ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 977, 2012-01-18 09:15

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: אני מקדם בברכה את האורח החשוב והקבוע שלנו בוועדת הכספים, שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ.

משה גפני: כפי שאמר רכז הקואליציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת פיניאן, שאנחנו משבחים את כלכלת ישראל - כלכלה טובה, זה בזכותך.

יצחק וקנין: גם.

יצחק וקנין: בזכות הקב"ה קודם כל.

משה גפני: כמובן, הכול בזכות הקב"ה.

משה גפני: אנחנו שמחים שאתה כאן באופן קבוע; גם, על-פי החוק, אתה צריך לבוא לדווח על שנת 2011, שאני מבין שזה מה שאתה עומד לעשות.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, הממונה על התקציבים, כל האחרים.

משה גפני: אני מבקש להקדים כמה דברים פרקטיים: אתמול התקיים כאן דיון לגבי הפחתת המכסים – הדיון התקיים על הטונה, ואנחנו מאוד מעוניינים בהוזלת מחירים, אבל אנחנו מאוד מעוניינים, שלעובדים יהיו מקומות עבודה.

משה גפני: ישב פה מנהל מפעל, אחד מני כמה, ואמר שאם יפחיתו את המכסים על ייבוא הטונה, המשמעות היא שהוא סוגר מפעל עם 160 עובדים, והיה ברור שזה מה שעלול לקרות, ואני מבקש את מה שביקשתי, וביקשנו גם אתמול, שנושא הפחתת המכסים, לפני שהיא נעשית, שהיא תובא לכאן לדיון.

משה גפני: ביקשתי את זה כשישבתי עם אנשיך במשרד האוצר וגם ממך.

משה גפני: זה מצריך דיון ציבורי, זה לא כל כך פשוט.

משה גפני: הרי כולנו מעוניינים בהוזלת המחירים.

משה גפני: אין בזה נוסחה מדויקת.

משה גפני: צריך לבחון לגופו, יש דברים שאפילו שיש תעשייה מקומית, לא נורא שיפחיתו מכסים, ויש דברים שאם יפחיתו מכסים, יגרמו לא כל כך להוזלת מחירים כמו לפיטורי עובדים.

משה גפני: דבר נוסף, אני מבין שהגעתם להסדר עם הרשויות המקומיות, וההסדר, בין היתר, אומר, שיוזלו מחירי המים לנצרכים או לשכבות מוחלשות שעדיין לא נקבעו בהגדרה, אבל אדוני השר, ההחלטה הזאת על הפחתת המים נתקבלה כאן יחד עם אנשיך באגף התקציבים – הנה, גל עושה עם הראש - ההחלטה התקבלה, אז אנחנו לא מתוסכלים, אבל אנחנו חושבים שצריך לשנות מדיניות, כלומר בגלל שנעשתה שביתה מודיעים להם את זה?

משה גפני: היה אפשר להודיע קודם, כשכבר סוכם, ועכשיו הדיונים, מה ההגדרות של השכבות המוחלשות, או, למשל, החלטתם על הרפורמה במס.

משה גפני: אנחנו החלטנו בוועדת הכספים ביוני על הרפורמה במס, עוד לפני שהתחיל המאבק החברתי, ואתה אמרת לי, אדוני השר: אל תביא את זה עדיין למליאת הכנסת, כי יכולים להיות שינויים.

משה גפני: אני חושב שנזרקה בך רוח נבואה, כלומר ידעת ביוני שיהיה מאבק חברתי?

משה גפני: לא בטוח אם ידעת שראש הממשלה ימנה את טרכטנברג לעמוד בראש ועדה ציבורית שתיתן לנו החלטות.

משה גפני: אז אנחנו החלטנו על הרפורמה במס בתמיכתך, אדוני השר, ביוני.

משה גפני: לא הבנתי, מה היה צריך את כל המסביב?

משה גפני: לכן אני מאוד בעד שיתוף הפעולה בין ועדת הכספים לבין משרד האוצר.

משה גפני: אתך יש לי שיתוף פעולה מלא.

משה גפני: אני רואה בך שר אוצר מצוין, נפגש אתך כל הזמן, מדבר אתך, מעלה את הדברים, דברים רבים אתה גם משנה.

משה גפני: אני לא תמיד רואה את זה במשרד אצלך.

משה גפני: יש לך משרד גדול – יש לך את אגף התקציבים ואת אגף החשכ"ל ואת אגף שוק ההון ואת אגף רשות המסים, כל מיני אגפים, ולא לא תמיד הם הולכים לפי רוח המפקד.

משה גפני: אדוני השר, אני יודע שאצלך יש לי דלת פתוחה.

משה גפני: אני קורא לשיתוף פעולה מלא.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים לחלילה לרעת המדינה, ואנחנו לא חושבים שהפקידים אצלך חלילה מתכוונים לרעת המדינה; טובת העניין, ויכול להיות דיון – לא כל הרעיונות הכלכליים נמצאים באגפים השונים במשרד האוצר; גם לנו יש מה לומר.

משה גפני: אמנם לא כולנו למדנו כלכלה – אני, למשל, לא למדתי כלכלה, אלא למדתי בכולל, אבל אפשר עם סברה מסוימת ועם ראש פתוח ועם רגישות ציבורית - כל החוקים וכל התקנות וכל הצווים, כשהיה שיתוף פעולה בין משרד האוצר לבין ועדת הכספים, יצאו מצוינים, עם שיפורים.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: שיתוף הפעולה הפורה הזה, יימשך.

יובל שטייניץ: נושא מחירי המים לנכים ולאוכלוסיות מוחלשות הוא בטיפולך, ואנחנו מטפלים בו מולך ורק מולך, כוועדה שמייצגת את הכנסת בעניין הזה ולא מול שום גוף אחר.

יובל שטייניץ: אני רוצה להתחיל בעיקר.

יובל שטייניץ: אני שמח לבוא לכאן כמו שעון בכל רבעון, כמו שקבענו והסכמנו בתחילת הקדנציה שלך כיושב-ראש, כדי לתת סקירה מקרו-כלכלית רבעונית, קל וחומר שהופעתי פה בחודש אוקטובר, הסכמתי לבקשתך, שבתחילת חודש ינואר נציג סיכום כולל, כשכבר נראה את הנתונים של שנת 2011, ואיזושהי תחזית, שהיא תמיד רק תחזית, לשנת 2012.

יובל שטייניץ: אני רוצה לפתוח דווקא, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל ולגורמים המקצועיים, לפתוח, לפני שניכנס לפירוט, בסיכום הכללי של שנת 2012, ואחר כך אעבור ישר לתחזית האוצר לשנת 2012.

יובל שטייניץ: השקף שאתם רואים כאן הוא סיכום הפטמטרים הכלכליים המרכזיים לשנת 2011.

יובל שטייניץ: בשנת 2011 חווינו שנה שנייה של צמיחה גבוהה יחסית, 4.8 אחוז.

יובל שטייניץ: זו גם היתה הצמיחה בשנת 2010.

יובל שטייניץ: זה לא נתון סופי; הוא עשוי להיות מעודכן על-ידי הלמ"ס בעשירית אחוז או בשתי עשיריות אחוז לכאן או לכאן, אבל זה כרגע נתוני הלמ"ס.

יובל שטייניץ: אני מדגיש – צמיחה של 4.8 אחוז בתקופת משבר עולמי זה לא דבר של מה בכך.

יובל שטייניץ: זו השנה השנייה ברציפות שכלכלת ישראל צומחת גבוה יותר משאר כלכלות- - -

זבולון אורלב: מה היתה הנחת יסוד התקציב?

יובל שטייניץ: תכף הכול יהיה, ואם לא, נציג.

יובל שטייניץ: זו שנה שנייה ברציפות שישראל צומחת גבוה יותר מכל מדינות המערב; יש בעולם מדינות שצמחו גבוה יותר בעולם המתפתח, אבל מכל מדינות המערב המפותחות, ואני מדגיש שהצמיחה הזאת היא צמיחה שלא מבוססת על הגדלת הפעילות הכלכלית במשק גרידא; זה לא רק הגדלת נפח הפעילות הכלכלית, נפח הייצוא או הצריכה המקומית או הייצוא אלא זו צמיחה שמבוססת במידה רבה, ובזה אנחנו שונים בכמעט כל מדינות המערב, על השקעות חדשות, על גידול מרשים בהשקעות במשק בכל ענפי המשק בנכסים קבועים.

יובל שטייניץ: אנחנו היום נמצאים ברמת השקעות במשק, בסוף 2011, גבוהה בעשרות אחוזים מאשר רמת ההשקעות במשק בתקופה שקדמה למשבר, ב-2008 או ב-2009, ואנחנו המדינה המערבית היחידה שרמת ההשקעות בה בהי טק, בתעשייה, במלונאות, בבניין, בכל ענפי המשק ובכל הנכסים הקבועים - בהתחלה היא ירדה, אבל שהיום היא גבוהה משמעותית ממה שהיתה לפני המשבר.

יובל שטייניץ: זה חלק מסוד הצמיחה הישראלית.

יובל שטייניץ: אנחנו ברמת השקעות מאוד גבוהה במשק, אז מצד אחד, אנחנו מתברכים בזה, ומצד שני, יהיה קשה לשמור על רמת השקעות כל כך גבוהה ולהמשיך לגדול בה.

רוחמה אברהם-בלילא: המיתון באירופה לא השפיע ברבעון האחרון?

יובל שטייניץ: הוא השפיע ברבעון השלישי בעיקר - תכף נראה.

יובל שטייניץ: מה שאתם רואים פה זה 5.6 אחוז אבטלה.

יובל שטייניץ: זו אבטלה, יחסית, נמוכה, גם מהאבטלה הנמוכה יותר משהיתה ערב המשבר.

יובל שטייניץ: גם כאן אנחנו די יחידים.

יובל שטייניץ: כולכם מכירים את הנתון של 5 אחוז שהתפרסם, והוא נכון.

יובל שטייניץ: הנתון שאנו רואים פה הוא ממוצע שנתי – התחלנו את השנה ברמות אבטלה של 6 אחוז וירדנו במהלך השנה, לכן מה שרואים כאן זה לא סיום השנה, 5.6 אחוז, אלא זו אבטלה ממוצעת שהתחילה יותר גבוה וירדה לרמת של 5 אחוז בסוף השנה, אבל כאן אנו מציגים את הנתון הממוצע של אמצע השנה, פחות או יותר, או הממוצע השנתי.

יובל שטייניץ: ההכנסות ממסים: 211 מיליארד ו-300 מיליון אלה ההכנסות ממסים ב-2011.

יובל שטייניץ: זה פחות מהתחזית.

יובל שטייניץ: בצמיחה אנחנו גבוהים יותר מהתחזית, במסים - נמוכים, אבל לא בהרבה.

יובל שטייניץ: החמצנו את התחזית ב-2 מיליארד, מתוכם מיליארד אחד היה שינוי חקיקה, אז החמצנו את התחזית בסוף, לאחר החששות – הייתי פה באוקטובר והיו חששות גדולים יותר – בסוף השנה היה תיקון, בסוף החמצנו את תחזית המסים במיליארד שקל מתוך 211 מיליארד – זה פחות מחצי אחוז, וזה כמעט בול.

יובל שטייניץ: הגירעון יצא קצת יותר גבוה מהתחזית – 3.3 אחוז.

יובל שטייניץ: בחוק התקציב הגירעון הוא 3 אחוז, יעד הגירעון.

יובל שטייניץ: יחס החוב-תוצר – נתון מאוד חשוב, במיוחד השבוע, לאחר שהורידו את דירוג האשראי בסיטונאות ליותר ממחצית מדינות אירופה, הורידו להם בגלל, בין השאר, התפתחויות שליליות ביחס החוב-תוצר – חלקם גבוהים מאתנו, חלקם נמוכים, אבל הכיוון היה של התפתחות שלילית, של עלייה ביחס החוב-תוצר.

יובל שטייניץ: זה אחד ההישגים של כלכלת ישראל, שהצלחנו להוריד את יחס החוב-תוצר למרות המשבר.

יובל שטייניץ: היה לפני שלוש שנים 80 אחוז, היום 74 אחוז – שוב, אומדן ראשוני.

יובל שטייניץ: יכול להיות שיהיה טיפה יותר גבוה, אבל גם יכול להיות שיהיה נמוך יותר, ונדע את זה תוך שבועיים.

יובל שטייניץ: אלה הנתונים לשנת 2011.

יובל שטייניץ: בסך הכול אפשר לומר שהיתה שנה טובה לכלכלת ישראל, ולא פחות חשוב מכך – שנה של הורדת האבטלה, שנה שבה נכנסו בתקציב המון השקעות חברתיות כמו מס הכנסה שלילי, כמו גידול בקצבאות, כמו התחלת העלאת שכר מינימום ועוד.

יובל שטייניץ: כמובן, ב-2012, בעקבות יישום ההחלטה על יישום גם חינוך חינם מגיל 3 ויום לימודים ארוך בגילאים הנמוכים על-ידי הגדלה מאוד משמעותית בצהרונים, במעונות יום, וגידול נוסף במס הכנסה שלילי ובנקודות זיכוי להורים לילדים קטנים, חלק ניכר מהגידול בתקציב הולך לנושאי חברה וחינוך גם ב-2011, והמגמה של הפניית יותר משאבים לנושאי חינוך וחברה, תתחזק גם בשנת 2012.

מירי רגב: על חשבון מה?

יובל שטייניץ: במידה מסוימת על חשבון ריסון גם בביטחון, גם בסעיפים אחרים.

יובל שטייניץ: אילו סעיפים?

יובל שטייניץ: בוא נשאיר זמן לשאלות בצורה מסודרת.

משה גפני: הדיון, מאיפה זה יירד, יבוא לכאן; זה לא הדיון עכשיו.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אם תשאיר זמן לשאלות בצורה מסודרת, אשמח לענות לכל שאלה.

משה גפני: המצב הוא טוב, נכון?

