ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 534, 2012-01-18 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 2), התשע"א-2011, התשע"א-2011.

דוד רותם: פרץ, האם זאת הצעת חוק ממשלתית?

פרץ סגל: כן.

דוד רותם: אז תסביר.

פרץ סגל: אני חושב שהדרך הנכונה בעניין הזה הוא שהנציבות תסביר כי הם ממונים על החוק ומכירים אותו מבחינה מעשית ואנחנו מבחינה עיונית.

פרץ סגל: נראה לי נכון יותר שהנציבות תסביר.

דוד רותם: קודם כל תסבירו מה אתם רוצים ממני בחוק הזה.

דוד רותם: הנציבות רק תסביר לי מה אתם רוצים.

פרץ סגל: אנחנו והנציבות לעניין הזה גוף אחד.

פרץ סגל: גם הם חלק ממשרד המשפטים.

פרץ סגל: בעניין הזה אנחנו המחוקקים מטעם משרד המשפטים, אבל כמובן שהנציבות היא גוף שיש לו אוטונומיה מכוח החוק.

פרץ סגל: ההצעות שגובשו במסגרת ההצעה הזאת עובדו במשך שנים בדיונים שהיו בין הנציבות לבינינו לבין השופטים, כך שההצעה הזאת מסכמת מספר תיקונים שנרכשו מהניסיון של הנציבות במהלך השנים.

פרץ סגל: לאחר דיונים ובירורים שונים גיבשנו את הנוסח כפי שנוסח בהצעת החוק.

פרץ סגל: ככל שאני זוכר, הדברים נדונו גם בפורומים שונים של השופטים וזה הנוסח שבסופו של דבר אושר על-ידי ועדת השרים לחקיקה והובא לקריאה ראשונה בכנסת.

פרץ סגל: אם תרצה, אני אקרא את הסעיפים אחד לאחד.

דוד רותם: אדוני הנציב, בבקשה.

אליעזר גולדברג: ברשותך, אדוני היושב ראש, מספר מילים על הנציבות ולא ארבה בדברים.

אליעזר גולדברג: בשנה קיבלנו בין 900 ל-1000 תלונות.

אליעזר גולדברג: הסמכות של הנציב חלה על שופטים על ערכאותיהם השונות וגם על בית הדין הרבני ובתי הדין הדתיים האחרים.

אליעזר גולדברג: בנציבות אנחנו מבררים רק תלונות.

אליעזר גולדברג: אין לנציב היום סמכות ליזום בעצמו בדיקה.

אליעזר גולדברג: אחד התיקונים שאנחנו ביצענו כאן הוא שלנציב אכן תהיה סמכות לברר גם נושאים שלא על-פי תלונה שהוגשה.

דוד רותם: על פי מה?

דוד רותם: הנציבות תתחיל לקרוא עיתונים?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה לא על-פי עיתונים.

דוד רותם: לא אחת אנחנו מקבלים תלונות מגופים שונים, למשל מלשכת עורכי הדין שהיא קרובה לנושא מאוד מאוד כידוע לכולנו.

דוד רותם: לפעמים אנחנו שומעים דברים מהם.

דוד רותם: אנחנו דוחים את הפנייה הזאת מכיוון שאין לנו סמכות.

דוד רותם: אם תינתן הסמכות, אפשר יהיה לבדוק גם נושאים נוספים שלא חלמנו עליהם וגם לא קראנו עליהם בעיתון אלא קיבלנו ממקורות שניתן לומר עליהם שהם מקורות מהימנים.

דוד רותם: אדוני לא מתכוון לדוגמה של לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: אדוני מדבר על גופים מהימנים, לא על לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: אני חושב שגם לשכת עורכי הדין היא גוף מהימן.

דוד רותם: לא חשבתי אחרת ולא אמרתי אחרת.

דוד רותם: זה אחד התיקונים.

דוד רותם: תיקונים נוספים נוגעים להחלת הביקורת גם על שופטים ערב התמנותם וגם על התנהגות שופטים שלא על כס המשפט.

דוד רותם: אני חושב שאלה הם השינויים העיקריים שנמצאים בהצעה המונחת לפני הוועדה.

דוד רותם: בחלוקת התלונות, כמה זה שופטים וגם בתי דין דתיים.

דוד רותם: רוב התלונות הם על שופטים.

דוד רותם: איננו יודע בדיוק את האחוזים.

רונית תירוש: יש לנו פה דוח שנתי אחרון ואנחנו נבדוק את הנתון.

דורית ואג: זה מ-2011?

אליעזר גולדברג: לא, זה מ-2010.

דוד רותם: אני מבקש להקריא את החוק.

פרץ סגל: ברשות אדוני אני רוצה להוסיף לדבריו של כבוד הנציב.

פרץ סגל: כשחוקקנו את חוק מבקר המדינה היתה אז הצעה לראות האם מקומה הטבעי של הנציבות היא במבקר המדינה.

פרץ סגל: בסופו של דבר סוכם שהם יהיו כיחידה בתוך משרד המשפטים לעומת הגישה שרצתה שהם יהיו בתוך הנהלת בתי המשפט.

פרץ סגל: למעשה החידוש שבחוק הוא שזאת פעם ראשונה שנעשתה ביקורת חיצונית למערכת השיפוט.

פרץ סגל: לפי חוק מבקר המדינה אין את הסמכות הזאת.

פרץ סגל: אכן זה היה בבחינת צעד ראשון.

פרץ סגל: הפרשנות שלנו, לפחות, אני חושב שגם הלכה למעשה כפי שהנציבות נוהגת היום.

פרץ סגל: זה גם במקרים שבהם הדברים לא באו לידי ביטוי דווקא בגלל שהנפגע הוא זה שפנה.

