנחנו, כי השירות הציבורי הוא הרבה יותר רחב.

מיכאל איתן: ברשותך, אני אנסה את הבלתי אפשרי.

מיכאל איתן: בתחילת דבריי אמרתי- אולי כדאי שנתמקד בקידום פיילוט, ואפילו במקבל לא נקדם את החקיקה, על מנת שכל הצדדים יוכלו לבחון בשטח מה קורה, הכל בניסיונות להגיע להסכמה, ונלמד מהפיילוט הזה – כל אחד ילמד מה הוא צריך לבקש, ומה הכי מתאים לו ונוכל להתקדם.

מיכאל איתן: ונעשה את זה בצורה מוגבלת על מנת לא לקבוע שום מסמרות בהיקפים רחבים.

כפיר כהן: בוקר טוב.

כפיר כהן: מרכז שלטון מקומי עקרונית תומך בהצעה.

כפיר כהן: יש מספר לא מבוטל של רשויות שבעת האחרונה הקימו מרכזי שירות והשירותים שניתנים שם היום הם מעבר לקבוע בהוראות החוק המוצע.

כפיר כהן: אנחנו אל"ף מברכים על כוונת הפיילוט, אני חושב שהיא נכונה מאד.

כפיר כהן: מבקשים שבמסגרת הפיילוט הזה, אם וכאשר יקרום עור וגידים שיקחו בו חלק מספר רשויות על כל הגוונים שלהם וכל הגדלים שלהם – קטנות, גדולות, גם מהמגזר הערבי.

כפיר כהן: באותה נשימה אני מציע שככל שתתקדם הצעת החוק יחשוב אדוני על אפשרות להחריג רשויות קטנות ששם מספר התושבים לא מצדיק פתיחה נוספת של הרשות בשעות הצהריים מכיוון שאין לכך דרישה.

כפיר כהן: ניתן לבדוק את זה, כמובן, אבל זו הצעה –

כרמל שאמה-הכהן: על איזה גודל של יישובים מדובר?

כפיר כהן: רשות קטנה, מועצות מקומיות.

כפיר כהן: ישנם יישובים פריפריאליים כאלה ואחרים.

כפיר כהן: ניתן לקבוע אמות מידה, ניתן לכמת, אבל ככלל אני חושב שההצעה נכונה, מה גם שאנחנו כבר מיישמים אותה.

כרמל שאמה-הכהן: רשויות מקומיות מקבלות קהל אחר הצהריים.

כפיר כהן: כן, כן.

כפיר כהן: ישנן רשויות – תל אביב, ירושלים, נתניה, שישנם מרכזי שירות שפועלים בין ראשון לרביעי מהשעה 8 עד השעה 6 במשמרות מפוצלות.

כפיר כהן: הדעת ניתנה פה, על העניין הזה.

נאדר אלקאסם: אני מנציבות שירות המדינה.

נאדר אלקאסם: קודם כל, מבחינת הנציבות, אנחנו בעד שיפור השירות ונזכיר שלאחרונה עברה רפורמה, החלטת ממשלה בעניין רפורמה בשירות המדינה, וחלק חשוב מבחינת הרפורמה היא שיפור ההון האנושי ושיפור השירות שניתן לאזרחים.

נאדר אלקאסם: נתחיל דווקא מדבריו האחרונים של השר איתן בדבר עיכוב החקיקה, ונגיד למה אנחנו בעד וחושבים שזו הדרך הנכונה.

נאדר אלקאסם: דבר אחד בעניין הפיילוט שאתם העליתם.

נאדר אלקאסם: היום כבר יש לנו פיילוט בשירות המדינה.

נאדר אלקאסם: יש לנו, כמו שהזכיר אריאל יעקבי, במס הכנסה, ביחידה 17 ויש לנו גם במשרד החינוך שלפני שנה היה הסכם קיבוצי - -

כרמל שאמה-הכהן: איך זה נעשה שם?

כרמל שאמה-הכהן: הסכם קיבוצי.

כרמל שאמה-הכהן: שני המקרים היו בהסכם קיבוצי מול הסתדרות העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלו תנאים, כמה הם צריכים לעבוד, כמה שעות, וגם – איזו תמורה הם יקבלו עבור הארכת שעות העבודה האלה.

כרמל שאמה-הכהן: הם קיבלו גם - -

כרמל שאמה-הכהן: האריכו להם את השעות או קיצרו להם מלמטה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, הארכנו את השעות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל במקביל, גם, תשובה לעניין הזה – במקביל אנחנו כבר שנה במשא ומתן עם הסתדרות עובדי המדינה בעניין של החלת הסכם שעון גמיש בכל שירות המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: דווקא לפני חודש אנחנו בהתחלה הוצאנו את עובדי קבלת הקהל מחוץ להסכם, אבל לפני חודש חשבנו על כך ואמרנו שכן נכניס אותם, וניתן אפשרות לעובדי קבלת קהל שבאמת יגיעו, מי שייתן שירות של קבלת קהל אחר הצהריים יגיע יותר מאוחר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו קבענו- עד השעה -09:00 הוא יגיע למשרד, אבל הוא יכול להגיע בשעה 09:00 ולסיים יותר מאוחר, כדי באמת להקל על המשפחות, שיכולים להזיז שעות עבודה, להיות גמישים.

כרמל שאמה-הכהן: אז מהטעמים האלה אני חושב שהרעיון לחכות עם החקיקה, לתת לנו זמן לבחון את הנתונים שיש לנו בשטח, איזה יחידות נותנות קבלת קהל, את הפריסה הגיאוגרפית של היחידות.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק להגיד – תנו קבלת קהל.

כרמל שאמה-הכהן: צריכים גם לבדוק מבחינת הפריסה הגיאוגרפית של השירותים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר יחידות מסוימות שיחידה אחת נותנת שירות קבלת קהל, יחידה מקבילה במחוז אחר לא נותנת את אותם שירותים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים לבדוק איזה שירותים ניתנים, לבחון את זה, כדי לתת את הפתרון הכי טוב.

כרמל שאמה-הכהן: חקיקה זה טוב אבל היא לפעמים יכולה לקבוע עובדות בשטח שאנחנו לא יכולים להתמודד אתן.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני חושב שהעניין של עיכוב החקיקה למשך חצי שנה, שנה, שאנחנו באמת נעשה בחינה של כל הנתונים בשטח, על היחידות, הפריסה הגיאוגרפית, יכול להיות שנרצה לעשות גם שינויים עם העובדים, בעניין ביגוד, ייצוגיות, לדוגמה.

כרמל שאמה-הכהן: להכין כל מיני קורסים של מודעות לשירות לעובדי קבלת קהל, שהעובדים גם יקבלו הכשרה איך לתת שירות לקהל – דברים כאלה אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מול ההסתדרות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שצריך להכניס התניה שהחוק יהיה כפוף להסכם קיבוצי, אני גם לא מסכים עם זה אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ההסתדרות, גם ללא התניות כאלה.

אריאל יעקובי: מתי שמעתם את הנציבות שהיא בעד הסכם קיבוצי?

אורנה גולן: אנחנו, בחברת חשמל – אני חושבת שהרוב מכירים את השירות שלנו.

אורנה גולן: יש לנו שירות באמצעות מרכזי שירות שעובד עד השעה 22:00 כל יום, נותן שירות טלפוני, כולל יום שישי, עד השעה 13:00.

אורנה גולן: מרכזי השירות שלנו פועלים – ציינו מקודם - 7 ימים בשבוע, 365 ימים בשנה.

אורנה גולן: כל השירותים שהאזרח צריך הוא מקבל דרך השירות הטלפוני.

אורנה גולן: יש לנו גם אינטרנט, גם מענה קולי וגם קבלת קהל, אולם קבלת הקהל שלנו לא פתוחה אחר הצהריים, אבל כמעט ולא צריך אותה, בכלל, כי לכל דבר שצריך יש את המענה האנושי, שנותן את התשובה ללקוח עד השעה 22:00.

אורנה גולן: אנחנו רואים את הנושא של שירות ללקוח כערך עליון.

אורנה גולן: חברת חשמל עושה סקרים, גם דרך חברות חיצוניות.

אורנה גולן: לא עלה הנושא הזה עד היום שאין שירות אחר הצהריים.

אורנה גולן: גם מבחינת תלונות של לקוחות או טיפול, זאת לא הבעיה מבחינת הלקוחות שעובדים מולנו.

