ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 532, 2012-01-17 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10), והיום נתמקד באמצאות ביטחוניות.

נעמה מנחמי: נזכיר רק את החלטות הוועדה מהישיבה הקודמת.

נעמה מנחמי: התחלנו בסעיף 94 שכותרתו:

נעמה מנחמי: הגבלת פעולות הרשם לשם ביטחון המדינה.

נעמה מנחמי: ונתבקשה עמדת המשרד לגבי אישור היועץ המשפטי לממשלה.

שמרית גולן: עדיין לא קיבלנו אישור מהיועץ המשפטי לממשלה להוסיף אותו כסמכות אישור.

שמרית גולן: אנחנו בעמדה שהפרוצדורה הזאת לא נדרשת, ואנחנו מעדיפים שהיא לא תתווסף לחוק.

דוד רותם: ודאי, כשנוח לכם אז היועץ המשפטי הוא כלי מצוין, וכשלא נוח לכם אז הוא לא כלי מצוין.

דוד רותם: ברור לי שאתם לא רוצים את היועץ המשפטי פה, כי הוא יבדוק את הדברים, את החוקתיות של הדברים.

דוד רותם: הרי אני מבין טוב למה אתם לא רוצים את היועץ המשפטי.

שמרית גולן: לא מהסיבה הזאת.

שמרית גולן: אנחנו חושבים שאין לו את המומחיות הנדרשת לבחינת עניינים כאלה שהם בתחום אחריותו של שר הביטחון והאנשים שלו.

דוד רותם: ושר המשפטים הוא בעל המומחיות.

שמרית גולן: גם את שר המשפטים ביקשנו להסיר, אבל הסכמנו להחזיר את זה לבקשת הוועדה.

דוד רותם: אני רוצה תשובה ליועץ המשפטי.

שמרית גולן: אנחנו נעביר תשובה כמה שיותר מהר.

נעמה מנחמי: הוועדה החליטה לצרף את זה עם סעיף (ד) שאומר: אפשר להגדיר: ככל הניתן ובלבד שלא יחשוף סודות מדינה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שזו היתה רוח החלטת הוועדה.

דוד רותם: נכון.

נעמה מנחמי: וסעיף (ג): הערות עד כאן?

דוד רותם: הערות?

דוד רותם: אין הערות, אפשר להמשיך.

נעמה מנחמי: הצעת הייעוץ המשפטי בוועדה להוסיף: בתוך 90 ימים.

נעמה מנחמי: ההצעה של משרד המשפטים היא להחליף "שופט בית-המשפט העליון" ב"מי שכשיר להתמנות לשופט בית-משפט מחוזי".

נעמה מנחמי: הייעוץ המשפטי לוועדה חושב שלכל היותר צריך להשאיר את זה:

שמרית גולן: אין לנו התנגדות עקרונית להצעה שחבר הוועדה יהיה שופט בית-משפט מחוזי או שופט בדימוס.

שמרית גולן: זה קצת יקשה יותר על איוש הוועדה.

ישי יודקביץ: הנהלת בתי-המשפט לא תאהב את זה.

דוד רותם: נו, אז לא יאהבו את זה.

נעמה מנחמי: אנחנו מדברים על צווים בודדים מאוד בשנה, 200 צווים מאז שהמציאו את החוק.

דוד רותם: שופט בדימוס, מה הבעיה?

דוד רותם: לא ביקשתי שופט של בית-המשפט העליון, שופט בדימוס גם טוב לי.

שמרית גולן: אם תוכלו להרשות לי להתייעץ עם הנהלת בתי-המשפט, עד סוף הדיון אני אוכל לחזור אליכם גם עם עמדתם.

דוד רותם: מה הקשר של שופט בדימוס להנהלת בתי-המשפט?

שמרית גולן: או שופט בפועל.

דוד רותם: אז ימנו שופט בדימוס, לא שופט בפועל.

דוד רותם: מה הבעיה?

שמרית גולן: אני חושבת שאני צריכה לשאול אותם.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: משה גל בדרך למשרד עכשיו.

נעמה מנחמי: אנחנו מדברים כאן על ועדת ערר של שלושה שממנה שר המשפטים, כשיש לנו אדם שהומלץ על-ידי שר הביטחון ואותו שופט מחוזי.

נעמה מנחמי: מי אמור להיות החבר השלישי בוועדה?

דוד רותם: מי ששר המשפטים ימנה.

דוד רותם: אנחנו סומכים על שר המשפטים, מה את דואגת?

נעמה מנחמי: לא, אני רק רוצה את זה לפרוטוקול.

נעמה מנחמי: מה הכוונה של משרד המשפטים?

נעמה מנחמי: את מי רואה משרד המשפטים לנגד עיניו?

שמרית גולן: אנחנו רוצים לאפשר לשר המשפטים – אין לנו התנגדות שזה ייכתב, אם כי צריך לסכם את הנוסח – שהחבר השלישי יהיה נציג ציבור או משפטן, אנחנו לא בטוחים מה עדיף, שבקיא בדיני פטנטים.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: עדיף שהוא יבין בביטחון.

שמרית גולן: יש לנו את נציג שר הביטחון.

דוד רותם: שאמור להבין בענייני ביטחון?

דוד רותם: בסדר, זו חזקה מעניינת, חזקה חדשה – שנציג שר הביטחון מבין בענייני ביטחון.

נעמה מנחמי: אני חושבת שנכון להגדיר יותר בבירור מי אמור להיות אותו נציג שלישי באותה ועדה.

נעמה מנחמי: אנחנו בכל זאת מדברים על ועדת ערר, זה לא צריך להישאר עמום בחוק.

שמרית גולן: אז אין לנו התנגדות שזה יהיה כתוב במפורש.

נעמה מנחמי: אני לא יודעת אם כשכותבים "נציג ציבור" זה כתוב במפורש.

ישי יודקביץ: עם בקיאות.

ישי יודקביץ: נציג ציבור עם בקיאות.

שמרית גולן: אנחנו לא בטוחים שהוא חייב להיות משפטן.

שמרית גולן: יש אנשים עם ידע בדיני פטנטים, עורכי פטנטים וכדומה, שהם לא משפטנים, ויכול להיות שהם יהיו יותר מתאימים כדי להגיד - -

נעמה מנחמי: הוא ייבחר מתוך רשימה?

נעמה מנחמי: מה הכוונה?

נעמה מנחמי: מאיפה הוא ייבחר?

נעמה מנחמי: נניח ששר המשפטים צריך לכנס עכשיו ועדה כזאת, מה אמור לקרות?

דין ליבנה: בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין הקמת בתי-דין מינהליים, הרשות המינהלית שאמורה להקים את ועדת הערר צריכה, לפי החוק, לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים.

דין ליבנה: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מפרטת שכדאי שוועדת הערר תהיה מאוזנת ותכיל בתוכה גם נציגי ציבור, כלומר, אנשים שאינם עובדי מדינה, שבקיאים במטריה שהוועדה דנה בהם.

דין ליבנה: ההצעה שלנו היא לכתוב: נציג ציבור הבקיא בדיני פטנטים.

דין ליבנה: במשרד המשפטים קיימת יחידת מינויי שר, שהתפקיד שלה הוא לאתר את הגורמים האלה ולהמליץ עליהם לשר.

דין ליבנה: אנחנו לא רוצים להגביל את זה ואנחנו לא חושבים שנכון שזה יהיה מטעם רשימה של אגוד מסוים שאולי יש לו אינטרס, בגלל שאין פה אינטרס מובהק של גורמים רלוונטיים.

דין ליבנה: אין לעורכי הפטנטים אינטרס מובהק.

דוד רותם: טוב.

דין ליבנה: הסעיף הזה הוא הצעה של הייעוץ המשפטי.

דין ליבנה: בדרך כלל, החלטתם של גופים מעין שיפוטיים ושיפוטיים היא סופית.

דין ליבנה: זה נגזר מעיקרון סופיות הדיון של גופים מעין שיפוטיים.

דין ליבנה: עיון חוזר, בדרך כלל, ואנחנו חושבים שזה נכון גם במקרה הזה, נעשה על-ידי הרשות המינהלית.

דין ליבנה: לכן ההצעה שלנו כתשובה להצעת הייעוץ המשפטי, היא לאפשר לשר הביטחון מיוזמתו לבקשת העורר, לעיין מחדש בהחלטתו להטיל את הצו אם מצא שנשתנו הנסיבות או נתגלה מידע חדש.

דין ליבנה: כמובן שעל החלטת שר הביטחון בעיון החוזר, ניתן להגיש ערר לוועדת הערר והליך מינהלי.

דין ליבנה: אבל נכון לתת לרשות המינהלית שהחליטה את ההחלטה המינהלית מראש, לעיין מחדש בהחלטתה.

ישי יודקביץ: אנחנו מסכימים.

דוד רותם: מי זה "אנחנו"?

ישי יודקביץ: משרד הביטחון.

נעמה מנחמי: בסדר גמור.

נעמה מנחמי: דין, אתה רוצה להעביר נוסח בזה הזה?

דין ליבנה: אני אעביר, כן.

נעמה מנחמי: "(ד) ועדת הערר רשאית לאשר את הצו לשנותו או לבטלו.

נעמה מנחמי: " זה היה הסעיף הקודם, הוצע במקומו לכתוב: הופיע קודם: למעט סעיפים 7 ו-45 לאותו חוק, שאני חושבת שנכון לא להתייחס אליהם בפירוש, מאחר שממילא כאשר יש הוראה ספציפית בחוק, תחול ההוראה הספציפית.

נעמה מנחמי: ולכן לא ברור לי אם יש יתרון, אבל תגיד לי אתה אם יש יתרון בלמעט דווקא את סעיפים 7 ו-45.

דין ליבנה: את סעיף 7 אין לנו בעיה להוריד מהמיעוט.

דין ליבנה: לעומת זאת, בסעיף 45, הוא סעיף הערעור על החלטת בית-הדין המינהלי, נאמר שניתן להגיש ערעור לבית-משפט מחוזי והוא קובע הסדרים שונים.

דין ליבנה: במספר פסקי דין שבהם לא הוחרג הסעיף הזה אבל נקבעה זכות ערעור לבית-משפט אחר, בתי-המשפט נתקלו בקשיים לפרש את שני הסעיפים ביחד, והם אמרו שהם עלולים לחול ביחד.

נעמה מנחמי: למרות סעיף 4(ג) לחוק בתי-הדין המינהליים?

דין ליבנה: אכן כן.

דין ליבנה: ואז נוצר מצב שעל החלטה סופית מערערים בבית-משפט לעניינים מינהליים, על החלטות ביניים מסוימות בבית-משפט לעניינים מינהליים, ועל החלטות ביניים אחרות בבית-משפט מחוזי.

דין ליבנה: בגלל שבחוק הזה מוצע לקבוע הסדר מלא, אנחנו מעדיפים להחריג את סעיף 45 במפורש על-מנת שלא יהיו בעיות פרשניות.

נעמה מנחמי: השאלה היא אם אז אין צורך להחריג סעיפים נוספים במפורש, כמו 33(א) ו-22, שציינתי?