פרץ סגל: אם יתברר שיש צורך, היא עושה תפקיד של ביקורת גם כן.

פרץ סגל: למעשה מה שהנציבות מגלמת בתוכה זה לא רק הטיפול הפרטני אלא למעשה הגוף היחיד שיכול לבקר את בתי המשפט.

פרץ סגל: כאשר חוקקנו את החוק היינו בכיוון של בדיקת התלונות, אבל תוך כדי ביצוע העשייה, כיוון שזה הגוף היחיד שיכול לבקר, באופן טבעי התבקשה ההרחבה, שאני חושב נוהגת הלכה למעשה.

פרץ סגל: זאת אומרת, מבחינה זאת, הצעת החוק מבטאת את הכיוון שבו הדברים התפתחו במשך השנים.

דוד רותם: זה יעזור לנו לחוקק את חוק הפיקוח על הפרקליטות.

דוד רותם: נוכל לקחת מפה הרבה.

פרץ סגל: נחכה, דיה בשעתה.

נורית ישראלי: אני היועצת המשפטית למבקר המדינה ואני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם.

נורית ישראלי: אנחנו במשרד מבקר המדינה עושים הבחנה בין ענייני מנהל ומשק של הנהלת בתי המשפט שהם מבוקרים על-ידי מבקר המדינה, גם בבתי המשפט וגם בבתי הדין, לבין העניינים השיפוטיים גרידא שבהם מבקר המדינה אינו עוסק.

נורית ישראלי: זאת החלוקה.

נורית ישראלי: לכן אמירה שאין ביקורת על הנהלת בתי המשפט ואין ביקורת על בתי המשפט היא אמירה לא מדויקת.

פרץ סגל: כוונתי היתה רק לשופטים כי הסעיף הזה כמובן היה לנגד עינינו בזמן שחוקקנו את החוק.

דוד רותם: יש עוד גוף ביקורת, זה בסדר.

דוד רותם: אני אתחיל עם נוסח ההצעה כפי שהיא פורסמה והיועצת המשפטית לוועדה תוכל להעיר.

דוד רותם: מקריא מנוסח החוק: בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – בהגדרה "שופט", בפסקה (19, במקום הקטע החל במילים "לפי סעיפים 57 או 66 לחוק בתי המשפט" עד המילים "התשנ"ח-1988" יבוא "או מעין שיפוטי שאליו נתמנה לפי חוק" ובסופו יבוא "(נוסח משולב), התשמ"ד-1984 (בחוק זה – חוק בתי המשפט)";" אדוני אולי מכיר את הנושא הזה מדיונים שהיו פה על שופט עמית ושופט בקצבה.

רות גורדין: זה עדיין לא הגיע.

פרץ סגל: זאת הצעת חוק שתוגש.

פרץ סגל: על כל פנים, במשך שנים שופטים בבית משפט לעניינים מקומיים, בבית משפט לתביעות קטנות ולפי חוק עזרה משפטית למדינות חוץ, מי שמילאו את התפקיד היו שופטים בקצבה.

פרץ סגל: בעת שאנחנו חוקקנו את הוראת השעה לעניין שופטים עמיתים החלנו על השופטים בקצבה את הנושא של שופט עמית.

פרץ סגל: בפועל הוראת השעה פגה וממשיכים לקיים את המצב שלמעשה קדם להוראת השעה.

פרץ סגל: כלומר, כרגע מי שממלאים את התפקיד הזה, וזאת הצעת החוק שתבוא, להמשיך את המצב הזה כמו שהיה לפני הוראת השעה בעניין השופטים העמיתים,דהיינו, ששופטים בקצבה ימלאו את שלושת התפקידים האלה.

פרץ סגל: לכן קורים שני דברים.

פרץ סגל: אחד, אנחנו צריכים לקבוע מפורשות את העניין הזה של שופטים בקצבה כי בזמן הוראת השעה שופטים בקצבה לא היו קיימים אלא רק שופטים עמיתים.

פרץ סגל: כלומר, יהיו לנו שופטים עמיתים ושופטים בקצבה.

פרץ סגל: כמו כן, לפי ההצעה מדובר על תפקיד מעין שיפוטי שממלאים שופטים כאשר שופטים הינם דיינים בבית דין לעניינים מנהליים, בתוקף תפקידם כשופטים, בין אם שופטים מכהנים, בין אם שופטים בדימוס.

פרץ סגל: לכן אנחנו חושבים שאין מקום להבחין שכאשר מדובר רק בשופט ולא בשופט בקצבה, הרע שהם יהיו נתונים לביקורת.

פרץ סגל: שנית, גם בוועדות ערר, לדוגמא, שיהיו שופטים.

פרץ סגל: הנוסח המוצע הוא נוסח כולל שמציע לכתוב את כל הדברים האלה תחת המינוח של "תפקיד מעין שיפוטי".

פרץ סגל: זה הנוסח כפי שהוא בהצעה.

דוד רותם: גם אם אני אאשר לכם את הנוסח הזה אני לא מבטיח שאחר-כך אני אאשר לכם את השופט עמית ושופט בקצבה.

דוד רותם: אני מכיר את השיטה.

דוד רותם: אחר-כך תגידו שאישרתי שם אז אני צריך לאשר גם פה.

דוד רותם: אני לא מתחייב על זה.

פרץ סגל: זה המצב כרגע.

פרץ סגל: עם ביטול ההוראה, זה המצב הנוהג.

פרץ סגל: כלומר, מדובר פה בסך הכול בעיגון המצב הנוהג שלא במסגרת הוראת השעה כדי לעגן את השופטים העמיתים.