אורנה גולן: מה שאנחנו צריכים אנחנו נותנים, כך שמבחינתנו אנחנו חושבים שהרעיון להחיל את זה על חברת חשמל הוא לא כל כך רלבנטי, כי אנחנו עושים את זה כבר.

אורנה גולן: אם כן יחליטו ויהיה חוק - -

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך – יכול להיות שהאבחנה היא שבחלק ממשרדי הממשלה ההתייצבות היא חובה.

מיכאל איתן: אצלכם אין מצב כזה אבל בחלק ממשרדי הממשלה אדם צריך להיות נוכח פיזית על מנת לסגור את הטיפול.

אורנה גולן: אז אצלנו אפשר לעשות – כל הדברים, אני יכולה להגיד כמעט הכל, בטלפון.

אורנה גולן: אין שום סיבה.

אורנה גולן: אפשר להעביר בפקס, מייל.

אורנה גולן: אנחנו ערוכים לנושא הזה ועובדים על זה בלי הצעת חוק.

אורנה גולן: לכן אני אומרת – יכול להיות שאותנו כן צריך להחריג, ואם לא – גם, לעשות אולי במרכזי השירות הראשיים, או משהו כזה, לא בכל עמדות קבלת הקהל, אין טעם פשוט.

אורנה גולן: אבל אני חושבת שזה נכון שצריך לשים את הלקוח במרכז, לתת לו את השירות שהוא צריך לקבל, אבל מבחינת חברת חשמל – היא עושה את זה כבר היום.

אורנה גולן: ובכל אופן, מתי אזרח נזקק להגיע למשרדי חברת חשמל?

אורנה גולן: לאיזה פונקציות?

אורנה גולן: יש פונקציות של חשמלאים שצריכים להגיע, או מתכננים, וזה במסגרת יום העבודה הרגיל - -

אורנה גולן: לא, קהל הלקוחות הרגיל.

אורנה גולן: תשלומים, בעיקרון.

אורנה גולן: זה הדבר.

אורנה גולן: ואפשר לעשות את זה גם בטלפון.

אורנה גולן: איזה דבר מוכרח לבוא אליכם?

אורנה גולן: פעם ראשונה להזדהות - -

אורנה גולן: טלפון.

אורנה גולן: הכל בטלפון?

אורנה גולן: אנחנו – הכל בטלפון.

אורנה גולן: מאמינים ללקוחות עד שמוכח אחרת.

אורנה גולן: הדברים נעשים בטלפון בצורה השוטפת ביותר.

אורנה גולן: יש לנו נציגי שירות מיומנים, יש אחראי משמרת, מנהל מרכז שירות, תמיד יש - -

מיכאל איתן: ואם הוא צריך להתחייב, איך הוא חותם לכם?

אורנה גולן: החתימה לפתוח היום חוזה היא לא צריכה חתימה.

אורנה גולן: זה נעשה בטלפון בלבד.

מיכאל איתן: תוך אמונה שאתם מתקשרים עם האדם הנכון.

אורנה גולן: חברת חשמל מיוחדת בקטע הזה.

אורנה גולן: מעבר לזה – יושבת לידי כאן הנציגה של הרגולציה.

אורנה גולן: חברת חשמל יש לה רגולטור.

אורנה גולן: יש לנו אמת מידה שמדברת על קבלת קהל.

אורנה גולן: אמת המידה מדברת על 30 שעות, אנחנו כבר נותנים 35 שעות.

אורנה גולן: אנחנו כפופים להוראות של הרגולטור.

אורנה גולן: כמובן שלפתוח אחר הצהריים יש לזה עלויות נוספות, אבל אני חושבת שאין צורך כי אנחנו עושים את זה היום בצורה הטובה ביותר.

אייל אביטל: אני ממשרד המשפטים.

אייל אביטל: שלום לכם, קודם כל אדבר בצורה הלוגיסטית והטכנית, ונמצאים כאן גם נציגי היועץ המשפטי לממשלה וגם מנהלת האגף להסדר רישום מקרקעין כדוגמה ספציפית שניתנה כאן בוועדה, והיא דוגמה חיה ובועטת, בעיקר בגלל שנתתם את זה כדוגמה.

אייל אביטל: אז אני רוצה להתייחס בצורה כללית לגבי החוק.

אייל אביטל: בדקנו בצורה ראשונית – קודם כל אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן שצריך להיות הליך מסודר, ארגוני, שמממפה את השירותים הרלבנטיים שמתאימים למתן שירות אחר הצהריים, גם מבחינת האינטרס הציבורי, שבמסגרת השיח הזה אתם יודעים, יעלה גם שיח תקציבי.

אייל אביטל: ולכן, כדי שהשיח הזה לא יהיה שוק מוחלט – אני משתמש בצורה מפורשת בניסוח הזה, למרות שאני מנהל אגף תקציבים - ראוי שהבקשות תהיינה ספציפיות ומדודות לגבי הנושאים שיוחלט עליהם שהם מתאימים להיות כלולים בתיקון מהסוג הזה של מתן שירות אחר הצהריים.

אייל אביטל: כי כל שיח אחר שיגיד שכל משרד המשפטים, ברגע שעובדים יום אחד אחר הצהריים הוא רלבנטי לשדרוג ולמכפלות אחוזיות כאלה ואחרות של מה היקף תוספת העבודה שאנחנו חושבים שתתווסף – יהיה לא רציני.

אייל אביטל: כן נעשתה עבודה שבדקה את היחידות שאנחנו חשבנו שהם כאלה שחברי הוועדה יחשבו שהם מתאימות.

אייל אביטל: הבדיקה היתה מאד זהירה, ושוב – היא לא סופית, ולא מוחלטת, ואני רוצה לציין שבכל מקרה מצב ממוצע שבו אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו אומרים לעובד - אל תגיע בבוקר, תגיע אחר הצהריים, הוא לא המצב האפשרי או הריאלי מבחינת עבודה ואני אסביר.

אייל אביטל: מבחינת יחידות משרד המשפטים, להבדיל מחברת חשמל שנותנת שירות פרונטאלי שמטפל בתקלות, מתחיל ומסיים פעולה, או אפילו בנושא של תשלום, מרבית מיחידות משרד המשפטים נותנות שירות שיכול להתחיל כפניה לקבלת שירות כזה או אחר, אבל סביר שהתיק לא מסתיים בטיפול מול הלקוח.

אייל אביטל: אנחנו נוטים לתת את השירותים כמו חברת חשמל 24 שעות בשבוע, בנושא של תשלומים, בנושא של בקשות שיכולות לקבל מענה טכנולוגי, בכל שעה ביום.

אייל אביטל: אני מדבר בעיקר על העבודה שנותנים האנשים שלנו, עבודה יותר איכותית, יותר מורכבת.

אייל אביטל: עובד, למעשה, כשהוא נותן שירות ומקבל בקשה לקבלת שירות בדלפק – הסיבה שאנחנו מפרידים בין שעות דלפק לבין שעות של שולחן אחורי היא מהסיבה הפשוטה שהוא צריך לטפל באותו תיק.

אייל אביטל: נחנו לא מאמינים בשיטה שעובד אחר יפתח את אותו תיק וילמד מחדש את מה שאמר לו אותו לקוח גם בעל פה, שהוא יודע את עומק הפרטים - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל למה זה אמור לשבש את העבודה?

כרמל שאמה-הכהן: מה שנעשה בין 3 ל-4 ייעשה בין 4 ל-5.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לרשום הערת אזהרה.

כרמל שאמה-הכהן: למה אני צריך לקחת יום חופש?

אייל אביטל: אז אני מציע שמנהלת האגף להסדר רישום מקרקעין תשיב לך.

אייל אביטל: בדרך כלל אצלנו, עובד שצריך לרשום - -

עליזה קן: תחילה אפתח ואזכיר שהיעד של שיפור השירות הוא יעד מרכזי של משרד המשפטים כולו ויעד אגפי של האגף לרישום והסדר מקרקעין, לצד היעד של רישום מען מדויק למי שזכאי לכך.

עליזה קן: אנסה להסביר למה גם לעניין הפיילוט לא רק עניין לנו ביצירתיות, אלא גם במשאבים.

עליזה קן: ההצעה לא רוצה לפגוע ברמת השירות הניתנת היום.

עליזה קן: היום, עובדי האגף, כ-250, מתבקשים להגיע בשעה 07:30.

עליזה קן: הלשכות נפתחות לקהל בין 08:30 ל-12:30 ביום א' עד ה'.