דין ליבנה: מקובל עלינו החרגת סעיף 33(א) במיוחד לאור המטריה ולאור העובדה שהחלטה בעניין עיכוב ביצוע עלולה לגרום לכך שאם הוועדה תחליט שיש עיכוב ביצוע תגולה האמצאה ולכן לא יהיה יותר עניין בהליך.

דין ליבנה: לעומת זאת, סעיף 22 הקובע את - -

נעמה מנחמי: תיקנו כבר את מועד הערר בסעיף הקודם, ולכן - -

דין ליבנה: אכן כן, אך בסעיף 22(ב) נאמר שראש בית-הדין או יושב-ראש המוטב רשאים להאריך את המועד להגשת ערר מטעמים מיוחדים שיירשמו.

דין ליבנה: הסעיף הזה חשוב ונתקלנו במספר מקרים שבהם מכל מיני סיבות - -

נעמה מנחמי: אז בוא נכתוב בסעיף 96(א)(2) שניתן להאריך את המועדים - -

דין ליבנה: מטעמים מיוחדים שיירשמו.

נעמה מנחמי: מטעמים מיוחדים שיירשמו, ואז לא יהיה לנו קושי.

נעמה מנחמי: לחלופין אני עדיין מציעה לכם להוריד גם את 45.

דין ליבנה: אני מוכן להפנות אותך לפסיקה הרלוונטית שגורמת לנו פרשנויות קשות מאוד היום.

נעמה מנחמי: אז אנחנו נחריג גם את 22, 33(א) - -

דין ליבנה: את 33 כולו.

נעמה מנחמי: את 33 כולו, אוקיי.

נעמה מנחמי: ונבהיר ב-96 שניתן להאריך מועדים.

דין ליבנה: מטעמים מיוחדים שיירשמו.

דוד רותם: אני מכיר את המושג "טעמים מיוחדים שיירשמו".

נעמה מנחמי: שמתרחב מיום ליום.

דוד רותם: כל דבר: "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

נעמה מנחמי: אגב, אין עוד סעיפים שעשויים להיות רלוונטיים לעניין החרגה?

דין ליבנה: לא חשבנו שיש עוד סעיפים כשבחנו את ועדת הערר כשכתבנו את הצעת החוק הכחולה.

דין ליבנה: אם הייעוץ המשפטי והוועדה מבקשים, נבחן זאת שוב ונחזור עם תשובה סופית.

נעמה מנחמי: אנחנו נודה מאוד למחלקת ייעוץ וחקיקה.

נעמה מנחמי: האם הנוסח הזה מקובל?

נעמה מנחמי: היה כאן: "סופית של ועדת הערר", אבל אני חושבת שאפשר - -

דוד רותם: אין דבר כזה "החלטה סופית של ועדת ערר".

דוד רותם: אני תמיד יכול לפנות לרשות המינהלית ואז יש לי עוד ערעור, אז אף פעם לא תהיה החלטה סופית.

נעמה מנחמי: ממילא סעיף (ב) מדבר על החלטת ביניים, אז אני חושבת שאפשר לכתוב החלטה, אין צורך ב"סופית".

נעמה מנחמי: הוצע בהצעת החוק לפרט ולהבה

נעמה מנחמי: יר שלעניין זה "החלטה אחרת" היא החלטה לפי סעיפים 33 ו-34 לחוק בתי-דין מינהליים, ואני חושבת שאפשר לוותר על ההבהרה הזאת.

דין ליבנה: את סעיף 33 בטוח שאפשר להוריד כי עכשיו כבר אין לוועדה סמכות לפי סעיף 33, אבל צריך לזכור שהמדיניות שנקבעה על-ידי הוועדה הזו והמדיניות של בתי-המשפט היא לצמצם את הערעורים בהליכי ביניים, על החלטות ביניים, במיוחד על החלטות מעין שיפוטיות.

דוד רותם: איפה נקבעה המדיניות של הוועדה הזו?

דין ליבנה: בסעיף 41(ב) סיפא ו-(ג) לחוק בתי-המשפט, והצו לעניין החלטות שבהן לא תינתן רשות ערעור בבתי-משפט שאושר על-ידי ועדה זו.

דוד רותם: אושר על-ידי ועדה זו, זה נכון.

דוד רותם: זו לא המדיניות אבל זה אושר.

דין ליבנה: המדיניות שאושרה על-ידי ועדה זו – אני אתקן את הניסוח.

דין ליבנה: הרעיון הוא שבגופים מעין שיפוטיים הליכים צריכים להיות כמה שיותר יעילים, כמה שיותר מהירים, והערעור גם ככה נדון בסוף.

דוד רותם: לא צריך להגביל "החלטה אחרת", למה להגביל את זה?

נעמה מנחמי: אז אנחנו נוריד את הסיפא, את ההגדרה של עניין זה.

דוד רותם: כן, לא הייתי מגביל את ה"החלטה אחרת".

דוד רותם: החלטה אחרת זו החלטה אחרת.

נעמה מנחמי: בטח כשאנחנו מדברים בסופו של דבר על 200 החלטות מאז קום המדינה, נראה לי שיוכלו להתמודד עם העומס של ה"החלטה אחרת".

דין ליבנה: אנחנו לא עומדים על זה, מקובל עלינו.

דוד רותם: כל הכבוד לכם.

נעמה מנחמי: נמחק: "או אדם אחר החייב נאמנות למדינה".

דוד רותם: למה נמחק?

נעמה מנחמי: זה חלק מהצעת החוק.

דוד רותם: למה למחוק את זה?

שמרית גולן: הניסוח נראה לנו קצת ארכאי.

נעמה מנחמי: מצד שני הם הרחיבו על-ידי זה שהם הבהירו - -

דוד רותם: רגע, רגע, אני רוצה להבין, מה הבעיה?

דוד רותם: אזרחות ונאמנות הולכות יחד, אם אתם לא יודעים.

שמרית גולן: אני לא יודעת איך בודקים נאמנות למדינה.

דוד רותם: שלא פוגעים בביטחונה, לדוגמה.

נעמה מנחמי: לא, השאלה היא מי חייב נאמנות למדינה.

נעמה מנחמי: כלומר, האם אזרח של מדינה אחרת חייב בנאמנות למדינת ישראל.

נעמה מנחמי: כאן השינוי שמוצע הוא להבהיר שאזרח ישראל, גם אם הוא אזרח של מדינה אחרת - -

דוד רותם: אני רוצה להרחיב פה כמה שיותר.

ישי יודקביץ: אנחנו מציעים פה מבחן פורמלי.

דוד רותם: אני רוצה להרחיב כמה שיותר.

דוד רותם: מצדי, כל מי שיש לו שערות על הראש אסור יהיה לו להגיש פטנט לנשק.

נעמה מנחמי: אבל אנחנו מדברים על אזרחים של מדינות אחרות בכלל.

דורון קפלן: אנחנו בעד.

דוד רותם: אתם צודקים.

דוד רותם: מי אתם?

דורון קפלן: משרד הביטחון.

דוד רותם: אה, משרד הביטחון יש לו כאן כמה.

נעמה מנחמי: בעצם, המשמעות היא שלדוגמה אזרח של ארצות-הברית, שהוא אולי אפילו לא - -

דוד רותם: הוא אפילו לא אזרח ישראלי, אבל הוא יהודי, אז הוא חייב נאמנות למדינת ישראל.

נעמה מנחמי: הבן-אדם אולי אפילו לא יודע שהוא יהודי.

דוד רותם: הוא לא יודע, אז שילמד.

דוד רותם: אנחנו נלמד אותו.

ישי יודקביץ: כבוד היושב-ראש, המבחן שהיה קיים, המבחן שאנחנו מציעים לבטל, הוא מבחן לא פורמלי.

ישי יודקביץ: אנחנו מציעים מבחנים פורמליים פה: אזרח מדינה, אזרח מדינה אחרת - - - אזרחות כפולה גם, ותושבות קבע שגם זה מעמד פורמלי - -

דוד רותם: אתה זה משרד הביטחון?

ישי יודקביץ: כן.

דוד רותם: טוב מאוד.

דוד רותם: מה דעת משרד הביטחון השני?

ישי יודקביץ: אין לנו עמדה משרדית בנושא הזה.

דוד רותם: אין עמדה משרדית בנושא הזה?

דורון קפלן: אנחנו לא מתנגדים.

דוד רותם: אני יודע שאתם לא מתנגדים, כי אתם רוצים להרחיב, אתם צודקים.

ישי יודקביץ: אבל צריך לשאול את השאלה: האם יהודי-אמריקאי שיש לו אזרחות ישראלית - -

נעמה מנחמי: שאין לו אזרחות.

דוד רותם: אם יש לו אזרחות ישראלית, אז אין לי בעיה.

נעמה מנחמי: אם יש לו אזרחות הוא נכנס.

ישי יודקביץ: שאפילו אין לו אזרחות ישראלית, לא יכול להגיש פטנט בארצות-הברית?

ישי יודקביץ: זו הגישה של היושב-ראש?

נעמה מנחמי: אני מזכירה שאת אותו סעיף יש גם, מן הסתם, בחוק האמריקאי.

נעמה מנחמי: זה אומר שאותו בן-אדם לא יוכל להגיש בשום מדינה בעצם.

נעמה מנחמי: אתה שולל ממנו את הזכות להגיש בקשת פטנט אי פעם.

דוד רותם: אז מה?

נעמה מנחמי: אז יש גבול לכמה אנחנו יכולים להיכנס לקרביהם של אנשים שהם לא אזרחי המדינה, אפילו לא כאזרחות משנית, שלא ברור מאיפה מגיעה חובת הנאמנות שלהם ואיך להגדיר אותה.

קריאה: גם מבחינת האפקטיביות של ההוראה, של האכיפה.

דוד גילת: שמי דוד גילת, עורך-דין, מייצג את התעשייה האווירית, ונמצא אתי כאן מר אבי באום שהוא ראש מו"פ ופטנטים של התעשייה האווירית.

דוד גילת: מר באום העיר כאן שיש בעיה גם לאזרחים ישראלים.

דוד גילת: יש פרויקטים ביטחוניים שנעשים בארצות-הברית עם חברות אמריקאיות, ואז מדברים פה באזרח ישראלי, ולפי החוק האמריקאי אם אמצאה ביטחונית נעשתה בארצות-הברית חייבים להגיש אותה רק בארצות-הברית.

דוד רותם: שיבקש אישור משר הביטחון.

דוד רותם: יש אפשרות לפי החוק לבקש אישור.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: אבל אסור לו לפי החוק האמריקאי – אני מניחה, לא קראתי אותו – אני מניחה שאסור לו לחשוף את אותן בקשות ואותו מידע - -

דורון קפלן: כבוד היושב-ראש, במקרה דנן הוא מבקש אישור משר הביטחון על-פי החוק והוא מקבל את זה.

דוד רותם: אני מניח.

קריאה: ואם הוא לא מקבל - -

דוד רותם: אם הוא לא יקבל אז הוא לא יעבוד שם.