רות גורדין: יש לנו מספר שאלות על הסעיף המוצע ועל הנוסח שלו.

רות גורדין: רצינו לשאול: האם יש בידיכם או בידי הנציבות רשימת תפקידים שניתן להכניס תחת התיבות שאתם מבקשים להכניס לחוק, תפקיד שיפוטי או מעין שיפוטי שאליו התמנה לפי חוק?

רות גורדין: אם יש רשימה כזאת נשמח לדעת מה היא.

רות גורדין: אפשר אולי לחשוב על ניסוח אחר, על מתודה אחרת של ניסוח, של פירוט התפקידים, בין בסעיף ובין בתוספת אם הרשימה ארוכה מידי וזאת על-מנת לתת ודאות יתר למי שקורא את החוק, שיידע על מי ועל מה הוא חל.

רות גורדין: בנוסף, לתת כלי בידי הנציבות, כאשר תגיע אליה התלונה על נושא תפקיד מעין שיפוטי שהיא איננה מעוניינת לברר מטעמים חוקתיים או אחרים.

רות גורדין: דוגמה אחת שהבאתי, שאפשר להתווכח עליה אבל ניתן להעלות אותה: שמבקר המדינה הוא בעצמו שופט בקצבה והוא ממלא תפקיד מעין שיפוטי.

רות גורדין: בסופו של יום, כאשר תגיע תלונה כזאת, כיצד הנציבות תדחה אותה?

רות גורדין: גם מהטעם הזה ומטעמים אחרים השאלה שלי: מדוע אין מקום לפרט רשימה של תפקידים אם ידוע לנו מה היא?

פרץ סגל: ראינו את ההערה שהערת בעניין.

פרץ סגל: מבחינה זאת, אני לא חושב שתהיה התנגדות לכך שתהיה רשימה ובלבד שתהיה תוספת לאפשר גם דברים שלא נמנו, ככל שיוקמו גופים שיפוטיים.

פרץ סגל: צריך לשים את הדגש שמדובר פה על גופים שיפוטיים ששופטים ממלאים את התפקיד.

פרץ סגל: אם הזכרת, למשל, את מבקר המדינה, מבקר המדינה איננו מממלא פונקציה שיפוטית כאשר הוא שופט שממלא את התפקיד אלא תפקיד של מבקר המדינה.

דוד רותם: יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית או יו"ר ועדת בחירות אזורית?

דוד רותם: אפשר יהיה לפנות בתלונות נגדו לנציבות?

דוד רותם: צריך לבדוק.

דוד רותם: פה יהיה צריך להתייחס לכל מקרה לגופו ולהחליט האם מדובר בפונקציה שיפוטית או לא בפונקציה שיפוטית.

דוד רותם: הוא יכול לקבל החלטה לצו מניעה, הוא יכול להחשיך לראש הממשלה את המסך, הוא יכול לעשות הרבה דברים שיפוטיים אמיתיים.

דוד רותם: אין ספק שיש לו הרבה דברים.

דוד רותם: זה צריך להתברר לגופו.

דוד רותם: הנוסח כרגע משאיר את זה באמת לעניין של החלטה לגבי כל תפקיד ותפקיד יכול להיות, כפי שהציעה היועצת המשפטית, שיש מקום לקבוע רשימה ולהוסיף לאותם דברים שצריכים להתברר את הסמכות לשיקול דעת.

דוד רותם: כלומר, שני הדברים צריכים להיות בחוק.

דוד רותם: זאת הגישה שלנו.

אליעזר גולדברג: לי אין התנגדות שתהיה רשימה.

אליעזר גולדברג: הכוונה פה היא שהחוק קובע, בכל מקום שהחוק קובע שלתפקיד יתמנה שופט.

אליעזר גולדברג: למבקר המדינה, למשל, אין שום דרישה שהוא יהיה שופט לכן החוק לא יחול עליו.

אליעזר גולדברג: אני מדבר רק על מקרים שבהם החוק אומר "יתמנה שופט או יתמנה שופט בדימוס".

רות גורדין: מה עם יו"ר ועדת חקירה?

אליעזר גולדברג: אני מסכים שצריך לעבור על הרשימה.

דוד רותם: אדוני לא ממש רוצה לבקר את יו"ר ועדת בחירות כי שם כל התלונות יהיו פוליטיות.

אליעזר גולדברג: אני לא חושב שיו"ר ועדת הבחירות צריך להיות בחסות.

אליעזר גולדברג: יכול שצריך להוסיף עוד בעלי תפקידים שהחוק קובע שיתמנה שופט.

אליעזר גולדברג: אני, למשל, לא חושב שצריך ועדות חקירה.

אליעזר גולדברג: זאת מטריה שונה.

אליעזר גולדברג: אבל, אם תהיה רשימה אני בהחלט מסכים שזה יבהיר את המצב.

ורדה אלשייך: אני יו"ר נציגות השופטים.

ורדה אלשייך: אני בהחלט חושבת שצריכה להיות רשימה.

ורדה אלשייך: כשופטים אנחנו מתחבטים בבעיה מה היתה כוונת המחוקק?

ורדה אלשייך: עכשיו אנחנו עושים ובונים את כוונת המחוקק אז שהיא תהיה ברורה.

ורדה אלשייך: צריכה להיות רשימה.

ורדה אלשייך: אם כבוד הנציב אומר שזה צריך להיות אדם בעל תפקיד שיפוטי, אני בהחלט מסכימה איתו אבל זה צריך להיות כתוב באיזה מקום כי אחר-כך זה יהיה או היפכא מסתברא או מה התכוון המחוקק.

ורדה אלשייך: צריכה להיות באמת רשימה וצריך לארגן את הרשימה הזאת.

