ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 714, 2012-01-09 14:15

כרמל שאמה-הכהן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: הצעת חוק זכויות הסוכן המסחרי ומעמדו, התשע"א-2011, של חבר הכנסת ויו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט אלכס מילר.

כרמל שאמה-הכהן: היא עברה בקריאה ראשונה ב-3.8.11.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: אנחנו, בגדול, דנו על רוב הסוגיות.

אלכס מילר: אני מתנצל על האיחור.

אלכס מילר: את רוב החוק סיימנו בהכנה לקריאה ראשונה.

אלכס מילר: היו כל מני סוגיות, שאמרנו שנשאיר אותן לקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: מבחינתי, הדיון שאני כפוף אליו בוועדת השרים לחקיקה הוא נמצא בחוק, ואנחנו מנסים לעשות את זה בתיאום עם כל המשרדים הרלוונטיים – משפטים, תמ"ת וכו'.

אלכס מילר: אני לא חושב שאנחנו פה יכולים לומר שיש לנו פה משהו שיכול לתקוע את החוק.

אלכס מילר: אני מציע שאם אין משהו מיוחד, נתקדם עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הסכמות על הכול?

כרמל שאמה-הכהן: בגדול, התנאי שלי, שהיה לי תיאום עם משרד המשפטים ותמ"ת, בוצע, היו שם כמה דברים שאפילו משרד המשפטים רצה להוסיף בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: זה תלוי, כמובן, בשאלה, האם אנחנו יכולים להכניס את זה או לא, אבל מבחינתי, אני חושב שאפשר להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

רובי גינל: סיכמנו, למיטב ידיעתי, בדיון הקודם, שנעשה את זה בהידברות, ולא נעשתה הידברות כזאת.

רובי גינל: אם החוק בא כפי שהוא, זה מקובל גם על התאחדות התעשיינים, ואם לא, אני מבקש שתיעשה הידברות כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אוריאל לין: אני מבקש להדגיש – השאלה שמדובר בחוק הזה, זה תיקון של עוול שנגרם לסוכנים בישראל, כשהם בונים נכס, בונים עסק עבור ספק.

אוריאל לין: הבעיה הזו היא חריפה במיוחד ביחסים שבין ספק בחו"ל לבין סוכנים בישראל; זה פוגע קשה מאוד בסוכנים בישראל.

אוריאל לין: אמנם בתי המשפט היום מכירים בזכות הסוכן לפיצוי, כאשר מפסיקים את הסכם הסוכנות, אבל הם לא קובעים קריטריונים חדים וברורים, והחוק שמונח כאן הוא לא המצאה ישראלית; הוא בסך הכול עוקב אחר הדירקטיבה האירופאית, כאשר כבר שורה גדולה של מדינות אירופאיות אימצו את זה בתוך החוק הפנימי שלהן, כמו אוסטריה, בלגיה, צרפת.

אוריאל לין: אנחנו מדברם פה על מצב שסוכן מקבל פיצוי - לא סתם כך כי הוא הפסיק את הסכם הסוכנות, אלא כאשר הוא עומד בתנאים: הוא בנה, הוא הביא לכוחות חדשים, או הוא הגדיל לקוחות קיימים, ואת הנכס הזה הוא מעביר לספק, לאחר שמפסיקים את הסכם הסוכנות, והספק ממשיך ליהנות ולהפיק רווחים מהנכס הזה.

אוריאל לין: מקובל בכל מדינות המערבי – חוק פנימי.

אוריאל לין: מה שההגבלה האמיתית כאן היא הגבלה לשכיר.

אוריאל לין: כשמפטרים שכיר מעבודה, הוא מקבל פיצויי פיטורין.

אוריאל לין: אז כאן האדם הזה הוא לא שכיר אלא סוכן, אבל יחסיו מאוד קרובים, וזו ההגבלה התפישתית והרעיונית שעושים לגבי החוק.

אוריאל לין: לנו אין התנגדות, שלא ייאמר שההוראה היא מחייבת או לא מחייבת, אבל אי-אפשר לומר שהוראות החוק הזה, והזכויות שמעניקות, שאפשר להתנות עליהן, זה אסור שייכתב בחוק.

אוריאל לין: מבחינתנו, יכולים שלא לכתוב בחוק שזה אי-אפשר להתנות, אבל שלא ייכתב בשום אופן שאפשר להתנות, כי אם כתבנו שאפשר להתנות, לא עשינו שום דבר, משום שכל פעם שספק יעשה הסכם סוכנות עם סוכן, יכתוב לו: מוותר על הזכויות האלה, אז לא עשינו שום דבר.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, החקיקה הזאת כבר נערכת שש שנים – גם בתמ"ת, גם במשרד המשפטים, גם בהצעת חוק פרטית ובכנסת הקודמת, והגיע הזמן להשלים אותה, ואני מאוד מקווה שאנחנו נשלים.

אוריאל לין: חייבת להיות הגינות ביחסים מסחריים, גם בין ספקים וגם לבין סוכנים.

אלכס מילר: אפשר להגיע לנוסח כפי שמציין אוריאל לין?

כרמל שאמה-הכהן: ודאי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

פרלי שר: אני רוצה להעיר הערה בשם חברת הדואר.

פרלי שר: מעיון בהצעת החוק אנחנו סבורים שיש מקום לסייג בהגדרה או במקום אחר את החוק, כך שיהיה ברור שהוא לא חל על סוכן שנותן שירותים בשם חברת דואר ישראל.

פרלי שר: סעיף 46 - אנחנו חושבים שצריך להיות כאן ברור, שהחוק הזה לא מתייחס למערכת היחסים של חברת דואר ישראל עם סוכן דואר שנותן שירותים במסגרת חוק הדואר.

פרלי שר: סוכן דואר, בין היתר, מוכר מוצרים בשם חברת הדואר, יש לו הסדר מיוחד לפי חוק הדואר, ולכן נדמה לנו שהיות שהחוק הזה ממילא לא התכוון לחול על שירות באמצעות סוכן דואר, שכדי למנוע ספק, כדאי לציין את זה מפורשות.

אלכס מילר: לא זכור לי שאנחנו בחקיקה מתייחסים לחברות כאלה ואחרות.

אלכס מילר: זה חוק.

אלכס מילר: יכול להיות שאתם צריכים להתאים את ההסכמים שלכם.

אלכס מילר: מה, מחר תבוא כל חברה ותבקש לכתוב בחוק: חברה כך וכך בפנים, חברה כך וכך בחוץ?

אלכס מילר: זה נשמע לי מוזר.

פרלי שר: לא, פשוט החוק, ההגדרה שלו מאוד כללית, ועלול להשתמע מכך, שהוא חל גם על סוכן דואר.

איתי עצמון: את מכוונת להגדרת ספק?

נילי יבניאלי: האם הכוונה היא שזה חל על יחסים בין סוכן בישראל לספק בחו"ל?

אלכס מילר: בחוק הקודם אמרנו שלא יכול לקרות מצב, שלסוכנים שמייצגים חברות בחו"ל, פתאום מגיע יותר מאשר לסוכנים שעובדים אתם החברות בישראל, אז אמרנו שניישר קו, אז החוק הוא כללי לכולם, אבל אנחנו מנסים לעשות אותו, שייתן מענה לכל הסוגיות שעלו פה בעבר, וזה הגנת אותו עובד או מייצג או עובד אצל ספק, באופן כללי.

אלכס מילר: תצטרכו ליישר קו עם החוזים שאתם חותמים.

אלכס מילר: משרד המשפטים רואה בזה עניין שניתן להפריד.

כרמל שאמה-הכהן: מיצינו את הנקודה של הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

דוד רותם: כשאנחנו מדברים על החוק הזה, וגם בפגישות הקודמות, מצטייר לנו סוכנים שמקדמים מוצרים לקהל הרחב, לצד הקמעונאי.

דוד רותם: אני רוצה להציג את הצד של הלקוחות בעיקר בארגונים, בתעשיות ודברים כאלו.

דוד רותם: גם כיום, כאשר תעשייה רוצה לרכוש אצל ספק בחו"ל מוצר, חומרי גלם או פריטים שנכנסים למוצרים שלנו, הרבה פעמים אנחנו נתקלים בזה שנוצר בארץ סוכן, והסוכן הוא בלעדי.

דוד רותם: יש הסכם בלעדיות בין אותו סוכן לאותו ספק, ואז כשאני כמנהל רכש רוצה לרכוש את המוצר הזה בחו"ל, פתאום מתברר לי שאני עומד מול מונופול.

דוד רותם: אגב, בארצות הברית, למיטב ידיעתי, זה לא קיים וזה אסור.

דוד רותם: כלומר ברגע שאנחנו מדברים על קהל הלקוחות, שהוא בתעשייה וגם בארגונים אחרים, וניצב סוכן, שהוא בינינו לבין הספק בצורה בלעדית, נוצרת פה ריכוזיות, נוצר פה מונופול, שבסופו של דבר מעלה לי את המחירים ופוגע ביכולת שלי להתחרות בשוק הבין-לאומי בעיקר.

דוד רותם: אני לא מדבר פה על מישהו שבא ופיתח את השוק לקהל הרחב וכו' – אני לא מתמצא בשוק הזה.

דוד רותם: השוק שבו תעשייה וארגונים אחרים רוכשים ישירות ופונים ישירות לספקים לחו"ל, והחוק הזה נותן הרבה יותר כוח לאותו סוכן בלעדי, אנחנו הולכים להיפגע, כלומר נשלם הרבה יותר כסף, כושר התחרות שלנו, בעיקר בחו"ל, הולך להיפגע.

אוריאל לין: פה לא מדובר בבלעדיות בכלל.

דוד רותם: הסוכן הרבה פעמים חותם הסכם בלעדויות- - -

אוריאל לין: לפעמים כן ולפעמים לא.

דוד רותם: בהרבה מקרים שאני נתקלתי, הוא חותם.

דוד רותם: ברגע שהחוק הזה עובר, גם אם אלך לשכנע אותו ספק שיוריד את הבלעדיות, החוק הזה יקשה עליו מאוד – יגיד: עכשיו אני צריך להתחיל לשלם קנסות, אני צריך לשלם הפסדי רווח – יהיה לו הרבה יותר קשה.

אלכס מילר: אנחנו חיים בעולם משפטים וחוזים.

אלכס מילר: בכל פעם אתה חותם על משהו, אתה חייב להיות מוגן, גם אם זה לא נראה לך בצורה הוגנת.

אלכס מילר: אז מה, אתה רוצה שאכתוב: אסור שיהיה כתוב "בלעדית"?

אלכס מילר: אז אנחנו פוגעים מצד שני במישהו אחר.

אלכס מילר: אם תחתום בלעדית עכשיו עם אותו גוף, הספק לא יוכל להיכנס בגלל שאתה חתום בלעדית, וצריך להגן עליך?

אלכס מילר: זה עניין של חוזים, עניין שנמצא במישור אחר.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על כך שכרגע בכלל אין הגנה לאנשים האלה, מינימלית.

אוריאל לין: אתה לא מדבר פה ביצירה ישראלית אלא בסך הכול בלעשות מה שעושים בכל מדינות אירופה.

אוריאל לין: אז פה דווקא יהיה יתרון גדול לספקים, שהם יוכלו לנצל הסוכנים הישראליים?

דוד רותם: אני לא מכיר את החוק באירופה מספיק; מכיר את החוק בארצות הברית.

דוד רותם: בארצות הברית לא יכול להיות שאני אבוא לאיזשהו ספק, לקנות ממנו מסבים, ויגיד לי: לא, אתה צריך ללכת רק לאותו סוכן שיושב במדינת יוטה, ולקנות רק דרכו.

דוד רותם: אין דבר כזה – אסור לפי החוק.

דוד רותם: בארץ זה כן קיים.

דוד רותם: הרבה סוכנים בלעדיים כאלה כבר קיימים כיום, קיימים הסכמים בלעדיים.

דוד רותם: ברגע שהחוק הזה עובר, לנו, למי שרוכש ונלחם על השוק הבין-לאומי, הולכות להיות עלויות גבוהות יותר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

רונית פרל: אני רוצה להזכיר שבנוסח הקודם – קודם כל, לעניין הדירקטיבה האירופאית, נכון שבאירופה יש דירקטיבה, והכללים שלה מותווים וקיימים.

רונית פרל: החוק הזה הוא לא אחד לאחד לדירקטיבה, יש הרבה שינויים - חלק יותר קיצוניים וחלק פחות, אז לעניין הדיוק הזה.

רונית פרל: אני רוצה להזכיר לנוכחים שבדיון הקודם הוסכם להוריד את הסעיף שמדבר, שאין להתנות על החוק הזה, ולכן הנוסח הזה מקובל עלינו.

אלכס מילר: זה לא שחור-לבן.

אלכס מילר: גם דיברנו על זה בקריאה ראשונה – החוק הזה לא יכול להיות ריק מתוכן.

אלכס מילר: אמרנו שנעצור באמצע.

אלכס מילר: ההצעה שהציע אוריאל לין היא, מבחינתי, הצעה מקובלת, שזה נעצר באמצע.