יובל שטייניץ: כן.

משה גפני: בוויכוח ביני לבינך באוגוסט, שאמרת שהולך להיות רע, ואמרתי לך: הקב"ה מנהל את העולם ויהיה טוב - אני צדקתי.

יובל שטייניץ: מי שמייצג את הקב"ה, תמיד צודק.

יובל שטייניץ: אבל הרב גפני, אני מרגיש שגם אני קצת מייצג את הקב"ה.

משה גפני: אמרתי, שאתה תצליח.

עמיר פרץ: האם לא ראוי שבסיכום 2011 יהיה סעיף כלשהו של מדד חברתי כלשהו?

משה גפני: שאלה טובה – עוד מעט.

יובל שטייניץ: כל הטבלה הזאת חברתית.

משה גפני: אני רוצה שהוא ידבר ברצף.

משה גפני: זו שאלה טובה, נדבר עליה.

משה גפני: הישיבה היא לא ארוכה.

יובל שטייניץ: דיברתי גם על חברה וחינוך.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר עוד נתון אחד, מאחר שנזרקה פה שאלה – אמרתי לגבי שנת 2010, ואני אומר גם לגבי שנת שנת 2011: בשנת 2010 אמרתי, ואחר כך הנתונים הוכיחו את הדברים- התחיל צמצום העוני בישראל ב-2010 - אלה נתוני הלמ"ס, לא נתוני האוצר.

יובל שטייניץ: בשנת 2011 מגמת צמצום העוני והפערים, שהתחילה ב-2010, אחרי כמה שנים שלא היתה מגמה כזאת, תימשך בגלל הגידול במס הכנסה שלילי, בגלל המשך השיפור בשכר המינימום, בגלל נקודות הזיכוי לגברים ונשים שהם הורים לילדים קטנים, בגלל החיסכון למשפחות, בעיקר משפחות בתחילת דרכן בתחום החינוך.

יובל שטייניץ: המגמה שהתחילה בשנת 2010 תוך כדי משבר עולמי של הקטנת פערים והקטנת ממדי העוני בקרב הקשישים, בקרב ילדים ובכלל, לפי נתוני הלמ"ס והביטוי הלאומי, כשיגיעו נתוני הסיכום ל-2011, נראה שהמגמה הזאת, להערכתנו, לפי מה שאנחנו רואים כרגע, כמו ב-2010, תימשך המגמה של צמצום העוני וצמצום פערים.

יובל שטייניץ: מה יהיה גודל הצמצום – נחכה לנתונים.

יובל שטייניץ: אמרתי את זה בשנת 2010, היו אנשים שאמרו שזה לא יקרה.

יובל שטייניץ: זה קרה, יש נתונים רשמיים, זה יקרה גם ב-2011, כי זו מטרה – צמצום האבטלה, צמצום העוני, צמצום הפערים - בהחלט מטרה מרכזית בניהול כלכלת המדינה.

יובל שטייניץ: אני עובר לתחזית האוצר לשנת 2012, והיא תחזית לא פשוטה.

יובל שטייניץ: בטור הימני - זו היתה התחזית כשהכנו את התקציב לפני שנה וחצי, ובטור השמאלי זו התחזית המעודכנת.

יובל שטייניץ: אעבור על הפרמטרים המרכזיים: ראשית, עדכנו את תחזית הצמיחה ב-0.8 אחוז כלפי מטה.

יובל שטייניץ: הטלטלה בעולם, המצב באירופה הוא כזה שכל מספר בין 2 אחוז ל-5 אחוז הוא סביר.

יובל שטייניץ: מאוד קשה גם בימים כתיקונם להכין תחזיות כלכליות ולדייק, ודאי בימים כאלה, שכל הטלטלה העולמית נמשכת, ומה שקורה באירופה, המשבר או הטלטלה ואי-הוודאות באירופה גוברת, ומשפיעה על כל העולם.

יובל שטייניץ: עדכנו את תחזית הצמיחה ל-3.2, וכל מספר בין 2 ל-5 הוא סביר, ואפילו הייתי אומר שכל מספר בין 1 ל-6 הוא גם איכשהו עדיין במסגרת ההגיוני – זה טווח מאוד גדול, נכון.

יובל שטייניץ: אני מסביר, מה טווח הסבירות.

יובל שטייניץ: בכל זאת, בסוף רצינו להציג מספר ולא לדבר רק על טווחים או על הסתברויות.

יובל שטייניץ: קיימנו באוצר מספר דיונים לקראת סוף 2011, תחילת 2012, שהגיעו נתונים חדשים, וגם באוצר היו דעות שונות, שנעו בספקטרום של בין 2.8 או 2.9 המחמירים ל-3.6, שתחשיבים מסוימים הראו גם את זה, או 3.7, ולאחר המון דיונים אנחנו מדברים על 3.2 אחוז כתחזית – זו תחזית בלבד, אבל בימים אלה חשוב להדגיש שתחזית היא באמת רק תחזית.

יובל שטייניץ: לגבי התחזית הזו, הבוקר התפרסם, למשל, נתון של הבנק העולמי, שמעריכים שהגידול בסחר העולמי בקצב של 4.7 או 4.8 אחוז, יימשך.

יובל שטייניץ: היו כבר הנחות שהגידול בסחר העולמי יירד.

יובל שטייניץ: בנק ישראל, למשל, הניח שהגידול בסחר העולמי יירד ל-3.5 אחוז.

יובל שטייניץ: הגידול בסחר העולמי משפיע על התחזית שלנו, לכן הנתון בבוקר לכאורה היה יכול להוסיף לתחזית עוד 0.1 או 0.2.

יובל שטייניץ: אנחנו לא משנים את התחזית.

יובל שטייניץ: יכול להיות שבימים הקרובים יהיו נתונים אחרים.

יובל שטייניץ: אנחנו בסביבה שארגונים בין-לאומיים ובנקים בין-לאומיים מפרסמים כל יום תחזיות שונות ופרמטרים כמו תחזית צמיחה בארצות הברית, כמו תחזית צמיחה באירופה, כמו תחזית צמיחה עולמית, וחשוב מבחינתנו – כמו תחזית הצמיחה בסחר העולמי, בייבוא והייצוא בעולם – מאוד משפיע עלינו, וכל יום אנחנו רואים נתונים חדשים לגבי אירופה, לגבי העולם, ולכן קשה לגזור תחזית, והתחזית היא גם פונקציה של זמן נתון ושל המון שיקול דעת ומחשבה שהושקעו בזה.

יובל שטייניץ: התחזית הזו של הצמיחה, עד היום בתחזיות הצמיחה טעינו כלפי מטה.

יובל שטייניץ: לשמחתנו, התחזית הזו היא הסבירה ביותר שאנחנו יכולים להגיש היום.

יובל שטייניץ: ההכנסות ממסים: בהכנסות ממסים התחזית המעודכנת שלנו היא 11 מיליארד פחות.

יובל שטייניץ: כאמור, בשנת 2011 כמעט קלענו לתחזית – היה מיליארד שקל פחות מהתחזית.

יובל שטייניץ: גם כאן זו תחזית בלבד.

יובל שטייניץ: לגבי הכנסות ממסים, זו תחזית זהירה ושמרנית.

יובל שטייניץ: ראינו מגמות במחצית השנייה של 2011, שהביאו אותנו להוריד במידה מסוימת את תחזית ההכנסות ממסים בשנת 2012.

יובל שטייניץ: הדבר האחרון הוא אחוז הגירעון.

יובל שטייניץ: כמובן, זה נושא מאוד חשוב.

יובל שטייניץ: היעד בתקציב היה 2 אחוז.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו מעריכים, ואמרתי את זה כבר באוקטובר, כשהייתי פה, אנו מעריכים שלא נעמוד ביעד שקבענו לעצמנו בגירעון ב-2012.

יובל שטייניץ: זו שנה מאתגרת, שנה לא פשוטה כלכלית, ואנו מעריכים שיעד הגירעון, שכרגע, תחזית הגירעון היא 3.4.

שי חרמש: זה 10 מיליארד שקל.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר על המכלול הזה שני דברים: ראשית, אנחנו מציגים פה תחזית.

יובל שטייניץ: אני כשר אוצר ואתם כוועדת כספים, נעשה הכול יחד, באחריות, בנמרצות כדי לעשות כל מאמץ, להגיע לצמיחה גבוהה יותר.

יובל שטייניץ: זו תחזית לגבי הצמיחה – לא יעד.

יובל שטייניץ: היעד הוא לצמוח כמה שיותר, ולעלות על התחזית שאנו רואים היום.

יובל שטייניץ: זה במידה רבה בידינו.

יובל שטייניץ: אם נפעל נכון - זה גם תלוי במה שיקרה בעולם, אבל אם נפעל נכון, בהנחה שאירופה לא תתפרק, שגוש היורו יישאר בקשיים שהוא נמצא בהם היום, שהם מספיק חמורים, אבל שלא נראה התפרקות רבתי של גוש היורו, שלא תהיה שם התפוררות אלא רק קשיים – אנחנו חושבים שזו התחזית, אבל נעשה כל מאמץ, לשפר ולהתעלות מעל התחזית – קודם כל לגבי צמיחה, כי זה היסוד של כלכלה בריאה ושל היכולת לדאוג גם לחברתי ולחינוכי ולציבור ולהוריד אבטלה ולהגן על רווחתם של אזרחי ישראל, הצמיחה היא בסיס לכול, צמיחה וצמיחה בריאה, שמבוססת על השקעות, שהיא גם צמיחה לגבי העתיד - לא רק צמיחה של נפח פעילות, וכמובן, אם נצליח לשפר את הצמיחה, ונצליח לשפר את גביית המסים, שגם על זה אנו עובדים חזק מאוד, ונמצא פה דורון ארבלי, יו"ר רשות המסים הזמני, שעושה עבודה מאוד נמרצת בחודשים האחרונים, אנחנו מקווים, כמובן, להיאבק וגם לשפר את הנתונים.

משה גפני: היה אתו שיתוף פעולה טוב בשבוע שעבר.

משה גפני: אמרתי את זה גם במליאת הכנסת.

יובל שטייניץ: כשאני מסתכל על התחזית הזו ועל כלכלת ישראל לשנת 2012, מצד אחד, אנחנו רואים מומנטום של צמיחה שצברנו בשנתיים האחרונות, וזה בצד החיובי, ומצד שני, אנו רואים שלושה איומים מרכזיים, ואני חייב לשים פה על השולחן גם את הדאגות והאיומים ואת האתגרים שנצטרך להתמודד אתם ב-2012.

יובל שטייניץ: האתגר העיקרי, או האיום העיקרי, זה מה שקורה בכלכלת העולם.

יובל שטייניץ: קשיים באירופה זה פגיעה בשוקי הייצוא שלנו, גם פגיעה אולי בהשקעות בארץ, התפוררות באירופה – כל התחזיות האלה, נצטרך לחשוב עליהן מחדש.

יובל שטייניץ: אם גוש היורו יתפורר – לא מדינה אחת - זה משבר עולמי חדש לפחות לכמה שנים, ונצטרך לחשוב על כל זה מחדש, אז זה האיום החיצוני, מה שקורה בכלכלת העולם ובעיקר באירופה.

יובל שטייניץ: מבחינה פנימית, יש שני דברים שאנחנו מודאגים מהם, ושעשויים לעכב או להאט צמיחה בישראל: האחד, ואני לא רוצה לנתח אותו כרגע לעומק - יש כרגע בקהילה העסקית בישראל – בחברות, ביזמים, במשקיעים, בין המנכ"לים, בין אנשי העסקים בישראל וגם בקהילה הבין-לאומית שמשקיעה בישראל, תחושה, ותחושה זה דבר סובייקטיבי, תחושה של עליהום, של חשש, תחושה של ניגוח, תחושה שיוצרת אצל חלקם חשש או הססנות מלהמשיך להשקיע בארץ.

יובל שטייניץ: מספיק ש-10 אחוז מאנשי העסקים בעלי ההון או החברות ששקלו לפתח או להרחיב את מפעליהם או את עסקיהם בארץ, מספיק שאחד מעשרה חושש מהאווירה הזאת- - -

גאלב מג'אדלה: ממה זה נובע?

יובל שטייניץ: היא נוצרה בעקבות, במידה רבה, המחאה החברתית והאווירה התקשורתית והתחושה של עליהום.

יובל שטייניץ: מותר להתווכח, מותר להפגין, מותר לתקן עיוותים; אסור לעבור את הגבול של הסתה או אווירת עליהום, כי זה עשוי לפגוע בכלכלת ישראל, אז זה איום אחד – אנחנו שומעים יותר ויותר מאנשי עסקים – אגב, גם מהעולם ולא רק מהארץ, רצון לחכות ולראות איזו אווירה מתפתחת בישראל ואיזה חקיקה מתפתחת בישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: ומצד שני, לא ללכת לקראת כל התספורות האלה.

יובל שטייניץ: הדבר השני שמדאיג אותנו, שיכול להאט את הצמיחה המתוכננת, זה אפשרות להתפתחות מחנק אשראי – שיהיה קשה לבעלי עסקים, לחברות, לקבלנים, למלונאים, לתעשיינים, לגייס כסף כדי לפתח את המפעלים או את העסקים.

יובל שטייניץ: אנו מודאגים מהאפשרות למחנק אשראי בתחום של אשראי לקבלנים, לבנייה למגורים, לבנייה לתעשייה, אך גם בתחום הכללי של תעשייה גדולה, תעשייה בינונית.

יובל שטייניץ: שני התחומים הללו הם צללים שמעיבים כרגע על המשך ההתפתחות הכלכלית, ואנו נצטרך להתמודד אתם, ואני משוכנע שנדע להתמודד אתם.

יובל שטייניץ: אם כך, זו התחזית המעודכנת לשנת 2012, ואנחנו נעשה הכול לא רק כדי לעמוד בה, אלא אם אפשר, גם כדי להיות מעליה.

