ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 540, 2012-01-25 09:00

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: לפני ארבעה חודשים קיימנו פה דיון, משרד העבודה והרווחה הודיע לי: תוך שלושה חודשים אנחנו נביא את התיקונים לחוק, אמרתי: חבר'ה, קחו ארבעה חודשים, כי הרי אני יודע איך זה עובד.

דוד רותם: אז הגענו, עברו ארבעת החודשים, מה מצבנו?

רינת וייגלר: מצבנו כזה, אדוני:

רינת וייגלר: מאז ספטמבר נעשתה הרבה מאוד עבודה על-ידי אנשי המקצוע.

רינת וייגלר: המשכנו לשבת על נושאים גם בהרכבים מורחבים, גם בעבודה רק של שני המשרדים, וכרגע ברמת המקצועיים והמתווה המקצועי – פרט למספר נושאים קטן, שאנחנו רוצים ללבן אותם יחד עם המועצה לשלום הילד והסנגוריה – אנחנו מבחינת אנשי המקצוע סיימנו את העבודה.

רינת וייגלר: ברמת המשך ההתנהלות או המשך הטיפול בחוק, הנהלת המשרד לא קיימה דיונים במתווה, כפי שגובש על-ידי אנשי המקצוע ולכן, כרגע, זה מה שאני יכולה להגיד בעניין הזה.

דוד רותם: תראו, אולי אפשר להעביר את זה למשרד לביטחון פנים, שתגישו אתם את הצעת החוק.

דוד רותם: בהנהלת המשרד לביטחון פנים יש לי קצת קשרים.

יעקב גנות: השפעה.

דוד רותם: לא השפעה, קשרים.

דוד רותם: משרד העבודה והרווחה, עם כל הכבוד, מזלזל בנושא הזה - וזה נושא שגם המשרד לביטון פנים יכול להתעסק בו כי זה עבירות פליליות, זה דיני עונשין.

דוד רותם: אולי תיקחו את זה אליכם.

דוד רותם: אם תיקחו את זה אליכם, זה יזוז.

דוד רותם: כבר נתנו להם חוקרי נוער, אז אני שומע כל יום שלא חוקרים את הילדים בנחלאות כי אין חוקרי נוער.

יצחק קדמן: חוקרי ילדים.

דוד רותם: חוקרי ילדים.

דוד רותם: ואני שומע שמזהמים את ה - - - ואנשים משתחררים בערבות.

דוד רותם: הכול תענוג, חגיגה לעיניים.

דוד רותם: וקיבלתם כסף בשביל חוקרי הילדים האלה.

דוד רותם: מה אתה אומר, אדוני המנכ"ל?

דוד רותם: אני גם אביא לך תקציב.

יעקב גנות: אדוני היושב-ראש, לפני חמש שנים היה לי הכבוד להיות נציב שירות בתי-הסוהר והוועדה הזאת לחצה להקים יחידה לפיקוח על עברייני מין – משפט, עוד משפט – נכון להיום, שירות בתי-הסוהר סופג ביקורת ממשרד האוצר, ובצדק, מפני שכל המשרדים התנגדו להקים את היחידה הזו.

יעקב גנות: אני הייתי הרבה יותר צעיר ופחות מנוסה, אמרתי: אנחנו נקים את היחידה, נסתדר עם משרד האוצר - עד היום הזה אנחנו משלמים את המחיר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כאשר אנחנו קיימנו דיונים בעניין הזה בפעם האחרונה, האוצר הוסיף להם תקנים.

יעקב גנות: אדוני, מכיוון שאני ניהלתי את המשא ומתן, אתה עוד תסמוך על האוצר, ואני מאוד מעריך את האוצר.

יעקב גנות: האוצר אמרו: אנחנו נותנים ארבע, אתם תיתנו שמונה.

יעקב גנות: אנחנו נתנו את השמונה, הם נתנו את הארבע, ובזה סיימנו את הפרק הזה.

דוד רותם: חבל שלא באת אלי.

דוד רותם: מי פה האוצר?

יעקב גנות: אדוני, אם אני לא אסתדר עם משרד האוצר - - -

דוד רותם: יש לכם איזשהן דברים שאתם צריכים מוועדת חוקה?

אנסטסיה סורוקינה: כרגע לא.

דוד רותם: כרגע לא?

דוד רותם: אבל יהיה לכם?

יעקב גנות: לא, אל תפגע בה, היא בסדר.

דוד רותם: לא, אם יהיה לכם, תפתרו אתם את הבעיה, אחרת לא יהיה - - - .

דוד רותם: אני לא פוגע באף אחד, אני רק מעביר מסרים.

דוד רותם: כן, אז מה אתה אומר?

דוד רותם: אתה לא רוצה לטפל בזה?