דוד רותם: הגיע הזמן שבתי המשפט לא יבדקו מה היתה כוונת המחוקק.

דוד רותם: המחוקק אומר את כוונתו בצורה ברורה.

דוד רותם: מה שכתוב זה מה שהוא מתכוון.

דוד רותם: אל תחפשו מה התכוונתי, התכוונתי למה שכתבתי.

אדם אבזך: אם זה לא ברור, חייבים להתייחס לפרשנות.

אדם אבזך: אני לא יודע אם מחוקק יכול לעשות הכול ברור וששום דבר לא נשאר עמום.

רונית תירוש: הדילמה שלנו היתה כזאת: מצד אחד, באמת צריך לקבוע בחוק הגדרה כמה שיותר ברורה ושזה לא יהיה שיקול דעת בכל מקרה ומקרה ושבאמת תהיה ודאות.

רונית תירוש: מצד שני, אנחנו לא מתקנים את החוק הזה כל יומיים.

רונית תירוש: הנציבות עובדת בשיטה של תיק תיק ומידי פעם יש לנו מקרים שלא צפינו מראש.

רונית תירוש: למשל, הסיפור הזה של שופט שמכהן בבית דין מנהלי או בוועדת ערר.

רונית תירוש: כשהחוק נחקק לא ציפינו לאבחנה הזאת שפעם יושב שופט מכהן ופעם שופט בקצבה.

רונית תירוש: לכן אנחנו כן רוצים להותיר איזה מקום לשיקול דעת למקרים נוספים שיהיו בעתיד כדי שלא בכל מקרה כזה נצטרך שוב לבוא לוועדה, לתקן את החוק ולהוסיף לרשימה.

רונית תירוש: צריכה להיות פה איזו גמישות.

רונית תירוש: יכול להיות שההצעה של פרץ, שגם תהיה רשימה וגם שנקבע שיפוטי או מעין שיפוטי, יכולה לתת מענה לדילמה.

דוד רותם: אפשר לעשות דבר אחר.

דוד רותם: תהיה רשימה ולשר המשפטים, באישור ועדת החוקה, יהיה אישור להוסיף או להפחית.

רונית תירוש: זאת גם אפשרות.

נורית ישראלי: לעניין מבקר המדינה.

נורית ישראלי: במישור המהותי החוקתי לא יעלה על הדעת שמבקר המדינה יהיה כפוף לנציב, עם כל הכבוד הרב שיש לי לנציב כמוסד ובאופן אישי.

נורית ישראלי: גם מבחינת לשון החוק, הכשירות לכהן כמבקר מדינה נקבעה בחוק יסוד מבקר המדינה, סעיף 8: "כל אזרח ישראלי שהוא תושב ישראל כשיר להיות מועמד לכהונת מבקר המדינה".

נורית ישראלי: העובדה שבאופן מסורתי מילאו את התפקיד שופטים, מילאו גם אנשים אחרים עם כישורים אחרים וזה איננו הופך את התפקיד הזה לתפקיד שיפוטי או מעין שיפוטי.

דוד רותם: אז מבקר המדינה לא רוצה להיות כפוף לנציב.

דוד רותם: אין שום בעיה, אנחנו נזכור את זה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אנחנו נזכור את זה.

אליעזר גולדברג: הנציב גם לא מעוניין.

דוד רותם: אפשר לשכנע אותך אדוני הנציב?

אליעזר גולדברג: אני פתוח תמיד לשכנוע אבל אני חושב שהפעם לא יעלה בדעתך לשכנע אותי.

דוד רותם: אולי יעלה על דעתי אבל אני לא אצליח.

אליעזר גולדברג: אתה גם לא חושב לשכנע אותי.

רות גורדין: אם להתחבר לדברים שאמרה היועצת המשפטית למבקר המדינה, הדבר הזה מדגיש את השאלה הנוספת:

רות גורדין: האם המבחן צריך להיות שיושב בתפקיד מי שהוא שופט בקצבה או שהמבחן צריך להיות פונקציונאלי.

דוד רותם: בוודאי שפונקציונאלי.

רות גורדין: כרגע, לפי לשון החוק, המבחן הוא שהוא שופט בקצבה.

רות גורדין: גם מהטעם הזה אנחנו מציעים את הרשימה.

דוד רותם: פרץ, תכינו רשימה.

מיכל רובינשטיין: אני חושבת שהכוונה היתה ליושבי ראש ועדות שיפוטיות שמכהנות בבתי המשפט עם שופטים בדימוס.

מיכל רובינשטיין: נדמה לי שזאת היתה הכוונה העיקרית.

מיכל רובינשטיין: תפקיד מעין שיפוטי זה תפקיד מאוד רחב.

מיכל רובינשטיין: לכן הוא חייב לכהן בתפקיד שיפוטי.

מיכל רובינשטיין: גם אם הוא שופט בדימוס, גם אם שופט בוועדה.

מיכל רובינשטיין: חייבים לעשות רשימה כי ההגדרה היא מאוד רחבה.

רות גורדין: זאת אומרת, להתאים את לשון החוק לכוונה.

מיכל רובינשטיין: בהחלט.

פרץ סגל: מקריא מהחוק: "2.

פרץ סגל: בהגדרה "השר" – בפסקה (1), במקום "(6) עד (7) יבוא "(5) עד (8)"; פסקה (3) – תימחק;" כידוע, משרד הדתות היה ממונה על בתי הדין הדתיים וזכויותיו הועברו לשר המשפטים על-פי החלטת הממשלה.

פרץ סגל: התיקון הזה בא לשקף את המצב הנוהג זה שנים ששר המשפטים הוא זה שצריך להיות השר לצורך ההוראות האלה ולא שר הדתות כפי שהיה בעבר.