עליזה קן: אם לכך, כמוצע בהצעה, יצטרכו העובדים לעבוד עוד שלוש שעות אחר הצהריים אחרי השעה 18:00 - -

כרמל שאמה-הכהן: חלק מהעובדים.

עליזה קן: לפחות מחצית, ולא פחות מ-2, כפי שאמור בהצעה, אזי שיהיו עובדים, כמות לא מבוטלת, שתידרש לעבוד 11.5 שעות ביום מינימום, לפחות פעם אחת בשבוע.

עליזה קן: אני רוצה לומר פה שני דברים.

עליזה קן: תחילה,שלא כפי שסוברים אלה שכנראה לא כל כך נצרכים לשירותים שלנו, מרבית השירותים שניתנים על ידי האגף לא מצריכים נוכחות של בעל הזכות.

עליזה קן: בפועל, עורכי הדין הם קהל הצרכנים הגדול שלנו והשטרות נחתמים, רובם, בפני עורכי דין.

עליזה קן: בקשות אפשר להפקיד, וכעיקרון – אין צורך בנוכחות בעל הזכות למתן הזכות.

עליזה קן: מעבר לכך, ואולי חשוב מכך – בשעות של אחר הצהריים, בשעות שבהן אין קבלת קהל, לא מתבצעות הפעולות הטכניות.

עליזה קן: ההפך הוא הנכון.

עליזה קן: בקשות שיותר קל ויותר מהיר לטפל בהן – מטופלות בשעות קבלת הקהל, והבקשות הסבוכות יותר - הפרצלציות של אלפי יחידות דיור, העסקאות הסבוכות – הן מטופלות כאשר אין קבלת קהל.

עליזה קן: לכן אנחנו נותנים שירות גם בשעות שבהן הלשכות סגורות לקבלת קהל.

עליזה קן: חלק לא מבוטל מהשירות ניתן בשעות שבהן הלשכות לא פתוחות לקבלת קהל.

עליזה קן: מכל הסיבות האלה, ושוב – היעד של שיפור השירות הוא יעד חי אצלנו, זו לא סתם כותרת על הקיר.

עליזה קן: אנחנו עושים הרבה כדי לשפר את השירותים המקוונים, יש לנו פרויקטים של קיצור תורים, כל הזמן, יש לנו שיפור של מענה טלפוני.

כרמל שאמה-הכהן: את לא יכולה לתת לי הקבלה לגוף עסקי אחד שייתן שירות לכלל אזרחי ישראל שלא נותן שירות אחר הצהריים.

עליזה קן: אני לא אמרתי שאני לא נותנת שירות.

כרמל שאמה-הכהן: את אומרת שירות של back office.

עליזה קן: לא.

עליזה קן: אני גם לא אמרתי שאני לא רוצה לתת שירות.

עליזה קן: אמרתי אבל שזה עניין של משאבים.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון שהיום עורכי דין מייצגים אנשים ברישום מקרקעין.

כרמל שאמה-הכהן: אולי חלק מהעניין, מה שמניע את זה זה גם זה שאנשים לא יכולים להגיע במהלך יום העבודה.

כרמל שאמה-הכהן: ביצוע פעולה פשוטה כמו הוצאת נסח חתום – אפשר להוציא נסח גם באינטרנט, אני יודע, אבל יש דברים שאתה צריך נסח עם החתימה.

כרמל שאמה-הכהן: ואתה רוצה ל רשום הערת אזהרה, ועדיין, גם כשאתה מגיע היום לתור, ברישום המקרקעין, אתה רואה אנשים, עמך ישראל, עומדים בתור ובאים בעצמם לרשום, כי או שלא רוצים לשלם את העמלה לעורך הדין, שזה שעות יותר יקרות, רוצים לוודא בעצמם, כל מיני סיבות.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן אני לא מבין מה הדרמה תהיה אם בין ראשון לחמישי, יום אחד, חלק מהעובדים יוכלו להגיע טיפה יותר מאוחר ולעזוב יותר מאוחר – איך זה משבש לכם את העבודה, כשעדיין, מיום ראשון עד חמישי אפשר - -

עליזה קן: איך ניתן מענה לקבלת קהל בבוקר, באותם ימים בהם עובדים יכולים להגיע מאוחר?

כרמל שאמה-הכהן: זה יום אחד.

עליזה קן: אבל אנחנו חייבים לתת קבלת קהל.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין תוכלי לתת.

כרמל שאמה-הכהן: ביום אחד.

עליזה קן: לא נוכל לתת אותה, הרי הלשכות לא מתוקננות ב- over.

עליזה קן: העובדים מגיעים והתקנון הוא לצורך של הלשכה ושל מתן השירות, הן בזמן קבלת קהל והן שלא בזמן קבלת קהל.

עליזה קן: לכן, אם נאמר לעובדים שאלה שנותנים קבלת קהל אחר הצהריים לא יגיעו בבוקר אז לא ניתן יהיה לתת את קבלת הקהל בבוקר, באותו היקף ובאותן כמויות.

מיכאל איתן: דבר ראשון אני חייב להתנצל – אני אהיה חייב לצאת בתום דבריי.

מיכאל איתן: היועצת שלי נמצאת פה ואני גם אקרא את הפרוטוקול, אדבר אתך ובמה שאוכל לטפל ולעזור, אעשה כמיטב יכולתי.

מיכאל איתן: אני לוקח בדיוק את הדוגמה הזו וחוזר למקום שאני מייעץ לכל מי שמעוניין לקדם את הנושא הזה, ואין כאן אחד שאומר שהוא לא מעוניין, רק אומרים – בואו נראה מה יקרה בשטח, יכול להיות שתהיינה תקלות, בואו נחשוב עדיין על מסגרת של פיילוט שכולנו נוכל ללוות אותה וללמוד ממנה.

מיכאל איתן: על מנת לייצר פיילוט צריך אחת משתיים – כשאתה מדבר עם הגב' קן היא אומרת: אני המנהלת, אני יודעת איך העסק שלי עובד, ואני אומרת לך שאם תעשה לי את זה, התוצאה לא תהיה נכונה, לא תשרת את המטרה שאליה אתה מכוון.

מיכאל איתן: אם אנחנו נשארים ברמת הפיילוט, או אפילו אחר כך בהמשך, אנחנו לא יכולים לעשות משהו בלי להתחשב בעמדת העובדים ועמדת ההנהלה, שהם צריכים ליישם את מה שאנחנו מחליטים.

מיכאל איתן: לכן אני חוזר לעניין הפיילוט.

מיכאל איתן: ביחס למה שהיא אומרת, אחד משני הדברים צריך לקרות – היא באה ואומרת שאתה צריך לתת משאבים, אז אנחנו נעשה פיילוט ונביא בחשבון שבמקומות מסוימים אולי צריך לתת משאבים והפיילוט יהיה במקום כזה, או, לחילופין, נעשה את הפיילוט במקום שהמנהל אומר לך – זה רעיון טוב, ואני בפחות עזרה, לא צריך משאבים – תן לי עזרה כזו או אחרת, נוכל לעשות שם את הפיילוט והשינוי הזה פחות דרמטי, מבחינתי.

מיכאל איתן: ואז נלך לפיילוט במקום כזה, או לחילופין, נלך למקום שהמנהל אומר – דווקא יש לי בעיה של כוח אדם.

מיכאל איתן: ננסה להתמודד.

מיכאל איתן: לא אסון אם לתקופת הפיילוט יקצו לו עוד כוח אדם.

מיכאל איתן: כמובן שמייד יקפוץ אגף התקציבים והעובדים יגידו – לא רק שאתה נותן עובדים, יש עוד תנאים נוספים, כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: אבל לשם כך נעשה פיילוט.

מיכאל איתן: חלק מהפיילוט יהיה לבדוק האם צריך ללכת לחלופה של גמישות בעבודה או לחלופה של תוספת כוח אדם.

מיכאל איתן: שווה גם את העניין, כי אם אומרת חברת חשמל – לא כדאי לנו כל העניין, כי אין ביקוש גדול לשירות הזה.

מיכאל איתן: יהיו שירותים בממשלה,אני בטוח, שכן יהיה ביקוש גדול אז יש לנו את הערך המוסף שאולי כולם ישתכנעו – להקצות לו גם תוספת של כוח אדם.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אני אמד מודה לך.

מיכאל איתן: צדיקים -מלאכתם נעשית בידי אחרים, אז עשית אותי צדיק, כי זו הממלכה שלי, ואתה עשית אותה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: שעות הפעילות שלכם מתחילות – ממתי?