יובל שטייניץ: אבקש עכשיו מהמנכ"ל להציג כמה שקפים של פילוח הנתונים של 2011.

משה גפני: בקצרה, בבקשה.

משה גפני: אנחנו סיכמנו עם אנשי השר שהישיבה הזאת תהיה קצרה יחסית, כי הוספנו את זה – השר נוסע לחו"ל, ורציתי שזה יהיה לפני.

דורון כהן: כרגע יש לנו אומדן – עדיין לא סופי, כי אין הרבעון האחרון עדיין של 2011, שמדבר על 4.8 אחוז צמיחה, שזה ממשיך גם מ-2010.

דורון כהן: יש לזכור, אל"ף, שחלק ניכר של הצמיחה זה עדיין השפעה של 2010, כי אנחנו משווים תוצר של שנה אחת לתוצר של שנה אחרת.

דורון כהן: קצב הצמיחה הגבוה הוא ב-2010.

דורון כהן: הצמיחה ברבעונים של 2011 היא סביב 3.5 אחוז, שזה לא נמוך, אבל זה מוריד את קצב הצמיחה.

דורון כהן: יש לזכור עוד כמה דברים, שחלקם מדאיגים, ויש להתייחס אליהם:

דורון כהן: הייצוא של 2011 הוא ב-11 אחוזים גבוה יותר מ-2010, אבל במהלך השנה לא גדל, וזה דבר שמצניע את הצמיחה ושגם מדאיג לעתיד.

דורון כהן: יש לזכור עוד דברים שמדאיגים.

דורון כהן: מצד שני, מה שנתן לנו, בנוסף ל-2010, את הצמיחה הגבוהה, זה שקצב ההשקעות בנכסים קבועים ריאליים במשק ב-2011 עדיין היה גבוה.

דורון כהן: אלה שני הדברים, האפקט של 2010 וההשקעות, שאפשרו צמיחה גבוהה ב-2011.

דורון כהן: יחד עם זה, יש לזכור את האיום של הייצוא.

דורון כהן: כשאנו מדברים על 3.2 אחוז ב-2012, אנו מדברים, מצד אחד, וההבדל בינינו לבין אחרים, ואנחנו יותר אופטימיים מאחרים, שאנחנו מניחים שהייצוא ימשיך לצמוח, ויגדל ב-2.5 אחוזים.

דורון כהן: היינו רוצים לראות יותר.

דורון כהן: 2.5 אחוזים זה יותר ממה שאחרים חזו, וזה לנוכח האיומים של העולם.

דורון כהן: גם אם לא יהיה משבר באירופה, כרגע מדברים על צמיחה שלילית באירופה של כחצי אחוז.

דורון כהן: מה שקורה באירופה משפיע על ארצות הברית, משפיע על סין, משפיע על הודו, משפיע גם עלינו.

דורון כהן: זה האיום העיקרי שיש לזכור לקראת השנה הבאה.

דורון כהן: ההישג הגדול, כמובן, כשרואים את הצמיחה בארץ – הצמיחה לא נשארת על דפי הסטטיסטיקה; היא מגיעה לאנשים, וקודם כל זה מדבר על שיעורי האבטלה.

דורון כהן: אנחנו המדינה היחידה ששיעורי האבטלה בה יורדים בצורה משמעותית מאז תחילת המשבר, ואם מדברים על ממוצע שנתי של 5.7 אחוזים, על אוקטובר מדברים כבר על 5 אחוזים.

דורון כהן: הירידה הזו באבטלה היא הדבר הכי משמעותי והכי חשוב שמניבה הצמיחה.

יובל שטייניץ: פה רואים שבארצות הברית ואירופה, פחות או יותר האבטלה עלתה, ונשארה בערך באותו גובה מאז תחילת המשבר.

יובל שטייניץ: בישראל האבטלה עלתה וירדה חזרה.

יובל שטייניץ: זה דבר שצריך לעשות מאמץ, לשמור עליו.

יובל שטייניץ: אמרנו שהדבר הכי חשוב הוא קצב ההשקעות הריאליות, ההשקעות בנכסים קבועים.

יובל שטייניץ: בשנתיים האחרונות היקף ההשקעות עלה ב-35 אחוז.

יובל שטייניץ: זה קצב מדהים.

יובל שטייניץ: אנחנו לא יכולים להניח שהוא יימשך גם בעתיד.

יובל שטייניץ: אנחנו מאוד מקווים שהרמה תישמר.

משה גפני: אני מבקש לקצר.

משה גפני: הישיבה לא ארוכה, אתם מופיעים פה קבוע, ואנחנו מברכים על זה.

משה גפני: החשיבות של ההשקעות – אנחנו צופים שההשקעות ב-2012 יגדלו ב-5 אחוז, אבל גם לעמוד בהיקף ההשקעות של 2011, לנוכח המצב בשוקי ההון ובכלכלה הגלובלית, זה יהיה הישג לא מבוטל.

יובל שטייניץ: זה סוד ההצלחה של ישראל, כי בנפח הפעילות הכלכלית גרידא צמחנו, אבל גם מדינות אחרות צמחו בפעילות הכלכלית או בייצוא.

יובל שטייניץ: ברמת ההשקעות בנכסים קבועים בענפי המשק – גידול של 35 אחוז ביחס לרמה של לפני שלוש או ארבע שנים.

יובל שטייניץ: אנחנו המדינה היחידה במערב, כלומר מה שמבדיל בינינו לבין אירופה ואמריקה זה בעיקר שהצלחנו לעודד ולהחזיר רמה של השקעות לא גבוהה אלא יותר גבוהה באופן משמעותי ממה שהיתה לפני המשבר.

יובל שטייניץ: זה ההבדל בינינו לבין רוב העולם המפותח, לכן צמחנו יותר, ולכן הורדנו את האבטלה.

יובל שטייניץ: הסוד עד היום היה הדגש המאוד מוצלח על גידול בהשקעות במשק.

יובל שטייניץ: יש לזכור שההשקעות הן בעיקר טובות לעתיד.

יובל שטייניץ: זה בהחלט צמיחה חיובית, צמיחה עוד יותר טובה, כשההשקעות הן חלק מהותי, אבל צריך גם לזכור שעל השקעות לא משלמים מסים, ושואלים אותנו:

יובל שטייניץ: אם אתם לא מעדכנים כלפי מטה, או לא מעדכנים כלפי מטה בצורה משמעותית את הצמיחה, למה מעדכנים כל כך הרבה כלפי מטה את המסים?

יובל שטייניץ: זה בגלל שההשקעות הן כל כך מהותיות, אז לטווח הקצר אולי רואים פחות כסף של מסים, אבל לטווח הארוך רואים צמיחה הרבה יותר גבוהה, וזה מה שחשוב.

יובל שטייניץ: בתחילת 2011 ראינו שהמסים אפילו עולים על התחזית, בחודשיים הראשונים, ואחר כך, תוצאה של שוקי ההון, תוצאה של האווירה הכלכלית בעולם והאווירה הכלכלית אצלנו, ראינו כמעט בכל השנה שגביית המסים יורדת מהתחזית.

יובל שטייניץ: ספטמבר-אוקטובר, התוצאות של ירידה בפעילות בקיץ, בין אם זה מהמחאה, בין אם זה מדברים אחרים, התוצאות של המשבר בשוקי ההון בקיץ נתן את אותותיו בגביית המסים, והתחלנו לתפוס פער מהתחזית, וחששנו שנהיה הרבה מתחת לתחזית.

יובל שטייניץ: בסוף השנה, גם כתוצאה מהתרחשויות כלכליות אבל הרבה בזכות מאמץ ניכר של עובדי רשות המסים – צריך לומר מילה טובה על עובדי רשות המסים ועל מנהל רשות המסים, דורון ארבלי, שהכניס רוח של פעילות נמרצת, והגבייה בחודש האחרון לא רק שעמדה בתחזית, אלא אפילו כיסתה על חלק מהחורים.

משה גפני: זה בגלל שיתוף פעולה עם ועדת הכספים.

יובל שטייניץ: זה קודם כל בזכות הקב"ה.

משה גפני: כמה שאתה צודק.

משה גפני: לשנת 2012 אנחנו חוששים שיהיה לנו חוסר של כ-10 מיליארד שקל בגביית המסים כתוצאה גם מזה שהצמיחה היא צנועה יותר משחשבנו וגם מזה שמרכיבי הצמיחה שונים ממה שחשבנו.

משה גפני: כמובן, הכול גם תלוי במה שיקרה בעולם.

משה גפני: אנו רואים שיש ירידה בתחזיות הצמיחה.

משה גפני: כמה מילים על תקרת הגירעון: אנחנו כרגע צופים שאנחנו בתקרת הגירעון לשנה הבאה נעמוד על כ-3.4 אחוזים.

משה גפני: זה הרבה מעל ה-2 אחוזים שחשבנו, וזה נובע מהירידה במסים.

משה גפני: החשוב – שאנחנו שומרים על תקרת ההוצאה.

משה גפני: תחזית המסים יכולה לעלות ולרדת.

משה גפני: אם היא חורגת מאוד, זה דבר מדאיג, שמצריך פעילות.

יובל שטייניץ: רואים שכל שנה יש סטייה: ב-2008 – כלפי מעלה, ב-2009 וב-2010 כלפי מטה, מבורכת, ב-2011 שוב סטייה קלה כלפי מעלה.

יובל שטייניץ: זה תחזית, ותמיד סוטים ממנה.

יובל שטייניץ: כמו שהשר אמר, עדיין אין לנו נתונים סופיים לגבי החוב הציבורי, אבל אנחנו יכולים כבר לומר שאנחנו עומדים ביעדים, ונגיע, כנראה, לכ-74 אחוז.

יובל שטייניץ: זה מאוד מחזק את ישראל.

יובל שטייניץ: שקף אחרון:

יובל שטייניץ: אנחנו רואים מה קורה עם דירוגי האשראי בעולם.

יובל שטייניץ: בכל העולם המערבי אנחנו רואים ירידה משמעותית בשנתיים האחרונות.

יובל שטייניץ: יש, כמובן, מדינות ששומרות על יציבות, בעיקר כתוצאה של מדיניות נכונה ואחראית – גרמניה, בריטניה, הולנד, אבל יש מדינות כמו איטליה, אירלנד, ספרד וויוון, שיורדים בשיעורים ניכרים.

משה גפני: דירוג האשראי זה נס גדול.

יובל שטייניץ: כל חץ מסמן הורדה בדרגה אחת, ומדינות שיש להם שלושה חצים או ארבעה, זה אומר שהן ירדו בכמה דרגות.

יובל שטייניץ: אתם רואים את ישראל ביחס למערב אירופה.

משה גפני: נס גלוי.

יובל שטייניץ: המגמה בישראל היא חיובית – אנחנו יחידים במגמה חיובית במערב אירופה.

משה גפני: בבקשה, גל הרשקוביץ.

דניאל הרשקוביץ: לגבי מדיניות ויעדים, זה הצד המשלים, אני רוצה להדגיש שלוש נקודות מרכזיות בנוגע למדיניות: ראשית, לנוכח אי-הוודאות הגדולה שאנחנו נמצאים בה במספר גדול מאוד של תרחישים, שחלק מהם לא תלויים בנו, דבר אחד תלוי רק בנו – הנושא של שמירה קפדנית על תקרת ההוצאה, כפי שנקבע בכנסת.

דניאל הרשקוביץ: תקרת ההוצאה לשנת 2012 זה יעד חשוב ביותר, לשמור אמינות פיסקלית של הממשלה ועל המסגרות הפיסקליות.

דניאל הרשקוביץ: נקודה שנייה, ברמה של פעולות שנצטרך ונעשה במהלך השנה, זה ליצור את התנאים המקסימליים האפשריים למימוש פוטנציאל הצמיחה של המשק.

דניאל הרשקוביץ: מדובר בארבע נקודות: נקודה ראשונה, צעדים להגברת התחרותיות במשק וטיפול ביוקר המחיה – זה לא הכול גזירה משמיים, ויש הרבה פעולות – חלקן נעשו, חלקן ייעשו.

דניאל הרשקוביץ: הנקודה השנייה היא שמירה על הרכב הוצאה שתומך צמיחה, הן בהיבטים של מו"פ, חינוך, ייצוא ותעסוקה.

דניאל הרשקוביץ: הנקודה השלישית היא בעולם שבממשק מול הסקטור העסקי בהיבט של לנקוט בצעדים להקטנת הנטל הבירוקרטי, לנקוט ברגולציה איפה שצריך והיא אפקטיבית, ואיפה היא שלא, להקטין אותה.

דניאל הרשקוביץ: הנקודה הרביעית היא נושא המיסוי, וזה צעדים שהתחילו להיעשות, וימשיכו להיעשות ב-2012 במלוא העוצמה, במטרה להעמיק את הגבייה על בסיס הצמיחה.

דניאל הרשקוביץ: אלה ארבע הנקודות שאנו יכולים לעשות ללא כל קשר למה שקורה בשווקים כדי להגדיל את פוטנציאל הצמיחה ואת היקף ההכנסות.

דניאל הרשקוביץ: הנקודה השלשית היא בנושא התמודדות אל מול מה שראינו פה, שזה קיטון בהכנסות, ובפועל - הרחבת הגירעון.

דניאל הרשקוביץ: בהקשר הזה אנחנו עדיין נמצאים בעולם של המייצבים האוטומטיים, כלומר ברמה הפיסקלית כרגע, בתנאים הללו ועל בסיס מה שאנחנו יודעים כרגע, ואנחנו צריכים להסתכל קצר, ברמה חודשית, מה קורה בנושא תעסוקה, אבטלה, ייצוא, השקעות, חודש-חודש, ובטווחים קצרים לנוכח אי-הוודאות ולא טווחים ארוכים, והצעד המתבקש הוא ברמה הפיסקלית – כרגע אי-התערבות לא בצד ההוצאה, לקטון מתחת לתקרה, ולא בצד המיסוי, להגדלת מיסוי, אלא שמירה על אותם מייצבים תוך מעקב, במידה ונצטרך לנקוט בצעדים אקטיביים.