פרץ סגל: מבחינה זאת התיקון הוא טכני.

דוד רותם: מה יקרה כשתקימו מחדש את משרד הדתות, הרי זה קורה לכם חדשות לבקרים?

פרץ סגל: כאשר הדברים משתנים אנחנו משתדלים לבדוק את כל החוקים הרלוונטיים ולתקן אותם בהתאם להחלטה שהממשלה מחליטה בעניין העברת הסמכויות ממשרד למשרד.

פרץ סגל: הנושא הבא הוא נושא התנהלות שופט: "3.

פרץ סגל: אחרי ההגדרה "הוועדה לבחירת הנציב" יבוא: "התנהגות שופט" – כל אחת מאלה: התנהגות של שופט במסגרת מילוי תפקידו, לרבות בדרך ניהול המשפט על ידו.

פרץ סגל: התנהגות של שופט שלא במסגרת מילוי תפקידו אשר אינה הולמת את מעמדו כשופט, וכן התנהגות של שופט בתקופה שקדמה למינויו, אשר אינה הולמת שופט;"

דוד רותם: אני מציע לכם להוריד את המשפט האחרון.

דוד רותם: לצורך זה יש ועדה למינוי שופטים, היא בודקת את הדברים והיא מחליטה.

דוד רותם: ברגע שהיא החליטה למנות אדם מסוים אז היא בדקה את כל ההתנהגות שלו עד אותו יום והיא אפילו מבטלת מינויים לאחר שהתברר לה שהיא ממנה אדם לא ראוי.

דוד רותם: נכון שיש ועדה למינוי שופטים אבל לא כל הדברים מגיעים לידיעת הוועדה.

דוד רותם: אחרי שהשופט ממונה הדברים מגיעים לידיעתו של אותו אדם שנפגע מהשופט עוד לפני כהונתו כשופט.

דוד רותם: יש מקום לבדוק האם מתאים שאדם שנטענה נגדו בהיותו עורך דין תלונה מסוג כזה, שעלולה להשליך על תפקודו כשופט, האם אין מקום לבדוק את התלונה.

דוד רותם: לצורך מהמתפרסמת הרשימה חודש מראש ואנשים מוזמנים להגיש התנגדויות?

דוד רותם: אחרי שהגישו את ההתנגדויות, אדם ימונה לשופט.

דוד רותם: ייקבע שהוא יושבע אצל נשיא המדינה ב-1 בינואר וב-30 לדצמבר פתאום יתחילו להגיע תלונות ואז הנציב יגיד: רגע, רגע, אל תמנו אותו?

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: אני לא חושב שהוא יעצור ויגיד שלא למנות אותו.

דוד רותם: ישביעו אדם אצל הנשיא ואחרי שבועיים יגידו שהוא לא ראוי.

דוד רותם: במידה מסוימת זאת פיקציה להניח שכל אחד יראה את רשימת המועמדים ומייד ישלח את התלונה שלו לוועדה.

דוד רותם: כמה שזה לא נכון, כמה שזה לא פיקציה.

דוד רותם: מגיעות הרבה תלונות.

דוד רותם: אני לא אומר שתלונות לא מגיעות אבל אני חושב שבדרך זאת לחסום הגשתן של תלונות יש בזה מחסום שעלול לפגוע בסופו של דבר במערכת השיפוטית.

דוד רותם: מה יהיה הפיתרון של אותו אדם שנפגע מהתפקוד של אותו עורך דין?

דוד רותם: הוא יפרסם את הדברים בעיתונות וייצא לציבור בדרך אחרת.

דוד רותם: האם אנחנו לא רוצים בכל זאת לאפשר לו להגיש את הבקשה שלו לנציב כדי שהנציב יבדוק.

דוד רותם: בדרך זאת אפשר למנוע שהאדם ייפגע בדרכים אחרות מכיוון שהעניין יתפרסם בדרכים אחרות.

דוד רותם: בדרך הזאת אנחנו משרתים את המערכת השיפוטית ואנחנו לא פוגעים בה.

דוד רותם: בנושא הזה אני מבקש לקבל את עמדת נשיאי בתי המשפט העליון.

דוד רותם: ככל שהתקדמנו בהליכי החקיקה, ההצעה הזאת תואמה עם בתי המשפט.

דוד רותם: כשאתם אומרים לי שהיא תואמה עם הנהלת בתי המשפט, זה עם מנהל בתי המשפט.

דוד רותם: אני רוצה לדעת האם נשיאת בית המשפט העליון מכירה את הסעיף ומה עמדתה.

אדם אבזך: אולי גם הנשיאים של בתי דין דתיים?

דוד רותם: בוודאי.

.מורן פרויד: אני מהנהלת בתי המשפט.

.מורן פרויד: נשיאת בתי המשפט היתה שותפה לנוסח והוא תוצאה של משא ומתן וגיבוש הסכמות בינה לבין הנציב ושר המשפטים כך שהיא בהחלט היתה מעורבת בגיבוש ההצעה.

דוד רותם: על חוק בוררות חובה אמרו לי את אותו דבר ואז התברר שהנשיאה בכלל לא ידעה על מה מדובר.

דוד רותם: היא אמרה: מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: זה לא אני, זה הנהלת בתי המשפט, משה גל.

דוד רותם: לכן אני רוצה פה עמדה מפורשת של הוועדה לבחירת שותפים.

רונית תירוש: יש לנו את עמדתה בכתב רק לא הבאנו את המסמך הכתוב.

פרץ סגל: יתרה מזאת.

פרץ סגל: כידוע, שר המשפטים אחראי גם על בתי המשפט וגם על בתי הדין הדתיים.