יעקב גנות: אני משוכנע שמשרד העבודה והרווחה לא פחות - אלא יותר יעילים מאתנו.

קריאה: אוי ואבוי.

דוד רותם: רינת, יש לי שאלה, אני שואל ברצינות.

דוד רותם: אז מה בעצם אני צריך לעשות עכשיו?

דוד רותם: אני צריך לסגור את הישיבה, להגיד תודה רבה או שאני צריך לזמן - - -

רינת וייגלר: יש עוד אנשים פה, אדוני.

דוד רותם: מי זה עוד אנשים פה?

רינת וייגלר: שיש להם אולי מה להגיד, אני לא - - -

דוד רותם: אני אגיד מה כולם יגידו, הם יגידו שאני פרייר.

קריאה: נכון.

דוד רותם: יגידו: אמרנו לך כבר לפני שנה לא להאמין למשרד העבודה והרווחה, והנה עכשיו זה מוכיח את עצמו.

דוד רותם: השאלה שלי היא אחרת, אני צריך להזמין הנה את השר?

דוד רותם: אני אזמין את השר.

דוד רותם: אתם יודעים, אני פרא אדם.

דוד רותם: אני אזמן הנה את השר.

רינת וייגלר: אדוני, אני אמרתי את מה שיש לי להגיד.

דוד רותם: הבנתי, טוב.

דוד רותם: כן, מר קדמן, אני יודע מה אני.

יצחק קדמן: אני לא אחזור על זה.

יצחק קדמן: אני רק רוצה להזכיר שזו לא בפעם הראשונה שמשרד הרווחה עושה את התרגיל הלא הגון הזה.

יצחק קדמן: בכנסת הקודמת הם משכו אותנו שלוש וחצי שנים, ואני אמרתי את זה פה בישיבה הקודמת, ואז אתה עוד אמרת: אם זה נכון אז אוי ואבוי לנו, וזה נכון, ועכשיו מי שלא למד מהשגיאות בכנסת הקודמת, אנחנו חוזרים על השגיאות גם בכנסת הזאת.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שאנשי המקצוע - - -

דוד רותם: אני רוצה רק להגיד לך דבר אחד, ואני מקווה שלא נחזור עליהם גם בכנסת הבאה, כי אז זה יהפוך להיות שגיאה מובנית.

יצחק קדמן: נצחית.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר דבר אחד, כי זה קורה שוב ושוב לצערי במשרד הרווחה - שולחים לפה דרג מקצועי מסור, אבל לא רם דרג, והוא צריך לספוג פה את כל הפשלות של הדרגים הבכירים שלא רק שלא עושים שום דבר, הם גם עוצרים את הרכבת הזאת ומונעים ממנה לנסוע.

יצחק קדמן: אני חושב שאדוני צריך להזמין לכאן את שר הרווחה לישיבה דחופה, ולומר לו: מדוע המשרד בראשותך מעכב את העניין החיוני הזה, גם של שיקום עברייני מין צעירים וגם של פיקוח על עברייני מין קטינים.

יצחק קדמן: אנחנו עכשיו מטפלים במקרה של נער בן 16 שאנס באונס אכזרי נערה בת 15, באיזה משהו מעוות ומתוכנן כנקמה באבא של אותה נערה.

יצחק קדמן: אני רוצה שכשהוא ישתחרר שיהיה עליו פיקוח, זה אינטרס שלו, זה אינטרס שלנו.

יצחק קדמן: זה נמשך כבר ארבע וחצי שנים, משרד הרווחה מבטיח הבטחות.

יצחק קדמן: אדוני היה נדיב מאוד בפעם הקודמת, הם רצו שלושה חודשים, נתת להם חודש אקסטרה, אמרת להם: אני מכיר אתכם, קחו ארבעה חודשים.

יצחק קדמן: אנחנו עומדים פה בדיוק במקום שבו עמדנו לפני ארבעה וחצי חודשים ולפני ארבע וחצי שנים.

יצחק קדמן: והאחריות הזאת על המשך ההפקרות הזאת מונחת לפתחו של משרד הרווחה וראשיו, ורק הדרג הבכיר ביותר, קרי: שר הרווחה, יכול וצריך לבוא לפה לתת תשובות על ה - - -

דוד רותם: קודם כל, תירגע.

יצחק קדמן: קשה לי.

דוד רותם: אז כדאי לך, כי אתה לא מבין שסגן בכיר ליועץ משפטי זה דרג בכיר מאוד.

דוד רותם: ואם אתה לא מבין את זה, כדאי שתתחיל להבין.

יצחק קדמן: עד כדי כך בכיר שהוא לא יכול להציג פה את העבודה שלו.

דוד רותם: הוא יכול להציג את העבודה שלו.

יצחק קדמן: הוא לא יכול.

יצחק קדמן: הוא לא קיבל רשות.

דוד רותם: תגיד, אני שאלתי אותך משהו?

דוד רותם: את רוצה לספר לנו מה אתם עושים?

דוד רותם: זאת אומרת, מה המתווה?

רינת וייגלר: אדוני, אני יכולה להיכנס לזה ברמה של עקרונות.

דוד רותם: כן, ודאי.

רינת וייגלר: כי בכל מקרה אנחנו לא דנים עכשיו ברמת נוסח.

דוד רותם: עקרונות.

רינת וייגלר: מה שכן הייתי מבקשת להדגיש, אולי אפילו יותר, זה את הקשיים המקצועיים.

רינת וייגלר: נעזוב כרגע את הקשיים הטכניים, שהם באמת – ואני חושבת שלזה ד"ר קדמן התכוון כשהוא דיבר על הדרגים הבכירים.

רינת וייגלר: אני חושבת שהוא הפריד בין העבודה של אנשי המקצוע לבין היכולת והקידום של החוק במישורים אחרים, שהם לא המישור המקצועי, כך אני מבינה את מה שהוא אמר.

רינת וייגלר: כן הייתי רוצה לומר שאחד מהדברים שנשארו פתוחים – ואני חושבת שהם ההתלבטות הרצינית מבחינה מקצועית – הם קודם כל מבחינת רמת העקרונות.

רינת וייגלר: העקרונות הם זכות לטיפול, זאת אומרת, כל קטין פוגע מינית שהורשע יהיה זכאי לקבל את הטיפול שמגיע לו, הטיפול הייעודי, בין אם הוא ייעודי לעבריינות מין או ייעודי לצרכים ומה שמתאים לצרכים שלו.

רינת וייגלר: כמו כן, אנחנו מדברים כתוצאה מזה על עניין של פיתוח מענים, מתאימים כמובן לאותם קטינים.

רינת וייגלר: בנוסף לזה, אנחנו מדברים על מה שמדבר ד"ר קדמן מבחינת הקטינים שנמצאים בקצה הרצף מבחינת מסוכנות שלהם.

רינת וייגלר: הצענו מנגנון לאתר את אלה שמסוכנים ביותר, בעיקר סביב אלה שלא קיבלו טיפול, לא הסכימו לשתף פעולה עם טיפול, ואלה בסופו של דבר יעברו הערכת סיכון ובעצם ייכנסו לתוך המסגרת של פיקוח עליהם.

רינת וייגלר: הדבר שמטריד אותנו כרגע, ואני חושבת שגם את כל השותפים – אנחנו בעצם דיברנו על תיקון לחוק הנוער, התיקון הוא תיקון ארוך, ומה שבעצם יוצא זה שהוא מהווה נתח לא פרופורציונלי בתוך חוק הנוער, כלומר ההתמקדות בפרק או בניסיון שלנו לשלב בתוך הוראות חוק הנוער, שלא כל כך צלח, הוא בעייתי מבחינה משפטית, מבחינה מקצועית, ואנחנו עוד מחפשים לנושא הזה תשובה, שהיא תשובה יותר טכנית, אבל מהותית – גם הנושאים האלה עלו פה – כי אנחנו לא רוצים לתייג ולשים פוקוס על קטינים פוגעים מינית בצורה שיכולה בסופו של דבר להזיק להם.

רינת וייגלר: אז יש עדיין התלבטויות מקצועיות, אבל בגדול מבחינת ההיערכות המקצועית, המתווה ויותר ממתווה, הדברים הם מבחינתנו לא במצב שהיינו בו בספטמבר בכלל.

דוד רותם: אז למה לא תחלקו?

דוד רותם: אל תעשו את כל התיקון במכה אחת.

דוד רותם: הרי אחת הבעיות הגדולות זה שמנסים לזכות בכל ההגרלה.

דוד רותם: שימו חלק מהסעיפים, בואו נתקן את חוק הנוער, ואחר כך נחשוב על היתר איך עושים את זה, כי דווקא יש לי בזמן הקרוב המון זמן, כל הקודקס האזרחי יכול להידחות, בואי נפתור את הבעיות הכואבות באמת.

רינת וייגלר: לא, הקושי הוא בזה שבעצם אנחנו רוצים ליצור איזון – כמו שדיברנו מספר פעמים – בין הצורך לתת לקטין את המענים וההתמקדות בו, בעובדת היותו קטין לבין ההגנה על הציבור.

רינת וייגלר: זה ה"הליכה" פה והניסיון שלנו לאזן.

רינת וייגלר: ולכן, לא היינו רוצים מצד אחד – ואני חושבת שאף אחד לא היה רוצה – להכניס רק את נושא הפיקוח, וגם מצד שני, הכנסת הנושא הטיפולי בלבד, גם הוא לא עונה על הצרכים.

רינת וייגלר: זה נעשה בחוק של המבוגרים באמת פרק-פרק, זאת אומרת נדבך-נדבך.

רינת וייגלר: לגבי החוק של המבוגרים עוד אפשר היה לחיות עם זה, מה שהתברר בדיעבד גם כבעייתי, אבל ודאי בעניינם של קטינים אנחנו צריכים להכניס את זה כמכלול.

רינת וייגלר: אין ברירה, זאת אומרת זה צריך - - -

דוד רותם: אז מה הדרך השנייה?

דוד רותם: זה ליצור חוק חדש.

רינת וייגלר: זאת אלטרנטיבה אחרת שגם לה יש הרבה מאוד חסרונות כמובן.

רינת וייגלר: אנחנו נפתור את הבעיה, הבעיה תיפתר כך או כך, זאת אומרת זה לא בלתי פתיר, זה ייפתר.

רינת וייגלר: אני רק מבקשת, בכל זאת, להראות לוועדה שיש פה באמת גם התלבטויות מקצועיות, אבל גם מצד שני שברמת העבודה נעשתה עבודה מאז ספטמבר.

רינת וייגלר: אנחנו לא באותו מקום בכלל.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: ואתם גמרתם את העבודה.

רינת וייגלר: פחות או יותר גמרנו, כן.

דוד רותם: לא נקבעה עוד ישיבת הנהלה, הדרג הבכיר.

רינת וייגלר: לא.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

דוד רותם: כן, בבקשה.

רחל דניאלי: אני רק רוצה להתייחס למה שנאמר כאן מהמועצה לשלום הילד.

רחל דניאלי: הרגישות המאוד גדולה שצריכה להיות בחוק הזה, אני חושבת שהיא משפיעה כאן מאוד על הזהירות של משרד הרווחה, ולמרות שאנחנו היינו קצת פחות שותפים ממה שהיינו רוצים להיות ויש לנו ביקורת גם קצת על המתווה, ויש עדיין הרבה סוגיות שאנחנו מעלים מול משרד הרווחה, שאנחנו חושבים שצריך לעשות בהם שינוי, אני רק רוצה אולי קצת בניגוד למה שאומרת פה המועצה לשלום הילד לבקש – אנחנו רואים שעובדים כאן באמת עמוק מבחינה מקצועית – לתת גם לנו וגם לגורמים האחרים לעשות את כל השינויים האפשריים בצורה שתאפשר לעשות את הדבר הזה בצורה הכי נכונה שיש.

רחל דניאלי: אנחנו רואים בדיונים בהם אנחנו כן נמצאים שבאמת יש התעמקות, לפחות בתקופה האחרונה, ואני חושבת שראוי לתת לנו את היכולת לעשות את זה בצורה הנכונה והרגישה מאוד.

רחל דניאלי: הרי היתה כאן ההרצאה המקצועית של פרופ' הרשקוביץ שבאמת הביאה לנו את ממד הזהירות שצריך להיות כאן.

רחל דניאלי: אנחנו חושבים שעם מחשבה עמוקה, יותר אפילו ממה שיש עכשיו, אנחנו גם נגיע להסדר טוב שיהיה גם לקטינים הפוגעים וגם לנפגעים, ואני חושבת שנצא כולנו נשכרים.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: עוד מישהו?

נעה וינשטוק-עסיס: אני רוצה לציין, ביחס למה שנאמר שהעבודה נעשתה, למיטב ידיעתנו לא התקבלה הכרעה בין המשרדים לגבי באמת מי יעשה את הפיקוח.

יעקב גנות: נפלה, למה - - -

נעה וינשטוק-עסיס: זו הנקודה ש - - -

דוד רותם: לא נפלה הכרעה?

נעה וינשטוק-עסיס: למיטב ידיעתנו.

דוד רותם: בסדר גמור, נו, אז יכריעו, אל תדאגי, אני אקצוב זמנים.

יעקב גנות: לא נפלה - - -

דוד רותם: אני אקצוב זמנים וגנות יקבל החלטות עד הזמנים האלה.

נעה וינשטוק-עסיס: לא הגענו להסכמה בין המשרדים אם גם - - - שזה יהיה, אז - - -

דוד רותם: מה קרה.

דוד רותם: לא צריכה להיות הסכמה, אני חושב שזה צריך להיות במשרד לביטחון פנים.

דוד רותם: טוב, רבותי, אנחנו נעשה כך - אני אקיים דיון נוסף, דיון המשך, ואני אזמן את השר ואת המנכ"ל לישיבה הבאה.

דוד רותם: ואני מבקש שתעבירו להם רק המלצה בשמי, שכדאי שהם יבואו מוכנים, והישיבה תתקיים בתוך חודש, בחודש הקרוב.

דוד רותם: תודה רבה.