דניאל הרשקוביץ: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברי הכנסת ידברו כל אחד שלוש דקות – אנחנו חייבים לסיים בזמן.

משה גפני: השר יבוא עוד, בעזרת השם.

משה גפני: לפני רוחמה, אדוני השר, כשאתה משיב לכולם, תשיב גם לשאלה הזאת: בשבוע שעבר היה פה דיון על קציר המלח, על ההסכם שאתם חתמתם עם כי"ל, והיתה פה ביקורת מצד שני שרים בממשלה, שזה מאוד מעניין – אני לא זוכר דבר כזה חוץ מתקציב, שמגיעים שני שרים – שר התיירות והשר להגנת הסביבה, העבירו ביקורת על החלטת הממשלה בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: הם הצביעו נגדה?

יובל שטייניץ: כן, הצביעו נגדה.

משה גפני: אני לא מעביר ביקורת.

משה גפני: השר אמר שהם הצביעו נגדה בממשלה.

משה גפני: אותי מעניין, מה אנחנו צריכים לעשות פה למעשה.

משה גפני: רוחמה, בבקשה, שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מכובדיי כולם, אין ספק שלראות את הנתונים הללו – אלה נתונים מרשימים באופן שבו היחס של חוב תוצר הולך ויורד, האבטלה היא במצב טוב – הרשה לי להתחיל בפרגון לך, אבל אל תיקח את מה שאני אומר כעת באופן אישי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדבר על ההתנהלות.

רוחמה אברהם-בלילא: אתחיל דווקא משרשרת האירועים האחרונים: שלשום היתה השביתה של השלטון המקומי – שביתה שבעיניי, היא מאוד מוצדקת.

יובל שטייניץ: לא דוגמה כל כך טובה.

יובל שטייניץ: מוצדקת.

יובל שטייניץ: לא ייתכן שישיתו גזרות כאלה על השלטון המקומי בלי שיהיו שותפים, ואתמול התבשרנו שראש הממשלה הגיע אתם לסיכום דברים.

יובל שטייניץ: ככל הידוע לי, וזה הזמן לתקן, אדוני השר לא היה מעורב בתהליך של הסיכומים עם השלטון המקומי, ולמרות שניתנו 45 יום להגיע לתהליך של משא ומתן, יש פה סוגייה של תקציב שעומדת על הפרק, כל הסוגייה שצריך לפתור אותה.

יובל שטייניץ: אני חושבת שאני הייתי רוצה שתאמר לוועדה, אם השר יודע, מהן ההסכמות שגובשו, מהן ההסכמות שיגובשו ובאיזה תקציב מדובר, ומאיפה תביאו את הסכום הזה?

יובל שטייניץ: כיצד בכל אופן, אל מול כל הסוגייה של הרצון העז להטמיע את החינוך חובה החל מגיל 3 חינם, שזו גם קופסה תקציבית שנידרש לה – אגב, במאמר מוסגר, אזכיר ואומר, היינו יחד באותה תנועה, שב-99' זו היתה אותה הבטחה של נתניהו, שלא מומשה; בשלהי כהונתו הוא יצא לציבור, נדמה לי שזו היתה כלכלת בחירות, וגם אז הוא אמר: חוק חינוך חובה חינם מגיל 3, ואנו רואים את הקשיים ביישום החוק הזה גם עכשיו.

יובל שטייניץ: השבוע היה לנו דבר נוסף – שראש הממשלה הודה בוועדת חוץ וביטחון, כי בכל מה שקשור לתקציב הביטחון, רב הנסתר על הגלוי.

יובל שטייניץ: גם אנחנו, חברי הוועדה, היינו באיזשהו אופן תלויים בין הפטיש לסדן בינך, בין האמירות הקשות שנאמרו מצדך כלפי תקציב הביטחון על חוסר השקיפות, על חוסר המידע, על חוסר ההתנהלות.

יובל שטייניץ: הייתי רוצה שתאמר לוועדה סוף-סוף, הרי גם לפני שבועיים-שלושה הובאה קופסה מיוחדת שוועדת הכספים נדרשה לשלם בסך 800 מיליון שקל לקראת סוף שנת התקציב, אז אולי סוף-סוף כדאי שנדע, מה ההיקף הכולל והסופי של תקציב הביטחון לשנה הזאת.

יובל שטייניץ: שאלה מצוינת, אני שמח ששאלת.

שי חרמש: זה לא קופסה – זה בתוך התקציב.

שי חרמש: זה יותר גרוע.

שי חרמש: אם זה היה קופסה, זה היה טוב.

שי חרמש: זה על חשבון דברים אחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שייאמר לוועדה שהקופסה הזאת היא מתוך התקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: הזכרתם את סוגיית המים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שזו סוגייה די כואבת.

רוחמה אברהם-בלילא: הזכרתם את הסוגייה של הטיפול בשכבות החלשות, אבל אני רוצה להביא את הנתונים בפני הוועדה, ואני מצפה שתיתן לי הסבר.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי כל אזרחי המדינה משלמים מחיר מופקע עבור המים – בערך 10 שקלים לקוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שמשרד האוצר, באמצעות מקורות, קונה מחברות ההתפלה קוב מים בעלות של בין 5.20 שקלים ל-8.20 שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: למה הציבור צריך בכל אופן לשלם את הפער של שני השקלים הללו לקוב מים?

רוחמה אברהם-בלילא: זה פשוט פער מטורף.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי גיל 3, אמרתי שבעיניי, זו כלכלת בחירות, ושנת 2012 לא תפסח גם על ישראל בהיבט של המיתון באירופה, עם כל מה שקורה שם.

רוחמה אברהם-בלילא: אשמח אם תאמר לוועדה, מה היקף היוזמות של כלכלת הבחירות שהממשלה הזאת תנהיג.

רוחמה אברהם-בלילא: דבר נוסף - נגעת בסוגיית האשראי הבנקאי, שזו סוגייה חשובה מאוד, אבל אני חשובת שפה צריכה להיות התערבות של האוצר כלפי המערכת הבנקאית באופן שינוי האלכסון.

רוחמה אברהם-בלילא: ההיקף של האשראי הבנקאי לסוף שנת 2010 מסתכם ב-400 מיליארד שקלים, והחלוקה ש-100 מיליארד שקלים בהיקף האשראי הולכת לטובת שש קבוצות – דיברנו על הריכוזיות, אבל זו העובדה, וקרוב ל-60 מיליארד שקלים, נדמה לי, מחולקים ל-430 אלף בעלי עסקים קטנים ובינוניים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שצריך להיות פה לחץ של האוצר, כי צריך לראות, איך בכל אופן הממשלה הזאת, ואמר את זה בזמנו אובמה, כשנתן היקף אשראי גדול יותר לטובת העסקים הקטנים והבינוניים, הפניית האשראי לטובתם תהווה צמיחה ושמירה על מעגל האבטלה.

רוחמה אברהם-בלילא: הבאתם את היקף הקיצוצים – הקיצוץ הרוחבי שאמורים לעבור כל משרדי הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדעת, מה ההיקף של הקיצוצים האלה, ואיך תושפע הסוגייה החברתית, איך יושפעו כל המשרדים החברתיים בכלל, ומתי אתם מתכוונים להביא את זה לוועדת הכספים?

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר מילה טובה לגבי דורון ארבלי על עצם העובדה, על הפתיחות וההקשבה, ואני מאמינה שנוכל לשתף פעולה בהמשך.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: אני רוצה לברך על המינוי של דורון, גם המנכ"ל וגם המסים.

מירי רגב: אני מקווה שזה יביא להתייחסות עם רגישות חברתית בכל מה שקורה בכלכלה.

מירי רגב: אני רוצה לברך אותך – אני חושבת ששר אוצר זה תפקיד מאוד קשה, אבל אחד הדברים החשובים ששר אוצר צריך לעשות, זה לא להרחיב את השכבות החלשות, ולא לדאוג למצב שמעמד הביניים הופך להיות חלק מהשכבות החלשות.

מירי רגב: אני פותחת הבוקר עיתון, וקוראת שקשישים הגיעו לבית חולים, כי הם לא יכולים לשלם את החשמל, אז מה עוזרת הצמיחה הגדולה הזאת לאנשים הקטנים שצריכים לגמור את החודש, שצריכים לקנות דירה, שצריכים לשלם את מחיר המים והחשמל, אם בסוף הם מגיעים לבית חולים על דבר פעוט לכאורה, שאין לו יכולת לשלם את החשמל?

מירי רגב: אני בטוחה שראית את זה בעיתון, ואני אומרת לך, שר האוצר – זה לא הזמן לדון על נושאים שאתה מכיר אותם, ואתה מכיר את דעתי עליהם.

יובל שטייניץ: קראתי ונחמץ הלב – לכן עשינו מאמץ, ולשמחתי, גם הצלחנו להתחיל, ובשנת 2010 וגם 2011 העוני בקרב הקשישים בתהליך של צמצום – פעם ראשונה מזה שנים שהעוני בקרב הקשישים מצטמצם.

יובל שטייניץ: גם היום השדולה שמתכנסת בנושא הדיור הציבורי, עם כל המפונים שפינו אותם, כי הם לא מקבלים שכר דירה ריאלי, גם הם יגיעו היום, וגם הם לא מרגישים את השינוי שעליו אנחנו מדברים, ואנחנו עושים שינוי אדיר בכלכלה, אבל האזרח הקטן לא מרגיש את זה.

יובל שטייניץ: רוחמה אמרה פה שזו כלכלת בחירות, אבל אם זו היתה כלכלת בחירות, לא היינו הולכים לחוק חינם גילאי 4-3 – ההפך: היינו לוקחים את הכסף הזה – לא שיש לי אתו בעיה, להפך - הוא חוק מצוין, אבל את הכסף הזה הייתי מסבסדת את החשמל ואת המים ואת הדלק ואת הדיור הציבורי, כדי שכל אזרח ירגיש את הצמיחה הזאת.

יובל שטייניץ: ומה עם החינוך?

יובל שטייניץ: היום הם לא מרגישים.

יובל שטייניץ: יש סדרי עדיפויות.

יובל שטייניץ: בסדרי העדיפויות אתה, שמייצג את ש"ס ואת השכבות החלשות- - -

יובל שטייניץ: את לא מייצגת אף אחד.

יובל שטייניץ: - - -להגיד לשר האוצר: אני מצפה ממך שהיום, אם יש לנו רק 5 מיליארד שקלים לתת לציבור, נשים את זה בסבסוד המים, החשמל והדלק כדי שלא הם יהיו הפרה החולבת שלכם, תודה רבה.

יובל שטייניץ: זו עמדה לגיטימית, רק ראש הממשלה והממשלה החליטו שחינוך חינם מגיל 3 הוא, בעיניהם, יותר חשוב מסבסוד מוצרים.

יובל שטייניץ: אני חושבת שהחוק הזה הוא חשוב, אבל אילו הייתי במצבך, ואתה יודע את זה בדיוק כמוני, אז כל אזרח היה אומר:

יובל שטייניץ: באמת הממשלה הזאת עושה - גם ברמת המקרו וגם ברמת המיקרו.

ציון פיניאן: בבקשה, חבר הכנסת פרץ, שלוש דקות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מצטרף לדברי חברותיי על הרצון העז, שכפי שאתם מציגים בניתוח מקרו את השאלות החשובות הכלכליות – אי-אפשר אחרת לנהל משק, בלי שהניתוחים האלה יוצגו.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיעה השעה שגם הניתוחים המקרו חברתיים יהיו חלק מופנם במצגת.

עמיר פרץ: לא צריך לחכות לשאלה – הרי ברור שהיא תגיע, שמול הצמיחה צריך גם לראות את הפערים בין העשירונים, צריך לראות את חלוקת ההכנסות בין הקבוצות השונות, צריך לראות אבטלה מול שכר ממוצע, צריך לראות אבטלה מול חלקיות משרה – שאלות חשובות, מבלי להיכנס להתנגחות.

עמיר פרץ: לגבי חוק חינוך חינם מגיל 3, אני מאוד בעד, אני רק חושב שמן הדין היה, שבמהלך שעושים מהלך כזה, למעלה מ-18 שנים ערי הפיתוח נהנים מיתרון, העובדה שחוק חינוך חינם מגיל 3 נהוג היה כבר שם.

יובל שטייניץ: בחלק מהן.

יובל שטייניץ: חלק מכובד מאוד – יכול להיות שהייתם צריכים לפחות לומר, במקום שבו נהגו קודם חוק חינוך חינם מגיל 3, נעשה חוק חינוך חינם מגיל שנתיים, ואז היתה תחושה של צדק יחסי, כי היום אומרים: הגזרות מהקיצוץ הרוחבי ייפלו גם עליי.

יובל שטייניץ: שאלה טובה, נתייחס אליה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזהיר את שר האוצר בכל הסיפור הזה של חידוש התהליכים בכל מה שקשור למבנה של רשתות הביטחון לקרנות הפנסיה.

יובל שטייניץ: אני חושב שהמודל הצ'יליאני הוא מודל נכון למדינה שאין לה מסורת של גיבוי וביטחון לקרנות פנסיה בדרך שבה פיתחנו, כי אני שומע את האמירה בקצה הדברים שלך, שאתה חושש מאוד ממחנק האשראי שיכול להיות, אז אנחנו יודעים שחלק גדול מהמוטיבציה של התהליך של העברת כספים מאגרות חוב מיועדות לאגרות חוב קונצרניות ולהשקעות אחרות, היתה, בין היתר, לייצר אשראי הרבה יותר גדול, שהוא אשראי על חשבון, אולי לטובת, החוסכים.

יובל שטייניץ: אני חושב שהאמירות שנאמרו הן אמירות בעייתיות, בלשון המעטה.