עליזה קן: 08:30.

עליזה קן: העובדים מגיעים ב- 07:30.

כרמל שאמה-הכהן: ואם יום אחד תתחילו, נניח, ב-10:30, ותסיימו שעתיים יותר מאוחר?

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, אני צריכה נציבות, אני צריכה הסתדרות.

כרמל שאמה-הכהן: בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: אני עוד לא מדבר על ההסכמות עם כולם, אלא על המהות.

עליזה קן: שוב – השאלה מתי תינתן קבלת קהל, משום ששוב, צריך לקחת בחשבון שיש יתרון לכך שקבלת הקהל ניתנת בבוקר, כשעובדים רעננים.

עליזה קן: קבלת הקהל היא שליחות גדולה עבורנו, באמת, וזה אחד הקטעים השוחקים ביותר, בסופו של דבר.

עליזה קן: לכן גם את זה צריך לקחת בחשבון.

עליזה קן: שוב –אלה הצעות שצריכות ליבון.

עליזה קן: צריך לבדוק אותן, לבחון אותן.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאנחנו עושים עכשיו –

עליזה קן: נכון.

עליזה קן: זו לפחות התחלה של ליבון.

כרמל שאמה-הכהן: את רואה שאין לנו דעה מקובעת.

עליזה קן: גם לנו אין דעה מקובעת.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אני שואל אותך – אם את מתחילה את יום העבודה פעם בשבוע שעתיים מאוחר יותר, ומסיימת אותו שעתיים מאוחר יותר - - ?

עליזה קן: ומתי אני נותנת קבלת קהל?

כרמל שאמה-הכהן: באותו פרק זמן.

כרמל שאמה-הכהן: היום, איך את נותנת קבלת קהל?

עליזה קן: 08:30 עד 12:30 כל יום.

עליזה קן: מא' עד ה'.

כרמל שאמה-הכהן: יום אחד בשבוע, שאת תבחרי איזה יום שאת רוצה, לפי שיקול דעתך, יתחילו ב- 10:30 - -

עליזה קן: קבלת קהל או עובדים?

כרמל שאמה-הכהן: התחלת קבלת קהל ב-08:30?

כרמל שאמה-הכהן: תתחילי קבלת קהל ב-10:30.

עליזה קן: העניין הוא שבפרק הזמן של השעתיים האלה, התיקים המורכבים לא ייעשו.

עליזה קן: שעתיים בבוקר זה לא מספיק.

עליזה קן: הרבה פעמים זה תיק שמצריך 4 שעות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מצליח להבין – אם מזיזים את הכל, במקביל, אל תסתכלו על השעון – באותו פרק זמן אתם באים לעבודה - -

עליזה קן: אבל אנחנו לא יכולים לחייב את העובדים לעבוד יותר מ - - מה שאני מנסה להסביר לאדוני – שבאותו חלון.

נאדר אלקאסם: אמרתי שהוויכוח מיותר כי אנחנו עושים הסכם קיבוצי באמת שתהיינה שעות גמישות.

נאדר אלקאסם: אז כל הוויכוח, כל ההסכם - -

עליזה קן: אני לא מתכוונת להסכם קיבוצי, אני מדברת על מתן שירות.

עליזה קן: התיקים המורכבים שנעשים בשעות שלאחר קבלת קהל לפעמים מצריכים פרק זמן של יותר משעה וחצי – שעתיים.

עליזה קן: אם לעובד יש תיק שהוא יודע שיצריך ממנו 4 שעות ויש לו רק שעה וחצי, הוא ידחה את הטיפול בתיק.

עליזה קן: לכן יש לי פה חשש אמיתי של פגיעה בעשייה של ה- back office.

עליזה קן: לכן צריך לחשוב.

עליזה קן: אני לא אומרת שאני לא חושבת, לא אומרת שאני לא רוצה לשפר שירות.

עליזה קן: ההפך הוא הנכון.

עליזה קן: לא אומרת שזו לא הצעה טובה, אבל אני אומרת שלכל זה צריך משאבים - -

כרמל שאמה-הכהן: איזו הצעה לכם יש, בואו נלך הפוך – אתם קובעים, איזו הצעה יש לכם שהשירות יהיה גם אחר הצהריים.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתם רואים את זה?

עליזה קן: אמרתי – על מנת ליישם מתכונת של שירות אחר הצהריים אנחנו צריכים משאבים, הן להנהגת משמרות, הן לתגמול של העובדים שירצו לעבוד מעבר לשעות - -

נאדר אלקאסם: באמת, לא אסכים פה לנהל משא ומתן - -

עליזה קן: אני גם לא מנהלת משא ומתן.

עליזה קן: נשאלתי שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה שהיא תענה?

נאדר אלקאסם: היא עובדת מדינה, היא לא תתחיל לנהל עכשיו משא ומתן על משאבים.

כרמל שאמה-הכהן: היא תורמת מניסיונה לדיון בוועדה.

נאדר אלקאסם: היא תתרום לנו.

עליזה קן: אז אשמח מאד אם תזמן אותי לשיח.

עליזה קן: אין לי שום בעיה.

עליזה קן: הוזמנתי, באתי ואני גם עונה על שאלות.

נאדר אלקאסם: אז נזמן אותך, באמת.

חנן אהרון: לנו, במשרד התחבורה יש ניסיון של למעלה מ-10 שנים במתן שירות אחר הצהריים לציבור במשרדי הרישוי.

חנן אהרון: אז קודם כל – זה כמובן שלא בכפייה, והיה הסכם שנחתם עם ההסתדרות - -

כרמל שאמה-הכהן: בכל משרדי הרישוי?

חנן אהרון: יש את ארבעת המחוזות הגדולים, של הסניפים הגדולים.

חנן אהרון: יש לנו בעוד 8 סניפים שהם יחסית גדולים, כמו: נתניה, כרמיאל, חדרה – נפתיים.

חנן אהרון: מתוך 34 סניפים זה שליש מתוך המשרדים הגדולים.

חנן אהרון: כמובן שאי אפשר לפתוח בכל סניף, כי יש סניפים של עובדת אחת, שלא יכולה להישאר שם 12 שעות.

חנן אהרון: כמובן שהעובדים האלה הם גם עובדי עיריה, הרשות, לא שלנו, אז אתה לא יכול להפעיל אותם כל השעות.

חנן אהרון: יש שינוי של שעות נוספות, תשלום וכן הלאה.

חנן אהרון: הסיפור הוא לא פשוט.

חנן אהרון: קודם כל – זה חייב להיות בהסכם עם העובדים, כי סתם לומר – עובדים אחר הצהריים, ולהנחית כזה דבר, זה לא עובד.

חנן אהרון: אחרי שיושבים עם העובדים ועושים הסכם, ומשכנעים אותם, העסק נראה אחרת.

חנן אהרון: אני אומר שתוצאות טובות – ניסיון של למעלה מ-10 שנים, אני יכול לומר שיש לנו לקחים וקודם כל – לשאלתך, האם אפשר להתחיל ב-10:00 או ב-11:00 – זה לא ילך.

חנן אהרון: הקהל הרי לא משתנה.

חנן אהרון: זו אותה כמות קהל.

חנן אהרון: פשוט יחלקו אותו.

חנן אהרון: אותה כמות של קהל תגיע בבוקר, אז במקום שיגיעו 1000 איש מ- 08:00 עד 12:00 בזמן שעות קבלת הקהל אנחנו אומרים שיגיעו 800 בבוקר, נניח, ועוד 200 אחר הצהריים.

חנן אהרון: לא יבוא פחות קהל אם תפתח אחר הצהריים.

חנן אהרון: מה שאתה עושה פה – אתה מרווח את השירות.

חנן אהרון: אם אני בבוקר אומר לחלק מהעובדים לא לבוא, אז הרעתי את השירות בבוקר.

חנן אהרון: אני רוצה גם לרווח את השירות, לא רק שיהיה משהו כותרתי שזה יהיה אחר הצהריים.

חנן אהרון: אז אני יכול לומר – בוא נפתח אחר הצהריים, ובבוקר במקום 10 פקידות תהיינה 6 פקידות כי 4 יבואו ב-12:00 עד אחרי הצהריים, בבוקר הרעת את השירות.

חנן אהרון: אנחנו רוצים לרווח את השירות, שלא יהיה מצב שציבור ימתין למעלה משעתיים-שלוש כפי שהיה.