דוד רותם: אני לא מבין, הוא עבד קודם בתעשייה האווירית, למד את כל הפטנטים, ועכשיו הוא הולך לייצר - -

אברהם באום: נניח שאני כרגע יוצא מטעם התעשייה האווירית למשלחת לארצות-הברית - -

דוד רותם: תבקשו אישור.

דוד רותם: לא תבקשו אישור, לא תצאו במשלחת.

אברהם באום: אני לא יודע מראש שאני עומד לרשום פטנט.

דוד רותם: ברגע שתדע תגיש בקשה לשר.

אברהם באום: ואז אני מפר את החוק האמריקאי.

נעמה מנחמי: כי החוק האמריקאי אוסר עליו לפנות לשר.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: אז תחליט איזה חוק אתה מעדיף – הישראלי או האמריקאי.

אברהם באום: בשני המקומות אני אשב בבית-סוהר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא תרשום פטנט אלא תפנה לשר ותחזור לישראל, לא תשב בבית-סוהר בישראל.

אברהם באום: טוב.

דוד רותם: טוב, הלאה.

קריאה: מה ההחלטה?

דוד רותם: אני יכול להתמודד עם היועצת המשפטית שלי?

נעמה מנחמי: אני אקרא את זה בנוסח הנוכחי רק כדי להבהיר: האם על החלק הזה יש הערות נוספות?

נעמה מנחמי: במקום 95 דן ב-, פשוט כתבנו במה דן 95.

נעמה מנחמי: בסדר?

שמרית גולן: סליחה, מה?

נעמה מנחמי: אם יש הערות על הרישא.

שמרית גולן: לא.

נעמה מנחמי: אלא באחת מאלה: אנחנו מציעים ארבעה חודשים.

נעמה מנחמי: אנחנו מציעים ארבעה חודשים ולא שישה חודשים, על-מנת להשוות את זה להוראה הקודמת שגם היא דיברה על ארבעה חודשים.

נורית ליטבק שדה: אנחנו היינו שמחים אם היו משווים את הארבעה לשישה.

קריאה: שישה ושישה.

נעמה מנחמי: הקראנו את סעיף (1) שבין היתר אומר שניתן לבקש היתר משר הביטחון, ואם שר הביטחון לא דוחה את הבקשה אז הוא עומד בדרישות הסעיף.

נעמה מנחמי: השאלה היא תוך כמה זמן הימנעות השר מלהשיב תהווה גושפנקה לפעולתו – אם שישה חודשים או ארבעה חודשים.

נעמה מנחמי: הצעת החוק מדברת על שישה, הייעוץ המשפטי לוועדה המליץ על ארבעה כדי להשוות את זה לסעיף הקודם שדיבר על ארבעה, ומשרד הביטחון רוצה עכשיו שישה ושישה.

דוד רותם: תשאירי שישה חודשים, זה בסדר.

נעמה מנחמי: ולתקן גם שם לשישה?

דוד רותם: לא אכפת לי לתקן גם שם לשישה.

דוד רותם: אנחנו יודעים ששר הביטחון הוא אדם עסוק, הוא צריך להתעסק עם התקציב שלו - -

נעמה מנחמי: שישה חודשים בענייני פטנטים זה הרבה מאוד זמן, וזה לא שר הביטחון בכבודו ובעצמו מ אשר.

דוד רותם: רק שר הביטחון.

דוד רותם: כאלה סמכויות יש רק לשר הביטחון.

דוד רותם: מה קרה לכם?

נעמה מנחמי: אני חושבת שבענייני פטנטים שישה חודשים זה דבר מאוד משמעותי.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: שישה חודשים ושישה חודשים, נראה לי סביר.

נורית ליטבק שדה: תודה.

דוד רותם: בעיקר כשמדובר בשר הביטחון.

נעמה מנחמי: באיזה סעיף היה לנו את הארבעה חודשים?

קריאה: 95.

נעמה מנחמי: תודה.

נעמה מנחמי: ואני מניחה שליוש

נעמה מנחמי: ב-ראש תהיה את אותה הערה לגבי היועץ המשפטי לממשלה.

ישי יודקביץ: למעשה פה זה סעיפים דומים.

ישי יודקביץ: כאן אנחנו מדברים בסעיפים דומים לסעיפים של ה-94.

דוד רותם: זה ילך ליועץ המשפטי - -

שמרית גולן: אני קיבלתי את תשובת היועץ המשפטי לממשלה, והוא חושב, כמו שאמרתי, שהתוספת הזו לא נחוצה.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אני חושב שהיא כן נחוצה.

דוד רותם: השאלה היא רק אם הוא מוכן למלא את הסמכות, זה הכול.

שמרית גולן: אם הוועדה מתעקשת מאוד, אז הוא מוכן.

שמרית גולן: השאלה היא אם אפשר יהיה אולי להחליף את חובת ההתייעצות עם שר המשפטים, זאת אומרת, זה מכביד מאוד על הפרוצדורה.

ישי יודקביץ: אבל כאן זה שר מול שר.

ישי יודקביץ: לדעתי צריך לשמור על ההיררכיה של שר מול שר.

דוד רותם: כן, רק שיש יועץ משפטי שהוא מעל כל השרים.

דוד רותם: אם אתם לא יודעים, כדאי שתבינו.

נורית ליטבק שדה: אפשר אולי להחליף את שר המשפטים ביועץ המשפטי.

ישי יודקביץ: זה כן.

ישי יודקביץ: מאחר שמדובר פה באקט של שר הביטחון אני חושב שצריך לשמור על - -

נעמה מנחמי: התייעצות עם שר המשפטים ואישור היועץ המשפטי.

דוד רותם: אני רוצה אישור של היועץ המשפטי שאכן זו בעיה ביטחונית.

נעמה מנחמי: גרעינית.

ישי יודקביץ: שר המשפטים יקבל אישור של היועץ המשפטי לממשלה?

דוד רותם: שני השרים יקבלו את אישור היועץ המשפטי שההחלטה שלהם היא נכונה.

דוד רותם: קשה נכון?

ישי יודקביץ: לא, אני לא אומר שקשה.

דוד רותם: זה קשה, אבל זה עדיין היועץ המשפטי.

ישי יודקביץ: כרגע מה שקורה זה שאנחנו מעבירים למשרד המשפטים דרך רשם הפטנטים.

דוד רותם: משרד המשפטים, כדאי שתבינו, זה שלושה משרדים.

ישי יודקביץ: אנחנו יודעים.

דוד רותם: אז לכן אני רוצה שמשרד המשפטים של שר המשפטים – אתו תהיה התייעצות, ומשרד המשפטים של היועץ המשפטי לממשלה יאשר את זה.

דוד גילת: צריך ששני עורכי-דין יסכימו.

דוד רותם: זה קשה, אבל יכול להיות.

נעמה מנחמי: סעיפים קטנים (1) ו-(2) של (א) הם אותו דבר.

נעמה מנחמי: שוב, עם הנימוק, ובעצם אותן ההחלטות הקודמות לגבי סעיף 94.

נעמה מנחמי: כאן בסעיף (ג) מובהר שזה לא בהכרח שר הביטחון אלא שרשאי השר להאריך תוקפו בתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שנתיים, מאחר שהשר יכול להיות גם שר אחר שקבעה הממשלה.

נעמה מנחמי: אנחנו מדברים על אמצאות גרעיניות, זה לא בהכרח שר הביטחון.

דוד רותם: צריך להיות שר המדע בכלל, הוא לפחות מבין במה שמדובר כאן.

דוד רותם: שר הביטחון אני לא בטוח שמבין כל כך באנרגיה.

נעמה מנחמי: לשם הרצף נקרא גם את סעיף 100:

דוד רותם: צריך להעביר גם פה לשישה חודשים.

נעמה מנחמי: כן, קראתי כבר: שישה חודשים.

דוד רותם: אנרגיה אטומית זה לא רכבות.

נעמה מנחמי: יכול להיות שיהיה לנו שר אנרגיה אטומית בממשלה הבאה.

שמרית גולן: יש לי גם תשובה לגבי אותה ועדת הערר מהנהלת בתי-המשפט, שלא מתנגדת לשינוי.

ישי יודקביץ: שופט או שופט בדימוס.

נעמה מנחמי: 102, זכות ערר נוסף, בוטלה כאן.

נעמה מנחמי: אבל שוב, נכניס את אותה הערה לגבי האפשרות לבחון את ההחלטה והערר יהיה בעצם על ההחלטה הנוספת.

נעמה מנחמי: הפניתי את משרד המשפטים לשאלה מי ישלם את האגרה וגם לא ברור למה צריך את: "בכפוף לתשלום האגרה שנקבעה לכך", אם הנושא כבר מוסדר ממילא.

שמרית גולן: כל הנושא שמכונה בחינה על-אתר או הקדמת בחינה נמצא רק בתקנות, ואנחנו לא יכולים להפנות בחוק לתקנות, אנחנו אימצנו את הניסוח שנמצא בתקנות וכתבנו שהבקשה תיבחן סמוך ככל האפשר למועד הגשתה.

שמרית גולן: אבל כדי שיהיה ברור שאנחנו מכוונים לפעולה הזו של בחינה על-אתר, גם כתבנו במפורש שזה בכפוף לתשלום האגרה.

נעמה מנחמי: מי ישלם את האגרה?

שמרית גולן: אנחנו חושבים שהמבקש צריך לשלם את האגרה.

נעמה מנחמי: אבל מה הרציונל?

נעמה מנחמי: הרי אנחנו מדברים על הליך שהוא כפוי עליו, אז לכפות עליו גם לשלם את האגרה לאותו הליך כפוי נשמע לי קצת - -

שמרית גולן: אבל ההליך הזה משרת אותו בסופו של דבר, כי בקשת הפטנט שלו לא זו בלבד שלפי הפרוצדורה הזו היא נבחנת – מה שלא קורה לפי החוק הנוכחי – אלא שהיא נבחנת מוקדם יותר מבקשות פטנט אחרות.

שמרית גולן: זאת אומרת, את השירות של בחינה על-אתר הוא מקבל.

שמרית גולן: הוא מקבל את זה כדי שאפשר יהיה להכריע בבקשתו - - - כמה שיותר מהר.

נעמה מנחמי: אין בעיה שהוא ישלם את הבקשה לבחינת הבקשה - -

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: אם הבקשה לא נבחנת, איך אפשר בכלל לדעת שיש בה אמצאה אטומית או אמצאת נשק או אמצאה מסוכנת?

שמרית גולן: אפשר לדעת על פניה, מה הבקשה מכילה.

נעמה מנחמי: זה מה שקורה היום, שעל פניה - -

הווארד פולינר: הבחינה לא מתייחסת לסוג של האמצאה.

הווארד פולינר: הבחינה מתייחסת לשאלה אם האמצאה כשירה לפטנט, היא לא קובעת אם זה נשק או אם זה אמצאה גרעינית.

דוד רותם: כדי לקבוע ושהשר יוציא צו, מישהו צריך לבדוק את הבקשה.