יובל שטייניץ: הרי לא ייתכן שהאוצר ונציגיו יאמרו:

יובל שטייניץ: אנחנו בעצם אומרים שמותר להנהלות קרנות להסתכן יותר בכספי הצעירים כדי שיסתכנו פחות בכספי החוסכים הבוגרים.

יובל שטייניץ: אמירה כזו נותנת לגיטימציה להשקעות מופקרות, היא נותנת לגיטימציה למצב שהשאלה של התספורות תהיה כאין וכאפס, כי מה יקרה עכשיו – לא שמעתי תוכנית מפורטת, אני לא יודע כמה זמן התהליך שקבעת לעצמך, ש-30 אחוז אגרות חוב בקרנות החלשות יבוטלו לצעירים, זה אומר שהולכים מנהלי הקרנות שבקושי מוצאים היום מסלולי השקעות – נוצר גם פחד גדול, אולי לעתים מוגזם מדי - הם מחפשים מסלולי השקעות, פתאום יימצא להם כסף עודף במיליארדים, והם בצר להם לא יחזיקו את זה ביד, והסכנות יכולות להביא אותנו עוד חמש שנים לכך שכולנו נמצא עצמנו פתאום שבאנו לתקן, ומצאנו עצמנו פוגעים קשה.

יובל שטייניץ: אדוני, אני פונה אליך לחזור לעובדה, שב-2008 – גם אתה היית שם, גם בנימין נתניהו, כשכולם חששו שהולכת להיות מפולת, כולם בירכו על כך שלפחות השארנו את ה-30 אחוז מיועדות, שאם היתה חלילה מפולת, הם היו משמשים רשת.

יובל שטייניץ: תודה.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, שר האוצר, אצלכם בין אמר לעשה יש מרחק רב.

מגלי והבה: אנחנו מסתכלים עכשיו, לקראת סוף השנה, מה שהיה עם תקציב המדינה, וראינו איך לקראת הסוף התחלנו לאשר פה העברת מיליונים למקומות ולמשרדים שונים.

מגלי והבה: זה מוכיח – בכו לנו כל משרדי הממשלה בביצוע המדיניות, שאתם מעכבים את העברת התקציבים, ואז נוצר מצב שהם יכולים לתכנן אבל לא לבצע – זו עובדה אחת.

מגלי והבה: עובדה שנייה – אישרתם תוכנית של 681 מיליון ₪ למגזר הדרוזי והצ'רקסי.

מגלי והבה: אני מתבייש לומר לך שבבדיקה עם ראשי הרשויות והמשרדים השונים שקל אחד עוד לא עבר, ויעברו שלוש שנים, ואז תגידו: התוכנית תלת-שנתית – בואו נמשיך אותה לעוד שלוש שנים, והפערים גדלים בכל התחומים.

מגלי והבה: זו תעודת עניות למשרד האוצר.

מגלי והבה: שמעתי איך אתם מתגאים על האבטלה של 5 אחוז, שזה הישג כשלעצמו - כנראה, אדוני לא מסתובב לא בקריית שמונה, לא בחצור הגלילית, לא בפריפריה בדרום, שהאבטלה שם עולה על לפעמים 13, ויש מקומות ש-17 אחוז, ואני לא מדבר על המגזר הלא יהודי, שאלה שכבות שנשכחו בדרך – הם לא קיימים, בין חדרה לגדרה זה העם וזה מדינת ישראל.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על הבעיות השונות וסדר העדיפויות, אצלכם אין סדר עדיפויות.

מגלי והבה: העשירים נעשים יותר עשירים, והעניים – יותר עניים, והבעיה היא בולטת.

מגלי והבה: אנחנו עדיין מתעסקים עם הדיור, ורואים שכל הסיסמאות שהולכים לבנות 30 אלף יחידות דיור והולכים לפתור את הבעיות – נכון, בחריש וקציר לפתור את כל בעיות הדיור, ובשאר המקומות אין.

מגלי והבה: אנחנו בכלל לא קיימים בכל הסיוע לדיור והמחירים לשכבות החלשות וגם לנו, כי אני נחשב ממגזר שהשכבות החלשות, הרוב שם – לא קיבלנו כלום - לא בוד"לים, לא בתקציבים, וממשיכים להתקדם הלאה.

מגלי והבה: מחירי החשמל, שמעלים אותם – מי שמעלה אותם לא מבינים מה השלכות הרוחב על כל שכבות האוכלוסייה, אז אם רוצים להתעסק עם טבלאות, והתקשורת מצלמת את זה – זה מצטלם יפה, ולטפוח לעצמנו על השכם זה עוד יותר יפה, אבל כשאנחנו מדברים על שכבות העם, על העוני – יש פה ידידי, חבר הכנסת וקנין, שכל הזמן אתי הוא צועק: תראו מה קורה בפריפריה – לאנשים אין איך לבנות, ואנשים לא יכולים לקנות דיור, ואין להם השקעות במגרשים לחיילים המשוחררים, ואתם ממשיכים להגיד: אנחנו בסדר.

מגלי והבה: תמשיכו במדיניות הזאת – נראה תגיעו.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש: מכובדי השר, לגבי יותר המחיה והריכוזיות.

שי חרמש: הופיע פה הפרופ' חיים שני בדיווח על ועדת הריכוזיות, ובדבר אחד, שהוא אולי המהותי ביותר, בעיניי, או הישים ביותר, הוועדה הזאת לא טיפלה, וזה בריכוזיות התוך ענפית.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שר המשפטים.

משה גפני: בבקשה.

שי חרמש: ועדת הריכוזיות שהופיעה פה, והתקבלה במידה לא קטנה של קבלת פנים יותר חמה מוועדה אחרת שהיתה פה, לא נגעה בריכוזיות התוך ענפית – אמרו: לא טיפלנו בנושא הזה.

שי חרמש: זה משתייך מייד לנושא הריכוזיות בענף המזון, ואתם מנסים למצוא את הפתרונות, לטעמנו, וגם בדיון שהיה פה אתמול בנושא ספציפי, במקום הלא נכון.

שי חרמש: במקום לטפל בריכוזיות ברמה הקמעונאית של שיווק המזון, אתם מחפשים היום מקורות, איך היום לייבא מחו"ל בפטורים ממסים מוצרי מזון.

שי חרמש: אתם לא שמים לב, או כן שמים לב ולא אומרים לנו, שבעצם אתם פותחים היום את הייבוא לא למדינות אירופה, כי אתם אין בעיה, לא לארצות הברית, כי אתם אין בעיה, אלא מה שיצוץ היום בתוכנו זה מדינות עולם שלישי, שאין הסכמי שכר אתם.

שי חרמש: הם מגנים בחומות גדולות על מוצרי המזון שלהם, ואתה פותח את הפרצה – מה שלא יביא להורדת המחירים פה, כמובן.

שי חרמש: השאלה, מה אתם מתכוונים לעשות היום בריכוזיות התוך ענפית ברמה הקמעונאית, כי לדעתי, שם נמצא המענה.

שי חרמש: אציע עוד הצעה שלא תקבלו אותה, אבל לפחות שיהיה כתוב בפרוטוקול – במציאות שבה הגירעון ירד, לשמחתנו הרבה, לרמה של 74 אחוז - סליחה, יחס חוב-תוצר – זה טיפה יעלה, כי הדולר יתחזק, אבל גם זה דבר טוב, לא היה קורה במציאות הזאת היום, אם הייתם מייצרים קופסה, שתיתן מענה לאחוז אחד, של כ-8-7 מיליארד שקל, למטרות החברתיות.

שי חרמש: מה שראינו פה בוועדה היה תהליך מאוד מתסכל, לראות איך כסף נוסע מיועדים חברתיים לא מנוצלים בתשתיות לא מנוצלות – בעיקר מה שהדאיג אותי זה תשתיות מים וביוב, לתקציב הביטחון, ואז באה השאלה של 48 אלף דולר – זה בברודט או לא, כי אנחנו באנו להגן עליך, ופתאום אנחנו רואים שבבניין ממול נוסעים מיליארדים לכיוון הביטחון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שי חרמש הוא חבר כנסת מקצועי.

משה גפני: פניה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב-ראש,

פניה קירשנבאום: כבוד השר, סגן השר.

פניה קירשנבאום: כבוד השר, אתה דיברת על המצב ועל הסכנות שצפויות למדינת ישראל, אז אני שואלת, ואני שואלת את זה כבר חודשיים: למה במצב הזה אתה לא פותח תקציב של 2012?

פניה קירשנבאום: תקציב רב-שנתי זה תקציב מצוין לתקופות רוגע.

פניה קירשנבאום: בתקופות שאנחנו נמצאים, ברוחות שנושבות מאירופה ומארצות הברית, אחרי המחאה החברתית שראינו פה, האם זה לא הזמן לפתוח את התקציב של 2012, לבדוק את הסעיפים שלא נוצלו, ולהעביר את הכסף למטרות?

פניה קירשנבאום: ידוע שקיצוץ רוחבי פוגע בדיוק בשכבות החלשות, בדיוק באלה שלהן אנו רוצים לעזור, בדיוק אלה שבגללן יצאה המחאה החברתית בקיץ.

פניה קירשנבאום: מכיוון שאנחנו רואים שאין שום קיצוץ במשרד הביטחון – אני יכולה להביא דוגמאות, מה קורה במשרד הביטחון, כשמנסים לעשות רב-ארגון, שבסיסים, שצריכים לפנות אותם, מעבירים לשם יחידות בעלות של מיליונים, הכסף עובר מכיס לכיס, ודווקא משרדים חברתיים כמו משרד הרווחה, כמו משרד הבריאות, אנחנו רואים מה קורה בבתי חולים גריאטריים, אנחנו רואים מה קורה בבתי חולים, מה קורה בקופות חולים – שם יהיה קיצוץ בעיקר, ואני שואלת, למה בזמן הזה לא לפתוח את התקציב ולבדוק את מטרות התקציב ל-2012?

פניה קירשנבאום: אנחנו טוענים שאנחנו עם הפנים לציבור ואנחנו רוצים לעזור, אז אני מתפלאת, למה משרד האוצר מתנגד לחוק של מזונות לאמהות חד-הוריות?

פניה קירשנבאום: למה לעצור את זה?

פניה קירשנבאום: למה צריך לפגוע בציבור שגם כך הוא סובל וחלש?

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על כך שצריך לעזור לאנשים בצבירת פנסיות, ואני מתפלאת, למה האוצר מתנגד לפתיחת קופות גמל?

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על חינוך חינם, ואני שואלת אותך באותה נשימה על חינוך חינם, הולכים השנה או בחמש-שלוש שנים הבאות, בבניית 2,500 כיתות.

פניה קירשנבאום: האם זה לא יהפוך בבתי חולים גריאטריים בעוד 15 שנה, או לעוד פיל לבן?

פניה קירשנבאום: אנחנו יודעים שהשכונות משנות את האופי הדמוגרפי שלהן.

פניה קירשנבאום: האם נכון להשקיע היום ב-2,500 כיתות, במקום למצוא סידור, איך לפצות את המשפחות, ואת הכסף בהשקעה בתשתית, להפנות אותם דווקא למשפחות, ובכך לא להרוס את המערכת או אותה רשת של הגנים שכבר קיימים כיום, ולא ניצור עוד אבטלה נוספת בשורה הזאת?

פניה קירשנבאום: בנושא החינוך, אנחנו יודעים שבמדינת ישראל 38 אחוז מהציבור משלם מסים, והם מהווים עמוד שדרה כלכלי של המדינה.

פניה קירשנבאום: אם היינו מרחיבים את ה-38 אחוז ל-45, היה יותר קל לנשום תקציבית למדינת ישראל, אז סבסוד הגן עד השעה 13:00 לא עוזר לנו לפתור את הבעיה הזאת.

פניה קירשנבאום: אם החינוך היה עד 16:00, היינו מצליחים לעודד אנשים לצאת לעבודה, וכך אולי היינו מגדילים את האחוז הזה, אז האם פתרון של גיל 3, שלא ברור מה אנחנו נותנים עד השעה 13:00, האם זה באמת פותר בעיה, ולמה אין קריטריון של תעסוקת הורים לאלה שכן מקבלים את החינוך חינם?

פניה קירשנבאום: לגבי הדיור, אנחנו היינו פה יחד עם היושב-ראש- - -

משה גפני: תשבחי גם את החשבת הכללית, שבפגישה אתנו אמרה שתעלה את התעריפים לבתי החולים.

פניה קירשנבאום: אני יכולה לשבח הרבה אגפים באוצר.

פניה קירשנבאום: בנושא הדיור, היינו בגן סאקר, וראינו משפחות ששני בני הזוג עובדים, משתכרים, ובגלל שהם עובדים ומרוויחים יחד 9,000 שקל, הם לא זכאים לשום סיוע, והם גרים בגן סאקר, כי הם לא מסוגלים לקיים משפחה ולא מסוגלים להגיע לשום דיור.

פניה קירשנבאום: איך אנחנו עוזרים דווקא למשפחות שיוצאים לעבודה, שעובדים, והקריטריונים לא מאפשרים להם לקבל את הדיור?

משה גפני: היינו – הכוונה – את ואני.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הייתי עם יושב-ראש הוועדה, והוא פועל רבות לפתרון הבעיה.

משה גפני: יש בעיה של המפעלים.

משה גפני: אנחנו רואים קושי – אתה מדבר על האבטלה ועל העזרה – אנחנו רואים קושי במפעלים, גם השנה ראינו את הקושי בפרי הגליל, והנה צפוי לנו קושי במפעל טלדור באשקלון, ואני מצפה שתירתמו לבעיה הזאת ותפתרו אותה.

משה גפני: תסיימי, בבקשה.

משה גפני: אני מעלה שתי בעיות ולא אנמק אותן: אחת, אני חושבת שצריך לחזק את הפיקוח בשוק ההון ולפתור שם את הבעיה של הסדרי חוב ותספורות, וכמובן, לא נפתור את בעיית הדיור אם לא נפתח את האשראי לחברות הקבלנים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, סגנו, הצוות המוביל, כבוד היושב-ראש, אנחנו התחלקנו במשימה: חברי מגלי והבה הוא האופוזיציה הראשית – לקח את החלק של המחאה, ואני – את החלק של הייעוץ לשר.