חנן אהרון: מצד שני – שאותם עובדים לא יקרסו מהעומס.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אז זה מגבלת המשאבים.

גלי בן-אור: אבל זו המשמעות.

גלי בן-אור: זו תוספת מטלה וזה גם תוספת שעות עבודה.

חנן אהרון: אמרתי שהסיבה השניה היא שאותם עובדים שהסכימו, הם הרי לא משתכרים משכורות בשמיים.

חנן אהרון: אתה מכיר את המשכורות של עובדי הדלפקים בכל שירות המדינה.

חנן אהרון: נתנו להם איזושהי תוספת של 60 שקלים אחרי הצהריים , בגין ארוחת ערב או איך שלא תקרא לזה.

חנן אהרון: תוספת של 60 שקלים בגין יום כזה, כאשר מחייבים את העובד, בשביל לקבל את ה-60 שקלים האלה לעבוד 11 שעות רצופות .

חנן אהרון: זאת אומרת, מ- 07:00 בבוקר, כשהוא מגיע, עד 19:00 בערב.

חנן אהרון: אם לא עבדת את כל השעות ברציפות, אתה לא זכאי לתוספת הזו.

חנן אהרון: אז כמובן שכל העובדים רוצים את התוספת הזו, בשביל זה הם נשארים, הם רוצים את התוספת הזו.

חנן אהרון: דבר שני, לגבי תשלום שעות נוספות, יגיד לך גם איש הנציבות שאם אתה מתחיל – אם אתה עושה שעות נוספות, שאתה מקבל 125% ו-150%, זה רק לאחר שמילאת את מכסת השעות של התקן.

חנן אהרון: אם עשית 8 וחצי שעות, כל שעה נוספות אחר כך היא 125%.

חנן אהרון: אם תתחיל ב-12 או ב-10 עד הערב, לא תגיע למכסת השעות, הנוספות.

חנן אהרון: זאת אומרת שהעובדים, בעצם, לא מקבלים על זה תגמול.

חנן אהרון: אני אומר שאצלנו זה הלך וזה עובד כאשר הם קיבלו תגמול של שעות נוספות אחרי הצהריים בעבור השהייה שלהם.

חנן אהרון: כמובן שגם השעות הנוספות זה לא דבר של מה בכך.

חנן אהרון: במשרדים בדרך כלל יש קיצוצים בשעות נוספות ואז אומרים – מקצצים את העבודה אחר הצהריים.

חנן אהרון: אין מספיק שעות.

חנן אהרון: ואז מורידים גם כמות של עובדים.

חנן אהרון: אני מנסה לומר שהכל צריך להיות מקשה אחת.

חנן אהרון: גם ההנהלה יודעת שבזה לא נוגעים ולא פוגעים כי אין מצב להשאיר אחר הצהריים עובד אחד במקום שלושה, כי אין שעות ואז לתת לו לקרוס אחר הצהריים, ולתת לקהל לחכות.

חנן אהרון: אני מסכים שהכל צריך להיות בהסכם מסודר.

חנן אהרון: אני יודע את זה בתור חבר ועד, אז, ועכשיו בתור הנהלה, שהדבר הראשון, בשנה שעברה, כשהיתה בעיה של קיצוץ בשעות הנוספות למשרד.

חנן אהרון: אמרו – במה מקצצים?

חנן אהרון: נקצץ בשעות אחר הצהריים, כי אין במשהו אחר.

חנן אהרון: ואז לא סגרו לגמרי, כי חייבים לפתוח, אז השאירו עובדת אחת במקום 4-3,ונתנו להם לקרוס.

חנן אהרון: העובדות האלה – בדרך כלל אלה עובדות, לפחות אצלי במשרדי רישוי, אלה עובדות ב-3/4 משרה, אלה עובדות שהן אימהות שלא יכולות להישאר כל יום עד אחר הצהריים, זה לא פשוט.

חנן אהרון: הכסף הקטן שהיא אולי מרוויחה פה, היא גם צריכה לשלם אותו בבייביסיטרים וסידורים אחרים אז יצא השכר בהפסדו.

חנן אהרון: אז זה לא דבר של מה בכך, צריך לדאוג שיהיו משאבים.

חנן אהרון: אמרתי – זה צריך להיתמך, אם זה לא נתמך – כי מה שאנחנו עושים, אם לא נתמוך את זה במתן שירות טלפוני נכון או במתן שירותים אחרים, לתת אותם לא באמצעות עובדי קבלן, את דעתי אתה מכיר, אריאל, אלא לרווח את השירות בצורה אחרת, עם אפשרות תשלום באינטרנט, ואפשרות הצבת עמדות כאלה ואחרות שהקהל יוכל לקבל את השירות מבלי להגיע - אם לא נעשה את זה במקביל לפתיחה אחר הצהריים בעצם לא עשינו כלום.

חנן אהרון: אותו קהל זועם שבא בבוקר יבוא אחר הצהריים.

חנן אהרון: אז לא שינינו כלום.

חנן אהרון: זה צריך לבוא במכלול של דברים, גם אחר הצהריים, כמובן.

חנן אהרון: אני חושב, מהניסיון שלנו, שזה דבר מצוין.

חנן אהרון: אבל כמובן – לתת לעובדים את מה שמגיע להם, כי אף אחד לא ירצה להישאר בשעות האלה, זה לא פשוט לעבוד בקבלת קהל 11 שעות ביום.

חנן אהרון: מי שמכיר את זה יודע, אתה צריך לראות אותם בשעה של 6 או 7 בערב, איך הן נראות אחרי יום כזה של קבלת קהל.

חנן אהרון: צריך תגמול ראוי, לא צריך לקצץ במשאבים ולחסוך דווקא פה.

חנן אהרון: אני אומר את זה כי אני יודע, היה לנו ויכוח שם תמיד על ה-60 שקלים.

חנן אהרון: מגיע להם הרבה יותר.

חנן אהרון: אז אם נעשה את זה בשכל, ונעשה את זה נכון מול כל משרד, גם מבחינת העובדים היום אני יכול להגיד לך שהם מרגישים יותר טוב - -

לאה ורון: הם מקבלים גם 60 שקלים וגם גמול על השעות הנוספות?

חנן אהרון: בהחלט.

חנן אהרון: כמובן שהעובדים היום מרגישים יותר טוב כי הם יכולים בבוקר לתת שירות יותר טוב, לקהל לא זועם שמחכה פחות זמן.

חנן אהרון: זה פשוט מרווח את השירות לאורך היום.

חנן אהרון: אז גם העובד מרוויח מזה וגם ההנהלה.

בני שאולי-כהן: אני ממשרד הממונה על השכר באוצר.

בני שאולי-כהן: הצעת החוק עצמה - העיקרון בה בהחלט ראוי.

בני שאולי-כהן: הממונה על השכר חתם לאחרונה על מספר הסכמים כאלה שמסדירים קבלת קהל בשעות אחר הצהריים.

בני שאולי-כהן: גם בעבר היו הסכמים כאלה.

בני שאולי-כהן: אנחנו לא מסכימים עם מה שהציעה ההסתדרות שהחוק יותנה בחתימה על הסכם קיבוצי.

בני שאולי-כהן: זה לא נכון, לתפיסתנו, יש מי שגם סבור שזה אפילו לא חוקתי.

בני שאולי-כהן: זה גם לא דומה לממ"י, כפי שאמר היושב ראש.

בני שאולי-כהן: זה, בגדול.

בני שאולי-כהן: אפשר לעשות פיילוט בינתיים, אפשר להידבר עם ארגוני העובדים, ובינתיים לא לקדם את החוק.

בני שאולי-כהן: לקבוע לוחות זמנים ולהגיע להבנות.

בני שאולי-כהן: יש גם איזשהו בסיס כבר, כבר היו הסכמים, המסגרת, בגדול, כבר מוכרת.

בני שאולי-כהן: גם התגמול לעובדים – אפשר להגיע להבנות בצורה מאד פשוטה.

בני שאולי-כהן: לדעתי.

ליטל פרג'י: נאמרו רוב הדברים.

ליטל פרג'י: גם אני מטעם הממונה על השכר.

ליטל פרג'י: כמו שנאמר – צריך לעשות איזשהו מיפוי.

ליטל פרג'י: צריך לבחון את הרלבנטיות ביחס לכל גוף שאנחנו חושבים שזה צריך להיות שם.