דורון קפלן: התהליך שלנו במשרד הביטחון הוא בדיקת תכני הפטנט – לראות שאכן הוא מסווג, שפרסום הדברים שכתובים בו יפגע בביטחון המדינה או לחילופין שאין בעיה ביטחונית בעצם הפרסום.

דורון קפלן: תהליך הבחינה הוא לבדוק דברים שקבועים בחוק, כמו: התקדמות המצאתית, חדשנות וכדומה.

דוד רותם: לא צריך לבזבז זמן סתם.

דוד רותם: אם זה לא פטנט אז למה צריך לאסור את זה?

דוד רותם: הוא יכול להודיע לו: אדוני, אי אפשר לרשום את זה כפטנט כי זה לא חדשני, לך הביתה.

דוד רותם: ואז אני אפרסם את זה בעיתון מדעי.

דוד רותם: מה זה משנה?

דורון קפלן: התהליך הוא שזה מגיע קודם כל אלינו, לפני שמבצעים את הבחינה במשרד המשפטים.

דוד רותם: כי חיסכון בזמן אצלכם הוא דבר לא חשוב.

דוד רותם: אילו הוא היה בודק ואומר: רבותי, אין פה פטנט בכלל, חבל על הזמן, אז אתה לא צריך לבדוק את זה.

נורית ליטבק שדה: חלק מתהליך הבדיקה הוא פרסום.

דורון קפלן: ולכן הוא חייב לעבור אלינו.

דוד רותם: הבדיקה לא מחייבת פרסום.

נעמה מנחמי: לא, למעשה לא ניתן לפרסם.

נעמה מנחמי: זה חלק מההליך המיוחד כאן.

שמרית גולן: לפי זה, כן.

נעמה מנחמי: לגבי הבחינה על-אתר, אם אנחנו כופים על אדם שיבחנו את בקשתו מוקדם – אגב, זה לא משרת רק אותו, זה משרת גם את המערכות השונות – בסופו של דבר זו הצעה ממשלתית שהמטרה שלה לחסוך את הפרוצדורה למדינה, אולי לחסוך פיצויים למדינה - -

שמרית גולן: לא, זו ממש לא המטרה.

נעמה מנחמי: זה גם, זה יהיה חלק מהמשמעויות - -

שמרית גולן: איך זה חוסך בפיצויים למדינה?

נעמה מנחמי: כי אם תקבעי שהיא לא פטנט לא תצטרכי לתת לו פיצוי, לעומת מה שהיה קודם, שיכול להיות שהיית צריכה לתת לו פיצוי.

שמרית גולן: מה פתאום?

שמרית גולן: אי אפשר לקבל פיצויים על משהו שהוא לא כשיר לפטנט.

דוד רותם: אבל אי אפשר להוציא צו אם זה לא כשיר לפטנט.

שמרית גולן: אפשר.

דוד רותם: על מה?

שמרית גולן: אפשר להוציא צו על בקשת פטנט.

דוד רותם: יפה, אבל אין טעם להוציא אם זה לא פטנט ואי אפשר לרשום את זה, למה להוציא צווים ולעשות פרוצדורות עם ועדות ערר ועם כל מיני דיונים וכל השטויות האלה?

דוד רותם: אתם תבואו, תבדקו את זה, ותוותרו על ה-700 שקל – זה האסון הגדול, ותגידו: רבותי, אי אפשר לרשום את זה כפטנט.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: הבעיה שלכם היא ה-700 שקל?

דוד רותם: יש לכם די הרבה בעיות עם אגרות, אני מוכרח לומר.

דוד רותם: אחת הבעיות ברשם הפטנטים זה האגרות.

שמרית גולן: אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

דוד רותם: אני אגיד לך על מה אני מדבר: על אגרת פרסום שאתם גובים שלא כדין.

שמרית גולן: האגרות החדשות שמבטלות את אגרת הפרסום מונחות אצלך.

דוד רותם: הן מונחות אצלי, הן לא יאושרו - -

נעמה מנחמי: סליחה, רק לפרוטוקול: האגרות החדשות אינן מבטלות את אגרת הפרסום מאחר שאגרת הפרסום בוטלה בחוק.

שמרית גולן: לעמדתנו הן מבטלות וזה לא משנה.

דוד רותם: אין שום בעיה, ואם כך אז זה "ישכב".

שמרית גולן: אז אגרות הפרסום יישארו כמות שהן.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: לכן יש נגד

דוד רותם: כם תביעה ייצוגית וכשתפסידו אותה, תיזכרו שמישהו אמר לכם שאתם פועלים שלא כדין.

שמרית גולן: התביעה הייצוגית לא נוגעת לאגרות בתקופה הזאת.

דוד רותם: אלא באיזו תקופה?

שמרית גולן: שלפני תיקון החוק.

נעמה מנחמי: לא, תהיה תביעה ייצוגית חדשה עכשיו.

דוד רותם: אז היא תגיש עוד תביעה, אל תדאגי.

נעמה מנחמי: אני חייבת לשאול, אתם עומדים על ההתעקשות הזאת?

נעמה מנחמי: הרי יש אולי שני תיקים בשנה, ה-700 שקל האלה, זה לא מה שיחיה את רשות הפטנטים, ומדובר כאן בכל זאת בכפייה על בן-אדם לבחינה על-אתר ויכול להיות שהוא לא היה בוחר בזה.

שמרית גולן: יש כאן איזו הצעה שמשרד הביטחון יישא בעלויות.

שמרית גולן: אני לא יודעת אם משרד הביטחון יסכים לכך.

שמרית גולן: אבל אני חושבת שזה עניין שאפשר להתחשב בו כשמבקש הפטנט מבקש פיצויים - -

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: מה זה משרד הביטחון יישא בכך?

דוד רותם: אין כסף לרכבות, את רוצה שהוא יישא באגרות?

שמרית גולן: אפשר להציע שסכום האגרה הזה יילקח בחשבון כשוועדת הפיצויים מפצה את המבקש - -

דוד רותם: לא, אפשר לכתוב אחרת, אפשר לכתוב פה: אגרה דחויה.

דוד רותם: דהיינו, כאשר ועדת הפיצויים תפסוק לו פיצויים, היא גם תדאג לשלם לכם את ה-700 שקל.

דוד רותם: זה רעיון שהרבה יותר מוצא חן בעיני.

שמרית גולן: אגרה דחויה, ואם הוועדה תחליט - -

דוד רותם: כשהוועדה תחליט שמגיע לי פיצויים היא תעביר לכם 700 שקל.

דוד רותם: כמו שעשו בחוק הפיצויים בגוש קטיף, וכולי.

שמרית גולן: בסדר, זה מקובל עלינו.

דוד רותם: מצוין.

נעמה מנחמי: זאת אומרת, שהאגרה תשולם אם ייתנו לו פיצויים?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: (ב) זה בסדר.

נעמה מנחמי: כלומר, הפרסום יהיה רק לגופים האלה.

שמרית גולן: אני רק אוסיף:

שמרית גולן: הצעת חוק שנדונה במקביל בוועדה בימים אלה על פרסום הבקשה לאחר 18 חודשים מיום הגשתה, יהיה צריך להתאים את הנוסח כי גם הפרסום הזה לא אמור להתבצע.

שמרית גולן: החוק עדיין לא עבר אבל צריך לקחת בחשבון - -

דוד רותם: על איזה חוק את מדברת?

דוד רותם: תיקון 12?

קריאות: על מה שיש לנו ביום ראשון, בשבוע הבא.

דוד רותם: תיקון 12?

דוד רותם: כן, בסדר.

דוד רותם: למה 18 חודשים?

דוד רותם: 36 חודשים.

נעמה מנחמי: זה הוראות סעיף 26 ו-?

שמרית גולן: זה יהיה 16א רבתי.

דוד רותם: אני מציע למחוק את סעיף 26 ולכתוב: הוראות לעניין פרסום קיבול הבקשה לא - - - ואז אני לא צריך – לא את 16א ולא את 26ב.

נעמה מנחמי: 26 זה לא קיבול אבל יכול להיות שאפשר לנסח את זה לפי, מצד שני, זה לא כזה קריטי וכך אנשים יוכלו תמיד לפנות לחוק ולסעיף ולראות מה כתוב שם.

דוד רותם: שום דבר לא קריטי, אני רק לא יודע מה אני מאשר ולא מאשר ביום ראשון.

נעמה מנחמי: אנחנו נראה מה יעבור קודם: אם יעבור קודם תיקון 10 אז אנחנו לא נכתוב את זה ונתקן ב-12, אם יהיה צורך, ואם 12 יעבור קודם אז נתקן כשנגיע לפני שנניח את 10.

נעמה מנחמי: רק שאי אפשר יהיה להניח אותם באותו שבוע.

נעמה מנחמי: זה בסדר לכם, התוספת?

נעמה מנחמי: רק להבהיר על מה זה מאחר שיש די הרבה השגות וערעורים בחוק הזה.

שמרית גולן: אפשר לדייק את זה: השגה על החלטת בוחן וערעור על החלטת רשם – אלה המונחים.

נעמה מנחמי: אין בעיה.

נעמה מנחמי: 161 מדבר על השגה על פעולות הבוחן שמופנית לרשם הפטנטים, ו-174 עוסק בערעור על החלטת הרשם שמופנית לבית-המשפט המחוזי.

דוד גילת: בעניין הפרסום, הגשנו נייר עמדה מטעם התעשייה האווירית שמתייחס לפגיעה בצדדים שלישיים כתוצאה מאי הפרסום.

דוד גילת: בין הפתרונות שהצענו היה זה שתהיה אפשרות לצדדים שלישיים לראות את הפנקס ולהתנגד כמו משרד הביטחון, אבל אולי אפשר לדון בזה בהמשך.

דוד רותם: איך צדדים שלישיים יעשו את זה?

דוד גילת: זה פתרון מורכב ויכול להיות שהוא דורש דיון ארוך יותר.

דוד גילת: הפתרון הראשון שאנחנו מציעים הוא פתרון קל יותר.

דוד גילת: רציתי לבקש שתירשם כאן הערה - -

דוד רותם: דבּר, דבּר, אנחנו דנים ישר.

דוד רותם: תסביר לנו לאט, אנחנו נבין מהר.

נעמה מנחמי: גם קראנו את נייר העמדה ששלחתם.

דוד גילת: העניין הוא שיש כשל בהסדר כפי שהוא קיים היום.

דוד גילת: אני מייצג כאן את התעשייה האווירית שיכולה למצוא את עצמה משני צדי המתרס, והיא רואה את הבעיה העיקרית דווקא בכך שיש בקשות פטנט שאינן מתפרסמות, והמתחרה מסתמך על הפרסומים או התעשייה בכלל מסתמכת על היעדר פרסומים.

דוד גילת: יש טכנולוגיות שהן ידועות ומוכרות ומגיעים אליהן בכוחות עצמם, בתום לב, נכנסים לפרויקטים ופתאום, משום מקום, צץ איזה פטנט אחרי הרבה מאוד שנים, ובאופן שיכול לסכן גם את הפרויקט הקיים, גם הכנות לייצור שנעשו, והשקעות מאוד גדולות שנעשו בתום לב.

דוד רותם: מי הם בעלי המניות של התעשייה האווירית?

קריאה: משרד הביטחון.

קריאה: מדינת ישראל.

דוד רותם: טוב.

דוד גילת: הפרסום בכלל, כמו שנאמר וזה נאמר גם בהקשר של הצעת חוק 12, הוא דבר חשוב מאוד בנושא חוק הפטנטים, גם לבעל הפטנט – להזהיר את הציבור שיש כאן אמצאה שהוא הולך לקבל עליה פטנט, וכמובן גם למתחרים – לדעת לכלכל את צעדיהם בתבונה ולפעול בהתאם.

דוד גילת: הם יכולים לאמץ טכנולוגיות, לא לאמץ טכנולוגיות, להתנגד לפטנטים, אבל הם לא יכולים לפעול בעלטה בעניין, וזה המצב הקיים כרגע.

דוד גילת: בעגה המקצועית בתחום הפטנטים אנחנו קוראים לזה: פטנט צוללת או torpedo patent.

דוד גילת: זה היה קיים בארצות-הברית, שאנשים היו "מרדימים" את בקשות הפטנט שלהם במשרד הפטנטים הרבה מאוד שנים, ואחרי הרבה מאוד שנים קמה פתאום בקשת פטנט שאף אחד לא צפה שיש בכלל על הטכנולוגיה המסוימת, ואז הם נמצאו בבעיה.

דוד גילת: זו אחת הסיבות שבגינה שינו את החוק האמריקאי.

דוד גילת: במקרה שלנו, אם לדוגמה יש בקשת פטנט שמעוכבת במשך הרבה מאוד שנים, ואחר כך הוסר ממנה צו החיסיון, אחרי שאולי במקומות אחרים בעולם כבר התחילו להשתמש בטכנולוגיות האלה ואולי זו הסיבה שבגינה הוסר צו החיסיון – ואז, חברה ביטחונית שרוצה להגיש בחו"ל לא יכולה כי הטכנולוגיה קיימת כבר בחו"ל.

דוד גילת: מי נפגע?

דוד גילת: החברה הביטחונית המקומית.

דוד גילת: למעשה, הסיטואציה הזאת יוצרת תמריץ טוב לתעשיות ביטחוניות חו"ל ולא לתעשיות ביטחוניות ישראליות.

דוד גילת: וזה המצב שקיים היום בחוק.

דוד גילת: אבל הבעיה הזו היתה רדומה עד היום כי לא כל כך שחררו צווי חיסיון, אנחנו לאחרונה קיבלנו הודעה שרוצים לשחרר לנו צו חיסיון אחרי למעלה מ-19 שנה.

דוד גילת: זאת אומרת, תישאר שנה אולי לפטנט.

דוד גילת: המצב הזה היה רדום והבעיה התעוררה פחות, ותמיד נמצאו פתרונות פרקטיים כאלה ואחרים.

דוד גילת: השינוי שאנחנו רוצים לעשות היום בהצעת החוק – שינוי ברירת המחדל ביחס לצווי הגבלת פעולות על אמצאות ביטחוניות – כאן אנחנו עומדים מול מהפכה של ממש בתחום, כי אנחנו הולכים לקבל כאן פרסום של המון בקשות שהיו סודיות במשך שנים ארוכות.

דוד גילת: בהצעת החוק אין כרגע התייחסות לבעיה הזו, לבעיה של "פטנט צוללת".

דוד גילת: אמנם הגבלת הצו לשנתיים והארכות יכולים לשפר קצת את המצב, אבל עדיין אנחנו נמצאים במצב של חוסר ודאות לגבי האפשרות לאמץ טכנולוגיות שבתעשייה הביטחונית יכולות להיות מוכרות, ואתה יכול לא לחשוב שבכלל קיים עליהם פטנט.

דוד גילת: לגבי בקשות שהולכות לצאת עכשיו: הכוונה והפתרון שאנחנו מציעים לפתור את הבעיה החמורה הזאת, היא על-ידי שימוש בעיקרון של סעיף 53 לחוק הפטנטים שאומר, שאם בן-אדם עשה הכנות ממשיות לייצור או ניצל בפועל אמצאה לפני שהוגשה בקשה לפטנט – או יש לפעמים שהפטנט היה בתוקף, יצא מתוקף, וחזר לתוקף, זה מין תקופות ביניים כאלה – שהוא לא יכול היה לדעת שיש פטנט, אז פוטרים אותו מהפרה.

דוד גילת: זה לדעתנו הפתרון שעשוי לפתור את זה כי הבעיה הזאת היא בעיה שקיימת במיוחד לאור הוראות המעבר.

דוד גילת: אנחנו ניתקל כאן בהחלה רטרואקטיבית של פטנטים, באופן סלקטיבי, שפוגעת בתעשייה מקומית ומיטיבה עם תעשיות זרות.

דוד גילת: אני חוזר ואומר: התעשייה האווירית יכולה להימצא בשני הצדדים של המתרס, אבל ההעדפה היא לוודאות ולביטחון מאשר לאוונטורות, שאולי היא תקבל תמלוגים או תמנע ממישהו אחר לייצר טכנולוגיה שלה.

דוד גילת: כאן אנחנו צפויים לקבל גל של בקשות פטנט שיהוו אבן נגף ועשויות להוות איום על המשכם של פרויקטים קיימים בישראל או בחו"ל.

דוד גילת: גם את נושא ההתחייבויות כלפי צדדים שלישיים צריך לקחת בחשבון, במקרה שישנה טכנולוגיה מסוימת ואדם יכול להימצא פתאום חייב מול צדדים שלישיים.

דוד גילת: מהסיבה הזו ביקשנו שיחילו את הפטור של סעיף 53 גם על אמצאות ביטחוניות, ובמיוחד בקשר להוראות המעבר.

דוד גילת: לגבי העתיד, חשבנו – והבעיה הזאת מורכבת – אולי אפשר למצוא פתרון שבו נקבל חשיפה לפרסומים של בקשות סודיות לא אחרי 10 שנים, אלא בשלב מוקדם יותר כלשהו.

דוד גילת: חשבנו שאם יתנהל פנקס נפרד של אמצאות ביטחוניות, של בקשות מוכרות, אולי צריך לבדוק את האפשרות לתת חשיפה שלפחות לתעשיות מסווגות תהיה גישה אליו ואז הן יוכלו גם להתנגד לבקשות פטנט.

דוד גילת: כי הליך התנגדות של משרד הביטחון שמקנה כאן

דוד גילת: הצעת החוק הוא הליך מסובך, הליך מאוד-מאוד מסובך, שדורש השקעה של המון משאבים.

דוד גילת: לא תמיד למשרד הביטחון יהיו המשאבים האלה ולא תמיד יהיה למשרד הביטחון העניין להתנגד מהסיבות האלה, אם זה דורש מיומנות רבה, ודווקא לתעשיות האחרות יש עניין.

דוד גילת: לכן חשבנו לבדוק את האפשרות שתינתן גישה ואפשרות להתנגד ולבטל בתעשיות ביטחוניות אחרות.

תמיר אפורי: אני ברשותך אחדד את הנושא ואבהיר את זה כדוגמה למשל.

תמיר אפורי: נניח שישנה בקשה של תעשייה ביטחונית אחרת שנמצאה בצו חיסיון והוחלט להסיר את צו החיסיון, והבקשה היא בת 15 שנה.

תמיר אפורי: ומשרד הביטחון הוציא במקביל בקשה, מה שנקרא: RFP, לפיתוח נושא.

תמיר אפורי: אני עונה לבקשה הזאת ואני לא יודע שישנה בקשה לפטנט בנושא הזה, ובעידודו של משרד הביטחון אני נכנס לפיתוח, וכאשר צו החיסיון מוסר אני נחשב כמפר פטנט.

תמיר אפורי: ובעצם, בעידודו של משרד הביטחון השקעתי כסף, נכנסתי לפרויקט, בזבזתי את משאבי המדינה, ואני מפר פטנט.

תמיר אפורי: לכן אנחנו מבקשים להיות פטורים מנושא ההפרה.

אורי מקלב: משרד הביטחון יודע שיש פטנט?

תמיר אפורי: משרד הביטחון לא יודע כי גם במשרד הביטחון ישנם חילות שונים, גופים שונים, יש מפא"ת, יש גופים נוספים שמזמינים עבודות אצלנו, למשל: צה"ל.

תמיר אפורי: צה"ל לא יודע איזה צווי חיסיון נמצאים במפא"ת, כך שיש מצבים בהם אנחנו מקבלים הזמנות ממשרד הביטחון בלי לדעת שאנחנו מפרים פטנט.

תמיר אפורי: אני לא אדבר על זה שזה גם ביוזמתנו לפעמים.

תמיר אפורי: יש לנו גם דוגמה חמורה יותר - -

דוד רותם: טוב, משרד המשפטים, הווארד?

הווארד פולינר: אנחנו חושבים שמה שמוצע בהצעת החוק הוא יותר טוב ויותר הוגן כלפי צדדים שלישיים.

הווארד פולינר: אל"ף, לגבי "פטנט צוללת" או הבקשה לצוללת, זה המצב היום – כבר היום מי שמגיש את הבקשה לא יכול לדעת מה יש בדרך עד פרסום הקיבול לפחות.

הווארד פולינר: ולכן יש קושי מסוים, אני מבין אתכם, איך לתכנן את החיים המסחריים שלכם בזמן שאתם לא יודעים בדיוק מה לפניכם בבקשות לפטנטים.

הווארד פולינר: אבל זה המצב הקיים במערכת הפטנטים באופן טבעי, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, זה סיכון מסוים שכולם לוקחים על עצמם.

אברהם באום: לא, בחוץ-לארץ זה לא קיים מסיבה פשוטה: בארצות-הברית תוך שנה דנים על צו חיסיון, בבריטניה תוך 9 חודשים, ואילו אצלנו זה יכול להיות בלי סוף כרגע.

הווארד פולינר: אני מבין, וזאת המטרה של תיקון החוק פה.

אברהם באום: אם אתה תוריד את זה לשנתיים אז הסיפור הוא אחר, אבל מה קורה עם הבקשות הרטרואקטיביות, הישנות, שיש עליהן כבר צו חיסיון של 15 שנה.

אברהם באום: מה תעשה איתן?

שמרית גולן: אז זאת הוראת התחולה.

אברהם באום: לכן אני אומר שצריך לעשות הפרדה להוראת המעבר בין הבקשות הישנות לבקשות חדשות במידה וזה ישונה לשנתיים.

אברהם באום: לא ייתכן מצב שבקשה שהוגשה לפני 15 שנים ויוסר ממנה צו החיסיון, אני אחשב כמפר.

שמרית גולן: צריך לציין שגם אם תתַבע על הפרה, אז הסעדים הולכים אחורה ליום הפרסום.

אברהם באום: לא, בפירוש לא.

קריאה: ליום הגשת הבקשה.

אברהם באום: ליום ההגשה, ויום ההגשה הוא מלפני 15 שנה כי זה תוקף הפטנט.

קריאה: ומה עם צו מניעה?

דוד גילת: הסעדים הם מיום הפרסום.

דוד גילת: הבעיה היא לא זאת.

דוד גילת: הבעיה היא שיש כאן תעשייה, יש כאן חוזים, יש כאן מוצרים שעובדים, מוצרים קיימים, ואתה יכול לקבל צו מניעה.

דוד גילת: אתה חשוף למשהו שבמצב שלא היה פרסום, ואת החשיבות של הפרסום אנחנו יודעים, מצב שלא היה פרסום במשך 15 שנה ופתאום משהו משתחרר - -

נעמה מנחמי: הווארד, מה עם לנסות להגדיר את זה כמעין רישיון כפייה?

נעמה מנחמי: כלומר, אם אתה כבר משתמש אז לתת לך פיצויים כאילו אם היו מגיעים להסכם.

נעמה מנחמי: בכל זאת אתה משתמש באיזושהי תעשייה, באיזשהו מוצר, שהוא המציא וקיבל עליו פטנט.

אברהם באום: הוא לא קיבל פטנט, הוא קיבל צו חיסיון.

נעמה מנחמי: בסדר, יקבל פטנט, אחרי שהצו ישוחרר.

שמרית גולן: צריך גם לזכור שתהיה לכם הזדמנות להתנגד בשלב בו הבקשה כבר לא תהיה חסויה.

דוד גילת: זה נכון, אבל אנחנו מתנגדים ואני חוזר ומסביר את הדבר הזה שוב: כשאנחנו נתנגד, היחידים שיצטרכו לשלם תמלוגים - - - חברה אחת מקומית ביטחונית ישראלית, חברה ביטחונית אמריקאית, הם יוכלו להשתמש בזה בלי כסף, ואנחנו נצטרך לשלם על זה כסף.

דוד גילת: זאת אומרת, הפגיעה היא רק בתעשייה המקומית – אנחנו נותנים פטנטים שפוגעים רק בתעשייה המקומית, אנחנו לא נוכל אולי להתנגד, ובכל העולם כן יוכלו להתנגד כי כבר עברו 15 שנה והעולם התקדם.

דוד גילת: אבל אנחנו יכולים להביא פרסומים רק מלפני 15 שנה, וגם לדעת מה היה אז, זה כל כך קשה לשחזר מה היה, אנחנו מדברים כאן על פרסומים מאוד-מאוד מאוחרים.

דוד גילת: זו בעיה קריטית, ובעיה שיכולות להיות לה תוצאות הרסניות.

דוד גילת: אז זה לא נכון שאנחנו יכולים להתנגד.

דוד גילת: אנחנו יכולים להתנגד בחוץ-לארץ בקלות ולהפיל אותה, אבל בישראל זה בעיה במיוחד במצב שקיים היום בו הבקשות האלה "ישנו" – עם הצדקה, בלי הצדקה – הרבה מאוד שנים.

דוד גילת: לקבל הודעה שאחרי 19 שנה משחררים לך בקשת פטנט מחיסיון, כשנשארו לך עוד כמה חודשים לדבר הזה – מבלי שאני יודע במה דברים אמורים, אני בטוח שכול העולם כבר יודע את הטכנולוגיה הזאת וזאת הסיבה שמחליטים לשחרר את החיסיון.

דוד גילת: אז בכל העולם אי אפשר לקבל פטנט, ורק בישראל, זה מגביל רק תעשייה מקומית – זה לא הגיוני.

דוד גילת: זה בקשות פטנט שמכוונות רק כלפי תעשייה מקומית ובמיוחד במצב, כפי שאמר כאן מר באום, שבתעשייה הביטחונית יש דברים שהם "לחם חוק", שאנשים יודעים אותם במשך המון שנים ולא יודעים בכלל מאיפה יודעים אותם.

דוד גילת: מהנדסים יודעים אותם, יש כאן דברים שהם ידע כללי בתעשייה הביטחונית שלא מפורסם.

דוד גילת: אין בעיה עם זה בכלל, זה ידע כללי בתחום אבל הוא סודי, והוא סודי כי בחוץ לא יודעים אותו.

דוד גילת: ברגע שיודעים אותו בחוץ, זה משהו אחר.

דוד גילת: אני נשפט לפי מה שקרה לפני 15 שנה כאשר לפני 7 שנים אימצתי טכנולוגיה שהיתה בידע הכללי בתחום, מבחינתי.

דוד גילת: ויותר מזה, יכול להיות שהגעתי אליה בעצמי, בלי קשר, פעלתי לפי הפרסומים ופתאום אני מוצא משהו רטרואקטיבי – זה ממש כמו חקיקה רטרואקטיבית.

דוד גילת: ושוב, אני יכול להימצא בשני צדי המתרס ואני מעדיף את הוודאות, אני מעדיף שלא יהרסו לי פרויקטים מאשר איזושהי "בוננזה" שיישארו לי עוד כמה שנים, ואני אהרוס למישהו אחר איזושהי תעשייה, ואני אקבל עוד כמה פיצויים.

דוד גילת: זה לא מעניין, מה שמעניין הוא שלא ייהרס מה שנבנה.

אברהם באום: יש, דרך אגב, דוגמה לרעתנו בנושא הזה.

דוד רותם: לא, סליחה.

דוד רותם: מר בנד, בבקשה.

טל בנד: אדוני, אני מייצג כאן את התאחדות התעשיינים והפעם לא בכובע של הפרמצבטיקה אלא של התאחדות התעשיינים כולה.

טל בנד: לא הגעתי על-מנת להתבטא בקשר לפרק הזה דווקא, אבל אני מבקש להצטרף בכל לב למה שאמר עורך-דין גילת, ואני, בכל הכבוד לחברים ממשרד המשפטים, לא מבין את הגישה כלפי התעשייה.

טל בנד: להגיד לתעשייה: אוקיי, אז יש סיכון, תתמודדו.

טל בנד: למה?

טל בנד: צריך לאפשר לתעשייה הזאת – ביטחונית ואחרת, שהיא חשובה למדינת ישראל – לנהל את העסקים שלה לא באפלה.

טל בנד: אני כבר לא מדבר על השאלות החוקתיות, שגם בזה אני לא מבין, איך משרד המשפטים תומך בחקיקה שהיא בעצם חקיקה רטרואקטיבית.

טל בנד: שהרי בא אדם, שמה שעשה עשה כדין, היה מותר לעשות אותו, השקיע משאבים, ומבחינת משרד המשפטים זה בסדר גמור להגיד לו – ואני לא חושב שצריך ללכת ל-19 שנה, ואם זה 5 שנים, זה כן בסדר?

טל בנד: – להגיד לו: אז לא תשלם פיצויים.

טל בנד: רבותי, הסעד של צו מניעה שסוגר פרויקטים הוא הרבה יותר חשוב מפיצויים.

טל בנד: אז עם כל הכבוד לגישה הזאת, צריך לאפשר לתעשייה ולכלכלה לעשות את שלה.

טל בנד: מעבר לזה שלא שמעתי שום סיבה למה מה שטוב בחוק הפטנטים שלנו בסעיף 53, וטוב בסעיף 63, למה אותו אינטרס לא יכול להיות מוכר כשמדובר כאן?

טל בנד: מה ההבדל?

טל בנד: על מי מגינים כאן?

טל בנד: מצד אחד, על צ'ופצ'יק של התעשייה הזאת אל מול הממציא שיכול להינזק מזה שהוא לא יוכל לתבוע אותם, ומצד שני, למישהו שהשקיע משאבים וקידם תעשייה שחשובה לכולנו.

טל בנד: אני הייתי מבקש ממשרד המשפטים לשקול ולהסכים, או מהוועדה להכיר בזה, שגם ברמה המשפטית-חוקתית וגם ברמה הכלכלית-עסקית צריך לאמץ את הגישה הזאת.

טל בנד: תודה.

אברהם באום: צו מניעה, דרך אגב, זה לא כמו שנאמר פה - -

דוד רותם: סליחה, סליחה.

שלמה וקס: שמי שלמה וקס, אני מנכ"ל אגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה.

שלמה וקס: אני מצטרף למה שאמר עורך-דין בנד ועורך-דין גילת, אבל אני רוצה להוסיף על זה כי יכול להיות שהבעיה בחוק הזה, בתיקונים האלו, היא פעולת המעבר בעיקרון, כי בדברים אחרים זה משפר את המצב.

שלמה וקס: יש דבר שצריך לעשות אותו, והציע אותו דוד גילת: יכול להיות שעל פטנטים שמוטל עליהם חיסיון, לפחות על חברות ביטחוניות ושיש להן את הסיווג הביטחוני, לעשות רשימה נפרדת – אם זה יהיה במשרד הביטחון או אצל רשם הפטנטים, אני לא יודע וזה לא משנה – וייתנו להם להעיף מבט.

שלמה וקס: אבל אותם פטנטים או צווי חיסיון שיוסרו מחר בבוקר יכולים לפגוע לא רק בתעשייה האווירית, אלביט, או רפאל, vice versa ביניהם, או אירונאוטיקס – הם יכולים לפגוע גם בתעשייה האזרחית, כי ידע שנצבר בתעשייה הביטחונית זולג החוצה גם לתעשייה האזרחית.

שלמה וקס: ואנחנו יכולים למצוא חברות אזרחיות שמייצרות על בסיס ידע שנצבר בתעשייה הביטחונית – ידע כזה או אחר, שלא ידעו שהוטל עליו צו חיסיון – יוצרות ומוכרות במיליוני דולרים, עשרות מיליוני דולרים, או מאות מיליוני דולרים, ומחר בבוקר הן ייתַבעו.

שלמה וקס: לכן ההצעה להחיל את סעיף 53 שישנו – כי הוא עשה את זה בתום לב, הוא לא עשה את זה מתוך הפרת פטנט – זאת ההצעה שצריך להחיל את זה גם עכשיו אם עושים פקודת מעבר כזו.

שלמה וקס: ואנחנו חושבים שצו החיסיון לשנתיים הוא דבר שצופה פני העתיד ומתקן את זה.

שלמה וקס: אנחנו תומכים בזה, אבל הוראת המעבר היא זו שמפריעה בעיקרה של דבר.

שלמה וקס: בצו החיסיון לשנתיים, אם יוסיפו את הרשימה הסגורה הזאת עם הרשאות מיוחדות לאנשים להגיע אליה, לראות, כדי להבין, אבל גם הנזק שייגרם אם יוסר צו חיסיון אחרי שנתיים הוא לא כזה נורא.

אברהם באום: אני יכול לתת דוגמה שפוגעת בנו במקרה הזה.

אברהם באום: אנחנו רשמנו פטנט על מערכת נשק "חץ" – התעשייה האווירית פיתחה את ה"חץ", והוטל על זה צו חיסיון, זה היה די מזמן.

אברהם באום: במקביל, חברה אמריקאית בשם "רייטיאון" – חברה קטנה של כמה עשרות אלפי עובדים רשמה פטנט דומה, והיא רשמה אותו גם בישראל.

אברהם באום: אנחנו נפגענו, פנינו לממשלה ובדרך שר הביטחון נאלצנו לפנות למשרד ההגנה האמריקאי כדי להסיר מאתנו את האיום הזה.

אברהם באום: אז נכון, זה לא היה סעיף 53 אבל הופעל לחץ על "רייטיאון" להסיר אותנו מהפטנט שלהם שאנחנו הקדמנו אותם.

אברהם באום: אז הנה זו דוגמה, שאנחנו משני צדי המתרס, ואני בפירוש חושב שהחוק לפיו, ברגע שמסירים צו חיסיון הוא יוחל רטרואקטיבית עלינו, פוגע משמעותית בתעשייה, וההשקעות הכספיות הן כלום לעומת צו מניעה שיעצור את הפעילות.

תמיר אפורי: שמי תמיר אפורי, וגם אני בשם התעשייה האווירית.

תמיר אפורי: הערה קטנה שאני רוצה להוסיף: שמענו כאן הרבה שהחשש העיקרי הוא ביחס לעבר בגלל שצפוי כביכול שינוי גדול, שבמסגרתו כל צווי החיסיון שניתנו עד היום יוסרו בטווח קצר מאוד.

תמיר אפורי: אני רוצה להעלות סימן שאלה וחשש שבהרבה מאוד צווי חיסיון – משום שהשיקולים הביטחוניים לא משתנים מהיום למחר, להבנתי הצנועה בתחום הביטחון – הבעיה הזו עלולה להימשך.

תמיר אפורי: וגם בסיטואציה שבה לפי החוק, כפי שיתוקן, יינתנו צווי חיסיון לשנתיים, אבל אחר כך עוד שנתיים, ועוד שנתיים, ועוד שנתיים, וחמש או שש או שבע פעמים, אלה שוב יהיו תקופות ארוכות והבעיה הזו תתקיים גם ביחס לעתיד.

תמיר אפורי: אמר כאן עורך-דין פולינר שהבעיה הזאת קיימת גם היום.

תמיר אפורי: זה נכון, אבל זה שיש בעיה שקיימת היום זה לא סיבה לא לפתור אותה.

תמיר אפורי: מגיעים לוועדת החוקה, עם תחום מסוים של אמצאות ביטחוניות, ומגלים שיש בעיה ושומעים את נציגי התעשיות בארץ, וצריך לפתור את הבעיה גם אם היא קיימת בחוק הנוכחי.

תמיר אפורי: תודה.

דורון קפלן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשים על דיוקם ולומר כמה נתונים שחשובים לדעתי לוועדה על-מנת שנבין את היקף הנושא הזה.

דורון קפלן: מקום המדינה ועד היום הוטלו בסך הכול כ-200 צווי חיסיון, אנחנו דנים מדי שנה בכ-300–350 בקשות שמגיעות אלינו למשרד, ובסך הכול מוטלים כעשרה צווי חיסיון בשנה.

דורון קפלן: אנחנו מטילים את צווי החיסיון מכוח החוק בעילה של פגיעה בביטחון המדינה, ועושים את זה – אני מוביל את הפעילות הזאת – מאוד במשורה.

דורון קפלן: כרגע אני מוביל גם פעילות שחשוב שהוועדה תדע אותה, של בחינה מחודשת באור השמש, היום, 2012, את צווי החיסיון שהוטלו בעבר.

דורון קפלן: וזה לא כצעקתה, כי לא כל הצווים עומדים, כמו שנאמר פה על-ידי חלק מהדוברים, להיות מוסרים מחר בבוקר.

דורון קפלן: טכנולוגיות או מערכות מבצעיות, אמל"ח כזה או אחר, לא מתיישנים בטווח של שנה-שנתיים, ואנחנו בוחנים את זה כרגע שוב.

דורון קפלן: אגב, גם מערכת המחשוב שלנו במשרד הביטחון מקדמת דנא, כל שלוש שנים הדברים עולים אל פני השטח, והדבר נבחן למרות שעד היום החוק היה ללא מגבלה מבחינת תוקף צו החיסיון.

דורון קפלן: כ-80% ומעלה מצווי החיסיון, שכמו שאמרתי מוטלים במשורה, הינם על פרויקטים מסווגים של התעשיות הביטחוניות.

דורון קפלן: קרי: שהפרויקטים בלאו הכי, והמגבלות שהחוק מטיל, והיתרי מנכ"ל שמגיעים לתעשיות בלאו הכי – הפרויקטים והנושאים האלה הם מערכות ופרויקטים ביטחוניים ומסווגים שאנחנו בעצם התוקף.

דורון קפלן: צו החיסיון יונק את כוחו הרבה מאוד פעמים מהסיווג שקיים לפרויקט בלאו הכי בתעשייה הביטחונית, קרי: התעשייה בהרבה מאוד מקרים מעבירה אלינו, למשרד הביטחון וגם לרשם הפטנטים, את הבקשות שלהם כמסווגות מראש.

דורון קפלן: הנושאים הם מסווגים וחשוב לומר ולהבין את זה.

דורון קפלן: כמו שאמרתי, הרוב המוחלט של הבקשות בהן אנחנו מטפלים הן בקשות שמגיעות מסווגות מהתעשייה.

דורון קפלן: ולכן התעשייה עצמה והגוף במשרד הביטחון - - - מסווג את הפעילויות ואת הפרויקטים, ואנחנו, כצווי חיסיון, נשענים על העובדה הזאת וחשוב שהדברים ייאמרו.

אברהם באום: הערה לגבי מה שהעיר כאן דורון ממשרד הביטחון: פרויקטים במידה והם מסווגים מקבלים את הסיווג המתאים והם נמצאים תחת "סודי" או "סודי ביותר".

אברהם באום: אבל במידה והפטנט לא הוגש על-ידי אותה התעשייה שעושה את הפרויקט היא לא יודעת שישנה בקשה "במחתרת", כך אני קורא לה, או כפי שנקראה כאן "פטנט צוללת", ואנחנו עושים פטנט סודי, וכאשר הבקשה תוסר תבוא התעשייה השלישית ותתבע אותנו על הפרת פטנט.

דורון קפלן: אבי לא הבנת.

דורון קפלן: אני לא סתרתי את דבריך, רק הבהרתי שמבחינתנו הסיווג נבחן לגופו של עניין על-פי בקשת הפטנט שמוגשת למשרד הביטחון – זה כל מה שהסברתי.

אברהם באום: השאלה אם יש לך הסתייגות להצעה שלנו, כי זה לא ברור כל כך וזה נשמע הפוך.

דורון קפלן: אין לי הסתייגות, רק שהדברים צריכים להיות מובנים וברורים כדי שלא תהיה לנו שום פגיעה בביטחון המדינה – זאת הכוונה שלי.

אברהם באום: זה גם אנחנו, זה בראש וראשונה.

תמיר אפורי: חשוב לומר לפרוטוקול שההערות הן לא כנגד השיקולים הביטחוניים של משרד הביטחון.

קריאה: ברור לי.

קריאה: ברור לי לחלוטין.

הווארד פולינר: קודם כל, הצעת החוק הזו פורסמה לפני למעלה משנה, והפעם הראשונה בה שמענו את ההערות שלהם היתה לפני יומיים או משהו כזה.

דוד רותם: זה מאוד מפתיע.

דוד רותם: זה שטל בדד לא צעק את זה אלא שפתאום הוא מסכים עם מישהו אחר – זה גם כן ראוי לרישום כפטנט.

הווארד פולינר: אני לא אומר שהם לא מעלים הערות מורכבות וכבדות, אבל להעלות אותן ברגע האחרון וכשהמצב הקיים היה קיים במשך שנים ולא שמענו מהם על העניין הזה, זה מעלה חשש לגבי החשיבות.

הווארד פולינר: מעבר לזה, אני רואה ערבוביה של הנושאים פה אבל בעיקר ביחס לסעיף 53, שאומר שמי שהתחיל לפתח אמצאה בעצמו לפני תאריך הגשת בקשה דומה על-ידי מישהו אחר, אז הוא יכול להמשיך להשתמש באמצאה שלו אפילו אם הצד השני מקבל את הפטנט.

הווארד פולינר: עכשיו הם רוצים להגיד שסעיף 53 מתחיל לא מיום הגשת הבקשה אלא מיום הסרת צו החיסיון.

הווארד פולינר: אז יש לנו בעיה ביחס לתקופת צו החיסיון, ואני יכול להבין את הבעיות של התעשיות הביטחוניות בעניין התקופה הזו.

הווארד פולינר: זה חל רק ביחס לתעשיות הביטחוניות, זה לא חל ביחס לתעשיות אחרות שלא קשורות לעניין צווי החיסיון, אם זה באלקטרוניקה, בפרמצבטיקה, ואם זה בתחום אחר.

אברהם באום: או בכל תעשייה שמתעסקת - - -

הווארד פולינר: לכם יש בעיה ספציפית בגלל צו החיסיון.

אברהם באום: נכון.

אברהם באום: כל מי שיש לו בעיה עם צו חיסיון, ולאו דווקא התעשייה האווירית.

הווארד פולינר: ומעניין שלא שמענו על הבעיה הזו קודם, ואני יכול להבין שיש בעיה מסוימת והצעת החוק באה לפחות לטפל בנושא הזה על-ידי כך שלא יהיו צווי חיסיון למשך 19 שנים או להרבה מעבר לשנתיים.

אברהם באום: לא, זה שנתיים ועוד שנתיים ועוד שנתיים עד שזה יגיע ל-20 שנה.

הווארד פולינר: יכול להיות שזה יהיה ככה.

דורון קפלן: זה על-פי העניין, אבי.

אברהם באום: כן, לכן אני אומר שצריך להתמודד עם הנקודה שהעלינו ולא להעיר - -

דוד רותם: טוב, בסדר.

קריאה: זה רק אומר על כמות, יהיו פחות - -

דוד רותם: לא, רבותי.

דוד רותם: הווארד, הפתרון הוא אחר לגמרי.

דוד רותם: הם לא בסדר שהם העלו את זה ברגע האחרון, ואנחנו ננזוף בטל בנד שהוא רק נזכר - -

טל בנד: מה אני אשם פה?

דוד רותם: אתה אשם כי גילית שגילת העלה את זה, אז אתה פתאום מסכים איתו.

דוד רותם: ואנחנו ננזוף בו על זה קשות.

טל בנד: אדוני, את ההערה שלי לסעיף 53 אני הערתי לפני יותר משנה והיא תידון כנראה בשבוע אחר.

דוד רותם: אני מציע ומכיוון שהם מעלים בעיה, הרי אני לא גומר היום את החוק, אז תלכו הביתה, תחשבו על העניין, תקיימו על זה דיון ותראו אם יש דרך לפתור את הבעיה.

הווארד פולינר: אין בעיה, אני חושב שזה ראוי.

אברהם באום: גם משרד הביטחון לא מתנגד להצעה שלנו וזה גם חשוב.

דוד רותם: אני לא אומר שאתם צריכים לקבל את ההצעה שלהם, תקבלו הצעה שלהם, תציעו הצעה אחרת, אבל תמצאו איזשהו פתרון לבעיה קיימת.

שמרית גולן: יש הערה שהעירו לי פה לגבי כותרת הסעיף 103ב רבתי, שכבר קראנו: "התנגדות למתן פטנט שהוטל לגביו צו הגבלת פעולות" – זה לא לגבי פטנט אלא לגבי בקשת פטנט, אז לתקן את זה איכשהו.

נעמה מנחמי: בסדר גמור, אין בעיה.

נעמה מנחמי: סעיף 103ג רבתי: האם אין מקום להאריך את זה?

נעמה מנחמי: האמת היא, שקודם הצעתי שזה יהיה ארבעה כדי - - - אבל עכשיו זה כבר שישה חודשים.

דוד רותם: עשינו את הכול שישה חודשים, אז הכול שישה חודשים.

שמרית גולן: רק עוד הערה שהסבו את תשומת לבי אליה: סעיף 21א רבתי לחוק מאפשר אחרי סירוב של בוחן פרק זמן של שנה כדי להחיות בקשה שהוזנחה ולהעלות אותה מחדש ולדון בסירוב הקיבול.

שמרית גולן: אנחנו נצטרך להתייחס לסעיף הזה, להחריג אותו כלל הנראה, כדי שלא לעכב את ההליכים.

שמרית גולן: אנחנו מעוניינים שההליכים יהיו כמה שיותר קצרים.

נעמה מנחמי: זאת אומרת: על אף האמור בסעיף 21א רבתי.

שמרית גולן: סליחה, לגבי א(1) נאמר משהו על חצי שנה?

דוד רותם: כן, שישה חודשים.

נעמה מנחמי: שישה חודשים.

שמרית גולן: אבל הכוונה היא לקצר את ההליכים.

שמרית גולן: בדרך כלל למבקש יש חודש להשיג על פעולת בוחן לפי תקנה 45.

נעמה מנחמי: אז למה כאן הוצע שלושה?

שמרית גולן: אנחנו הולכים לקראתו, אבל לא צריך ללכת לקראתו עד כדי עיכוב ההליכים בעוד חצי שנה.

דוד רותם: שלושה חודשים, שישה חודשים, באמת, אתם הולכים לקראתו, זה קריטי.

שמרית גולן: אני אחזור שוב, המטרה היא לא להקטין את הפיצויים שהמדינה משלמת, המטרה היא להיטיב את ההליך עבור המבקש.

דוד רותם: אם אתם רוצים להיטיב את ההליך עבור המבקש, אז תנו לו את הזמן.

שמרית גולן: אני חושבת שזה אינטרס שלו שתהיה החלטה - -

דוד רותם: ולכן, גם אם אני אכתוב:

דוד רותם: בתוך שישה חודשים, הוא יעשה את זה ביומיים הראשונים.

דוד רותם: כי זה הכלל.

דוד רותם: אני רק אומר שאם הוא לא הספיק אז יש לו את הזמן.

מיכל חכמי: אולי אני יכולה להוסיף, אדוני, שערעור על פעולת בוחן הוא הליך מורכב – הוא דורש הכנה, הוא דורש הכנת טיעונים, הוא דורש הכנת ראיות.

מיכל חכמי: ומשלושה חודשים זה ייגרר הלאה, מפני שיגישו את הערעור, הודעת ערעור, ואז יבקשו הארכת מועד להגיש את כל המסמכים וכולי.

דוד רותם: אז יבקשו לתקן את כל הדברים האלה.

מיכל חכמי: לא נראה לי שתקופה של שישה חודשים היא ארוכה מדי.

דוד רותם: טוב, תודה.

דוד רותם: שישה חודשים.

נעמה מנחמי: אוקיי, ואנחנו - - - לבית-המשפט המחוזי.

נעמה מנחמי: מדוע?

נעמה מנחמי: למה לא לאפשר, נגיד, בקשת רשות ערעור?

נעמה מנחמי: אם יש המקום וההצדקה, בית-המשפט יכול לדחות בקשת רשות ערעור אם הוא רואה שהיא לא מוצדקת.

שמרית גולן: שוב, הרציונל מאחורי הסעיפים האלה הוא לקצר את התהליך המסווג, התהליך החסוי, כמה שניתן כדי שאפשר יהיה לבקש את הפיצויים בשלב כמה שיותר מוקדם.

נעמה מנחמי: אם הוא רוצה לבקש, אז הוא לא יגיש את בקשת רשות הערעור הזאת.

דוד רותם: אל תהיו כל כך טובים אלי, אני רוצה למצות את ההליך.

דוד רותם: טוב?

דוד רותם: טוב הלב שלכם היום הוא יותר מדי.

שמרית גולן: זו עוד נקודה שנצטרך לבדוק עם הנהלת בתי-המשפט.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד גילת: סליחה, לגבי התעשייה הביטחונית, הרי ממילא - - - עם משרד הביטחון הוא כל כך גדול, אז הסיכוי שיבקשו פיצוי וישלמו, את כל ההליך הזה אפשר לשים בסימן שאלה, כי המערכת היא מאוד צמודה ותמיד מגיעים להבנה, והסיכוי שאחת מהתעשיות הביטחוניות תלך את כל הדרך הזאת כדי לערער על החלטה, אם בכלל יגישו הליך כזה, הסיכוי הזה שואף לאפס.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אנחנו לא עוסקים רק בתעשיות הביטחוניות.

נעמה מנחמי: ועל אחת כמה וכמה, זה אומר רק שאין כמעט עומס וכשזה כבר מגיע אז זה once in a lifetime.

נעמה מנחמי: כדי לייעל את התהליך נגיד שהסרנו את סעיף (2), אלא אם תחזרו אלינו בבקשה להחזיר אותו ואז נדון שוב.

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: לאחר הדיון במשרד המשפטים יכול להיות שנזדקק לחזור לסעיף הזה.

נעמה מנחמי: אבל האם יש עוד הערות כרגע?

טל בנד: יש לי רק שאלה.

טל בנד: לא ברור לי מה הכוונה של משרד המשפטים – בשלב הזה מותר יהיה להתנגד לבקשה?

שמרית גולן: כן.

טל בנד: תוך איזה פרק זמן?

טל בנד: של שלושה חודשים מיום פרסום ההסרה של צו ההגבלה?

שמרית גולן: אם יוסר הצו והבקשה קובלה, אז כן, שלושה חודשים - -

טל בנד: זאת אומרת, יהיה פרסום אז.

שמרית גולן: כן.

שמרית גולן: כי בקשה שקובלה מתפרסמת לפי הוראות סימן ב' לפרק ג'.

דוד רותם: מה אתה דואג?

דוד רותם: הרי אתה משלם את אגרות הפרסום.

דוד רותם: לך אין בעיות עם אגרות הפרסום.

טל בנד: אני מנסה להבין איך זה הולך, כי הרי היינו באיזשהו תהליך שבו קודם היה בירור פנימי במשרד, שכבר הכריעו בו, ועכשיו יוסר הצו, ואז זה ייפתח להתנגדויות של הציבור.

טל בנד: רק רציתי להבין שזו הכוונה.

שמרית גולן: נכון, כי ההתנגדות היתה חלקית מאוד.

טל בנד: תודה.

דוד רותם: אין שינוי.

נעמה מנחמי: אין שינוי, אבל אנחנו אחר כך דנים בכל הנושא של פיצויים ותמלוגים שחלים גם על סימן ג'.

נעמה מנחמי: זה לא בהכרח אמצאה ביטחונית, זה יכול להיות תרופה או משהו שצריך.

דוד רותם: זה יכול להיות גם פרמצבטיקה.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: חיסון נגד שפעת העופות, למשל.

דוד רותם: רגע, רגע, תני לטל בנד.

דוד רותם: הרי לא יכול להיות שאין לו הערה פה.

טל בנד: דווקא בעניין הזה, אדוני, אני בצד של המדינה.

דוד רותם: זה גם תרופות.

דוד רותם: הם יכולים לקחת לך את התרופות שלך.

טל בנד: אז בעניין הזה אני בצד של המדינה.

טל בנד: הם יורו למפעלי תרופות מקומיים לייצר מה שצריך.

טל בנד: אין בעיה.

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: זה לא נראה לי - - - יכול להיות שהעתקתי אותו לא נכון?

נעמה מנחמי: נבדוק אותו אחר כך.

דוד רותם: פה אני רוצה חוות דעת של היועץ המשפטי לגבי חוקתיות הסעיף הזה, בו בעצם מפקיעים ממני את הזכות שלי.

דוד רותם: אני הגשתי בקשה לפטנט, המדינה החליטה שהיא צריכה את זה להספקה חיונית, היא לוקחת ממני את הפטנט, ונותנת למישהו אחר לייצר.

דוד רותם: אז אני רוצה להבין כמה זה חוקתי.

הווארד פולינר: וגם משלמת פיצוי על זה.

דוד רותם: אני לא רוצה פיצוי.

דוד רותם: אני רוצה לדעת אם מבחינת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הקניין של אדם הוא הפקר.

דוד רותם: אני שומע יותר ויותר, הרי כל דבר הופך להיות בלתי חוקתי במדינה הזאת.

דוד רותם: אז גם כשהמדינה מציעה הצעות חוק, שתהיה דבוקה לחוקתיות.

שמרית גולן: הסעיף הזה נכנס לפעולה כשהמדינה עצמה, או מפעל או מוסד שלה, לא יכולים לנצל את האמצאה בעצמם.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: אני בעל הפטנט, מגיע לי זכויות, יש לי זכויות, אתם לוקחים ונותנים את זה למישהו אחר, ומשלמים פיצוי.

שמרית גולן: אם אתה בעל הפטנט ויכול לייצר את זה, אז יתכן שאתה הוא האדם שאליו מתייחס סעיף 105.

דוד רותם: אני לא יכול לייצר כלום, אני לא מבין, אני רק לא רוצה להשתמש בפטנט שלי.

דוד רותם: אתם תכריחו אותי ותשלמו לי על זה?

דוד רותם: אז אני רוצה לדעת אם זה חוקתי.

הווארד פולינר: נבדוק את הנושא.

דוד רותם: תודה.

קריאה: זה קרה עם שפעת העופות.

טל בנד: היו דברים מעולם.

קריאה: כן, הוא צודק.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: הגנת המדינה - - -

נעמה מנחמי: קודם ביקשת: הגנת ביטחון המדינה.

דוד רותם: ביטחון המדינה – זה הכוונה.

נעמה מנחמי: אתה רוצה שנבהיר את זה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מה זה הגנת המדינה?

נעמה מנחמי: אוקיי.

נעמה מנחמי: הגנת ביטחון המדינה.

דוד רותם: הוא ארוך מדי.

דוד רותם: רבותי, אנחנו לא נתחיל את הפרק הבא כי יש לי עוד ישיבה עוד מעט.

דוד רותם: תודה רבה לכם.

דוד רותם: אנחנו נקבע עוד ישיבה, אבל אתם חייבים לנו תשובות.

הווארד פולינר: בסדר.