גאלב מג'אדלה: קודם כל אני רוצה להרגיע את מי שמדברים על חוק חינוך חובה חינם לגילאי 4-3 – תירגעו, כי הוא ישים חלקית מאוד, ובעוד חצי שנה, בעוד שנה נבדוק את הדברים, כך שהכסף יישאר אצל האוצר בחלקו – זו הערכתי, ויכול להיות שאני טועה.

גאלב מג'אדלה: ראיתי את הטבלה שלך, הטובה, ראיתי שאתה תומך ושואף, ואתה רוצה בהמשך הצמיחה, אז אתן לך עצה חינם:

גאלב מג'אדלה: אם אתה רוצה צמיחה אמיתית, ביושר, לטובת המדינה, קודם כל תקים צוות מקצועי מצומצם מאוד, לעקוב אחר הביצוע של ארבע התוכניות של הערבים.

גאלב מג'אדלה: תקים צוות מקצועי מצומצם, אמיתי, מהימן, שיבדוק לך יישום ארבע התוכניות של ממשלת ישראל לאוכלוסייה הערבית והדרוזית, ובמקביל תיזום תוכנית צמיחה לאוכלוסייה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך - יש שם פוטנציאל אדיר, שיביא לצמיחת הכלכלה בישראל יותר ממה שאתה חושב.

גאלב מג'אדלה: אני רק אומר לך נתון אחד – יש היום 13,427 אזרחים ואזרחיות ערבים, מחזיקים ביד תואר BED, מורים מצטיינים יושבים בבית – חלק 6, חלק 7, חלק 8, חלק 9 שנים.

גאלב מג'אדלה: אם היית מוסיף כסף לחינוך, לקלוט אותם בשעות לימודים, אתה היית מקבל חזרה צמיחה מ-13,427 משכורות נוספות וגם מעלה אותם מעל קו העוני – פעמיים אתה משיג מטרה, והתל"ג של האזרח ברמת אביב ג' עולה מ-30 אלף דולר ל-30 פלוס.

גאלב מג'אדלה: תבדוק את זה.

גאלב מג'אדלה: לא צריך תוכנית לטווח ארוך, לא צריך מכוני מחקר.

משה גפני: תודה.

יובל שטייניץ: אין ספק שיש פוטנציאל צמיחה במגזר הערבי שלא מנוצל עד הסוף.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: רבותיי, לא בושה גם לפרגן לפעמים.

יצחק וקנין: אני זוכר את תחילת הקדנציה הזאת, תחילת הממשלה הזאת, כהונתה – המצב היה קטסטרופה.

יצחק וקנין: הדיונים שקיימנו פה, איך אנחנו מסייעים למפעלים, איך אנחנו עושים קרן מיוחדת לסיוע.

יצחק וקנין: ייאמר לזכות שר האוצר והממשלה, שעשו מהלכים, שהביאו את הכלכלה למצב שיש אפשרות להוציא כסף לדברים מסוימים, שלדעתנו, היה רצוי להוציא את אותם כספים.

יצחק וקנין: למשל, הרשויות המקומיות, כאשר מענקי האיזון היו כ-2 מיליארד שקל, קיצצו שם, הוסיפו קרוב למיליארד שקל רק לרשויות במענקי האיזון, וזה מהיכולת של המשק ללכת קדימה, אז אני מאמין שתהיה אפשרות לתת עוד כסף לדברים אחרים, ולכן זו לא בושה.

יצחק וקנין: לא הכול מובן מאליו.

יצחק וקנין: נכון שהכול מהשמיים, אבל הפעולות שלנו למטה - מעשיך יקרבוך, מעשיך ירחקוך.

משה גפני: לא רק מעשיך יקרבוך, מעשיך ירחקוך, כי אתערותא דלתתא, אתערותא דלעילא.

משה גפני: צריך לומר מילות תודה על הפעילות של משרד האוצר, של שר האוצר.

משה גפני: אדוני שר האוצר, זה אולי אחד הדברים שכדאי לנו כחברה לטפל בה – דיור, דיור, דיור.

משה גפני: זה אפילו לפני החינוך.

משה גפני: המצב הוא קטסטרופה.

משה גפני: אם לא נוסיף כסף לתחום הזה – מה שאתה עושה בתחבורה, תעשה בדיור; אתה נותן 30 מיליארד שקל – תוסיף מיליארד, 2 מיליארד בשנה, תפרוס את זה לכמה שנים.

משה גפני: אתה פותר בעיה אקוטית ממדרגה ראשונה בחברה הישראלית.

משה גפני: אני חושב שזה יכול להביא עוד שלב, ואני לא אומר שאפשר להתפרס על כל הדברים – יש הרבה דברים – בל נשכח שיש לנו הוצאות ביטחון גדולות מאוד, ואנחנו מוקפים, לצערנו הרב, ואף אחד מאתנו לא יודע מה יילד יום, אבל בסופו של יום אני אומר הרבה תודה על כל המהלכים שעשיתם בשלוש השנים האחרונות.

משה גפני: מגיעה לכם תודה.

משה גפני: יפה דיברת.

משה גפני: ציון פיניאן, בבקשה.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, השר, סגן השר, אמשיך בדברים שאמר ידידי, חבר הכנסת וקנין - הוא אמר שזה לא בושה להגיד תודה, אז אני אומר שזה לא חטא לפרגן.

ציון פיניאן: בלי האשמה לממשלות קודמות, אבל איזו מדינה קיבלנו, וכאשר השלטון של ביבי נתניהו ושל שר האוצר ב-2009 – נזכיר שהצמיחה היתה אז מינוס 4.5, והיום אנחנו בצמיחה חיובית של 3 והיינו גם 4.

ציון פיניאן: לא נזכיר את האבטלה, שכל יום ב-15 בחודש או ב-1 בחודש: החודש הצטרפו למעגל האבטלה 25 אלף, 30 אלף - זה נפסק.

ציון פיניאן: שלא נשכח את הגירעון התקציבי.

ציון פיניאן: לכן אני אישית רוצה להודות.

ציון פיניאן: קיימנו פה ישיבות של כמעט מלחמות, מה היה, ותראו עכשיו – בא שר האוצר על מי מנוחות – אפילו לא תוקפים אותו.

משה גפני: אל תיתן להם רעיונות.

משה גפני: ..

משה גפני: אז אפשר להגיד תודה.

משה גפני: לא זכורה לי ישיבה כזו נינוחה עם שר האוצר.

משה גפני: אני רוצה להודות גם ליושב-ראש, שיודע להוציא את הדברים הטובים שנעשו פה בוועדה.

משה גפני: אני מודה לכם על העבר וגם על העתיד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

יובל שטייניץ: נשאלו פה הרבה שאלות, אשתדל להגיב בקצרה.

יובל שטייניץ: לא אוכל לענות פה לכל הנושאים – הכול שאלות חשובות על נושאים חשובים, ואשתדל לענות בקצרה לפחות לחלק מהנושאים.

יובל שטייניץ: הבהרת לי שהישיבה היום תהיה קצרה מהרגיל, לכן לא נוכל לפתח את כל הנושאים, אני מניח.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, הזכרת שהיה פה דיון, ושני שרים הביעו דעה אחרי החלטת הממשלה, אז אני אגן על החלטת הממשלה, שהיתה ברוב מאוד גדול של 21 מול 2, ועל הסכם כימיכלים לישראל - השגנו הסכם מצוין.

יובל שטייניץ: שנים לא טיפלו בעיוותים שהיו שם, שנים המדינה נשאה ברוב העלות, ב-60 אחוז של העלות של הגנות ים המלח – פעם עשו את זה בשיטה אחרת, תוך שנתיים-שלוש זה יהיה קציר.

יובל שטייניץ: שנים התמלוגים היו 5 אחוז, והיה אפילו הסכם – המצב המשפטי שם היה שונה לגמרי - הזמן שבו טיפלתי בגז ובנפט בים התיכון.

יובל שטייניץ: בגז ובנפט בים התיכון לא היה שום חוזה, שום הסכם בין המדינה לבין היזמים שחיפשו גז ונפט; הם פשוט קיבלו רשיון לחפש.

יובל שטייניץ: בים המלח היה זיכיון והיו הסכמים והיתה אפילו התחייבות בשם ממשלת ישראל, של שר אוצר ושר תמ"ת משנת 1995, שלא להעלות את התמלוגים מעל 5 אחוז עד 2010 ועד 3 מיליון בכלל, לכן המצב המשפטי היה שונה לחלוטין.

יובל שטייניץ: אני אומר פה באחריות – אל"ף, בכל מצב שאנחנו רוצים לתקן עיוותים, ואנחנו עושים את זה באופן שיטתי על אוצרות הטבע של מדינת ישראל – עשינו את זה בענק בעזרת הוועדה הזאת והגיבוי שלכם, עם כל המהלך של הקמת ועדת ששינסקי ואחר כך העברת המסקנות בממשלה ובכנסת, ועשינו את זה בשני טקטים בים המלח – הטקט הראשון היה פה בוועדה לפני שנה, כשהוצאנו את ים המלח מחוק עידוד השקעות הון, שזה בערך 500 מיליון שקל לשנה, והטקט השני היה כמעט הכפלה של התמלוגים, הם לוקחים מיליון וחצי, והעברת נטל הקציר שהיה רובו, 60 אחוז, על המדינה, ל-90 אחוז, וזה בעצם מעל 90 אחוז, כי גם חריגות הם משלמים למעל 90 אחוז.

יובל שטייניץ: את הדברים האלה צריך לעשות בזהירות, בשיקול דעת.

יובל שטייניץ: גם כשהלכנו לגז בים התיכון, בדקנו מה קורה בעולם, בדקנו מה קורה.

יובל שטייניץ: אנחנו בשום אופן לא רוצים להרוס חברות או לדכא יזמים – לא את אלה שיש היום ולא את העתידיים; אנחנו רוצים שירחיבו.

יובל שטייניץ: מפעלי ים המלח הם מעסיק גדול בנגב - אלפי אנשים ישירות ועוד יותר בעקיפין.

יובל שטייניץ: חשוב לנו שהחברות ימשיכו להתפתח בישראל, לכן גם כשמתקנים עיוותים היסטוריים, ששנים לא טיפלו בזה, והנושא בכלל לא היה על הפרק - התחלנו לטפל בזה כאן לפני שנה וחצי בעזרת הוועדה, בחוק עידוד השקעות הון, השלמנו את הטיפול עכשיו.

יובל שטייניץ: לשמחתי, כנראה, בעקבות דברים שקרו וחוסר הנכונות שלנו להגיע לפשרה במה שבדקנו, ונראה לנו נכון וצודק, גם לפני שנה פה בוועדה, גם במה שהיה בוועדת ששינסקי - הפעם, ואני מברך על זה, חברת כימיקלים ישראל העדיפה להגיע לדברים האלה בטוב ובהסכמה, למרות שהיה לה קשה מאוד.

יובל שטייניץ: אני מניח שאם הייתי מנחית את אותם שינויים לפני שנה וחצי, הינו עדים למאבק גדול, כמו שהיה פה בחוק עידוד השקעות הון, אבל מצד שני, אנחנו גם לא מתכוונים חלילה לפגוע, לדכא יזמים ויזמים חדשים או קיימים, לסרס פעילות, לגרום למישהו להאט פעילות או השקעות או להעביר פעילות או השקעות לחו"ל.

יובל שטייניץ: לכן את הדברים האלה צריך לעשות בשכל ובהמון שיקול דעת, ואתה צריך לבדוק את עצמך קודם שבע פעמים – אתה רוצה להעלות את חלק הציבור או המדינה, אבל אתה רוצה גם לא לעבור את הגבול שבו תתחיל לדכא פעילות.

יובל שטייניץ: כך עשינו.

יובל שטייניץ: החשבת הכללית עשתה פה עבודה מצוינת ומקצועית מאוד במשך חצי שנה, ואני משוכנע, כשלוקחים בחשבון את תנאי הפתיחה המשפטיים, העובדה שפתחנו פה חוזה שהיה עם ממשלות ישראל, שהיה אפשר לפתוח אותו רק בהסכמה, כי היה חוזה והתחייבות חתומה של ממשלת ישראל, לכן היה אפשר לפתוח את זה רק בהסכמה ובהבנות – העובדה שקציר המלח, במקום 60 אחוז, שזה הנטל היום של המדינה - אמנם בשיטה אחרת, של הגנות ים המלח, עבר ל-90 אחוז, ודה פקטו- - -

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו צריכים לעשות פה ועדה שתהיה מיוחדת בנושא של קציר המלח, אז כולנו נבוא עם הנתונים, לטוב ולרע.

רוחמה אברהם-בלילא: בוא נתקדם.

יובל שטייניץ: לא היה תיקון יותר גדול מזה, שחלקה של המדינה ירד מ-60 אחוז לפחות מ-10 אחוז בנושא הזה.

יובל שטייניץ: הממשלה החליטה על זה ברוב עצום.

יובל שטייניץ: אגב, כמעט כל חלקי הממשלה תמכו בזה – לא רק הליכוד; גם ישראל ביתנו, גם ש"ס, גם העבודה, כי השתכנעו, לאחר דיון ארוך, שזה הסדר מצוין.

יובל שטייניץ: אני מאוד מכבד את זה ששני שרים הצביעו נגד.

יובל שטייניץ: לא עבודה - עצמאות.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, אענה בקצרה לשלוש הסוגיות הראשונות שהעלית, רוחמה, כי יש פה איזה שמונה או עשר, ואני צריך להספיק לענות גם לאחרים.

יובל שטייניץ: ראשית, שאלת על השביתה וההסדר בשלטון המקומי.

