הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 125, 2012-01-24 10:30

דניאל בן-סימון: בוקר טוב לכם.

דניאל בן-סימון: התבקשתי על ידי יושבת ראש הוועדה הקבועה, ציפי חוטובלי, להחליף אותה ולו רק לנושא הזה ונעניתי ובישיבה הבאה אתם בטח תזכו לראות אותה שוב, למי שמתגעגע.

דניאל בן-סימון: אנחנו נדון עד השעה 12:00 או 12:05 בנשוא שעל סדר היום – שינוי המדיניות לגבי בדיקת מי שפיר.

דניאל בן-סימון: אני מקווה שכל האורחים פה והשינוי הזה יש מחייבים ויש מתנגדים ואנחנו נדון בו ונראה לאן נגיע בסוף.

דניאל בן-סימון: אני מבין שיש גם איזה בג"ץ שגם דן בשינוי במדיניות הזאת, זאת אומרת שרק מתחילה הפרשה הזאת של שינוי בהסדרי הבדיקה של מי שפיר, ואני רוצה להתחיל עם פרופסור אריה הרמן, יושב ראש הארגון למיילדות וגניקולוגיה, מנהל מחלקת נשים ויולדות בבית החולים אסף הרופא, שאתה כמובן נגד ההסדר הזה.

דניאל בן-סימון: כמה זמן אתה צריך?

אהרון אריה הרמן: אני מעריך שלא יותר מרבע שעה.

דניאל בן-סימון: אני אתן לך 3 דקות, מה דעתך?

אהרון אריה הרמן: שאלת אותי.

דניאל בן-סימון: לא, לא, אני רק אומר לך, אני מבקש פשוט שאנחנו נגביל את עצמנו ל-3 דקות.

דניאל בן-סימון: רציתי לשמוע עד כמה אתה נדיב עם עצמך.

אהרון אריה הרמן: בסדר גמור.

דניאל בן-סימון: אז שלוש דקות, תודה רבה, בבקשה, תתחיל.

אהרון אריה הרמן: ההסתדרות הרפואית בישראל ובאמצעותה האיגוד הישראלי במיילדות וגניקולוגיה, לא מייצגת רק את הרופאים, אלא מייצגת ודואגת גם לציבור של המטופלות.

אהרון אריה הרמן: ולכן, בזמן שיוקצב לי, אני אתייחס לשלושה נושאים – לציבור המטופלות, לציבור הרופאים ולהנחיה הדרקונית של , שבקיצור ולעניין אומר – שאם אישה זכאית לבדיקת מי שפיר מחמת גילה, לצורך העניין גיל 35 ומעלה, בוחרת ברופא שיבצע את הבדיקה, לא ישתתף במימון של הבדיקה בכלל, והיא תצטרך לשלם את כל העלות מכיסה, שזה בית החולים, המעבדה והרופא שהיא בוחרת לבצע.

אהרון אריה הרמן: ואני אתחיל מזה שאין בדיקה כל כך דרמטית, כל כך משמעותית, כל כך כבדה בהיריון, כמו בדיקת מי שפיר.

אהרון אריה הרמן: אני לא מגזים אם אני אומר שנשים לא ישנות בלילה לפני הבדיקה.

אהרון אריה הרמן: הן חרדות לגורל ההיריון, הן מודאגות מהתוצאה.

אהרון אריה הרמן: חלק גדול פונה למערכת הציבורית, וזה בסדר גמור, והמערכת הציבורית נותנת מענה הולם לבדיקה.

אהרון אריה הרמן: אבל חלק לא מבוטל מהן, רוצה לבחור את הרופא.

אהרון אריה הרמן: הן מכירות אותו, הן שמעו עליו, הן רוצות להרגיש נוח בבדיקה הכי חשובה שיש בהיריון.

אהרון אריה הרמן: ומה שקורה עכשיו, זה שבעקבות ההנחיה הדרקונית הזאת, נמנע ממנה לקבל מימון, עזרה של המדינה, בביצוע הבדיקה.

אהרון אריה הרמן: במי אנחנו פוגעים?

אהרון אריה הרמן: אנחנו, המערכת, כי גם אנחנו שייכים למערכת, במי פוגעים?

אהרון אריה הרמן: נשים שהן מאד אמידות מימנו בעבר את הבדיקה של הרופא וימשיכו ויממנו גם את החלק שהמדינה השתתפה.

אהרון אריה הרמן: מעמד הביניים, שהוא המעמד שסוחב על הגב שלו את המדינה, והיינו עכשיו במחאה החברתית, ושמענו וראינו אותם.

אהרון אריה הרמן: עבור חלק גדול ממעמד הביניים – השובר שוויון הזה, הסכום הזה שיצטרכו להוסיף שמכפיל את ההוצאה – פוגע בהם באופן ישיר.

דניאל בן-סימון: בשכבות החלשות.

אהרון אריה הרמן: מעמד הביניים ומטה.

אהרון אריה הרמן: השכבות החלשות היה להן קשה לממן גם קודם ופנו למערכת הציבורית ואמרתי את זה קודם וזה בסדר גמור.

אהרון אריה הרמן: המערכת הציבורית נותנת מענה הולם.

אהרון אריה הרמן: הנקודה היא שאנחנו מדברים על הזכות של אישה בהיריון לעבור את הבדיקה הכי משמעותית שהיא צריכה לעבור בהיריון, שמדירה שינה מעיניה, והיא עכשיו לא יכולה לבחור את הרופא, אלא אם כן מלוא עלות הבדיקה – תוטל עליה.

אהרון אריה הרמן: ויש בזה עיוות קשה מאד מבחינה ציבורית, מאד.

אהרון אריה הרמן: מבחינת הרופאים, ואני לא מתבייש להגיד שאני מייצג רופאים שעובדים גם ברפואה פרטית.

אהרון אריה הרמן: מי הם אותם רופאים שעובדים ברפואה הפרטית, שכל כך מחפשים אותם ומשמיצים אותם?

אהרון אריה הרמן: זה הרופאים הבכירים שעובדים בבתי חולים יום ולילה, בעלות, ואני לא אכנס לכל הנושא של השכר ולעיוות, המערכת שבעה מהדיונים האלה על רקע מה שהיה לאחרונה.

אהרון אריה הרמן: ואותם הרופאים משלימים את ההכנסה שלהם בכבוד, באופן פרטי שנשים בוחרות בהן לעשות בכל מיני מסגרות.

אהרון אריה הרמן: וזה פוגע.

אהרון אריה הרמן: זה פוגע בהכנסה, זה פוגע בחופש העיסוק ויש עם זה קשיים רבים מאד לאנשים שזה היה, אדוני יושב הראש, ערוץ ההכנסה העיקרי שלהם.

אהרון אריה הרמן: ניסינו להידבר עם , כתבנו מכתב שבועיים אחרי שיצאה ההנחיה וביקשנו לשבת יחד ולדון בנושא.

אהרון אריה הרמן: לא קיבלנו תשובה מסודרת.

אהרון אריה הרמן: לא הזמינו אותנו, לא דנו איתנו.

אהרון אריה הרמן: יש גוף שקוראים לו המועצה הלאומית למיילדות וגניקולוגיה, ניאו-נטולוגיה וגנטיקה.

אהרון אריה הרמן: זה לא עלה לדיון במועצה הזאת, לא קיבל שום החלטה.

אהרון אריה הרמן: מה שיצא הוא – החלטה אדמיניסטרטיבית ברמה של המשרד, שמנכ"ל ענה למכתבים הדחופים שלנו והוא כתב שזה השלמה ויישום הכרחי של מדיניות המחייבת וקובעת שמימון ציבורי לא יכול לסבסד פעילות פרטית של בחירת רופא.

אהרון אריה הרמן: ואני שואל, כמעט 30 שנה הייתה מדיניות אחרת.

אהרון אריה הרמן: הכל היה בסדר.

אהרון אריה הרמן: מי התעורר על צד שמאל שזה כל כך הפריע לו שנשים בהיריון יוכלו לבחור את הרופא?

אהרון אריה הרמן: מה קרה?

דניאל בן-סימון: שאלה מצוינת, אני מפסיק אותך פה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: אני פונה לנציג פרופסור זלוטוגורה, שמעת את השאלות?

דניאל בן-סימון: התעוררת בצד שמאל?

דניאל בן-סימון: קיבלת אתגר יוצא דופן, אני מאד שוכנעתי מהדברים שלך, בוא נשמע עכשיו את הנציג ואחרי זה חברת הכנסת רחל אדטו.

יואל זלוטוגורה: אני הייתי רוצה להתחיל בהיסטוריה של המימון של הבדיקה.

דניאל בן-סימון: בקיצור הנדרש.

יואל זלוטוגורה: כן, כן, אבל אני אבקש רק להגיד את הדברים, כמו שלמעשה בדיקת מי השפיר נכנסה בשנות ה-80 בעקבות תקנות בריאות העם, ולמעשה עם תקנות בריאות העם שקבעו את אמות המידה של הבדיקות, נתן רישיונות לבתי חולים לבצע בדיקות מי שפיר, כאשר ההסכם עם בתי החולים היה שהמימון יהיה מוחלט, זאת אומרת מתחילת, מהרעיון שהאישה נכנסת לבית החולים עד שהיא יוצאת – היא מקבלת הכל חינם – ללא כל תוספת כסף, ולמעשה נתן את הרישיון הזה לכל בתי החולים בארץ, כולל בתי החולים הפרטיים.

רחל אדטו: על כמה כסף מדברים, רק כדי לסבר את האוזן של כולם.

יואל זלוטוגורה: אני ביקשתי שתיתנו לי ואני אגיד את זה בהמשך, אבל אני מבקש להבהיר את הנושא.

דניאל בן-סימון: לא ניקח מזמנך, בסדר גמור, בבקשה.

יואל זלוטוגורה: אז כך היה למעשה והבדיקות בוצעו בכל בתי החולים, גם בבתי החולים הפרטיים.

יואל זלוטוגורה: בהמשך למעשה השתנה גיל הזכאות לגיל 35, ובהמשך גם התפתחו בדיקות כמו מה שנקרא היום בדיקת חלבון עוברי ותבחין משולש.

יואל זלוטוגורה: קופת החולים כללית נתנה לנשים שהיו להן תוצאות לא תקינות, לצעירות שהיה להן תוצאות לא תקינות זה טעות, ולכן כאשר חוק ביטוח בריאות נחקק, למעשה נתנו זכאות לשתי קבוצות של נשים.

יואל זלוטוגורה: מצד אחד לנשים מעל גיל 35, מצד שני קופת חולים – לנשים מתחת לגיל 35 עם תוצאה בלתי תקינה של חלבון עוברי.

יואל זלוטוגורה: למעשה, המשיך על פי החוק, למעשה הוא מחויב עד גיל 35, אלא הוא הרחיב את הדבר הזה ואמר – כל אישה שיש סיבה רפואית ולא מכוסה על ידי קופת חולים – אנחנו נכסה אותה.

יואל זלוטוגורה: זאת אומרת שלא רק 35, אלא נשים שהתוצאות שלהן של אולטרא סאונד לא תקין או כל מיני סיבות אחרות, והרופא, היועץ הגנטי אמר שיש הצדקה – אנחנו נתנו להם את אותה זכאות, למרות שזה לא כתוב בחוק.