אלכס מילר: אם מבחינת משרד המשפטים, שגם הם אמרו שחייב להיות שם משהו, אחרת החוק הזה הוא ריק מתוכן, אז מבחינתי, זה העניין.

אלכס מילר: רבותיי, צריך להיות גמישים; אי-אפשר לומר "לא" דבר.

אלכס מילר: אמרנו שזה לא יהיה כמו שהם רצו עד הסוף, וכמו שאתם אמרתם, גם לא.

אלכס מילר: אנחנו נעצור באמצע.

רונית פרל: לכן הורדנו את הסעיף הזה.

אלכס מילר: כשאתם מורידים את הסעיף הזה, החוק הזה מת.

רונית פרל: אבל הורדנו את הסעיף הזה.

אלכס מילר: אנחנו הורדנו אותו, בכפוף, בקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: קצת פרופורציות.

רובי גינל: מה זה "אמצע"?

אלכס מילר: כמו שנוסח, שלא יהיה כתוב שהוא מותנה.

אוריאל לין: לא יהיה כתוב שאפשר להתנות, ולא יהיה כתוב שאי-אפשר להתנות.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

סוזנה רבינוביץ: רק רציתי להדגיש, שההצעה, כפי שהיא כרגע, היא מאוד מאוזנת, היא לא נותנת פיצוי אוטומטי לסוכן, הסוכן צריך להוכיח שהוא הגדיל את שוק הספק, שהוא היה הגורם היעיל, גם בזמן שהיה חוזה, וגם שכל מה שהוא עשה, בעצם מניב פירות לתקופה לאחר החוזה.

סוזנה רבינוביץ: חוץ מזה, גם החישוב שכרגע מוצע בחוק זה על בסיס רווח, שבדרקטיבה זה הרבה יותר רחב, שזה על בסיס הכנסות, רווח יותר צל, ולא כל כך קל ולא כל כך מיטיב עם הסוכן.

סוזנה רבינוביץ: בנוסף, יש פה גם מנגנון שבית משפט רשאי להפחית את הפיצוי שמגיע על-פי הנוסחה הזאת לסוכן בנסיבות מסוימות, כך שיש פה האיזונים הדרושים בין הזכויות של הספק לזכויות של הסוכן.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתחיל להקריא את הסעיפים.

אלכס מילר: כשנגיע לזה, אני מאמין שנמצא נוסח מתאים, שהחוק יפעל בסופו של דבר.

אלכס מילר: אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו יושבים פה במשך שש שנים, ויוצאים עם נוסח חוק שלא שווה את הזמן של הוועדה.

איתי עצמון: הצעת חוק זכויות הסוכן המסחרי ומעמדו, התשע"ב-2012, הגדרות.

הילה דוידוביץ: לעניין שם החוק, אפשר להשאיר את זה לסוף, אבל יכול להיות שיש מקום לחשוב שוב על שם החוק – אולי לקרוא לו: חוק הסוכן המסחרי או משהו בסגנון.

איתי עצמון: נתייעץ עם הממונה על הנוסח בלשכה המשפטית בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: מה שתסכימו - קיבלתם פה אחד.

איתי עצמון: בטרם אקרא את סעיף 1, אומר שמכיוון שסעיף 1 הוא סעיף ההגדרות, וסעיף 2, שעניינו מהותו של חוזה סוכנות, יש לקרוא אותם למעשה ביחד, כי גם סעיף 2 הוא סעיף שמגדיר.

איתי עצמון: הגדרות.

איתי עצמון: 1.

איתי עצמון: בחוק זה – "טובין" – נכס מוחשי שאינו מקרקעין; "סוכן מסחרי" – מי שעיסוקו באיתור לקוחות או בפעילות לשם התקשרויות לרכישת טובין המשווקים על ידי ספק; "ספק" – יצרן טובין או בעל זכות להשתמש במוניטין ובסימני מסחר, רשומים או שאינם רשומים, הקשורים בהם, ולשווק אותם.

איתי עצמון: 2.

איתי עצמון: מהותו של חוזה סוכנות.

איתי עצמון: חוזה סוכנות הוא חוזה בתמורה בין ספק ובין סוכן מסחרי, שבו הספק מייפה כוחו של הסוכן המסחרי בהרשאה מתמשכת לאיתור לקוחות חדשים או להתקשרות נוספת עם לקוחות קיימים, לשם רכישת טובין המשווקים על ידי הספק, בלי שמתקיימים בין הצדדים יחסי עובד ומעביד.

איתי עצמון: בעצם, שני הסעיפים האלה מגדירים את גדר ההסדר שמוצע כאן – על מי הוא חל, הוא מוחל על סוכן מסחרי שהוא אדם שעוסק באיתור לקוחות או שעיסוקו בפעילות לשם התקשרויות לרכישת טובין המשווקים על-ידי הספק בלא שמתקיימים בין שני הצדדים יחסי עובד ומעביד, וכמובן, מכיוון שהנושא גם עלה בקריאה הראשונה, לא מדובר באדם שהוא מפיץ; מפיץ הוא אדם שקונה טובין מיצרן או מספק ומוכר אותם בשמו.

איתי עצמון: מדובר פה באישיות אחרת לצורך העניין.

איתי עצמון: אני מבהיר את זה שוב לפרוטוקול.

איתי עצמון: אני חושב שזה גם עולה מהנוסח- - -

אוריאל לין: עולה מהנוסח.

איתי עצמון: אבל מכיוון שעלו שאלות, אני מבהיר את זה שוב.

איתמר ענבי: יש לי שתי הערות להגדרות: ראשונה, לגבי הגדרת "סוכן מסחרי": בישיבה הקודמת עו"ד ימין שהיה כאן, הציע את הנוסח הבא: מי שהתקשר עם ספק בחוזה סוכנות בלא שהתקיימו בין הצדדים יחסי עובד ומעביד.

איתמר ענבי: לטעמי, זו הגדרה הרבה יותר קולעת, כי ההגדרה הנוכחית מדברת על מי שעיסוקו באיתור לקוחות או בפעילות לשם התקשרויות לרכישת טובין, שזו הגדרה מאוד רחבה, ופעילות לשם התקשרויות עוסקת גם מנהלת החשבונות שמוציאה את החשבונית, הנהג שמוביל את הסחורה וכדומה – זו הגדרה רחבה.

איתי עצמון: אני לא בטוח שהפרשנות שלך היא פרשנות סבירה לטקסט; מי שעיסוקו בפעילות לשם התקשרויות.

איתמר ענבי: אבל כל האנשים האלה עוסקים בפעילות הזאת.

איתמר ענבי: הייחוד של הסוכן המסחרי, הוא הולם מהגדרת חוזה סוכנות, הוא צד לחוזה סוכנות, לכן אני חושב שההגדרה שהוצעה פה בפעם הקודמת היא הגדרה הרבה יותר מדויקת, והיא גם מכניסה את האלמנט של היעדר יחסי עובד ומעביד שנכנס – ההגדרה היא: מי שהתקשר עם ספק בחוזה סוכנות, בלא שהתקיימו בין הצדדים יחסי עובד ומעביד.

דן כרמלי: לדעתי, בעניין הזה אתה אפילו משאיר מצב עוד יותר לא ברור, כי ההגדרה כפי שהיא כאן בסעיף 2, היא מאוד ברורה, ומגדירה בדיוק את הצדדים המתקשרים ביניהם, ומה שאתה מציע יכול להיות עוד הרבה יותר רחב, עוד יותר דמויות יכולות להיכנס לתוך המנגנון הלכאורה פשוט יותר שאתה מציע, אבל זו ההגדרה היותר מדויקת.

איתמר ענבי: כשאתה אומר "מי שהתקשר עם ספק בחוזה סוכנות", אנחנו יודעים שלחוזה יש שני צדדים, לפעמים שלושה, אבל זה צד לחוזה סוכנות.

איתמר ענבי: אם אתה קורא את המשך ההגדרה, אתה יודע שזה הצד השני, כאשר צד אחד הוא הספק והצד השני הוא הסוכן המסחרי.

איתמר ענבי: כשאתה בוחר בנוסח של "מי שעיסוקו", שעוסק בפעילות לשם התקשרויות, זה נוסח הרבה יותר רחב והרבה פחות קולע ומגדיר את מהותו של הסוכן המסחרי.

איתמר ענבי: אני מציע לצאת מהגדרת חוזה סוכנות כפי שהיה בזמנו, ולהישאר במסגרת הזאת.

איתמר ענבי: אני חוזר ואומר, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה בעניין זה, ואני מסכים אתו – צריך לקרוא, ובעצם ההקראה שלו את סעיף 1 יחד עם סעיף 2, הדבר מאוד חד-ערכי, כלומר יש הגדרה קודם לכן של סוכן מסחרי, לאחר מכן הגדרה של ספק, ולאחר מכן ההגדרה הברורה של היחסים ביניהם.

איתמר ענבי: זה נורא ברור, לעניות דעתי המקצועית.

איתי עצמון: יכול להיות שבשלב הנוסח אולי נבחר לשלב את שני הסעיפים.

איתי עצמון: זה שאלה של מבנה החוק, שנתייעץ עם הממונה על הנוסח.

איתמר ענבי: חשוב לי להדגיש שהנוסח מבחינת מהות לא צריך לכלול כל מיני בעלי תפקידים שאינם הסוכן עצמו כמו מובילי סחורה.

אוריאל לין: יש פה שני דברים נפרדים: קודם כל, הגדרת הזהות של הסוכן, ולאחר מכן, מה זה הסכם סוכנות.

אוריאל לין: לא צריך לערבב את זה.

אלכס מילר: לדעתי, אפשר להישאר בנוסח הקיים.

אלכס מילר: זה סתם מעכב אותנו.

הילה דוידוביץ: בהתאם להגדרת מהות החוזה, צריך לגזור.

הילה דוידוביץ: זה, בעיניי, התאמה טכנית.

הילה דוידוביץ: בזמנו הצענו בכלל לא לכתוב הגדרה של סוכן מסחרי אלא להבין את זה דרך ההגדרה של מהות החוזה.

איתי עצמון: אפשר כך ואפשר כך – זו שאלה של נוסח.

הילה דוידוביץ: בעיניי, זה טכני, וברור שלא התכוונו להחיל את החוק הזה על מי שמתעסק עם החשבונות או על הנהגים וכיוצא בזה.

איתמר ענבי: אגב, ההצעה הקודמת של משרד המשפטים, בלי הגדרת הסוכן, היתה טובה בעיניי – היתה הגדרה של חוזה סוכנות, שממנו נגזר מהותו של הסוכן, וכל מה שכתבו בה, זה שלא יתקיימו יחסי עובד ומעביד ביניהם.

אלכס מילר: נשאיר את זה כך.

אלכס מילר: ניתן לנסחית.

פרלי שר: אני רוצה בכל זאת לחזור על העניין הזה, שלפיו מופיע ההסדר של הסוכן בחוק הדואר, ולהציע אולי בהגדרה של סוכן מסחרי לכתוב בסופה: ושעיסוקו אינו מוסדר בחוק אחר.

פרלי שר: אני רוצה לדעת, אם משרד המשפטים היה מקבל כזאת הצעה, כלומר האם אפשר לכתוב: ושעיסוקו אינו מוסדר בחוק אחר, כדי להבהיר שזה לא חל על סוכן שנמצא בדבר חקיקה אחר?

פרלי שר: אם זה ברור ואין ספק, מדוע לא לציין זאת מפורשות?

איתי עצמון: מה בנוסח ההגדרות מעלה אצלך את החשש, שזה עלול לחול אצלכם?

איתי עצמון: האם חברת הדואר באה בגדר ספק כהגדרתו כאן?

פרלי שר: יש לה זכות להשתמש באילושהם טובין.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם הזכויות של נושא התפקיד הוגדרו בחוק אחר, יש להישאר במסגרת החוק הספציפי האחר, ואז ייתכן שאולי יהיה צורך לעשות התאמות בעתיד, אבל אני לא חושב שהחוק הזה צריך לפגוע בחקיקה קיימת, כי הוא בא להסדיר יחסים חוזיים בעיקר.

אוריאל לין: אני לא מכיר את חוק הדואר.

אלכס מילר: אתה לא חושב שיקרה מצב, שאם אנחנו משפרים כאן, נגיד, את התנאים של הסוכנים, ואז בחוק כזה או אחר, של הדואר או של חברה אחרת, התנאים שלהם - ניכנס פה למנגנון של תביעות – אנשים יתחילו לתבוע, למה להם מגיע כך ולנו מגיע משהו אחר?

אוריאל לין: אני חושב שאם החוק הזה גובר על הוראות אחר, זה מחייב חקיקה שמסבירה אילו הוראות חוק אחר זה משנה, ובדרך כלל, אם יש חוק ספציפי, שמגדיר בדיוק את הזכויות של הסוכנים בדואר, אני חושב שהחוק הזה צריך להישאר רק במסגרת של יחסים חוזיים.

אוריאל לין: מבחינתנו, אני יכול לומר שיחול על כולם, אבל מבחינת חקיקה נכונה- - -

איתי עצמון: כולנו מכירים את הכלל הפרשני, שחוק מיוחד גובר על חוק כללי, אבל לא הבנתי, מה בהגדרות מעלה את החשש שהחוק המוצע יחול על חברת הדואר?

פרלי שר: זו הגדרה מאוד כללית.

הילה דוידוביץ: גם מבחינת מהות החוזה?

הילה דוידוביץ: אני לא מכירה, אבל צריך להסתכל; גם סוכני ביטוח לא התכוונו להחיל וסוכני נסיעות.

פרלי שר: אנחנו בדיוק באותו מקום.

הילה דוידוביץ: השאלה אם החשש שאתם מעלים, יש בו ממש, או מהגדרת מהות החוזה, הספק הטובין – כי אם אין חשש, לא התכוונו לפגוע בחוקים אחרים, גם לא עשינו בדיקה, בדיוק אילו סוכנים מוסדרים ואילו לא.

הילה דוידוביץ: השאלה, אם החשש שלכם הוא לא תיאורטי.

הילה דוידוביץ: אשמח לשמוע מה מההגדרה מעלה את החשש, והאם טיב היחסים בין סוכן דואר לחברת הדואר הוא באמת כמו המתואר בסעיף 2.

נילי יבניאלי: הוא לא מאתר לקוחות באופן פוזיטיבי, כלומר הוא לא פעיל בעניין הזה;.

נילי יבניאלי: מצד שני, הוא כן משווק טובין ומוכר טובין.

לאה ורון: אבל הוא מייצר אותם?

לאה ורון: הוא בטח לא.

לאה ורון: השאלה, אם הדואר מייצרים אותם, והבולים אולי אפשר לומר שכן, למשל.

פרלי שר: בולים – כן.

פרלי שר: חברת הדואר בהחלט שותפה לייצור הבולים.

פרלי שר: פרשנות דבקנית מילולית יכולה להכניס את חברת הדואר מול הסוכנים, כאשר זו ודאי לא הכוונה.

אלכס מילר: אפשר בסוף לכתוב סעיף נוסף:

אלכס מילר: חוק זה לא גובר על החוקים המיוחסים לתנאי העבודה.

איתי עצמון: יש עוד הוראות בחוקים אחרים שצריך גם אולי לחשוב, מה היחס בינם לבין החוק המוצע כאן.

דן כרמלי: אני חושב שבפועל, כפי שאמרת, אדוני היועץ המשפטי לוועדה, חוק ספציפי גובר על חקיקה כללית.

הילה דוידוביץ: יכול להיות מצב שאין סתירה – אם אנחנו רוצים שגם הוראות ששותקות לגבי סוכני הדואר יחולו - על סוכני הדואר, כלומר אם יש סתירה שחוק ספציפי עשוי לגבור, אבל מה קורה כשאין סתירה, אם אנחנו רוצים שהוראות החוק- - -

דן כרמלי: אם אין סתירה, טוב שיש חוק כללי, שנותן מסגרת כללית לדברים.

הילה דוידוביץ: אני לא מכירה את טיב היחסים- - -

פרלי שר: החוק רק מפנה וקובע ששירותים יינתנו באמצעות סוכני דואר.

הילה דוידוביץ: למה אתם לא רוצים שהם יהיו בפנים?

נילי יבניאלי: סוכן הדואר לא כל כך עצמאי מהבחינה הזו; לפעמים הוא יושב בנכס שלנו.

נילי יבניאלי: יש יחסים הדדיים הרבה יותר מורכבים.

נילי יבניאלי: לבוא ולהלביש על חוזים כאלה את ה- - -

אוריאל לין: אמרתם שחוק הדואר נותן זכויות מיוחדות לסוכנים, ואם הוא לא נותן זכויות מיוחדות, החוק צריך לחול עליו.

אוריאל לין: חשבתי שמכוח החוק יש זכויות, אבל אין זכויות מכוח החוק.

הילה דוידוביץ: האם הוא מפיץ טובין?

פרלי שר: גם, אבל בעיקר הוא נותן שירותי דואר.

הילה דוידוביץ: מדברים פה על טובין, כמו שסוכן ביטוח, מבחינתנו, לא נכנס לחוק הזה, כי הוא מוכר שירותים.

דן כרמלי: אני חושב שחבר הכנסת מילר בתחילת דבריו אולי קלע בדיוק לעניין: אם יש זכויות עודפות לסוכני הדואר, ויש להם מנגנון ספציפי, אז יופי, ואם לאו, טוב שיחולו הוראות הסכם זה; אין טעם להיכנס לעניין הזה, כדי שכן ייווצר שוויון, כמו שאמר חבר הכנסת מילר, בין כל סוגי הסוכנים באשר הם.

איתי עצמון: היחס לדינים אחרים זו שאלה שצריך יהיה לבחון לא רק ביחס לחוק הדואר אלא גם לדינים אחרים כמו, למשל, דיני חוזים או הדין הכללי, נושאים אחרים.

איתי עצמון: הוועדה תצטרך להכריע בשאלה הזאת גם בהמשך.

איתי עצמון: זאת אחת השאלות שאני כתבתי לעצמי כשאלה שצריך יהיה להכריע בה.

איתי עצמון: זה לא רק נוגע לחוק הדואר.

איתי עצמון: את הנושא של חוק הדואר אני מודה שלא בדקתי, כי הוא לא עלה – לא קיבלנו שום מסמך בעניין, הוא לא עלה בקריאה הראשונה.

איתי עצמון: השאלה שעלתה היתה בקשר, למשל, לסוכני נכס, אם איני טועה, ולכן הוגדר כך שהחוק יחול לגבי טובין שהם נכס מוחשי שאינו מקרקעין.

איתי עצמון: זו הסיבה שההגדרה נוסחה כך, אבל לגבי חוק הדואר, זו שאלה שיהיה צריך לבדוק.

אוריאל לין: אם חוק הדואר לא מעניק להם זכויות מיוחדות מכוח חוק, מתוקף היותם סוכנים, אין סיבה שהחוק הזה לא יחול עליהם.

איתי עצמון: כלומר מה שאתה אומר, שככל שהחוק הזה מיטיב לעומת המצב לפי דין אחר, הוא יחול?

אוריאל לין: לא, אם חוק ספציפי מעניק זכויות לסוכן על שום שהוא סוכן, החוק הזה לא צריך לחול עליו, אבל אם חוק ספציפי לא מעניק לו זכויות בתוקף היותו סוכן, החוק כן צריך לחול עליו, כמו כל סוכן אחר.

איתי עצמון: אני חושב שמכיוון שהשאלה לא עלתה בשלבים הקודמים, זו שאלה שכן ראוי לבדוק אותה.

אלכס מילר: מה הבעיה לתקן את חוק הדואר, אם תהיה בעיה כזו או אחרת?

אלכס מילר: הממשלה עושה את זה תוך שנייה.

איתי עצמון: אני מציע לבדוק את זה.

איתי עצמון: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני חושב שזו סוגייה שכן כדאי לבחון.

איתי עצמון: אפשר להמשיך להתקדם, ולבחון את שאלת היחס לדינים אחרים בהמשך, אבל זו שאלה שצריך יהיה לתת עליה את הדעת.

איתמר ענבי: יש לי הערה לגבי הגדרת חוזה סוכנות, והיא נובעת בעצם מההבחנה בין סוכן לבין מפיץ – הבחנה שגם דברי ההסבר מדברים עליה, אבל נדמה לי שכדי לחדד טוב יותר את ההבחנה הזאת, יש להדגיש כאן שמדובר בעסקה בין הלקוחות לבין הספק.

איתמר ענבי: אני הייתי מציע לומר כך: חוזה סוכנות הוא חוזה בתמורה בין ספק ובין סוכן מסחרי, שבו הספק נותן לסוכן המסחרי הרשאה מתמשכת לאתר לקוחות ולנהל משא ומתן כדי להביא לקשירת עסקאות בין הספק לבין לקוחות שירכשו מהספק טובין המשווקים על-ידו.

איתמר ענבי: בהגדרה הזאת מחודד ההבדל בין הסוכן לבין מפיץ.

איתי עצמון: כלומר להבנתך, לא מדובר רק באיתור לקוחות חדשים או התקשרות נוספת עם לקוחות קיימים אלא באופן כללי, התקשרות בעסקאות, משא ומתן לשם התקשרות בעסקאות.

דוד רותם: סוכן הוא לא צד בהתקשרות, כי פה כתוב:

דוד רותם: לשם רכישת טובין המשווקים לספק – זה יכול להראות שהסוכן הוא כאילו מפיץ.

איתי עצמון: אני לא חושב.

דוד רותם: תלוי איך אתה קורא את זה.

איתמר ענבי: בדיוק מהטעם הזה אני מציע לחדד את העניין, ואגב, לא צריך להתייחס ללקוחות חדשים- - -

איתי עצמון: בעניין הזה אני חושב שהצדק אתך:

איתי עצמון: אפשר היה לכתוב: בהרשאה מתמשכת לשם התקשרות בעסקאות, כלומר בין אם הם לאיתור לקוחות חדשים, בין אם מדובר על לקוחות קיימים.

איתמר ענבי: נכון, ובלבד שיובהר שהעסקאות הן בין הספק לבין אותם לקוחות, כי הסוכן אינו צד לעסקה.

הילה דוידוביץ: אבל הסוכן יכול בשמו של הספק לכרות הסכמים - לא רק לנהל את המשא ומתן.

הילה דוידוביץ: זה מה שאני הבנתי שבין היתר, יש סוכנים שעושים.

איתמר ענבי: אז בואו נבהיר: אם הסוכן הוא גם שלוח, הוא יחתום בשם הספק על העסקה מול הלקוח.

איתי עצמון: חתימה על עסקה היא פעולה משפטית, ואז, להבנתי, חוק השליחות יחול; אם מדובר במשא ומתן, לפי מה שאני יודע, הסוגייה, האם ניהול משא ומתן היא בבחינת פעולה משפטית, לא הוכרעה בפסיקה, ותקנו אותי אם אני טועה.

איתמר ענבי: הרעיון פה הוא מוסד שונה ממוסד השליחות – הוא מוסד, שאם נקרא לו בשפה מסחרית, הוא מתווך בעסקאות, מתווך שממונה על-ידי צד אחד- - -

איתי עצמון: אני לא חושב שהוא מתווך.

איתי עצמון: האם הוועדה מוכנה לקבל את התיקון, שנכתוב: בהרשאה מתמשכת לשם התקשרות בעסקאות, במקום: בהרשאה מתמשכת לאיתור לקוחות חדשים ולהתקשרות נוספת עם לקוחות קיימים?

אוריאל לין: אני חושב שזה אותו דבר, אדוני היועץ המשפטי.

אוריאל לין: לאיזו מטרה הוא מתקשר?

אוריאל לין: באמת, יש גבול, יש היגיון בתוך החוק.

אוריאל לין: עשינו הרבה חוקים במדינה הזאת, אז עכשיו כל דבר נתחיל בדיוק כך ובדיוק כך?

אוריאל לין: זה ברור לחלוטין.

אוריאל לין: אבל אפשר להכניס את זה.

איתי עצמון: יש סיבה לפרט, שמדובר באיתור לקוחות חדשים או התקשרות נוספת?

איתמר ענבי: אין סיבה.

אלכס מילר: אני זוכר שבקריאה הראשונה התווכחנו על הסיפור הזה, כי היה משהו בחוק, שאמרנו: אם לא נפרט, תהיה בעיה, אז פירטנו, ולחזור עכשיו למה שהיה במקור – צריך עכשיו לראות מה היה במקור, בלי הפירוט הזה.

אלכס מילר: אני חושב שנשאיר את זה ככה וזהו.

איתמר ענבי: אם מוסכם על כולכם שזה לא חל על מפיץ, צריך איפשהו בהגדרה לתת לזה ביטוי.

איתמר ענבי: יבחר היועץ המשפטי או מישהו אחר, איך נותנים לזה ביטוי, כי זה מוסכם על כולם.

דן כרמלי: אני חושב שעצם כך שהיועץ המשפטי של הוועדה וגם חבר הכנסת מילר וגם כל הנוכחים כאן אמרו לפרוטוקול, וגם בהכנה לקריאה ראשונה אמרו את הדברים לפרוטוקול- - -

לאה ורון: בוועדת הכלכלה מדברים לאנשים וזה נרשם בפרוטוקול; לא אומרים לפרוטוקול.

לאה ורון: הערה נכונה - נרשם בפרוטוקול, וחזור ונרשם בפרוטוקול.

לאה ורון: אני חושב שאנחנו בלופ מיותר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

נתנאל היימן: שאלה: כשאתם מגדירים כספק, בעל זכות להשתמש במוניטין, הכוונה למישהו שהוא יבואן של סחורות, ולאו דווקא מייצר אותן?

איתי עצמון: כל מי שיש לו זכות להשתמש בסימני מסחר, יכול להיות, לצורך העניין, גם יבואן, כפי שאני מבין את הטקסט.

איתי עצמון: אני רציתי להעלות את השאלה לגבי הסיפא, "בלי שמתקיימים בין הצדדים יחסי עובד ומעביד", השאלה, אם יחסי שותפות נכנסים בגדר החוזה הזה, כי לפי מה שאני מבין, בדרקטיבה כתוב שזה לא כולל יחסי שותפות.

איתי עצמון: השאלה, אם לא צריכים לכתוב את זה במפורש.

אוריאל לין: מאחר שזו אישיות משפטית – הלא כאן ההתקשרות חייבת להיות בין אישיות משפטית נפרדת לאישיות משפטית אחרת.

אוריאל לין: שותפות זו אותה אישיות משפטית.

אוריאל לין: זה לא בא להסדיר יחסים פנימיים בתוך ארגון עסקי אלא בין שתי ישויות נפרדות.

איתי עצמון: זה ברור, להבנתכם, שלא צריך לכתוב את זה.

אוריאל לין: אני חושב שכן.

לאה ורון: חבר הכנסת אילטוב ממלא את מקומו של יושב-ראש הוועדה.

איתי עצמון: מה ההתייחסות של משרד המשפטים?

איתי עצמון: האם לגבי הסיפא של סעיף 2 המוצע, כתוב:

איתי עצמון: בלי שמתקיימים בין הצדדים יחסי עובד ומעביד – האם אנחנו צריכים לומר שגם בלי שמתקיימים יחסי שותפות, או עולה מהנוסח שזה לא כולל יחסי שותפות?

דן כרמלי: אני חושב שזה עולה מהנוסח.

הילה דוידוביץ: גם לי נדמה כך.

הילה דוידוביץ: זה בטח לא מזיק.

הילה דוידוביץ: מהותית, לא התכוונו.

איתי עצמון: הכוונה המהותית ברורה.

איתי עצמון: נבדוק אולי בשלב הנוסח, אם צריך יהיה להוסיף את זה.

אלכס מילר: כל עוד אנחנו מבהירים את כוונת המחוקק, אפשר באמצעות הנוסח לסגור את הפינות המשפטיות, כי הכוונה מובנת לשני הצדדים.

איתי עצמון: קראתי את סעיפים 1 ו-2, ואני מבין שלא הוחלט על שינויים בנוסח.

איתמר ענבי: נדמה לי שנאמר לפחות הגדרת הסוכן המסחרי, שתהיה בדיקה – ניסוחית.

איתי עצמון: ניסוחית, יש לנו פררוגטיבה מלאה לבדוק את הנוסח, זה בכל מקרה.

אלכס מילר: אנחנו מאשרים את העיקרון, ואם יש דבר שלא צריך אותו באישור בפועל, בנוסח, המטרה שהמחוקק קובע, זה מה שיהיה.

אלכס מילר: בנוסח יעשו תיקונים, אם יהיה צורך, אבל הבהרנו את מה שאנחנו רוצים.

רוברט אילטוב: אני מעלה להצבעה את סעיף 1.

רוברט אילטוב: מי בעד?

רוברט אילטוב: בעד סעיף 1 – פה אחד

רוברט אילטוב: נמנעים – אין סעיף 1 אושר.

לאה ורון: חבר הכנסת מילר מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר.

רוברט אילטוב: הסעיף עבר פה אחד.

רוברט אילטוב: אני מעלה להצבעה את סעיף 2.

רוברט אילטוב: מי בעד?

רוברט אילטוב: בעד סעיף 2 – פה אחד

רוברט אילטוב: נמנעים – אין סעיף 2 אושר.

רוברט אילטוב: פה אחד.

רוברט אילטוב: שני הסעיפים עברו.

רוברט אילטוב: בבקשה.

איתי עצמון: אקרא את סעיף 3.

איתי עצמון: חובות הצדדים לפעול בנאמנות.

איתי עצמון: הצדדים לחוזה סוכנות חייבים לפעול זה כלפי זה בנאמנות.

רוברט אילטוב: יש הערות?

רוברט אילטוב: אני מעלה את סעיף 3 להצבעה.

רוברט אילטוב: בעד סעיף 3 – פה אחד

רוברט אילטוב: נמנעים – אין סעיף 3 אושר.

רוברט אילטוב: אושר.

הילה דוידוביץ: התכוונו פה לחובת אמון הדדי – זה גם בפסיקה קבוע; לא נאמנות לפי חוק הנאמנות.

הילה דוידוביץ: איזושהי חובת אמון.

רוברט אילטוב: נמשיך.

איתי עצמון: 4.

איתי עצמון: סיום חוזה סוכנות.

איתי עצמון: (א) צד לחוזה סוכנות לתקופה בלתי קצובה רשאי לסיימו בהודעה מוקדמת לצד האחר בתוך זמן סביר מראש ובכתב.

איתי עצמון: (ב) תקופת ההודעה המוקדמת כאמור בסעיף קטן (א) לא תפחת מאלה, לפי העניין: (1) במהלך ששת החודשים הראשונים מיום תחילת החוזה – שבועיים; (2) במהלך התקופה שתחילתה בחודש השביעי מיום תחילת החוזה עד תום השנה הראשונה מאותו מועד – חודש; (3) במהלך השנה השנייה מיום תחילת החוזה – חודשיים; (4) במהלך השנה השלישית מיום תחילת החוזה – שלושה חודשים; (5) במהלך השנה הרביעית מיום תחילת החוזה – ארבעה חודשים; (6) במהלך השנה החמישית מיום תחילת החוזה – חמישה חודשים; (7) במהלך השנה השישית מיום תחילת החוזה ואילך – שישה חודשים.

רוברט אילטוב: יש הערות?

אלכס מילר: על זה ישבנו כאן ישיבה שלמה.

איתמר ענבי: יש לי הערה לשונית בסעיף קטן (7): במהלך השנה השישית מיום תחילת החוזה – אני מציע: ולאחריה.

איתי עצמון: זה הנוסח שהממונה על הנוסח בכנסת החליטה.

איתי עצמון: לגוף העניין, פסקו פיצויים כאשר ההודעה לא היתה מוקדמת, וקבעו הודעה מוקדמת ככלי כפול – גם ככלי כדי לתת לסוכן אפשרות להתארגן ליום שאחרי הפסקת ההסכם, וגם, ובתי המשפט אמרו את זה במפורש, כדי שיוכל להפיק תועלת מרווח שהוא לא הספיק למצות אותו, כי הפסיקו את החוזה, והוא גייס לקוחות, וטרם הביאו לו פירות.

איתי עצמון: בחוק הזה אנחנו מעגנים בעצם את שני המוסדות: גם הודעה מוקדמת וגם פיצוי, ולכן אני חושב בקול רם, האם נכון לכתוב כאן שוב את העניין של הזמן הסביר מראש, כי הזמן הסביר נועד, על-פי בתי המשפט, גם כדי לתת את הפיצוי.

איתי עצמון: האם לא יותר נכון לומר, הודעה מוקדמת לפי החודשים שכתובים כאן, בסעיף הזה, וחוץ מזה יש לנו סעיף הפיצוי?

איתי עצמון: כלומר האם לא צריך להוציא את האלמנט של זמן סביר מראש?

איתי עצמון: זה עניין משפטי.

איתי עצמון: כמובן, לפי הפסיקה, לפי הדין הכללי, כל חוזה לתקופה בלתי-קצובה ניתן לסיים בהודעה מוקדמת, בתוך זמן סביר מראש.

איתי עצמון: התוספת כאן, מכיוון שמדובר בתקופות מינימום, ומכיוון שיש במסגרת אותן תקופות מקרה קצה – למשל, אם מדובר בחוזה ארוך מאוד, או חוזה ל-20 שנה, ייתכן שהתקופה המינימלית שמוצע לקבוע כאן תיראה בנסיבות העניין לא סבירה, ולכן אני חושב שיש צורך לכתוב: בתוך זמן סביר מראש, כי זה נותן עוד כלי להתחשבות בנסיבות חריגות.

רוברט אילטוב: תודה.

רוברט אילטוב: נא להמשיך לקרוא, בבקשה.

איתי עצמון: (ג) צדדים לחוזה סוכנות רשאים לקבוע תקופות הודעה מוקדמת ארוכות מאלה הקבועות בסעיף קטן (ב), ובלבד שתקופת ההודעה המוקדמת שתחול על סיום החוזה על ידי הספק לא תהיה קצרה מתקופת ההודעה המוקדמת שתחול על סיום החוזה על ידי הסוכן המסחרי.

איתי עצמון: אם איני טועה, זה אימוץ הוראה דומה מהדירקטיבה האירופית.

רוברט אילטוב: יש הערות?

רוברט אילטוב: בבקשה, תמשיך.

איתי עצמון: (ד)(1) נתן אחד הצדדים הודעה מוקדמת על סיום חוזה הסוכנות, רשאי הספק להורות לסוכן המסחרי להפסיק לאלתר לפעול עבורו כסוכן; הורה ספק לסוכן המסחרי כאמור, ישלם לו דמי הודעה מוקדמת בגובה הרווח הצפוי של הסוכן בתקופת ההודעה המוקדמת.

איתי עצמון: (2) הרווח הצפוי של הסוכן המסחרי לפי סעיף קטן זה יחושב לפי כללי החשבונאות המקובלים בישראל, על בסיס הערכה של רווחי הסוכן מעסקאות שאמורות היו להתבצע בתקופת ההודעה המוקדמת שבמהלכה לא פעל הסוכן עבור הספק בהתאם להוראתו לפי פסקה (1).

איתי עצמון: שאלה אחת, שאני יודע שעלתה גם בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, היא האזכור של כללי החשבונאות המקובלים בישראל.

איתי עצמון: אני לא כל כך בטוח שכדאי להפנות כאן לאותם כללים, מה גם שיש מקרים שבהם מדובר בספק שהוא חברה בין-לאומית, שמפעילה כאן סוכן.

אוריאל לין: אתה חייב להציע מדד אובייקטיבי, אחרת יכולים להיות ויכוחים אין-סופיים בבית המשפט.

אוריאל לין: כל מה שאנחנו רוצים למנוע זה דיונים ממושכים בבתי המשפט.

אוריאל לין: חייב להיות כאן מדד אובייקטיבי לחלוטין, ואני לא מכיר מדד יותר מוגדר ממה שיש כאן עכשיו.

אוריאל לין: אם אפשר להציע טוב יותר – אדרבא.

איתי עצמון: אני ממשיך את השאלה שלי – האם, ככל שמדובר בחברה פרטית, חברה פרטית עושה שימוש בכללי חשבונות מקובלים או רק חברה ציבורית - אני לא בטוח.

איתי עצמון: אין הבדל.

הילה דוידוביץ: האם כללי החשבונאות – אני לא רואת חשבון, אבל מהיכרותי, מעידים על העבר, ואני לא יודעת אם אפשר ללמוד מזה על להוון את הרווחים הצפויים.

אוריאל לין: אף אחד לא יכול לעשות; כל מה שאפשר לעשות זה לקחת את הפרפורמנס של העבר, ועל סמך זה לקבוע את הפסד הרווחים – אין דרך אחרת, אבל מה שאמרת, ההבדל בין פרטי לציבורי, זה בחובת הדיווח לרשויות ולא בעניין החשבונאות.

אוריאל לין: גם חברה פרטית מחויבת בחשבונאות מאוד מדויקת לרשויות המס.

איתי עצמון: השאלה, למה אנחנו צריכים לומר: לפי כללי החשבונאות?

איתי עצמון: כי אתה חייב מדד.

איתי עצמון: זה לא המדד; המדד הוא בסיס הערכה של רווחי הסוכן.

איתי עצמון: אתה תיתן אחר כך לבית המשפט להתחיל לעצב את הדברים האלה, ואחת המטרות המרכזיות של החוק הזה, זה שהדיונים בבית המשפט יהיו קצרים ככל האפשר.

איתי עצמון: בתי המשפט מספיק עמוסים היום.

איתי עצמון: אני מפנה את תשומת הלב, שגם המנגנון המוצע כאן יכול להיות בעייתי ליישום.

איתי עצמון: יש לך טוב יותר?

איתי עצמון: אפשר לשקול, למשל, אולי שזה יהיה ממוצע רווחים של השנה האחרונה, אלא אם כן בית המשפט קבע אחרת, בהתחשב בנסיבות כפי שנפרט.

איתי עצמון: זה מקובל לחלוטין.

רובי גינל: זה בכל מקרה ממוצע רווחים.

רובי גינל: פשוט אומר, הדרך למדוד את זה, זה לפי כללי החשבונאות.

רובי גינל: מה זה ממוצע רווחים?

איתמר ענבי: אני חושב שהעיקרון שבסעיף הזה הוא נכון יותר, כי אתה מפסיק את החוזה, ואתה אומר: נשארו, לצורך העניין, ששה חודשים.

איתמר ענבי: אם הספק הגיע קרוב לקשירת עסקאות שאמורות להיות בששת החודשים הבאים, ולא היו בחודשים הקודמים, הנכון יותר הוא ללכת לפי המציאות, כפי שהיא היתה אמורה להיות, כלומר אני מעדיף את הנוסחה הזאת.

איתמר ענבי: לעניין של כללי חשבונאות מקובלים בישראל, אני מסכים עם דעתך; אני חושב שהרבה פעמים יש עניינים בדיני חוזים ודיני נזיקין, שבהם צריך למדוד הפסד רווחים, אבל הוא לא נעשה לפי אותם דוחות כספיים עם הכללים שלהם, שלא נועדו דווקא לעניין הזה; בתי המשפט קבעו כללים לחישוב הפסד רווחים, ואני חושב שזה לא שונה מכל סוג עניין נזיקי או חוזי אחר שבא בפני בית המשפט, לכן אני מסכים עם העניין הזה, שאין מקום, ואני גם לא מכיר חוקים אחרים בתחום הזה, שמכניסים בהם את האלמנט של כללי חשבונאות.

איתי עצמון: גם אני לא מכיר, לכן חשבתי שזה מיותר.

אוריאל לין: אני חושב שהבעיה כאן היא במילה "צפוי" ולא בכללי החשבונאות, כי אם אתה אומר "צפוי", זה מוקד לוויכוח.

אוריאל לין: בוא נמדוד את הרווח שהוא הפיק בתקופה הקודמת, ואז החיים יהיו הרבה יותר קלים.

אוריאל לין: זה חייב להיות לפי כללי החשבונאות, גם אם לא היינו אומרים את זה, כי אין לך דרך אחרת.

אוריאל לין: אתה יכול לומר: דיווח לרשויות המס, אם אתה רוצה.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: כללי החשבונאות שחלים בכל מקרה אחר, יחולו גם כאן.

לאה ורון: כל המשך הסעיף עוסק בעתיד – עוסק על בסיס הערכה של רווחי הסוכן מעסקאות שאמורות היו להתבצע בתקופה וכו' – הכול עם הפנים לעתיד.

לאה ורון: העברתה לעתיד היא הדרך הטובה ביותר.

רוברט אילטוב: לאיזו הסכמה הגענו?

לאה ורון: במידה רבה, מה שהציע עו"ד עצמון – ממוצע רווחים.

לאה ורון: ייקח את התקופה הקודמת, שמגיע לו פיצוי, וזה הפיצוי שיקבל.

איתי עצמון: ממוצע רווחים של תקופת החוזה?

איתי עצמון: אלא אם כן בית המשפט קבע שיש נסיבות מיוחדות שמצדיקות שינוי?

איתמר ענבי: אבל אז אתה שוב משאיר את זה פתוח.

איתמר ענבי: אם הרעיון הוא לעשות כלי חד-משמעי, תיקח - - - ותאמץ אותו.

איתי עצמון: אבל לפעמים יש נסיבות שבהן חלו שינויים בשוק, למשל, וממוצע הרווחים שהיה בתקופה הקודמת, לא בהכרח מלמד על מה הוא היה יכול להפיק בתקופת ההודעה המוקדמת.

לאה ורון: ולא הזכרנו את הגז הטבעי, למשל.

לאה ורון: אם זאת הגישה, זה מה שכתוב כאן:

לאה ורון: קח את הסוכן הספציפי הזה, תראה כמה הוא אמור להרוויח בששת החודשים הבאים, ואת זה תיתן לו.

איתי עצמון: מי יחשב את זה?

איתי עצמון: האם כל המידע לחישוב נמצא בידי הסוכן?

איתי עצמון: אני חושב שזה יעורר כל מיני בעיות וקושיות שעדיף לא להיכנס אליהן.

אוריאל לין: צריכים ללכת על דבר שהוא ברור וקל לחשב אותו.

איתי עצמון: גם אני חושב.

רוברט אילטוב: היועץ המשפטי לוועדה יחשוב על נוסח.

אלכס מילר: אתה אומר שלפי ההתחשבות – מה שהיה בעבר.

אלכס מילר: אז בסדר.

אלכס מילר: למה אתה לא רוצה שזה יהיה כפוף למה שהוא הרוויח בעבר, וזהו?

איתמר ענבי: זה נראה לי, אבל אז הם אומרים: כפוף לעניין של בית משפט.

איתמר ענבי: אם כבר הולכים לכיוון של בית משפט, אז שבית המשפט יעריך- - -

איתי עצמון: לא בכל מקרה בית המשפט יפסוק אחרת; הכוונה היא שבהתקיים נסיבות כמו שתיארתי, שלמשל, חלו שינויים דרמטיים באותו שוק או באותו ענף, אז יהיה מקום לשינוי.

אלכס מילר: כשיש, נגיד, בענף המיזוג, אדם עושה את הקופה שלו בקיץ, כשיש דרישה, ובחורף הוא מבקש, ואומרים לו: בחורף לא קונים אצלך, אז אומרים לך: טוב, הלכתי אז, כי אז הרווחתי יותר.

אלכס מילר: זה נסיבות מיוחדות, אבל בגדול, אפשר להישאר.

רוברט אילטוב: אני מבקש מאוריאל לין לחשוב על נוסח.

אוריאל לין: הנושא הזה לגמרי ברור: הבחירה היא עקרונית.

אוריאל לין: תמיד אפשר לכתוב את הנוסחה הכי מושלמת שיש, אבל אנחנו הולכים לבתי משפט, צריכים לקבוע פיצוי, לקבוע סכום מוגדר, ולזה יש חשיבות עצומה, שהקריטריון יהיה פשוט ככל האפשר, ואני הייתי לוקח את חודשי העבר, כפי שאמר היועץ המשפטי – הם יהיו המדד, ולבית המשפט יהיה שיקול הדעת במקרים חריגים של עונתיות, כמו שאמר אלכס מילר.

איתי עצמון: אם כך, אומר מה השינוי העקרוני שאני מציע בנוסח, בהתאם למה שאמרתי, ולמה ששמענו כאן:

איתי עצמון: אני מתייחס לפסקה (1)(ד): הורה ספק לסוכן המסחרי כאמור, ישלם לו דמי הודעה מוקדמת, שיחושבו בהתאם לממוצע הרווחים של הסוכן המסחרי במהלך תקופת חוזה הסוכנות.

איתמר ענבי: תגביל את זה.

איתי עצמון: אבל אני לא יודע מה התקופה- - -

אוריאל לין: התקופה האחרונה: אם מגיע לו חודשיים – אתה הולך חודשיים אחורה; מגיע לו ששה חודשים – אתה הולך ששה חודשים אחורה.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על ממוצע.

אלכס מילר: גם אצל שכיר אנחנו עושים ממוצע של שלושה חודשים אחרונים.

אלכס מילר: גם אצל שכיר, כשאתה משלם לו פיצויים, אתה אומר: ממוצע של שלושה חודשים אחרונים שעבדת, אני משלם לך פיצויים פר שנה.

איתי עצמון: אפשר כך ואפשר כך – צריך להבין מה ההחלטה.

איתי עצמון: מה שצריך להיות, לפי החישוב של שלושה חודשים אחרונים.

איתמר ענבי: שלושה חודשים אחרונים זה לא מייצג.

אוריאל לין: זה טוב.

אלכס מילר: אתה אף פעם לא תגיע למייצג.

איתי עצמון: יכול להיות שהחוזה יהיה קצר- - -

רוברט אילטוב: חצי שנה או חצי זמן מתקופת החוזה.

אוריאל לין: יש פה פיצוי מדורג: הוא רשאי לקבל חודש או חודשיים או שלושה או ארבעה או חמישה, עד ששה חודשים.

אוריאל לין: אם מגיע לו לקבל חמישה חודשים, אפשר לקחת חמישה חודשים של התקופה הקודמת, הממוצע – הכי פשוט והכי סביר.

אוריאל לין: זה לא פיצוי אלא דמי הודעה מוקדמת.

אלכס מילר: למה שלא נעשה בממוצע למה שהוא עבד?

איתמר ענבי: זה יכול לקחת עשרים שנה אחורה.

רוברט אילטוב: תקרא את הצעת הפשרה, בבקשה.

איתי עצמון: אפשר לקבל כל מיני אפשרויות – זאת לא שאלה משפטית; אפשר לומר שזה יהיה ממוצע הרווחים במשך חצי שנה, או מחצית מתקופת החוזה, לפי התקופה הקצרה, ואז אנחנו גם נותנים כאן מענה למצב שבו החוזה קצר יותר.

איתי עצמון: אבל אתה מכניס בעיה, במקרה שהחוזה הוא 30 שנה, אז תעשה ממוצע על 15 שנה?

אלכס מילר: לא – ממוצע חצי שנה, ואם יש תקופה יותר קצרה מחצי שנה, עושים תקופה של חצי ממה שהוא עבד.

אלכס מילר: אז תעשה על הכול.

רוברט אילטוב: יש חוזים שהם יותר קצרים מחצי שנה.

איתי עצמון: הצעתי, ממוצע הרווחים של הסוכן המסחרי במשך החצי שנה האחרונה לתקופת החוזה או מחצית מתקופת החוזה, לפי התקופה הקצרה מביניהן.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: החלטנו על זה.

איתי עצמון: אנחנו צריכים גם להוסיף את ההוראה שאומרת שבית המשפט רשאי, בהתקיים נסיבות שמצדיקות קביעת פיצוי אחר, בהתחשב בשינויים שחלו בתקופת ההודעה המוקדמת - נוסיף גם את זה.

אלכס מילר: למה אנחנו צריכים להוסיף סמכות של בית משפט?

איתי עצמון: כי לפעמים יש נסיבות חריגות.

אלכס מילר: אתה לא יכול לעתור ישר לבית המשפט על כל החלטה שהתקבלה?

קריאה: גם אם לא תכתוב את זה- - -

איתי עצמון: אבל אנחנו כן כותבים, מעניקים סמכות לבית משפט לכתוב את זה.

איתי עצמון: מה ההתייחסות של משרד המשפטים – צריך להוסיף?

הילה דוידוביץ: יכול להיות שממילא הוא מוסמך.

איתי עצמון: אבל היו מקרים שכן כתבתם כאן, בסעיפים אחרים.

אלכס מילר: אני חושב שמיותר להכניס בית משפט; אפשר היום לעתור לבית המשפט על כל החלטה שמתקבלת סביב הנושא של פיצויים, עבודה וכו'.

איתי עצמון: אני לא חושב שזה מיותר, כי אתה כאן קובע הוראה שמכוונת את בית המשפט, נותנת לו אפשרות- - -

אלכס מילר: נחשוב על זה, בואו נתקדם.

איתי עצמון: אני חושב שכדאי להכניס הוראה כזאת, אם הוא ראה שהתקיימו נסיבות חריגות, שמצדיקות קביעת פיצוי אחר.

איתמר ענבי: מה שעו"ד לין התכוון לא יתקיים, כי אנחנו מדברים על תקופה של כמה חודשים.

איתמר ענבי: אם על זה יצטרכו ללכת לבית המשפט, ולדון, האם הממוצע משקף או לא או חל שינוי, זה עלול לגרום לאין-ספור הידיינויות.

איתי עצמון: אם יש נסיבות מיוחדות.

איתי עצמון: לא כל נסיבות הן נסיבות מיוחדות וחריגות.

אלכס מילר: טוב, תשאיר את הסיפור הזה, בית משפט, עם החריג.

איתי עצמון: ואז אנחנו מוחקים את פסקה (2).

איתי עצמון: טוב.

איתי עצמון: (ה) חוזה סוכנות לתקופה קצובה שהסתיים והוארך על ידי הצדדים בלי שקבעו מועד לסיומו, ייחשב לעניין סעיף זה כחוזה סוכנות לתקופה בלתי קצובה, ותקופת ההודעה המוקדמת תחושב לפי תקופת החוזה מיום תחילתו.

איתי עצמון: אני רוצה להעיר, שאני חושב שיש סכנה שהסעיף הזה ינוצל כך שיאריכו את החוזה בכל פעם בתקופה קצובה – כאן, לפי מה שמוצע, יחול רק אם הצדדים לא קבעו מועד לסיומו – יאריכו בכל פעם לתקופה קצובה, וכך יתחמקו מיישום ההוראה – אני רק מפנה את תשומת הלב.

אוריאל לין: כשאתה מחשב תקופה, אתה לא מחשב מיום החידוש אלא מיום שבו התחיל ההסכם.

אוריאל לין: פה מדובר בהארכה.

איתי עצמון: הסעיף הקטן, להבנתי, מדבר על מצב שבו יש חוזה סוכנות לתקופה קצרה שהסתיים, והוארך על-ידי הצדדים בלי שקבעו מועד, ובמקרה כזה הוא ייחשב חוזה לתקופה בלתי-קצובה, ואז הרישא של סעיף 4, שמדבר על צד לחוזה סוכנות לתקופה בלתי-קצובה וכו', יחול.

דן כרמלי: אתה צודק, אבל זה בסדר.

דן כרמלי: כל הסעיף הזה מדבר רק על הודעה מוקדמת; זה עדיין לא סעיף 5, שעדיין לא הקראת, שמדבר על הפיצוי בעת סיום הסכם.

איתי עצמון: רק הפניתי את תשומת הלב.

איתי עצמון: אם זה מקובל עליכם – אין בעיה.

איתי עצמון: (ו) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של כל צד לסיים את חוזה הסוכנות עקב הפרתו או פגם בכריתתו בלי לתת לצד האחר הודעה מוקדמת.

איתי עצמון: אני רוצה להעיר לעניין הסעיף הזה, שלהבנתי, הוא יוצר קושי, והקושי הזה הוא אותו קושי שנגענו בו בתחילת הדיון – היחס לדינים אחרים, לצורך העניין, מכיוון שכאן מדובר בהפרתו או פגם בכריתתו; לא כתוב "לפי דין".

איתי עצמון: כולנו יודעים שיש הוראות בחוק החוזים לגבי פגם בכריתתו.

איתי עצמון: לא כל פגם הוא פגם שמאפשר לסיים את אותו חוזה.

איתמר ענבי: תוסיף את המילה: כדין.

איתי עצמון: אבל אני חושב שזו שאלה כללית שצריך לתת עליה את הדעת – מה היחס לדינים הכלליים, מקום שהם קובעים הוראות משלימות, לצורך העניין.

איתי עצמון: ברור שמדובר על הפרה – יש הפרה יסודית, יש הפרה שאינה יסודית, יש פגם בכריתה שמקנה לאותו צד לחוזה סמכות לסיים את החוזה, יש שלאו.

איתי עצמון: צריך לתת על זה את הדעת, אני חושב.

אוריאל לין: אני חושב שאנחנו לא פוגעים פה בדיני החוזים הכלליים.

אוריאל לין: החוק הזה לא נועד לפגוע ביחסים הפנימיים, בצדדים לחוזה; הוא בא לקבוע נושא ספציפי מיוחד, ויכול להיות שהסעיף הזה כאן הוא מיותר לחלוטין, במובן זה שהוא יוצר עילות חדשות להפסקת הסכם.

אוריאל לין: במובן זה הסעיף הזה הוא מסוכן.

רונית פרל: ברגע שאתה מוסיף את המילה "כדין", זה פותר לך- - -

איתי עצמון: שאלת היחס לדינים אחרים היא שאלה שעוברת כחוט השני לכל אורך הצעת החוק, וצריך לתת עליה את הדעת גם ביחס לשאלה שהעלתה, למשל, חברת הדואר, גם בשאלות אחרות.

איתי עצמון: אני חושב שהסעיף הזה, אם באמת החלטת הוועדה היא שהדינים הכלליים חלים, שאין בהוראות החוק הזה כדי לפגוע או לגרוע בדינים, למשל דיני החוזים הכלליים, אז אין צורך בסעיף הזה.

איתי עצמון: ברור שצד לחוזה רשאי לסיים את החוזה, אם יש פגם בכריתתו, כפי שקבוע בחוק החוזים.

איתי עצמון: בעיניי, זה דבר ברור ואין צורך להגיד אותו, וצריך שתהיה הוראה כללית בסוף החוק, אבל לא כאן.

רוברט אילטוב: בבקשה.

רונית פרל: אני מצטרפת להצעה שלך, שתשים בסוף הערה, שאין בהוראות האלה כדי לפגוע בהוראות דינים כלליים או משהו כזה, אבל אם אתה לא קובע כזו הוראה, אנחנו כן מבקשים להשאיר את הסעיף, למרות שאני חושבת שאת הבעיה הספציפית, אם מוסיפים את המילה "כדין", זה כן פותר.

רוברט אילטוב: בבקשה.

אוריאל לין: אני חושב שהיועץ המשפטי צדק לחלוטין.

אוריאל לין: אנחנו לא משנים בחוק הזה דיני החוזים; אנחנו יוצרים זכות חדשה, ספציפית, על-פי החוק הזה.

אוריאל לין: דיני החוזים הכלליים נשארים כמות שהם.

אוריאל לין: הסעיף הזה הוא מיותר והוא מסוכן, כי הוא כאילו יוצר עילה חדשה להפסקת הסכם.

אוריאל לין: העילות להפסקות הסכם נמצאות בחוק החוזים בישראל וגם בחוק המכר וכו'.

אוריאל לין: אנחנו לא צריכים פה את סעיף (ו) לחלוטין.

אוריאל לין: אפשר לכתוב בסעיף כללי, שחוק זה אינו משנה את דיני החוזים הכלליים, נקודה.

הילה דוידוביץ: גם זה לא בטוח שצריך, אבל כשנגיע.

רוברט אילטוב: בבקשה.

איתמר ענבי: דעתי היא שהסעיף הזה נחוץ, גם כי הוא נמצא, למיטב זיכרוני, בדירקטיבה, וגם כי אנחנו מסדירים עניין ספציפי, וכשמסדירים עניין ספציפי כמו הודעה מוקדמת, וצריך להסדיר אותו כולו.

איתמר ענבי: הודעה מוקדמת זה הודעה על סיום הסכם.

איתמר ענבי: יש פסיקה על בתי משפט, שאומרת שמגיעה הודעה מוקדמת, אלא אם יש הפרה, שבעקבותיה החוזה מבוטל כדין.

איתמר ענבי: אין שום סיבה שהחוק הזה לא יהיה חוק שלם, שייתן גם את ההיבט הזה, אחרת אנשים אחר כך ישאלו את עצמם, האם התכוונו לזה או לא.

איתמר ענבי: אם זו הכוונה, ואני חושב שזו הכוונה , צריך להבהיר אותה.

איתי עצמון: אני חושב שכן יש צורך להוסיף בסוף החוק המוצע הוראה כללית, שאומרת שאין בהוראות החוק כדי לגרוע מהוראות כל דין, כדי שלא ייווצרו בעיות פרשניות.

אלכס מילר: זה פותר את הבעיה עם הדואר.

איתמר ענבי: זה באשר לעניין הכללי.

איתמר ענבי: באשר לעניין הספציפי, כדי שלא ישתמע אחרת, אני חושב שמן הראוי להוסיף בסעיף (ו): אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של כל צד לסיים כדין את חוזה הסוכנות- - -

איתי עצמון: אני חושב שזה עלול ליצור בעיות פרשניות, הסעיף הקטן הזה.

איתמר ענבי: זה ייצור בעיות פרשניות אם לא תכלול את זה, כי אז מישהו יגיד- - -

הילה דוידוביץ: איזה בית משפט יאמר, שאם יש פגם בכריתה, והיתה הטעיה או טעות, או יש פה גניבה או עושק, צריך לתת- - -

איתמר ענבי: אני מדבר על הפרה – אם מישהו הפר את ההסכם, ובעקבות זה אפשר, על-פי חוק החוזים - צריך שהחוק יבהיר.

איתי עצמון: זכותו קיימת מכוח חוק החוזים, לכן הצעתי לקבוע איזושהי הוראה של שמירת דינים.

רוברט אילטוב: המציע בחוק מציע לקבל את הצעתו של עו"ד עצמון, היועץ לוועדה.

אלכס מילר: אנחנו מוחקים את הסעיף ומוסיפים.

איתי עצמון: כשנגיע לסוף החוק אחזור על זה.

רוברט אילטוב: נצביע על סעיף 4, בהתאם לתיקונים שאמרנו, והתיקונים יבואו לקראת כתיבת החוק.

רוברט אילטוב: מי בעד סעיף 4, בכפוף לתיקונים ולתוספות?

רוברט אילטוב: מי נגד?

רוברט אילטוב: בעד סעיף 4 – פה אחד

רוברט אילטוב: נמנעים – אין סעיף 4 אושר.

רוברט אילטוב: ההצעה התקבלה פה אחד.

רוברט אילטוב: בבקשה.

איתי עצמון: 5.

איתי עצמון: פיצוי בשל סיום חוזה סוכנות.

איתי עצמון: (א) הסתיים חוזה סוכנות על ידי אחד הצדדים, יהיה סוכן מסחרי זכאי לפיצוי מהספק על התקשרויות של הספק עם לקוחות חדשים ועל הגדלה משמעותית בהיקף עסקיו של הספק עם לקוחות קיימים, אם הסוכן המסחרי היה הגורם היעיל להתקשרויות או לגידול בהיקף העסקים כאמור בתקופת חוזה הסוכנות ואם ההתקשרויות עם לקוחות חדשים או הגידול בהיקף העסקים מניבים פירות לספק גם לאחר תום תקופת חוזה הסוכנות.

רוברט אילטוב: בבקשה תקרא עד הסוף, ואם יש למישהו הערות, נא להרים יד.

איתי עצמון: (ב) גובה הפיצוי לפי סעיף קטן (א) יהיה שווה לרווח החודשי הממוצע של חודש אחד בעד כל שנה שבה היה חוזה הסוכנות בתוקף, עד לתקרה של 12 חודשים; בסעיף קטן זה – "רווח עודף" – הרווח שצמח לסוכן המסחרי עקב התקשרויות של הספק עם לקוחות חדשים וכן עקב גידול משמעותי בהיקף העסקים של הספק עם לקוחות קיימים שהסוכן המסחרי היה הגורם היעיל ליצירתם; "הרווח החודשי הממוצע" – ממוצע הרווח העודף החודשי שצמח לסוכן המסחרי בשלוש השנים שקדמו לסיום החוזה או בתקופה שבה היה חוזה הסוכנות בתוקף, לפי התקופה הקצרה.

איתי עצמון: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), ספק לא יהיה חייב בפיצוי אם חוזה הסוכנות בוטל על ידיו כדין בשל הפרת החוזה על ידי הסוכן המסחרי.

איתי עצמון: (2) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), בית המשפט רשאי להפחית או לשלול את הפיצוי לפי סעיף זה אם מצא כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן.

רוברט אילטוב: הערות?

אוריאל לין: הייתי מוחק את הסעיף הקטן האחרון, לא משום שאני חושש, אלא משום שזה סותר את אחת המטרות המרכזיות של החוק.

אוריאל לין: גם היום לפי הפסיקה יכול סוכן לבקש פיצוי מבית המשפט, אבל החוק הזה נועד לקצר הליכים, לפשט הליכים, כפי שמקובל באירופה.

אלכס מילר: אבל אם הוא עשה משהו לא חוקי או דברים כאלה, ועלו על זה?

אוריאל לין: הסעיף הקודם אומר: על אף האמור בסעיף זה, ספק לא יהיה חייב בפיצוי אם חוזה הסוכנות בוטל כדין בשל הפרת החוזה על ידי הסוכן המסחרי.

אוריאל לין: אחרי זה אומרים: על אף האמור בסעיף זה, בית המשפט רשאי להפחית או לשלול את הפיצוי לפי סעיף זה, אם מצא כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן.

אוריאל לין: האם אנחנו נבוא ונקבע הוראה כזו גם לגבי שכיר, שלאחר 20, 30 שנות עבדה פיטרו אותו, ונאמר שבית המשפט רשאי להחליט, שהוא לא יקבל פיצויי פיטורין?

אוריאל לין: ודאי שלא.

אלכס מילר: אם הוא גרם בכוונתו לפיטורין.

איתמר ענבי: אני מבקש להמשיך את הערתו של חבר הכנסת מילר וגם את מה שנאמר כאן בדברי ההסבר.

איתמר ענבי: זה לא בדיוק כמו פיצויי פיטורין, זה לא בדיוק יחסי עובד; זה יחסים של עצמאי.

איתמר ענבי: נכון שהכלל הוא שצריך לפצות, אבל השאלה, באילו מקרים.

איתמר ענבי: תזכרו שלפעמים זה המצב: הסוכן מודיע שהוא לא רוצה יותר לקיים את היחסים, אולי כי הוא מצא ספק אחר, שיותר נוח לו לעבוד אתו, ואז כל התשתית שנבנתה על הספק ברגע אחד הולכת עם אותו סוכן, ועוברת לספק הבא.

איתמר ענבי: לפי הנוסח הנוכחי, עדיין יכול להיות, ותהיה כאן חובת פיצוי.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: אם הוא מפרק חוזה- - -

איתמר ענבי: לא הפרת חוזה.

איתמר ענבי: מותר לו להשתחרר מהחוזה בהודעה מוקדמת – הוא הודיע לו: אני הולך הביתה.

אלכס מילר: מה זה ענייננו, באילו נסיבות?

איתמר ענבי: הדירקטיבה אומרת, בגדול, שמי שמוקנה לו פיצוי זה סוכן שהספק שלח אותו הביתה.

איתמר ענבי: כאן החוק אדיש לעניין הזה, והוא אומר שגם כאשר הספק, מטעמיו שלו- - -

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אני בספק, שבית המשפט יתערב יותר מדי בכל הסיפור הזה.

איתמר ענבי: זה צריך להיות מיוחד למקרים שבהם הספק שולח את הסוכן הביתה – הספק הוא שמסיים.

אלכס מילר: אני מציע שהסעיף יישאר כמו שהוא.

אלכס מילר: אם נתחיל לפרט, לא נסיים עם זה.

רונית פרל: אני מצטרפת להצעתו של חבר הכנסת מילר, להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

סוזנה רבינוביץ: אם כבר משאירים את שיקול הדעת לבית המשפט, אז לכל הכיוונים – שבית המשפט גם יהיה רשאי להגדיל את הפיצוי במקרים מסוימים, ואז זה מאוזן והוגן.

אוריאל לין: יכול להיות שגרמו לסוכן עוול בלתי-נסבל.

אלכס מילר: זו כבר תביעה אחרת.

איתי עצמון: לגבי סעיף קטן (ב), שקובע שגובה הפיצוי יהיה שווה לרווח החודשי הממוצע של חודש אחד בעד כל שנה שבה היה החוזה בתוקף – כפי שאנו יודעים, יש מקרים שבהם החוזה היה בתוקף פחות משנה.

איתי עצמון: אני מפנה את תשומת הלב, שבמקרה כזה, ויכול להיות שנצטרך להגיד את זה במפורש, אם זו תהיה ההחלטה, נשללת הזכות לפיצוי.

איתי עצמון: פחות משנה?

איתי עצמון: אני רוצה לוודא.

אלכס מילר: אין בעיה.

איתי עצמון: הרווח העודף שצמח לסוכן המסחרי, מי יצטרך להוכיח אותו?

אוריאל לין: אתה פונה בתביעה לבית המשפט.

אוריאל לין: כשאתה תובע, חובת ההוכחה עליך.

הילה דוידוביץ: סעיף 5 מאושר על שני הצדדים?

הילה דוידוביץ: כשלעצמנו, חשבנו שאולי כן נכון- - -

איתי עצמון: רק אם הסוכן החליט לסיים?

הילה דוידוביץ: לא, רק אם הספק סיים את מערכת היחסים.

איתי עצמון: אבל אז את נכנסת לשאלה, האם יש נסיבות שבהן בכל זאת, אם הסוכן החליט לסיים, אבל הוא סיים את החוזה בגלל בעיה רפואית, למשל, או כל מניעות אחרת, אולי הוא כן צריך להיות זכאי לפיצוי – יש הוראות בעניין הזה בדירקטיבה.

הילה דוידוביץ: נכון.

הילה דוידוביץ: מצד שני, אולי הוא הולך לעבוד במקום עבודה- - -

איתי עצמון: אני לא יודע, אבל ברגע שאתם אומרים שרק אם הספק מסיים, יש זכאות לפיצוי, אנחנו נכנסים לשאלה, האם לא ראוי לקבוע נסיבות שבהן בכל זאת הסוכן יהיה זכאי לפיצוי בנסיבות מסוימות, כפי שקבוע בדירקטיבה?

הילה דוידוביץ: אפשר, לא נתעקש.

איתי עצמון: זו שאלה שצריך להתייחס אליה, אם כבר העלית את זה.

רוברט אילטוב: המציע.

אלכס מילר: מה אתם מציעים?

איתי עצמון: אני לא מציע; משרד המשפטים מציע.

הילה דוידוביץ: אפשר או להשאיר כך, או לכתוב שזה חל – גם אנחנו אדישים לעניין הזה.

רוברט אילטוב: אז בואי נשאיר את זה כך.

אלכס מילר: נשאיר את זה כך.

אלכס מילר: יש שאלות אחרות.

רונית פרל: אנחנו מצטרפים להצעה של משרד המשפטים.

הילה דוידוביץ: לנו לא משנה.

אלכס מילר: השארנו את זה כך.

אביגל כספי: לגבי סעיף 5, בעצם יש פה שני מנגנונים שמפצים את הסוכן: אחד הוא הודעה מוקדמת, ואם אין תקופה של הודעה מוקדמת, ניתן לו פיצוי, שזה סעיף 4; סעיף 5, שזה מעין דמי פיטורין כמו עובד, ואין משהו שמסדיר - - - סכומים של חוזים שהסוכן עבד עליהם, אבל עדיין לא נחתמו ברמה הסופית.

אביגל כספי: אלה חוזים שהוא יקבל עבורם עמלה, ואין משהו בחוק- - -

רוברט אילטוב: זה לא עסקאות סגורות.

אביגל כספי: הספק רק יעכב את מועד החתימה כדי לא לשלם את העמלה.

סוזנה רבינוביץ: טיפול בהיקף עסקים שמניבים פירות לספק גם לאחר תום תקופת חוזה הסוכנות - זה מדבר, לדעתי, על מה שהיה בצנרת.

רוברט אילטוב: זה קיים.

איתי עצמון: תסתכלי על ההגדרות של הרווח העודף ורווח חודשי ממוצע, וגובה הפיצוי.

סוזנה רבינוביץ: זה החישוב.

איתי עצמון: יש כאן מצב, מתי תהיה זכאות לפיצוי, ובסעיף קטן (ב) יש מנגנון החישוב.

איתי עצמון: עו"ד כספי אומרת שמנגנון החישוב לא מביא בחשבון בהכרח את אותה זכאות שנקבעה בסעיף קטן (א).

אוריאל לין: הושקעה עבודה, אבל אין הסכם, כלומר לא השגתי לקוח.

אוריאל לין: אי-אפשר בשביל השקעת עבודה, להתחיל להסתבך בכל הדברים האלה.

אלכס מילר: זה שאתה מכין הצעת מחיר, זה לא אומר שהצעת המחיר הזאת תתקבל.

אלכס מילר: אנחנו מכירים גם את המצב, שבאים ומבקשים הצעות מחיר, והן עולות לא מעט כסף, אבל זה המצב של השוק הקובע – אתה רוצה להתמודד, תשקיע, ויכול להיות שתזכה, אבל לחייב אדם, שיחתמו אתו- - -

רוברט אילטוב: אני משאיר את הסעיף כמו שהוא, ומעלה אותו להצבעה.

רוברט אילטוב: מי בעד?

רוברט אילטוב: בעד סעיף 5 – פה אחד

רוברט אילטוב: נמנעים – אין סעיף 5 אושר.

רוברט אילטוב: סעיף 5 אושר.

איתי עצמון: בטרם אקרא את סעיף התחילה, יש מספר נושאים כלליים שצריך להתייחס אליהם.

אלכס מילר: נושא הדירקטיבות.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: נושא אחד זה נושא השר הממונה.

איתי עצמון: כרגע אין הגדרה של השר הממונה, כלומר אין הסמכה להתקין תקנות.

אוריאל לין: למה שר המשפטים אינו השר הממונה?

אלכס מילר: למה צריך שר?

אלכס מילר: זה חוק.

איתי עצמון: אני חושב שראוי שיהיה שר.

הילה דוידוביץ: לפי צדדי החוזה שמדובר פה, זה חוק שדן ביחסים מסחריים; לא ביחסים אזרחיים, ושר המשפטים אין לו המיומנות וזה ממש לא בשטח פעילותו.

רוברט אילטוב: רבותיי, ב-16:00 חייבים לסיים.

אוריאל לין: אני סבור שצריך להיות שר המשפטים.

אלכס מילר: הם רוצים שר התמ"ת.

אוריאל לין: אם יהיה שר התמ"ת, הוא יעמוד בפני לחצים של ספקים וסוכנים.

אוריאל לין: דווקא המשרד שהיה הכי מעורב בחקיקה של החוק הזה, לא היה משרד התמ"ת אלא משרד המשפטים.

אלכס מילר: התמ"ת היה כל הזמן בקשר על החוק הזה.

הילה דוידוביץ: זה לא אומר.

הילה דוידוביץ: זה שעבדנו והיינו בחזית, זה לא אומר.

הילה דוידוביץ: לגופם של דברים, שר המשפטים הוא לא השר האמון.

הילה דוידוביץ: זה ממש יחסים מסחריים.

אוריאל לין: חוק החוזים, חוק המכר וכל החוקים האלה עוברים במשרד המשפטים, ופה זה יחסי סוכן, והשר הכי מתאים הוא שר המשפטים, וזה לא שאלה של רוצה או לא רוצה אלא שאלה של מה נכון, ומיהו השר שלא יהיה חשוף ללחצים.

אוריאל לין: שר התמ"ת ומשרד התמ"ת, שנקט בעמדה של אדישות לחוק- - -

רוברט אילטוב: חבר הכנסת מילר, מה ההצעה שלך?

אלכס מילר: משרד המשפטים לא רוצה לקחת את זה.

אלכס מילר: אם נכריח אותם, לא יהיה לך חוק.

אלכס מילר: מבחינתי, אם היועץ המשפטי של הוועדה מתעקש על זה שיהיה כאן שר אחראי- - -

איתי עצמון: החוק לא ייפסל בבג"ץ אם אין שר ממונה, אבל במצב הזה, לפי חוק יסוד: הממשלה, זה עובר לסמכות של הממשלה, והממשלה רשאית להסמיך שר או לאצול מסמכויותיה לשר ממונה.

איתי עצמון: אני חושב שזה לא ראוי.

איתי עצמון: אני חושב שהוועדה צריכה להחליט.

יעל מליק: בעינינו, זה דיני שליחות.

יעל מליק: אין בו שום אפקט ביצועי.

יעל מליק: הכי הגון שהשר הממונה יהיה שר המשפטים, ולא הצלחנו להגיע להסכמות בעניין הזה.

הילה דוידוביץ: זה סוכנים, סוחרים, ספקים, ושר המשפטים לא קשור לזה.

אלכס מילר: אם אף משרד לא רוצה לקחת על עצמו אחריות – אני לא רוצה להגיע למצב, שהממשלה מתנגדת לחוק.

איתי עצמון: אולי יעלו הסתייגות.

אלכס מילר: להעלות חוק בהסתייגות- - -

אוריאל לין: אני מציע שבמצב כזה לא תמנו שר בשלב הזה, אבל השר הראוי ביותר, ללא שום ספק, זה שר המשפטים.

רוברט אילטוב: אני מעלה הצעה, שזה יהיה שר המשפטים מי בעד?

רוברט אילטוב: בעד ההצעה – פה אחד

רוברט אילטוב: נמנעים – אין ההצעה אושרה.

הילה דוידוביץ: אנחנו שומרים את הזכות להסתייג.

אלכס מילר: תגישו הסתייגות.

אלכס מילר: אני חושב שבכל מה שקשור להגנת הסוכן, אזרח – משרד המשפטים- - -

הילה דוידוביץ: זה לא אזרח.

הילה דוידוביץ: זה מסחרי.

הילה דוידוביץ: זה שונה מחוק החוזים, כי זה סוג חוזה מיוחד.

הילה דוידוביץ: לפי הנוכחים פה בחדר, אפשר לראות, מי הגורמים הרלוונטיים.

אוריאל לין: זה שאלה של המצב המשפטי, של יחסים משפטיים.

אוריאל לין: הסכם המכר – תיתני את זה למשרד התמ"ת?

אוריאל לין: חוק החוזים זה משרד התמ"ת?

הילה דוידוביץ: זה חוק כללי.

איתי עצמון: אז נוסיף סעיף שיקבע כך: "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה", ומשכך, לפי חוק יסוד: הממשלה, הוא יהיה גם רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

הילה דוידוביץ: אנחנו שומרים את הזכות להגיש הסתייגות.

איתי עצמון: שאלה כללית נוספת היא השאלה של קוגנטיות החוק או דיספוזיטיביות.

איתי עצמון: גם כאן הוועדה צריכה לקבל החלטה.

איתי עצמון: ככל שיוחלט שהחוק הוא קוגנטי, לא ניתן יהיה להתנות עליו בן הצדדים.

אלכס מילר: ההצעה שהציע אותה אוריאל.

איתי עצמון: אם לא יהיה כתוב כלום, ניתן יהיה להתנות – יש חופש חוזים.

איתי עצמון: אם נכתוב משהו, לא ניתן יהיה להתנות – זו המשמעות.

הילה דוידוביץ: אלא אם בית משפט- - -

איתי עצמון: אבל אנחנו רוצים לדעת מה המצב המשפטי.

הילה דוידוביץ: אני גם חושבת, להתנות על הוראות החוק, אבל גם לא נכתוב כלום, יכול להיות שבית המשפט- - -

איתי עצמון: או שכן או שלא.

הילה דוידוביץ: לפי התכלית.

אלכס מילר: אני מציע שלא נכתוב.

איתי עצמון: אם לא כותבים כלום, עלולה להיווצר פרקטיקה, שבה בכל חוזה סוכנות מעתה ואילך יהיה כתוב: על אף האמור בהוראות חוק זכויות הסוכן המסחרי ומעמדו, וכך הצדדים יקבעו הוראות שיהיו שונות מההוראות שקבעתם כאן בחוק – זו המשמעות.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, אני חוזה על המלצתי העניינית: זה נושא שנופל בתחום אחריות של שר משפטים, ואני בטוח שהוא ישנה את דעתו בנושא זה.

אוריאל לין: אני גם מוכן לדבר אתו אישית לאחר מכן.

אלכס מילר: שיתקין תקנות?

איתי עצמון: זה לא שאלה של תקנות.

רוברט אילטוב: אני מקבל את ההצעה של היועץ המשפטי.

איתי עצמון: הסברתי מה המשמעות שעלולה להיות לכך, אם לא נקבע במפורש שהחוק הוא קוגנטי, שפשוט תיווצר פרקטיקה, שבכל חוזה סוכנות מעתה ואילך יהיה כתוב: הוראות החוזה או ההסכם גוברות על הוראות חוק זכויות הסוכן המסחרי ומעמדו.

איתי עצמון: אני חושב שבמידה רבה זה מרוקן מתוכן את החוק.

אוריאל לין: אנחנו סבורים שהחוק הזה צריך להיות קוגנטי.

רובי גינל: כל הסכמה שהיתה בדיון שעבר, זה שהחוק לא יהיה קוגנטי.

איתי עצמון: היתה הסכמה לדון בזה בקריאה שנייה ושלישית.

רונית פרל: היה סעיף שמדבר, שההוראות האלה יהיו- - -

אלכס מילר: כתוב את זה בדברי ההסבר.

דן כרמלי: כתוב בדברי ההסבר של החוק: כמו כן, תבחן הוועדה את הצורך לקבוע הוראות האוסרות להתנות על הוראות החוק המוצע, אלא לטובת הסוכן המסחרי.

איתי עצמון: אני מפנה את תשומת הלב, שבדיון שהתקיים ב-5 ביולי אמר חבר הכנסת אלכס מילר, המציע: "אני מציע שאת העניין הזה נבדוק בצורה מהותית לקריאה שנייה ושלישית.

איתי עצמון: כרגע ההגדרה של צד כזה או אחר כחלש או כחזק היא חד-משמעית, וזה מהווה בעיה, יש חילוקי דעות".

איתי עצמון: בקיצורו של העניין הוסכם לבדוק את הנושא שוב.

קריאה: באיזה אופן זה נבדק שוב?

איתי עצמון: נבדק כאן, בוועדה.

איתי עצמון: חברי הכנסת מקבלים החלטות.

אלכס מילר: לא בלשכת המסחר ולא בהתאחדות התעשיינים.

אלכס מילר: רבותיי, אתם יכולים את ההערות שלכם להעביר לוועדת הכלכלה.

אלכס מילר: יש פה משרד המשפטים, שלפי החלטת ועדת שרים, אני מחויב לעשות את התיאום עם משרד המשפטים.

רוברט אילטוב: אנחנו מצביעים בכפוף להמלצתו של היועץ המשפטי.

איתי עצמון: אני רק רוצה לקרוא נוסח עקרוני – האם הכוונה היא שלא ניתן להתנות על הוראות חוק זה אלא לטובת הסוכן המסחרי?

דן כרמלי: בדיוק.

רונית פרל: אנחנו רוצים להתנגד לזה.

רוברט אילטוב: את יכולה להתנגד באמצעות חבר כנסת.

רונית פרל: לפרוטוקול אני רוצה להביע את ההתנגדות שלנו.

רוברט אילטוב: גם לפרוטוקול.

רונית פרל: הוסכם שהניסוח- - -

רוברט אילטוב: גברתי, את לא בזכות דיבור.

ניר בן אהרון: אני רוצה להוסיף את התנגדות משרד התמ"ת.

אלכס מילר: זה היה בחוק, ונתתם הסכמה על החוק, כשהיה לקריאה ראשונה.

אלכס מילר: הם עושים טעות.

רוברט אילטוב: אני מעלה את ההצעה כסעיף נפרד, להצבעה, בכפוף למה שנאמר.

רוברט אילטוב: מי בעד?

רוברט אילטוב: בעד ההצעה – פה אחד

רוברט אילטוב: נמנעים – אין ההצעה אושרה.

רוברט אילטוב: הסעיף אושר.

יעל מליק: נרשמה זכותו של שר התמ"ת להתנגד?

רוברט אילטוב: נרשם.

איתי עצמון: שאלה נוספת שיש לתת עליה את הדעת, היא מה יהיה דינם של חוזי סוכנות שנחתמו לפני יום התחילה – האם החוק הזה אמור לחול עליהם, ואם כן, צריך יהיה- - -

הילה דוידוביץ: לא, זה יהיה רטרואקטיבי.

איתי עצמון: כבר קבענו הוראות בחוק הגנת הצרכן, דומות.

איתי עצמון: זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

רוברט אילטוב: יש אנשים שעובדים כבר כמה שנים, ומחר יכולים לפטר אותם.

איתי עצמון: זה גם לא רטרואקטיבי; זה רטרוספקטיבי, אם איני טועה.

הילה דוידוביץ: אנחנו מעדיפים כמדיניות להחיל את זה מכאן והלאה על חוזים חדשים.

הילה דוידוביץ: לא שוכנעתי שיש הצדקה- - -

אוריאל לין: אני חושב שהיום אנחנו מתקנים עוול לסוכנים, ואני שוב מדגיש, שזה לא רק ספקים מקומיים וסוכנים מקומיים – אני אומר לכם מתוך הרבה ניסיון; זה ספקים זרים בחו"ל מול סוכנים מקומיים, והם מנצלים אותם.

אוריאל לין: משום כך לא ייתכן שאדם שהיה עד היום סוכן, עשרים שנה, החוק הזה לא יחול עליו; החוק צריך לחול עליו.

אלכס מילר: אפשר לומר שהחוק לא יחול על אלה שהחוזים שלהם שונו?

איתמר ענבי: יש מנגנוני פיצוי גם היום.

רוברט אילטוב: אם היום עובד, עובד במפעל, והתחיל חוק חדש, החוק הזה חל עליו?

אוריאל לין: תמיד כן.

רוברט אילטוב: אז אני רוצה להחיל את החוק.

רוברט אילטוב: מדובר בעיצוב נורמה בחקיקה, שהעיקרון כבר מוכר בפסיקה.

אלכס מילר: כשאנחנו מדברים על אנשים שבפועל כרגע בחוזים, החוק הזה יחול עליו, אם בחוד חודש, חודשיים, שלושה מישהו יעשה; החוק לא יכול לחול על אותם אנשים שלפני חודש או חודשיים היה שינוי, ושונה החוזה, אז כמובן, רטרואקטיבית אי-אפשר להפעיל עליו את החוק, כי המעסיק או הספק לא היה מודע לאותם דברים.

אלכס מילר: כל מי שנמצא היום במנגנון, מעתה והלאה, ברגע שתהיה הפרת חוזה או משהו כזה, החוק הזה יחול עליו.

אלכס מילר: לא נפעיל את החוק על הפרת חוזה שהיתה לפני חצי שנה.

הילה דוידוביץ: מדובר פה בפתיחת חוזים קיימים.

הילה דוידוביץ: אנחנו משתדלים לא לעשות, אלא אם כן יש הצדקה משפטית.

הילה דוידוביץ: אני לא בטוחה שיש פה.

הילה דוידוביץ: גם לפני החוק הזה, נכון שאולי לא היה חוק, אבל יש פסיקה, יש דיני החוזים הכלליים- - -

איתי עצמון: אנחנו לא שם; אנחנו בחוק אחר.

איתי עצמון: אבל זה לא שכל מי שעובד היום עם חוזים מהעבר, נשאר בלי שום דבר, כלומר עובדה שהסתדרו גם בלי החוק הזה, אז נכון שהוא מיטיב וכו', אבל לפתוח חוזים- - -

איתי עצמון: רק הפניתי את תשומת הלב לסוגייה, שצריך לקבל החלטה.

איתי עצמון: אם מדובר בחוזים מאוד ארוכים, למשל בעסקאות, אם איני טועה, לשירותי רפואה דחופה, אז יש הוראה כזאת, כי היה מדובר בהתקשרויות ארוכות, ורצו לאפשר לצדדים, לצד החלש בעסקה, לצרכן, לסיים את העסקה, כפי שקובע חוק הגנת הצרכן, לכן החילו את זה שם על עסקאות שנחתמו קודם יום התחילה.

איתי עצמון: איני יודע אם כאן יש הצדקה – זה צריך שצריך לשמוע ממי שמכיר את השטח.

אוריאל לין: יש סוכנים שעובדים 20, 30 שנה.

אוריאל לין: בלי החקיקה הזו הם ילכו לבית המשפט, ובית המשפט ייתן להם פיצוי.

אוריאל לין: החוק מנסה להגדיר בצורה סטטוטורית את הזכויות שלהם.

אוריאל לין: אנחנו רוצים להקל על כל הדיונים האלה.

אוריאל לין: אני חושב שאם לא ניתן את זה לסוכנים שהיו 20, 30 שנה סוכנים, נפגע בהם קשה מאוד.

איתמר ענבי: עו"ד לין צודק בעניין הזה שגם היום בנסיבות מסוימות ייתנו פיצוי, אבל השאלה, אם מחילים היום את העקרונות החדשים האלה על צדדים שהסכימו אחרת, כלומר הצדדים היום יודעים, שאם הם מפסיקים את החוזה מהיום למחר, יש סיכוי שבית המשפט יחייב אותם.

איתמר ענבי: לדעתי, צריך להשאיר את המצב הזה על חוזים קיימים, ולהחיל את הסיטואציה החדשה על חדשים – כך עושים בדרך כלל בחקיקה.

איתי עצמון: יש דוגמאות לכאן ולכאן, אז נשאיר כך, לא נכתוב כלום כרגע – זה יחול מעתה ואילך.

איתי עצמון: שאלה נוספת היא שאלה של שמירת דינים.

איתי עצמון: מכיוון שהוחלט שהחוק יהיה קוגנטי, צריך לראות, לגבי היחס לדינים אחרים, האם החוק האחר מסדיר את היחסים בין הספק לסוכן, או פשוט מאפשר פעילות דרך סוכן.

איתי עצמון: אם יש הסדרה אחרת, חוק ספציפי יגבר; אם מדובר על החוק שמאפשר פעילות דרך סוכן, החוק הזה גובר.

איתי עצמון: זה המצב עכשיו, זו התשובה לגבי השאלה שהעלתה חברת הדואר.

אלכס מילר: לפי החוזים שהיו, ולדעתי, עם הזמן זה יתיישר - אני מדבר על שמירת דינים.

איתי עצמון: דיברתי על נושא של לדינים אחרים – גם לחוק הדואר או לחוקים אחרים שמאפשרים פעילות דרך סוכנים מסוגים שונים, וגם לגבי דיני החוזים הכלליים.

איתי עצמון: אני מציע שלא נכריע עכשיו החוק הזה לחוקים אחרים, שהם חוקים של כל גוף וגוף, ונשאיר את החוקים האלה בפועל, שהם עובדים, והחוק הזה יהיה חוק כללי, שלא נוגע בגופים, שיש עליהם חוקים נפרדים.

איתי עצמון: כלומר אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק אחר.

הילה דוידוביץ: אני לא מכירה מה יש להם.

אלכס מילר: החוק, אם יש גופים שיש עליהם חוק נפרד, כמו חוק הדואר, כמו עוד כמה חברות שיש עליהן חוק נפרד, יש גם שר הממונה ביצוע החוק.

אלכס מילר: גם אפשר דרך העניין הזה לעשות את התיקון בחקיקה, אם השר רואה לנכון, שהחוק שהוא אחראי עליו, הוא פוגע מהותית בעובדים או בספקים שתחת פיקוחו, בגלל שחוקק חוק אחר בכנסת.

איתי עצמון: אנחנו כן נוסיף סעיף של שמירת דינים – אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין?

הילה דוידוביץ: העמדה שלנו היא שזה משהו מיושן, שמקובל בחוקים ישנים, ו-וודאי שבית המשפט, אם יש חקיקה אחרת, אלא אם כן יש סתירה, ואם יש סתירה, בית המשפט בודק.

הילה דוידוביץ: מבחינתנו, זה נוסח ישן לכתוב.

איתי עצמון: אני חושב שצריך להחליט גם לעניין דינים אחרים, שמסדירים ספציפית יחסי סוכנים וספקים בתחומים אחרים, תחומים ספציפיים, וגם לגבי דיני החוזים הכלליים – זה נושא שדיברנו עליו לגבי הסעיפים הקודמים.

הילה דוידוביץ: זה משהו שכבר לא מקובל היום.

רוברט אילטוב: אני מבקש להקריא את הסעיף.

איתי עצמון: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.

רוברט אילטוב: אני מעלה את זה להצבעה.

רוברט אילטוב: מי בעד?

רוברט אילטוב: מי נגד?

רוברט אילטוב: בעד הסעיף – פה אחד

רוברט אילטוב: נמנעים – אין הסעיף אושר.

רוברט אילטוב: הסעיף אושר פה אחד.

איתי עצמון: סעיף אחרון, סעיף תחילה: תחילתו של חוק זה שישים ימים מיום פרסומו ברשומות.

רוברט אילטוב: מי בעד?

רוברט אילטוב: בעד הסעיף – פה אחד

רוברט אילטוב: נמנעים – אין הסעיף אושר.

רוברט אילטוב: הסעיף אושר פה אחד.

רוברט אילטוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.