יובל שטייניץ: הדבר המשמעותי באמת בהסדר, והיינו מעורבים, והמסמכים עברו אלינו, ואגף תקציבים היה מעורב, וזה היה בסדר גמור, מבחינתנו, שמנכ"ל ראש הממשלה זימן – הכול היה בתיאום מלא אתנו – היה ביטול של חלק גדול מההחלטות החד-צדדיות על הנחות פתאומיות בארנונה, מה שהיה עלול להוציא הרבה רשויות מקומיות, בעיקר את הבינוניות והחלשות, מאיזון תקציבי, אז זה, לשמחתי, שר הפנים נענה לרשויות המקומיות לאחר יום של שביתה, הסכים לוותר על ההנחות החד-צדדיות האלה בארנונה, שפוגעות בתקציב הרשויות המקומיות, ואני מאוד מסכים עם זה, כי אני חושב שאנחנו גם בכנסת צריכים להיות מאוד זהירים, לא לפגוע בתקציב הרשויות המקומיות בכל מיני הצעות להנחות – יש חדשות לבקרים, ובסוף רשות צריכה לתת שירותים לאזרחים וצריכה לאזן את עצמה תקציבית, בדיוק כמו שאנחנו צריכים להיות זהירים, לא לפגוע בתקציב המדינה, למרות שתמיד נורא נוח לתת כל מיני הטבות ולפגוע בתקציב המדינה – כך צריך להיזהר גם בתקציב הרשויות המקומיות, ולכן זה היה נכון.

יובל שטייניץ: בנושא המים, אני חוזר - הפרטנר העיקרי שלנו לדיאגלוג והסכמות על הנחות במים לאוכלוסיות חלשות זה ועדת הכספים של הכנסת.

יובל שטייניץ: אבל מה באשר להפקעה?

יובל שטייניץ: כאו אין שום שינוי.

יובל שטייניץ: גם בכל הדברים האחרים אין שינוי.

יובל שטייניץ: השינוי היחיד בהסכם שאליו הגיעו אתמול זה בנושא הארנונות והחסימה של הצעות פופוליסטיות.

פניה קירשנבאום: חלוקה של הכספים של מפעל הפיס, 50-50, זה לא פגיעה בשלטון המקומי, חוק קבלת תרומות?

יובל שטייניץ: בהחלט.

יובל שטייניץ: כלומר 45 יום - מה שקשור לסוגייה של הארנונה?

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: לגבי חלוקת כספי הפיס, הבהרתי לפני חודש – החלוקה תישאר כפי שהיתה בשנים האחרונות - 50-50 אחוז, כך היא היתה, כך היא תישאר, וגם בכל הנושאים האחרים זה בדיוק אותו דבר.

יובל שטייניץ: לגבי החינוך חינם, פה אני לא מסכים עם עמדתך.

יובל שטייניץ: מצד אחד, אמרת שזה מאוד חשוב, וזה באמת מאוד חשוב.

יובל שטייניץ: עשינו כאן, בנוסף להמון צעדים אחרים, מהפכה חינוכית חברתית בישראל.

יובל שטייניץ: הרי מה עשינו בקדנציה הזאת - אני מאוד גאה על כך כשר אוצר, זה הכול בשותפות עם שר החינוך ועם מוסדות אחרים –באמת לא היתה ממשלה שעשתה שלוש רפורמות ענקיות בחינוך – רפורמה ענקית בהשכלה הגבוהה, רפורמה של שש שנים, שמשדרגת ומפתחת את כל ההשכלה הגבוהה בצורה שלא היתה מזה עשרים-שלושים שנה, בהשקעה של מיליארדים, כדי לייצר את ההון האנושי הזה, שעליו נשענת כלכלת ישראל המפותחת, רפורמה חשובה מאוד בתיכונים, עוז לתמורה, שהיא בעצם משלימה את אופק חדש ביסודי, ורפורמה עכשיו של חינוך חינם מגיל 3.

יובל שטייניץ: איך היא תובא בסוף שנת 2012 לידי ביצוע?

יובל שטייניץ: איך זה יקרה?

יובל שטייניץ: תסביר לי, אולי אתם קוסמים?

יובל שטייניץ: אני יודעת?

יובל שטייניץ: לגבי חוק חינוך חינם, אמרת שנתניהו הזכיר את זה ב-99'.

יובל שטייניץ: יכול להיות.

יובל שטייניץ: החוק עצמו עבר בכנסת ב-83' או 84', כלומר לפני 27 שנים, ועד היום לא יושם.

יובל שטייניץ: זה בדיוק כמו מס הכנסה שלילי – זה אמנם לא חוק שעבר, אבל מדברים על זה כבר 15 שנים, ולא עשו, אז אני מאוד גאה, שאנחנו עושים את חוק חינוך חינם, מתקצבים ועושים, ונעשה כל מאמץ לבנות או לשכור את כל כיתות הלימוד או גני ילדים – אפשר גם לשכור ולהכשיר מבנים, ואני לא אומר - אנחנו עושים את זה כל כך מהר שלא עשויים להיות קשיים – זה אתגר גדול, אבל אנחנו מכניסים את החוק הזה, חינוך חינם, לכל ילדי ישראל מגיל 3.

יובל שטייניץ: מתי היישום שלו יסתיים?

יובל שטייניץ: היישום שלו יחל בספטמבר הקרוב, ואני מניח שבחלק מהמקומות ייקח עוד טיפה זמן כדי להשלימו, אבל מה שחשוב זה ההחלטה והיציאה של זה לדרך אחרי שזה תקוע כמעט 30 שנה, אז אנחנו פה מזיזים מהלך ענק שתקוע 30 שנה, כלומר גם החינוך לילדים הכי רכים וגם החינוך לסטודנטים – התלמידים הכי מבוגרים, אנחנו מניעים שני מהלכים ענקיים שלא עשו כדוגמתם עשרים-שלושים שנה – רפורמה ענקית בחינוך לגיל הרך, חוק חינוך חינם, ורפורמה ענקית שכבר התנענו לפני שנה בהשכלה הגבוהה באוניברסיטאות.

יובל שטייניץ: אני חושב שאפשר לברך על זה, למרות שאפשר גם לשאול שאלות.

יובל שטייניץ: לגבי שקיפות ובקרה בתקציב הביטחון, שרי אוצר, שמעתי את זה עוד משמעון פרס, כשהיה שר אוצר בשנות ה-80, או יגאל כהן-אורגד, שהיה בתחילת שנות ה-80, שמתחילת שנות ה-80 – גם כאן, 30 שנה ומעלה – שרי אוצר נאבקים על שקיפות ובקרה בתקציב הביטחון, ועד היום – לא רק כלפי הכנסת; גם כלפי שר אוצר ואפילו ראש ממשלה – לא רק הנוכחי; גם בעבר ראשי ממשלות ושרי אוצר לא ידעו באמת לאן הולכים כל הכספים בתקציב הביטחון, לא ראו את החוזים או את ההתפתחות של ההתקשרויות ואת מה מחייבים את המדינה לשנים קדימה, וזה היה במידה מסוימת חור שחור לא רק מבחינת הכנסת אלא אפילו מבחינת משרד האוצר ושר האוצר ואפילו מבחינת ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: לשמחתי, גם בגיבוי שנתתם פה – אני זוכר את הדיון – לשמחתי, פעם ראשונה אחרי מאבק של 30 שנה אנחנו מכניסים סטנדרטים של שקיפות ובקרה, ויש לוח זמנים, ואפילו חלק מהתקציב של מערכת הביטחון מותנה בלוח הזמנים, כלומר ייתנו – יקבלו; לא ייתנו - לא יקבלו.

יובל שטייניץ: תוך 60 יום יהיו מחשבים, ויראו באוצר, באגף תקציבים, בחשב כללי, את כל הפעילויות, כל הוצאת הכספים, כל החוזים, כל הצ'קים, און ליין, כל ההתקשרויות – יש סכום של קרוב למיליארד שקל שיקבלו; לא יתבצע הסכום הזה – אי-אפשר להעבירו, זו החלטת ממשלה, כלומר יש הפעם גם תג מחיר ברור לאי-מילוי החלטת הממשלה.

יובל שטייניץ: שר הביטחון מעודכן?

יובל שטייניץ: שר הביטחון אמנם הצביע נגד ההחלטה, אבל זאת החלטת הממשלה, ולפי החלטת הממשלה, התקציב לא יוכל לעבור ללא הביצוע, אז פעם ראשונה תהיה שקיפות מלאה וגם בקרה בכל נושא השכר, ובסוף זה יהיה לטובת צה"ל ומערכת הביטחון.

יובל שטייניץ: יש לנו שקיפות מלאה במוסד ובשב"כ, ואין שום תלונות בשב"כ ובמוסד, שזה פוגע בפעילות המבצעית שלהם, כך שאין לי ספק שתוך שנתיים-שלוש מערכת הביטחון תבוא גם לכאן ותגיד: טוב שזה נעשה– זה לגבי שקיפות ובקרה, סוף-סוף זה יבוצע.

יובל שטייניץ: לגבי התקציב, גם כאן יש חידוש עצום – את דיברת על תוספות, שלא בדיוק יודעים, שלא ברור איך החליטו, שמגיעות באמצע השנה וכו'.

יובל שטייניץ: נכון שקרו דברים כאלה בתקציב הביטחון בעבר.

יובל שטייניץ: בהחלטה הפעם, לשנת 2012, הממשלה קבעה שהתקציב, כפי שהוא אושר בממשלה עכשיו, כלומר עם התיקונים שאושרו, זה התקציב הסופי לשנת 2012, כלומר הממשלה קבעה שהשנה, אם יש תוספות, הן נתנו עכשיו, במסגרת ההתייעלות ושקיפות ובקרה, כי הן מותנות בהתייעלות ושקיפות ובקרה, אבל לא תהיינה תוספות נוספות באמצע השנה, כלומר התקציב ברוטו – כולל הסיוע האמריקאי וכל זה – הוא יהיה קרוב השנה ל-60 מיליארד שקל, זה התקציב, ואין משחקים ואין בלתו.

יובל שטייניץ: גם אם יהיה איזשהו אירוע ביטחוני?

יובל שטייניץ: נבוא ונצטט אותך?

יובל שטייניץ: כמובן, אם יהיה אירוע ביטחוני מז'ורי, דברים משתנים ויכולים להשתנות גם באמצע שנת תקציב, אבל נכון לעכשיו, כל עוד אין דבר כזה, הממשלה קבעה מראש לא רק שזה התקציב, אלא גם קבעה שזה סיום התקציב – לא רק תחילתו, כך שפעם ראשונה נקבעו כללים ברורים, שהממשלה חייבה את עצמה ואת מערכת הביטחון.

יובל שטייניץ: יש עוד דברים שצריך לתקן, ויש לנו מערכת ביטחון מפוארת, אבל את ההתנהלות הכלכלית והתקציבית היה צריך לתקן.

יובל שטייניץ: יש פה תיקון עצום.

יובל שטייניץ: אני לוחם על זה מאז שנכנסתי לתפקידי כשר אוצר, שנתיים וחצי.

יובל שטייניץ: שרי האוצר בכל ממשלות ישראל נאבקים על זה 30 שנה, וסוף-סוף עשינו את התיקון הזה.

יובל שטייניץ: אני מתנצל על שההתייחסויות יהיו קצרות – אני רוצה להתייחס לכולם.

יובל שטייניץ: לגבי מירי רגב, קודם כל, לגבי קשישים, אמרתי שבתחום הזה בדיוק הממשלה הגדילה מאוד את קצבאות הקשישים, ממשלת נתניהו הגדילה את קצבאות הקשישים משמעותית לעומת מה שהיה קודם, ולכן ראינו בשנת 2010 לראשונה מזה כמה שנים ירידה בעוני בקרב הקשישים; לפי נתוני הביטוח הלאומי, ירידה ברורה בעוני בקרב הקשישים, אני מקווה שהיא תימשך.

מירי רגב: עברו שנתיים, ועדיין קשישים הולכים לבתי חולים כי הם לא יכולים לשלם על החשמל.

יובל שטייניץ: לא אמרתי שפתרנו את כל הבעיות.

יובל שטייניץ: .

יובל שטייניץ: אל תגיד שמ-2010 זה נפתר; שנתיים ועדיין זה קורה.

יובל שטייניץ: לא אמרתי שהכול נפתר; אמרתי שהמגמה של גידול בעוני בין הקשישים התהפכה ב-2010 למגמה של הקטנת העוני בקרב הקשישים; לא אמרתי שמייד אין עוני.

יובל שטייניץ: לא פותרים את כל הבעיות ביום אחד.

יובל שטייניץ: אמרתי לזכות הממשלה הזאת, שהממשלה הזאת הביאה לשינוי מגמה, והעוני בקרב הקשישים ב-2010 הוא במגמת ירידה; לא אמרתי שזה פותר את כל הבעיות, אבל אני חושב שמגיע לממשלת נתניהו פרגון קטן על זה שזה במגמת ירידה.

יובל שטייניץ: אין ספק, אבל רגישות חברתית לא תזיק.

יובל שטייניץ: ממשלת נתניהו עשתה פה מהלך חשוב.

יובל שטייניץ: לא אמרתי שלא.

יובל שטייניץ: לגבי חוק חינוך חינם מגיל 3 וסבסוד של חשמל, אז קודם כל, להזכירך, אנחנו כן מוותרים עכשיו על מסים, על החשמל כדי למתן את עליית המחירים שנובעת גם ממה שקורה עם מצרים וגם מהמצב העולמי, אז אנחנו כן מוותרים פה על מיליארדים של הכנסות כדי לאפשר צמצום וריסון של תעריפי החשמל, שאנחנו עוד לא יודעים כמה זה יהיה בסוף.

יובל שטייניץ: שנית, אם את אומרת לסבסד חשמל, מים, לחם, מוצרים בסיסיים, או לדאוג חינוך חינם מגיל 3, אמרת שהיית מעדיפה בין חוק חינוך חינם, לשים שם כמה מיליארדים, היית מעדיפה לסבסד מוצרים יסודיים.

יובל שטייניץ: ממשלת ישראל החליטה, בצדק, לדעתי – אגב, מהלך שהוביל קודם כל ראש הממשלה נתניהו, אנחנו תומכים בו במאה אחוז, שלתת חינוך חינם מגיל 3 ולהרחיב מאוד את הצהרונים ואת המעונות גם לאנשים שעובדים, ולאפשר יציאה לעבודה, לחזק משפחות, הורים לילדים קטנים, גם משפחות חלשות באמצעים הללו, ולהבטיח את העתיד של מדינת ישראל באמצעות הרחבת חינוך החינם ותגבור החינוך – שם נכון יותר לשים את המשאבים ולא בסובסידיות.

יובל שטייניץ: זו החלטת הממשלה.

יובל שטייניץ: נראה לי שלהחלטה הזאת יש היגיון משלה.

יובל שטייניץ: איך תממן את זה?

יובל שטייניץ: מזה שתיקח עוד מסים מאנשים?

יובל שטייניץ: עמיר פרץ, העלית כמה דברים, ואתייחס בקצרה.

יובל שטייניץ: ראשית, אתה צודק בכך שראוי לעשות גם דיון עם נתונים חברתיים.

יובל שטייניץ: הבעיה היא כפולה – אל"ף, היושב-ראש הגביל אותי בזמן, והוועדה ביקשה להציג סיכום כלכלי של שנת 2011 ותחזית לשנת 2012.

יובל שטייניץ: שנית, הבעיה בנתונים הכלכליים, למשל, שמדד הג'יני וצמצום העוני ופערים, שהם מגיעים באיחור.

יובל שטייניץ: גם הנתונים של שנת 2010 התפרסמו רק באמצע שנת 2011.

יובל שטייניץ: הנתונים של שנת 2011 – אמרתי שאנחנו מעריכים שהמגמה של הקטנת העוני תימשך גם בשנת 2011, כמו שהיתה בשנת 2010, אבל הנתון הרשמי של הביטוח הלאומי והלמ"ס מגיע בדברים האלה רק באמצע השנה, ולכן ברגע שיהיו הנתונים, נשמח לבוא עם הנתונים, ואתה צודק – ודאי שבסוף מדיניות כלכלית צריכה להיות עם רגישות חברתית.

יובל שטייניץ: בסוף אנחנו דואגים לא רק לחוסן הכלכלי של המדינה אלא לאזרחי המדינה, וכשאנחנו מגנים פה על כלכלת ישראל בפני הצונאמי העולמי, שמכה מאוד קשה באזרחים, בארצות הברית ובאירופה, אנחנו באמת מגנים גם על אזרחי ישראל – לא רק על כלכלת ישראל.

יובל שטייניץ: זה היינו הך, והזכרת את זה.

יובל שטייניץ: ערי הפיתוח מול חוק חינוך חינם – אני חושב שאתה צודק, העלית טענה נכונה, גם חשבנו עליה.

יובל שטייניץ: אני לא אומר שיש פתרונות מושלמים, אבל מה שעשינו כדי לשמור על יתרון מסוים של ערי הפיתוח הוא לתת לערי הפיתוח עדיפות – לא בחוק חינוך חינם, שזה אוניברסלי, מגיל 3, אלא בצהרונים ומעונות, כך שבכל המערכת התומכת, שגם בה יש עידוד ומשמעות כספית, יש עדיפות לערי פיתוח ולישובים חלשים.

יובל שטייניץ: אתה גם מממן את התנועה האסלאמית.

יובל שטייניץ: דבר על זה.

פניה קירשנבאום: זה לא התנועה האיסלאמית.

גאלב מג'אדלה: מה יהיה בסוף?

גאלב מג'אדלה: גם אני מוסלמי.

גאלב מג'אדלה: מה קרה?

מירי רגב: אין לי בעיה אתך אלא עם התנועה האיסלאמית – מה היא מחנכת את הגנים ומה אנחנו מסבסדים.

גאלב מג'אדלה: זה דיון אחר.

גאלב מג'אדלה: אז צריך לעשות אותו פה, כי אנחנו מסבסדים 62 אחוז מהגנים של חרדים וערבים.

גאלב מג'אדלה: אל תספרו לי פה סיפורים.

פניה קירשנבאום: נעשה דיון מיוחד על זה.

גאלב מג'אדלה: תעשו בקואליציה, לא כאן.

גאלב מג'אדלה: פה נעשה דיון.

פניה קירשנבאום: צריך להיות פה גם שר החינוך.

גאלב מג'אדלה: לא פה.

גאלב מג'אדלה: בקואליציה הגזענית שלכם תעשו מה שאתם רוצים.

גאלב מג'אדלה: זאת ועדת הכספים של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: לא כאן.

גאלב מג'אדלה: נוודא שלא מעודדים טרור ולא מחנכים להסתה.

גאלב מג'אדלה: את מקשקשת.

גאלב מג'אדלה: היא רוצה להפוך את המאבק- - -

יובל שטייניץ: ההגינות מחייבת, שאחרי שהתייחסתי לשאלות של כמה חברי כנסת, אוכל להמשיך להתייחס גם לעמיר פרץ וגם לעוד חברי כנסת, ואני מבקש, חברת הכנסת רגב, שתאפשרי לי להתייחס גם לח"כים האחרים ששאלו פה שאלות.

יובל שטייניץ: עמיר פרץ, לכן יצרנו מערך שנותן עדיפות בתחומים אחרים לערי הפיתוח, מתוך מחשבה לאזן את הנקודה שעלית עליה.

יובל שטייניץ: לגבי המודל הצ'יליאני, זה לא הדיון – הממונה על שוק ההון לא פה, אבל אענה לך בקצרה רק לגבי המודל הצ'יליאני.

יובל שטייניץ: המודל הצ'יליאני לא מחייב בכלל, כלומר כל צעיר שירצה לבחור, אם ירצה לבחור במסלול אחר, כולל במסלול של בני 60 פלוס, הוא יוכל להיכנס למסלול הזה – הבחירה בידי האדם; אם האדם לא בוחר, חברת הביטוח או קרן הפנסיה תשים אותו לפי גילו, אבל יכול אדם בן 40 לומר: אני רוצה ביטחון כמו בן 60, ותכניסו אותי למסלול הזה, והוא יקבל את המסלול הזה, כך שאנו לא כופים על אדם בגיל מסוים תוכנית כזו או אחרת אלא אנחנו מאפשרים לו לבחור את רמת הביטחון שהוא רוצה.

יובל שטייניץ: אם הוא לא בוחר, אז בדיפולט יכניסו אותו.

יובל שטייניץ: מגלי והבה, באופן כללי, האבטלה ירדה לא רק בין גדרה לחדרה אלא גם בגליל ובנגב, ויש עכשיו גל, שאנחנו מאוד מקווים שיימשך – יש גם לפעמים מקרים של סגירת מפעל, זה קורה, אבל יש גל של השקעות בגליל ובנגב של מפעלי הי טק, של מפעלי תעשייה, ואני כשר אוצר עושה מאמץ אישי – למשל, מחר אני יוצא לארצות הברית, וחלק מהפגישות שלי שם זה ניסיון להביא עוד השקעות, תעשייתיות ואחרות, בעיקר לגליל ולנגב.

יובל שטייניץ: אולי קודם כל נגן על המפעלים בגליל ובנגב, לפני שנביא עוד השקעות – נגן על מה שיש, על העובדים.

יובל שטייניץ: לגבי שי חרמש, אעשה את זה בקצרה, כי היושבת-ראש אומרת לי שחייבים לסיים- - -

מגלי והבה: ה-681 מיליון ש"ח של תוכנית תלת-שנתית, ואני פה בוועדת הכספים לא רואה שאתם מביאים את הכסף.

מגלי והבה: זה לא מוסיף כבוד לממשלה.

יובל שטייניץ: לא התייחסתי, כי אני צריך לבדוק את זה.

יובל שטייניץ: אמרת משהו, לא עקבתי מקרוב אחרי הנתונים.

יובל שטייניץ: נבדוק את זה.

יובל שטייניץ: לגבי שי חרמש, לוועדת הריכוזיות, בנושא המזון שהזכרת, יש ועדה מיוחדת, ועדת קדמי, מנכ"ל משרד התמ"ת, שעוסקת בכל נושא המזון.

יובל שטייניץ: זו ועדה משותפת לאוצר ולתמ"ת, היושב-ראש הוא מנכ"ל משרד התמ"ת, הוועדה הזאת עושה עבודה מאוד רצינית בכל הנושא הזה.

יובל שטייניץ: כשהיא תסיים את הוועדה, יהיה דיון ודאי גם פה, בוועדת הכלכלה או ביחד.

יובל שטייניץ: אגב, אם יש לך רעיונות או השגות, אתה יכול לפנות לוועדה.

שי חרמש: קיבלנו תשובה.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: בריכוזיות התוך ענפית.

יובל שטייניץ: שאלת כללית על נושא המזון, התמקדת בזה, ואני מבין למה, ואני מבין את החששות שלך.

יובל שטייניץ: באמת בכל דבר יש פלוסים ומינוסים.

יובל שטייניץ: יש ועדת מזון, היא לוקחת גם בחשבון חששות מהסוג שאתה העלית, ואני חושב שהיא עושה עבודה מאוד רצינית.

יובל שטייניץ: בוא נחכה לסיום עבודתה, ואז נדון בדברים האלה.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, בכל שנה, גם בתקציב חד-שנתי וגם דו-שנתי, יש שינויים ותיקונים או התאמות בתוך התקציב.

פניה קירשנבאום: אבל לא קיצוצים רוחביים.

יובל שטייניץ: לא היתה שנה, אני חושב, בעשר השנים האחרונות, שלא היה קיצוץ רוחבי לפחות אחד, היו שנים שהיו שניים במהלך השנה, גם בתקציב דו-שנתי וגם בתקציב חד-שנתי.

יובל שטייניץ: מבחינת מספר הקיצוצים הרוחביים, אין הבדל בין תקציב דו-שנתי לחד-שנתי.

יובל שטייניץ: לדו-שנתי יש יתרונות עצומים אחרים, אבל אין הבדל בנושא ההתאמות.

יובל שטייניץ: תסתכלי על הסטטיסטיקה – זה, פחות או יותר, דומה.

יובל שטייניץ: מה שעשינו בממשלה לפני שבועיים הוא התאמות בתקציב, שעיקרן – לא כולן; חלקן היו גם לגבי דברים אחרים כמו הסכמי שכר או דברים אחרים – עיקרן היה באמת החלטת הממשלה, להחיל חוק חינוך חינם מגיל 3, ולהגדיל מאוד את המסגרות של יום לימודים ארוך וצהרונים ומעונות, ולכן היתה התאמה תקציבית מתונה יחסית של 4 אחוז.

יובל שטייניץ: היו שנים שהיו גם התאמות תקציביות שעלו על 20 אחוז, והיו המון שנים שהיו התאמות תקציביות שכללו קיצוץ של 8 ו-10 אחוז.

יובל שטייניץ: ההתאמה הפעם היתה יחסית מתונה.

יובל שטייניץ: לגבי חוסר השקיפות במשרד הביטחון, כפי שאת מבינה, הסכמתי עם חלק מהדברים שאמרת בנושא הזה, ואנחנו עושים פעולה גדולה לתקן את זה.

יובל שטייניץ: לא יכולתי שלא להסכים עם חלק מהדברים שאמרת בנושא.

יובל שטייניץ: לגבי מה שאמר חבר הכנסת מג'אדלה, ההערה הכללית שלך היא מאוד נכונה.

יובל שטייניץ: ביקשת שנבדוק מה קורה עם התוכניות ומה רמת הביצוע בתוכניות.

יובל שטייניץ: מקובל עליי, ואבקש לעשות בדיקה כזו במהלך השבועות הקרובים.

יובל שטייניץ: שנית, אמרת דבר נכון – שיש פוטנציאל צמיחה גדול במגזר הערבי והדרוזי, שמנוצל רק בחלקו, ואנחנו צריכים לפעול לנצלו יותר.

יובל שטייניץ: אנחנו כבר עושים כמה דברים, אתה גם מודע לכמה דברים, אבל צריך לעשות יותר, ואני תמיד מוכן להיות פתוח לרעיונות נוספים.

גאלב מג'אדלה: נכון.

יובל שטייניץ: אני מסכים אתך שזה פוטנציאל אדיר.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות לווקנין וציון פיניאן וגם לשאר החברים שבצד השאלות, שחלקן היו לא פשוטות וביקורתיות, ידעו גם לברך, ואני רוצה להודות לוועדה, גברתי היושבת-ראש וליושב-ראש שנאלץ לצאת –יש שאלות גם קשות, אבל אני שמח שהחלטנו יחד לשנות את המסורת, ולהגיע לנוהל, ששר אוצר מגיע לא פעם בשנה אלא ארבע-חמש פעמים בשנה ולפחות פעם ברבעון.

יובל שטייניץ: אני חושב שזה חשוב מבחינה דמוקרטית, אני חושב שזה חשוב לשיתוף הפעולה, שהוא לאורך כל השנה.

מירי רגב: אני חושבת שפחות סקירות, שבמילא אנחנו קוראים בעיתונים, נשמע פה בוועדה, וייתנו לנו לשאול שאלות, והשר יענה לנו עליהן בצורה מסודרת וארוכה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להודות לשר האוצר ולסגן שר האוצר על ההגעה לפה – אני חושבת שזה חשוב.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה, שאנחנו רוצים לשאול שאלות ולקבל תשובות.

פניה קירשנבאום: אני מציעה שנמשיך לעשות דיונים.

פניה קירשנבאום: ההצעה שלי – אולי יהיה נכון, שנעביר את שאלותינו אליך לפני זה, ואז בסקירתך תוכל לענות על השאלות שלנו.

יובל שטייניץ: תציעי את זה ליושב-ראש, אני בעד.

יובל שטייניץ: שום שאלות מראש.

פניה קירשנבאום: תודה רבה, הישיבה נעולה.