פרץ סגל: אנחנו מפיצים תזכיר חוק וכל הגופים שמקבלים את תזכיר החוק בידם להעיר וכל הערה נבחנת לגופה.

דוד רותם: אני מודיע לך שהוועדה לבחירת שופטים לא קיבלה את תזכיר הצעת החוק ולא דנה בנושא.

פרץ סגל: זה דבר שצריך לבדוק.

פרץ סגל: אם כך, אולי נוסיף לרשימת הנמענים גם את הוועדה לבחירת שופטים.

דוד רותם: רק כשאתה עוסק בחוק שנוגע לה.

פרץ סגל: בדרך כלל התפוצה היא כללית ולא ספציפית ואפשר להוסיף את הוועדה כדי שהיא תקבל בנפרד את ההצעה הזאת.

פרץ סגל: בכל מקרה, כאשר ועדת שרים לחקיקה אישרה את ההצעה ברור שכל הגופים שהיו כפופים לשר המשפטים היו שותפים להחלטה הזאת, בין אם זה בתי המשפט ובין אם זה בתי הדין הדתיים כי דלתם פתוחה בפנינו לכל הערה ולכל דיון.

יעל חיון: אני נציגה של ה"המשמר החברתי".

יעל חיון: אנחנו פוקדים ועדות בכנסת, רושמים דוחות, מגישים ניירות עמדה, מבקשים שאילתות ומפרסמים את הדברים באתר שלנו בפייסבוק.

יעל חיון: הוזמנתי היום לכאן.

יעל חיון: אחרי שקראתי את החומר של תיקון הצעת החוק, שאני מבינה שכרגע דנים בהרחבת סמכות הנציב, לבדוק גם עברו של השופט הנילון.

יעל חיון: אם הוועדה רוצה שהציבור באמת ירגיש שיש לו מקום להתלונן – כפי שאמר האדון, אם לא יתנו לאדם להתלונן, למשל גם על עברו של אותו שופט, הדברים יתפרסמו באינטרנט ובצורות אחרות ואז הציבור יעשה סוג של בית דין שדה לאותו שופט.

יעל חיון: בדיוק המערכת המשפטית אמורה לייצר סדר בדין ולא הפרכת ראיות או הפרכת תלונות בצורה שלא נשמעת.

יעל חיון: לפי דעתי החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד כי יש טענות רציניות מאוד לציבור כלפי המערכת המשפטית.

יעל חיון: אני חברה בקבוצות של נפגעי בתי המשפט.

יעל חיון: אני מדברת כרגע גם בשמם, מדובר ב-2,000 איש.

יעל חיון: צר לי לומר אבל באינטרנט אני יכולה לצטט שנציב תלונות הציבור המכובד שיושב כאן איתנו נקרא לא באופן אישי אבל בתוקף כתפקידו כ"נציב טיוח תלונות הציבור".

יעל חיון: גם ישנה שמועה שאומרת שלמעשה הנציבות הזאת נועדה לסוג של חיסול חשבונות בין שופטים.

יעל חיון: אני מציעה באופן פרקטי - - -

דוד רותם: אני מציע באופן מעשי שאם "המשמר החברתי" רוצה להישמע בוועדה אז לא שמועות אלא עובדות.

דוד רותם: שמועות, תאמיני לי אנחנו יודעים יותר טוב מכולם.

דוד רותם: רק עובדות, יש לך עובדות שאת רוצה לדבר עליהם?

דוד רותם: את יודעת מה?

דוד רותם: נפגעי בתי המשפט זה כל אלה שהפסידו את התיק שלהם כי לא ידעו לנהל אותו.

יעל חיון: אני רוצה להציע הצעה פשוטה.

יעל חיון: אם הוועד המכובדת רוצה לשתף את הציבור בחוק שנועד לתלונות הציבור, האם אפשר יהיה לנסח נייר עמדה ולהניח אותו על שולחן הוועדה?

יעל חיון: בחוק הקיים הנציב לא חייב לנמק את החלטותיו - - -

אליעזר גולדברג: הנציב המטייח, הכוונה.

דוד רותם: אין בכלל נציב, יש רק המטייח.

יעל חיון: זה לא אישי.

יעל חיון: החוק לא מחייב את הנציב לנמק את החלטותיו ולפרסמם.

דוד רותם: וגם לא יחייב בעתיד.

ורדה אלשייך: בית דין שדה לשופטים.

דוד רותם: בתנאי שהוא מבוסס על עובדות ולא מבוסס על שמועות.

ורדה אלשייך: עם נציב שעשה הסבה מקצועית והפך להיות טייח – זה נשמע נורא.

ורדה אלשייך: הייתי רוצה לומר משהו כללי.

ורדה אלשייך: אולי אתחיל מאיזו נקודה שנקראת נקודת בראשית.

ורדה אלשייך: אני חושבת שאין בחוק הגדרה מה פירוש התנהגות שופט.

ורדה אלשייך: האם התנהגות שופט זה דבר שהוא באמת מעל בתפקידו, ביצע עבירה פלילית, או כשהוא היה בן 16 בשירות לאומי הוא סחב אבטיח מהמקשה?

ורדה אלשייך: דבר שני.

ורדה אלשייך: למען הצדק והשקיפות אני רוצה לומר שנשיאת בית המשפט העליון ישבה איתנו והיא מודעת לעניין אלא שהיתה הסתייגות.

ורדה אלשייך: ה הסתייגות היתה מורכבת משני אלמנטים.

ורדה אלשייך: צריך להיות ערים לעובדה שאם לא יאפשרו לנציב – כאן באה ההסתייגות שלנו או בקשת ההגבלה – לבדוק התנהלות שופט לפני מינויו אבל לתקופה מוגבלת.

