הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 162, 2012-01-25 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, הוועדה כבר קיימה שני דיונים שעוסקים בסוגיית פינוי ילדים בזמן פינוי מאחזים ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: קיבלנו החלטות מסוימות שהן מאוד נוקבות בכך שביקשנו שיהיה נוהל מוסדר שיהיה מקובל על משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: ביקשנו עד שתתקבל החלטה מוסמכת, לאמץ בינתיים את מה שנקרא "נוהל בית אל" שעלה לשולחן בדיון עם מפקד מחוז ש"י, נדמה לי הקודם - אני אדווח מה היו ההתפתחויות.

זבולון אורלב: כיוון שהישיבה הזאת מתכנסת על פי סעיף בתקנון הכנסת בדבר קיום דיון מהיר שביקש וקיבל אישור חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אנחנו נאפשר לו לפתוח את הדיון, ולאחר מכן ננהל את הדיון.

זבולון אורלב: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אני חייב לפתוח בתודה והערכה מאוד מיוחדת אליך.

מיכאל בן-ארי: קודם כל בעקביות שלך בטיפול בנושא הזה, אבל לצערי, אני חייב לומר, שאנחנו מגיעים לאפס תוצאות - מפעם לפעם התופעות מחמירות ביותר.

מיכאל בן-ארי: כמו שאתה קיבלת את התשובה מהגברת רות בר, עוזרת שר הביטחון, עומדת לפניי התשובה, ואני חייב לומר לך שיש לי את הרושם שאנחנו נמצאים במדינה אחרת, זה מכתב שהיו כותבים אותו אולי בצפון קוריאה, אולי ברוסיה בימים אפלים אחרים, והמסר הוא אם אתם רוצים לדאוג לילדים, אז אל תהיו במקום כי אנחנו מפוצצים, אנחנו יורים לכל הכיוונים, אנחנו נשחט ילדים מי שיהיה שם, זה מה שכתוב בנייר הזה.

מיכאל בן-ארי: אני פשוט לא מצליח להבין, מי שקורא את המכתב הזה, פשוט לא יאמין – "אכן קיימות חובות הן על ההורים ועל גורמי הרווחה".

מיכאל בן-ארי: במשך חודשים ארוכים, אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על החובה של גורמי אכיפת החוק כלפי הילדים, והם לוקחים את כל הכדור הזה ומגלגלים אותו לכיוון אחר לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נעשה ככל העולה על רוחנו.

מיכאל בן-ארי: אני חייב לחזור לדברים שכתב השופט בבית המשפט המחוזי, השופט דרורי, בפסק דין מלפני למעלה מארבע שנים בפרשת הרחבת ביתם של משפחת פדרמן.

מיכאל בן-ארי: שם היה מדובר בתשעה ילדים, זה פסק דין שכתוב למעלה ממאה דפים.

מיכאל בן-ארי: לא מדובר פה בוועדה של הכנסת, ועדה כזו או ועדה אחרת.

מיכאל בן-ארי: "אליבא דאמת" כותב השופט דרורי.

מיכאל בן-ארי: "לא קיבלתי כל הסבר שהוא מדוע בחרה המדינה לפנות אדם בעל משפחה, הכוללת אשה ותשעה ילדים קטנים בשעה אחת וחצי בלילה.

מיכאל בן-ארי: לא ברור לי כיצד מתיישב הדבר עם חובת המדינה" – הגברת רות בר, שלא שלחה לך נציג אחד אל הנייר.

מיכאל בן-ארי: "לא ברור לי כיצד מתיישב הדבר עם חובת המדינה להגן על ילדים", אני חוזר על המשפט הזה "חובת המדינה להגן על ילדים על פי אמנות הבינלאומיות".

מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים על חוקים, על פי אמנות בינלאומיות שמנפנפים בהם, אמנות זכויות הילד, אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהם.

מיכאל בן-ארי: "מאחר ועניין אחרון זה לא טענו הצדדים, לא ראיתי מקום להרחיב, אך לא יכולתי להתעלם עם הוראותיו החוזרות ונשנות של בית המשפט העליון ברוח המשפט העברי לפיהן - בדין אביהם של קטינים הוא".

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, הזעקה היא גדולה ומרה.

מיכאל בן-ארי: הייתי בשבוע שעבר במאחז "ישא ברכה" וראיתי שם את החורבות, פגשתי תינוקות שנזרקו מביתם, הילדים היו ממש בחרדה גדולה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר לך, שאני עצמי, כדי להיות פה רגוע הבוקר, לקחתי 3 כדורים של ריטלין - אני צוחק, אבל זה פשוט לא יאומן.

מיכאל בן-ארי: אני פוגש את הילדים, אני פוגש את המשפחות, ואני לא מבין איך יכול להיווצר העוול הגדול הזה פעם אחר פעם, גורמי אכיפת החוק שנמצאים כאן, ממשיכים לפרוע חוק.

מיכאל בן-ארי: אני מפנה אליכם ששלחו אתכם בתור השליחים אל המקום הזה.

מיכאל בן-ארי: הנציגים האמיתיים, מישהו פה ממחוז ש"י? לא.

מיכאל בן-ארי: מי מייצג פה את מי שבפועל מיישם את המדיניות הזאת, המדיניות הבלתי חוקית?

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אני שואל פה שאלה נוקבת נוספת - למה מחוז ש"י לא נמצאים כאן?

מיכאל בן-ארי: למה נציגים של מחוז ש"י?

מיכאל בן-ארי: למה נציגים של משרד הביטחון לא נמצאים כאן?

מיכאל בן-ארי: של אלוף הפיקוד לא נמצאים כאן?

מיכאל בן-ארי: הסיבה היא מאוד פשוטה, הם פשוט מצפצפים על החוק, לא על הכנסת, מצפצפים על החוק כמו שכותב השופט דרורי.

מיכאל בן-ארי: משטרת ישראל, צה"ל – החוק מבחינתם לא קיים.

מיכאל בן-ארי: החוק מבחינתם לא קיים, הכללים שנקבעו על ידי בתי משפט, הכללים שנקבעו על ידי אמנות בינלאומיות בלי זכויות הילדים זה לא קיים.

מיכאל בן-ארי: המשימה – אגב, אני חייב לומר, דבר אחד יאמר לזכותם, בהחרבה האחרונה במצפה אביחי, מבנה אחד נשמר מכל משמר, זה מבנה של מלונה של בעלי חיים, זה נשמר מכל משמר.

מיכאל בן-ארי: שם היה מי שדאג שהדבר הזה לא ייפגע.

מיכאל בן-ארי: ילדים נזרקו באישון לילה, נאלצו ללכת ברגל, משהו כמעט שניים, עד שניים וחצי קילומטר עד קריית ארבע, בגלל זה אנשים ביקשו להעביר אותם לרכבים, לא נתנו להם לעלות לרכבים.

מיכאל בן-ארי: לא נתנו לגורמים מקריית ארבע לסייע, לא הייתה שום התראה כלפי עובדי הרווחה, או כלפי מחלקת הרווחה.

מיכאל בן-ארי: דיברתי אתמול עם אנשי הרווחה בקריית ארבע, הם אמרו לא קיבלנו שום התראה.

מיכאל בן-ארי: אנשים טובים קמו באמצע הלילה כדי לעזור, מדובר בעשרות של ילדים.

מיכאל בן-ארי: אם אנחנו מדברים על יום חמישי האחרון, בין רביעי לחמישי, על ישא ברכה, מדובר ב-8 משפחות.

מיכאל בן-ארי: באחת המשפחות שהחריבו את ביתם באמצע הלילה, ופרצו מכל הכיוונים, 8 ילדים קטנים, שהגדול ביניהם, אדוני היושב ראש, בן 11, להם אין זכויות ילדים בגלל שהם גרים ביהודה ושומרון?

מיכאל בן-ארי: אם היו גרים באוהלים בירושלים או באוהלים בתל אביב?

מיכאל בן-ארי: יש צו בית משפט, יש בעיה, שם אין בעיה?

מיכאל בן-ארי: גם ביהודה ושומרון יש בעיה קשה ביותר של דיור.

מיכאל בן-ארי: אתמול בשתיים עשרה וחצי בלילה אני מקבל טלפון ממישהו – קיבלתי צו הריסה, אומר לי אם באים להרוס, אני מתאבד, יהודי מבת עין, הייתי צריך לעשות שיחה של פסיכולוג באמצע הלילה.

מיכאל בן-ארי: גם לאנשים האלה אין להם לאן ללכת, גם הם יש להם זכויות, סליחה שאני לא מדבר פה אידיאולוגיה.

מיכאל בן-ארי: אבל קורת גג זו גם אידיאולוגיה - גם לילדים קורת גג זה אידיאולוגיה.

מיכאל בן-ארי: ולתת לילדים את המינימום, את ההגנה הנדרשת המינימאלית שעובדי רווחה יוכלו לבוא ולקחת אותם, או להתרות באמא – תארזי את החפצים האישיים שלהם, המינימליים שלהם לפני שמחריבים את הבית על ידי כל מיני פועלים ערבים, וזו שאלה בפני עצמה.

מיכאל בן-ארי: אם היה פה משרד הביטחון, הייתי שואל איפה המכרז הזה שמביאים דווקא את הערבים שממול כדי לגרש את היהודים שגרים שם?

מיכאל בן-ארי: איפה היה המכרז הזה?

מיכאל בן-ארי: זה מכתב למבקר המדינה.

מיכאל בן-ארי: כל ההתנהלות הזאת, אנחנו נעקוב אחריכם בצורה הכי נוקבת שיכולה להיות על כל פריעת החוק שלכם.

מיכאל בן-ארי: לצערי, אני מפנה את האצבע כלפיכם לובשי המדים, אבל לא אתם פה, זה לא אתם, זה השר לבטחון פנים, זה שר הביטחון, זה אלוף הפיקוד, זה מפקד מחוז ש"י שבדרך לביצוע המשימה דורסים על כל מערכת החוקית, אין חוק, אין כללים, אין אתיקה, אין שום דבר, יש רק ביצוע המשימה, ושבייניש וכולם יהיו מאושרים.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה, אדוני היושב ראש, צריך למצוא את הדרך איך שמים אותו אל סופו, ואם צריך להזמין לכאן את שר הביטחון, נזמין כאן את שר הביטחון.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו הנחינו את הדס, האמא של הילדים בדבר זה שקודם כל הילדים לא מצולמים והם גם לא הזדהו בשמם המלא, זה גם להגן על אחיהם.

זבולון אורלב: האמא תחליט האם אחרי דבריהם היא רוצה להישאר כאן עם הילדים או לא, כיוון שיש הערה של הממונה על זכויות הילד במשרד החינוך שייתכן שהתכנים שייאמרו כאן עלולים להשפיע על הילדים באופן כזה או באופן אחר.

זבולון אורלב: האמא צריכה להחליט האם היא רוצה להישאר עם הילדים, או שהילדים ייצאו, או שהילדים יישארו, אנחנו משאירים את השיקול בידי האם.

זבולון אורלב: אני מבקש גם מכל יתר המשתתפים, כל עוד הילדים כאן, להיות ערים לכך שנמצאים איתנו ילדים, ואנחנו רוצים להגן על שלמותם ועל נפשותיהם הרכות.

זבולון אורלב: אני מבין שהכינו לנו מצגת.

מיכאל בן-ארי: סרט לא יכול להיראות יותר נורא ממה שהם חוו בלילה בקור של שתי מעלות בחברון.

מיכאל בן-ארי: (הקרנת המצגת)

הדס אליהו: כפי שראיתם את הסרט, פה באולם אי אפשר להרגיש את הקור, את הדפיקות המטורפות האלה כאילו באים לאיזה בית של פושעים, כמעט שוברים את הדלת באמצע הלילה, קמנו, חשבנו שמדובר במחבלים בכלל, לא ידענו איך להגיב.

הדס אליהו: צעקו זה משטרה, תפתחו מייד וכו', פתחנו להם את הדלת, נכנסו, השאירו את הדלת פתוחה, כל הקור נכנס.

הדס אליהו: אמרתי להם יש פה ילדים ישנים, רגע, כלום, תוך שנייה לקחו את הפלאפון, מכשירי הקשר.

זבולון אורלב: קיבלתם התראה מוקדמת כמה שעות קודם?

הדס אליהו: לא קיבלנו שום התראה, לא ידענו על שום דבר, הכול היה בשקט עד לדפיקות החזקות האלה.

זבולון אורלב: אני מניח שהייתה ידיעה כללית.