ליטל פרג'י: אנחנו, כאמור, בעד היעד המרכזי שעולה מהצעת החוק אבל צריך לראות איפה זה באמת רלבנטי, ושם באמת להגיע להסכמות עם הגופים.

חיים לניאדו: מכובדיי, קודם כל – למעלה מ-40 שנה אני נמצא בשירות כמזכיר הסתדרות עובדי המדינה משנת 73.

חיים לניאדו: הרבה מהיושבים כאן מכירים אותי, יודעים מי אני בדיוק.

חיים לניאדו: אין משרד שרצה לשפר את השירות שלא עזרנו לו ולא עשינו הסכמים, והלכנו לקראת כל דבר שהוא אפשרי.

חיים לניאדו: ההפך.

חיים לניאדו: לא התחכמנו, ולא עשינו את כל הדברים האלה, וטוב שנעשה דברים על ידי הסכמים.

חיים לניאדו: למה?

חיים לניאדו: זה טוב להנהלה, טוב לעובד, טוב לנציבות, טוב לכל הגורמים.

חיים לניאדו: נשאלת השאלה- הרי הסכם לא נגד אף אחד.

חיים לניאדו: הסכם, אתה למעשה מנהל את המשא ומתן ומה שאתה רוצה אתה מבקש, ומקבל.

חיים לניאדו: אני התחלתי בנושא הזה עוד במשרד הפנים, לפני הרבה מאד שנים.

חיים לניאדו: ועשינו קבלת קהל, וזה לתפארת.

חיים לניאדו: אחר כך באו אלינו ממשרד החינוך.

חיים לניאדו: ישבנו ימים ולילות ועשינו את זה.

חיים לניאדו: והעובדים עד היום נותנים את השירות הטוב ביותר.

חיים לניאדו: בטאבו יש אותו הדבר.

חיים לניאדו: עובדים כמה שמבקשים מהם.

חיים לניאדו: נתסכל גם במשרד התחבורה.

חיים לניאדו: איפה אין, בשירות המדינה?

חיים לניאדו: אנחנו בעד שיפור השירות, בעד לתת את השירות.

חיים לניאדו: למשל, כאשר שמעתי בקשר למענה קולי, הלא מי כמונו יודע כמה תלונות יש על הנושא הזה, עד שמקבלים במענה קולי, ואני לא צריך להגיד לכם.

חיים לניאדו: אתם מנוסים.

חיים לניאדו: כולנו אזרחי המדינה.

חיים לניאדו: אנחנו מכירים גם את הציבור הישראלי.

חיים לניאדו: הוא אוהב לראות פנים אל פנים על מנת לקבל את התשובה הנכונה.

חיים לניאדו: כולנו מכירים את זה ואנחנו בעד זה.

חיים לניאדו: אריאל אמר את הדברים – אנחנו מוכנים לכל דבר, רק שנעשה הסכם בצורה נכונה, גם טוב לאזרח וגם למדינה, עם כל המשמעות בדבר.

חיים לניאדו: לכן הייתי מבקש מאד שתבינו אותנו בעניין הזה.

חיים לניאדו: אין לנו שום התנגדות להטבת השירות.

שלמה יצחקי: אני ממונה ראשי על יחסי עבודה בתמ"ת.

שלמה יצחקי: אני נציג התמ"ת, אם כי אני לא בא כנציג המשרד כנותן שירותים של קבלת קהל וכיוצא בזה.

שלמה יצחקי: באתי מהפן של יחסי העבודה.

שלמה יצחקי: משרד התמ"ת תמך בהצעת החוק הזו, ובלבד שזה יהיה בתיאום.

שלמה יצחקי: זה ויכוח סמנטי אם זה יהיה בהסכם, אם זה יהיה בחוק, ויותנה בהסכם – אבל ברור שצריך להיות הסכם.

שלמה יצחקי: יש שירותים חיוניים שעד היום ניתנים וכולם בהסכמים.

שלמה יצחקי: אני, כרשם הסכמים קיבוציים מודע לדברים האלה, ורואה את ההסכמים – אם זה בכבאות, במד"א או בשירותים אחרים.

שלמה יצחקי: אני רוצה להתחיל, אם מותר לי קצת להתבדח בעניין הזה.

שלמה יצחקי: קודם כל שיתנו שירות גם בבוקר, ואחר כך נוכל - - אני נדרשתי לשירות, בוועדה לתכנון ובניה.

שלמה יצחקי: קבלת קהל יש ביום אחד בשבוע.

שלמה יצחקי: אז קודם כל, בואו נתחיל לתת שירות בבוקר.

שלמה יצחקי: הבעיה היא בעיה של משאבים.

שלמה יצחקי: אם היו משאבים אני מניח שהיו ניתנים שירותים גם אחר הצהריים.

שלמה יצחקי: אנחנו במשרד רוצים למנוע מצב של סכסוכי עבודה, שביתות ושיהיה שכרה של ההצעה בהפסדה.

שלמה יצחקי: ולכן חשוב מאד לקבל את ההצעה של השר איתן לעשות איזשהו פיילוט, להגיע לעקרונות מוסכמים עם ההסתדרות, עם ארגון העובדים היציג במקום העבודה, הספציפי.

שלמה יצחקי: ולהגיע להסכמות, ורק אחר כך לקדם את החקיקה.

אבי לקח: אני מרשות האוכלוסין וההגירה.

אבי לקח: אנחנו,למעשה, נותנים שירות פעמיים בשבוע כבר במשך כ-10 שנים והסוגיות שהעלה כאן חנן אברהם הן פחות או יותר הסוגיות אתן אנחנו מתמודדים.

אבי לקח: אין ספק שצריך לתת שירות, עובדה שנחלצנו כדי לתת מענה, אבל יש כאן את הנתח של עובדים, משאבים, אמצעים, כוח אדם ושעות- כל מה שהוצג פה, וכדי לעשות את זה נכון וטוב צריך לתת מענה, על מנת שהעובדים יוכלו לעמוד בזה.

אבי לקח: גם הסוגיה של אמהות עובדות, גם הסוגיה של עבודה ברצף, והרעיון הזה שהועלה, שגם אנחנו מנסים ליישם אותו, של להתחיל עבודה יותר מאוחר, כוח אדם החסר – אנחנו נותנים שירותים גם בבוקר.

אבי לקח: אין ספק שצריך ללכת לעניין הזה.

אבי לקח: כבר מהדיון שנעשה כאן רואים שלכל משרד ולכל גוף נותן שירות יש את הניואנסים שלו, ומה שאנחנו גם עשינו אצלנו – צריך למפות איזה שירותים הם כאלה שמחייבים נוכחות של האזרח, ואז לנתב את השירותים האלה לאותן שעות אחר הצהריים, כדי להקל, וכמה שיותר לעבוד על שירות מרחוק, וזה מה שאנחנו עושים.

ודים אבנשטיין: אני יושב ראש ועד עובדים ארצי של עובדי מס הכנסה.

ודים אבנשטיין: קודם כל אני רוצה להגיד שאני חסיד של הדבר.

ודים אבנשטיין: קבלת קהל אחר הצהריים, בזמנו – כשעליתי ארצה, הדבר הראשון שקיבלתי במירכאות, השירות הכי טוב במשרד הקליטה היה - שאמרו לי: אין קבלת קהל אחר הצהריים, תבוא בבוקר.

ודים אבנשטיין: היתה חובה להגיע פעם-פעמיים בשבוע, והייתי מפסיד ימי עבודה.

ודים אבנשטיין: אז הטראומה היא עוד מאז.

ודים אבנשטיין: יחד עם זאת אני חייב לומר שיש לי הרגשה שאנחנו חיים בשתי מדינות.

ודים אבנשטיין: יש מדינה שנקראת משרד האוצר, שמשום מה עושים חישובים כמה זה יעלה, כמה ישלמו, ולא עושים חישובים כמה המשק הישראלי מפסיד מאותן שעות עבודה שמפסידים העובדים שלוקחים יום חופשה, עם כל מיני קומבינות – ימי מחלה, וכאן אפשר להגיד את זה – איך להגיע למשרדי ממשלה ולקבל שירות.

ודים אבנשטיין: השר איתן עזב, וחבל – הייתי אומר לו גם שאני, כיושב ראש ועד ארצי קמתי ואמרתי - הגיע הזמן לתת שירות קבלת קהל אחר הצהריים במשרדי מס הכנסה ומיסוי מקרקעין.

ודים אבנשטיין: מה קיבלתי?

ודים אבנשטיין: חד וחלק – לא.