ורדה אלשייך: צריך להגביל את התקופה, 5 שנים אחורה, שנה לאחור, 200 שנה וכדומה.

ורדה אלשייך: צריך גם לחשוב שאם הנציב לא יחקור את זה ואותו אדם מהתנועה ששמענו עליה יתעקש, אז יצטרכו להעביר את התלונה ללשכת עורכי הדין.

ורדה אלשייך: אם זה קרה לפני שהוא היה שופט אז אולי ללשכת עורכי הדין יש סמכות.

דוד רותם: יהיה פה סעיף מפורש שלשכת עורכי הדין לא תהיה מוסמכת לעסוק בתלונות על שופטים גם על התקופה שלפני.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין לא צריכה להתעסק עם זה.

ורדה אלשייך: ואז הוא יצטרך לפנות למשטרה.

דוד רותם: אני לא בטוח שלשכת עורכי הדין לא מוסמכת מכיוון שהיא מוסמכת לטפל בתלונות נגד אדם על תקופות שהוא היה עורך דין.

פרץ סגל: ככל שאני זוכר כי החוק לא בפניי, משעה שהוא מתמנה לשופט פוקעת הסמכות שלה להעמיד אותו לדין משמעתי ולכן הסעיף הזה בא להסמיך את הנציב לעשות את הדבר הזה, מכיוון שפוקעת הסמכות.

פרץ סגל: נראה לי שהדבר אף נאמר בדבר ההסבר להצעת החוק.

דוד רותם: רבותיי, מכיוון שאתם יודעים שאני מאוד מקפיד על סמכויותיה של הוועדה למינוי שופטים, אני חושב שזאת ועדה מאוד מכובדת, אז זה יישאר בסמכות שלה.

פרץ סגל: בדרך הזאת אנחנו למעשה פוגעים בשופטים במקום לתת להם דרך נאותה לטהר את שמם ושהתלונה תיבדק ולא יימצאו דרכים אחרות שבהם יסתננו הדברים, נראה לי שהדרך הזאת יותר מכובדת, שיש לזה את עניין הסודיות.

דוד רותם: הוועדה למינוי שופטים יודעת לבדוק את התלונות.

פרץ סגל: אני לא אומר שלא.

פרץ סגל: ישנם מקרים של עורך דין מחוץ לארץ שמתמנה.

פרץ סגל: במקרה כזה אין לנו מידע בארץ על התקופה שלפני שהוא התמנה.

פרץ סגל: אין סוף לדברים שיכולים לקרות לתקופות שלפני כן.

פרץ סגל: לעניין הערת השופטת אלשייך, מדובר על שנה.

פרץ סגל: לכן אם היה מקרה בזמן שהוא היה בצבא, כמובן שזה לא רלוונטי לחוק.

פרץ סגל: גם אם זה היה לפני מינויו, זה צריך להיות משהו שמבחינה מהותית קשור ומשליך על תפקידו כשופט.

מיכל רובינשטיין: הכוונה היא לתקופות לפני מינויו כשופט.

מיכל רובינשטיין: אנחנו הסכמנו בסייגים שזה יופיע בדברי ההסבר: במקרים קיצוניים ובנסיבות מיוחדות.

מיכל רובינשטיין: צריך גם להגביל את תקופת הזמן למשך זמן סביר לפני כהונתו.

אליעזר גולדברג: מותר לי לנסות לשכנע את אדוני לחשוב אחרת?

דוד רותם: כן.

אליעזר גולדברג: ראשית, סעיף 18 לחוק קובע תקופת התיישנות.

אליעזר גולדברג: אין לחשוש, אותו אדם שגנב אבטיח מהמקשה אין לו מה לחשוש מכיוון שמאז ועד מינויו לשופט יש להניח שחלפה יותר משנה אחת.

אליעזר גולדברג: אז קודם כל יש לנו את המגבלה של סעיף 18 לחוק.

אליעזר גולדברג: שנית, לא כולם יפנו כי לא כולם יודעים על הרשימה של המועמדים לשפיטה.

אליעזר גולדברג: יש לי לכך גם ראיות.

אליעזר גולדברג: אספר על מקרה אחד ואשאל את הוועדה הנכבדה: האם זה לא מקרה ראוי שהנציב יטפל?

אליעזר גולדברג: ובכן, מדובר בשופט או שופטת שבזמן היותם עורכי דין פנו לעורכת דין מומחית כדי לקבל חוות דעת מקצועית לצורך ייצוג אדם מסוים.

אליעזר גולדברג: חוות הדעת הזאת ניתנה ובינתיים אותו אדם או גברת התמנו לשופט או לשופטת.

אליעזר גולדברג: אבל, את הכסף המומחית לא ראתה.

אליעזר גולדברג: היא פנתה אליו ואמרו לה: גברת הנכבדה, כבר עזבתי את המשרד ואינני יכול יותר לטפל בעניין.

אליעזר גולדברג: היא פנתה אלי.

אליעזר גולדברג: הלשכה לא תטפל במקרה הזה והיא לא תעמיד שופט לדין כדבר מובן מאליו.

אליעזר גולדברג: אבל כשהמתלוננת פנתה אלי היא מצאה מקום לאוזן קשבת.

אליעזר גולדברג: זה קרה לא מזמן.

אליעזר גולדברג: אני חושב שלא ייגרע דבר מהוועדה לבחירת שופטים אם ההצעה תתקבל כפי שהיא מכיוון שיהיו מקרים, אנשים לא ידעו על הרשימה והם רק יוכלו לאחר מכן להגיש תלונה.