הדס אליהו: לא הייתה שום ידיעה, אף אחד לא ידע מכלום.

הדס אליהו: נכנסו, השאירו את הדלת פתוחה, את החלונות פתוחים, נכנסו לנו לחדר שינה לחפש את הנשק, אי אפשר היה לדבר איתם - אני ממצפה אביחי, כפי שראיתם עכשיו.

הדס אליהו: פשוט אטומים, אנחנו מנסים לדבר, רגע, שנייה, יש כאן ילדים ישנים, תנו לנו כמה דקות, בסדר, נצא, אנחנו לא באים להיאבק עכשיו פיזית מולכם, אבל תנו את השתי דקות, בן אדם, קמת מהמיטה, אתה באמצע השינה, אתה נוחת לתוך הדבר הזה, דמויות שחורות, עם קסדות, עם אלות, האלה כבר ביד, מול מה אתה הולך להילחם?

הדס אליהו: כאילו מה אנחנו פה?

הדס אליהו: הילדים הגדולים התעוררו מהדפיקות, מאוד נבהלו, התארגנו יחסית מהר, אמרו לנו ללבוש חם, לא הבנתי למה, אמרתי להם אנחנו נכנסים לאוטו, מה הבעיה?

הדס אליהו: הוא אמר לא, אתם הולכים.

הדס אליהו: אמרתי לו לאן אנחנו הולכים עכשיו?

הדס אליהו: הוא אמר, אל תדאגי, את לא תיזרקי לרחוב, אמרתי לו מעניין, אז מה אתה עושה?

הדס אליהו: לאן הולכים?

הדס אליהו: לא כל כך נתנו לנו תשובות ברורות, פשוט תלבישי אותם חם ויוצאים עכשיו.

הדס אליהו: בקושי נתנו זמן לארגן ציוד יקר, התחלנו לקחת כל מיני צעצועים, הוא אמר, אמרתי לכם ציוד יקר ערך, לך תסביר לו שחפצים יקרי ערך לילדים זה הצעצועים שלהם, המינימום הזה.

הדס אליהו: התארגנו מאוד מהר, יצאנו החוצה מהבית והתחלנו לצעוד.

בנציון גופשטיין: היה להם רכב בחוץ, אבל לא נתנו להם להיכנס לרכב, לנסוע לבד עם הרכב.

הדס אליהו: לקחו את המפתחות של האוטו, לתמרן, להזיז את האוטו, אמרתי להם - - -

זבולון אורלב: איזה מרחק הליכה?

הדס אליהו: משהו כמו רבע שעה, עשרים דקות.

אורלי לוי אבקסיס: עם ילדים בני כמה?

דב חנין: אמרו לכם למה לא נותנים להיכנס לאוטו?

הדס אליהו: לא.

אורלי לוי אבקסיס: היו עובדים סוציאליים שם?

הדס אליהו: היו שוטרים שגם לא רואים את השמות, ולא את התג ולא כלום, הם באו עם כובעים כאלה שבקושי מזהים את הפרצופים.

הדס אליהו: אף אחד לא היה, לא היה גם פלאפון, רצינו להאיר עם פנס, לא רצינו להדליק את האור, שהילדים לא יראו את הדמויות האלה בתוך הבית שלהם באמצע הסלון, באמצע הלילה, אז חיפשנו את הפלאפון, פתאום הסתבר שזה אצלו בכלל.

זבולון אורלב: החרימו לכם את הפלאפונים?

הדס אליהו: כן.

הדס אליהו: מייד כשהם נכנסו.

מיכאל בן-ארי: שלא יצלמו.

הדס אליהו: יצאנו, והתחלנו פשוט לצעוד.

הדס אליהו: איך הגיבו הילדים?

אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים יש, ובאיזה גילאים?

הדס אליהו: לי יש שישה ילדים.

זבולון אורלב: כמה יש במצפה?

הדס אליהו: אני חושבת משהו כמו 15 ילדים, הרוב תינוקות.

הדס אליהו: איך הם הגיבו?

הדס אליהו: שניים, הערתי אותם, הם קטנים.

הדס אליהו: הכי קטן בן שעה וארבעה חודשים.

הדס אליהו: הילדים לא הבינו מה קורה פה.

הדס אליהו: הילדים שלי הם לא הפגנתיים, הם בסדר.

הדס אליהו: מה אפשר לעשות?

הדס אליהו: זורקים אותך מהבית באמצע הלילה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה המשכתם את הלילה?

הדס אליהו: מחוץ לגבעה.

זבולון אורלב: הרסו את הבית?

הדס אליהו: כן.

אורלי לוי אבקסיס: על הציוד בפנים?

הדס אליהו: כן, בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: על הריהוט?

אורלי לוי אבקסיס: על הציוד?

אורלי לוי אבקסיס: על תיקי בית ספר?

הדס אליהו: פועלים ערביים הוציאו, לא נתנו לי לראות, אבך הם מוציאים את המיטות, את המקרר, זורקים בצד, אוספים מכל הבא ליד בתוך ארגזים – כלים, אוכל, לא משנה, בגדים, זורקים החוצה וזהו - הורסים את הבית.

זבולון אורלב: את רוצה שהילדים יאמרו משהו, זה לשיקולך.

הדס אליהו: הילד אמר שהוא עבר חוויה מאוד לא נעימה, כמה שידענו שאנחנו יודעים שאנחנו בסכנת גירוש בגבעה הזאת, אנחנו יודעים שיש פה מאבק, לא התכוננו לכזה דבר, גם הגירושים הקודמים אמרו לנו שהשוטרים מאוד אדיבים אם יש משפחה עם ילדים זה לא כל כך נורא, הם יותר נחמדים, אפשר להיכנס לרכב, זה לא מה שהיה, זה ממש לא היה.

בנציון גופשטיין: לא קיבלנו שום התראה על שום דבר שעומד להיות בשעה כזאת, לא יידעו את גורמי הרווחה, תהיו מוכנים, לא נתנו לי להגיע, חבר מועצה.

בנציון גופשטיין: ביקשתי להגיע, עוד מעט עוצרים אותך, איימו עליי לעצור אותי.

זבולון אורלב: יש פקיד סעד לחוק הנוער במועצה המקומית?

בנציון גופשטיין: יש פקידי רווחה.

בנציון גופשטיין: לא יידעו אף אחד, אף אחד לא ידע מזה.

בנציון גופשטיין: הם הגיעו בשקט דרך גבעה 26, שאף אחד לא ידע, רציתי רק לציין שמדובר על שטח של קריית ארבע, לא מדובר על אדמה פרטית של ערבי.

בנציון גופשטיין: אין שום טענה על הקרקע לא אחד.

בנציון גופשטיין: מדובר על שטח מוניציפאלי, אם חוקרים ילדים צריך להביא חוקר ילדים, לא הביאו פה שום שוטרים שרגישים לילדים.

בנציון גופשטיין: היה להם רכב צמוד, תכניסו אותם לרכב, תפעילו את החימום, המפתחות היו אצל המשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: הם עומדים בחוץ בקור?

בנציון גופשטיין: הם הלכו.

בנציון גופשטיין: הם היו צריכים ללכת קילומטר וחצי, לא יכלו להישאר באוטו.

אורלי לוי אבקסיס: שישה ילדים באמצע הלילה.

בנציון גופשטיין: הקור בקריית ארבע, הוא לא כמו ירושלים, הוא הרבה יותר קר.

בנציון גופשטיין: באותו לילה היה קר מאוד.

בנציון גופשטיין: כלומר, אני הייתי עם חרמונית וכובע גרב והיה לי קר.

זבולון אורלב: המחלקה לשירותים חברתיים, ממתי נודע לה מה היא עושה?

בנציון גופשטיין: אף גורם רשמי לא הודיע, לא למחלקה, לא לאף אחד.

בנציון גופשטיין: אנשים בשתיים בלילה, חלק מהעובדים הם מקריית ארבע, חלק מהעובדים מחוץ לקריית ארבע, אף אחד לא הצליח להגיע, אף אחד לא יידעו אותו, המשטרה לא פנתה למוסדות של הרווחה.

בנציון גופשטיין: הרווחה אחר כך הפעילו את הילדים לנסות לשפר מה שאפשר.

בנציון גופשטיין: במקום לא היה נוכח, ולא היה שום יחס לילדים החל מיחס למבוגרים.

זבולון אורלב: אני רוצה להעלות את הדיון הזה לרמה קצת שונה.

זבולון אורלב: סעיף 368(ג) לחוק העונשין קובע, שהעושה בקטין או בחסר ישע מעשי התעללות גופנית, נפשית או מינית דינו מאסר 7 שנים, היה עושה אחראי על הקטין או חסר ישע, דינו מאסר 9 שנים.

זבולון אורלב: תסבירו לי עכשיו אנשי הרשויות לסוגיהם, מדוע המעשה שנעשה על ידי רשויות המדינה הוא לא נכנס לקטיגוריה של העושה בקטין או בחסר ישע מעשי התעללות גופנית, נפשית או מינית.

זבולון אורלב: קודם כל אני קובע לפי הבנתי הלא משפטית, אני קצת מנוסה בענייני חינוך, אני משתדל לדבר כרגע מאופק.

זבולון אורלב: לכאורה יש כאן מעשה התעללות, זאת עניות דעתי.

זבולון אורלב: התעללות קשה, התעללות חמורה, לא יצוייר המקרה הזה סתם, שנכנס לאיזשהו מקום גורם שלטוני ועושה את המעשה הזה, בלי קשר לכל הויכוחים יהודה ושומרון מאחזים, וכל הדברים האלה, לכאורה, יש כאן עבירה קשה, חמורה, בוטה, על סעיף 368(ג).

זבולון אורלב: שיסבירו לי עכשיו אנשי הרשויות מה עוד שהוועדה הזאת הזהירה פעמיים, הזהירה פעמיים את הרשויות.

זבולון אורלב: אמרו, תראו, אתם המעשה שלכם עולה כדי התעללות, השתמשנו במלה הזאת, אני זוכר שהיה עליה ויכוח, שסיכמנו את הפינוי על פינוי מגרון.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שאותו דבר היה גם כשניהלתי את הישיבה על הפינויים מלוד, שם היה עוד פחות נורא, עדיין עברו שם על התקנות, שם זה היה לקראת הבוקר.

זבולון אורלב: חזרנו והזהרנו את הרשויות, אמרנו להם תראו, אנחנו המבוגרים נתווכח עד מחר בבוקר ויכוחים מדיניים ופוליטיים, הילדים מחוץ לעניין.

זבולון אורלב: הילדים יש להם הגנות בחוקים הישראליים ובאמנות הבינלאומיות.

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים ומבקשים שיהיה נוהל מסודר שיגן על הילדים.

זבולון אורלב: אחרי זה הייתה לנו ישיבה נוספת, בה דיווחנו לנו שמשרד הביטחון רוחץ בנקיון כפיו, אומר אני לא שותף לנוהל.

זבולון אורלב: הבהרנו למשטרת ישראל, אתם לא קבלני ביצוע לדבר עבירה, גם אם המפקד שהוא הריבון בשטח אומר לכם לעשות מעשה, את המעשה הזה אתם סבורים שהוא לא ראוי והוא לא תקין, והוא לא עולה בקנה אחד, תפקידכם לומר למפקד לא, אתה עובר על החוק, אנחנו יכולים לבצע, כמו שלא תבצעו דברים אחרים שיאמר לכם, יגיד לכם, לשדוד בנק, לא תשדדו בנק ותגידו, בגלל שהוא אמר לנו לשדוד בנק, אנחנו שודדים בנק.

זבולון אורלב: הואיל ואני בטוח שמשטרת ישראל הייתה עוצרת כל אדם שהיה עושה כזה מעשה במקום אחר, אני לא חושב שהמשטרה - נמסר לי שמשרד ביטחון פנים אמנם עושה מאמץ ראוי יחד עם משרד הרווחה לשבת ולהסדיר איזשהו נוהל.

זבולון אורלב: בקשתי לקבל תמונת מצב איפה עומד עניין הנוהל כרגע, באיזה סיטואציה, האם הושג שיתוף פעולה עם משרד הביטחון, צה"ל בסוגייה הזאת.

יואל הדר: לגבי הנושא של הנוהל, קיימנו מספר דיונים בנושא הזה.

יואל הדר: המשטרה אחרי עבודה רצינית הכינה איזושהי טיוטה מסוימת, אבל מאחר והמשטרה היא לא לבד בתחום הזה, אלא יש כמה מעגלים שצריך גם את החינוך והרווחה, במסגרת הדיונים העברנו גם לחינוך ולרווחה להתייחסויות לשיטת הנוהל, יש לנו שיתוף פעולה פורה מולם.