ודים אבנשטיין: אם לא ההסתדרות לא היינו מזיזים דברים.

ודים אבנשטיין: השר איתן עזב.

ודים אבנשטיין: הייתי אצלו, הסברתי לו את זה.

ודים אבנשטיין: עד שלא הגענו למשא ומתן דרך איומים, אך ורק דרך הסכמים קיבוציים אפשר להסדיר את העניין.

ודים אבנשטיין: דרך אגב, במשא ומתן אמרתי – אני לא רוצה אך ורק לחוליה 17.

ודים אבנשטיין: זו חוליה של החזרי מס ותיאומי מס.

ודים אבנשטיין: אני, יושב ראש הוועד הארצי, דרשתי קבלת קהל אחר הצהריים גם במחלקת גביה, גם בכרטסת, גם בחוליה המרכזית איפה שיש נגיעה לקהל.

ודים אבנשטיין: אמרו לי – לא.

ודים אבנשטיין: התעקשו במשא ומתן לכתוב את זה בהסכם הקיבוצי, אך ורק לאותה אוכלוסייה, רק לחוליה 17.

ודים אבנשטיין: על מה אנחנו מדברים פה?

ודים אבנשטיין: סופרים כסף היום, לא מסתכלים במקרו מה יהיה מחר.

ודים אבנשטיין: אם לא ההסתדרות לא היינו מגיעים לזה, גם.

ודים אבנשטיין: אין ספק שצריך לקדם את העניין, אבל הדבר הכי חשוב –דרך אגב, אתם מדברים על הפיילוט, הפיילוט הזה קיים כבר שנים רבות.

ודים אבנשטיין: במשרד התחבורה, במשרד הפנים - זה כבר קיים, זה כבר הוכיח את עצמו.

ודים אבנשטיין: לגלות את אמריקה מחדש?

ודים אבנשטיין: צריך לקחת את הדברים הטובים, יש ניסיון, לשפר את זה, להביא את זה לשולחן המשא ומתן עם ההסתדרות, ולסגור.

ודים אבנשטיין: לפי דעתי.

ודים אבנשטיין: אבל אין ספק, חייבים לקדם את העניין, לטובת שני הצדדים – עובדים ואזרחים.

אהובה קרקובר: אנחנו, במשרד הרווחה, מפעילים גם היום עבודה אחר הצהריים באותם מקרים בהם צריך לתת שירות של עובד סוציאלי כלפי מטופל קיים.

אהובה קרקובר: זה לא קבלת קהל שאתה בא, מציג מסמכים, מקבל מידע, אלא זה טיפול באנשים.

אהובה קרקובר: אנחנו כרגע מפעילים את זה בשיטה של שעות נוספות, שיטה מאד בעייתית.

אהובה קרקובר: ברגע שרוצים להרחיב את זה אנחנו צריכים באמת להסדיר הסדר אחר לגמרי.

אהובה קרקובר: אז אין ספק שחוק הוא חוק, אני דווקא חושבת שזה דבר מעולה כי זו דקלרציה של הממשלה.

אהובה קרקובר: הממשלה מכריזה על איזשהו כיוון .

אהובה קרקובר: אבל במקביל, חייבים להיות הסכמים קיבוציים כי אחרת הדבר הזה לא יכול לעבוד.

אהובה קרקובר: גם עתיד של עובדים –מה זה אומר מבחינת הפנסיות, יש עוד הרבה מרכיבים נוספים, מעבר לכל מה שמניתם.

אהובה קרקובר: הקשיים שאנחנו נתקלים בהם היום הם באופן שבו צריך בהסדר הכללי, החותך, לא משרד משרד וגוף גוף – למצוא את הפטנט והשכלול איך מחליפים שעות נוספות בשעות אחרות באופן כלכלי ואטרקטיבי לעובד.

אהובה קרקובר: זה המכשול הכי גדול.

אהובה קרקובר: כבר דובר על הסדר של 25% ו-50% ומה זה עושה.

אהובה קרקובר: שזה ייעשה באופן אטרקטיבי, באופן שהעובד לא יעבוד 12 שעות כי זה לא הגיוני, אי אפשר לטפל.

אהובה קרקובר: עובד סוציאלי לא יכול לעבוד 12 שעות ברצף, זה לא סביר.

אהובה קרקובר: שיעבוד 8 שעות לפי ההסכם שלו.

אהובה קרקובר: ההסכם שלו הוא 8 שעות כי טיפול ישיר זה 39.5 שעות בשבוע.

אהובה קרקובר: יעבוד 8 שעות, יתחיל בשעה 11:00 בדיוק כמו שעושים בעבודה מקבילה ברשויות המקומיות.

אהובה קרקובר: אבל צריך למצוא.

אהובה קרקובר: רשויות מקומיות מצאו בדרכים פחות מוסדרות מאשר בשירות המדינה, כי הם עושים את עצמם גמישים –הם לא גמישים, הם עושים את עצמם גמישים - מוצאים פתרונות אטרקטיביים, שלעובד יהיה כדאי לבוא בשעה 11:00, גם אם מדובר באם לילדים קטנים.

אהובה קרקובר: אני חושבת שצריך ללמוד את זה וכפיר כהן שפתח פה, ויצא – אמר את זה, עובדה שהרשויות המקומיות בדיוק בעבודה מקבילה עושות את זה יפה מאד פעמיים בשבוע.

אהובה קרקובר: עירית תל אביב מפעילה שירות מהשעה 11:00 עד השעה 18:00, וכן ברשויות אחרות.

אהובה קרקובר: אז אנחנו מאד בעד, אבל תוך כדי מציאת מנגנונים כאלה שהדבר הזה יהיה אטרקטיבי לעובד ואטרקטיבי למעביד.

אהובה קרקובר: יש גם היום עובדים שהיו מוכנים להתחיל בשעה 11:00.

אהובה קרקובר: אין ספק.

אהובה קרקובר: לא כל יום.

אהובה קרקובר: פעם או פעמיים בשבוע- כן.

אהובה קרקובר: אבל השיטה שקיימת היום שאומרת – תעבוד בפיצול, הפיצול הוא 3 שעות, ותמורת זה תקבל תשלום כזה או אחר, זה לא אטרקטיבי.

אהובה קרקובר: זה לא משתלם לאף אחד.

אהובה קרקובר: ניקח בחשבון שחלק מהעובדים הסוציאליים שעושים את העבודה הזו הם צעירים.

אהובה קרקובר: השכר שלהם הוא אינו שכר גבוה, גם אחרי הסכם העובדים הסוציאלים הנוכחי.

אהובה קרקובר: ואז הם נתקלים בהמון בעיות, באמת.

אהובה קרקובר: אבל באותם מקומות שמשכללים – ואני חוזרת עוד פעם: השכלול צריך להיות רוחבי, ואז תיפתר הבעיה של 12 שעות עבודה.

אהובה קרקובר: זה לא מתאים לנו לאינטרסים אחרים של המדינה.

אהובה קרקובר: לא מתאים לרעיון שיום אחד בשבוע יעבדו פחות שעות.

אהובה קרקובר: דברים שמתגלגלים.

אהובה קרקובר: הכל צריך להיות במקשה אחת ולראות איך עושים את זה באופן שיהיה כדאי לכולם.

אהובה קרקובר: אנחנו מאד בעד, אנחנו מפעילים את זה, אנחנו רוצים לשכלל את זה.

אהובה קרקובר: תודה רבה.

אורי גבע: אני מאגף תקציבים באוצר.

אורי גבע: ראשית אני רוצה להעיר על העניין של משאבים, שחוזר בכל הדברים, שזו ליבת עבודתנו – בהתייחסות, כמובן, לפיילוט, שהציע קודם השר איתן.

אורי גבע: תוספת רוחבית גורפת במכה אחת של שירות אחר צהריים, מעבר לעובדה שלדעתי, עד שיסתיימו ההידברויות עם ארגוני העובדים בנושא, וכל הנושאים שנילווים, לא ישימה בטווח הקצר, לדעתנו היא לא נכונה.

אורי גבע: פיילוט זה לא רק פיילוט ביחידה אחת.

אורי גבע: פיילוט זה בחינה של יחידות, האם הן מעוניינות ורוצות לשפר את השירות, ורואות לנכון, כמובן, בהתאם לצרכים של הקהל שלהן, להעביר או להוסיף שירות אחר צהריים.