יואל זלוטוגורה: יתר על כך, גם סיסי שלייה, שהיא בדיקה שנכנסה אחרי זה, נתן זכאות לדברים האלה.

יואל זלוטוגורה: ובאמת, מה שקרה במשך השנים זה שעם ההתפתחות של הרפואה הפרטית, לאט לאט, בלי ששמנו לב וידענו, התחילו למעשה להציע לאותם נשים, למרות שהיה הסכם שלא ייקחו כסף, בדיקות פרטיות.

יואל זלוטוגורה: ולכן, בחלק מבתי החולים התחילו באמת להוסיף, בנוסף למימון של , לקחת כסף מאנשים בבתי חולים השונים.

יואל זלוטוגורה: וכמו שנאמר, למעשה כאשר התחלנו לעשות סדר בניסיון לשנות את הדברים ולהפנות את המערכת כמו שרצינו שהיא תהיה ולחזק את המערכת הציבורית בכל מיני נושאים, הגיעו גם לנושא הזה, והתברר לנו למעשה שאנחנו נותנים מימון מלא לנשים לעשות את הבדיקות, אבל יש תוספות, ולמעשה חלק מהנשים עושות בדיקות פרטיות, ולכן אמרנו שאנחנו חייבים, וזה מה שאנחנו דרשנו – להפריד בין שתי קבוצות.

יואל זלוטוגורה: נשים שהולכות פרטי – יעשו הכל פרטי או בביטוח משלים, איזה שהוא ביטוח; ומצד שני – אלה שמקבלים מ – יעשו במשרד הבריאות.

יואל זלוטוגורה: אני רוצה להדגיש דבר שלא ברור לכולם, אבל עד היום למעשה לא הוכיחו, נותן את השירותים הטובים ביותר שיש, והרופאים שמבצעים את הבדיקות בבתי החולים הם רופאים עם ניסיון רב מאד, ואין כל הוכחה בספרות, ואני עומד על זה חד משמעית, שהרפואה הפרטית נותנת איזה שהוא יתרון לאישה.

דניאל בן-סימון: כולל לא פגיעה במעמד הביניים, כפי שנאמר פה.

יואל זלוטוגורה: לא, שום ---

אהרון אריה הרמן: מבחינה רפואית אתה מתכוון.

יואל זלוטוגורה: מבחינה רפואית.

דניאל בן-סימון: כן, כן.

יואל זלוטוגורה: אני הדגשתי את הנקודה הזאת ואני אומר חד משמעית שהסיכון לאישה הוא בדיוק אותו דבר.

יואל זלוטוגורה: עכשיו, אנחנו לא מונעים מהנשים ללכת באופן פרטי, אנחנו אומרים – פרטית או ציבורית.

יואל זלוטוגורה: ציבורית אנחנו נותנים הכל חינם, פרטית – הכל יהיה פרטי.

דניאל בן-סימון: רק שנייה, אני מבקש לא להתערב בעניינים.

דניאל בן-סימון: האם סיימת?

יואל זלוטוגורה: כן.

רחל אדטו: אני שאלתי כמה עולה בדיקת מי שפיר.

יואל זלוטוגורה: השאלה כמה היא עולה או כמה אנחנו משלמים?

יואל זלוטוגורה: כי זה לא אותו הדבר.

רחל אדטו: אני לא מכירה את ההסדרים, אז בוא תגיד, כדי שכולם יידעו על מה אנחנו מדברים, על איזה סכומים אנחנו מדברים.

יואל זלוטוגורה: על הסכום שאני משלם?

יואל זלוטוגורה: אנחנו משלמים היום בסביבות 1,500 ו-2,400 שקלים.

יואל זלוטוגורה: יש שני מחירים.

רחל אדטו: וכמה נשים עוברות את הבדיקה הזאת?

יואל זלוטוגורה: בזכאות של ?

רחל אדטו: כן.

יואל זלוטוגורה: 16,000 נשים.

יואל זלוטוגורה: רחל אוקי.

יואל זלוטוגורה: ומה אתם מתכוונים לעשות עם הקבוצה של הנשים מגיל 35 עד גיל 37 שביטוח לאומי משלם את זה?

יואל זלוטוגורה: מה הדין שיחול עליהם?

יואל זלוטוגורה: מבחינתנו זה אותו דבר.

רחל אדטו: כלומר גם הקבוצה שלא אתם משלמים אלא הביטוח הלאומי משלם, גם לקבוצה הזו אתם נותנים, אתם מחילים עליהם את התקנות שלכם, את ההחלטות שלכם?

יואל זלוטוגורה: מבחינתנו זכאות היא אותה זכאות.

יואל זלוטוגורה: המקור של הכסף הוא שונה בזה שחלק מהכסף מגיע מהביטוח הלאומי, חלק מהכסף מגיע מתקציב משרד הבריאות.

רחל אדטו: אבל לא ענית לי.

רחל אדטו: זאת אומרת שגם אנשים בגיל 35 עד גיל 37, הכללים החדשים שאתם קבעתם עכשיו יחולו גם עליהם?

יואל זלוטוגורה: כל הנשים שבזכאות ש משלם, ההסדר הזה יחול עליהן.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: היועצת המשפטית, את רוצה להגיד משהו?

תמי סלע: כן, רק הבהרה.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון את הנוהל החדש שפורסם, בעצם אישה כן יכולה ללכת גם לבית חולים פרטי או לגורם פרטי, ובלבד שהוא לא גובה ממנה תוספת תשלום מעבר למימון שאותו גורם מקבל עבור הבדיקה ממשרד הבריאות.

תמי סלע: כלומר, אפילו לכאורה אפשר גם שאותו גורם יאפשר לבחור רופא, כל עוד לא גובים על הבחירה הזאת תוספת, מעבר למימון.

תמי סלע: כלומר, אם היו מסתפקים במחיר הזה, המצב היה יכול להישאר כפי שהוא היום.

קריאה: אין מצב חוקי כרגע.

יואל זלוטוגורה: לא רק לכאורה.

תמי סלע: אני אומרת, כאילו אם הייתה מתפתחת פרקטיקה כזו, זה יכול היה ---

דניאל בן-סימון: אוקי, שנייה, רק שנייה.

דניאל בן-סימון: קיבלת תשובה?

תמי סלע: זאת הבהרה אחת.

יואל זלוטוגורה: אני יכול לתת תשובה להבהרה?

דניאל בן-סימון: כן.

יואל זלוטוגורה: למעשה, ההסדר הזה קיים, למעשה מוחלט מ-1 בדצמבר.

יואל זלוטוגורה: הוא קיים מאוקטובר, אבל מוחלט מ-1 בדצמבר, וחלק מבתי החולים, כולל אסותא ובתי חולים פרטיים נוספים, משתמשים ונותנים את השירות הזה לפי התנאים החדשים.

יואל זלוטוגורה: זאת אומרת בלי לגבות כסף.

יואל זלוטוגורה: ככה הם התחייבו וככה דיווחו לנו.

תמי סלע: הם מאפשרים לבחור רופא?

יואל זלוטוגורה: כן.

יואל זלוטוגורה: עוד דיווחו לנו---

תמי סלע: מאפשרים לה לבחור רופא לפני התנאים?

קריאה: לא, לא, לא.

קריאה: אסור על פי חוק.

יואל זלוטוגורה: רופא בית שלהם.

יואל זלוטוגורה: אין בחירת רופא, אלא רופא בית של בית החולים הפרטי.

דניאל בן-סימון: ברור, תודה רבה.

דניאל בן-סימון: עוד שאלה, בבקשה.

תמי סלע: רציתי לשאול גם על שירותים אחרים.

תמי סלע: האם זה חריג הנוהל הזה החדש, לגבי בדיקת מי שפיר, או שזה בעצם המקרה הרגיל והמצב שהיה עד היום הוא היה חריג.

תמי סלע: כדי שנדע קצת מה התמונה הכוללת בשירות.

רחל אדטו: הוא לא יכול לענות לך על כל הדברים של המשרד.

יואל זלוטוגורה: היום, היוצא דופן במקרה הזה הוא ש הוא זה שמשלם.

יואל זלוטוגורה: כל השירותים האחרים הם ניתנים על ידי הקופות, ולמעשה כאשר ניתן שירות על ידי הקופות, כאשר אדם בוחר רופא פרטי, הוא מקבל את הרופא הפרטי דרך איזה שהוא ביטוח, וכל השירות הוא דרך הביטוח הזה.

יואל זלוטוגורה: זאת אומרת שאנחנו יחידים שלמעשה המימון הציבורי חל לרפואה פרטית.

קריאה: לא נכון.

דניאל בן-סימון: רגע, תודה רבה.

דניאל בן-סימון: בבקשה, רחל אדטו.

רחל אדטו: טוב, אני לא מקבלת בכלל את שינוי המדיניות הזו של המימון של משרד הבריאות.

רחל אדטו: בעיני יש פה איזו שהיא צביעות של המשרד בדרך שבה הם מנסים להגיד אנחנו רק בעד מימון ציבורי, וזו עצימת עיניים במצב קיים כרגע, ויש לי מספר טיעונים למה אני חושבת שזה לא נכון – גם הדרך וגם המהות.

דניאל בן-סימון: שצריך להשאיר את ההסדר הישן.

רחל אדטו: תראה, בוא נתחיל בדבר הזה .

רחל אדטו: אין דבר כזה שיש חוק, שיש תקנות ובא המשרד ועושה בדרך עוקפת.

רחל אדטו: בכלל, אתה יודע, אם אנחנו מדברים על חוק, כל הנושא של בדיקות מי שפיר דרך ביטוח בריאות ממלכתי הם דרך חקיקה.

רחל אדטו: מה זה הדבר הזה שמשנים הסדרים ועוקפים חוק ולא מביאים את זה לוועדה לשנות תקנות.

רחל אדטו: אתם רוצים לשנות תקנות, אתם רוצים לשנות הסדרי מימון – תביאו את זה בצורה מסודרת ותביאו את זה בדרך שבה משנים תקנות.

רחל אדטו: ואני מצטערת, פרופסור זלוטוגורה ידידי שנים רבות, אבל הוא יושב כאן מטעם והוא יקבל דברים שהוא צריך לענות והוא לא הכתובת.

דניאל בן-סימון: אני מתרשם שהוא מסכים עם המדיניות החדשה.

רחל אדטו: כי הוא מתעסק בדברים שהגנטיקה ---

דניאל בן-סימון: נכון?

יואל זלוטוגורה: כן, אני מסכים.

דניאל בן-סימון: לחלוטין, גם בעברית וגם בצרפתית, נכון?

יואל זלוטוגורה: גם בצרפתית.

דניאל בן-סימון: יפה מאד, אני התרשמתי ככה.

רחל אדטו: לכן, אתה יודע, למה הדבר דומה?

רחל אדטו: זה דומה לדבר שעכשיו יש רפורמה בבריאות הנפש, לא מצליחים להעביר את הרפורמה, פתאום אנחנו שומעים ש רוצה להעביר את זה בצו.

רחל אדטו: מה זה הדבר הזה?

רחל אדטו: יש רפורמה, עברה חקיקה בנושא בריאות הנפש, כמשל, אני עושה הקבלה.

רחל אדטו: יש רפורמה בבריאות הנפש, לא עוברים.

רחל אדטו: אם לא מצליחים להעביר את הרפורמה דרך הוועדה אז אומרים בואו נעשה צו.

רחל אדטו: יש לנו חוק ויש לנו תקנות לגבי מימון בדיקות מי שפיר, לא מצליחים לשנות, או מה, אומרים – בואו נעביר את זה עכשיו בהוראות מנכ"ל.

רחל אדטו: לא נראה לי שזה נכון ---

אהרון אריה הרמן: אפילו פחות מזה.

אהרון אריה הרמן: זה אפילו לא הוראות מנכ"ל.

רחל אדטו: אוקי.

דניאל בן-סימון: יש את התשובה על העניין המשפטי הזה של למחוק?

שמרית שקד: הזכאות נקבעת בחוק או בתקנות, עצם הזכאות של האישה לבדיקה.

שמרית שקד: מי בדיוק בפועל ייתן לה את הבדיקה, מה שאנחנו מגדירים מי יהיה נותן השירותים, זו זכותו של כנותן שירותים, להחליט מי ייתן את השירותים, כמו שהזכות של קופת חולים כללית להחליט מי הם נותני השירותים שאיתם הם מתקשרים.

אהרון אריה הרמן: יש הסדר קיים כבר הרבה שנים.

רחל אדטו: סליחה, את לא משנה הסדרים בערך כגנב בלילה.

רחל אדטו: את מעבירה את זה בלי, את לא עושה את זה.

שמרית שקד: לא, בסדר, זה לעניין אחר, אבל מהבחינה החוקית.

אהרון אריה הרמן: אם היה משהו חדש, מילא.

אהרון אריה הרמן: זה ישן.

אהרון אריה הרמן: עשרות שנים.

רחל אדטו: אוקי, בסדר.

דניאל בן-סימון: את מעוררת סערה פה, חברת הכנסת אדטו.

דניאל בן-סימון: כמו שאת עושה כל הזמן.

רחל אדטו: תשמע, כי אני אגיד לך, כמו שאתה יודע זה קרוב לליבי והנושא הזה לא רק שזה ---

דניאל בן-סימון: הבעיה שרופאים מגיעים לכנסת.

רחל אדטו: כמו שאתה יודע זה המקצוע שלי.

דניאל בן-סימון: אני יודע.

רחל אדטו: ולכן מאד קל לי להתחבר לכל הבעייתיות שכרוכה בדבר הזה.

רחל אדטו: ולכן כשראיתי שזה נעשה בחטף ובלי התייעצויות ואני לא יודעת, זה נעשה במסגרת המשרד.

רחל אדטו: אבל יש עוד גופים, והזכיר את זה פרופסור הרמן.

רחל אדטו: יש גופים במשרד שהם גופים מקצועיים, שגם הם חלק מהתהליך.

רחל אדטו: המועצה הלאומית, האיגוד הגניקולוגי, הם גם חלק מתהליך של קבלת החלטות או של שינויים, והם לא התייעצו איתם, ולכן אני מוחה על זה.

דניאל בן-סימון: אגב, פרופסור זלוטוגרה, מה הייתה בעיה להתייעץ עם הגורמים לפני ששיניתם?

יואל זלוטוגורה: לא, לא היה שום החלטה מקצועית.

יואל זלוטוגורה: זאת אומרת לא הייתה ---

רחל אדטו: זה בדיוק העניין.

קריאה: מה אנחנו טכנאים?

דניאל בן-סימון: רגע, רגע, כל אחד ידבר, רק שנייה, בבקשה.

יואל זלוטוגורה: רק רגע, ההחלטה היא מנהלית.

רחל אדטו: היא מהותית.

יואל זלוטוגורה: מבחינתנו אנחנו נותנים לנשים לבחור איך שהן רוצות, ואנחנו עשינו החלטה מנהלתית להבדיל בין הדברים.

יואל זלוטוגורה: מצד אחד שוב, אנחנו נותנים על פי החוק את כל השירות, ללא כל תוספת כסף.

יואל זלוטוגורה: מצד שני, אישה שרוצה לבחור פרטי – יכולה לעשות פרטי.

יואל זלוטוגורה: ולכן, מבחינה מקצועית, אנחנו לא שינינו שום דבר.

דניאל בן-סימון: לא חל שינוי.

דניאל בן-סימון: רחל.

רחל אדטו: אוקי.

רחל אדטו: לא שינינו שום דבר, זו החלטה מאד מהותית.

יואל זלוטוגורה: לא, לא, זה לא שינוי.

אהרון אריה הרמן: שינינו הכל.

רחל אדטו: זו החלטה שהיא מהותית גם לרופאים וגם לנשים, אבל בוא רגע הלאה, הלאה, לא גמרתי, יש לי עוד.

רחל אדטו: עכשיו, אנחנו ממשיכים הלאה בענייני , ואחר כך אני אמשיך הלאה בדברים האחרים.

רחל אדטו: עכשיו, יש היום הרחבה.

רחל אדטו: אתם נתתם הרחבה ונתתם הרשאה במשרד בחצי השנה האחרונה, שבדיקות מי שפיר תעשנה גם מחוץ לבתי חולים, נכון?

יואל זלוטוגורה: זה לא אנחנו, זה הכנסת.

רחל אדטו: זה עבר בתקנות, לא משנה, אבל בהסכמתם, לא משנה.

רחל אדטו: פתחתם את האפשרות לעשות את הבדיקות לא רק בבתי חולים.

רחל אדטו: זאת אומרת, שעכשיו הגורם הוא לא רק בית חולים, אלא פתאום יש לנו עוד מוסדות שעושים את הבדיקות ובמוסדות האלה גם עובדים רופאים שמקבלים כסף על העבודה הזאת שהם עושים במוסדות, בין אם זה באסותא, בין אם זה במקומות אחרים.

רחל אדטו: אתם משנים את כללי המשחק כי אתם נתתם הרשאה להרחיב את זה מחוץ לבתי חולים.

רחל אדטו: אז מצד אחד אתם נותנים הרשאה להרחיב מחוץ לבתי חולים.

רחל אדטו: מצד שני אתם אומרים למרפאות ומרפאות פרטיות גם כן, לא רק לקופות חולים, אבל אתם אומרים – אוקי, אבל אנחנו מגבילים את הנשים.

רחל אדטו: אז פה יש בעיה שלא עליתם על זה.

רחל אדטו: הדבר השלישי, אנחנו שנינו גדלנו במוסד, גם אתה וגם אני גדלנו במוסד שמאפשר שר"פ.

רחל אדטו: מה אתם רוצים לעשות עם שר"פ בירושלים ובשערי צדק?

רחל אדטו: הרי מותר לגיטימי לאנשים ללכת לעשות שר"פ.

רחל אדטו: אז אם מישהי עושה שר"פ כי זה ההסכם מזה 62 שנה או 63 שנה לעשות שר"פ בשערי צדק ובהדסה.

רחל אדטו: עכשיו אתם אומרים להדסה ולשערי צדק לא יהיה שר"פ אצלכם לבדיקות מי שפיר, כי הנשים צריכות לשלם.

רחל אדטו: זאת אומרת, אתם לא לקחתם בחשבון מוסדות שבנויים בהסכמה ובאישור ובחוק – על נושא השר"פ ולא הכללתם אותם.

רחל אדטו: אז מה אתם רוצים לעשות עם המוסדות האלה?

רחל אדטו: אז פה לא עניתם.

רחל אדטו: יש לכם איזו לקונה של גם הרחבת ההרשאה וגם המוסדות שלגיטימי לעשות שר"פ.

רחל אדטו: עכשיו, הטיעון הנוסף של השוויוניות ושאתם לא מממנים.

רחל אדטו: היום, כשמישהו רוצה ללכת לאסותא למשל, לניתוח אלקטיבי לגמרי, הוא מקבל התחייבות מקופת חולים שיש לה הסדר עם אסותא, ובאסותא משלמים את חלק התוספת של הרופא.

רחל אדטו: כל החלק הזה הוא לגיטימי, הוא מותר.

רחל אדטו: למה אתם מחריגים את בדיקות מי השפיר מהבדיקות האחרות.

רחל אדטו: אומרים ניתוח בקע, ניתוח קטרקט, ניתוח לב – הקופה נותנת התחייבות.

רחל אדטו: פה אנחנו לא.

רחל אדטו: אז אתם טענו לי – בגלל שפה הקופה משלמת ולא משלם.

דניאל בן-סימון: אוקי, לא עכשיו, בבקשה, סיימת, תודה רבה רחל.

רחל אדטו: לא, לא, לא, תן לי.

דניאל בן-סימון: לא, לא, אני ממש מבקש, טיעון אחרון.

רחל אדטו: לא, לא, עוד דבר אחד יש לי.

רחל אדטו: עכשיו, אם תענו לי על העניין של הלידות, אמרתי לך, זה נוגע לי אישית.

רחל אדטו: כלומר זה קרוב אלי, לכן אני, וצר לי שזה אליך.

רחל אדטו: הדבר הנוסף שתענו לי, שבמקומות אחרים קופות החולים משלמות ופה , אז בוא ניקח את הלידות.

רחל אדטו: לידות - אתם משלמים – זה תשלום של המשרד, משלם על הלידות.

רחל אדטו: לא משנה דרך ביטוח לאומי או מה, אבל משלם.

רחל אדטו: עכשיו, בואו תיקחו את הלידות ותראו.

רחל אדטו: כמו שאמרתי, יש לידות שנעשות באופן פרטי ואתם עדיין משלמים, אז תגידו לידות פרטיים אנחנו נפסיק לשלם?

רחל אדטו: או לידות שאחרי 24 שעות האישה הולכת למלונית ואתם עדיין ממשיכים לשלם על הלידה.

רחל אדטו: אז איפה השוויוניות?

רחל אדטו: אז למה אתם מחריגים רק את בדיקת מי השפיר?

רחל אדטו: אם אתם רוצים ללכת על קו אחד – תלכו על לאורך כל הדרך.

רחל אדטו: אל תעשו את הסלקציה בשם השוויוניות ---

דניאל בן-סימון: אוקי, טוב.

רחל אדטו: בשם השוויוניות שהופכת את הדברים הרבה פחות שוויוניים.

רחל אדטו: השוויוניות הזאת הופכת את הדברים להרבה פחות שוויוניות, בגלל שבעצם הקריאה לשוויוניות – אתם פוגעים באחוז הרבה יותר גבוה של נשים – כי פה אתם יוצרים את המעמד של אלה שיש להם כסף יעשו פרטי, ואלה שאין להם כסף – לא יעשו פרטי.

רחל אדטו: ולכן אמרתי, התחלתי ואמרתי שהנושא של לקרוא לזה בשם שוויוניות הוא צביעות, כי הוא הופך את הדברים להרבה פחות שוויוניים.

דניאל בן-סימון: אוקי, תודה רבה, רחל.

דניאל בן-סימון: , אתם פה עומדים טוב בינתיים בהתקפה.

דניאל בן-סימון: רויטל, תציגי את עצמך ותעני על חלק מהשאלות, וגם זלוטוגורה יוכל להמשיך.

יואל זלוטוגורה: אני אענה רק על שאלה אחת לגבי השר"פ בהדסה מבחינתנו זה בדיוק אותו דבר כמו רופא פרטי, ולכן אסרנו גם על הדסה ושערי צדק על השר"פ.

רחל אדטו: רק על זה אתם תלכו לבג"ץ.

רחל אדטו: אתה יודע מה, רק על זה שאתם פוגעים בדבר חוקי.

רחל אדטו: אתם לא יכולים לאסור על זה כי הדסה עושה את השר"פ ,הדסה ושערי צדק עושים שר"פ חוקי, מאושר.

רחל אדטו: אין פה, אתם לא יכולים להפסיק את זה.

יואל זלוטוגורה: יכולים לעשות.

דניאל בן-סימון: בדיוק, יפה.

דניאל בן-סימון: בבקשה רויטל.

רחל אדטו: זו עשיית עושר שלא במשפט, סליחה, בקטע הזה.

דניאל בן-סימון: בבקשה.

רויטל טופר חבר-טוב: שמי רויטל טופר חבר-טוב מאגף הפיקוח על קופות החולים.

רויטל טופר חבר-טוב: אני רוצה לתקן את מה שאמרת.

רויטל טופר חבר-טוב: ברגע שניתוח בוחרים בו מנתח, הוא ניתוח פרטי לכל דבר והקופה לא מממנת בו שום חלק.

רחל אדטו: סליחה?

רחל אדטו: לא, לא, לא, לא.

רויטל טופר חבר-טוב: זה מתחיל מאפס.

רויטל טופר חבר-טוב: יש פה את קופת חולים מכבי והם יגידו לך, ואסותא ----

דניאל בן-סימון: רגע, רגע.

דניאל בן-סימון: תיכף נגיע לכל אחד.

רויטל טופר חבר-טוב: האם הם מממנים או לא.

רחל אדטו: תקשיבי, לא, לא, לא נכון.

רחל אדטו: רויטל, סליחה, ברגע שמישהו הולך לניתוח הוא יכול ללכת להביא את החלק של האשפוז הוא מביא מהקופה, ואת החלק של הרופא ---

רויטל טופר חבר-טוב: הוא מביא מהביטוח המשלים.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: לא. לא.

דניאל בן-סימון: רגע רחל, אני רק מבקש לתת לה לסיים.

רחל אדטו: 15 שנה זה מה שעשיתי, ישבתי מול קופות חולים, זה לא יעזור.

רחל אדטו: הקטע של הניתוח הוא קטע שהקופה משלמת.

רחל אדטו: התוספת היא ---

דניאל בן-סימון: רחל אדטו צריכה ללכת ולכן היא מאריכה פשוט.

דניאל בן-סימון: אז האם סיימת?

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: לא להפריע לרויטל, יש לך שתי דקות, נא לענות.

קריאה: זה לא נכון אבל.

רויטל טופר חבר-טוב: יש הבדל בין המימון הציבורי למימון הפרטי.

רויטל טופר חבר-טוב: ONCE החלטת, אתה הולך לניתוח פרטי ובוחר מנתח, גם אם זה בבית חולים ציבורי – מי שמממן את זה זה או הבן אדם או הביטוח המשלים שלו, או הביטוח הפרטי שלו, לא קופת החולים ולא מהסל הבסיסי.

רחל אדטו: לא נכון.

רויטל טופר חבר-טוב: ולכן מה שהיה חריג עד היום היה העניין הזה ש מימן את החלק של הבדיקה בבדיקות מי שפיר פרטיות.

רחל אדטו: לא.

רויטל טופר חבר-טוב: וזה בדיוק השינוי שעשינו.

רויטל טופר חבר-טוב: אנחנו הבאנו את השינוי בבדיקות מי השפיר בדיוק כמו שהוא קיים בניתוחים היום, זהו.

רחל אדטו: רויטל, אני אעביר לך כרגע את משרד קבלת חולים של שערי צדק, תשמעי שמה שאת אומרת לא מדויק.

רויטל טופר חבר-טוב: אנחנו כבר היינו בדיון הזה בפעם הקודמת.

דניאל בן-סימון: רחל תודה רבה, It’s been a pleaser , תודה רבה, להתראות.

דניאל בן-סימון: אמרו לי שאת ממהרת לוועדה.

רחל אדטו: באחת עשרה ורבע, כן.

דניאל בן-סימון: לפני שאני אחזור אליכם, לאלה שדיברו, אני רוצה ---

אהרון אריה הרמן: לא, לא, אבל אני מבקש להשלים את הנתונים, כי כל הזמן שאלו אותם שאלות והם ענו, ואתה עצרת אותי ואני כיבדתי את העניין, אבל אני חייב להשלים.

דניאל בן-סימון: בבקשה.

אהרון אריה הרמן: אחד העקרונות הכי חשובים בנושא של משפט, חוקה וכו' זה מדתיות.

אהרון אריה הרמן: ואנחנו שמענו, ודווקא בגלל זה, שאישה זכאית מגיל 35 ומעלה יכולה לפנות לבית חולים אסותא, שתעשה שם במימון מלא של , שרופא הבית יעלה להם את הדיקור, בדיקת מי שפיר, וזה בסדר גמור.

אהרון אריה הרמן: אבל, לצורך העניין בית חולים אסותא הוא בית חולים ציבורי.

אהרון אריה הרמן: עכשיו, כשאנחנו לוקחים את הסכום הכולל ש מממן בדיקת מי שפיר, הסכום הזה מחולק חלק לרופא, חלק למעבדה, חלק לציוד וכו'.

אהרון אריה הרמן: ואם האישה עושה את זה ממילא באסותא, וכבר שמענו שזה בית חולים ציבורי, למה לא לקחת את הסכום הכולל ולפרק אותו ולהגיד, ואני מדבר על תעריף לבדיקת מי שפיר לצורך העניין, דיקור.

אהרון אריה הרמן: 450 שקלים מתוך החבילה כולה זה מה שיש לרופא, אוקי, נוריד מאסותא את ה-450 שקלים האלה, יישאר 1,600, 1,500 שקלים, את זה אנחנו נותנים.

אהרון אריה הרמן: כי זה בית חולים ציבורי, כי זו מעבדה ציבורית, כל המילה ציבורי שאמרנו קודם עונה לדרישות ועונה לקריטריונים.

אהרון אריה הרמן: זאת אומרת מה שנעשה פה, זה לקחו עם גרזן וחתכו את הכל בבת אחת, הורידו את הכל, לא נתנו שום מקום לשום פשרה וגם את זה במכתב שאנחנו כתבנו ל, היינו מוכנים לדון על העניין.

אהרון אריה הרמן: עכשיו, , ובצדק או לא בצדק זה כבר עניין אחר, מנופף בדגל שצריך להקטין את ההוצאה מהכיס הפרטי.

אהרון אריה הרמן: יותר מדי יוצא מהכיס הפרטי.

אהרון אריה הרמן: מה עושה ?

אהרון אריה הרמן: מגדיל את ההוצאה מהכיס הפרטי משום שאם היו 100 נשים מגיל 35 ומעלה שקודם שילמו מי שפיר באופן פרטי לרופא, אני מבטיח לכם שלפחות 60% , 70% מהן יתאמצו ויטפסו על ההר ויגייסו את הכסף, ויכפילו את ההוצאה הפרטית.

אהרון אריה הרמן: ולכן, אם אנחנו לוקחים את זה בתור ערך ---

ישראל שפירא: יחסוך, זה מה שהוא רוצה.

אהרון אריה הרמן: לא, אוקי.

אהרון אריה הרמן: לא, שנייה.

אהרון אריה הרמן: מדבר פה במתק שפתיים ועם העיניים ככה מצעף בעיניים ומדבר בלשון כפולה כמו שאמרה חברת הכנסת אדטו, מדברים בשם הצדק והשוויון וכו' וכו'.

אהרון אריה הרמן: נהפוך הוא.

אהרון אריה הרמן: מעלים את ההוצאה מהכיס הפרטי, חולבים את האנשים, פוגעים במעמד הביניים ומונעים מהאישה את הזכות הבסיסי לבחור רופא בפעולה והבדיקה הכי חשובה שיש בהיריון.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: תרשמו, אתם במצב קשה היום, תרשמו ואחר כך אנחנו נעבור.

דניאל בן-סימון: בבקשה, פרופסור צבי אפלמן, אתה רוצה לדבר?

צבי אפלמן: כן.

דניאל בן-סימון: בבקשה, תציג את עצמך.

דניאל בן-סימון: את רוצה להגיד משהו?

שמרית שקד: כן.

דניאל בן-סימון: בבקשה, אתם מבינים שהיועצים המשפטיים שולטים פה בחיינו.

דניאל בן-סימון: בבקשה.

שמרית שקד: אני רוצה להסביר.

שמרית שקד: פשוט אמרת לעניין הזה אסותא היא בית חולים ציבורי ולעניין הזה אסותא היא לא בית חולים ציבורי.

שמרית שקד: זו לא האבחנה שבנוהל.

שמרית שקד: האבחנה היא לא לגבי בית החולים, האבחנה היא – אם אותו גורם גובה תשלום נוסף מהאישה או לא גובה.

שמרית שקד: כל גורם שמוכן לקבל את התעריף של ולא לגבות שום תשלום נוסף מעבר לאישה, אז זה ממומן על ידי הזכאות ----

אהרון אריה הרמן: נכון, וזה בסדר, אבל ---

שמרית שקד: זה לא שאסותא, שנייה, הצגת את זה פשוט כאילו אסותא פעם אחת הוא בית חולים ציבורי ופעם אחת לא בית חולים ציבורי.

שמרית שקד: זו האבחנה.

שמרית שקד: אם הוא לא גובה תשלום נוסף יקבלו מימון.

שמרית שקד: מי שרוצה לגבות תשלום נוסף לא יכול ליהנות גם מהמימון ---

אהרון אריה הרמן: לא, לא, לא, סליחה, גברתי טועה.

אהרון אריה הרמן: הוציא שני חוזרים.

אהרון אריה הרמן: בחוזר הראשון, יתקן אותי פרופסור זלוטוגרה ותאמיני לי שאני לא טועה.

אהרון אריה הרמן: הוא אמר בית חולים כמו אסותא או הדסות, יצטרכו להצהיר אם הם הולכים על מסלול ציבורי מלא, אי אפשר יהיה לעשות שם בדיקות פרטיות בכלל.

אהרון אריה הרמן: ככה אמרו.

אהרון אריה הרמן: נבהלו מהעניין הזה, מה שאת אומרת עכשיו, נבהלו.

אהרון אריה הרמן: הבינו שיש פה בעיה מאד מאד קשה, זה לא יעמוד בשום מבחן ---

שמרית שקד: אוקי, אבל כרגע זה המצב.

אהרון אריה הרמן: החוזר החדש אומר – מי שרוצה מימון ציבורי לא יהיה מימון פרטי, אבל מאפשרים לאסותות לעשות את המימון הפרטי המלא ---

שמרית שקד: אבל כרגע זה המצב, נכון?

אהרון אריה הרמן: זה המצב השני.

אהרון אריה הרמן: רגע, את נוגדת את מה שאת אומרת.

אהרון אריה הרמן: המעבדה היא אותה מעבדה.

אהרון אריה הרמן: אם המעבדה היא טובה לקבל כסף מהמשרד, למה היא לא טובה מהצד השני?

רחל אדטו: תרשה לי רק מילה לתקן לפרוטוקול.

רחל אדטו: הלכתי לבדוק בעקבות הויכוח עם רויטל, צלצלתי להנהלת בית חולים שערי צדק כרגע, לבדוק את מה שכרגע היה ויכוח בינינו.

רחל אדטו: אין שאלה שאם מישהו בא לניתוח אלקטיבי, עם התחייבות של קופת חולים ומחליט לעשות על זה פרטי, אז קופת חולים מממנת את הניתוח והבן אדם או השב"ן שלו משלם את התוספת הפרטית ---

רויטל טופר חבר-טוב: את לא יודעת מה ההתחשבנות בין הקופה לשב"ן.

רחל אדטו: אני יודעת, בוודאי שאני יודעת ---

רויטל טופר חבר-טוב: לא, בתוך קופות החולים ---

רחל אדטו: רויטל, אני יודעת כי אני הייתי שם 15 שנה אל מול החשבונות של קופות החולים.

רויטל טופר חבר-טוב: בקופות החולים?

רויטל טופר חבר-טוב: את היית בבית חולים, אבל בקופת חולים יש התחשבנות בין ---

רחל אדטו: אני הייתי מול ההתחשבנות --- רויטל, אני יודעת כי אני באתי משם.

קריאה: בתי החולים בירושלים קיבלו היתר לעשות שר"פ.

קריאה: רק בתי החולים בירושלים.

דניאל בן-סימון: אוקי, תודה רבה.

דניאל בן-סימון: אני לא רוצה פה ויכוח.

דניאל בן-סימון: מי אתה?

ישראל שפירא: ד"ר שפירא.

דניאל בן-סימון: רגע, אבל התחלנו עם פרופסור צבי אפלמן.

דניאל בן-סימון: תדבר, יש לך שלוש דקות.

דניאל בן-סימון: אחר כך אני אגיע אליך, לא שכחנו.

ישראל שפירא: תודה.

צבי אפלמן: ביקשת שאני אציג את עצמי קודם.

צבי אפלמן: יש לי למען האמת שני כובעים – אני מנהל המכון הגנטי של מדיקל סנטר בהרצלייה, ואני גם מנהל של מכון גנטי במערכת הציבורית, של בית החולים קפלן.

דניאל בן-סימון: בבקשה, בואו נשמע את דעתך בויכוח הזה.

צבי אפלמן: דבר ראשון, כל מה שאמרה חברת הכנסת אדטו, ד"ר אדטו וכל מה שאמר פרופסור הרמן – מקובל עלי לחלוטין – אי אפשר להתווכח על זה, כולל הדוגמא הנהדרת על הלידות שממומנות על ידי ולא על ידי שום קופת חולים וניתן לכל אישה לבחור מיילדת, לבחור רופא, לבחור ניתוח קיסרי, לשלם עליו פרטי.

צבי אפלמן: העסק הזה עובד 30 שנה, לא מפריע לאף אחד וכרגע נוצר מצב שסותר, יש סתירה בין שניהם.

צבי אפלמן: למעשה זה אותו דבר, אבל זה לא אותו דבר.

צבי אפלמן: רציתי להגיד בכל זאת כמה הערות.

צבי אפלמן: שירות הולם - המערכת הציבורית ב-95% מהמקרים אולי, או ב-90% מהמקרים נותנת שירות הולם.

צבי אפלמן: המערכת הציבורית לא מסוגלת לעמוד בעומסים בזמן קיץ, בזמן חגים, ואז המפלט אליו מגיעים כל המצטיינים האלה זה לבתי החולים הפרטיים, זה בעיקר במכרז – אסותא ומדיקל סנטר הרצלייה, ומקבלים את השירות שם.

צבי אפלמן: אז הם גם חיוניים.

צבי אפלמן: המערכת הזאת, כל הדברים החדשים שעשו כאן, זה בעצם נועד לפגוע בשני בתי החולים האלה, לפחות לפי הבנתי.

צבי אפלמן: תיקון, כאן נאמר בקול רם ולא נסתר, שעם השנים בתי החולים התחילו לקחת כסף מאנשים.

צבי אפלמן: לא הוא הדבר.

צבי אפלמן: כל בתי החולים שבהם בהסדר עם – לא לוקחים אגורה אחת מהאישה.

צבי אפלמן: הכסף הנוסף עובר מהאישה ישירות לרופא שעשה לה את הבדיקה.

דניאל בן-סימון: יפה.

צבי אפלמן: ואלה שהם רופאי בית לא לוקחים כסף וזה הכל חינם, כל הדברים האלה.

צבי אפלמן: מבחינת זו אותה הוצאה.

צבי אפלמן: אם הם שילמו למערכת הציבורית או למערכת הפרטית – העבירו את אותו כסף.

צבי אפלמן: עכשיו הם מנסים לחסוך, בגלל שאותה אישה שזכאית, פתאום לקחו לה את הזכאית בצורה שרירותית.

צבי אפלמן: אני לא יודע אם זה חוקי או לא חוקי, זה יידון בבג"ץ.

צבי אפלמן: דבר נוסף שכאן אמרו את זה בדרך אגב, וזה גם משהו שאולי גם מבחינה היסטורית, אבל לא כל דבר היסטורי הוא נכון.

צבי אפלמן: פרופסור זלוטוגרה אמר יש שני תעריפים – מעל גיל 37 ובין 35 ל-37 ואף אחד לא שואל למה.

צבי אפלמן: שם גם מתקשר למה שאמר פרופסור הרמן.

צבי אפלמן: מעל גיל 37 משלם רק את המעבדה, הוא לא משלם ייעוץ גנטי, לא משלם רופא כי זה תעריף יותר נמוך.

צבי אפלמן: אבסורד.

צבי אפלמן: אישה שיש לה אינדיקציה יותר רצינית למי שפיר, יותר מבוגרת – מעביר פחות כסף.

צבי אפלמן: אז מזה עוד רוצים שבתי החולים הציבוריים יממנו את הרופאים ואת הייעוץ הגנטי, מתעריף שמראש שכחו, שכחו פשוט להחליף.

צבי אפלמן: התיקון היה שהורידו את זה מגיל 37 ל-35, אז נזכרו שבהליך יש גם יועץ גנטי, יש גם רופא שמבצע את זה, ואז המחיר הוא מהותית יותר גבוהה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה פרופסור אפלמן.

דניאל בן-סימון: בבקשה, פרופסור שפירא, מי אתה?

ישראל שפירא: ד"ר שפירא, רופא נשים, עושה הרבה בדיקות מי שפיר, ובהסתדרות הרפואית בישראל גם.

דניאל בן-סימון: אתה מסכים עם כל מה שנאמר עד עכשיו, חוץ מאשר משרד הבריאות.

ישראל שפירא: נכון.

ישראל שפירא: כן, אבל אני רוצה להוסיף סעיף קטן, של כמה שורות שגם ד"ר רחל אדטו אני חושב לא מעודכנת שהן מופיעות.

ישראל שפירא: לפני שבועיים קיבלנו תקנות בריאות העם חדשות, שיצאו זה עתה.

ישראל שפירא: ואם מישהו קם בצד שמאל, רבותי, הוא גם הלך לישון על צד שמאל.

ישראל שפירא: יש פה דבר שהדעת ---

דניאל בן-סימון: כשאתה אומר צד שמאל אתה פוגע לפחות באדם אחד פה.

דניאל בן-סימון: אז אנא, תמצא ביטוי אחר, טוב?

ישראל שפירא: וודאי.

ישראל שפירא: אישה עשתה בדיקת מי שפיר ---

דניאל בן-סימון: ישן, עקום, אבל אל תגיד צד שמאל, כי זה נשמע לא טוב, לפחות ליושב הראש הישיבה הזו.

ישראל שפירא: טוב.

ישראל שפירא: אישה עשתה בדיקת מי שפיר ---

דניאל בן-סימון: לא, לא, אי אפשר כל הזמן – קם בצד שמאל – שזה רע.

דניאל בן-סימון: אצלנו זה טוב.

דניאל בן-סימון: בבקשה.

ישראל שפירא: אישה עשתה בדיקת מי שפיר, לא ביקשה את ... של , עשתה את הכל פרטי מאלף ועד תו.

ישראל שפירא: עכשיו, יש בדיקה אחת ציטוגנטית, זו הבדיקה הרגילה והיא רוצה, והיום הרבה רוצות, למשל לשלוח גם לארצות הברית לבדיקה חדשה שנקראת צ'יפ גנטי, או C.G.H, על חשבונה, בלי טובות, בלי אף אחד.

ישראל שפירא: רבותי, אני לא יודע אם ד"ר רחל אדטו יודעת, מהיום אסור לה.

ישראל שפירא: מכיוון שיש כאן בתקנות בריאות העם החדשות, זה נאמר ככה – דגימה שניטלה בבדיקת אבחנה פולשנית (זה בדיקת מי שפיר) תישלח למעבדה ציטוגנטית לבדיקת מעבדה, נקודה.

ישראל שפירא: בדיקות שאינן ציטוגנטיות, למשל C.G.H, C.M.V, מה שלא יהיה – יבוצעו בהפניית רופא גנטיקאי בלבד, ויישלחו למעבדה רפואית לפי תנאי רישיונה וכו'.

ישראל שפירא: זאת אומרת, אישה עשתה בדיקה פרטית – רוצה לשלוח לבדיקות קצת יותר מעמיקות שלא מממנים אותן, עד היום מימנה לבד, לא ביקשה טובות מאף אחד, מעתה ואילך אסור לה להחליט שהיא רוצה לעשות את הבדיקות.

רחל אדטו: בשם השוויון.

רחל אדטו: בשם השוויוניות.

ישראל שפירא: אבל כאן גם זה לא עולה כסף ל, הוא מעולם לא מימן C.G.H בארצות הברית, אבל לאישה אסור פתאום לעשות, ועדיין, כשכבר לקחו לה.

ישראל שפירא: כלומר אני עשיתי אתמול, אני מודיע לכם, 5 בדיקות מי שפיר.

ישראל שפירא: היו לי בידיים בדיקות, אישה רצתה לשלוח C.G.H, אני אומר לה – תשמעי, קחי את המים תעשי מה שאת רוצה, לי אסור לשלוח.

דניאל בן-סימון: ד"ר שפירא, כל הכבוד.

ישראל שפירא: זה נבצר מבינתי.

דניאל בן-סימון: עידו הדרי, תציג את עצמך ותדבר.

עידו הדרי: אני עידו ממכבי.

עידו הדרי: רק ברשותך שאלה, האישה לא תממן את הבדיקות, אבל אם הרופא ממליץ – היא כן יכולה לעשות אותן?

ישראל שפירא: לא.

ישראל שפירא: צריך שגנטיקאי ימליץ.

קריאה: ואם הוא ממליץ?

ישראל שפירא: למה שהוא ימליץ?

ישראל שפירא: אישה סתם ככה, היא לא בסיכון יתר, Nevertheless, היא רוצה לשלוח צ'יפ גנטי לאמריקה, שזה בודק דברים שהבדיקה הרגילה לא מגלה אותם, על חשבונה.

ישראל שפירא: הוא לא ימליץ, כי זה לא משהו שיש לו אינדיקציה רפואית.

מאירה בסוק: אנחנו יודעים שיש כיום כאלה שממליצים.

ישראל שפירא: לא, לא.

ישראל שפירא: אם יש סיבה רפואית.

ישראל שפירא: הוא לא ממליץ כי אין סיבה רפואית, אז אסור לה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה, בבקשה.

קריאה: יש כאלה שממליצים בצורה גורפת.

מאירה בסוק: נכון.

עידו הדרי: אני משתדל לדבר עברית ואני למדתי שהמילה לרגולטור, ---

דניאל בן-סימון: תציג את עצמך.

עידו הדרי: עידו הדרי ממכבי.

דניאל בן-סימון: מה אתה עושה במכבי?

עידו הדרי: אני הדובר ומטפל בתחום הלובי, קשרי ממשל.

קריאה: לוביסט.

עידו הדרי: לא, אני לא לוביסט, אני עובד הקופה.

דניאל בן-סימון: אה, לוביסט, למה לא אמרת?

עידו הדרי: הוא הרגולטור של-.

עידו הדרי: אני לא לוביסט, אני עובד מכבי.

עידו הדרי: הוא הרגולטור של מערכת הבריאות.

עידו הדרי: רגולטור בעברית זה מהסדר.

עידו הדרי: כאן החליט למצוא מילה חדשה והרגולטור מבלגן.

עידו הדרי: הוא פשוט עשה בלגן והוא עשה את זה בלי עבודת מטה.

עידו הדרי: אנחנו קיבלנו ב-21 בספטמבר ---

רחל אדטו: לא יכול להיות.

עידו הדרי: נכון, גם אני מופתע.

עידו הדרי: ב-21 בספטמבר אנחנו מקבלים מכתב שב-1 באוקטובר אנחנו צריכים להחיל את ההנחיה הזאת כבר, בתוך 10 ימים.

עידו הדרי: נשים קבעו תורים לבדיקת מי שפיר, נשים קובעות תור שבועות מראש.

עידו הדרי: השאירו אותנו מול שוקת שבורה, השאירו את הנשים האלה מול שוקת שבורה.

עידו הדרי: אנחנו עכשיו אלה שהנשים האלה מאוכזבות מאיתנו.

עידו הדרי: הן אומרות לנו – אנחנו לא מבוטחות ב, אנחנו מבוטחות במכבי, מה זאת אומרת השתנתה ההנחיה?

עידו הדרי: עד עכשיו אישה שרצתה לבחור מדקר, העביר את המימון לבית החולים, והשב"ן – הביטוח המשלים של מכבי – שילם על בחירת הרופא.

עידו הדרי: ההשתתפות העצמית, אותה הוצאה פרטית כל כך גדולה של האישה – עמדה על 106 שקלים.

עידו הדרי: אם רוצה לעשות סדר בשילוב של הוצאה פרטית או ציבורית, אז בואו.

עידו הדרי: אם אתם רוצים עיקרון כזה, בואו נמצא שהעיקרון הזה עונה לעוד דוגמאות במציאות הישראלית.

עידו הדרי: למשל – דוגמא הרבה יותר קיצונית, הרבה יותר פשוטה וברורה – יש חולי סרטן לבלב, הם מטופלים בתרופה שנמצאת בסל שקוראים לה אקסלודה.

עידו הדרי: יש עוד תרופה שנמצאת בסל שנקראת סיספלטין, רק לא כולם רוצים אותה, הם רוצים תרופה מעט יותר טובה ולכן הם משלמים עליה מכספים.

עידו הדרי: כלומר, מקבלים תרופה אחת מהסל ותרופה אחרת קונים מכספם, היא נקראת אוקסל אי פלטין.

עידו הדרי: לפי ההיגיון הזה, עכשיו יוציא הנחיה לקופת החולים – חולה שקונה לעצמו את האוקסל אי פלטלין, תפסיקו לממן לו את אקסלודה.

עידו הדרי: מדהים.

עידו הדרי: עכשיו, אם רוצה להיות מבלגן ולא מהסדר, אני ממליץ לו לפחות, ולו למראית עין, לעשות את זה עם עבודת מטה מסודרת.

עידו הדרי: לא יתכן שאנחנו מקבלים הנחיה 10 ימים לפני שהיא נכנסת לתוקף, בלי שימוע, בלי להביא את דעתנו בפניו.

עידו הדרי: מותר שהיא לא תתקבל, אבל לפחות שתישמע.

דניאל בן-סימון: יפה מאד.

דניאל בן-סימון: הצגת את זה יפה, כמו דובר, כמו שצריך.

עידו הדרי: מודה לאדוני.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לפני כן, לגבי השינוי הזה מחוק להחלטה מנהלתית, לשנות את מה שיש בחוק, יש בעיה עם זה מבחינת ---

תמי סלע: בוודאי.

דניאל בן-סימון: כלומר, לא התייעצו עם הגורמים ---

תמי סלע: כיוון שהחוק לא קובע את ההסדרים לגבי המימון, הוא קובע את הזכאות של אישה ועדיין ל וגם לקופת החולים, תלוי מי הגורם שאמור לממן ---

דניאל בן-סימון: לא, יש פה שאלה לגבי הסמכות של המשרד, לעשות שינוי כזה בלי ---

תמי סלע: שאמור לממן, יכול לקבוע מי נותן את השירות.

תמי סלע: זה קיים בהרבה שירותים רפואיים אחרים.

תמי סלע: זאת אומרת כמעט בכולם אני חושבת, אולי למעט כמה חריגים, שיש אפשרות לקופות לקבוע הסדרים, או למשרד לקבוע הסדרים עם גורמים מסוימים שהם נותנים את השירותים, בדרך כלל הגורמים הציבוריים, לפעמים אולי גם גורמים פרטיים.

רחל אדטו: לא בדברים מהותיים כמו הדבר הזה.

רחל אדטו: לא בשינוי סדרי עולם.

תמי סלע: יש פה טענה לגבי עבודת מטה אולי שלא נעשתה, התייעצות שלא נעשתה, שינוי מהותי במציאות שהיה צריך להיעשות בצורה מתואמת, אבל הטענה, לפחות למיטב הבנתנו המשפטית, לגבי סתירה לחוק או חריגה מהחוק בנוהל, אין לה ---

דניאל בן-סימון: אין שום בעיה כאן, כן.

דניאל בן-סימון: מי את?

אדוה פרי-אבישי: אדוה פרי-אבישי, עורכת דין בהסתדרות הרפואית.

דניאל בן-סימון: אז רק שנייה, לפני שאני מגיע אליך, נעמ"ת, יש לה עמדה חריגה בנושא, או שאת הולכת להגיד את מה שידוע?

מאירה בסוק: אני לא יודעת מה זה מה שידוע.

דניאל בן-סימון: תציגי את עצמך.

מאירה בסוק: עורכת דיןמאירה בסוק מנעמ"ת.

מאירה בסוק: אני מנקודת המבט שלנו, של המטופלות, של הנשים.

מאירה בסוק: עכשיו, מה שאני רואה ומה שאני יודעת מניסיוני האישי כמטופלת לשעבר.

מאירה בסוק: עכשיו, מה שאני רוצה להגיד זה דבר כזה – אלף מאד מפריע לי שדווקא התרופה, פתאום לנשים.

מאירה בסוק: זאת אומרת יש פה איזה עליהום על נשים, אני לא יודעת מה קורה על שאר הדברים.

מאירה בסוק: מה שאני מרגישה שזה פה חיסכון כספי של וזאת רק ההתחלה.

מאירה בסוק: יבוא ויגיד אחר כך על הלידות, למה שאני אשלם על הלידות?

מאירה בסוק: שקופות החולים ישלמו על הלידות.

רחל אדטו: מה שאמרתי, עשיית עושר שלא במשפט.

מאירה בסוק: וזו רק ההתחלה.

מאירה בסוק: זה מה שאני מרגישה, שזה לא התחלה, זה לא איזו שהיא, מצאנו איזו בדיקה שפתאום אנחנו משלמים יותר מדי כסף, וגם כן אנחנו מדברים פה על מעט מאד כסף, על מה אנחנו מדברים?

מאירה בסוק: הרי חלק גדול מהאוכלוסייה לא עשה את הבדיקות האלה.

מאירה בסוק: אני בדקתי, ראיתי, קראתי גם בעיתונים.

מאירה בסוק: החרדיות לא עושות, חלק מהנשים לא עושות, כי בסך הכל זה בדיקה די פולשנית ---

אהרון אריה הרמן: 65% מהזכאיות עושות מי שפיר.

מאירה בסוק: בסדר, מהזכאיות.

מאירה בסוק: עכשיו, יש נשים בכל אופן שעושות את זה גם לפני ---

קריאה: לפי העיתון בבוקר – 47.5%.

מאירה בסוק: נכון, גם לפני גיל 35.

מאירה בסוק: חלק מהנשים עושות את זה גם לפני גיל 35.

מאירה בסוק: גם יש עוד דבר, שאני אמנם שאלתי את פרופסור זלוטוגורה.

מאירה בסוק: לפני זה אני קראתי גם כן, הוא ראה את העיתון, שבשנים הקרובות הולכים לשנות בכלל את הבדיקה הזאת, ואולי הבדיקה הזאת בכלל תצא ויהיו בדיקות יותר קלות ולא פולשניות, זה יכול לקרות.

מאירה בסוק: למה פתאום, אחרי כל כך הרבה שנים – משנים?

מאירה בסוק: מה קרה?

דניאל בן-סימון: אה, מה קרה?

דניאל בן-סימון: צודקת.

דניאל בן-סימון: יפה.

מאירה בסוק: לכן, אני חושבת שיש פה איזו שהיא בעיה ש מנסה לחסוך כסף על חשבון הנשים, ותמיד נשים.

דניאל בן-סימון: בלי קשר לזהות השר, אני לא בטוח שהם רוצים לפגוע בנשים, אבל זה ---

מאירה בסוק: זה אי אפשר לדעת.

דניאל בן-סימון: סגן שר הבריאות.

דניאל בן-סימון: בבקשה, תציגי את עצמך ותדברי, ההסתדרות הרפואית.

אדוה פרי-אבישי: אדוה פרי-אבישי, עורכת דין מההסתדרות הרפואית.

אדוה פרי-אבישי: לעניין הטיעון המשפטי – אז קודם כל כמו שנאמר כאן, ההליך עצמו בוודאי שהוא הליך פגום מבחינה מנהלית, מבחינה משפטית מנהלית, היות ולא נעשתה שום היוועצות בגורמים המקצועיים, וזה נאמר בצורה מאד ברורה על ידי פרופסור זלוטוגורה, שלא נעשתה היוועצות, כי זו לא הייתה החלטה מקצועית.

אדוה פרי-אבישי: אז זאת אומרת אין מה להוסיף על משפט כזה, כי אם נאמר שזו לא החלטה מקצועית, ובוודאי שזו החלטה מקצועית, כי חייבת להיות כאן איזו שהיא היוועצות בגורמים המקצועיים.

אדוה פרי-אבישי: לומר זו לא החלטה מקצועית – זה בעצם כבר נותן את התשובה לעניין הזה.

אדוה פרי-אבישי: זה מבחינת העניין של ההיוועצות.

אדוה פרי-אבישי: עכשיו, מעבר לכך, מבחינת הסמכות, מדובר כאן בהנחיה מנהלית שהתוקף שלה, כמובן מבחינה משפטית, נורמטיבית – הוא הנמוך ביותר מתחת לתקנות, בוודאי מתחת לחקיקה ראשית.

רחל אדטו: יש לי דיון על האלטרוקסין למעלה, סליחה.

רחל אדטו: יהיה לכם שקט.

רחל אדטו: סליחה.

דניאל בן-סימון: רבותי, חברת הכנסת אדטו הולכת.

דניאל בן-סימון: אני מבקש חצי דקה של שקט עכשיו, נלווה אותה החוצה.

רחל אדטו: ההיפך, יהיה לך שקט עכשיו.

דניאל בן-סימון: גם ככה המפלגה שלה רועשת, אז בבקשה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה רחל, להתראות.

אדוה פרי-אבישי: מעבר לעניין חוסר ההיוועצות, שזה פגם מנהלי-משפטי-בסיסי שהיה כאן, גם מבחינת סמכות, ההנחיה המנהלית הזאת, שהיא בדרגה הנורמטיבית הנמוכה ביותר, הוצאה בחוסר סמכות, היות שחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שבתוספת השלישית שלו, את השירותים, חלק מסל השירותים שהמדינה מחויבת לתת, נאמר במילים מפורשות שמדובר בבדיקות מי שפיר.

תמי סלע: לא, אבל ממשיכים לתת את המימון, רק יש להם תנאים מסוימים.

קריאה: אבל בחוק אין שום תנאים.

אדוה פרי-אבישי: אבל שנייה, שנייה, החוק קובע, החוק ותקנות בריאות העם קובעים קריטריון אחד בלבד שהוא קריטריון הגיל, ולא ניתן לשנות את הקריטריונים בצורה של הנחיה מנהלית.

אדוה פרי-אבישי: הווה אומר ---

שמרית שקד: הם לא קובעים את הקריטריונים של הזכאות.

אדוה פרי-אבישי: שנייה, תני לי לסיים את הטיעון בבקשה.

אדוה פרי-אבישי: המשמעות היא שהקריטריון היחיד שניתן להתייחס אליו, שהחוק מתייחס אליו, הוא קריטריון הגיל לעניין הזה, ולא הקריטריון של היכן מבוצעת הבדיקה, כי נאמר פה קודם תלוי איפה היא מבצעת, כי התקנות מגדירות מה הוא בית חולים והוא לא רק בית חולים ממשלתי, אלא כל מוסד רפואי שמאושר בפקודת בריאות העם, והתקנות והחוק לא מגבילים את הזכאות של אישה לבדיקות בשאלה מי מממן את הבדיקה.

אדוה פרי-אבישי: אין הגבלה לא בתקנות ולא בחוק, שום הגבלה, למעט הקריטריון של הגיל, לעניין הזכאות של האישה לקבל כחלק מהסל וחלק מהשירותים שהמדינה נותנת מכוח התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין הגבלה כזאת.

תמי סלע: לפי מה שאת אומרת גם קופות חולים לא יכולות לקבוע הסדרים מבחינתן כשהן מממנות, שאם את הולכת לגורם אחר אז לא תקבלי מקופת החולים ---

אדוה פרי-אבישי: אני מתייחסת כרגע לנקודה, שנייה, תנו לי רק לסיים את הטיעון, אתם כל הזמן מתפרצים, אני רק מנסה לסיים את הטיעון.

דניאל בן-סימון: צודקת, בבקשה.

אדוה פרי-אבישי: אתם קוטעים לי את חוט המחשבה פשוט.

אדוה פרי-אבישי: ברגע שנקבע הסדר חוקי, וברגע שההגבלה היחידה, אני לא מתייחסת כרגע, אני מתייחסת לנקודה הספציפית הזאת.

אדוה פרי-אבישי: החוק קובע שהאישה זכאית לבדיקה הזאת מכוח חוק בריאות ממלכתי - התוספת השלישית, המדינה אמורה לתת את הזכאות הזאת.

אדוה פרי-אבישי: אין הגבלה של איפה היא מבצעת את הבדיקה, למעט התקנות שקובעות מוסד רפואי מוכר, ואין הגבלה של מי מממן ואיך הסדרי המימון.

אדוה פרי-אבישי: האישה זכאית לבדיקה הזאת, אם היא עומדת בקריטריון הגיל.

אדוה פרי-אבישי: עכשיו, יש דרך חוקית לשנות, ויש דרך חוקית לגרוע מסל השירותים, והדרך הזאת גם היא קבועה בחוק, וניתן לעשות אותה לפי סעיף 8 לחוק בריאות ממלכתי, ניתן.

אדוה פרי-אבישי: שר הבריאות יכול לגרוע שירות מסל השירותים, ברגע שהוא הולך במסלול המקובל.

אדוה פרי-אבישי: הוא יכול לעשות את זה בצו שזכה להסכמה של שר האוצר ושר העבודה והרווחה והוועדה של הכנסת.

אדוה פרי-אבישי: הוא יכול לגרוע מהסל, אם הוא עושה את זה בדרך המקובלת, אבל לא באמצעות הנחיה ---

דניאל בן-סימון: ולא נעשה ככה.

אדוה פרי-אבישי: לא נעשה, בוודאי שלא נעשה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: אתן רוצות להתייחס לנקודה, לפרש את החוק אחרת?

שמרית שקד: לא, זה משהו בסיסי בחוק בריאות ממלכתי.

שמרית שקד: יש לי זכאות לריפוי בעיסוק, יש לי זכאות לצילום, אני לא יכולה לבחור.

שמרית שקד: אני לא יכולה לבוא לקופת החולים ולהגיד להם אני רוצה את הריפוי בעיסוק דווקא אצל X ותממנו לי בדיוק את הקליניקה הפרטית שנמצאת אצלי מתחת לבית.

שמרית שקד: אותו דבר.

שמרית שקד: קופת חולים צריכה לתת לי את רשימת השירותים שרשומים בתוספת השנייה ---

אדוה פרי-אבישי: אבל היא קיימת בתקנות בריאות העם ומוגדר מה הוא מוסד רפואי שיכול לבצע בדיקת מי שפיר.

שמרית שקד: רגע, אנחנו מכירים את התקנות והן אושרו בכנסת לפני זמן קצר.

שמרית שקד: העובדה שהזכאות נקבעת לפי גיל או לפי קריטריון רפואי וכו', היא לא סותרת את השאלה מי יהיה נותן השירותים.

תמי סלע: אבל לא מדברים על נותן השירותים.

שמרית שקד: אבל לא מדובר על נותן השירותים.

אדוה פרי-אבישי: חוק בריאות ביטוח ממלכתי קובע בתוספת השלישית שהמדינה נותנת את השירותים במוסד רפואי.

אהרון אריה הרמן: גברתי, אבל אם יש נוהג של עשרות שנים?

אהרון אריה הרמן: מה המעמד של נוהג?

דניאל בן-סימון: פרופסור הרמן, מזמן לא דיברת, בבקשה, אתה רוצה להוסיף משפט?

אהרון אריה הרמן: כן, כן, אני מבקש להגיד.

אדוה פרי-אבישי: לא, כי זה לא מדויק פשוט משפטית מה שנאמר כאן.

אדוה פרי-אבישי: זה פשוט חוסר דיוק משפטי.

דניאל בן-סימון: אוקי, רק שנייה, משפט אחד של פרופסור הרמן.

אהרון אריה הרמן: לגמרי.

אהרון אריה הרמן: הוועדה הזאת, לקידום מעמד האישה, זה הפורום הכי מתאים לדון בנושא ולהוציא בת קול שקוראת ל לחזור בו.

דניאל בן-סימון: טוב.

אהרון אריה הרמן: לא, לא, רק שנייה.

דניאל בן-סימון: אתה רוצה לשבת במקומי?

דניאל בן-סימון: בבקשה, בוא.

אהרון אריה הרמן: בהנחה שזה מה שיוחלט ואני מקווה שזה מה שיוחלט, כי אחרת אני לא רואה איך אפשר לעזור לנשים יותר מהקריאה הזאת.

אהרון אריה הרמן: אני מאד פונה לוועדה, במידה וזה מה שתהיה השורה התחתונה, לעשות את זה בהקדם, כי אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שגם אנחנו מגישים בג"ץ, עם נשים שנאלצו לשלם מכיסן ובג"ץ ידון בעניין.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

אדוה פרי-אבישי: סליחה, רק לחדד.

אדוה פרי-אבישי: לפי הטיעון שהועלה כאן למעשה אפשר לעקר מתוכן כל שירות שניתן בסל השירותים, כי יכולה לבוא המדינה ולומר, לפי הטיעון הזה, שלשמחתי העניין המשפטי גם יידון בבג"ץ, ואין לי ספק שמבחינה משפטית הטענות הן נכונות כי ההחלטה התקבלה בחוסר סמכות, אבל אפשר לפי הטיעון הזה לבוא ולעקר מתוכן את כל השירותים שמקבלים.

אדוה פרי-אבישי: כי אפשר לבוא ולומר לאישה – מהיום והלאה אסור לבצע בדיקת מי שפיר באף מוסד רפואי, גם לא ממשלתי.

אדוה פרי-אבישי: אז הנה, אנחנו רק קובעים איפה אפשר לעשות ואת לא יכולה לעשות בשום מקום, ואז אין שירות.

דניאל בן-סימון: אוקי, תודה רבה.

דניאל בן-סימון: יש פה תרעומת באגף המשפטי, אבל אנחנו לא נתעסק בזה עכשיו.

דניאל בן-סימון: לפני שאני חוזר ל, בבקשה גברתי.

מרב קסוטו-פסקרה: לי קוראים מרב קסוטו, אני בהיריון ועברתי את בדיקת מי השפיר עכשיו, באופן פרטי ואני באה לייצג, בגלל שלא כולם יכולים, שבשבילי לעשות את זה באופן פרטי זה דרש ממני לבקש הרבה עזרה מהרבה גורמים אחרים, זה לא שיש לי את הסכום הזה.

מרב קסוטו-פסקרה: אבל זה הגיע בגלל שאני נמצאת מעל לגיל 36, השקיפות העורפית לא הייתה תקינה ואני נמצאת בהיריון בסיכון, ואני לא אתרום את הגוף שלי ואעשה את מי השפיר אצל כל אחד בבית חולים.

מרב קסוטו-פסקרה: אני חושבת שאתם מונעים ממני את האפשרות להרגיש בטוחה מספיק, כשאני עושה את המי שפיר אצל כל אחד.

מרב קסוטו-פסקרה: ואני רוצה להגיד שאם השקיפות העורפית שלי הייתה יוצאת תקינה – אני לא הייתי עושה את הבדיקה בכלל, הייתי מוותרת עליה כי אני מעדיפה לא לעשות את הבדיקה אצל כל אחד, מאשר לא לעשות אצל מי שאני בוחרת לעשות.

דניאל בן-סימון: כן.

דניאל בן-סימון: אחר כך תתייחסו לעניין הזה.

דניאל בן-סימון: עוד, בבקשה?

דניאל בן-סימון: אוקי, יפה מאד.

דניאל בן-סימון: בבקשה, משרד הבריאות.

דניאל בן-סימון: נשמעו פה הרבה דברים, בבקשה, תגידו מה שאתם ---

יואל זלוטוגורה: נקודה אחת לגבי מכבי, הטענות האלה הועלו לבג"ץ וזה ידוע.

יואל זלוטוגורה: ידונו בבג"ץ בנושא הזה, ולכן אני, זה מכבי ש----

אהרון אריה הרמן: גם מכבי.

אהרון אריה הרמן: מכבי, אסותא.

יואל זלוטוגורה: לא, אני מדבר על זה שכרגע יש בג"ץ בנושא הזה על ידי מכבי, שדיבר כאן ואסותא, ומבחינתי אין לי מה לעשות.

יואל זלוטוגורה: לגבי הדברים ---

אהרון אריה הרמן: והיום הוגש גם הבג"ץ שלנו.

יואל זלוטוגורה: לגבי הנקודות המסוימות, אני לא זוכר אותן, אבל אני חושב שאני אמרתי.

דניאל בן-סימון: הגברת כאן דיברה על כך ש---

יואל זלוטוגורה: מבחינתנו, אני חוזר ואומר, לי יש ניסיון של 30 שנה ואני אומר בצורה חד משמעית ---

דניאל בן-סימון: שאין הבדל.

יואל זלוטוגורה: שאת מקבלת את הטיפול הטוב ביותר בבתי החולים הציבוריים ואני עומד על זה חד משמעית.

יואל זלוטוגורה: הטוב ביותר.

דניאל בן-סימון: יפה.

יואל זלוטוגורה: אני עומד על זה.

יואל זלוטוגורה: זאת דעתי.

דניאל בן-סימון: רויטל, תאמרי את דעתך.

רויטל טופר חבר-טוב: המטרה הייתה לא לבוא ולחסוך בכסף, כי כמו שמקודם פרופסור זלוטוגורה ציין, שאנחנו הכנסנו עוד דברים כמו סיסי שלייה, שלא היינו מחויבים מכוח שום חוק ועשינו קידום של דברים טכנולוגיים שנכנסו, הכנסנו אותם בתור משהו ש מממן.

רויטל טופר חבר-טוב: המטרה לא הייתה לבוא ולחסוך.

רויטל טופר חבר-טוב: המטרה הייתה שכסף ציבורי לא יממן הוצאה פרטית.

רויטל טופר חבר-טוב: זו הייתה המטרה, וזה קורה גם היום במסגרת בדיקות מי שפיר, שהזכאות להן היא דרך קופת החולים, שנשים מתחת לגיל 35 עושות את זה במסגרת קופת החולים, גם קופת החולים לא מממנת בחירת רופא.

רויטל טופר חבר-טוב: היא מממנת הסדרי בחירה שיש להם נותני שירותים מסוימים, ורק שזה במסגרת של בלי בחירת רופא.

דניאל בן-סימון: זה ברור.

דניאל בן-סימון: יש לנו עוד 5 דקות לסיים את הדיון, אנחנו בשלב הסיכומים.

דניאל בן-סימון: רצית להגיד משהו?

יחזקאל הורן: שמי ד"ר הורן, מאוחדת.

יחזקאל הורן: הגברת שמימיני הביעה חוסר אמון בכלל מערכת הבריאות הציבורית בישראל, ואני חייב להביע את מחאתי, כי אין לזה סוף.

דניאל בן-סימון: יפה, תודה רבה.

דניאל בן-סימון: אתה רוצה משפט אחד?

צבי אפלמן: כן, תשובה.

צבי אפלמן: נשים בהיריון זה עם מיוחד.

דניאל בן-סימון: כן, אתה מספר לי?

צבי אפלמן: הן בחרדות ---

קריאה: אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה.

צבי אפלמן: נכון, אבל לא יעזור, הן עם מיוחד ואני לא אומר את זה לרעה.

צבי אפלמן: ולכן, כשהן הולכות לפעולה הן רוצות לדעת שהן בחרו את הרופא הכי טוב בפרספשין שלהן.

צבי אפלמן: ולכן אי אפשר להגיד שהשירות הכי טוב לכל אישה ניתן במערכת הציבורית, כי שם היא לא יכולה לבחור רופא שהיא מאמינה בו.

צבי אפלמן: ולכן, אם היה סידור שאפשר לנשים לבחור רופא, ל זה לא עלה יותר כי הוא לא שילם לרופא הזה, לקחו מהן זכות וזכות שנלקחה מהן לא בהגינות, ולפי דעתנו גם לא לפי החוק.

דניאל בן-סימון: יפה.

דניאל בן-סימון: עכשיו, אני ממש רציני איתך עכשיו ---

אהרון אריה הרמן: משפט אחד.

דניאל בן-סימון: משפט אחד ואנחנו ניפרד כחברים.

אהרון אריה הרמן: אני מבקש לשמוע את הזעקה של גברת קסוטו.

אהרון אריה הרמן: מה היא אמרה לנו?

אהרון אריה הרמן: היא אמרה לנו שבגלל השינוי הדרקוני הזה, נשים זכאיות לא יעשו בדיקת מי שפיר.

אהרון אריה הרמן: לא יעשו.

אהרון אריה הרמן: לא יעשו.

קריאה: לא, הן יעשו ----

קריאה: לא, לא יעשו חלק בכלל.

אהרון אריה הרמן: לא יעשו.

אהרון אריה הרמן: היא עושה את מי השפיר כי השקיפות העורפית הציגה בפניה דילמה מאד קשה ולכן היא עשתה ומימנה את הכל מכיסה.

אהרון אריה הרמן: אבל הזכאות, נכון להיום, לא תלויה בדברים אחרים ואנחנו יודעים שהסיכון של אישה הוא כזה וכזה, שהמערכת החליטה שכן.

אהרון אריה הרמן: ולכן, אנחנו פה נשפוך את המים עם התינוק, תרתי משמע.

אהרון אריה הרמן: ונשים לא יעשו בדיקת מי שפיר רק כי הן לא מרגישות נוח וביטחון עם המבצע.

אהרון אריה הרמן: זה עוול.

אהרון אריה הרמן: פשוט עוול.

דניאל בן-סימון: יפה.

דניאל בן-סימון: טוב, אני חושב שפחות או יותר מיצינו, או שנאמרו כל הדברים שנאמרו.

דניאל בן-סימון: את רוצה משפט אחד?

תמי סלע: אולי עוד משפט אחד מנקודת מבטן אני חושבת של נשים, וגם אני עשיתי פעמיים בדיקות מי שפיר ובחרתי את הרופא ---

אהרון אריה הרמן: אדרבא.

תמי סלע: אבל אני רוצה לומר שאני חושבת שיש באמת ממש בטענה שלאישה חשוב לבחור אצל מי.

תמי סלע: אני מניחה שהרבה גם הולכות למערכת הציבורית, אבל יש פה גם איזה שהוא מהלך, אולי תהיה תקופת ביניים מסוימת שבה תהיה פגיעה, בגלל שיש פה איזה שהוא מעבר שהשוק עוד לא ערוך לו.

תמי סלע: אבל אולי במבט קדימה יש פה גם איזה מהלך של חיזוק המערכת הציבורית וגם של בתי החולים הפרטיים, שבסופו של דבר ירצו להמשיך למשוך את הנשים לעשות בדיקות מי שפיר אצלם ויעדיפו לא לגבות מהן את התוספות שבחלק מבתי החולים מגיעות לסכומים מאד מאד גבוהים, ונשים משלמות אותן היום.

תמי סלע: אולי בסופו של דבר הן ישלמו פחות ויקבלו את השירותים גם מאותם גורמים פרטיים, שפשוט יתאימו את עצמם לנהלים החדשים.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

אהרון אריה הרמן: לא, זה לא מסתדר.

אהרון אריה הרמן: את אומרת דבר והיפוכו, גברתי.

דניאל בן-סימון: כן, כן, זה היופי בעניין.

אהרון אריה הרמן: לא, זה דבר והיפוכו.

אהרון אריה הרמן: את בחרת מבצע.

אהרון אריה הרמן: עכשיו, בתי החולים של אסותא למשל עשו המון בדיקות מי שפיר ציבורי גם קודם, זה לא שהם לא עשו את זה, כמו המערכת אחרת.

אהרון אריה הרמן: אבל נמנע מהאישה.

אהרון אריה הרמן: לא צפויה שום תקופת מעבר.

אהרון אריה הרמן: לא תהיה תקופת מעבר, זה סתם דיבורים בעלמה, גברתי.

אהרון אריה הרמן: הנשים שבחרו לעשות מי שפיר באופן פרטי, כל מי שיכולה – תעשה את זה, רק תשלם כפול, זה הכל.

אהרון אריה הרמן: מאד פשוט.

אדוה פרי-אבישי: אלה שיש להן כסף ימשיכו לבחור.

אדוה פרי-אבישי: אלה שאין להן כסף – לא יבחרו ולא יעשו גם.

אהרון אריה הרמן: ולהגיד שתהיה תקופת מעבר כזו וכזו, לטעמי זו עצמית עיניים.

אהרון אריה הרמן: והן לא יעשו בכלל.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: אני מבקש לסיים את הדיון ולומר שבגלל שהנושא מגיעה לערכאה הגבוהה, לבג"ץ, כדי לבחון האם ההחלטה הייתה נכונה, האם לא דרוש מצב של התייעצות עם כל הגורמים לפני שמקבלים החלטה כזאת, אני נמנע מלבוא עם סיכום חד משמעי לגבי הדרך הרצויה, בגלל שהנושא בדיון משפטי.

דניאל בן-סימון: אני לא רוצה להכריע לטובת המערכת הפרטית או הציבורית, בגלל שזה מגיע לערכאה גבוהה יותר, וכל עוד הערכאה הזאת עדיין קיימת בחיינו – צריך לתת לה את הכבוד שמגיע לה.

דניאל בן-סימון: ולכן אני מסיים את הישיבה.

אהרון אריה הרמן: הערכאה תשמע בקול הוועדה המכובדת הזאת, ויכול להיות שחלק ---

דניאל בן-סימון: אני יודע, אבל אני אמנע בשלב זה.

אדוה פרי-אבישי: הקריאה מפה מאד חשובה.

אהרון אריה הרמן: זכותו של יושב הראש לא לקבל החלטות ואנחנו נכבד כל החלטה.

דניאל בן-סימון: אתה צודק, אתה צודק, ואני מבקש להימנע.

אהרון אריה הרמן: אבל זה לא סוביודיצה במידה כזאת שאי אפשר לקבל איזו שהיא אמירה שבג"ץ אולי יתחשב בה.

דניאל בן-סימון: אתה לא יודע כמה אני באמת מרותק מהרטוריקה שלך, אבל אני יחד עם זאת, שבית את ליבי פשוט ואני אומר לך, כמעט נסחפתי ---

אהרון אריה הרמן: אבל לא מספיק.

דניאל בן-סימון: אחרי הטיעון שלך, אבל הפעם אני אמנע מלהביע דעה חד משמעית, בגלל שזה נושא כל כך, גם בעיני, מורכב, יש לו פנים לכאן ולכאן.

דניאל בן-סימון: אני מעדיף להעביר את זה לאנשים חכמים יותר ולכן אני מסיים את הדיון ללא החלטה.

דניאל בן-סימון: בישיבה הבאה, שיושבת הראש תחזור – יכול להיות שתהיה החלטה אחרת.

דניאל בן-סימון: בשלב זה אני מסיים את זה ככה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לכם, להתראות.