יואל הדר: נכון הדבר שלגבי הצבא אנחנו קצת נמצאים באיזושהי פאזה אחת, אנחנו מנסים כל הזמן לדרבן אותם, מאחר שבסופו של דבר, לפחות לגבי יהודה ושומרון הם הריבון בשטח, והם גם הקבלן שאחראי מבחינת המינהל האזרחי, פה אני מקווה שאנחנו נצליח, אנחנו משתדלים כל הזמן שבסופו של דבר גם נקבל את שיתוף הפעולה, תאמינו, הם צריכים להיות בעצם מטריית העל, לטעמי בנושא הזה.

זבולון אורלב: אם הריבון בשטח יאמר לך לעשות דבר שאתה חושב שהוא עברה, אתה תעשה אותו?

מיכאל בן-ארי: זה פינג פונג, איפה הכדור, זרקת את הכדור לשם.

יואל הדר: גם לגבי פינוי, הרי אנחנו פה לוקחים את הנושא הזה בתור מתמקדים, אבל יש גם פינויים בתוך ישראל.

יואל הדר: אז גם בתוך ישראל, המשטרה היא לא הגורם שמחליטה לעשות את הפינוי, אלא במקרה הזה יש גופים אחרים, מנהל מקרקעי ישראל, או גופים אחרים שהם בעצם אחראים על פינוי והמשטרה נותנת סיוע, אז גם במקרה הזה ביהודה ושומרון, המשטרה נותנת סיוע, היא לא הגורם האחראי, היא קובעת אפילו את המועד.

יואל הדר: מי שקובע את המועד של הביצוע של הפינוי זה לא המשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: את השעה שתיים בלילה מי קבע?

יואל הדר: הצבא קבע את זה, נכון?

בועז גולדברג: יש צה"ל, יש מחוז ש"י.

מיכאל בן-ארי: שאלנו מי קבע?

זבולון אורלב: שאלו אותך מי קבע את השעה, אז תענו.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיד לא יודע, אין לך מושג.

בועז גולדברג: התחלנו להגיע בלילה.

מיכאל בן-ארי: אה, אם כן, אתם בחרתם את השעה.

בועז גולדברג: לא.

מיכאל בן-ארי: הלילה מתחיל בזמן החורף בסביבות רבע לחמש.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא אומר שעה ספציפית בלילה.

זבולון אורלב: מיכאל, מדיונים קודמים, אנחנו יודעים שהצבא הוא זה שקובע את השעה.

יואל הדר: לכן אנחנו מקווים שתהיה לנו שיתוף פעולה גם עם הצבא, אחרי שנעביר להם גם את מה שאנחנו עושים עד עכשיו.

יואל הדר: אנחנו עובדים על זה כל הזמן.

זבולון אורלב: תסביר לי, אם אתה יועץ משפטי, איך אתה יוצא מכך, שאם אני אלך עכשיו ואגיש תלונה נגדך במח"ש שעברת על 368(ג), תסביר לי, הרי לכאורה ממה שאני ראיתי ושמעתי ויש עדויות, יש כאן התעללות בילדים.

זבולון אורלב: מה שראית פה זה התעללות בילדים.

זבולון אורלב: האם זאת לא התעללות בילדים, האם למשטרה מותר, מה עמדתך המשפטית כאן?

יואל הדר: אני היועץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים ולא של המשטרה.

יואל הדר: אם אדוני יגיש נגדי תלונה במח"ש זה לא - - -

זבולון אורלב: לא נגדך, נגד המשטרה.

זבולון אורלב: נגדך זה משטרה, נגדם זה מח"ש.

יואל הדר: מאחר וזה לא משפט שדה, אני מניח שמח"ש הצטרכו לבחון את הנושא הזה ולקבל החלטות.

יואל הדר: פה זה לא בית משפט.

יואל הדר: מח"ש הם אלה שבוחנים את זה, יחליטו אם יש מקום לזה לכאן או לכאן.

יואל הדר: זה לא המקום לברר את זה.

זבולון אורלב: אתה צודק, פה זה לא בית משפט, אבל פה זה מסגרת שהיא מופקדת באופן חוקי כפיקוח על רשויות המדינה.

זבולון אורלב: זכותנו וחובתנו לפקח על רשויות המדינה.

זבולון אורלב: במסגרת סמכויות הפיקוח שלנו, אנחנו רשאים לדעת כל מידע שקיים בידכם, ובין היתר גם לדעת את דעתכם המלומדת.

זבולון אורלב: אני שואל אותך את דעתך המלומדת, מדוע כזה פינוי לא עולה בגדר של מעשה התעללות גופנית נפשית בילדים?

זבולון אורלב: - להוליך ילד בן שנה וחצי באחת וחצי בלילה שמעירים אותו לפתע פתאום, ומוליכים אותו בקור של 2-3 מעלות, בשעה שיש רכב שיכול לקחת אותו, תסבירו לי למה זה לא התעללות גופנית או נפשית - תסבירו לי?

יואל הדר: מאחר שאין פה את כל העובדות שפרוסות לנגד עינינו, וכאן זה לא המקום הראוי.

מיכאל בן-ארי: איפה המקום הראוי?

יואל הדר: הנושא הזה זה עניין שיבררו את זה.

יואל הדר: אם אדוני חושב שיש פה איזושהי עילה לעבירה פלילית, אז במח"ש ראוי לברר את זה, יבחנו את כל העובדות, לרבות אלה הטיעונים של המשטרה או של הצבא או של כל גורם אחר, ויקבלו החלטה אם מקום להעמיד לדין פלילי או לא להעמיד לדין פלילי.

יואל הדר: מדובר על דין פלילי, לא מדובר פה על איזשהו פרשנות אזרחית.

מיכאל בן-ארי: אדוני, אתה מתפתל.

יואל הדר: לא, אני לא מתפתל.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, מי אחראי לבדוק שבאמת נעשו התיאומים מול משרדי הרווחה ומול בתי ספר, מול משרד החינוך.

דב חנין: תודה רבה לך אדוני היושב ראש, אני חושב שזה דיון מאוד חשוב ומאוד עקרוני, למרות שיש לי דיון בוועדת הכספים, אני נשאר פה כדי להשתתף בדיון הזה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אתה בוודאי יודע, וגם כל יתר המשתתפים שביני לבין חבר הכנסת בן-ארי יש מחלוקת עמוקה ביותר, אני חושב שאי אפשר למצוא כמעט נושאים שבהם אנחנו רואים את הדברים.

דב חנין: חבר הכנסת בן ארי תומך בהתנחלויות ובמאחזים, ואני שולל אותם.

דב חנין: אבל, אדוני היושב ראש, מעבר למחלוקת הזאת, אני חושב שמה שעולה פה בדיון הוא נושא שצריך לאחד אותנו.

דב חנין: ילדים הם ילדים, ופינויים שנעשים באמצע הלילה, הם מעשה אכזריות, מעשה אכזריות.

דב חנין: אני, אדוני היושב ראש, אפילו לא נכנס לפרטים האלה.

דב חנין: אני משפטן, תהיתי ביני לביני מתי אתה כחבר כנסת מיומן תגיע לסעיף בחוק הפלילי.

דב חנין: אני חייב לומר שמבחינתי זו אפילו לא השאלה של כן נתנו להם להיכנס לרכב, או לא נתנו להם להיכנס לרכב.

דב חנין: ואם כן היו נותנים להם להיכנס לרכב.

דב חנין: אני אומר את זה באופן עקרוני.

דב חנין: אני חושב שלפרוץ לבתים של אנשים באמצע הלילה, ואני יודע שיש נימוקים, יש מדיניות, וצווים של בית משפט, וכל הדברים האלה הם דברים שצריך לדון בהם בצורה רצינית, ויש דרך לבצע אותם, אם צריך לבצע אותם, אני לא נכנס לדיון הזה בכלל.

דב חנין: אני אומר, לפרוץ לבתים של אנשים באמצע הלילה, כשיש שם ילדים קטנים, זה נזק קיצוני וודאי לעתיד של הילדים האלה, לחיים שלהם, ושום ערך, ושום מטרה פוליטית מדינית כזאת או אחרת לא יכולה להצדיק את זה.

דב חנין: ילד הוא ילד, אנחנו לא יכולים לנהל מלחמות ומאבקים על חשבונם ועל נפשם של הילדים.

דב חנין: אני ראיתי את הסרט, אני חייב להגיד שהוא באמת קשה ביותר, ואני שמעתי את הדברים שלך, הדס, דברים מאוד קשים.

דב חנין: מבחינתי הדיון הזה הוא דיון עקרוני, והוא לא חל רק מאחזים והתנחלויות.

דב חנין: גם אם גברת רחל לוי שהשבוע פינו אותה מביתה ביבנה, ויש לה בת, אז גם לה זה רלבנטי, וגם אם זה בדואי שהורסים לו את הבית באיזשהו מקום גם כן מכוח איזשהו צו.

דב חנין: אנחנו צריכים פה לגבש מדיניות.

דב חנין: אני מכיר את הנימוק, אני רוצה לענות עליו מראש.

דב חנין: אני מכיר את הנימוק של גורמי האכיפה למיניהם, אומרים, הדרך הנכונה לבצע את הפינויים ואת ההריסות האלה זה בלילה בהפתעה.

דב חנין: אני אומר לכם, שכיוון שאתם אף פעם לא יכולים לדעת אם יש ילדים קטנים בתוך הבית, כנראה שאתם לא יכולים.

דב חנין: אני שמעתי כבר, הייתי בסרט הזה, אמרו לי אנחנו לא ידענו.

דב חנין: בסדר, יכול להיות שאתם לא יודעים, אבל אני אומר אם זה המצב, אז צריך לפנות בזמן אחר.

דב חנין: ליממה יש 24 שעות, אפשר לפנות בשעות היום, אז הרבה ילדים גם נמצאים בגנונים, מטפלת, בתי ספר, הרבה ילדים לא נמצאים בבית, אז אולי זה קצת יותר מסובך לוגיסטי, אולי זה כרוך בקצת יותר עלויות, אבל לפרוץ לבית באמצע הלילה ולגרום לטראומה לילדים, זה הרבה יותר יקר מכל בחינה מאשר כל העלויות האחרות.

דב חנין: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לכם על הקיום של הדיון הזה פה, ולחבר הכנסת בן-ארי.

אורלי לוי אבקסיס: שמחתי לשמוע את חבר הכנסת דב חנין, כי כמה שיש חילוקי דעות, בנושא הילדים אני חושבת שכולם פה תמימי דעים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שמדובר בילדים, אני לא ראיתי את הסרט, הבנתי שהוא סרט די מצמרר, אבל המחשבה גם תזכרו איפה אותם ילדים נמצאים, איזה טראומה כפולה ומכופלת יכולה להיות, כאשר הם יודעים שהם נמצאים באזור עימות, באזור שקרו בו מקרים כבר בעבר, הסכנה שעומדת או מרחפת בתודעה או בתת המודע של הילד, זה משהו שעלול להתפרץ.

אורלי לוי אבקסיס: ניסיתי לקחת את עצמי עם שלושת הילדים שלי, אם היו דפיקות באמצע הלילה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות הייתי ישר לוקחת את זה לכיוון של איזשהו פיגוע חבלני.

אורלי לוי אבקסיס: לך תוציא מאותו ילד את הטראומה הזו, לך תוציא מהורה את הכוחות להתמודד ולהסביר ולהרגיע את אותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה חמור ביותר, מאחר שפה דנו לא פעם ולא פעמיים בנושא של הנהלים איך צריכים להתבצע, במיוחד צריך לקחת בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: צודק חבר הכנסת דב חנין בכך שיש 24 שעות ביממה, והשעות שבהם הילדים נמצאים מחוץ לבית הם אולי עדיפים, אתה חוסך מהם את הטראומה כאשר הם מגיעים כבר יש סדור חלופי.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מצליחה להבין איך לא דיברו עם רשויות הרווחה, אם זה נכון הדבר שלא היו עובדים סוציאליים, בטח העובדים הסוציאליים היו ממליצים לא לעשות את זה בשתיים בלילה, וראוי גם לבדוק את מעמדו של העובד הסוציאלי והמלצתו בנושא הזה, כי אם העובד הסוציאלי יהיה לו מספיק כוח לגבי ההמלצה שלו, לגבי מתי ואיך לעשות את אותו הליך, גם כאשר יש לו אסמכתא חוקית, צריך להישמע יותר, כי אז הוא באמת יכול להביא את קולם של אותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: הפסיכולוגים בבתי הספר ובמערכת הרווחה בהחלט יכולים לעזור בדבר הזה, מעניין אותי אם דאגו לכך שבכלל תהיה קורת גג חלופית בשעות האלו, או שנתנו לכם לשבור את הראש מתוך זה שיגידו, בסדר, יש שם איזה סולידריות חברתית מסוימת שימצאו להם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זו חוצפה ממדרגה ראשונה להוציא ילדים באמצע הלילה, בשיא הקור, באמצע החורף תוך כדי שבירת דלתות, ובסוף גם לא לתת להם לעלות לרכב שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: דב, אם היו נותנים לו לעלות לאיזשהו רכב, יכול באיזשהו אופן, הילד רואה משהו שהוא מוכר לו, משהו שהוא שייך לו עוד באיזשהו חזקה מסוימת, וגם להגן עליהם מפני הקור.