אורי גבע: כשמדברים על משאבים אז ישנן יחידות קטנות, שאתה יכול ליישם את זה במגבלה מאד פשוטה ויש יחידות גדולות, בדרך כלל מנהליות, ששם היישום הוא יותר מסובך מבחינת המשאבים וגם מההבנה שהמשאבים לא נגזרים אך ורק מעובד עצמו, שמקבל קהל, אלא מהעובדים שתומכים בו.

אורי גבע: אני רוצה לציין לדוגמה את רשות האכיפה והגבייה שהלכה לבד לפיילוט כזה, שבסופו הוחלט שלא להמשיך, כי הקהל שהגיע למקום היה מועט.

אורי גבע: לא ראו צורך להרחיב את שעות השירות.

אורי גבע: אפילו לא דנו אתנו בזה.

אורי גבע: עשו את זה מתוך המשאבים שלהם, וכן השאירו שירות אחר הצהריים בתל אביב, נניח.

אורי גבע: הם חילקו את השירות כמו שהם רואים לנכון, בהתאם לצרכים של הקהל.

אורי גבע: ולכן היישום – זה רק דוגמה כמובן – היישום הגורף אינו נראה לנו נכון.

אורי גבע: להפך.

אורי גבע: אנחנו כן רואים חשיבות למתן שירות אחר הצהריים במקומות שנדרשים.

אורי גבע: צריך גם לציין את הפיילוט שאנחנו עושים היום בהנהלת בתי המשפט שאנחנו מעבירים דיונים משפטיים לשעות אחר הצהריים.

אורי גבע: זה עולה הרבה כסף, אבל אנחנו רואים לנכון – אני רוצה להצטרף פה במידה מסוימת לעמדה של יו"ר ועד מס הכנסה שאומר שיש כאן חשיבות למשק.

אורי גבע: מצד שני, ואני רוצה להעיר על זה במלוא מובן המילה: יש לנו מגבלת הוצאה – חוק יעד הפחתת הגירעון, שאנחנו צריכים בסופו של דבר להתכנס לתוך משאבים שקיימים לנו, לא משאבים אין סופיים.

אורי גבע: אם היו לנו משאבים אין סופיים הכל היה נראה אחרת.

אורי גבע: במידה והיחידות יידרשו להקצות הרבה משאבים לפעילות אחר הצהריים, המצב שיקרה הוא שהם יצטרכו להקצות מתוך פעילויות אחרות.

אורי גבע: עד היום היחידות, בשיתוף אתנו, כמובן, הקצו בהתאם לסדרי עדיפויות פנימיים שלהם, קודם כל.

אורי גבע: לפני שאנחנו מתערבים, היחידות קודם כל מקצות בהתאם לסדרי העדיפות הפנימיים שלהן.

אורי גבע: אם אנחנו עכשיו נגיד להם לשנות סדרי עדיפויות שלהן, תהיה לזה משמעות אחרת, ואנחנו נבוא לוועדה ונדון בנושא אחר – או שלא נותנים שירות, או שלא מבצעים כמו שצריך וכיו"ב.

אורי גבע: אני כן מסכים שכדאי שיחידות יבחנו את הנושא, כל אחת לגופה.

אורי גבע: אין ספק שצריך לעשות בדיקות יותר מעמיקות, כמו, לדוגמה, ניתוחי שרידות – לראות עד איזה שעה צריך להפעיל שירות אחר הצהריים.

אורי גבע: לא בהכרח צריך להפעיל עד 18:00 או 19:00.

אורי גבע: אולי אפשר להפעיל עד 17:00?

אורי גבע: אולי אפשר לאחר את זה משעה בבוקר, וכיוצא בזה.

אורי גבע: בנוסף, אנחנו משקיעים הרבה מאד משאבים בשירות שניתן 24 שעות ביממה, שזה שירות אינטרנטי.

אורי גבע: מוקדים טלפוניים.

אורי גבע: השקענו המון משאבים לדוגמה – ברשות המסים, בהקמת מוקד' טלפוני ענק שפועל עד שעות הערב.

אורי גבע: אתה לא צריך לבוא לרשות המסים.

אורי גבע: אתה מתקשר, הם חברה' יעילים, הם נמדדים לפי זמני שירות - -

ודים אבנשטיין: אני אסביר לך למה כן צריך לבוא - -

ודים אבנשטיין: שניה.

ודים אבנשטיין: לא קטעתי אותך.

ודים אבנשטיין: אני גם לא התנגדתי לעובדה שצריך לעבוד אחר הצהריים במקרים מסוימים.

ודים אבנשטיין: זה בסדר.

ודים אבנשטיין: אבל צריך לבחון את הצורך.

ודים אבנשטיין: חוליה 17 קיבלה את המענה, בהסכם עם הוועד, שאנחנו, דרך אגב, תומכים בהסכם הזה, כי אנחנו חושבים לנכון.

ודים אבנשטיין: הייתי שם וראיתי איך הם עובדים.

ודים אבנשטיין: הם עובדים קשה.

ודים אבנשטיין: אבל זה לא אומר שכל יחידה צריכה.

ודים אבנשטיין: להבדיל ממה שאמר ודים, ולזה אני כן רוצה להתייחס - החלטה אם לתת שירות אחר צהריים או לשנות פעילות כזו או אחרת, היא קודם כל של ההנהלה ולא של הוועד.

ודים אבנשטיין: הוועד צריך לדאוג, בראש ובראשונה, לזכויות העובדים.

ודים אבנשטיין: טוב שכך, וטוב שיש ועד.

ודים אבנשטיין: אבל ההנהלה היא זו שצריכה להחליט, וההנהלה עושה את הבדיקות המקצועיות וההנהלה היא זו שבאה לבקש ממשרד האוצר את המשאבים ולדון אתנו, ולא יהיה פה משרד אחד, ויושבים פה נציגי לפחות שלושה משרדים שאני מתקצב ואני יושב אתם, שלא יגידו שאנחנו לא נותנים מענה לפעילויות שכאלה.

כרמל שאמה-הכהן: זמננו תם, אנחנו נסכם את הדיון.

אריאל יעקובי: אני קודם כל מודה לחבריי, ואני רק רוצה לוודא שיודעים שהשירות בשירות המדינה של העובדים הוא בין הטובים שיש, ואני אומר לכם – תבדקו אותנו מול "פלאפון", "סלקום" וכו' – אתם תראו שהשירות בשירות, המדינה כולל בטאבו- יותר קל לקבל שירותים בטאבו מאשר לגמור את המשכנתא בבנק "טפחות".

אייל אביטל: בעיקר בטאבו.

אריאל יעקובי: כולל בטאבו.

אריאל יעקובי: וכל עובדי המדינה הם עובדים טובים.

אריאל יעקובי: אני מודה לאדוני שנתן להסתדרות עובדי המדינה את הביטוי, וראית שלא אנחנו נהיה המעכבים.

אריאל יעקובי: אני בדילמה.

אריאל יעקובי: בדרך כלל ארגוני עובדים מעדיפים להגיד שהכל משא ומתן, ודווקא מה ששמעתי ממשרד האוצר, אני בדילמה אם להמליץ לך שאת החלק של השירות אתה תחוקק, כי אחרת הם לא יעשו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה מבקשת ממשרד השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור , השר מיקי איתן – 1.

כרמל שאמה-הכהן: למפות את המשרדים, לרבות הרשויות המקומיות ויחידות הסמך שבהן ניתן כבר עתה שירות באמצעות קבלת קהל אחר הצהריים, כדי ללמוד איך זה עובד שם, במקום פיילוט מיידי 2.

כרמל שאמה-הכהן: למפות את המשרדים והגופים הרלבנטיים להצעת החוק - -

רוית זילברפרב: אנחנו צריכים כוח אדם בשביל כל המשימות שלך.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר, השר המדובר הוא מוכשר.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא ירצה – נעביר את זה, שמשרד האוצר יכין, אבל אני מניח שהוא לא יוותר על התענוג.

כרמל שאמה-הכהן: - - למפות את המשרדים והגופים הרלבנטיים להצעת החוק, כלומר, שבהם קבלת קהל אחר הצהריים היא חיונית ולא ניתנת כיום, שיירשמו בתוספת להצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: 3.

כרמל שאמה-הכהן: לקבוע ולהעביר לוועדה לוחות זמנים לביצוע האמור, וכן לוחות זמנים לשיחות, פגישות, על מנת לבחון את כל אחד מהגופים יחד עם עובדי המדינה, נציגי המשרד וההסתדרות.

כרמל שאמה-הכהן: בכך סיימנו את הדיון להיום.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכם.