הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 235, 2012-01-18 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: נושא הדיון: סדרי מינהל בבתי-הדין הרבניים – דוח מבקר המדינה 58ב' ממאי 2008, והסעיף על סדר היום: אי יישום דוח המבקר בנושא חוק בתי-הדין הרבניים.

רוני בר-און: את הדיון יזמה ודחפה חברתי, חברת הכנסת מרינה סולודקין, ומתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אציג במספר מילות פתיחה את הרקע ואת הממצאים בדוח הביקורת, ואת - - - הדיון.

רוני בר-און: אחר-כך, ככל שמר ענר, המשנה למנהל הכללי ומנהל החטיבה במשרד המבקר, ירצה להוסיף הוא מוזמן לעשות כן.

רוני בר-און: אחר-כך תציג את הדברים הגברת סולודקין.

רוני בר-און: אחר-כך נשמע את הגורמים שלכאורה נפגעים כתוצאה מזה שהממצאים והלקחים והמסקנות לא הופנמו ולא יושמו, ככל שיש כאלה, ואחר-כך יענו הגורמים הממשלתיים הנוגעים בעניין.

רוני בר-און: אני חייב להביע את צערי על כך ששר המשפטים לא טרח להגיע לדיון הזה.

רוני בר-און: אני יכול לקבל את האינפורמציה, מי אישר בלשכתו לפני כמעט חודש, מי אישר את זה?

קריאה: מיטל, היא מנהלת הלשכה אני חושבת.

קריאה: הנה האישור.

רוני בר-און: חרף העובדה שההזמנה לשר ולמנהל הכללי הוצאו כבר ביום 26.12.2011, וההודעה והאישור לקבלת ההזמנה נתקבל עוד באותו יום על-ידי מיטל מלשכת שר המשפטים, לא טרחו השר ולא המנכ"ל להופיע היום לדיון.

רוני בר-און: על כך יש להצטער.

רוני בר-און: ההיעדרות של השר ושל המנכ"ל היא תקלה חמורה בהתנהלות הכנסת בפיקוח על עבודת הממשלה, במיוחד כאשר מדובר בגופים מבוקרים, במיוחד כאשר מדובר בעובדה שזה דיון המשך, ובדיון הקודם שר המשפטים אז בחר לכבד את הוועדה ולהשתתף בדיון.

רוני בר-און: אני מבקש לקבל הסברים כתובים בקשר להיעדרות הזאת, אחר-כך תבחן הוועדה כיצד היא מתנהלת מול העובדה המצערת הזו, ששר ומנכ"ל משרדו מוזמנים ויום לפני הדיון מודיעים שהם אינם באים ואין בדעתם להשתתף בדיון.

רוני בר-און: כך או כך, כאמור, מדובר באי יישום דוח מבקר המדינה בדוח שעניינו סדרי מינהל בתי-הדין הרבניים.

רוני בר-און: הרקע לדיון הוא פעולת בתי-הדין הרבניים כחלק ממערכת המשפט של מדינת ישראל על-פי חוק שיפוט בתי-הדין הרבניים.

רוני בר-און: לבית-הדין הרבני הסמכות השיפוטית הייחודית בענייני נישואין וגירושין, וכן סמכויות מקבילות לאלה של בתי-המשפט, נקרא להם: האזרחיים, לענייני משפחה ועניינים הכרוכים בתביעות הגירושין, לרבות מזונות.

רוני בר-און: מדי שנה נפתחים בבתי-הדין הרבניים עשרות אלפי תיקים.

רוני בר-און: בין השנים 2004 ל-2006 נפתחו למעלה מ-190,000 תיקים וגם נסגרו מספר דומה של תיקים.

רוני בר-און: לבתי-הדין הנהלה, בראשה עומד מנהל בית-הדין, שהיא יחידת סמך במשרד המשפטים, והיא אחראית לניהול בתי-הדין בכל הקשור גם לתקציב, גם לכוח-אדם, גם למינהל, גם לציוד.

רוני בר-און: הביקורת, כפי שמופיע בדוח, היא בחודשים אפריל-אוגוסט 2007.

רוני בר-און: עיקרי הממצאים – בעניין זה מתחלק הדוח לכמה ראשים: הראש האחד עוסק במזכירות בתי-הדין ובסדרי הטיפול בתיקים.

רוני בר-און: בבדיקה מדגמית עלו ליקויים רבים באחוז גבוה של התיקים, נקבע כי מזכירות בתי-הדין מעכבת טיפול בסידור גט, גם על הדרך של מחדל אבל גם על דרך של מעשה, ואין יוזמה לבדוק פסקי דין באופן שהנגזרות שלו יבוצעו, ואין שום תרומה מצד המזכירות לזירוז ההליך.

רוני בר-און: המזכירות איננה עוקבת אחר הטיפול בתיקים, יש תיקים שנמצאו שלא ננקטה בהם שום פעולה למרות שהם היו תיקים שחייבו פעילות, משך למעלה משנתיים.

רוני בר-און: נמצאה מערכת ממוחשבת שמתקיימים בה רישומים שגויים, והכלי שהוא גם כלי מידע וגם כלי ניהולי, כשהרישום בו שגוי ולא מדויק – לא זו בלבד שאיננו תורם אלא הוא אף פוגע ביכולת הבקרה.

רוני בר-און: אב הפרק השני הוא עניין השירות הניתן למתדיינים.

רוני בר-און: חרף העובדה שיש חובה להקים לשכות לייעוץ והכוונה, עד ינואר 2008 לא הוקמו יחידות סיוע בבתי-הדין חרף העובדה שהחלטת הממשלה להקים לשכות כאלה, או יחידות כאלה, ניתנה עשר שנים קודם לכן, ומבקר המדינה גם התריע על הליקוי הקשה הזה בדוח קודם.

רוני בר-און: אשר לשירות הניתן למסורבות גט ועגונות, יש תקציב לכך בבתי-הדין שתכליתו מימון פעולות להתרת עגונות ומסורבות גט – לא נקבעו לצורך השימוש בתקציב הזה, לא נהלים ולא תבחינים, ועוד בדוח הקודם של המבקר נקבע כי זמני הטיפול בתיקים האלה הוא מייגע, רב, ופוגע בזכויות המתדיינים.

רוני בר-און: גם עלתה קביעה שבתי-הדין חורגים מתפקידם הקבוע בחוק ומשמשים לעתים, הופכים את הדיון בפניהם לסוג של בוררות, שעה שלאב בית-הדין אין סמכות, או אין לבית-הדין סמכות להכריע במחלוקת כבורר מכוח הסכם בוררות בעניין שמעצם טיבו וטבעו אינו בסמכות התפקיד.

רוני בר-און: כך או כך, אלה בתמצית עיקרי הדברים עד כמה השירות שניתן למתדיינים, אם בכלל ניתן שירות כזה, הוא רע.

רוני בר-און: אב הפרק השלישי הוא הדרך שבה מטפלת הנהלת בתי-הדין בענייני הדיינים – פה יש רשימה ארוכה והייתי אומר לא מפוארת של ממצאים.

רוני בר-און: הנוכחות של הדיינים בבית-הדין: דיינים שמקדימים לצאת אבל לעומת זאת, מאזנים את זה על-ידי כך שמאחרים להופיע, למרות ההנחיה של שר הדתות בתקופה של הדוח הקודם.

רוני בר-און: הרבנות שלחה מכתבים מתריעים בעניין הזה, והדיינים בשלהם.

רוני בר-און: בעיה נוספת היא עניין דיינים שאינם גרים במקום כהונתם:

רוני בר-און: הדוח הקודם העלה כי 36% מהדיינים, למעלה משליש הדיינים, שכיהנו באותה עת לא גרו כמתחייב מהקבוע בתחום השיפוט של בית-הדין שבו כיהנו.

רוני בר-און: גם לאחר שנשלחו בעניין הזה מכתבים לדיינים זה לא הועיל, וגם המלצת הנציבה בעניין הזה – נציבת השופטים דאז, נדמה לי – לסיים את כהונתם, ועדת המינויים לדיינים טרם דנה בנושא.

רוני בר-און: זאת אומרת, הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

רוני בר-און: בדיון הקודם הציע שר המשפטים אז, פרידמן – אם אי אפשר להילחם בתופעה בואו נילחם ברגולציה ונבטל את הגבלת מיקום המגורים.

רוני בר-און: אם זה נעשה, אז אין לנו אלא להגיד שעכשיו הדיינים עומדים בדרישות הרגולציה, אם לא – נשמע את התשובות.

רוני בר-און: בבתי-הדין יש תופעה קשה של הרכבים חסרים חרף קביעת בית-המשפט העליון שהחלטה שניתנת בעקבות דיון, ולו גם דיון חלקי, בהרכב חסר היא בטלה ומבוטלת.

רוני בר-און: עולה כי לעתים רבות ההסכמה – זה סוג של דיכוטומיה אבל תסלחו לי – ההסכמה נכפית על המתדיין לדון בהרכב חסר, זאת המציאות גם אם היא דיכוטומית.

רוני בר-און: לפי הממצאים הדיינים עוסקים בעיסוקים נוספים – התופעה הפסולה הזאת היא במגמת עלייה, והנהלת בתי- הדין לא פנתה אליהם בעניין של חידוש הבקשה כל שנה כנדרש.

רוני בר-און: יש טענה קשה, ולמרות שהיא לכאורה טכנית אני רואה אותה פגיעה מאוד מהותית, בקשר לסדרי עריכת פרוטוקולים של הדיון.

רוני בר-און: הפרוטוקולים לא מודפסים, נכתבים בכתב לא קריא, לרבות מחיקות ושיבושים שאין לדעת מתי נעשו – זוהי פגיעה לא בפרוצדורה, זוהי פגיעה במהות.

רוני בר-און: הפרוטוקול הוא לב לבו של הדיון המשפטי, הוא מקנה זכויות למתדיין לערער, לבקש דיון נוסף ודברים כאלה, ואסור להסתכל עליו כאל איזה סוג רשימות של השופט, שהשופט או הדיין רושם להנאתו או לנוחיותו.

רוני בר-און: אב הפרק הרביעי עניינו סדרי העסקת עובדים.

רוני בר-און: הסעיף הראשון, כמובן: קרבה משפחתית.

רוני בר-און: ההנהלה לא נקטה צעדים נגד עובדים שבעת קבלתם לא הודיעו על קרבתם לעובדי בית-הדין.

רוני בר-און: הכללים בעניין הזה ידועים.

רוני בר-און: לא זו בלבד שהם ידועים – הם מופרים; לא זו בלבד שהם מופרים – הם מופרים בריש גלי; לא זו בלבד שהם מופרים בריש גלי – מי שצריך לנהל את זה לא מנהל את זה.

רוני בר-און: עלה עניין של העסקת אישה בבית-הדין הרבני בפתח-תקווה, ששימשה מזכיר בית-הדין, הועברה לפי הוראות נציבות שירות המדינה בשל קרבה משפחתית לבית-הדין בפתח-תקווה, ולפני המינוי פנו הדיינים אל מנהל בתי-הדין והודיעו לו, ואני מצטט: "הואיל ומקדמת דנא נהוג בעירנו, פתח-תקווה, שכל הפקידים בבית-הדין הם גברים, אין לפרוץ בשום אופן גדרם של ראשונים ואין להעסיק אישה בכותלי בית-הדין בשום צורה"; ציטוט מלא.

רוני בר-און: אני לא בטוח שצריך להוסיף על זה אבל לפי דעתי זו פגיעה חמורה בשוויון, הפרה בוטה של החקיקה ושל הוראות הרשויות המוסמכות.

רוני בר-און: ראש פרק נוסף הוא טיפול, אולי נכתוב "טיפול" במירכאות, בהפרות משמעת של עובדים.

רוני בר-און: נקבע בממצאים של הביקורת שהטיפול של ההנהלה לא היה מספק ביחס לחומרת הפרת המשמעת, הליכים הסתיימו בסיכומים, ולא לוו, לא בסנקציות ולא בצעדים שהיו צריכים להבהיר גם למי שהפר את המשמעת וגם למי שמסתכלים על איך מפרים משמעת ולא נענשים, שבסך הכול ה-trade-off הוא די שווה.

רוני בר-און: ראש פרק נוסף הוא עניין אבטחת המידע.

רוני בר-און: עד מועד הביקורת לא מוּנה ממונה על אבטחת מידע חרף הקבוע בחוק, לא נעשה סקר סיכונים למיפוי הסיכונים, הנהלת בתי-הדין לא הפיקה ולא קיבלה דוחות בקרה בנושא אבטחת מידע, ולא בדקה אם נעשה שימוש לרעה במערכת הממוחשבת.

רוני בר-און: עד כאן עיקרי הממצאים.

רוני בר-און: מיותר לדבר על הסיכומים ועל ההמלצות, למרות שכך בנוי דוח הביקורת, אבל ברור לחלוטין שהדברים האלה פוגעים לא רק במתדיינים אלא גם בילדים שלהם.

רוני בר-און: פעם דיברנו על מגן אלמנות ויתומים, מי הוא זה שדואג לילדים, שבאמת, זכויותיהם נחתכות בלי שיש להם פתחון-פה אפילו ונהיות למרמס כתוצאה מכל הדברים שסקרנו פה.

רוני בר-און: הביקורת קבעה – וכאן אני שוב חוזר להערה שלי על העובדה ששר המשפטים איננו נוכח בדיון הזה למרות שהוזמן, ולמרות שבדיון הקודם כן השתתף שר משפטים – קבע המבקר: "על כל הנוגעים בדבר, בכלל זה שר המשפטים, לעשות את כל הצעדים המתבקשים כדי לשפר את השירות.

רוני בר-און: כאשר המבקר נוקט בשם של מבוקר ספציפי, היינו מצפים שלפחות הוא יהיה בדיון בוועדה.

רוני בר-און: אם הוא לא עושה לתקן את המצב, לפחות שיבוא ויסביר למה – אין לי זמן, אין לי כסף, אין לי חשק, אי אפשר.

מרינה סולודקין: או: יש לי קואליציה.

רוני בר-און: אני אמרתי מה אין לי.

רוני בר-און: אנחנו נרצה להתייחס, ומי שמופיע מטעם מינהל בתי-הדין, אנא רשום לעצמך את הדברים האלה – האם נקבעו סטנדרטים לזמני מתן שירות של בית-הדין.

רוני בר-און: יש חקיקה בעניין, תקנות, מדדים לטיב שירות במקרה דנא – הם לא מספקים.

רוני בר-און: גם אם קבעתם מדדים, האם יש סנקציות כלשהן, האם מינהל בתי-הדין מטיל סנקציות על בתי-הדין הספציפיים שלא עומדים ולא נותנים שירות לשביעות-רצון מינימלית של לקוחות בית-הדין.

רוני בר-און: בסוף, בית-הדין נמצא שם כדי לתת שירות ללקוחות, ללקוחות רבים; מאות אלפי תיקים נפתחים שם, כאשר הסמכות היא סמכות ייחודית.

רוני בר-און: זה לא מישהו שיכול לקנות בחנות X או בחנות Y, המדינה שולחת אותו ספציפית לבתי-הדין.

רוני בר-און: הוא לא יכול לבחור לו מקום אחר, או להגיד: השירות פה לא טוב, אני אלך לבית-משפט אחר.

רוני בר-און: המילה "מונופול" היא מילה קשה, אבל הלכה למעשה יש פה מונופול שיכול להיות שהוא ראוי, שיכול להיות שהוא ראוי בתפיסת העולם של המדינה – אבל כנגד הזכות הזאת שמוקנית רק לבתי-הדין לדון בעניינים שמסורים להם, צריכה לעמוד חובה לתת שירות ברמה מינימלית.

רוני בר-און: אשר לקיצור זמני הטיפול: האם זה נבחן?

רוני בר-און: האם עשיתם משהו לקצר את פרק הזמן של תהליך הגירושין בבית-הדין?

רוני בר-און: במיוחד בהסכמה.

רוני בר-און: כשיש פסק-דין, עד שמוסדר הגט זה לפעמים לוקח המון-המון זמן; וכאשר שני הצדדים גבה טורא ביניהם והגיעו מים עד נפש, והם כבר לא רוצים לחיות אחד עם השני ולא להיות נשואים אחד לשני, אז פתאום יש איזה גורם זר מתערב שמחליט שזה ייקח עוד שנה, עוד שנה וחצי, אחרי פסק הדין.

רוני בר-און: פניות ותלונות הציבור: האם הוקמה מערכת שמסדרת את זה?

רוני בר-און: הקמת יחידות הסיוע: האם החלטת הממשלה מ-1998 שלא קוימה עד 2008, שונתה, בוטלה?

רוני בר-און: תעדכנו אותנו.

רוני בר-און: משרד האוצר שנמצא פה ושהבטחתי לו לדבר, לתת אולי תשובה – עד 09:30 לא נשאר הרבה זמן – הטענה היא שאתם לא מתקצבים את הדבר הזה.

רוני בר-און: אז תיכף אני אשאל אותך רק לעניין הזה כי בשביל זה הייתי צריך אותך.

רוני בר-און: מעוכבות הגט: האם שיניתם את ההגדרה של מסורבות הגט כפי שקיבלתם המלצה חד-משמעית בדוח הביקורת עוד משנת 2003?

רוני בר-און: בשנה הבאה נחגוג 10 שנים להמלצה לשנות את ההגדרה.

רוני בר-און: מה האפקטיביות של צווי הגבלה?

רוני בר-און: מה מרחב שיקול הדעת של בית-הדין?

רוני בר-און: מתי אתם בוחרים להשתמש בזה?

רוני בר-און: אם הקמתם מנגנון מעקב לעניין הזה?

רוני בר-און: אני מבקש לדעת נתונים עדכניים.

רוני בר-און: האם נקבעו נהלים למימוש תקציב הסיוע לפתרון בעיית מעוכבות הגט?

רוני בר-און: חוק הסנקציות – איך זה משתלב במערכת הקיימת?

רוני בר-און: האישה, הגברת, המקרה של האישה – אחרי ששר המשפטים הקודם התערב, שובצה אישה לדבר הזה אבל ההערה של בית הדין: מקובלות, ראשונים – אני לא קבעתי את הדיון היום כי סדר היום מדבר על הדרת נשים, אבל בכל אופן יש מציאות שמתחברת, במעגלים שונים, במקרה.

רוני בר-און: מערכת ממוחשבת: האם שיפרתם את כל הכשלים שנתגלו בה?

רוני בר-און: והנושא של מגורי הדיינים: האם שונו התקנות?

רוני בר-און: ואם לא, האם אתם ממשיכים להתנהל במצב שדיינים, לא פחות, אינם מכבדים תקנות או הוראות של חוק?

רוני בר-און: אני רק מבקש שאלה, הבטחתי לשחרר אותו – הטענה בעניין יחידות הסיוע היתה שהרשעים במשרד האוצר לא נותנים כסף, לא מתקצבים, ולכן אי אפשר להקים – מה יש לך להגיד להגנתך?

אורי גבע: שמי אורי גבע, אני נציג אגף תקציבים.

אורי גבע: בנוגע ליחידות הסיוע, קיים סיכום בין משרד האוצר לבין הנהלת בתי-הדין הרבניים על הקמת יחידות סיוע במשרד הרווחה, יש סיכום לתקצוב של 27 עובדים - -

רוני בר-און: סליחה, ההחלטה היא מ-1998.

רוני בר-און: ממתי הסיכום?

אורי גבע: הסיכום נחתם באמצע שנת 2010 - -

קריאה: אדוני היושב-ראש, היחידות הוקמו.

אורי גבע: ככל שידוע לי, אני מכיר את זה ואני יודע שעדיין לא כל העובדות הסוציאליות הועסקו והן נמצאות בהליך קליטה.

אורי גבע: זה כל מה שאני יכול להגיד בעניין הזה.

אורי גבע: בעניין מערכת המחשוב, גם לעניין הזה יש לנו סיכום על תפעול של מערכת "שירה" - -

רוני בר-און: בקיצור, אם מישהו יגיד לנו פה שאין כסף וזה האוצר הרשע שלא נותן את הכסף, אז הוא אומר לא אמת?

אורי גבע: לא אמת.

אורי גבע: אני מתנצל כי זומנו לדיון רק אתמול בערב, וכשאני מסתכל על סעיף היעדר מעקב של המזכירות אחר טיפול בתיקים, אנחנו בתהליך של הפעלת מערכת חדשה ש"תקפיץ" תיקים בהתאם לסדרי עדיפויות וחשיבות בבתי-הדין הרבניים.

אורי גבע: לפי מה שמסרו לי בתי-הדין הרבניים ולפי הסיכום שלהם עם חברת מחשוב שמבצעת את זה, בתוך לא יותר מחצי שנה, לדעתי, המערכת תקום על הרגליים ואנחנו גם נתקצב אותה.

רוני בר-און: תודה רבה לך, אתה משוחרר לצרותיך האחרות.

אורי גבע: תודה רבה.

רוני בר-און: כל טוב.

רוני בר-און: חברת הכנסת דוקטור סולודקין שביקשה ויזמה את הדיון, בבקשה.

רוני בר-און: אחר-כך חברי הכנסת ככל שהם רוצים לומר קודם, או קודם לשמוע ואחר-כך להגיב – אתם מוזמנים לתקשר אתי בעניין הזה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך, פניתי אליך ב-1 בספטמבר - -

רוני בר-און: ב-1 בדצמבר.

מרינה סולודקין: ב-1 בדצמבר.

מרינה סולודקין: אתה וסגל הוועדה טיפלתם וראיתי שיש לכם קשיים להזמין את האנשים, ואני בכלל לא מופתעת ששר המשפטים איננו ושמנכ"ל משרד המשפטים איננו.

מרינה סולודקין: הנושא הוא טעון וכואב וגם פוליטי מדרגה ראשונה, ולאור המצב אני חושבת שהיה קשה מאוד לשר המשפטים להגיע לכאן בגלל שאנחנו יודעים על אי סדרים בבתי-הדין הרבניים.

מרינה סולודקין: פונות אלי נשים בצורה אישית, פונים ארגונים, ושואלים רק שאלה אחת: איך זה יכול להיות?

מרינה סולודקין: יש חוק מ-1995 בנוגע ליישום פסקי דין בתי-דין רבניים, יש החלטות ויש דוחות של מבקר המדינה משנת 2003 ו-2007, ויש סבל רב באוכלוסיית הנשים.

מרינה סולודקין: והכול הולך ביחד, כמו שאמרת, יש הדרת נשים ואי שוויון בולט בין המינים בבתי-דין רבניים, ובקדנציה הקודמת טיפלתי בתיק של עיתונאית מאוד מפורסמת ובעלת שם בינלאומי שהיו לה קשיים בבתי-הדין הרבניים; בצורה סדורה לא יכולתי לעזור אבל עזרתי מאחורי הקלעים, אבל זה לא צריך להיות ככה בגלל שזה שירות שאזרחי המדינה צריכים לקבל מהמדינה וגם מבתי-הדין הרבניים.

מרינה סולודקין: אז או שאנחנו מפרידים בין דת למדינה או שהאנשים האלה משתפרים.

מרינה סולודקין: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אנחנו נפתח עכשיו בסבב של אלה שמה שנקרא: מוסיפים עוד שמן למדורה שנפתחה כאן, כדי שבסוף יוכלו הגורמים המבוקרים ככל שהם נמצאים פה – אני רואה פה את הרב דיכובסקי ואני מקדם אותו בברכה, ואת הרב יעקבי ואני מקדם אותו בברכה – עדיף שתענו בסוף, אני אתן לכם את כל הזמן שאתם צריכים.

רוני בר-און: פרופסור רות הלפרין-קדרי, ראש מרכז רקמן, בבקשה.

רות הלפרין-קדרי: תודה רבה כבוד היושב-ראש, על-מנת שהדיון יהיה יעיל הכנו מצגת להציג את הפרויקט שבמסגרתו ניהלנו מעקב אחר יישום חוק קיום פסקי דין רבניים.

רוני בר-און: יהיה יותר יעיל.

רוני בר-און: בוא ניתן גם איזה קרדיט למי שמנהל את הדיון שהוא יעשה אותו קצת יעיל, המצגת תוסיף על היעילות.

רות הלפרין-קדרי: התכוונתי ליעילות מבחינתנו, על-מנת שהדברים שלי יהיו מסודרים ולא מבולבלים.

רוני בר-און: טוב, בסדר.

רוני בר-און: בבקשה.

רות הלפרין-קדרי: אז תודה רבה על רשות הדיבור.

רות הלפרין-קדרי: הדוח עצמו הונח על שולחנם של חברי הכנסת, יש לנו פה עוד מספר תיקים.

רוני בר-און: יש עותק קשיח של המצגת הזאת?

רות הלפרין-קדרי: עותק קשיח של המצגת – לא, אבל נשמח להעביר אותה בהמשך.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: כמה זמן את צריכה בשביל המצגת?

רות הלפרין-קדרי: אני מניחה שכרבע שעה.

רוני בר-און: "תחתכי" את זה, "תרוצי" יותר מהר כי אנחנו רוצים זמן גם לאחרים.

רות הלפרין-קדרי: אני אשתדל לקצר, אני אדבר מהר.

רות הלפרין-קדרי: אני רוצה להודות בפתח דברי להנהלת בתי-הדין הרבניים על שיתוף הפעולה שקיבלנו מהם ועל הנתונים שהעבירו, אבל אני מוכרחה להגיד כבר ומיד שהנתונים שקיבלנו, וכפי שגם יושב-הראש הקריא מדוח המבקר עוד מ-2007, הם נתונים מאוד-מאוד בעייתיים.

רות הלפרין-קדרי: הקדשנו אין סוף, לילות כימים, כדי לנסות ולפצח אותם ולהבין אותם, ועד לסוף הפרויקט לא תמיד הגענו להבנה מלאה של הנתונים, וזה למעשה חלק מהכשלים עליהם אנחנו מצביעים בדוח.

רות הלפרין-קדרי: אני אבהיר שמטרת הפרויקט שלנו, מטרת המחקר, היתה להתחקות אחר אופן יישום חוק קיום פסקי דין לגירושין, כדי לדעת אם אכן הוא מיושם, אם הוא יעיל, תוך כמה זמן מוטלים צווי הגבלה על אנשים, כמה צווים מוטלים מדי שנה, כמה בקשות מוטלות וכמה צווים מוטלים מבין הבקשות שמוטלות, בכמה תיקים, מי יוזם את הטלת הצווים, שיעור צווי ההגבלה, ואחת הנקודות החשובות ביותר: משך הזמן הממוצע שחולף עד להטלת צו הגבלה, ומשך הזמן שחולף מהטלת צו הגבלה ועד למתן הגט עצמו, ושיעור התיקים המסתיימים בגט.

רות הלפרין-קדרי: את כל אחד מהנתונים האלה ביקשנו לדעת בפילוח מגדרי כדי שניתן יהיה סוף-סוף לעמוד אחרי השאלה מה מספר מסורבות הגט, מה מספר מסורבי הגט, ועד כמה החוק מופעל לטובת ולתיקון מסוים של אי-השוויון הקיים בין גברים לנשים לפי ההלכה ובבתי-הדין הרבניים.

רות הלפרין-קדרי: המסקנות שלנו בקליפת אגוז: החוק נותר כמעט כ'אות מתה' ואינו מיושם על-ידי בתי-הדין באופן שיש בו כדי לתת מענה ראוי לסרבנות גט.

רות הלפרין-קדרי: יש לא מעט סיבות לכך, לא בטוח שעל כולן אצליח לעמוד עכשיו במצגת, אבל כל הסיבות נמצאות כאן.

רוני בר-און: קחי את השלוש-ארבע הכי חשובות, בבקשה.

רות הלפרין-קדרי: אחת הסיבות המרכזיות היא חוסר היעילות של בתי-הדין הרבניים, אי האפשרות שלהם לעקוב אחר פסקי דין שלא מתקיימים, במידה מסוימת גם היענות מועטה, ואת זה אנחנו נראה אחר-כך לפי הנתונים.

רות הלפרין-קדרי: סיבה נוספת היא שפתיחת צווי הגבלה דורשת הליך נפרד – אני אדבר עכשיו בלשון נקבה – ממסורבת הגט עצמה, שצריכה לפנות וליזום.

רות הלפרין-קדרי: נכון להיום, התיקים לא "מוקפצים" באופן אוטומטי, ובתי-הדין הרבניים – על אף שבחוק עצמו ובתקנות יש להם סמכות ליזום דיונים, והם אף צריכים לעשות את זה תוך חודש מיום מתן פסק הדין לגט – הם לא עושים את זה.

רות הלפרין-קדרי: אלה הן סיבות מרכזיות לאי היישום, ובעיה יסודית, כפי שאמרתי, באיסוף וקידוד הנתונים.

רות הלפרין-קדרי: לא ניתן לדעת מנתוני בית-הדין, למשל, כמה בקשות להטלת צווים נתבקשו ונתקבלו בתביעת גירושין אחת – אי אפשר לעשות את הפילוח הזה מהנתונים הקיימים.

רוני בר-און: אין תיק מוביל שאחריו באים כל תיקי המשנה.

רות הלפרין-קדרי: בדיוק.

רות הלפרין-קדרי: נפתחים תיקים נוספים כל הזמן ואי אפשר לחבר את זה.

רוני בר-און: אין קורלציה.

רות הלפרין-קדרי: אין קורלציה.

רוני בר-און: נורא ואיום.

רוני בר-און: אלה תוצאות קשות מאוד - -

רות הלפרין-קדרי: משך הזמן הממוצע הוא הרי נתון יסודי כדי לדעת אם החוק יעיל או לא, ואי אפשר לדעת מה משך הזמן הממוצע בין כל פרקי הזמן שמתנהלים בתיק אחד, ולסיכום, תמצית הבעייתיות בנתונים היא היעדר מעקב אורכי.

רות הלפרין-קדרי: נקודה נוספת קריטית מאוד היא שאי אפשר להצליב את הנתונים בין הטלת צווי הגבלה ובין הלשון שבה ניתן פסק הדין לגירושין – אם זה המלצה, חיוב, כפייה, או מה שבתי-הדין הרבניים עצמם מכנים: פסק דין לגירושין, שהוא, אגב, לא תואם את המונחים הקיימים בחוק.

רות הלפרין-קדרי: גם זו בעיה יסודית: החוק משתמש בלשונות מסוג אחד, בתי-הדין מקודדים בלשונות מסוג אחר, ולא ברור מה זה מה.

רות הלפרין-קדרי: בעבר לפחות לא ניתן היה לעמוד על שום הבדל מגדרי, ואילו היום יש מערכת מחשוב חדשה ובתי-הדין אכן העבירו אלינו לפני שלושה ימים כמה נתונים חדשים, אז אני רוצה לתת את הקרדיט: יש פירוט מלא של סוגי צווי ההגבלה.

רות הלפרין-קדרי: עד עכשיו לא יכולנו לדעת אם זה עיכוב דרכון, עיכוב יציאה מהארץ, עיכוב רישיון נהיגה, או הגבלת חשבון בנק – לא יכולנו לדעת את זה.

רות הלפרין-קדרי: היום אפשר לדעת, אבל עדיין אין אפשרות לעקוב אחרי האפקטיביות של כל סוג וסוג מצווי ההגבלה, ויש פילוח מגדרי אבל רק בנקודות מסוימות.

רות הלפרין-קדרי: עדיין אי אפשר לדעת לפי הפילוח המגדרי אם בסופו של דבר ניתן גט בתביעה שאישה הגישה להטלת צו הגבלה, או אם ניתן גט בתביעה שאיש הגיש להטלת צו הגבלה.

רוני בר-און: פה לא מפלים בין המינים, את אומרת.

רוני בר-און: יפה, בכל אופן זה סוג של התקדמות.

רות הלפרין-קדרי: דיברנו על הבעייתיות ועל הפערים בנתונים, אז אני רוצה להראות פה שחור על גבי לבן וזה הכול נתונים שהגיעו מבית-הדין עצמו: בדוח הנהלת בתי-הדין שהוצא במרץ 2011 ונדון בכנסת בוועדה לקידום מעמד האישה, דומני, הנתון לגבי צווי הגבלה שהוטלו ב-2009 היה 36; בנתונים שהעבירו למרכז המחקר והמידע של הכנסת, גם הם במרץ 2011, הנתון היה 47; ובנתונים שהעבירו אלינו לפני שלושה ימים הנתון הוא פתאום 96.

רות הלפרין-קדרי: מדובר באותו מקור של מתן נתונים, וזה רק מדגים לנו את הבעייתיות שבעבודה עם הנתונים האלה.

רות הלפרין-קדרי: זמן המתנה לגט – אני אעבור על זה מהר מאוד: כשהגירושין הם בהסכמה, דוח המבקר מ-2003 מצא שזמן ההמתנה הוא 227 ימים; בגירושין חד-צדדיים 411 ימים; ולפי נתונים שלנו שמתבססים על נתונים שהועברו אלינו מהנהלת בתי-הדין הרבניים לאורך שנים, הממוצע הוא 642 יום.

רות הלפרין-קדרי: ב-pie chart שלפנינו רואים בצבע סגול זוגות שההליכים שלהם נמשכים למעלה מארבע שנים ומהווים 12.5%; כ-50% מהזוגות בתביעות חד-צדדיות מתגרשים בתוך שנה; אבל ל-50% זה לוקח יותר משנה ולפעמים הרבה יותר מכך.

רות הלפרין-קדרי: כאן אנחנו רואים את שיעור התיקים ביחס לבקשות לצווי הגבלה: בכחול כהה רואים כמה בקשות לצווי הגבלה נתבקשו, ובסגול – כמה תיקי צווי הגבלה אכן נפתחו, משמע: התקבלה הבקשה למתן צו הגבלה – זה עדיין לא אומר כמה צווים הוטלו בגלל שבכל תיק יכול להיות שמוטל יותר מצו אחד.

רות הלפרין-קדרי: אז אנחנו רואים ששיעור ההיענות התחיל ב-36% ב-2005, והוא נמצא במגמת ירידה.

רות הלפרין-קדרי: גם הנתונים החדשים שניתנו לנו מינואר 2012 מחזקים את מגמת הירידה הזאת, זאת אומרת שהיענות בתי-הדין הולכת ופוחתת.

רוני בר-און: היענות לְמה?

רות הלפרין-קדרי: לבקשה להטלת צווים, והיום היא עומדת על 26%.

רוני בר-און: לא המבקר ולא אנחנו נדון בעולם הערכים של השפיטה של בתי-הדין: אם הם כן נותנים או לא נותנים, זה לא ענייננו.

רוני בר-און: אין על הדיין אלא מרותו של הדין; ולא מרותו של המבקר, ולא מרותו של השר, ובוודאי לא מרותה של הוועדה.

רוני בר-און: טיב ההחלטות שלהם ברמה הערכית הוא לא עניין לנו לדון בו.

רוני בר-און: אני לא אתן להיכנס פה לעניין הזה בכלל.

רוני בר-און: אם הם מתנהלים שלא כהלכה – הם ישמעו את דעתנו; אם הם פוסקים שלא כהלכה – דעתך ודעתי לא חשובות.

רות הלפרין-קדרי: יחד עם זאת, החוק עצמו הרי מצפה מבית-הדין שייזום את הדיון.

רוני בר-און: אז זהו, על שייזום את הדיון – על זה תדברי; על מה קורה סטטיסטית, אם הוא כן נענה או לא נענה – זה לא נושא לנו לדון בו, עד שניבחר להיות חברים בבית-הדין.

רות הלפרין-קדרי: אוקיי, אני אדלג פה על הערת האזהרה.

בתיה כהנא-דרור: למרות שהמבקר כן ציין את זה בדוח – שיש כלי יעיל בידם של בתי-הדין והם אינם עושים בו שימוש.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: אבל הם יבדקו אותו ויחליטו שהם לא נותנים – בזה המבקר לא יתערב.

רוני בר-און: והוא כתב שזה כלי יעיל במובן זה שהם לא משתמשים בו, הם מתנהלים שלא נכון בפרוצדורות כדי להשתמש בו.

רות הלפרין-קדרי: כבוד היושב-ראש, בוא נעבור לשאלה אם סעיף 4 לתקנות בתי-הדין מיושם.

רות הלפרין-קדרי: מבקר המדינה ב-2003 מצא שהדבר איננו מתקיים.

רות הלפרין-קדרי: אנחנו ביקשנו שוב מבתי-הדין לדעת אם תוקן הליקוי הזה ומסתבר שלא נערך כל מעקב שעניינו הטלת צווי הגבלה ביוזמת בתי-הדין.

רות הלפרין-קדרי: הדבר כמובן - - - לדעת אם בכלל יש מידה של יוזמה מצדם או לא, וכנראה שהסעיף הזה עדיין לא מתקיים ולא מיושם על-ידי בתי-הדין הרבניים.

רוני בר-און: פרופסור קדרי, תתמקדי בעוד שני דברים הכי חשובים לך כי אנחנו נאלצים לעבור לדובר הבא בעוד שתי דקות.

רות הלפרין-קדרי: אוקיי, אני אדלג אז על הבנת ה-pie הזה, אבל רואים רק ששיעור ההחלטות להמלצה, כפייה ולחיוב לגט הוא נמוך מאוד יחסית.

רות הלפרין-קדרי: ידוע, ותשובה שקיבלנו מבתי-הדין היא שבתי-הדין נוטים להטיל צווי הגבלה אך ורק בפסקי דין מהסוג של המלצה, כפייה וחיוב, על-אף שהחוק כמובן מאפשר להטיל בכל ה-90% של ההחלטות לפסקי-דין רבניים.

רות הלפרין-קדרי: זה הנתון שאומד את כל ההחלטות לפסקי-דין לגירושין, ושמתוכם ברור שבפחות מ-2% בתי-הדין הרבניים אכן מטילים צווי הגבלה.

רות הלפרין-קדרי: הנתון המשמעותי הזה הוא שאפילו באותם פסקי דין שבהם בית-הדין נקט בלשון החריפה יותר של חיוב וכפייה לגט – אפילו כאן בתי-הדין הרבניים לא מטילים צווים אלא רק בשיעור של כשליש מן המקרים; וזה נתון דרמטי מאוד.

רות הלפרין-קדרי: פה אנחנו רואים את ההבדל בין מגמות שונות של בתי-דין רבניים שונים, והשיעור הגבוה ביותר של הטלת הצווים נמצא בבית-הדין הרבני בחיפה.

רות הלפרין-קדרי: לגבי יעילות צווי ההגבלה: אנחנו ביקשנו את כל הנתונים האלה – אני לא אפרט עכשיו איזה נתונים אי אפשר לקבל – אבל ברור שכאשר מוטלים צווי הגבלה היעילות שלהם היא אמנם לא מלאה, אבל לפי נתוני מבקר המדינה ב-50% מהתיקים הם אכן מסתיימים בגט, ב-2007 מצא המבקר ש-70% מהתיקים הסתיימו בגט, ובנתונים החדשים שהועברו לפני 3 ימים שיעור ההצלחה עומד על 62%.

רות הלפרין-קדרי: יחד עם זה, יש לא מעט תיקים שבהם ניתנו צווי הגבלה וטרם התקבל גט.

רות הלפרין-קדרי: אחד הדברים שאני רוצה להפנות אליו את תשומת לב יושב-הראש – וזאת שאלה שאני חושבת שמבקר המדינה חייב להיכנס ולבחון אותה – זה הסיווג של תיקים כלא פעילים.

רות הלפרין-קדרי: בתי-הדין הרבניים נוקטים בפרקטיקה שכאשר לא מתקיים הליך בתיק בתקופה של כנראה כחצי שנה – גם פה הדברים לא לגמרי ברורים – מבחינת בתי-הדין התיק הזה כבר לא פעיל.

רות הלפרין-קדרי: כך שלצורך רבות מן הסטטיסטיקות שלהם, התיקים האלה בכלל לא נכנסים לסטטיסטיקה.

רוני בר-און: ברור.

רות הלפרין-קדרי: ולכן הם יכולים לבוא עם נתון שאומר שיש אולי רק חמש תביעות שבהן ניתנה החלטה לחיוב לגט ועדיין לא ניתן גט.

רוני בר-און: שלא לדבר על כל הנזקים המהותיים, לא רק לצורכי סטטיסטיקה, שנגרמים כתוצאה מזה שתיק נזרק למעמד של לא פעיל.

רות הלפרין-קדרי: נכון.

רות הלפרין-קדרי: אחרון, רשויות הקצה: רשויות הקצה הן אותן רשויות שצריכות להפעיל את הסנקציות האלה.

רות הלפרין-קדרי: פה מפורטת רשימת כל הרשויות שפנינו אליהן בבקשת נתונים ומידע: האומנם מתקיים פיקוח ואם יש להם נתונים לגבי צווי ההגבלה שהרשויות האלה נתנו.

רות הלפרין-קדרי: ברור שתקנה 5 לתקנות בתי-דין רבניים שמדברת על הפיקוח והמעקב אחר עצם הטלת צווי ההגבלה והיישום שלהם בפועל, ברור שהתקנה הזו לא מתקיימת.

רות הלפרין-קדרי: אין מנגנון מעקב ופיקוח, ולא רק זה אלא ברור שגם חלק מצווי ההגבלה בכלל לא מהווים אמצעי לחץ.

רות הלפרין-קדרי: למשל: הגבלת חשבון בנק, זה רק חשבון בנק שאפשר להוציא במסגרתו שקים.

רות הלפרין-קדרי: אבל הסנקציה לא מגבילה חשבון בנק באופן כללי, כך שיכול האדם שניתן נגדו צו הגבלה לפתוח חשבון בנק רק שהוא לא יוכל להוציא שקים.

רות הלפרין-קדרי: זה הכול, אז זה לא מהווה אמצעי לחץ.

רות הלפרין-קדרי: אני אסיים כאן ואני אשמח לתת עוד מידע.

רות הלפרין-קדרי: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה לך, פרופסור רות הלפרין-קדרי.

רוני בר-און: האם חברי הכנסת רוצים עכשיו?

רוני בר-און: אני ראיתי, רשמתי אתכם, השאלה היא אם אתם רוצים לשמוע עוד גורמים, חלק מן הגורמים המתלוננים – או שאתם רוצים לדבר עכשיו, אתם תבחרו.

ניצן הורוביץ: אני מעדיף עכשיו.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ.

רוני בר-און: ואחר-כך נשאל אותך.

ניצן הורוביץ: קודם כל, אני רוצה להודות לך אדוני היושב-ראש, על הדיון הזה וגם על הדברים שלך וההערות שלך, שאני חושב שמסייעות לכולנו למקד את הדיון בדברים החשובים.

ניצן הורוביץ: ניכר שזה מגיע ממקום של בקיאות וטוב שכך.

ניצן הורוביץ: להקדמה אני אגיד שבגישה שלי אני תומך בהפרדת הדת מהשלטון, לכן אני מתנגד לעצם קיומם של בתי-דין דתיים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזאת אנומליה – לא רק בית-דין רבני, בתי-דין דתיים בכלל – אני חושב שצריכה להיות מערכת משפט אחת אזרחית לכל האזרחים, ללא הבדל דת או כל קבוצה אחרת.

ניצן הורוביץ: אבל בהינתן שזו השיטה הקיימת בישראל והדין האישי הוא הדין הדתי, ויש לנו מערכת בתי-דין דתיים שהגדולה בה היא מערכת בתי-הדין הרבניים, אז צריך שהמערכת הזאת תתנהל בצורה תקינה.

ניצן הורוביץ: כי גם אם אני מתנגד לקיומם של בתי-דין דתיים, אין לי ברירה ואני צריך ללכת אליהם; הם משרתים את כולם והם צריכים להתנהל בצורה תקינה.

ניצן הורוביץ: אבל זה לא מה שעולה מהמסמכים שלפנינו, ואני אוסיף כמה נקודות קטנות על הדברים של יושב-הראש.

ניצן הורוביץ: לגבי ליקויים: יש כאן ממצא מדהים שהדוח מצא ליקויים ב-83% מהתיקים שנבדקו למשל, בבית הדין בתל-אביב, 75% מאלה שנבדקו בבית-הדין בפתח-תקווה, והוא כותב: "שיעור כה גבוה של ליקויים מלמד על פגמים תפעוליים רבים".

ניצן הורוביץ: ולאחר מכן מפרטים, למשל את העיכובים בטיפול בסידורי גט כולל עיכובים של חודשים ושנים, כולל מקרים שבהם כתוב:

ניצן הורוביץ: סידור הגט נדחה ללא תאריך.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, כבר היה פסק דין אבל לא סידרו את הגט ובני-הזוג כבולים; היעדר המעקב כפי שהוזכר כאן עם נתון קשה לפיו 15% מהתיקים נשארו פתוחים ללא שום פעולה של המזכירות במשך 5 חודשים ועד למעלה משנתיים.

ניצן הורוביץ: אפשר רק לתאר את ההשפעה של זה על הזוגות המעורבים; הרישום השגוי במערכת הממוחשבת: הנה גם, למשל, 53% מהתיקים לא נסגרו במערכת למרות שחלפה שנה עד למעלה מ-4 שנים ממתן פסק הדין.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, רוב התיקים – הרישום בהם שגוי.

ניצן הורוביץ: וכך הלאה, וכך הלאה.

ניצן הורוביץ: דיבר היושב-ראש על חשיבות הפרוטוקול, אז יש כאן למשל ממצא שמעיד על הצורה שבה מתנהלים הדברים: ב-26% מהתיקים הפרוטוקולים בכתב-יד לא קריא.

ניצן הורוביץ: מה זה הדבר הזה?

ניצן הורוביץ: וכן, העסקת קרובי משפחה.

ניצן הורוביץ: ולסיום, הנקודה בה אני רוצה להרחיב בשתי מילים היא: העסקת נשים.

ניצן הורוביץ: מוזכר כאן המקרה של אותה מזכירה בבית-הדין הרבני בפתח-תקווה שסירבו להעסיק בתפקיד הזה, והדיינים שם כתבו: "נהוג בעירנו מקדמת דנא שכל הפקידים בבית-הדין הם גברים, אין לפרוץ בשום אופן – כמו שאמרת, אדוני – גדרם של ראשונים ואין להעסיק אישה בכותלי בית-הדין בשום צורה.

ניצן הורוביץ: בשבוע שעבר הגשתי הצעת חוק שנפלה, לאפשר למנות מנהלת לבתי-הדין הרבניים כפי שנהוג בבתי-המשפט הכלליים – בבתי-המשפט הכלליים אפשר למנות גם מנהלת בתי-המשפט.

רוני בר-און: דרך אגב, זה לא קרה.

רוני בר-און: אפשר, אבל זה עדיין לא קרה.

בתיה כהנא-דרור: יש נשיאה.

רוני בר-און: אה, זה נכון.

רוני בר-און: אבל מנהלת – בואו, צריך לעשות סדר גם במקומות שלא תמיד אוהבים להיכנס אליהם – אני התרעתי על זה יותר מפעם אחת: מנהלת עוד לא היתה בבתי-המשפט.

ניצן הורוביץ: כשאמר לי את זה שר הדתות, עניתי: מאה אחוז, לבית-המשפט העליון יש נשיאה, אני מוכן שיכניסו דיינת לבית-הדין הרבני ואני אוותר על המנהלת.

ניצן הורוביץ: אבל הדברים בדוח הזה מעידים על כך שלא מדובר רק במנהלת בתי-הדין שלפי החוק הקיים ושלא הצלחתי לשנות, מנהל חייב להיות בעל כשירות לתפקיד דיין או לרב עיר – כלומר, רק גבר; אלא גם בתפקידים הזוטרים לא מכניסים נשים.

ניצן הורוביץ: בבדיקה של מבקר המדינה הוא כותב שבבתי-הדין האזוריים, בהנהלת בית-הדין, בבית-הדין הרבני הגדול – הנתונים כאן הם עד 2008 – הועסקו 281 עובדים, מהם 23 סופרי דיינים - - - שמשרותיהם מאוישות על-ידי גברים בלבד.

ניצן הורוביץ: כלומר, מתוך יתרת העובדים 30% הן נשים, רובן הגדול בתפקידי מזכירות וקלדנות.

ניצן הורוביץ: לעומת זאת ואם נשווה למערכת בתי-המשפט הרגילה, האזרחית: 71% נשים בתפקידים שונים, כגון: מנהלות, עוזרות משפטיות, מתמחות וכולי.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לסיום, אדוני - -

רוני בר-און: אבל תשאיר גם לחבריך.

ניצן הורוביץ: הערה לסיום: בזמנו, כשדיברו על טוענות רבניות, נשים, בבית-הדין, קמה זעקת הרבנים: לא יקום ולא יהיה, מה פתאום נכניס נשים, לא יקום ולא יהיה – ויש כבר שנים רבות טוענות רבניות והן חלק מהנוף.

ניצן הורוביץ: אותו סיפור במועצות המקומיות: לא יקום ולא יהיה, מה פתאום שאישה תיכנס – היה בג"צ שקדיאל ונשים נכנסו.

ניצן הורוביץ: אותו דבר גם כאן: חייבים לשנות את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: העובדה שאין נשים במשרות ניהוליות בבתי-דין רבניים זה ביזיון.

ניצן הורוביץ: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: אתה גם רוצה לדבר לפני האחרים?

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת רוברט טיבייב.

רוברט טיבייב: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

רוברט טיבייב: אני אתן את הרקע שלי לגבי בתי-הדין הרבניים.

רוברט טיבייב: אני באתי מבית מסורתי-יהודי, אני רוצה להיות יהודי, אני רוצה להיות יהודי-מסורתי, אבל יש לי ניסיון עם בתי-הדין.

רוברט טיבייב: אני הייתי חבר מועצה באופקים ונתקלתי בסיפור פשוט - -

רוני בר-און: מועצה דתית?

רוברט טיבייב: לא.

רוני בר-און: אמרת חבר מועצה.

רוני בר-און: איזו מועצה?

רוני בר-און: מועצת העיר אופקים?

רוברט טיבייב: מועצת העיר באופקים, כן.

רוברט טיבייב: פנתה אלי אישה יהודייה, גם לפי הפנים יודעים שהיא יהודייה והשם מתאים לפנים.

רוברט טיבייב: היא הגיעה לארץ עם בעלה שבמקרה לא היה יהודי, אבל בחור חכם ופיקח מאוד והוא החליט להתגייר פה.

רוברט טיבייב: הוא הלך לישיבה, הכול טוב ויפה, היא עובדת בשתי משמרות והוא לומד, הם קנו דירה.

רוברט טיבייב: אבל איפה התעוררה הבעיה?

רוברט טיבייב: ברגע שהילד היה צריך ללכת לבית-הספר.

רוברט טיבייב: פה הרב התעקש ואמר שהילד צריך ללכת לבית-ספר דתי.

רוברט טיבייב: האישה, שמה ברטה דרך אגב, אומרת: לא, אני רוצה שיהיה עתיד לילד ושילמד לכל הפחות בבית-ספר ממלכתי-דתי.

רוברט טיבייב: ובעלה אמר: לא, הרב החליט: בית-ספר דתי.

רוברט טיבייב: בקיצור, הם התחילו בתהליך גירושין.

רוברט טיבייב: אני נוכחתי בבית-הדין הרבני בזמן שהשופט אמר: את גויה, הוא יהודי, ואם תמשיכי להתנהג כך אני אקח ממך גם את הילד.

רוברט טיבייב: זה היה ואני ראיתי את זה - -

קריאה: באשדוד?

רוברט טיבייב: אני לא רוצה להגיד איפה.

רוברט טיבייב: בעיני זה עובר את כל הגבולות האפשריים, ואני מכיר את האישה.

רוברט טיבייב: צריך רק להסתכל עליה ולהבין שהיא יהודייה.

רוברט טיבייב: להגיד עליה שהיא גויה, זה באמת עבר את כל הגבולות.

רוברט טיבייב: אז זה הרקע.

רוברט טיבייב: לפי הדוח ששמעתי פה לגבי תיקים פעילים או לא פעילים, יש איזשהו נוהל שקובע אם תיק פעיל או לא פעיל?

רוני בר-און: אם חצי שנה לא נגעו בו ולא היה בו דיון או בקשה, לא הוציאו אותו מהמגירה, לא הצדדים הסתכלו בו, לא הרבנים הסתכלו בו, אז באותו רגע הוא "עף" לסטטוס לא פעיל.

רוני בר-און: זו טכניקה מאוד ידועה בהרבה מוסדות מהסוג הזה, אבל – רגע, רגע, סליחה, סליחה.

רוני בר-און: פה מדברים או ברשותי או לא.

רוני בר-און: הטענה פה היא שזה משפיע על הסטטיסטיקה, מזה זה בא.

רוני בר-און: אני אומר: זה שזה משפיע על הסטטיסטיקה זה בעיה גדולה, אבל הבעיה הלא-פחות גדולה היא שזה משפיע על המהות משום שזה נשכח שם וגם הישגים שהיו – קורה, אנשים לא מבינים שהם צריכים לבוא לבית-הדין, כתובה שם החלטה שלא יצאה אל הפועל, ובית-הדין לא מטפל בזה מיוזמתו.

רוני בר-און: בבקשה.

רוברט טיבייב: שאלה נוספת: היה דוח, בין 2003 ל-2007, לא פשוט לגבי בתי-הדין.

רוברט טיבייב: האם הועבר דוח הבהרה – זו בעצם שאלה למשרד מבקר המדינה – האם יש דוח מעקב אחרי הדבר הזה?

קריאה: הדוח האחרון הוא מ-2008.

בעז ענר: הדוח מ-2008 הוא דוח מעקב.

רוני בר-און: קיבלתם דוח תיקון ליקויים?

רוני בר-און: לא קיבלתם.

רוברט טיבייב: אין שאלות.

רוני בר-און: נראה לך שאני לא הייתי מציין את זה?

רוני בר-און: מה אתה חושב שזה קורה פה מתחת לרדאר?

רוברט טיבייב: לא סמכתי עליך, מה אני אעשה, אדוני.

רוני בר-און: כן, טוב, תודה רבה.

רוני בר-און: אנחנו מקדמים בברכה את הסטודנטים ואת הסגל האקדמי מהחוג לפוליטיקה וממשל במכללה האקדמית אשקלון – ברוכים הבאים.

רוני בר-און: עכשיו אני אעבור במהירות על רשימת המוזמנים, נאסוף עוד חוות דעת של אנשים שיש להם מה לומר על סדר הדיון.

רוני בר-און: אחר כך עוד פעם, חברי הכנסת אמסלם ואורבך, אתם יכולים להתערב בדיון בכל עת שתרצו.

רוני בר-און: משרד ראש הממשלה, הגברת ורד סויד הממונה על הרשות לקידום מעמד האישה במדינת ישראל.

רוני בר-און: את רוצה להוסיף דברים משלך?

רוני בר-און: בבקשה, את מוזמנת.

ורד פאר-סויד: מרבית הדברים נאמרו כאן.

ורד פאר-סויד: הרשות לקידום מעמד האישה נתנה חוות דעת מגדרית על שתי הצעות חוק שהיו לאחרונה גם בתחום של מנהלת בתי-דין רבניים וכמובן שאנחנו תומכים בכך, ובוודאי בייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים.

ורד פאר-סויד: אני חושבת שהגיע הזמן להוביל רפורמה משמעותית גם במגוון התעסוקתי של העובדות בבתי-הדין הרבניים.

ורד פאר-סויד: בתי-הדין נותנים שירות כשהשירות לנשים הוא מרכזי ביותר, זה גם עבירה על החוק אבל גם מבחינה רעיונית ותפיסה – וציינו קודמי שהדברים התקבלו אמנם לאחר בג"צ, גם במועצות דתיות וגם בגופים אחרים, ואני חושבת שראוי היה להוביל שינוי בכיוון הזה.

רוני בר-און: יש פה מישהו באולם שיכול להגיד לי מה קרה עם הגברת מפתח-תקווה שזעזעה את אמות הספים?

קריאה: יש הרבה דברים להגיד, כבוד היושב-ראש.

שלמה דיכובסקי: אני אתייחס לזה יותר מאוחר.

רוני בר-און: היא עובדת?

רוני בר-און: בפתח-תקווה?

קריאה: ודאי, ודאי.

קריאה: עובדת.

קריאה: בהנהלת בתי-הדין.

רוני בר-און: חברים, אני מבקש, מדבר רק מי שאני פונה אליו.

רוני בר-און: היא עובדת?

קריאה: כן.

רוני בר-און: בפתח-תקווה?

קריאה: לא.

רוני בר-און: אוקיי, תיכף נגיע.

רוני בר-און: עדיין יש איזה פתח לתקווה.

קריאה: אבל זה לא נכון - - - היא לא רצתה - - -

רוני בר-און: חברים, עד עכשיו התנהלנו בשקט ובשלווה.

רוני בר-און: מן הדין שזה ימשיך עד לסיום הישיבה.

רוני בר-און: משרד התחבורה פה?

רוני בר-און: בענייני ההגבלות?

רוני בר-און: לא טרח.

רוני בר-און: נציבות שירות המדינה?

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: מה בעניין הגברת מפתח-תקווה?

רוני בר-און: הרי בסוף היום, השאלה היא אם אתם הרגולטורים במדינת ישראל או מושכלות ראשונים?

רוני בר-און: תסדרי את המיקרופון כי אני לא שומע אותך.

אפרת ברקו: למיטב ידיעתי היא מועסקת, לא בפתח-תקווה.

רוני בר-און: ונחה דעתך מכך?

רוני בר-און: לכם יש הוראות, ואז אומרים: לא נשבור גדרי ראשונים, והנציב משתחווה ואומר אמן?

אפרת ברקו: לא, למיטב ידיעתי זה היה גם ברצונה.

אפרת ברקו: כלומר, זה היה לא בכפייה.

מרינה סולודקין: "ברצונה" – זה ציניות - - -

רוני בר-און: סליחה, חברת הכנסת סולודקין, הרי את לא מצפה שאני אקרא אותך לסדר.

רוני בר-און: אני מבקש ואמרתי יותר מפעם אחת: אני לא אתן לחברי הכנסת להוציא את התסכול שלהם על העובדות, לא הפרטי חלילה, על עובדות שהדיון שדנים בו כלפי פקידים.

רוני בר-און: יבוא השר – תעשו לו מה שאתם רוצים.

רוני בר-און: מה זאת אומרת?

רוני בר-און: לאן היא עברה?

אפרת ברקו: המקרה הזה היה לפני מספר שנים.

אפרת ברקו: אני לא בקיאה בכל הפרטים - - -

רוני בר-און: אני מבקש לקראת הדיון הבא ויהיה דיון מעקב נוסף בעניין הזה, להגיד לי כמה זמן היא עמדה בשערי בית-הדין בפתח-תקווה ואמרו לה: את לא תיכנסי, עד שמצאו לה - - - כי בין הסכמה ובין לא בכפייה יש מתחם ארוך ביותר של יכולת האדם להתמודד ולהישבר ולהגיד: אוקיי, בסדר, הבנתי את הרמז, אני אלך לעבוד במקום אחר.

רוני בר-און: אני מבקש לקבל על זה, אני אקבל על זה - - -

קריאה: יש את כל הפרטים המדויקים.

קריאה: למה - - -

רוני בר-און: סליחה, סליחה, אדוני.

רוני בר-און: הכול יהיה בסדר, הבנתי שיהיו תשובות.

רוני בר-און: רווחה – אתם יכולים לתרום משהו לדיון?

ענת ענבר: אנחנו יכולים להודיע שהוקמו יחידות סיוע אחרי קבלת חוק בתי-דין דתיים (יחידות סיוע).

ענת ענבר: באוגוסט הועברו אלינו שש עובדות סוציאליות שעבדו בבתי-הדין, ואנחנו עכשיו בתהליך של מכרזים וקבלת עובדים נוספים.

ענת ענבר: תוך שלוש שנים, עד 2013, יוקמו יחידות סיוע בכל - -

רוני בר-און: שלוש שנים מכרזים לזה?

ענת ענבר: לא, לא.

ענת ענבר: החוק אומר שההקמה בכל הארץ, בכל בתי-הדין, תארך שלוש שנים, עד שלוש נים.

רוני בר-און: מקסימום.

רוני בר-און: אפשר לצמצם את זה, הרי מישהו צריך את הסיוע הזה.

ענת ענבר: נכון, אנחנו נצמצם.

ענת ענבר: הקמנו כבר יחידות בשישה בתי-דין רבניים ואנחנו בתהליך הקמה בכל בתי-הדין, שיהיו יחידות כפופות - - -

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מבקש להסתכל את תאריך סיום התהליך שנקבע בחוק כהמלצה שאפשר להתעלם ממנה, ואם תגמרו את זה ב-2012 תבואו על הברכה.

רוני בר-און: בסוף היום יש היום אנשים - -

ענת ענבר: זה תלוי בקבלת תקנים, ואת התקנים מקבלים בהדרגה.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: המוסד לביטוח לאומי?

קריאה: אבקש להוסיף לדברים - -

רוני בר-און: רק שנייה, אתה מהרווחה?

קריאה: אני ממשרד המשפטים, אבל בהקשר הזה.

רוני בר-און: תמתין, אני אגיע למשרד המשפטים.

רוני בר-און: המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

בתיה כהן: שלום רב, שמי בתיה כהן, אני מנהלת תחום מזונות במוסד לביטוח לאומי.

בתיה כהן: במוסד לביטוח לאומי קיימת ועדה מיוחדת למחיקת חובות של סרבני גט.

בתיה כהן: אני רוצה ליידע אתכם שרוב הבקשות שהגיעו ממינהל בתי-הדין הרבניים נדחו, מכיוון שמצאנו שהם לא מיצו את כל הכלים שעומדים לרשותם נגד סרבני הגט בטרם הגשת הבקשה.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: משרד הפנים - - - נמצא פה או לא נמצא פה?

קריאה: רשות האוכלוסין, כן.

קריאה: אין לי הרבה מה להוסיף.

רוני בר-און: אתם עושים משהו בעניין ההגבלות?

קריאה: אם יש הגבלות אנחנו מונעים מאותו מוגבל לקבל דרכון.

קריאה: אתם שוללים או רק מונעים?

קריאה: רק מונעים.

רוני בר-און: יש עוד משרד ממשלתי פה?

רוני בר-און: משרד המשפטים, בבקשה.

תומר כרמי: נמצאת פה גם הנהלת בתי-הדין.

תומר כרמי: אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, תומר כרמי.

תומר כרמי: אני מבקש להתייחס ממש בקצרה לעניין יחידות הסיוע.

רוני בר-און: במהירות.

רוני בר-און: זה יכול להיות באריכות אבל במהירות.

תומר כרמי: בקצרה: החוק פורסם ב-26.5.2011, וכפי ששמענו מהממונה על יחידות הסיוע החל כבר היישום בפועל.

תומר כרמי: בשלב זה, על-מנת להשלים את חקיקת המשנה אנחנו עמלים על צווים ועל נהלים, ואנחנו מקווים שגם הם יושלמו בקרוב.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עמותת "יד לאישה" פה?

רוני בר-און: בבקשה, הגברת עורכת-הדין בת-שבע שרמן-שני.

רוני בר-און: אבל ממש במהירות.

בת-שבע שרמן-שני: אני אשתדל.

בת-שבע שרמן-שני: מספר נקודות: אחת בעניין העובדה שהתיקים האלה לא פעילים כדאי להדגיש שזה לא שהצדדים נטשו את התיק ולא עסקו בו במשך חצי שנה – הרבה פעמים הם קיבלו הוראה מבית-הדין לנטוש את התיק.

בת-שבע שרמן-שני: יש החלטות בהן בית-הדין אומר: תנהלו משא-ומתן, תחזרו אלינו רק אחרי שהצלחתם לנהל משא-ומתן.

בת-שבע שרמן-שני: אם הם היו יכולים לנהל משא ומתן הם לא היו מגיעים לבית-הדין מלכתחילה.

רוני בר-און: אבל הם יכולים לחזור אחרי שלושה חודשים ולא אחרי תשעה חודשים.

בת-שבע שרמן-שני: אז הם חוזרים לבית-הדין.

בת-שבע שרמן-שני: אתמול לדוגמה, אחרי שחזרנו לבית-הדין והודענו שלא הגענו למשא-ומתן, החלטת בית-הדין היתה: תנהלו משא ומתן.

בת-שבע שרמן-שני: וזה אחרי שחלפו כבר שנתיים מההחלטה הקודמת.

בת-שבע שרמן-שני: אז כפי שהזכיר היושב-ראש, העובדה שהתיקים לא פעילים לא פוגעים רק בסטטיסטיקה אלא פוגעים הרבה יותר מזה במהות.

בת-שבע שרמן-שני: בעניין מעקב אחרי צווי הגבלה ורשויות הקצה: שלילת רישיון נהיגה – כאשר קובעים שהרישיון יישלל, לא בכל בתי-הדין מזמינים את הבעל ולוקחים ממנו דה-פקטו את הרישיון.

בת-שבע שרמן-שני: הוא יכול להמשיך לנהוג ולא תמיד מיידעים את המשטרה.

רוני בר-און: גם לזה יש פתרון.

רוני בר-און: מכיוון שבתי-המשפט לתעבורה לא יודעים להתמודד ולכבד את החוק בעניין הזה, מה לנו כי נלין על בתי-הדין הרבניים?

בת-שבע שרמן-שני: אני שוב אומרת: מבתי-הדין אני מצפה לסטנדרטים גבוהים יותר.

בת-שבע שרמן-שני: הם חייבים גם כלפי שמיא וגם כלפינו.

אורי אורבך: אי אפשר לקחת את הדברים הרעים מכל המשרדים.

בת-שבע שרמן-שני: גם בעניין שלילת דרכון, אם נעבור לעניין הסנקציות, העובדה היא שצווי הגבלה שוללים הרבה פעמים גם את הדרכון, ובעצם מונעים את החידוש – אבל יכול להיות שיש ברשותו דרכון שתקף ל-5–10 שנים והוא יכול להשתמש בו.

בת-שבע שרמן-שני: בדרך כלל זה פחות בעייתי, כי ניתן להוציא צו עיכוב יציאה מהארץ.

בת-שבע שרמן-שני: בעניין העסקת נשים: נקבע כבר בבית-המשפט שצריך לאפשר גם לנשים להיות עוזרות משפטיות.

בת-שבע שרמן-שני: עד כמה שידוע לי אין אף עוזרת משפטית אחת בבתי-הדין הרבניים.

בת-שבע שרמן-שני: אז אנחנו מדברים לא רק ברמה הפקידותית אלא כזו שמתקרבת לרמה גבוהה יותר.

בת-שבע שרמן-שני: עובדת ההרכבים החסרים שהועלתה פה והבעיה החמורה יותר שנקראת "הסכמה נכפית" - -

רוני בר-און: אבל דיברנו על זה.

רוני בר-און: יש לי בקשה אליך: כל אחד בא עם רשימה, ואם נחזור אחד על דברי רעהו - -

נסים זאב: זה לא מכולת.

נסים זאב: זה לא מכולת, שבאים עם רשימה.

רוני בר-און: חשבתי ששמעתי קול מוכר, אבל כשהבנתי את הטקסט ידעתי - -

אורי אורבך: מה אומר לך הקול הבא?

רוני בר-און: זה חבר הכנסת נסים זאב שבלעדיו כל הבית הזה היה נראה לגמרי אחרת, ואני לא אומר את זה לשלילה.

רוני בר-און: להיפך, אני אומר את זה לחיוב.

קריאה: לא יודעת, מאז שהתחתנתי לא הייתי במכולת.

קריאה: אז אני לא יודעת.

רוני בר-און: מכול מקום, אני מציע לא לחזור אחד על דברי חברו כי יש לנו הרבה עניינים.

בת-שבע שרמן-שני: כיוון שהמושג "הסכמה נכפית" הועלתה סביב הרכבים חסרים - -

רוני בר-און: אני הסברתי את זה בצורה הברורה ביותר; כופים אותו עד שיאמר: מסכים אני.

בת-שבע שרמן-שני: אני רוצה להגיד שהמושג הזה קיים בבתי-הדין הרבניים לא רק סביב הרכבים חסרים, אלא סביב נושאים רבים וקשים אחרים.

בת-שבע שרמן-שני: זו הנקודה.

בת-שבע שרמן-שני: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה לך, עורכת-דין בת-שבע שרמן-שני.

רוני בר-און: ארגון נעמ"ת, עורכת-דין מאירה בסוק.

מאירה בסוק: אין לי מה להוסיף.

מאירה בסוק: תודה.

רוני בר-און: מצוין.

רוני בר-און: אמונה, הגברת עורכת-דין צירה חורש.

צירה חורש: צירה – צד"י, יו"ד, רי"ש, ה"א.

רוני בר-און: ככה אמרתי.

רוני בר-און: בבקשה, רק אם יש משהו לחדש.

צירה חורש: כמובן שאני מצטרפת לדעת חברי, ואני רוצה להוסיף שבבית-הדין הרבני חלק גדול מאוד מהמתדיינים לא מיוצגים לעומת הייצוג הרב בבתי-המשפט.

רוני בר-און: את אומרת שאם היו עושים איזושהי אפליקציה של תוכנית הסיוע המשפטי הקיים בבתי-המשפט האזרחיים או הסנגוריה הציבורית שיש לתיקים פליליים, העניין יכול היה להועיל מאוד למתדיינים.

צירה חורש: להועיל, אבל יתירה מכך: למשל בחוק הסנקציות וכפי שאמרו חברי, יש מקום ליוזמה של בית-הדין.

צירה חורש: אז במקום בו אנשים לא מיוצגים הצורך הזה חשוב מאוד.

רוני בר-און: כן, דיברנו על תפקיד אבי היתומים - -

צירה חורש: והאלמנות.

צירה חורש: כן, בדיוק.

צירה חורש: ולכן זה מאוד-מאוד חשוב.

צירה חורש: תודה.

רוני בר-און: תודה לך.

רוני בר-און: המשמר החברתי, רם הדר נמצא פה?

רוני בר-און: לא מעוניין.

רוני בר-און: יש פה גברת בשם ר"ק מארגון "מבוי סתום"?

ר"ק: כן.

רוני בר-און: תפנו לה בבקשה מקום.

רוני בר-און: תודה רבה לכם.

רוני בר-און: בבקשה, גברת ר"ק.

רוני בר-און: אולי כדאי שאני אגיד: גברת ר"ק מיוצגת כרגע על-ידנו, היא מסורבת - -

רוני בר-און: מה שמך גברתי?

בתיה כהנא-דרור: לי קוראים עורכת-דין בתיה כהנא-דרור, אני מנהלת ארגון "מבוי סתום".

בתיה כהנא-דרור: אני רוצה להוסיף כמה דברים לפני שר"ק תדבר.

רוני בר-און: אבל אל תדברי בעמידה.

רוני בר-און: או שתמשכי לך כסא או שאני אבקש מכם להחליף שוב בכסאות.

רוני בר-און: בבקשה, ממש במספר מילים כדי שנשמע את הגברת ר"ק.

בתיה כהנא-דרור: קודם כל, לא הוזכר פה שעכשיו בוועדת החוקה עומד על הפרק אישור של הצעת חוק ביוזמת - -

רוני בר-און: אז אנחנו מתנצלים, אנחנו לא מתערבים בעניינם של ועדות אחרות.

בתיה כהנא-דרור: אבל זה מאוד רלוונטי לעניין הביקורת כי מהות החוק שעומד לעבור הכנה לקריאה שנייה ושלישית מדבר על זה שבתי-הדין יהיו מחויבים תוך כך וכך ימים לדון בסנקציות, מיד ברגע שנקבע פסק-דין למתן גט – חיוב או כפייה.

רוני בר-און: ובא לציון גואל.

בתיה כהנא-דרור: אז זה דבר חשוב מאוד שעשוי לשפר את המצב.

בתיה כהנא-דרור: הערה שנייה היא בנושא נשים: זה לא נושא של הדרת נשים, ואני חושבת שמדובר פה על ביטחון של נשים ועל החובה של המחוקק לפרוש רשתות הגנה מינימליות להגן על נשים, כאשר המערכת עצמה – המהות, ולא ניכנס עכשיו למהות הפסיקה – אבל יש פה בעצם מערכת משפטית שלא מעניקה את הפתרון המלא.

רוני בר-און: אנחנו לא דיברנו על הדרת נשים במובן של סך כל תוצאות פסקי הדין או החלטות בתי-הדין הרבניים.

רוני בר-און: אנחנו דיברנו על העובדה שנשים מודרות מהמערכת של בתי-הדין, במובן זה שהן לא נוטלות חלק ולא משתתפות בתהליך.

רוני בר-און: כל היתר – אני לא אכנס פה לפילוח סטטיסטי של מה מוציא בית-הדין ולמה לא מוציא בית-הדין.

רוני בר-און: כמו שכותבים עכשיו בחוק שתוך 60 יום צריכים לעשות X, Y, Z, והם מתערבים להערכתי בשיקול הדעת המהותי של בית-הדין, אולי יכתבו גם בחוק סעיף ששישה מכל תביעות גט התקבלו בלי צורך לדון בהן.

רוני בר-און: לא ירחק היום שהמחוקק יחשוב שהוא יכול להיכנס גם לדבר הזה.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה.

רוני בר-און: אני מדבר כרגע על העובדה שההתנהלות של בתי-הדין משך שנים – במינהלות שלו, במופעים של הדיינים – גורמת עוול משווע לציבור הלקוחות של בתי-הדין.

רוני בר-און: מעבר לזה אני לא ארשה להיכנס.

רוני בר-און: כן, גברת ר"ק, בבקשה.

ר"ק: אני הגעתי לכאן כדי לספר קצת מהסיפור האישי שלי.

ר"ק: אני רואה כאן את הנתונים ואני מהווה דוגמה לנתונים האלו.

ר"ק: אני מסורבת גט משך כמעט שנתיים.

ר"ק: אני שהיתי במקלט לנשים מוכות כשנה וחצי על כל המשתמע מכך, אחרי אלימות קשה.

ר"ק: הגעתי למוסד הרבנות, לבית-הדין הרבני, ולא חס ושלום ממקום של ביקורת, אלא הגעתי כדי לגמור עם הסיפור הזה ולהתחיל בחיים חדשים.

ר"ק: עמדנו בפני הרכב מסוים – יש כמובן הוכחות, כל הדיונים, כל מה שהיינו צריכים לעבור עברנו, לרבות שלב ההוכחות וכולל ועדת מסוכנות - -

רוני בר-און: היית מיוצגת על-ידי עורך-דין?

ר"ק: על-ידי עורכת-דין, כן.

ר"ק: וכולל ועדת מסוכנות שבה אותו אדם הוכר כמסוכן ברמה גבוהה עבורי ועבור הילד.

ר"ק: ההרכב הזה פורק – בסופו של דבר אנחנו ביקשנו לחייב אותו בגט – ההרכב הזה פורק, הוחלף לנו הרכב - -

רוני בר-און: רגע, רגע.

רוני בר-און: למה פורק?

רוני בר-און: מה, השופט פרש, חלה?

ר"ק: אין לי מושג.

רוני בר-און: את לא יודעת.

רוני בר-און: יום אחד באתם, אמרו: ההרכב הזה לא קיים.

ר"ק: נכון.

רוני בר-און: תתחילו מהתחלה?

ר"ק: וכמובן שזה תהליך שלוקח זמן, מדיון לדיון - -

רוני בר-און: חברים, יש לי בקשה: אני מבקש לא לעזור לי.

נסים זאב: איזה הרכב?

נסים זאב: באיזה הרכב?

רוני בר-און: לא, אני לא רוצה לדעת באיזה הרכב.

רוני בר-און: יום אחד באתם, לא היה הרכב, ואמרו לכם: לכו להרכב חדש?

ר"ק: לא, שלחו לי מכתב שההרכב הוחלף ועם שמות הדיינים שאמורים לתת לי פסק דין.

ר"ק: ההרכב הקודם שמע את ההוכחות - -

רוני בר-און: הרכב אחד שמע את התיק, שמע את העדים, שמע את הסיכומים, וזומנתם לשמוע פסק דין בפני הרכב אחר.

ר"ק: נכון.

ר"ק: לא זומנו, אלא נתנו פסק דין מבלי לזמן אותנו.

ר"ק: אבל רגע לפני כן, בהרכב ראשון אמר לי הדיין – מה שהיה נראה בעיני מאוד לא נכון ולא ראוי – הוא אמר לי: את צריכה אולי להתפשר, את צריכה להוציא את הילד ממרכז הקשר, אולי את צריכה לבוא לקראתו.

ר"ק: אני חושבת שמדובר פה בחיים, זה לא סיפור של מה בכך, של לתת לו עוד קצת, לוותר על כסף.

רוני בר-און: זה ששופט או דיין, בנסיבות העניין, יכול להציע הצעות – זה בעיני לא פסול.

רוני בר-און: יש מקרים שזה יותר מדי, יש מקרים שזה פחות מדי – אנחנו לא מתערבים בדברים האלה, זה תפקידם של הדיינים.

רוני בר-און: העובדה שאת מספרת פה, שקרתה במובן מסוים גם בבתי-משפט אזרחיים אבל זה צריך להתאים לכללים, את אומרת ששלושה שופטים – פלוני, אלמוני ופלמוני – שמעו את המשפט, את הדין, את הראיות, את הסיכומים ואת כל הדברים, ואת פסק הדין כתבו אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת שאף אחד מהם הוא לא מבין השלושה הראשונים.

ר"ק: בדיוק.

ר"ק: ואף אחד לא ראה אותי, לא שמע אותי - -

רוני בר-און: אני מבקש לא להתערב.

רוני בר-און: תרשמו לכם, תענו על זה, אני אגיע אליכם, בבקשה.

רוני בר-און: אני לא אחליף את ההרכב.

רוני בר-און: בבקשה.

ר"ק: ההרכב החדש לא שמע אותי.

רוני בר-און: והוא זה שכתב את פסק הדין.

ר"ק: והוא זה שכתב את פסק הדין.

רוני בר-און: את עורכת-הדין שלך זה כמובן הסעיר, לא?

רוני בר-און: היא עשתה עם זה משהו?

רוני בר-און: היא ערערה על זה?

ר"ק: אנחנו שוקלים עכשיו איך לפעול הלאה.

ר"ק: אבל פסק הדין הוא הזוי יותר מכול - -

רוני בר-און: הוא עדיין פסק דין.

רוני בר-און: את יכולה להגיד שהוא לא מקובל עלייך, אל תתני לו ציונים מהסוג הזה.

ר"ק: אני אסביר: במקום לחייב את אותו אדם בגט, מחייבים אותי בשלום בית.

רוני בר-און: טוב, תודה.

רוני בר-און: אני מבקש, חברים, בואו נשמור, כדי שנוכל לנסות לתקן את המערכת אני מציע שניתן את העובדות וכל אחד ישמור את דעתו.

רוני בר-און: את יכולה לחשוב על פסק הדין מה שאת רוצה.

רוני בר-און: בדיון בכנסת תגידי: אנחנו הלכנו לכיוון של גט, הכול היה ברור שזה הולך לכיוון של גט, ופתאום מישהו הציע שלום בית – כל אחד יבין מזה מה שהוא רוצה.

ר"ק: זה לא עניין של הצעה, זה עניין של חיוב.

רוני בר-און: כמה זמן נמשך התהליך הזה שלך?

ר"ק: שנתיים.

ר"ק: כמעט שנתיים.

רוני בר-און: שנתיים מרגע שכף רגלך דרכה על מפתן בית-הדין, והיום – את אומרת שעם מקלט, ועם ועדת מסוכנות ועם שלום הילד – את נמצאת במצב שהחליטו לחייב אותך בשלום בית.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה לך, גברת ר"ק.

ר"ק: תודה לך.

רוני בר-און: יש פה עוד מישהו שבא להישמע בדיון הזה ואני דילגתי עליו ברשימה, קיפחתי את זכותו?

רוני בר-און: אין.

רוני בר-און: אתם רוצים לשמוע את הרבנים קודם?

רוני בר-און: הרב דיכובסקי, בבקשה.

שלמה דיכובסקי: אני חייב קודם כל להדגיש: אני לא ממלא היום תפקיד שיפוטי.

שלמה דיכובסקי: הייתי בעבר, פרשתי, כפי שאתם יודעים, אני מניח - -

רוני בר-און: יודעים, ומעריכים ומוקירים.

שלמה דיכובסקי: אני ממלא היום תפקיד מינהלי, ולכן בנושאים שיפוטיים אני לא יכול לומר דבר כיום.

רוני בר-און: ראית שגם אני ניסיתי להימנע ככל האפשר מלהיכנס למקומות של הערכיות השיפוטית.

רוני בר-און: אבל עדיין, חזקה עלינו קודם כל המכובדות שלך והניסיון הרבה השנים שלך, וגם תפיסתך וגישתך לחלק מן הדברים שחבריך לא שותפים להן, כפי שאני מכיר את זה.

רוני בר-און: חלק מהמינהל, חלק גדול מהמינהל, ובסוף – הוא המהות.

רוני בר-און: זה לא ניהול טכני של לשכה במשרד הפנים, פה המינהל בחלק הארי של המקרים הופך למהות.

שלמה דיכובסקי: כן.

שלמה דיכובסקי: לכן אני רוצה להמשיך: לבנות דיון על גבי סטטיסטיקה נראה לי לא נכון ולא צודק.

שלמה דיכובסקי: לא ניתן לנהל סטטיסטיקה בתיקים שכל תיק הוא עולם בפני עצמו, כל תיק מורכב מכמה וכמה חלקים.

שלמה דיכובסקי: כאשר מחפשים למצוא מכנה משותף מספרי זה בלתי אפשרי.

שלמה דיכובסקי: אני לא צריך להביא לכם דוגמאות מסטטיסטיקות מן הסוג שכולנו מכירים: כל אדם עשירי שעבור בגשר וכולי.

שלמה דיכובסקי: לכן, אני לא חושב שיהיה נכון לנהל דיון על גבי מספרים.

שלמה דיכובסקי: אם מדובר בתיקים, אני מוכן להתחייב שכל תיק "תקוע" – ואת זה לקחתי על עצמי כמשימה ראשונה במעלה, כשהסכמתי להיכנס לתפקיד הזה – כל תיק "תקוע" תביאו אלי.

שלמה דיכובסקי: אני אבדוק את התיק, אני אראה היכן ה"פקק", אני אראה אם ה"פקק" הוא מינהלי או שיפוטי, ואני אעשה יותר ממה שאני יכול.

רוני בר-און: זו הצהרה שאני מאוד מכבד, ואני מרשה לעצמי, על בסיס ההיכרות האישית, להאמין שהיא לא הצהרה מן השפה ולחוץ, אלא הצהרה שאתה תעמוד מאחוריה.

רוני בר-און: איך יכולים כל עשרות אלפי המתדיינים לדעת שאם הם נמצאים באיזה בית-דין רבני בבאר-שבע או בחיפה שעושה להם צרות, איך הם יכולים לדעת שהם יכולים לפנות ישירות למנהל בית-הדין ולהגיד שהתיק שלהם "קבור" ולא זז?

רוני בר-און: יכול להיות איזשהו פרסום, על בסיס הדיון היום, שייצא בשער בת רבים שכול מי שיש לו תיק "תקוע" בבית-הדין יכול לפנות לרב דיכובסקי בעניינו?

שלמה דיכובסקי: זה לא ראוי שאני אצא בהכרזה בבתי-הדין, שזאת הבעת אי אמון בבתי-הדין.

רוני בר-און: לא, לא, לא, סליחה.

רוני בר-און: הרב דיכובסקי - -

שלמה דיכובסקי: אבל את ההצהרה שלי, אני רואה שהדיון בשידור, אפשר לפרסם ולהודיע: אכן, תיק בעייתי נא להביא אלי.

רוני בר-און: חברים, אני אוציא מהאולם את מי שיפריע לרב דיכובסקי.

רוני בר-און: לא נתתי לו להעיר הערות כשאתם דיברתם ואני לא אתן לכם להעיר הערות כשהוא מדבר, ותאמינו לי שבוודאי היו לו הרבה מאוד הערות על מה שהוא שמע כאן.

רוני בר-און: אני רוצה לעשות את זה קצת יותר מערכתי: אני מקבל בנפש חפצה ובידיים פתוחות את ההצהרה שלך, אני רואה בזה ואני יודע שזה יכול להיות פתרון.

רוני בר-און: זה לא יכול להסתפק בזה שהדיון משודר בערוץ הכנסת.

רוני בר-און: אם היינו יודעים שתהיה הצהרה כזאת, היינו מודיעים לכל הקליינטים, לכל הלקוחות של בתי-הדין במדינת ישראל לשבת ולהסתכל עכשיו בשידור.

רוני בר-און: אבל יוציא אדוני קול קורא לכל ציבור המתדיינים: מי שיש לו בעיה מהסוג הזה והזה מוזמן לפנות אלי, אל עוזרַי, אל הסגן שלי, סגן כזה או אחר, ויבוא על פתרונו.

רוני בר-און: הרבה מהרוח הרעה הזאת שאנשים באים בטענות אולי - - -

שלמה דיכובסקי: אני אבדוק כיצד ניתן לפרסם את הדברים בצורה - -

רוני בר-און: יפה, אז הישג אחד כבר יש לנו.

רוני בר-און: אני גם מסכים אתך בעניין הסטטיסטיקה – זה נכון שיש תיקים שתשומות הזמן שלהם, גם אם הדיינים מאוד יעילים, עורכי-הדין יעילים במיוחד, הם יוצרים הרבה בעיות וכולי, ואי אפשר להשוות סטטיסטית תיק בהסכמה לתיק שיש בו התדיינות עמוקה וקשה להרבה שנים.

רוני בר-און: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל המספרים באים מדוח הביקורת.

שלמה דיכובסקי: גם המספרים הללו לא מקובלים עלי.

שלמה דיכובסקי: חלק מן המספרים מתייחסים לתקופה בה אני ישבתי, אני מדבר על מקרי כפייה לגט, לדוגמה – אני עצמי הכנסתי יותר אנשים בשנה המדוברת מאשר המספר המצוין כאן.

שלמה דיכובסקי: אני תולה את הדברים באי-בשלות מערכת המחשוב לדווח מספרי אמת בזמן אמת בכל תיק.

שלמה דיכובסקי: הנה פנה אלי היועץ המשפטי של בתי-הדין בתיק מסוים של פלוני – לא אזכיר את שמו כמובן שקרא לעצמו בתארים מופלגים מאוד – כפו אותו לגט בבית-הדין והיות והוא התדיין עם בתי-הדין.

שלמה דיכובסקי: ביקש היועץ המשפטי לבדוק אם צווי ההגבלה שהוצאו נגדו נמצאים במערכת והם לא נמצאים.

שלמה דיכובסקי: היועץ המשפטי כותב לי: אכן, בדקתי, אני מניח שיש עומס רב ולחץ עבודה שלא מאפשר קידוד מדויק, לכן הנתונים של המחשוב אינם משקפים את כל הפעילות שנעשית.

שלמה דיכובסקי: לכן הנחת הבסיס שלי היא שהמספרים לא מדויקים.

שלמה דיכובסקי: וכמובן, בכדי שהמספרים יהיו מדויקים יש צורך להקדיש יותר משאבים למחשוב, ועכשיו אני מודע יותר לנושא של ההשקעה הכספית, בכדי שהדיווחים יהיו דיווחים מלאים ולא חלקיים.

שלמה דיכובסקי: לכן, כל הנושא של סטטיסטיקה לא נראה לי והוא לא נכון.

רוני בר-און: תרשה לי שנייה אחת "לקפוץ", אני רוצה לצאת עם משהו מהדיון הזה ולייעל אותו.

רוני בר-און: בעיה חשובה מאוד בעיני היא ההגדרה של מסורבות הגט.

רוני בר-און: דומני שההגדרה היא, ואני מבקש מראש מחילה אם טעיתי במילה או בפסיק: מי שבעלה חויב לתת לה גט, ועברו 30 יום ולא נתן לה, היא מסורבת גט.

שלמה דיכובסקי: אני הייתי מרחיב את ההגדרה.

רוני בר-און: אולי תסכים גם לבקשה שלי.

רוני בר-און: המספרים, כמה יש, מאתיים כאלה?

שלמה דיכובסקי: הייתי אומר: מי שהדיון בעניינה נמשך זמן רב מדי.

רוני בר-און: זו הגדרה ופריצת גדר, זמן רב מדי לדעת מי?

רוני בר-און: לדעתה?

רוני בר-און: לדעתו?

רוני בר-און: לדעת אב בית-הדין?

רוני בר-און: לדעת שופט מימין?

רוני בר-און: לדעת דיין משמאל?

רוני בר-און: אני רוצה להציע לך משהו: אם גם בית-הדין נתן המלצה לגט בפומבי, שמע הבעל, שמעה האישה: בית הדין ממליץ לצדדים להתגרש, ולא נסתייע כי הוא עוד מתעקש והיא עוד מתעקשת.

רוני בר-און: ועברו 30 יום, לא 30 יום, על החלטה – 30 יום, על המלצה – 60 יום.

רוני בר-און: אפשר לכנות אותה מסורבת גט?

שלמה דיכובסקי: במידה מסוימת כן - -

רוני בר-און: אתה מבין שאתה פה מכניס הרבה יותר פנימה לתוך המטריה הזאת?

שלמה דיכובסקי: מסורבת גט או סרבנות גט, היא תופעה שמחייבת טיפול מערכתי יותר רציני.

אורי אורבך: זה הרבה יותר מ-30 יום עד למסורבות גט בפועל.

אורי אורבך: מסורבות גט היא לא עניין טכני שעברו 30 יום - -

רוני בר-און: הכרטיס כניסה הוא 30 יום מפסק דין.

רוני בר-און: עכשיו אני אומר: אחרי המלצה, לא 30 יום, אלא 60 יום.

קריאה: אבל כבוד היושב-ראש - -

קריאה: יכולות לעבור 8 שנים עד שניתן צו - -

קריאה: ו-7–8 שנים עד שיש פסק דין.

נסים זאב: זמן הדיון לא משנה, מה שמשנה זה - -

רוני בר-און: את חברי הכנסת אני חייב לקרוא לסדר, זה לא חל על המוזמנים, חשובים וכאלה שתרמו לדיון, ככל שיהיו.

רוני בר-און: ההפרעה הבאה, אני מבקש, תנו לי שנייה אחת בעניין הזה.

רוני בר-און: אתה אומר מינהלות, אני מקבל את מה שאתה אומר.

רוני בר-און: בסוף היום זה כסף, ומינהלות ולוגיסטיקה, אבל מאחורי כל מנהלה כזאת, מאחורי כל כסף כזה, יש חיים של אנשים – יש אישה וילדים, ולפעמים בעל שהגברת מררה לו את החיים והוא לא יכול לסיים את הקשר.

רוני בר-און: אנחנו מוכרחים להיות במצב שבו מבלי שנכפה את הדיינים לקבל את פסק הדין לתת לה גט – כי זה מסור לדיינים ומה שלדיינים לדיינים – אבל כאשר הדיינים המליצו, ויושבים אנשים נשואי-פנים ששמעו וראו, עם ניסיון חיים ודעת תורה, ואומרים: זה חרס שנשבר, את זה לא נדע לחבר יחד.

רוני בר-און: למה להשתמש בזה כמכשיר, אפשר ללכת הביתה ב-12:00, עוד המלצה, עוד המלצה, עוד המלצה.

רוני בר-און: שיהיה לזה ברמה האופרטיבית סוג של starter, של מצת, של תהליך שבסופו הגברת או הגבר יודעים: הוא מרדן, היא מרדנית, ואנחנו נכנסים למחלקה של הסנקציות.

שלמה דיכובסקי: הדבר הזה נעשה בעצם בשני מסלולים: המסלול האחד, התראה במחשב שנמצא לפני כל דיין, שהתיק הזה הוא תיק שצריך לעמוד על השולחן ואי אפשר להניח אותו בארון, וההתראה הזו מופיעה nonstop על שולחן הדיין.

רוני בר-און: אתה יודע איך מסדרים את זה?

רוני בר-און: מכבים את המחשב.

שלמה דיכובסקי: אני יודע.

רוני בר-און: לי יש התראות כאלה, אתה יודע כמה תיקים "קופצים" לי בהתראות?

רוני בר-און: אתה יודע מה א ני עושה?

רוני בר-און: יש כפתור כזה: "צ'אק", ואז אני שליו ונינוח, וקורא ספרים, ופותר תשבצים, ושומע רדיו ומוזיקה, ולא רוצה להגיד עוד דברים אחרים.

שלמה דיכובסקי: המסלול השני: הצעת החוק של חברי הכנסת שנלר ואורלב, דומני, שתחייב את בתי-הדין, בתקופת זמן מצומצמת מאוד, לעקוב אחרי תיקים שניתן בהם פסק דין והגט לא סודר – אני בעדה.

רוני בר-און: אני הצעתי לך הצעה יותר טובה, הרב דיכובסקי.

רוני בר-און: אני הצעתי לך מכשיר שנותן לבעל הדין סטטוס שהוא לא מתייאש מבית-הדין, אלא יש לו עוד מהלך של עליית מדרגה כדי להביא את זכויותיו לידי מימוש.

רוני בר-און: הוא אומר: שמעתי, ניהלתי משפט, בית-הדין המליץ, ועכשיו מה?

רוני בר-און: אז "יקפוץ" לו במחשב או לא "יקפוץ" לו במחשב, לפי טובו ירצה או לא ירצה.

רוני בר-און: אני רוצה להיות זה שכאשר עברו 60 יום או 45 יום מיום שבית-הדין השמיע באוזני וכתב בפרוטוקול בכתב-יד – לא בכתב-יד, בדפוס או בכתב-יד קריא, בלי מחיקות ותיקונים – שאחרי 60 יום שבית-הדין אמר: מומלץ לגט, אני יודע ללכת ולבקש את הסטטוס שלי כמסורב או כמסורבת גט, ואידך – זיל גמור, ואחר כך יעשו לי תחבורה ומשרד הפנים וכל המרעין בישין האלה שאף אחד לא "סופר" אותם בסוף.

שלמה דיכובסקי: אם אכן ההצעה הזו תתקבל, בית-הדין יחויב לקיים דיון תוך פרק זמן של פחות מ-60 יום – דומני, 45 יום, זה מה שמוזכר בהצעה – ובדיון הזה ידון בית-הדין בנושא הטלת צווי הגבלה, כולל בכל המקרים, כולל במקרים - - -

רוני בר-און: סליחה שהפרעתי.

רוני בר-און: לא, אני לא אתן לך עכשיו.

רוני בר-און: תמשיך בבקשה להשיב בצורה מסודרת ע הדברים האחרים.

רוני בר-און: היו דברים גם חוץ מהסטטיסטיקה – כן באים לעבודה, לא באים לעבודה, הולכים מוקדם, באים מאוחר.

רוני בר-און: בבקשה, הרב דיכובסקי.

שלמה דיכובסקי: אני רשמתי לעצמי כמה מן הדברים ששמעתי כאן, ואני ארצה להתייחס אליהם אחד לאחד.

שלמה דיכובסקי: קודם כל, אני רוצה להוסיף עוד דבר - -

רוני בר-און: אני אקריא לך את עיקרי הדברים: עיכובים בטיפול המזכירות בסידור גט, המזכירות מתמהמהת, יש פסק דין ולא מסדרים את הגט.

שלמה דיכובסקי: סידור גט הוא לא הליך אוטומטי.

שלמה דיכובסקי: לדוגמה, אדם שקיבל פסק-דין שפלוני חייב לו כסף – זה לא אוטומטי שהשופט לוקח את הכסף מן החייב ונותן אותו לזכאי.

שלמה דיכובסקי: צריך לפנות להוצאה לפועל, יש הליך של פתיחת תיק וכולי.

רוני בר-און: אני לא אוהב את הדוגמה הזאת.

רוני בר-און: סלח לי, כבוד הרב, אני חולק עליך.

רוני בר-און: זו דוגמה שלא ממין העניין.

רוני בר-און: ההפרדה בין ההוצאה לפועל ובין מערכת המשפט היא הפרדה מובנית בחוק; בית-הדין שכתב פסק דין לגט לא השלים את מלאכתו כל עוד לא מסר את הגט הזה.

שלמה דיכובסקי: נכון.

רוני בר-און: זה תורף שלצדו של שטר הגט, זה חבל אחרי הדלי.

רוני בר-און: אם אתה רוצה, אני אמצא לך עוד דוגמאות.

רוני בר-און: בית-דין שכתב פסק דין של גט, אם הוא לא מסר את הגט, לטעמי, לא השלים את מלאכתו.

שלמה דיכובסקי: נכון, אני מסכים.

רוני בר-און: זה לא שייך להוצאה לפועל, ההוצאה לפועל היא מערכת נפרדת לחלוטין.

רוני בר-און: לכן הדוגמה לא טובה, בכל הכבוד.

שלמה דיכובסקי: לכן אני אומר כך, ההצעה שתחייב את בית-הדין לקיים דיון ממילא תוביל את הצדדים במסלול הגט.

שלמה דיכובסקי: המצב הקיים כיום ושאני לא מאושר ממנו, שלאחר שניתן פסק דין לגירושין צריך הזוכה – אם אפשר לקרוא לו "זוכה" בנושא הזה – לפתוח תיק לסידור גט, לקבוע מועד לסידור הגט - -

רוני בר-און: זה רע מאוד.

רוני בר-און: אתה משתמש בעולם המשפט, גם אני אשתמש: יושב שופט לדין ויש לו עשרה נאשמים באותו יום, חלקם יצאו זכאים, חלקם ישלמו קנסות, וחלקם ילכו לבית-הסוהר – הוא לא יודע בבוקר מי ילך לבית-הסוהר, אבל המשטרה מחכה שם עם הניידת.

רוני בר-און: כשהוא מחליט שמישהו הולך לבית-הסוהר, אומרים לו: רד למטה, סע לבית-הסוהר.

רוני בר-און: שיחכה שם רושם הגטין ואם הגיעו להחלטה שיש גט, שיוציאו את רושם הגטין מלשכתו, ישלמו לו את מה שישלמו לו, שירשום את הגט, יצייר אותו יפה בכתיבה תמה, ושישלחו אותם הביתה.

רוני בר-און: למה לענות אותם?

שלמה דיכובסקי: אני מסכים, אני מסכים לנקודה הזו, אבל צריך לדעת שסידור גט הוא לא האקט היחיד בפירוק המשפחה – יש לא פעם נושאים רכושיים או ממוניים שאותם צריך להשלים.

שלמה דיכובסקי: אי אפשר תמיד לומר שברגע שניתן פסק הדין, בו ברגע מסדרים את הגט.

שלמה דיכובסקי: זה יכול להיות בחלק מן המקרים, ויש חלק של מקרים שבהם לא ניתן לסדר.

שלמה דיכובסקי: אבל אני בדעה שכאשר ניתן פסק דין לגירושין לא צריכים לחלוף יותר מאשר שבועיים עד חודש לסידור הגט, ומה שמעבר לזה אינו הוגן.

רוני בר-און: השאלה הבאה היתה היעדר מעקב של המזכירות אחר הטיפול בתיקים.

רוני בר-און: אמרת שאת כל הצרות האלה יענה המחשוב ויענה הכסף.

שלמה דיכובסקי: לא.

רוני בר-און: ודאי.

רוני בר-און: בקצה של המחשב עומד הכסף – צריך כסף לדבר הזה.

רוני בר-און: אני מקבל את התשובה הזאת ואתה כמובן לא יכול להתחייב שאפשר להמציא איזשהו דבר.

רוני בר-און: אבל את הרעיון של התיקים הלא-פעילים צריך – וזה נכון שהפרופסור הלפרין-קדרי אמרה שזה מהווה את הסטטיסטיקה, ועל זה אנחנו יכולים לקיים דיון, אני אלמד אותך איך מעוותים סטטיסטיקה בבתי-משפט, סופרים בסטטיסטיקה תיקים שנגמרו, כאלה שהסתיימו בפשרה ולא הוגש כתב הגנה, אפשר לכתוב על זה הרבה אנציקלופדיות – אבל בסוף היום עובדה היא שאנשים מתייאשים.

רוני בר-און: בא הדיוט לבית-הדין, הוא רואה רבנים וטוענים, וגומרים אתו משהו, אומרים לו: לך הביתה, נודיע לך, הוא יושב ומחכה, הוא מחכה את בית-הדין, הוא אומר: אני נמצא בתור, הוא ראה שהכול גדוש, אחרי חצי שנה זורקים את התיק למטה, ועכשיו לך - -

שלמה דיכובסקי: זה לא הולך אוטומטית, מודיעים לצדדים וזה דווקא דבר חיובי: התיק ללא פעילות, מה כוונתכם?

שלמה דיכובסקי: אם הם לא מגיבים, רק אז התיק נסגר.

רוני בר-און: אתה יכול לומר את זה בידיעה מוחלטת שזה - -

קריאות: ודאי, ודאי.

שלמה דיכובסקי: אלו הדברים.

שלמה דיכובסקי: זה לא נסגר אוטומטית.

קריאה: אפשר לדעת כמה כאלה יש?

רוני בר-און: סליחה, סליחה.

רוני בר-און: בואי נזכור, יש מציאות ולא צריך להתעלם מהמציאות הזאת.

רוני בר-און: הרי יש מספר של אנשים שמתקוטטים בערב, קמים בבוקר, הוא הולך לפתוח תיק ברבנות היא, הולכת לפתוח תיק ברבנות, ועד הצהריים מתפייסים ובא לציון גואל.

רוני בר-און: אז בסוף היום, אם אתה מצהיר על כך שיש בקרה על זה שמי שצריך היה לעשות, הוא הצד, הוא קיבל הודעה על זה והוא לא עשה, רק אז אתם הולכים למהלך של תיק לא פעיל, ואחרי שאתם בודקים שהאיש קיבל את ההודעה, לא מספיק לשלוח – הרי אני לא צריך לספר לכם כמה מההודעות שלכם לא מגיעות ליעדן.

קריאה: במסירה אישית.

שלמה דיכובסקי: - - - באופן שונה מאשר בעבר.

שלמה דיכובסקי: מעבר למשלוח באמצעות המחשב, יש מסירה אישית וכל הדברים האלה - - -

רוני בר-און: זה גם טכניקה שמקובלת בבתי-המשפט האזרחיים: סגירה מחוסר מעש.

קריאה: - - -

רוני בר-און: בתי-המשפט הכלליים, גם להם יש רגולציה שאני לא יודע להגיד מהי, שבהיעדר פעילות מצד הצדדים הם מודיעים לצדדים: אם לא נשמע מכם תוך ימים אלה ואלה, התיק יובא – זה ההבדל – יובא לשופט לסגירה מחוסר מעש.

רוני בר-און: גם אצלך הוא בא לדיין והדיין מוריד אותו ל"לא פעיל"?

קריאה: גם אצלנו.

שלמה דיכובסקי: - - -

קריאה: הוא מקבל החלטה שיפוטית.

קריאה: זה נוהל חדש - - -

קריאה: שם הוא לא לסגירה, שם הוא חסין.

קריאה: תביעות נמחקות והתיק נסגר הרמטית.

רוני בר-און: איפה?

קריאה: בבתי-המשפט, במחיקה מחוסר מעש.

רוני בר-און: תודה רבה חברים, אל תעזרו לי, אמרתי את זה: סגירה או מחיקה מחוסר מעש.

נסים זאב: אי אפשר לפתוח את התיק - - -

רוני בר-און: לא, לא, עכשיו מדבר הרב דיכובסקי.

שלמה דיכובסקי: נושאים נוספים:

שלמה דיכובסקי: ציינתי לעצמי את נושא הפרוטוקולים – הסיפור של פרוטוקולים בכתב-יד עבר מן העולם כבר לפני זמן.

שלמה דיכובסקי: היום הפרוטוקולים מוקלדים.

שלמה דיכובסקי: יש בעיה בבתי-הדין בהקלדה מהירה שהיא הקלדה מקצועית.

רוני בר-און: למה יש בעיה?

שלמה דיכובסקי: חלק גדול מסופרי הדיינים - - - יש עדיין חלק מסוים שזה לוקח לו לא בו ברגע, אלא יום-יומיים עד שהפרוטוקול מושלם משום שמטבע הדברים בהקלדה מהירה יש הרבה שגיאות, יש הרבה השמטות.

רוני בר-און: אני רוצה להבין, באמת אי אפשר בבית-הדין להשיג קלדניות?

רוני בר-און: מה, חסרות גברות צנועות באופן שיאפשר לבית-הדין - -

אורי אורבך: אישה צנועה זה גם אישה.

קריאה: יש גם קלדנים.

קריאה: עדיף לנו מנהלת מאשר קלדנית.

רוני בר-און: אני לא רוצה ללכת כברת דרך כל כך גדולה ולחייב אותם במה שהם לא רוצים.

קריאה: בואו נלך קודם על מנהלות, אחר כך על קלדניות.

שלמה דיכובסקי: תקשיבו לי, אם אתם רוצים לשמוע - -

רוני בר-און: איזה כיף לנהל את הדיון כשכל כך הרבה עצות.

בשלמה דיכובסקי: בבית-הדין הגדול כאשר סופר הדיינים הקבוע נעדר – זה קרה לעתים לא רחוקות – הייתי קורא לצביה הקלדנית: צביה, בואי, שבי אתנו; והיא מילאה את התפקיד בהצלחה.

רוני בר-און: הרב דיכובסקי, אם כולם היו כמוך – סלח לי שאני אומר את זה ואתה הלא שומע – אם כולם היו כמוך, לפי דעתי, הדוח הזה לא היה בא לעולם, והדיון הזה לא היה בא לעולם.

רוני בר-און: למרבית הצער אין כמוך.

שלמה דיכובסקי: אני פרשתי.

רוני בר-און: אבל עכשיו כשאתה מנהל אותם, אז תשתמש בכוח שלך להסביר להם שמה שהיה טוב לך – אתה לא פחות צדיק מהם, ואתה לא חי מתורה אחרת – יעשו גם הם.

רוני בר-און: ועד שתחפשו סופרים שיודעים להקליד הקלדה מהירה, אז התיקים – גם אם יתנהלו perfect – רישום הפרוטוקול ייקח אותם לשנתיים.

שלמה דיכובסקי: נכון.

שלמה דיכובסקי: בכדי לדעת לכתוב פרוטוקול בבית-הדין צריך להיות: אל"ף – בקיא בתיק, בי"ת – בקיא בטרמינולוגיה המיוחדת של בתי-הדין.

שלמה דיכובסקי: אם לוקחים קלדנית שאין לה מושג בטכניקה, במילים, בביטויים ההלכתיים, היא תכתוב דברים מעוותים לחלוטין.

אורי אורבך: זה יכול לקרות גם אצל קלדן, יכול להיות גם קלדן שהוא לא בקיא.

רוני בר-און: זה נכון, הוא אומר לך: קל לי למצוא קלדנית - - -

קריאה: לכן הוא ספרא דדיינא ולא קלדן.

רוני בר-און: יש לי הצעת ייעול מצוינת בעניין הזה: שיכתבו את הפרוטוקול ואת פסקי הדין בלשון בני-אדם.

שלמה דיכובסקי: הלוואי ויכולתי להנהיג את זה.

רוני בר-און: בלשון בני-אדם, לא מוכרחים כל פעם, גם לי היה קשה לקרוא לפעמים את הפרוטוקול.

קריאה: שיכתבו הכול.

שלמה דיכובסקי: הדיינים מדברים בשפה תלמודית, והשפה התלמודית היא לא בדיוק השפה המדוברת.

שלמה דיכובסקי: מי שאינו מיומן בנושא הזה, יש לו בעיה לכתוב.

רוני בר-און: נכון, אני מקבל.

רוני בר-און: אז אתם מוכרחים לאמן את הדבר הזה.

נסים זאב: תגיד לי, את הדוחות הסוציאליים אתה כן מבין?

רוני בר-און: הסוציאליים, התכוונת.

נסים זאב: הסוציאליים.

קריאה: אם נשים הצליחו ללמוד להיות טוענות רבניות, הן יכולות גם ללמוד מושגים כדי להקליד.

קריאה: שיכשירו קלדניות.

אורי אורבך: אבל יש פה מלכוד – אם הוא מיומן, למה שיהיה קלדן?

קריאה: הוא ירצה להיות דיין.

שלמה דיכובסקי: יש, בכל אופן, בעיה בנושא הזה.

קריאה: אבל בשביל זה צריך כסף.

קריאה: תגידו שאתן נשים דתיות שמבינות - -

רוני בר-און: חברים, חברים, גברת, את כבר מנהלת את הדיון בחמש הדקות האחרונות, אני תיכף אאלץ לבקש ממך להפסיק.

נסים זאב: הקלדנית פה בכנסת מבינה כל מה שחברי הכנסת אומרים?

רוני בר-און: תלוי.

נסים זאב: אני אומר לך שלא.

קריאה: ועובדה, קיבלו אותה לעבודה.

אורי אורבך: ובכל זאת היא קלדנית.

שלמה דיכובסקי: בנושא המקרה בפתח-תקווה: אני זה שקיבלתי את אותה פליטה מפתח-תקווה בזרועות פתוחות בבית-הדין הגדול; היא עברה מפתח-תקווה לבית-הדין הגדול.

שלמה דיכובסקי: לצערי, הרב של פתח תקווה, זכרונו לברכה, הלך במסורת הירושלמית שבה נשים באמת לא התקבלו לעבודה בבית-הדין.

שלמה דיכובסקי: היות והוא היה חבר טוב שלי אני לא רוצה לדבר בגנותו, אני סברתי שבנושא הזה הוא טעה, כעסתי מאוד, ומאז הסיפור הזה לא חזר על עצמו.

רוני בר-און: אִתה, אבל יש אחרים שכּן?

רוני בר-און: עובדות בנות?

שלמה דיכובסקי: בפתח-תקווה עובדות נשים היום, עובדות נשים בכל בתי-הדין, ויש אפילו – כך אמרו לי – מזכירה ראשית בבית-הדין באריאל.

קריאות: - - -

רוני בר-און: חבר'ה, עם כל הכבוד לכם.

מרינה סולודקין: אבל יש קוסמונאוטים.

רוני בר-און: סליחה רגע.

מרינה סולודקין: אבל יש קוסמונאוטים.

רוני בר-און: חברת הכנסת סולודקין, אני מבקש לא להיות ציניים בעניין הזה.

רוני בר-און: בכל אופן, יש פה מאמץ, עם כל הכבוד.

מרינה סולודקין: זה לא ציניות, אני מופתעת.

רוני בר-און: הרב דיכובסקי, בבקשה.

שלמה דיכובסקי: ובכן, אין בעיה עם עבודת נשים בבית הדין, לפחות בתחום של כל עבודות המנהלה, ואני לא מוצא בעיה לאישה שתמלא את התפקיד, כולל מזכיר ראשי.

שלמה דיכובסקי: תפקיד מנהל בתי הדין לא תלוי בי.

שלמה דיכובסקי: אני אשמח לפרוש ברגע שיימצא לי מחליף מתאים, אני אשמח לפרוש.

רוני בר-און: הרב דיכובסקי, מאיפה שואבים לעצמם הדיינים את ענייני הבוררות?

שלמה דיכובסקי: מאז פסק הדין של בג"צ בנושא הזה, מקרה סימה אמיר, קיימת מחלוקת קשה בבתי-הדין אם הפרשנות של פסק הדין היא שלבתי-הדין אסור לעסוק בדיני ממונות או שאולי ניתן לפרש את הדברים בצורה קצת שונה.

שלמה דיכובסקי: אני בדעה שבתי-הדין לא יקבלו תיקי בוררות, כפי שהם נקראים, אבל מה לעשות ויש חולקים עלי.

שלמה דיכובסקי: מה שקבענו, היות ואמור להתקיים כנס דיינים בעוד שבועיים, אבקש להביא את הנושא הזה בפני כנס הדיינים, ואני אבקש לקבל החלטה חד משמעית בעניין.

שלמה דיכובסקי: דעתי האישית שבמצב הקיים, כאשר פסק דין של בוררות - -

רוני בר-און: מה סבורים הנשיאים של בית-הדין הרבני הגדול?

שלמה דיכובסקי: לא הבנתי.

רוני בר-און: דיברת אתם?

שלמה דיכובסקי: הנשיא מתחבט בנושא, הוא שומע את דעות הדיינים, הוא שמע את דעתי, והוא מתחבט.

שלמה דיכובסקי: בסופו של דבר מדובר בהחלטה שיפוטית וזו צריכה להיות החלטה שלו.

שלמה דיכובסקי: אני לפחות אומר את דעתי בגלוי, וגם כתבתי אותה בעבר למזכירים הראשיים שלא לקבל.

שלמה דיכובסקי: אבל צריך לזכור, דיני ממונות היו חלק מעבודת בתי-הדין - -

רוני בר-און: תאמין לי שהוא יודע מצוין בלי כל הלחשנות מהצד.

רוני בר-און: הוא יודע נפלא, תאמין לי.

רוני בר-און: הלוואי שכול מערכת בתי-הדין היתה יודעת מה שהוא יודע והיתה מיישמת מה שהוא חושב.

רוני בר-און: כן, בבקשה.

רוני בר-און: מה אתה אומר?

שלמה דיכובסקי: אני בדעה שבמצב הקיים כאשר פסק דין של בוררות שניתן לא מתקבל בבתי-המשפט, אז זה נקרא יגיעה לריק, ולבטלה או לבהלה בנושא הזה, וחבל להיכנס לדבר שלא ניתן לאחר מכן להשתמש בו.

שלמה דיכובסקי: מבלי להיכנס לשאלה העקרונית.

שלמה דיכובסקי: אמרתי: יש מחלוקת בדבר, אני מקווה שבכנס הדיינים בעוד שבועיים תהיה הכרעה ברורה בנושא.

רוני בר-און: זמני השהייה של הדיינים בבית-הדין שמגיעים באיחור ויוצאים לפני הזמן.

שלמה דיכובסקי: הנושא הזה מפוקח היום הרבה יותר טוב בגלל המחשוב.

שלמה דיכובסקי: דיין לא יכול להתחיל לעבוד בלי להכניס את הכרטיס שלו למערכת.

שלמה דיכובסקי: דיין שיוצא, אוי לו אם ישאיר את הכרטיס במערכת – זו בעיה של אבטחת מידע.

שלמה דיכובסקי: הנושא מפוקח, המצב יותר טוב מאשר היה בעבר, ואני חייב לומר שלא הייתי מאושר מזה בעבר.

רוני בר-און: אבל זה לא מספיק.

רוני בר-און: להערכתי, צריך פיקוח פיזי של המזכיר הראשי על הדבר הזה, עם דיווח, וביקורות פתע, ולהעמיד אנשים במקומם.

שלמה דיכובסקי: אז יש דיווח מלא, כולל הערות לדיינים, כולל ניכוי משכורת, כולל אולי אפילו בית-דין משמעתי במקרים חריגים.

אורי אורבך: ניכו פעם משכורת למישהו?

שלמה דיכובסקי: היו כבר כמה, ויש בעיות חוקיות לא פשוטות לנכות או בכלל לפגוע במשכורתו של דיין.

אורי אורבך: בעיקרון כן, אבל למעשה לא יצא - -

שלמה דיכובסקי: אני המלצתי לנכות משכורת.

שלמה דיכובסקי: אם זה יעמוד במבחן משפטי, אני לא יודע.

רוני בר-און: אבל להערכתי הסמכות להעמיד דיינים – לא רוצה להשתמש במילה קשה – דיינים שלא עומדים בציפיות מבחינת הקדשת הזמן זה מסור אצלך.

שלמה דיכובסקי: אז הם מקבלים הערות חריפות גם ממני - - -

רוני בר-און: ההערות כבודן במקומן מונח.

רוני בר-און: זה שיש לו עזות פנים לבוא בשעה איחור ולצאת שלוש שעות לפני הזמן, הערות לא בדיוק מעניינות אותו.

רוני בר-און: אני אומר לך בהכירי אותם - - - אז הוא העיר, אז מה אכפת לו.

רוני בר-און: אבל להביא אותם לשיפוט משמעתי, היו לכם בחצי השנה האחרונה דיינים שעמדו לדין משמעתי על - -

שלמה דיכובסקי: לא היה משום שלא היה לי מקרה חריף - -

רוני בר-און: הכול טוב?

שלמה דיכובסקי: לא הביאו לפני מקרה כזה.

שלמה דיכובסקי: אם יביאו מקרה כזה אני אדרוש הקמת בית-דין משמעתי.

רוני בר-און: טוב, זה דבר שניתן לבדיקה.

רוני בר-און: כל הארגונים שומעים: כל מקום שיראו שדיין בא דרך קבע - -

שלמה דיכובסקי: לא איחור מקרי - -

רוני בר-און: בן-אדם שהוא מוּעד בדבר הזה.

שלמה דיכובסקי: - - - ומי שרואה ויודע, אני מבקש לדווח לי.

שלמה דיכובסקי: אנחנו צריכים להיעזר גם בנתונים של המזכירות ושל המחשב לדעת - -

רוני בר-און: לא מישהו שאיחר במקרה כי היה פקק או כי אשתו הובהלה לבית-חולים.

שלמה דיכובסקי: תודיעו לי.

שלמה דיכובסקי: ואם הדבר הזה חוזר על עצמו מספר פעמים, אני אדרוש - -

רוני בר-און: חשוב מאוד.

רוני בר-און: מה עם מגורי הדיינים?

שלמה דיכובסקי: הסיפור של מגורי הדיינים נגמר מאז החלטת השר דניאל פרידמן "לרדת" מזה.

רוני בר-און: התקנות שונו?

רוני בר-און: מה זה "לרדת" מזה?

רוני בר-און: בוטלה ההגבלה?

שלמה דיכובסקי: התבטלה, כן.

רוני בר-און: סטטוטורית?

נסים זאב: - - - למה, על שופטים יש מגבלה?

קריאה: החלטה של שר המשפטים הקודם.

שלמה דיכובסקי: אני רוצה לציין, מבחינה עובדתית, דיינים שגרים מחוץ למקום מגיעים מוקדם יותר מאשר דיינים שגרים בתוך המקום.

רוני בר-און: נו, זה מצוות אנשים מלומדה.

אורי אורבך: יש פקקים אז הם יוצאים קודם.

שלמה דיכובסקי: משום שהוא יוצא מספיק מוקדם בכדי להגיע.

רוני בר-און: אתה אומר שהמגבלה שדיין חייב לגור בתחום השיפוט בוטלה?

שלמה דיכובסקי: השר ביטל את זה.

קריאה: כן, שר המשפטים פרידמן ביטל את זה.

רוני בר-און: זה כבר לא באחריותכם כמובן.

רוני בר-און: עיסוק נוסף של הדיינים – אתם מתירים לא מתירים?

שלמה דיכובסקי: כמעט שאין עיסוקים נוספים.

שלמה דיכובסקי: אם דיין התעסק בסתר מבלי שאני יודע – אני לא יודע.

שלמה דיכובסקי: אבל הבקשות מגיעות אלי, השנה הגיעו רק שתי בקשות, ומדובר במפורש מחוץ לשעות העבודה ובאמירת שיעור או הרצאות.

שלמה דיכובסקי: אנחנו, בעיקרון, נותנים לדיינים להרצות או באוניברסיטה או בישיבות.

רוני בר-און: זה גם שופטי ישראל, לא רק דייני ישראל, עוסקים בזה קצת למעלה מן המידה.

רוני בר-און: מה לנו כי נלין פה?

רוני בר-און: אמרת לנו שפרוטוקולים יוצאים רק בדפוס - -

שלמה דיכובסקי: אין פרוטוקולים בכתב-יד.

רוני בר-און: - - ובדפוס אמיתי – לא שהדיין לוקח את מה שהוא כתב בכתב-יד ומבקש להדפיס.

רוני בר-און: יוצא פלט בנוכחות המתדיינים?

קריאה: לא.

שלמה דיכובסקי: הפרוטוקולים מודפסים – אם במקום או כעבור פרק זמן.

רוני בר-און: מר דיכובסקי, אני ניסיתי להתעלם מקריאות הביניים אבל הקהל אומר שיכול להיות שאמרו לך לא נכון.

שלמה דיכובסקי: היה, היה.

רוני בר-און: אין "אחרי זמן קצר", הרב דיכובסקי.

רוני בר-און: אם הטענה היא שהפרוטוקולים – ואני, חלילה לי מלפגוע או מלהטיל חשש או חשד באחד מהדיינים – אבל פרוטוקול שיוצא עם מחיקות ועריכות הוא פרוטוקול שאתה כשופט - -

שלמה דיכובסקי: - - -

קריאה: לא בכתב-יד, שבוע אחרי, ולא הכול כלול.

קריאה: כבוד היושב-ראש, אני עסקתי בעניין לא מעט ואני עוקב אחרי זה כמעט חמש שנים.

קריאה: נכון, היו מצבים בהם יצאו פרוטוקולים בכתב-יד – אין יותר כזה דבר בבתי-הדין הרבניים.

קריאה: חוק הפרוטוקולים גם טוען שהוא יפורסם בזמן סביר.

רוני בר-און: מה זה זמן סביר?

קריאה: אנחנו לקחנו את זה במשך שבוע ימים.

רוני בר-און: זה לא זמן סביר.

קריאה: זה מה שקבע - -

רוני בר-און: זה לא זמן סביר בעיני, סליחה.

רוני בר-און: שנייה, אל תיכנס לדברי, אם יש ישיבת המשך ומישהו רוצה לקרוא מה קרה בפרוטוקול, להתכונן לישיבה הבאה.

רוני בר-און: אם מישהו לא מרוצה ממה שקרה בדיון, רוצה לערער.

רוני בר-און: אני אומר לך שכשהיו הקלטות בבתי-משפט, שעשתה את זה חברה זרה ובית-המשפט היה רק בשליטה מינימלית עליה, אז דיברו שבתוך 24 שעות יהיו פרוטוקולים.

רוני בר-און: צריך לצמצם את הטווח.

קריאה: אם כי 50% מקבלים את הפרוטוקול מיד בתום הדיון – זה החלק השני של דברי שהיושב ראש לא שמע.

רוני בר-און: תצמצמו את השבוע.

רוני בר-און: שבוע זה פתח לצרות צרורות: אל"ף, הם צריכים את הפרוטוקול; בי"ת, כולם אומרים: מה הם מטפלים שם בפרוטוקול בשבוע הזה.

שלמה דיכובסקי: אני הייתי מצמצם את זה ל-48 שעות.

קריאה: אבל כבוד הרב, אנחנו אמרנו לפני כן שהבעיה שלנו היא בספרא דדינא.

קריאה: ספרא דדינא הוא לא קלדנית, ולכן, כדי שנוכל לעשות את זה – לא כולם בקיאים בהקלדה, יש להם המון פעילויות מעבר לזה.

קריאה: לכן אמרנו והעלינו את זה גם בפני שר המשפטים, בהרכב כזה שווה שיהיו לפחות שני ספרא דדינא.

רוני בר-און: טוב, שמענו.

רוני בר-און: הרב דיכובסקי אומר שהוא היה מצמצם את זה ל-48 שעות.

רוני בר-און: אני מבקש שהרב יורה את זה בנוהל בתי-המשפט.

רוני בר-און: שקט, בבקשה.

רוני בר-און: בנושא קרבה משפחתית?

שלמה דיכובסקי: לא ידוע לי.

רוני בר-און: לא ידוע?

רוני בר-און: הדוח דיבר, לא שמענו פה עורבא פרח.

רוני בר-און: שמענו פה את דוח מבקר המדינה שדיבר על העסקת קרובי משפחה.

שלמה דיכובסקי: היה, ולפחות בתקופתי אני לא יודע מזה.

רוני בר-און: אתה מצהיר את זה?

קריאה: כן, כן.

נסים זאב: הוא מצהיר שלא ידוע לו, למיטב ידיעתו.

נסים זאב: למיטב ידיעתם לא ידוע להם.

קריאה: גם מה שהיו קיבלו אישור מהנציבות.

קריאה: הגברת - - - נמצאת פה והיא יכולה להעיד על זה.

נסים זאב: - - -

רוני בר-און: הוא מליץ יושר?

רוני בר-און: בנושא אבטחת המידע, הרב דיכובסקי?

שלמה דיכובסקי: אני חייב לומר, הנושא הזה מדיר שינה מעיני בפרט לאור מה שקרה בשבועות האחרונים.

רוני בר-און: איך יש לך עוד כוח לישון אחרי כל הנושאים הקודמים שהדירו שינה?

שלמה דיכובסקי: אני ישן מעט בלילה.

שלמה דיכובסקי: אני קם מוקדם בבוקר ואני חושב על הרבה דברים, בין היתר גם בנושא הזה.

רוני בר-און: תבורך.

שלמה דיכובסקי: הנושא של אבטחת מידע בבתי-הדין – אני מבקר אותו באופן חריף.

שלמה דיכובסקי: אין לנו היום מערכת מקצועית, כפי שבגופים גדולים אחרים במדינה, אין מערכת מקצועית שתוכל לאבטח את המידע כפי שדרוש.

שלמה דיכובסקי: עובדה, פריצות היו במערכות הכי מתוחכמות שיש ולא צריך לספר מה שקורה.

שלמה דיכובסקי: אני מקווה שבבתי-הדין אין פריצות.

שלמה דיכובסקי: אם הנושא הזה מניח את דעתי – לא.

שלמה דיכובסקי: אני מקווה שיימצא לזה פתרון.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: יש לך עוד נושאים שרשמת לך?

רוני בר-און: אני רק סקרתי בפניך את הדברים שאני העליתי מדוח הביקורת.

רוני בר-און: מה שהתאסף פה מהקהל שליווה אותנו, ויעץ לנו, ועזר לנו, ועל כך יבוא על הברכה.

שלמה דיכובסקי: רשמתי לעצמי את נושא הגיור, אינני יודע מי הזכיר את זה.

שלמה דיכובסקי: היום הגיור לא נמצא בבתי-הדין הרבניים, יש בתי-דין לגיור.

שלמה דיכובסקי: נדיר מאוד שמקרה של גיור מגיע לבתי-הדין.

שלמה דיכובסקי: אם מדובר בגיור של קטין – דומני שחבר הכנסת - -

רוני בר-און: טיבייב.

שלמה דיכובסקי: אז בכל אופן, זה לא שייך אלינו.

קריאה: התוצאה שייכת.

קריאה: זה היה במהלך הליך גירושין, איימו על האישה שיבטלו את יהדותה.

רוני בר-און: שמענו את הסיפור.

מרינה סולודקין: אבל את הגיור עבר הגבר, והם היו לצדו ואמרו לאישה: את לא יהודייה.

רוני בר-און: נושא הגיור לא היה חשוב כל כך, תמצית הסיפור של חבר הכנסת טיבייב היתה שהדיין אגב דיון גירושין איים על הגברת: את גויה, ואנחנו נבטל לך את הגיור וניקח לך את הילד.

קריאה: היא לא היתה גיורת, היא היתה יהודייה.

רוני בר-און: היא לא היתה גיורת, זה מה שהוא אמר.

שלמה דיכובסקי: אני לא מכיר את הדברים האלה.

שלמה דיכובסקי: חבר הכנסת אמסלם יודע היטב את דעתי בנושא הזה – אני נגד ביטול גיור מבחינה הלכתית ומכול הבחינות האחרות.

שלמה דיכובסקי: אני כתבתי גם בפסק דין כשישבתי בבית-הדין הגדול וכשנושא כזה עמד על הפרק, שביטול גיור למפרע הוא בלתי אפשרי; אני כתבתי שהוא לא אפשרי עד בלתי אפשרי ביותר – זה מה שכתבתי באותו פסק-דין.

שלמה דיכובסקי: בכל אופן, דבר כזה, אינני יודע, אני לא אחראי להתבטאויות של דיינים, אבל זו דעתי.

נסים זאב: אפשר לשאול שאלה קצרה את הרב דיכובסקי?

רוני בר-און: בבקשה, כן.

נסים זאב: מכיוון שיש סטטיסטיקות כאלה ואחרות, ותמיד מדברים על מסורבות גט – כמה באחוזים, לפי דעתך, יש שהעיכוב בתהליך בא מצד האישה ולא מצד הבעל?

שלמה דיכובסקי: יש לנו פה מספרים שמסרו לי, כמה מסורבים וכמה מסורבות.

רוני בר-און: זה אחרי שאתה לא אוהב סטטיסטיקה.

שלמה דיכובסקי: ולמרות שאני לא אוהב סטטיסטיקה, מסרו לי מערכת - - - ומיד אני אוכל לראות.

נסים זאב: לשם האיזון.

נסים זאב: לשם האיזון - - -

אורי אורבך: לשם האיזון, שתדע שכלבי פודל נושכים הרבה יותר, במספרים, מרוטוויילר.

אורי אורבך: אתה יודע?

נסים זאב: אתה בקיא בכלבים.

נסים זאב: לא אני.

אורי אורבך: אתה זאב.

אורי אורבך: תשמע, זה לא קשור.

נסים זאב: תראה, יש דברים שאני קצת - - -

רוני בר-און: טוב, אבל מכיוון שעשיתי טעות ונתתי לו לשאול את השאלה , בוא לא נרחיב את היריעה.

רוני בר-און: תיכף נשמע את הנתונים.

נסים זאב: אז למה הוא צריך למתוח אותי עכשיו כמו - - -

שלמה דיכובסקי: סנקציות כנגד בעלים – יש 32 מקרים; כנגד נשים – 9 מקרים.

רוני בר-און: בסדר, תודה רבה.

רוני בר-און: אז קיבלת תשובה, הרב נסים זאב.

רוני בר-און: ימשיך הרב דיכובסקי, אנחנו אמורים לסיים.

רוני בר-און: אפילו אני לא יודע לשלוט בשעון, אני לא יכול לעצור אותו.

רוני בר-און: כן, הרב דיכובסקי – בהערות שאספת פה יש לך עוד משהו שרצית להשיב.

שלמה דיכובסקי: אין לי פה דברים נוספים שרשמתי.

שלמה דיכובסקי: אה, כן, חוק הסנקציות הוא לדעתי חוק מצוין.

שלמה דיכובסקי: זה לא כל כך משנה כמה פעמים מפעילים אותו, כמו זה שהחוק קיים על השולחן.

שלמה דיכובסקי: בזמנו, כשהייתי ילד, היו מכים ילדים בבית-הספר, והמורה היה יושב עם סרגל.

שלמה דיכובסקי: העובדה שיש סרגל הספיקה לילדים השובבים - -

רוני בר-און: לא אצלי, אני "חטפתי" את הסרגל.

שלמה דיכובסקי: גם אני.

רוני בר-און: אבל אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

רוני בר-און: אני חולק עליך, כבוד הרב - -

נסים זאב: השאלה היא אם זה עזר, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: לא, לא עזר.

רוני בר-און: הרב דיכובסקי, אני חולק עליך: העובדה שחוק הסנקציות מונח על המדף של הדיין אין לה שום משמעות אם המתדיינים מבינים שהדיין לא ישתמש בו.

רוני בר-און: זה הכול.

שלמה דיכובסקי: ראשית, אני כופר במספרים כפי שאמרתי, ואני חושב שחלק מן המקרים לא מדווח.

שלמה דיכובסקי: אני עצמי, כפי שאמרתי, נתתי יותר סנקציות מאשר מדווח פה בשנים בהן הייתי בבית-הדין.

רוני בר-און: לנו אין אלא הסטטיסטיקה שלפנינו.

שלמה דיכובסקי: החוק הזה מופעל, כולל צווי הגבלה, כולל מאסר.

שלמה דיכובסקי: זה מופעל, אני לא יכול לומר באיזה מספרים, מצד אחד.

שלמה דיכובסקי: מצד שני - -

רוני בר-און: לא, אתם דיברתם, יש פה עוד חבר כנסת שצריך לדבר ואחר כך יסתיים הדיון.

רוני בר-און: זה לא שיח.

שלמה דיכובסקי: - - מצד שני, גם העובדה שהחוק מונח לא על המדף אלא על השולחן, והצדדים המתדיינים יודעים שחיוב בגט משמעותו הפעלת צווי הגבלה – זה מספיק בכדי שהדברים יביאו את העניין לסיום.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: חבר הכנסת אורי אורבך שהתאפק ושמע את כל הדיון, בבקשה.

אורי אורבך: תודה.

אורי אורבך: זה דיון מאוד סולידי על טרגדיות יומיומיות, ותאמינו במה שאתם כבר יודעים, שבתי-הדין הרבניים הם נקודת המפגש הכי קריטית ביחסי דת ומדינה.

אורי אורבך: זה מקום מפגש של כל הציבור, דתיים וחילוניים, בקטע מאוד קשה בחיים שלהם בכל סוגיית הגירושין, ולכן האחריות עליכם היא דרמטית.

אורי אורבך: ולפעמים אני מרגיש, עם כל השיפורים והסטטיסטיקות, שקצת מפטירין כדאשתקד, וחושבים: בסדר, מה שהיה הוא שיהיה, זה יהיה אותם דיינים, ואין קלדנית, היא לא מספיק יודעת תורה, ואם קלדן יודע תורה אז למה שהוא יהיה קלדן – כאילו לא קורה כלום מסביב.

אורי אורבך: אני מפציר בכם כמעט, בלי לשנות פסיק מההלכה, ולא נכנסים בכלל, כמו שאמר היושב-ראש, לתוכן הפסיקות בדיון הזה, אלא על כל המערכת שמסביב, כולל המערכת שכיום היא הוועדה למינוי דיינים חרדים – זה השם האמיתי – ועדה למינוי דיינים חרדים, ואם הם לא חרדים אז כאלו שהחרדים מסכימים להם.

אורי אורבך: וזה ישתנה, אם לא בחקיקה שאנחנו מחוקקים, אז בית-המשפט בשבוע הבא או בעוד שנתיים, שפתאום נשים לא יכולות לבחור, בחוק, כי זה שינוי סטטוס-קוו.

אורי אורבך: כל מיני דברים כאלו שמי שמנסה לעצור אותם עכשיו – אני אומר את זה באהבה למערכת ההלכתית – מי שיעצור את הדברים הטכניים: הקלדניות, והוועדה למינוי דיינים, ועוד תפקידים חשובים, ומנהלת בתי-הדין; מי שמתנגד לזה עקרונית יקבל מעורבות שהוא לא רוצה במקומות הרבה יותר קריטיים ובעייתיים מבחינתו.

אורי אורבך: לכן אני אומר שצריך להיות קשובים, לראות על מה נלחמים ועל מה לא.

אורי אורבך: ואיך שירות כל כך חשוב לכלל הציבור, דתי, חרדי וחילוני – אגב, פחות חרדי, ויותר דתי וחילוני – איך הוא ייצג במידה מסוימת את הנדונים בפניו, אחרת יש ניכור.

אורי אורבך: לא מעניין אותי בתי-הדין הרבניים כמוסד, מעניינת אתכם ואותי תורת ישראל ואיך היא באה לביטוי במדינת ישראל.

אורי אורבך: אם אנחנו נגיד פה: לא הם לא מבינים כלום ורק אנחנו מבינים, ונוסיף עוד משהו בארמית כדי שהאחרים יהיו בטוחים שהם לא מבינים, אז יהיה פה אסון לעם ישראל.

אורי אורבך: כי חלק מאלה שלא מתגרשים כי אומרים להם שלום בית, הם לא יושבים בינתיים ומחכים – אני מדבר בשפה עדינה – וקורים דברים לא טובים מבחינה הלכתית.

אורי אורבך: לכן צריך לחשוב פחות שהעולם הוא אותו דבר ושום דבר לא קרה.

אורי אורבך: קורים דברים דרמטיים בחברה הישראלית, ואתם בנקודה הכי קריטית בנושא הנישואין והגירושין ובנושא הגיורים, שפחות מגיע אליכם.

אורי אורבך: לכן אני ממש מפציר בכם בדמעות ללא דמעות, שתהיו מודעים לאחריות האדירה שניצבת על המערכת הקטנה והחשובה הזאת בכל יחסי דת ומדינה, יהודים ותורתם.

רוני בר-און: לפני סיכום הישיבה אני מבקש להוסיף לאמירה הזאת, שהיא חשובה וראויה מאוד בעיני, נקודה מאוד פשוטה שבה התחלנו, וזה העובדה שמסור לטיפולו של בית-הדין הרבני באופן ייחודי נושא שכלל ישראל נזקקים לו.

רוני בר-און: זה לא דין תורה שבא יהודי ומורא תורה עליו, ומורא רבנים עליו, אז הוא מוכן לסבול את כל מה שמתרחש מסביב.

רוני בר-און: סוף דבר, כשבא יהודי שחייב ללכת לבית-הדין והוא יהודי שלא מקיים תרי"ג מצוות אלא רק חלק מן המצוות, ואין עליו מורא תורה, ואין עליו מורא רבנים – סופה של דרך הייסורים שהוא עובר דרך המינהלות של בתי-הדין, שהוא קם על התורה והוא קם על הדיינים.

רוני בר-און: אם כיוונתי לחלק מדבריך, זה מה שאתם צריכים לראות לנגד עיניכם.

שלמה דיכובסקי: ואת זה אני אשתדל לשנות.

שלמה דיכובסקי: יש הבדל כשאדם שיוצא מבית-הדין יצא עם פנים חמוצות אולי בגלל פסק דין, ולא בגלל הדרך.

רוני בר-און: בדיוק כך, בדיוק כך, מכיוון שאין לו דרך אחרת.

רוני בר-און: הוא לא יכול לקנות את השירות הזה במקום אחר.

שלמה דיכובסקי: אני מקבל את הדברים במילואם.

שלמה דיכובסקי: אכן כך.

רוני בר-און: אז כשאני שומע פה מנשים וגברים שהולכים לבית-הדין כי כך הורו אבותיהם והם רוצים לדון על-פי דיני תורה, אז זה מקומם כשאני שומע איזה סבל וייסורים הם עוברים שם.

רוני בר-און: כשאני שומע יחס אחר ושונה לגברים ולנשים – בלי סטטיסטיקה, אני לא מתעסק בסטטיסטיקה – או עינויי דין, אמרתי: יש עינויי דין גם במערכת האזרחית.

רוני בר-און: אבל איך תתנו לעצמכם את הדין-וחשבון הכי טוב?

רוני בר-און: הדוח של המבקר הוא מאוד חשוב, הוא שם אתכם במקום ונותן לכם כלים לעבוד אתם, תנו לעצמכם את הדין-וחשבון: איך מסתכלים על המערכת הזאת ואיך מסתכלים על המערכת הזאת – היא לא גורמת עוול?

רוני בר-און: אנשים לא צועקים: חף מפשע?

רוני בר-און: וחיכיתי כל כך הרבה שנים, וצדק מאוחר וצדק מעוות – פה זה כבד מדי.

רוני בר-און: אני מבקש ממך, כבוד הרב דיכובסקי, קח לתשומת לבך את הבקשה שביקשתי בעניין תקופת האכשרה וטיב האכשרה של אישה להיות מסורבת גט.

רוני בר-און: למה רק בפסק דין לגט ולא בהמלצה לגט?

שלמה דיכובסקי: אני לא חושב שההגדרה - -

רות הלפרין-קדרי: המלצה זה לא מספיק.

רוני בר-און: היום, אבל אם נתעסק עם זה אז יספיק.

רות הלפרין-קדרי: מה שיושב-הראש קורא "המלצה" זה לא מה שבית-הדין קורא "המלצה", יש פה פער במונחים.

רות הלפרין-קדרי: כשהיושב ראש אומר המלצה הוא מתכוון ל-90% ממה שבית-הדין מגדיר סתם פסק דין לגירושין.

רות הלפרין-קדרי: אז אם יש בקשה מצד היושב-ראש כלפי הרב דיכובסקי היא צריכה להיות מנוסחת כך שבכל פסק דין לגירושין, כעבור תקופה מסוימת שלא ניתן גט, האישה תהיה בסטטוס של מסורבת גט.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: זאת הבקשה שלי ואני מודה לך שתיקנת אותי.

רוני בר-און: זאת היתה הכוונה שלי ואני מודה לך על התיקון.

שלמה דיכובסקי: ובכל מקרה - - - הזה יעלה על השולחן, ולעתים תכופות ומזומנות - - -

רוני בר-און: אני רוצה לסכם את הדיון.

רוני בר-און: הדוח שהוצג כאן ולא נחזור על הדברים שנאמרו גם בפירוט, הוא דוח שמצייר תמונה לא פשוטה של מערכת שנוגעת בנימים המורכבים והחשובים ביותר של אזרחי מדינת ישראל, עוד מבלי שעירבנו לתוך הקלחת הרותחת הזאת את ענייני הדת והמדינה, והמאבקים בין מי ששומרים תרי"ג מצוות למי שלא שומרים את כל תרי"ג מצוות.

רוני בר-און: בעניינים שהוצגו כאן עולות תמונות לא פשוטות וחלק מן התשובות שסיפק הרב דיכובסקי, מנהל בתי-הדין הרבניים, יש בהן כדי לפתוח סוג של פתח לתקווה.

רוני בר-און: בחלק מן המקרים עדיין קיימות מחלוקות בין הדברים שהוצגו בדוח, שהוצגו על-ידי חברי הכנסת ועל-ידי המשתתפים בדיון, לבין התשובות שניתנו על-ידי הרב דיכובסקי.

רוני בר-און: אנחנו נברר אותן לקראת ישיבת המעקב הבאה, והפעם נקיים את ישיבת המעקב לא בפער ניכר כל כך, ואני לוקח את האחריות על התקלה הזאת על הוועדה לענייני ביקורת המדינה שאני עומד בראשה.

רוני בר-און: לא התקיים כאן דיון מאז הדיון בנוכחותו של שר המשפטים פרידמן, זה כבר לפחות שנתיים וחצי, ולא כך צריך להיות.

רוני בר-און: הדיון הבא יתקיים בתוך שישה חודשים ואנחנו נבקש גם מהגורמים המעוניינים כמי שמייצגים את קהל הלקוחות של בתי-הדין לבוא עם נתונים מעודכנים, ובוודאי מהנהלת בתי-הדין הרבניים.

רוני בר-און: אנחנו שבים וקוראים למנהל בתי-הדין הרבניים ככל שידו יכולה להועיל – בהינתן שהוא לא היחיד שקובע בעניין הזה, אלא יש פה נשיאי בית-הדין הגדול, וגם שר המשפטים בהיררכיה – לעשות לכך שבעניינים בהם פנינו להקל עם ציבור הנזקקים לשירותי בית-הדין הרבני נקבל בשורות טובות עוד לפני הדיון הבא ועל כך אנחנו מודים.

רוני בר-און: מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

רוני בר-און: תודה רבה.