בנציון גופשטיין: לא דאגו לשום קורת גג.

אורלי לוי אבקסיס: לא דאגו לשום קורת גג חלופית, אני חושבת שזו קטסטרופה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבסופו של דבר, גם לא להכין את הצוות החינוכי בבית הספר, איך לגרום לילד, איך להחיל את אותו ארוע, הוא לא חוזר הביתה, הוא לא חוזר לחדר המוכר שלו, הוא לא חוזר לצעצועים שלו.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שחלק מהציוד – כמו ששמענו אז בפינוי של אזרחים מלוד ששברו את הבית כולל על הצעצועים ועל החומר הלימודי, ואפילו ילקוטים לבית הספר לא נשארו שם.

אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שאנחנו לא מצליחים לעצור את התהליכים האלה, או את ההתנהלות הפושעת הזאת, כי אין לזה מלה אחרת, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת אולי אפילו באמצעות חקיקה, אולי אפילו בעזרת כוחות משולבים נוספים אחרים, אבל אסור לתת לזה לחזור, ובטח לא כאשר מדובר בילדים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

זבולון אורלב: נמצא איתנו המשנה למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים מנחם וגשל.

זבולון אורלב: אני מודה לך שהגעת, כמו שאתה מבין זה כבר דיון שלישי בסוגיה, ואנחנו חשים שהילדים נופלים כאן ומקבלים מכות קשות בגלל שהנושא נופל בין השולחנות.

זבולון אורלב: משרד הביטחון אומר תשמע, זה לא ענייני, אני בכלל לא נכנס לבתים, מה אתה רוצה ממני?

זבולון אורלב: אני לא במעגל הראשון, אנחנו לא מפנים, מי שמפנה זו משטרת ישראל.

זבולון אורלב: באה משטרת ישראל ואומרת מה אתם רוצים ממני?

זבולון אורלב: יש מפקד בשטח, אני חייבת לבצע מה שהמפקד בשטח - בא משרד הרווחה בפעם הקודמת, אומר, מה אני יכול לעשות?

זבולון אורלב: במקרה של מגרון שלחו עובד סוציאלי לחוק הנוער, ועובד סוציאלי כזה, עובד סוציאלי, לא נתנו לו בכלל להיכנס לשטח.

זבולון אורלב: משרד הרווחה רואה את ההתעללות לנגד עיניו, לכאורה, גם הוא אומר, שמע, זה לא ענייני.

זבולון אורלב: שואלים את משרד החינוך, אומרים, תשמעו, אנחנו שולחים את שפ"י, את השרות הפסיכולוגי לאחר מעשה ומשתדלים לתקן.

זבולון אורלב: אני אם הייתי שר הרווחה, לשעבר זה כבר תואר קבוע, שר הרווחה זה זמני, שר הרווחה לשעבר זה כבר קבוע.

זבולון אורלב: תמיד אני מספר שאחד הילדים שלי שיש לו חוש הומור, תמיד כששואלים אותו בטפסים מקום עבודה של אבא, אז הוא כותב אבא עובד זמני לא קבוע.

זבולון אורלב: השאלה היא כזו, לו הייתי שר הרווחה, הייתי הופך מוסדות שמיים וארץ, הייתי פונה לראש הממשלה, אומר, אדוני אני רוצה להיות בממשלה, מה קורה פה?

זבולון אורלב: הילדים נפגעים, חברת הכנסת אורלי קראה לזה התנהלות פושעת, חבר הכנסת דב חנין קורה לזה התנהלות אכזרית.

זבולון אורלב: אני קורא לזה התנהלות, לכאורה, עבריינית.

זבולון אורלב: בכל זאת, איפה שירותי הרווחה?

זבולון אורלב: למה הם לא הופכים את השולחנות?

זבולון אורלב: אומרים, תשמעו, זה לא יכול לעבור במדינתנו.

מנחם וגשל: אני לא יודע לענות בשם שר הרווחה, אני יודע לענות בשם משרד הרווחה.

מנחם וגשל: אני מניח שאני פטור פה מלומר שנושא של ההגנה על הילדים הוא חלק ממהות התפקיד של משרד הרווחה, ואנחנו בהחלט רואים אותו כך.

מנחם וגשל: הסוגיה הזאת שאני נדרש אליה, אני אומר אותה מראש, כמובן מהתקן של איך אתה מסייע לילדים במצב הזה.

מנחם וגשל: אם שר הרווחה ירעיש עולמות, או לא ירעיש עולמות איך לא לבצע את הפינויים, זה עניין של שר הרווחה.

מנחם וגשל: אני מבין שאני נדרש כרגע לשאלה - משהוחלט כך על ידי ממשלת ישראל, איך משרד הרווחה פועל בתוך הסיטואציה הזאת כדי למנוע את הנזק מהילדים, לזה אני מבקש לענות.

מנחם וגשל: אני חושב שלפינוי - אני רק אקדים ואומר שיש לנו נסיון רב מאוד בעניין הזה.

מנחם וגשל: אני אקדים ואומר גם, שמי שרוצה יכול לקחת את דוח ועדת החקירה הפרלמנטרית שנקבעה בקשר להתנתקות, ולקרוא שם את הדברים שנאמרו, כי אני אישית הופעתי שם, ואנשי המשרד הופיעו שם, והוועדה התייחסה גם לסוגיה הזאת.

מיכאל בן-ארי: אתה יכול לפרט לאיזה סוגיה אתה מתכוון?

מנחם וגשל: לסוגיית פינוי ילדים ופינוי - - -

מיכאל בן-ארי: - - זו מטריה מאוד גדולה, אנחנו מדברים על פינוי מאחזים כרגע ביהודה ושומרון.

מנחם וגשל: ברשותך אדוני, אני רוצה להתייחס לסוגיית הפינוי.

מנחם וגשל: כי אמר זאת חבר הכנסת דב חנין, אני חושב שהסוגיה נכונה מנקודת המבט שלנו.

מנחם וגשל: אני לא מתייחס כרגע לנושא הפוליטי, אני מתייחס כרגע לנושא הענייני.

מנחם וגשל: גם פינוי של ילד בדואי באמצע הלילה בארבע מעלות, משרד הרווחה היה נדרש לעניין הזה, ואומר את דבריו באותה מידה כמו לפינוי מאחזים וכמו לפינוי בלוד ובכל מקום אחר.

מנחם וגשל: אני מבקש כמשרד הרווחה להתייחס לנושא הזה.

מנחם וגשל: אני אומר, לנושא הפינוי, ואיפה משרד הרווחה נמצא בפינוי, נדרשה באופן נרחב ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא ההתנתקות.

מנחם וגשל: אנחנו רואים בפינוי שלושה שלבים.

מנחם וגשל: אנחנו רואים את שלב ההכנה, אנחנו רואים את שלב הביצוע, ואנחנו רואים את השלב שאחרי פעולת הפינוי.

מנחם וגשל: בקיצור נמרץ אני אתייחס לשלושת השלבים האלה.

מנחם וגשל: בשלב ההכנה, משרד הרווחה באמצעות אגפי הרווחה ברשויות המקומיות ובהנחיות שהוא מוציא אותם, צריך להתייחס במספר נושאים.

מנחם וגשל: האחד, צריך להיות מסר מאוד ברור שמפנה משרד הרווחה מראש לאגפי הרווחה ברשויות המקומיות, כדי שיהיה ברור איך אנחנו מבקשים להתייחס לסוגיית הפינוי מבחינת האנשים שמשרד הרווחה אמון על שלומם, אגב, זה לא רק ילדים, הוועדה הזאת עוסקת בילדים, אבל זה ברור, אני רק רוצה לומר את זה אגע רק בילדים, זה ברור שאנחנו אמורים להתייחס לסוגיית - - -

זבולון אורלב: זקנים, נכים, כל חסרי הישע למיניהם.

זבולון אורלב: סעיף 368 מתייחס לילד ולחסר ישע.

מנחם וגשל: אנשים עם מוגבלויות, כל האנשים האלה זה אנשים שאנחנו צריכים להתייחס, כל חסרי הישע שמשרד הרווחה מכיר אותם.

מנחם וגשל: הוועדה הזאת מתייחסת לילדים, אז אני אתייחס לילדים, אבל אני רוצה לומר, שהסוגיה שמשרד הרווחה צריך להתייחס אליה היא רחבה מאוד, היא עוסקת בכל הסוגיה הזאת וצריך להתייחס.

מנחם וגשל: הגורמים המפנים צריכים לדעת באיזה מקומות שאנחנו מכירים נמצאים ילדים כאלה שצריכים להתייחס אליהם, ילדים בהיותם ילדים הם חסרי ישע, ולכן צריך להתייחס לילדים בהיותם ילדים.

מנחם וגשל: לא את כל הילדים אנחנו מכירים, אבל לתת את המידע המירבי שאנחנו מכירים אותו.

מנחם וגשל: שנית, צריך גם להתייחס לנושא של סוגית המקום, קורת גג שאמורים לתת לילדים אחרי הפינוי, אי אפשר להשאיר את העניין הזה פתוח, העניין הזה לגבי ילדים צריך להיות ברור מאוד בשלב ההכנה, צריך להיות ברור לאן מפנים אותם.

מנחם וגשל: אני יכול להרחיב כאן, משרד הרווחה רואה את עצמו שותף בקשר לכל הסוגיות שבאחריותו בשלב ההכנה, שלב הפינוי, שזה השלב שאני מבין שהוא יותר מעניין כרגע.

מנחם וגשל: אנחנו עשינו הרבה מאוד שיעורי בית בנושא הזה.

מנחם וגשל: אני רוצה קודם כל לומר, שבשלב הפינוי יש לנו כמה סוגיות שאני רוצה להתייחס אליהם.

מנחם וגשל: סוגיה אחת שהוועדה לא בטוח שהתייחסה אליו בעבר, אני רוצה להעלות אותה, היא סוגיה שצריך לזכור אותה, היא גם הסוגיה שילדים זה לא רק ילדים רכים בני שנתיים, ילדים זה עד גיל 18.

מנחם וגשל: בהחלט יכול להיות שילדים שם השתוללו כתוצאה מהעניין הזה, וזה חלק ממהלך שקורה שם, וצריך להתייחס לנושא של המעצרים והחלופות המעצר שזה עניין של שירותי המבחן, שזה דבר שהתייחסנו אליו בהרחבה מאוד בתקופת ההתנתקות.

מנחם וגשל: בנהלים צריך להיות פרק שמתייחס לנושא הזה, איך מתייחסים לילדים ובני נוער שהיו במקום הזה, כשעברו על החוק, לכאורה, אבל שאפשר לטפל בהם בצורה שמטפלים בילדים ובבני נוער, ולא בצורה שמטפלים במבוגרים.

מנחם וגשל: בכל מה שקשור לסוגיה של הוצאת הילדים וההתייחסות לילדים, מדיניות משרד הרווחה כפי שנקבעה בתקופת ההתנתקות, וזו גם המדיניות כרגע, אומרת את הדבר הבא.

מנחם וגשל: אני מבקש להבהיר אותה באופן חד משמעי מפני שזה נשמע כאילו משרד הרווחה לא רואה את עצמו חלק מהעניין, הוא רואה את עצמו חלק ברור בתוך העניין, אבל הוא לא רואה את עצמו נמצא במעגל שבו מתרחש הפינוי עצמו שבו מרביצים מכות, שבו העובדים הסוציאליים נמצאים בתוך סיטואציה שלא תאפשר להם אחר כך להמשיך את המהלך הטיפולי, מפני שאם יזוהו עם כל הכוחות שהיו בתוך המהלך של הפינוי, ולכן גם בהתנתקות וגם כאן, אנחנו רואים את עצמנו במעגל השני.

מנחם וגשל: אני מבקש שיהיה ברור שהמעגל השני זה לא תחת שמיכות הפוך בבית.

זבולון אורלב: דילגת על שלב - בין ההכנה לבין הפינוי – היום, השעה, המקום.

מנחם וגשל: בשלב ההכנה הנושא של המקום, הצורה וכל הדברים האלה צריך לעלות.

מנחם וגשל: אתה שואל אותי האם משרד הרווחה ימליץ שהפינוי ייעשה בשעות שבהם הילדים לא הולכים בקור של שתי מעלות ולא צריכים ללכת עשרה קילומטר ברגל, וכל היתר, זה ברור מאליו.

מנחם וגשל: אתה שואל אותי האם כוחות הביטחון שצריכים לעשות את הדבר יקבלו את ההמלצה?

זבולון אורלב: הכול צריך להיאמר, משרד הרווחה צריך לומר דברים ברורים.

זבולון אורלב: האם מקובל עליו שמתפרצים לבית באחד וחצי בלילה בלי הודעה מוקדמת, וכשבני הבנית לא פותחים את הבית, נכנסים לבית בצורה שראית ומתנהלים כלפי הילדים בצורה שראית.

זבולון אורלב: צריכים לומר את זה בצורה ברורה.

מנחם וגשל: משרד הרווחה יאמר בצורה ברורה מאוד את עמדתו בקשר לילדים, כיצד הוא חושב שחשוב לעשות את הפינוי בפגיעה הכי קטנה שתהיה בילדים.

זבולון אורלב: אני שואל אותך באופן שנעשה הפינוי כפי שראינו וכפי ששמענו, הוא נעשה באופן שבו יש את הפגיעה המינימלית?

מנחם וגשל: מנקודת מבטם של הילדים, אני בהחלט חושב שיש בעניין הזה נזק, אני לא יודע להגיד לך כרגע מה השיקולים הכלליים שיש לכוחות הביטחון כשהם מקבלים את ההחלטה, אתה שואל האם אנחנו נאמר את דעתנו בקשר לפגיעה בילדים התשובה היא כן, נאמר באופן ברור.

מנחם וגשל: אדוני, אני לא רוצה להתחמק, ולא רוצה להתפתל, אבל אני מקווה שאתה לא מבקש ממני להגיד כאן מה עמדתי בקשר לצורת הפינוי שמדינת ישראל צריכה לעשות לגבי סוגייה כזו או אחר, דרך אגב, אני לא רוצה לדבר רק על המאחזים.

מנחם וגשל: אני יכול לומר, ואני זכאי לומר ואני חייב לומר, ואני מסכים איתך, מה קורה לילדים שמבצעים בהם פינוי בדרך הזאת, אני חושב שנגרם להם נזק.

זבולון אורלב: לא זאת השאלה, השאלה היא מה משרד הרווחה עושה כדי למנוע את הנזק הזה?

מנחם וגשל: משרד הרווחה משתתף בכל הדיונים שמזמינים אותו להשתתף, בין אם זה במשרד לבטחון פנים והעובדה היא שנציגינו בוועדה הזאת יושב ואומר את דברו.

מיכאל בן-ארי: האם זומנתם לעניין הזה שכרגע יש פרויקט במשך החודשיים האחרונים של הרס מאחזים, בערך פעם בשבוע נהרסים כשני מאחזים.

מיכאל בן-ארי: האם לפני שזה התחיל זומנתם לפגישה עם המשרד לבטחון פנים בעניין הזה?

המנחם וגשל: התשובה היא לא, התשובה היא לא זומנו לא לדיון עם המשרד לבטחון פנים, לדיון מסודר שייקבע את הנוהל, למיטב ידיעתי - - -

מיכאל בן-ארי: התשובה ברורה, אין יותר שאלות - לא סופרים אתכם.

מנחם וגשל: אדוני, למיטב ידיעתי, נוהל מסודר שיסדיר את הדברים, זאת הפעם הראשונה שאנחנו יושבים בצורה מסודרת ומקיימים אותה.

מיכאל בן-ארי: אתם לא יושבים בצורה מסודרת, אנחנו זימנו אתכם לשבת, הם לא זימנו אתכם מעולם.

מנחם וגשל: לא נכון.

מנחם וגשל: המשרד לבטחון פנים זימן את הנציגים שלנו בעקבות הועדה לדיון מסודר, זה שאתם זימנתם זה לא אומר שהדיון לא מסודר.

זבולון אורלב: זה קיום המלצה של הוועדה - - -

מיכאל בן-ארי: בוא נשים את הדברים בצורה ברורה, לו אנחנו לא היינו מזמנים אתכם, הם היו מזמנים אתכם?

מנחם וגשל: אני לא התייחסתי לזה, אני אמרתי שעכשיו אנחנו יושבים בצורה מסודרת.

מיכאל בן-ארי: בצורה מסודרת הזאת, היא הצורה הכי לא מסודרת.

מיכאל בן-ארי: כי לפי מה שאמר כבודו, אתה אמרת דברים מאוד ברורים, שהדברים צריכים להיות בתיאום.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על החודשיים האחרונים, על מבצע ההרס שנעשה במאחזים בחודשיים האחרונים.

מיכאל בן-ארי: כמו שאמרתי פעם בשבוע בערך נהרסים כשני מאחזים בממוצע, ומגורשים ילדים פעם אחר פעם, עד כה איש לא זימן אתכם, לא חשב שאתם לא רלבנטיים.

מנחם וגשל: אדוני לא אומר דברים אחרים ממה שאני אמרתי.

מיכאל בן-ארי: אלה דברים לא נכונים.

מיכאל בן-ארי: אצל החבר'ה קוראים לזה – "לא סופרים אתכם".

מנחם וגשל: אני אמרתי באופן ברור, לשאלה האם בעבר היה תיאום מסודר בין משרדי הממשלה לגבי הנושא הזה של איך לפנות, אני למיטב ידיעתי לא היה.

מנחם וגשל: לשאלה האם היום אנחנו יושבים בצורה מסודרת, אני אמרתי שלפי ידיעתי זה נעשה בעקבות הדיונים כאן בוועדה, מתנהל כאן דיון מסודר כדי להציע נוהל איך לעשות את הדברים, אנחנו משתתפים בצורה מסודרת בזימון של המשרד לבטחון פנים, זה מה שאמרתי, לא אמרתי שום דבר.

זבולון אורלב: אני אתן לך צילום של המסמך.

זבולון אורלב: בעקבות הישיבה הקודמת שבה אמרנו שעד אשר לא יהיה נוהל מסודר מוסכם, אנחנו מאמצים את נוהל בית אל, ופנינו לשרים כדי שהשרים יודיעו לנו אם זה מקובל עליהם או לא מקובל עליהם, ואז התחילה תכתובת – אני כותב לשר הביטחון, אבל שר הביטחון לא נאה לו להשיב לי, עונה לי כל פעם מישהו אחר מלשכת שר הביטחון.

זבולון אורלב: אני מבין הנעלבים ואינם עולבים.

מיכאל בן-ארי: אני חייב להעיר שאני לא.

זבולון אורלב: כשם שפרצופיהם אינם שווים, גם דעותיהם אינם שווים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מייצגים ציבור, אדוני היושב ראש, לכן כשעולבים בציבור שלי, אז אני חייב להשיב.

זבולון אורלב: שר הביטחון ענה לי – "באשר להצעתך כי משרד הביטחון יאמץ" – מכתבו של יוני קורן אליי מג' בטבת, ב-29 בדצמבר 2011, פיסקה אחרונה שלו "באשר להצעתך כי משרד הביטחון יאמץ את הנוהל שנכתב על ידי מועצה מקומית בית אל וצורף לסיכום הוועדה, דומני, כי עיקרו בתחום הרווחה והמשטרה, אם כי יודגש כי התושבים במקומות בלתי חוקיים יודעים היטב על החלטת הבג"צ בדבר הצורך לפנותם, מערכת הבטחון פועלת על פי החוק ועל פי החלטות והנחיות בג"צ כמקובל".

זבולון אורלב: אני לא ידעתי שבג"צ הורה להם לבוא בלילה באחד וחצי ולזרוק את האנשים.

זבולון אורלב: הבנתי שהתשובה היא לא תשובה לעניין.

זבולון אורלב: אני שוב כותב לשר הביטחון – "צר לי אך אינני מבין את ההתעלמות או ההיתממות בסוגיה זו".

זבולון אורלב: נציגי משרד הרווחה טענו בוועדה לזכויות הילד כי בשטחי יהודה ושומרון הם נטולי מעמד וסמכויות.

זבולון אורלב: נציגי המשרד לבטחון פנים טענו בוועדה כי הם פועלים על פי הנחיות אלוף הפיקוד, ואילו משרדך טוען למעשה כי העניין שבנדון איננו קשור אליו או איננו מעניינו כיוון שמערכת הביטחון פועלת "על פי חוק ולפי החלטות והנחיות בג"צ כמקובל, מכאן שסוגית ילדים מהמאחזים נופלת בין השולחנות, וליתר דיוק בין משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: החלטות הוועדה לזכויות הילד בנושא מטילות עליכם אחריות לפעול על פי נוהל בית אל כל עוד אין נוהל ממשלתי אחר.

זבולון אורלב: אני מעריך ואף אתה סבור כי לא ייתכן שפינוי ילדים ממאחזים ייעשה בלא נוהל אחראי מקצועי ועומד באמות המידה" .

זבולון אורלב: "אשר על כן, אני חוזר ומבקש שתאמץ נוהל זה עד להסדרת נוהל ממשלתי אחר, נא הודיעני החלטתך על פי זה אשקול טיפולי".

זבולון אורלב: ואז כבר לא יוני קורן עונה לי, אלא עונה לי עורכת דין רות בר, עוזרת שר הביטחון, היא עונה לי.

זבולון אורלב: "מערכת הביטחון כבר התייחסה לנושא, ולא ניתן לאמץ את דרישות הסף של מועצה מקומית בית אל, לרבות סעיף זה לפיו יימנעו הריסות כל עוד ילדים בתחום המאחז".

זבולון אורלב: אגב, זה לא בנוהל, לפי מיטב ידיעתי.

זבולון אורלב: כלומר, הוא נותן קודם כל תשובה שלילית, לא מאמצים את נוהל בית אל.

זבולון אורלב: "אכן קיימות חובות הן על ההורים והן על גורמי הרווחה מטעם המועצה, ואלו של משרד הרווחה בעניין הכנסת הילדים לסיטואציה מדוברת וסיוע להם להתמודד גם בסיטואציות אליהם נכנסים וחבל שכך.

זבולון אורלב: באשר לטענה של נציגי משרד הרווחה כי הינם נטולי סמכויות בשטחי היו"ש, אודה לקבלת התייחסותם בכתב, או פרטי הגורם האמור שטען טענה זו על מנת שנוכל להסדיר, ללבן ולהבהיר זאת מולו ונקבל חוות דעת משפטית קונקרטית".

זבולון אורלב: קודם כל זה מופיע בפרוטוקול, אני לא יודע למה הגברת רות בר לא קוראת את הפרוטוקול, אז אנחנו נשיב לה.

זבולון אורלב: שתבין עד כמה הילדים האלה בבעייה קשה.

מנחם וגשל: אני מבין.

זבולון אורלב: אני הקראתי לך סידרה של מכתבים איך כל אחד זורק על השני.

זבולון אורלב: אני אומר שוב, לו אני הייתי שר הרווחה, אני אומר לך גלוי, הייתי נושא את הדגל, למרות שמי שמפנה את זה, האחריות המשפטית, לדעתי, חלה על משרד לבטחון פנים, כי הם אלה שמתייצבים מול האזרח, לדעתי, הם לא צריכים להיות שותפים למעשה שלכאורה עובר החוק.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך איזה משרד לקחת על עצמו אחריות, אני מוביל את ההגנה על הילדים.

זבולון אורלב: נראה לי כאן שההתייחסות היא קצת לא אקטיבית, לא מספיק תקיפה.

מנחם וגשל: אני מתחייב להעביר את המלצתך לשר הרווחה.

ליאת יעקובוביץ: גם אנחנו שותפים לכל התהליך של הסדרת הנוהל במשרד לבטחון פנים, השתתפנו בישיבות, הערנו את ההיבטים הראויים לדעתנו שצריכים להיכלל בתוך הנוהל.

ליאת יעקובוביץ: יחד עם זאת, כפי שכתבנו, לגבי נוהל בית אל, רואים שחלקם גם אנו הערנו בדיונים שמתנהלים, אבל לא נכללים שם שיקולים מבצעיים, יש שם היבטים שאנו סבורים שלא צריכים להיכתב כך במפורש, כמו העניין עם המעצר, כמו שכתבנו לך.

זבולון אורלב: כלומר, לדעתכם בינתיים להשאיר את זה בלי שום מחויבות של אף גורם, עד שפקידי המדינה החשובים, הטובים והנאמנים עוד שנתיים יוציאו את הנוהל, ובינתיים מותר לעשות כל דבר?

מיכאל בן-ארי: מבחינת המשרד למשפטים שהכול מדויק, פה העניינים תלויים בטוב ליבם של משטרת ישראל.

זבולון אורלב: מה קורה בינתיים?

מיכאל בן-ארי: בכול יש נוהל רק בזה לא.

ליאת יעקובוביץ: בסופו של דבר חושבים שהפינוי צריך להתבצע בצורה הכי פחות מזיקה ודרמטית לילדים, אין על זה מחלוקת.

ליאת יעקובוביץ: אנו מקווים שהנוהל יוסדר בזמן הקרוב ויהיה אפשר להיעזר בו.

ליאת יעקובוביץ: הפינוי בסופו של דבר התבצע על ידי משרד לבטחון פנים, בשלב הזה אנחנו מקווים שהנוהל יגיע לידי ביצוע וסיום בזמן הקרוב.

מיכאל בן-ארי: האם את חושבת שאפשר להמשיך את הפינויים כל עוד אין נוהל?

ליאת יעקובוביץ: אני לא מוסמכת לענות על השאלה הזאת.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו בסופו של דבר, כאן בתור משרד המשפטים, רק איזשהו מקום חיצוני.

מיכאל בן-ארי: יש לי שאלה בתור משפטנית, כיוון שאנחנו נוכחנו שהדברים נעשו שלא כחוק, כפי שהעיר פה היושב ראש.

מיכאל בן-ארי: האם כמשפטנית במשרד המשפטים את חושבת שעד שיהיה נוהל נכון, זאת אומרת, כל עוד אין נוהל, האם נכון לבצע פעולות מיניסטריאליות כאלה ואחרות של רשויות החוק ללא נוהל תוך כדי אפשרות שיש פה פריעת חוק?

ליאת יעקובוביץ: במקרה הקונקרטי הזה אני לא בקיאה בעובדות ולא יודעת מה נעשה ומה לא נעשה, שני דברים שאנחנו לא מעורים בהם.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, יש פה המון היתממות.

זבולון אורלב: אם הייתי חריף, ואני לא כזה, כי את רואה, יש לי איתו מחלוקת לגבי הסגנונות, אז הייתי מצטט מפרשת שמות – "נרפים אתם נרפים".

זבולון אורלב: כלומר - - -

מיכאל בן-ארי: מה נרפים?

מיכאל בן-ארי: הם משתפים פעולה עם כל הפעולה הזאת, אל תגן עליהם, על תגן על החצופים האלה.

מיכאל בן-ארי: הם משתפים פעולה עם כל ההרס והחורבן וההתעללות בילדים.

מיכאל בן-ארי: אני שמעתי פה את אוסנת מנדל מהבג"צים, אתם לא חושבים שהיה צריך לפנות - - - למגרון, שהתעללו בילדים, שיזרקו אותם, שיזרקו את החפצים שלהם – איכפת להם מהילדים?

מיכאל בן-ארי: אתה שמעת אותם פעם?

זבולון אורלב: אני לא מגן על משרד המשפטים, יש לי ביקורת מאוד חריפה בכך שהם מאפשרים שמתקיימים פינויים ויש פגיעה בילדים עד כדי - - -

מיכאל בן-ארי: חצופים, היתממות, אי אפשר נוהל, הכול בנוהל חוץ מזה.

זבולון אורלב: עד כדי התעללות, כך גם קבענו בפעם הקודמת, ובפעם הזאת אמרתי שאני חושב שמשרד המשפטים כאן חוטא מאוד לתפקידו, בכך שכל הזרועות שלו כולל היועץ המשפטי לממשלה, כולם מיתממים, כולם עוצמים עיניים, ובינתיים הילדים – מייד אומר לגבי המסקנות של הדיון הזה.

נעה טייך פייר: אני מנהלת את היחידה להתמודדות במצבי לחץ ומשבר בשפ"י, השרות הפסיכולוגי ייעוצי.

נעה טייך פייר: משרד החינוך - ישבנו בוועדה בינמשרדית ותוך משרדית בנושא.

נעה טייך פייר: התחלתי ואמרתי החלטתנו היא שגורמי החינוך לא יטלו חלק בתהליך הפינוי עצמו, ולא ייכנסו לבתי המפונים.

נעה טייך פייר: המשרד אינו רואה את התפקיד של אנשי החינוך בהגדרת התפקיד של איש חינוך כגורם מפנה.

נעה טייך פייר: מה שכן אנחנו מעוניינים ורוצים - - -

זבולון אורלב: אתם שותפים בגיבוש הנוהל.

נעה טייך פייר: אנחנו שותפים, אני אתייחס גם מה ההליך שעשינו בתהליך השותפות הזאת.

נעה טייך פייר: אני כן רוצה לומר שהמשרד לוקח על עצמו את המעורבות המקדימה לפינוי בהכנה במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: הבעיה היא שאין התראה.

נעה טייך פייר: התראה קיימת כן, התראה של כשלושה חודשים, ובמהלך שלושת החודשים האלה אנחנו כן רואים על עצמנו איזושהי אחריות כלפי ילדים שכן יהיה דיבור ושיח אודות אפשרות של פינוי.

נעה טייך פייר: היערכות מול ועם הילדים והמשפחות של הילדים.

נעה טייך פייר: ישנם הורים שכן מבקשים עצה כיצד לנהוג, אנחנו נהיה שם עבורם בתוך מסגרת החינוך ובכנסים ייעוצים וחינוכיים מקצועיים שאנחנו מקיימים כדי להכשיר את אנשי החינוך.

זבולון אורלב: יש לכם דיווחים לגבי הילדים שפונו בשלושה החודשים האחרונים, מה מצבם, או מה עומק הטראומה?

נעה טייך פייר: אני רק רוצה לסיים את המשפט הקודם של איפה אנחנו רוצים, אז אני אתייחס ברשותך לשאלתך.

נעה טייך פייר: כן אנחנו רואים במקדים וכן במעגל השני של קליטת הילדים המפונים.

נעה טייך פייר: בימים האלה מתכנסת ועדה תוך משרדית, שבה אנחנו כותבים כן נוהל של משרד החינוך שבו יהיו כללים ברורים כיצד מקבלים את הילדים, איפה, איפה הילדים שיחליטו וההורים שלהם יפונו, היכן הילדים ילמדו, איפה הם ייקלטו, ואיזה מענים יינתנו להם מבחינה חינוכית טיפולית.

נעה טייך פייר: ולשאלתך, אנחנו כן מקבלים על ילדים שחוו חוויות מאוד קשות.

זבולון אורלב: מה המסקנות?

נעה טייך פייר: במהלך התהליך אנחנו כתבנו מסמך עקרונות חינוכי-טיפולי, והגשנו אותו - - -

זבולון אורלב: לא זאת הייתה שאלתי.

זבולון אורלב: זה לא אומר שאת לא יודעת, אני אולי אשאל את השאלה עוד הפעם.

זבולון אורלב: אני מניח שבמהלך השלושה חודשים פונו כמה עשרות רבות של ילדים.

זבולון אורלב: במצפה אביחי פונו 15 ילדים, במגרון 12 ילדים, בישא ברכה 24 ילדים, מדובר בכמה עשרות של ילדים - שלושה מקומות, מישהו עקב, מישהו יודע, מישהו יכול למסור דיווח לוועדה לזכויות הילד מה קרה עם הילדים האלה?

זבולון אורלב: מה מצבם, הם מרטיבים, הם מגמגמים, הם מקיימים קשר עם הילדים, הם בוכים בלילה, הם מתעוררים בלילה, יש להם סיוטים, נכנסו לדכאונות, מה קרה איתם?

נעה טייך פייר: אני תיכף אתן לשני אנשים נוספים להגיב, לגברת זוהרה פלורסהיים שהיא יועצת בכירה וכן יש לה קשר עם יועצות שהן מדווחות מה מצבם של הילדים.

נעה טייך פייר: אני יכולה להגיד, שאינני יכולה לדווח ולא נכון שאני אדווח.

זוהרה פלורסהיים: הנתונים שיש לי להביא לכאן זה מהפינוי במגרון.

זוהרה פלורסהיים: במגרון למחרת בבוקר - - -

זבולון אורלב: את לא עונה, התשובה צריכה להיות – מצבם של הילדים הוא.

זוהרה פלורסהיים: מצבם של הילדים נכון להיום לאחר ליווי שהם קיבלו, התנהגותם בבתי ספר שיגרתית, תיפקודם הלימודי ללא שינוי קיצוני, אבל אני מדגישה, זה לאחר התערבות טיפולית של הרשות עם המשרד בכל התקופה של לפני הפינוי ולאחריו.

זבולון אורלב: אני יכול לומר שהאמהות דיווח אחרת.

זוהרה פלורסהיים: נכון, ידוע.

יוסי פלהיימר: אנחנו מדברים לאחר הפינוי של ישא ברכה, ברמה של עדויות מהשטח, קודם כל למחרת התלמידים היו נסערים מאוד, ולאו דווקא תלמידים שפונו, הילדים חשו איזשהו חשש.

יוסי פלהיימר: אנחנו בסך הכול מלמדים את הילדים שכאשר תלמיד נוהג שלא כשורה, אפילו חלילה פוגע בחברו, יש איזושהי מידת איפוק, ויש מידת תגובה סבירה, הילדים פה חשו פחד וחשו איזושהי בלתי נודע.

יוסי פלהיימר: היו כמה בנות בכיתות גבוהות יותר שבכו.

זבולון אורלב: כלפי הילדים שפונו, אתה יכול לומר משפט אחד, פשוט זמננו מאוד קצר.

יוסי פלהיימר: לגבי הילדים שפונו, הילדים הועברו למועדון היישוב, קיבלנו סיוע ממחלקת שפ"י, הגיעו אלינו שני פסיכולוגים באותו יום לבית הספר, יועצת בית הספר עבדה - מה שנקרא - שעות נוספות.

יוסי פלהיימר: שבוע לאחר הפינוי, קראה לי היועצת לשיח עם חמש, שש בנות, אמרה לי אתה חייב להיכנס, שם הם העלו דברים שחשבתי שהם כבר שכחו אותם ובעצם הם עלו גם כן שבוע לאחר מכן.

יוסי פלהיימר: אני יכול רק לומר משפט אחד, אחד הדברים שהפריע לילדים, כשפנתה אליי אם המשפחה, וגם אחד מהילדים הללו, ילד בכיתה ב' שהבימבה שלו נשארה בשטח ולא נתנו לו להביא אותה, וגם היא טענה שמיטת התינוק, או מיטת השינה של הילדים גם נהרסה תוך כדי, ובעצם לא היתה להם את המיטה שלהם לישון, אבל ילד רגיל למיטה שלו.

יוסי פלהיימר: אלה שני דברים שהם העלו בפניי.

יעקב ליבי: אדוני היושב ראש, בתור מנהל אגף החינוך, יש כאן מידע שאני חושב שהוא לא מדויק, וחבל לי שבפני הוועדה יהיה מידע שגוי.

יעקב ליבי: אני יעקב ליבי, מנהל אגף החינוך של מטה בנימין, אנחנו עוקבים אחרי ילדיי מגרון, ואנחנו עוקבים אחרי כמה וכמה מאחזים שפונו.

יעקב ליבי: אני יכול לומר שהמידע שיש לנו הוא אחר, שהילדים לא התאוששו עדיין, ישנם ילדים שעדיין מרטיבים בגנים.

יעקב ליבי: אתם מוזמנים לבוא ולבדוק את הדיווחים הללו.

יעקב ליבי: מעבר לזה, מדובר כאן על מידע ששלושה חודשים קודם, מעניין שהמידע הזה לא עבר דרכנו.

יעקב ליבי: אני לא ידעתי שלושה חודשים קודם, זה היה אמור לעבור דרכנו כדי שניערך ונכין את הילדים.

יעקב ליבי: אני לא ידעתי מזה.

יעקב ליבי: יכול להיות שמגיעים ישירות לשטח, זה יכול להיות.

זבולון אורלב: יש לכם נקודה לבירור.

זבולון אורלב: משטרת ישראל - הטענה העיקרית היא מדוע אתם מקבלים לבצע פעולה שלכאורה לא עולה בקנה אחד עם כוונת המחוקק, לדעתי גם עם החוק.

זבולון אורלב: אחרי 2 ישיבות שהתקיימו כאן, אגב, כל פעם מגיעים, נדמה לי, אנשים אחרים, אני לא יודע למה.

זבולון אורלב: אחרי שדיברנו וחזרנו ודיברנו.

זבולון אורלב: אתם בעצמכם אומרים צריך נוהל, למה אתם לא באים ואומרים לצבא, אנחנו לא נעשה את הדבר, או מעלים את זה לרמה של שרים.

זבולון אורלב: לכאורה, נעשים כאן דברים מאוד חמורים.

זבולון אורלב: מדובר בדברים שלדעתי הם בגדר עבירה על החוק.

זבולון אורלב: בדבריי הסיכום, אני אומר דברים מאוד לא נעימים, אני אומר את זה בצורה גלויה.

אבנר הרשקופ: אם נתחיל מההערה שהיושב ראש פתח איתה - הסיפור של 368(ג).

אבנר הרשקופ: לפי הפרשנות של היושב ראש, השאלה של לילה, לא לילה, היא פחות רלבנטית, לכאורה גם פינוי בשעות היום שייעשה לעיניי קטינים, עלול לגרום לתוצאות בעייתיות.

זבולון אורלב: זה הבדל בין יום לילה מה שאמרת עכשיו - תרתי משמע.

מיכאל בן-ארי: הרכבים והקור.

אבנר הרשקופ: ההנחה שלנו ייתכן שהיא הנחה שגויה, אבל ההנחה שלנו היא שבביצוע הפעילות הזאת שוטרים אינם עוברים על החוק.

אבנר הרשקופ: ייתכן שההנחה שלנו שגויה, בעצם הפעילות.

אבנר הרשקופ: השאלה איך מבצעים את הפעילות זה כבר השאלה הבאה, אבל עצם פעולת הפינוי שמבוצעת בנוכחות קטינים כשלעצמו איננו מהווה עבירה על החוק, יתר על כן, זו חובתה של המשטרה לסייע לאכיפת החוק, כך אנחנו כמשטרה רואים את זה - זה לגבי עצם ביצוע הפינוי.

אבנר הרשקופ: לגבי האופן והשאלות הנלוות – גם פה צריך לזכור כמה נקודות.

אבנר הרשקופ: כשבוחרים עיתוי מעבר לשאלה האם מי שקבע את העיתוי היה צה"ל או המשטרה, נשים את זה רגע בצד, את הסוגיה הזאת.

אבנר הרשקופ: העיתוי נקבע עקב הרבה פרמטרים שנכנסים פנימה.

אבנר הרשקופ: כאשר פינוי יבוצע ביום, יכולות להיות לו השלכות קשות לא רק לכוחות שהצטרכו לבצע את הפינוי.

אבנר הרשקופ: ניסו לצייר את השאלה רק כשאלה של כסף, תביאו עוד איקס שוטרים וחיילים ופתרתם את הבעיה.

אבנר הרשקופ: זה לא התמונה.

אבנר הרשקופ: כאשר אתה תבצע ביום בנסיבות מסוימות, אתה עלול לעורר פעולות התנגדות - - -

זבולון אורלב: התנגדות.

מיכאל בן-ארי: ואז מותר לך לעשות כל מה שעולה על רוחך.

אבנר הרשקופ: בסופם של הפעולות האלה יהיה צורך להפעלת כוח גדול יותר, ובסופו של יום הציבור כולו יכול להימצא ניזוק מזה שהיה צריך להפעיל כוח גדול יותר, כדי לבצע את אותה פעילות, זה לא רק אינטרס משטרתי, זו שאלה קצת יותר רחבה מהעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אם תוכל להתייחס למה לרכבים לא נתנו להיכנס – אני מבין, אמצע הלילה, יש לך הסבר "מצויין", אבל למה לא נתנו לילדים להיכנס לרכבים?

אבנר הרשקופ: נגיע לרכבים.

אבנר הרשקופ: אבל לפני הרכבים – אנחנו ראינו פריצה של דלת.

אבנר הרשקופ: נשאלת השאלה מה האלטרנטיבה תמיד.

אבנר הרשקופ: דבר שלא צולם - דפקו על הדלת לפני כן, וביקשו את הפתיחה של הדלת, ומי שנמצא בפנים לא פותח.

אבנר הרשקופ: אם אתה בוחר לא להיכנס לבית בנסיבות האלה, זה סוג של פתרון.

אבנר הרשקופ: אבל אני מניח שהיכולת לבצע אכיפת חוק אם אתה נשאר בחוץ אם לא פתחו לך היא מוגבלת משהו.

אבנר הרשקופ: השלב השני, אמרה הגברת שישר חיפשו את הנשק.

מיכאל בן-ארי: הפלאפונים, תלך גם על מה שלא נוח לך.

אבנר הרשקופ: אם אדוני ייתן לי לסיים, רשום לי פה פלאפון, גם על זה אנחנו נדבר.

אבנר הרשקופ: כאשר כוחות נכנסים לבית – "אין דנים אדם בשעת צערו".

אבנר הרשקופ: אנחנו חייבים לנטרל אפשרות שחס וחלילה שימוש בנשק, גם אם לא מדובר על אדם שהוא עבריין בדרך כלל, בשעת צערו לא כדאי שיהיה תחת ידו.

אבנר הרשקופ: הסיפור של הפלאפונים – אנחנו יודעים שפלאפון מעבר לזה שהוא משמש כפנס, הוא אמצעי תקשורת עוד לפני שהוא פנס.

אבנר הרשקופ: לא המשפחה הספציפית הזו, אנחנו לא דנים משפחה ספציפית כזו או אחרת, אבל בגדול, השימוש בפלאפון יכול להביא לכך שיגיעו – זה ייועד לאנשים שיבואו לסייע למניעת הפינוי, התוצאה תהיה בסופו של דבר אלימות שתופעל כנגד שוטרים וכנגד תושבים, והדבר הזה צריך לפחות בשלב הפינוי, בשלב הקריטי איכשהו להרגיע.

אבנר הרשקופ: בנוגע לרכבים, הרי הפלאפונים לא נמצאים אצל המשטרה, וגם הסיפור של הרכבים, המשטרה לא רוכשת את הרכבים האלה.

אבנר הרשקופ: יש שלב שבו צריך לוודא שלא תהיינה תקלות, מהשלב הבא, הם מקבלים את המפתחות של הרכב, ויכולים לנסוע.

מיכאל בן-ארי: לשקר צריך גם לדעת.

מיכאל בן-ארי: אתם כל כך חצופים, היה צריך את הטלפון כדי להודיע, כל קריית ארבע ראו שאתם שם, למה לשקר כאן את כל האנשים שנמצאים כאן?

מיכאל בן-ארי: חוצפה של אנשי החוק.

מיכאל בן-ארי: הם היו צריכים את הטלפון בשביל להודיע?

מיכאל בן-ארי: אתם נכנסתם הרי דרך איפשהו, כל קריית ארבע ראתה, כולם היו שם על הגדרות, החזקתם כוחות בתוך קריית ארבע, אתה משקר פה את כל הנוכחים?

מיכאל בן-ארי: חוצפה שאין כדוגמתה.

מיכאל בן-ארי: תכתבו בפרוטוקול, שמעתי שהם משקרים, משטרת ישראל פעם אחר פעם כדי לכסות את כל מערומיכם.

מיכאל בן-ארי: בוא נעבור לרכבים, בוא נשמע את התירוץ.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אחת אליך, שאתה לצערי מתעלם ממנה.

זבולון אורלב: אני מאמין שאתה מאמין בדברים שאתה אומר.

זבולון אורלב: יש לי מחלוקת מאוד יסודית על כל מה שאמרת, האם כל זה מצדיק התעללות?

זבולון אורלב: אכזריות?

זבולון אורלב: עבריינות?

זבולון אורלב: התנהגות פושעת כלפי ילדים שלפחות ארבעה חבריי כנסת, כך חושבים, אגב, מסיעות שונות של הבית, שכל אחד התבטא בסגנונו, וממה שאני מבין, שגם משרד הרווחה כך חושב, שכך לא מפנים ילדים.

זבולון אורלב: כל מה שאמרת, תצא מתוך נקודת הנחה שזה נכון.

זבולון אורלב: מה זה קשור - - -

אבנר הרשקופ: בעניין הזה אדוני הקדים אותי.

אבנר הרשקופ: ככל שטענת ההתעללות מתייחסת למועד הפינוי - - -

זבולון אורלב: למועד ולצורה ואי התראה קודמת של כמה שעות.

זבולון אורלב: אפשר לבוא בשמונה בערב, להגיד, רבותיי, אנחנו באחת בלילה נבוא אליכם, שלחו את הילדים לסבים ולסבתות.

זבולון אורלב: אגב, היו אמהות בפינוי מגרון, שאמרו, שלו היו מקבלים התראה של שלוש, ארבע שעות קודם, הם היו מפנים את הילדים לסבא, לסבתא, למשפחה שהילדים לא יעברו את כל החוויה.

זבולון אורלב: הם יעברו את החוויה עם אנשים מבוגרים, הם יכולים להכיל את זה, ילדים לא יכולים, אז גם היה אפשר לאסוף את הבימבה, את הצעצועים.

אבנר הרשקופ: כאשר אדוני מתייחס רק למשפחה שנמצאת בתוך הבית, זה חלק מהתמונה.

אבנר הרשקופ: צריך לזכור שיש פה מכלול שלם, כאשר המכלול השלם, בסופו של דבר, שוב אני חוזר ואומר, זה לא עוד שאלה של איקס חיילים ושוטרים, אלא המשמעות עלולה להיות ארועים חמורים לציבור בישראל בסופו של יום.

מיכאל בן-ארי: תירה בהם.

זבולון אורלב: מצד אחד יש עניין שהמחוקק נתן הגנה לילד לשלומו, לבריאותו וכדומה.

זבולון אורלב: מצד שני, אתם צריכים לשיטתכם לקיים החלטות של מישהו.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שקיום ההחלטות צריך לבוא על חשבון משהו שנמצא במשקולת.

זבולון אורלב: אם יש בעיה של הגדלת ההתנגדות, תתמודדו עם הגדלת ההתנגדות - אם המחיר זה פגיעה.

זבולון אורלב: אתה אומר כך, כדי למנוע התנגדויות גדולות יותר וחשש לאלימות גדולה יותר, אני הולך ועושה את זה באופן שאני יודע ומודע מראש שאנשי המקצוע אומרים זה פוגע בילדים.

מיכאל בן-ארי: רק להשלים את התשובה בעניין של הרכבים, שמעתי הסברים מפותלים.

מיכאל בן-ארי: אבנר, הרכב, למה לא נתנו למשפחות להיכנס לרכב.

זבולון אורלב: כי פחדו שהם ייסעו אולי לכיוון ההוא, או יסתמו את הדרך.

זבולון אורלב: עזוב, הם ימצאו תירוצים, מה אתה לא יודע מה הם יגידו לך?

מיכאל בן-ארי: הם יכולים להביא רכב הם ולקחת את המשפחות.

זבולון אורלב: אני שאלתי אם מישהו ביקש רשות דיבור, היא אמרה אף אחד לא ביקש רשות דיבור.

זבולון אורלב: אתם יודעים כבר מפעמים קודמות, לא כך מבקשים רשות דיבור.

זבולון אורלב: יש פה בעיה, זה כבר דיון שלישי, אנחנו חוזרים כל הזמן לאותה נקודה – מי נתן היתר שבגלל שיקולים מבצעיים מנקודת מבטיכם, מי נתן את ההיתר הזה שבגלל נסיבות מבצעיות מוכנים לעבור לכאורה על חוק?

זבולון אורלב: לא תמצא פה איש מקצוע אחד שיגיד לך שצורת הפינוי הזאת שבאים באחת וחצי בלילה בלי התראה מוקדמת של כמה שעות, אין בזה פגיעה בילדים?

זבולון אורלב: אין איש מקצוע אחד, אם העובד הסוציאלי הראשי של המשטרה, היה אומר, רבותיי, תפסיקו לבלבל את המוח, זה לבריאות הילדים, זה מוסיף להם חוסן נפשי, הם נהיים גברים, הם גיבורים בעיני ילדיהם, אז יש ויכוח – אין ויכוח מקצועי.

אבנר הרשקופ: בנוגע לסיפור הרכבים, יושב פה הגורם המקצועי שהיה שם, בשלב הראשון מונעים את המפתחות של הרכב מהמיועדים לפינוי.

אבנר הרשקופ: זה מדובר על השלב ראשון.

אבנר הרשקופ: בפועל הם יכולים ומוזמנים לצאת עם הרכבים שלהם.

זבולון אורלב: למה לתת לילדים להתענות בקור של שתי מעלות ולא להכניס אותם לרכב?

מיכאל בן-ארי: כמה זמן נמשך השלב הראשון?

אבנר הרשקופ: שלושת רבעי שעה.

זבולון אורלב: אתם מושכים את הדיון לכיוון שאני לא עוסק בזה, תתעסקו בוועדות אחרות.

זבולון אורלב: אני רק אומר לך, שאם עומד רכב ליד הבית ואפשר להכניס את הילד לרכב שהוא מחומם, ובמקום זה נותנים לו ללכת ברגל, שהאמא צריכה להחזיק את הילד לקילומטר וחצי לעשרים דקות, זאת התעללות מובהקת.

מיכאל בן-ארי: למה לא הבאת אתה רכב כדי לפנות אותם?

אבנר הרשקופ: זה בדיוק מה שאומרים, אנחנו לא רצינו שהם יילכו ברגל, הרי זה בדיוק הטענה.

הדס אליהו: זה מה שאמרתם לנו לעשות.

מיכאל בן-ארי: מה עשית כדי שלא יילכו ברגל?

אבנר הרשקופ: נתנו להם או לא נתנו להם.

הדס אליהו: לא נתנו לנו, אנחנו הלכנו ברגל.

זבולון אורלב: מי מדבר עכשיו?

זבולון אורלב: אתה היית שם?

בועז גולדברג: כן.

בועז גולדברג: אנחנו אחת היחידות שהשתתפה שם בפינוי.

בועז גולדברג: אנחנו הגענו בסביבות השעה שתיים לגבעה 18, נכנסו לבתים, דפקנו בדלת, אחרי בית הראשון שנכנסו אליו, התקשרו בנוכחותי קצין תיאום ממרחב חברון התקשר לרווחה של העיר קריית ארבע, לא הגיע אף אחד, לא רצה להגיע אף אחד.

בנציון גופשטיין: מתי הודעתם להם בשתיים בלילה?

בנציון גופשטיין: זה מעניין.

מיכאל בן-ארי: אתם התקשרתם בשתיים בלילה?

בועז גולדברג: מישהו מהרווחה לא אני, מהרווחה של חברון.

מיכאל בן-ארי: אתה מאשר את זה, חבר המועצה?

בנציון גופשטיין: אני לא יכולתי להיכנס לשטח.

בועז גולדברג: התקשרו הודיעו, נכנסו לכל הבתים באדיבות.

בועז גולדברג: הפינוי של משפחות מהבתים ארך כמעט שלוש שעות.

בועז גולדברג: נתנו לאנשים להתלבש – שלב ראשון נכון, לא הייתה אפשרות לצאת עם כלי רכב.

מיכאל בן-ארי: שלוש שעות?

הדס אליהו: מה פתאום, האיצו בנו, בקושי כמה דקות.

בועז גולדברג: משפחה אחרונה שיצאה מהבתים, היא יצאה אחרי שלוש שעות, בחמש לפנות בוקר.

בועז גולדברג: המשפחה יצאה אחרי שלוש שעות, אחרי שאנחנו נתנו להם כולם להתלבש, כולם בניחותא, האשה נכנסה לאוטו, היא יצאה מהאוטו, כן לנסוע, לא לנסוע, הייתה החלטה שלה בסוף, בסוף היא החליטה שבגלל שהשמשה האחורית עם שכבה עבה של לכלוך והיא לא ראתה, אמרנו לה בואי אנחנו ננקה, נכווין אותך שתצאי עם הילדים - העדיפה לצאת רגלי.

בועז גולדברג: שלב ראשון אכן כן, בשלב הראשוני של כל ההתארגנות שהייתה תנועה גדולה מאוד של שוטרים שלי, לוחמים, כלי רכב, שופלים, לא הייתה אפשרות לתת לכלי הרכב לצאת.

בועז גולדברג: הפינוי היה אדיב, אנשים ידעו מה קורה, אף אחד לא התפרץ לשום בית.

בועז גולדברג: גם פה, ראיתם, היו דפיקות על הדלת.

בועז גולדברג: יש עניין של צורך מבצעי.

בועז גולדברג: מבחינתי, אני לא יכול לתת שהות גדולה מדי, כי אולי מישהו חס וחלילה ירצה מישהו לפגוע בנו, ירצה מישהו לפגוע בנו.

בועז גולדברג: היה גם מקום שנכנסנו והיה אדם עם נשק, נאלצנו באדיבות לקחת ממנו את הנשק.

מיכאל בן-ארי: הוא אמר משפט שחייבים להתייחס אליו.

בועז גולדברג: מבחינתנו שלב ראשון לא ניתן משיקולים מבצעיים שאני הייתי מפקד הכוח במקום.

בועז גולדברג: משלב שני, ברגע שהפסיקה תנועת הכוחות בשטח, והייתה אפשרות לתת לאנשים לצאת, ניתן לאנשים לצאת עם כלי רכב מי שרצה, ניתן לאנשים להתלבש, ניתן להם ציוד, כל הציוד הוצא החוצה, נארז עם ניילונים על מנת שלא ייפגע שום ציוד, והפינוי בוצע.

יצחק יעקב: אני רוצה להתייחס לאירוע האחרון שהיה לפני שבוע במצפה יריחו.

יצחק יעקב: לגבי התראה, המשטרה התקשרה בשעה שלוש בלילה, אחרי שכבר הם היו שם בערך מהשעה אחת, יש לציין שכמובן זה הזמנה מה שנקרא לאחר מעשה.

יצחק יעקב: הגענו לשטח, נתנו לנו לעבור, אבל זה כבר היה מאוחר מדיי, ההתראה צריכה להיות הרבה יותר לפני זה, כדי שנוכל.

יצחק יעקב: המשפחה שהייתה שם עם שמונה ילדים נאלצו לישון במועדון של היישוב כל הלילה על הרצפה, זה הנזק הגדול.

זבולון אורלב: לא יכולתם להכין מראש מקומות?

יצחק יעקב: לא הודיעו לנו לפני זה.

יצחק יעקב: לפני השעה שלוש בלילה לא ידענו בכלל שיש שם צו פינוי ולא שום דבר.

מיכאל בן-ארי: היה כל כך - - - שהיה גם גז פלפל על האנשים.

יצחק יעקב: מבחינת הנזק לילדים, הדיווח מהאמא, יש בעיות של הרטבה וחרדה מאוד גדולה של ילדים.

יצחק יעקב: אני הייתי שם, הייתי צריך להחזיק את הילד בן ה-11 שהיה ליד האבא שלו, כשהורידו אותו בכוח מהגג, המשטרה ביקשה ממני בוא תוציא את הילד, אמרתי לה, סליחה, אני פה לטובת הילד ואיתו ולא איתכם.

יצחק יעקב: היינו צריכים לעזור לילד ביחד עם האבא לזוז מהשטח.

קריאה: שלושה שוטרים פצועים זה בסדר מבחינתך.

מיכאל בן-ארי: איפה הם הפצועים האלה?

מיכאל בן-ארי: אני יודע פצועים, אנשים שאיבדו את ההכרה, לא נתתם עזרה רפואית, על מה אתה מדבר?

מיכאל בן-ארי: אתה ממשיך עם השקרים שלכם פה?

זבולון אורלב: סליחה, אני מבקש, אני אסגור את הדיון.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה לריב איתו אני אצא, תנהלו את הדיון.

זבולון אורלב: אני רוצה לנהל דיון, אני רוצה להגיע בסוף למשהו.

יצחק יעקב: נורית היא העובדת הסוציאלית שדיברה עם האמא ועם הילדים, כולה לתאר את הפגיעה בילדים.

זבולון אורלב: אין לנו זמן, אני מתנצל.

מושי אשר: מנכ"ל המועצה האזורית מטה בנימין, בקצרה רבה.

מושי אשר: אני מצטער לומר ולחזור מה ששמעתי הבוקר, רוסים, לא רוסים, יש פה משא ומתן רוסי – מדוע?

מושי אשר: מכיוון שמגיעים לפה אנשים בדרגים מאוד נמוכים, אתה לא יכול להגיד להם שום דבר כי יש להם מפקד על הראש, הם צריכים לעבוד אצלו.

מושי אשר: הם עובדים אצלו לצערי, וזה הנקודה השנייה, הם לא מבינים שהם עובדים אצלך, אדוני.

מושי אשר: הם לא מבינים שיש עקרון הפרדת הרשויות, ולא מבינים את הנושא הזה כמו שצריך.

מושי אשר: הנקודה השלישית שאני מציע להחלטה, זה לקבוע שבוע, שבוע שיישבו בלי לצאת, ייצאו בלילה הביתה, מותר להם לישון בבית בלילה, שיחזרו למחרת בבוקר, תוך שבוע לחזור עם הנוהל לוועדה כאן.

צחי לוגסי: בהמשך לדיון הקודם שבו כן הייתי, זומנו פעם אחת לוועדה של המשרד לבטחון פנים.

צחי לוגסי: נשלח לשם נציג לאור מה שנאמר כאן בדיון הקודם.

צחי לוגסי: העמדה של הצבא, כמו שאנחנו לא מטפלים גם בנושאים אחרים, גם בהקשר לפינוי היישובים, העמדה של הצבא היא שזה האחריות המלאה של המשטרה.

צחי לוגסי: הדבר היחיד שאני לוקח מפה ואני אלך איתו לאלוף הפיקוד עוד היום, זה שאם לשיטת היושב ראש יש דברים פליליים או אחרים שמבוצעים, זה משהו שצריך - - -

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: תשמע גם לסיכום, שגם אם לא תלך אתם תצרכו ללכת.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר - הוועדה מביעה צער עמוק על כך שחרף שני הדיונים שהתקיימו בסוגיית פינוי ילדים ממאחזים, עדיין נוכחה הוועדה לדעת כי בפינוי "ישא ברכה" ו"מצפה אביחי" פונו ילדים באופן הגובל בהתעללות גופנית ונפשית בילדים בגיל הרך.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת עוזרת שר הביטחון – שר הביטחון מסרב לאמץ את נוהל "בית אל" עד אשר ייקבע נוהל ממשלתי אחר מוסכם.

זבולון אורלב: הוועדה הצטערה להיוודע כי חרף הפצרותיה הרבות משרדי הממשלה בראשות המשרד לביטחון פנים, טרם השלימו את הנוהל הממשלתי בנושא.

זבולון אורלב: לדעת הוועדה לכאורה אופן הפינוי של הקטינים במאחזים הנ"ל, מהווה עבירה על סעיף 368(ג) לחוק העונשין, ולכן יושב ראש הוועדה מתכוון להגיש תלונה במחלקה לחקירות שוטרים על התנהלות המשטרה בפינוי המאחזים הנ"ל.

זבולון אורלב: כמו כן, הודיע יושב ראש הוועדה על דעת חבריה, כי הוא מתכוון ליזום חקיקה שתבהיר ביתר חדות את הצורך למנוע פגיעה בילדים גם אם נוצרו תנאים מבצעיים חיוניים כך שלא תהיה שום סיבה מבצעית או אחרת שתאפשר פגיעה בילדים.

זבולון אורלב: הוועדה חוזרת ודורשת ממשרד ביטחון פנים למנוע פינוי ילדים ללא התראה מוקדמת ומבלי שקוימו כל התנאים שתובעים שרותי הרווחה - הכנה, ליווי, וכדומה.

זבולון אורלב: הוועדה פונה לשר הרווחה ומבקשת שיהיה השר המוביל את כל המהלך שימנע ויצמצם ככל האפשר פגיעה בילדים בעת פינוי מאחזים במפתיע ובשעות הלילה.

זבולון אורלב: עד כאן חוץ מעניין התלונה שאני אגיש בשם הוועדה.

זבולון אורלב: יש עוד משהו שמישהו חושב שהחמצנו?

טובה בן ארי: הפינוי בלילה.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש במפגיע שלא התבצעו פינויים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.