אליעזר גולדברג: אני לא רואה שישנה סיבה שלא לתת לנציב את הסמכות הזאת.

ורדה אלשייך: אני רק חוששת לדבר אחד.

ורדה אלשייך: יש אנשים מכל מיני סוגים.

ורדה אלשייך: יש אנשים שיכבשו את התלונה שלהם בשקט בשקט ויחכו לרגע שהוא יתמנה.

דוד רותם: זה קורה גם היום.

ורדה אלשייך: נכון, ואז הם ישחררו את התלונה.

רונית תירוש: הדוגמה שהביא הנציב היא דוגמה שלא היה כדי למנוע את המינוי של אותו שופט או אותו שופטת או לגרום לביטול המינוי.

רונית תירוש: עדיין, יש מקום לברר את התלונה.

רונית תירוש: לא כל מקרה, גם אם היה מובא בפני הוועדה הוא אמור למנוע את מינוי השופט או לגרום לביטולו.

רונית תירוש: אנחנו לא רוצים שיהיו מקרים.

רונית תירוש: אף אחד לא יכול לברר, לא הנציב, לא הלשכה - - -

דוד רותם: אני אתן לנציב סמכויות לפעול במקום ועדת האתיקה בחברי כנסת.

דוד רותם: יש הרבה דברים שנופלים בין הכיסאות.

רונית תירוש: אנחנו מדברים על שופט.

דוד רותם: עשיתי את העבירה לא כשהייתי שופט ואחר-כך מינו אותי לשופט.

רונית תירוש: אבל זה משליך על מעמדו כשופט.

רונית תירוש: העובדה הזאת שהיא לא שילמה או לא שילם למומחית את זכר טרחתה, משליכה על מעמדה כשופטת או כשופט.

אילן רויטר: אלה מקרים שבדקנו לגבי מה שקרה מאז תקופת המינוי ועד המינוי בפועל בהשבעה בבית הנשיא.

אילן רויטר: למשל, אדם שמונה לשיפוט ולא הסדיר כהלכה את ענייניו של הלקוח ונשארו עדיין חילוקי דעות כספיים.

אילן רויטר: בעניין הזה אין חולק, הוא כבר מונה לשופט.

אילן רויטר: באותו רגע שהוועדה למינוי שופטים מינתה אותו, זה לא עמד על סדר היום כי הדבר הזה לא נולד.

אילן רויטר: אבל, לאחר מכן, עד התקופה שבה הוא התחיל לכהן, קרו כל מיני דברים.

אילן רויטר: לאדם כזה באמת אין לו מזור, אין לו לאן לפנות אלא לנציב.

דוד רותם: מה הנציב יכול לעשות?

דוד רותם: הנציב בירור את התלונה ופנו לשופט שמונה.

דוד רותם: בסופו של דבר גם היתה הסדרה של הדברים.

דוד רותם: היתה לזה בסופו של דבר גם תוצאה פרקטית.

דוד רותם: אני אומר, אדוני, שיש גם את השלב שבין הבחירה ועד תחילת הכהונה בפועל וצריך לשים לב שגם בתקופה הזאת, והיו מקרים, שקרו אירועים.

דוד רותם: גם הדוגמה שאתה נותן וגם הדוגמה שנתן הנציב זה אקדח.

דוד רותם: הוועדה החליטה למנות אותי ואני עומד לפני הטקס בבית הנשיא.

דוד רותם: כל אחד יכול לשים לי אקדח על הרכה ואני אעשה כל מה שרוצים ממני.

דוד רותם: אתם רוצים מיליון דולר?

דוד רותם: תקבלו מיליון דולר.

דוד רותם: מה, אני אלך לסכן את המינוי שלי?

דוד רותם: אתה פה לוקח אקדח ונותן לציבור.

דוד רותם: שמעתי כבר על ה"הנציב המטייח", אף אחד לא קורא את הרשימות, הציבור לא יודע, נפגעי בתי המשפט וכדומה.

דוד רותם: אני מכיר את המושגים, הם מגיעים אלי לשולחן כל יום.

רונית תירוש: לגבי הנושא של הגשת הסתייגות לוועדה לבחירת שופטים הוא בוודאי צריך להיות שיקול לנגד עיניו של הנציב בבואו לבדוק אם הוא רוצה לברר את התלונה הזאת או לא.

רונית תירוש: אבל אנחנו לא חושבים שזה משהו שצריך למנוע ממנו.

רונית תירוש: בסך-הכול צריך לסמוך על שיקול דעתו של הנציב.

רונית תירוש: אם הוא מתרשם שמדובר במתלונן שכבש את התלונה וחיכה לרגע המתאים עם האקדח, כמו שאתה אומר, אז בוודאי שלא נמצא מקום לברר את זה.

דוד רותם: זה לא בא בחשבון כי אז יגידו שאתם מטייחים.

רונית תירוש: שיגידו.

דוד רותם: אני לא רוצה שיגידו.

רונית תירוש: בכל מקרה יגידו.

רונית תירוש: כל מי שלא מרוצה מהחלטה של הנציב יגיד את זה.

דוד רותם: אני לא רוצה שיגידו.

פרץ סגל: עם כך הכבוד לחשש הזה של כבישת העניין, " מאן דכאב ליה אזיל לבי אסיא", מי שכואב לו משהו, מחפש את התרופה.

פרץ סגל: הוא לא ידחה את התרופה שהוא רוצה לקבל עד שהוא יוכל לפעול בדרך אחרת כנגד אותו עורך-דין.

פרץ סגל: יש להניח שהוא רוצה לקבל את המענה או את התרופה.

פרץ סגל: לבוא ולומר שהוא יעשה דבר כזה, זה יכול לקרות אבל זה פשוט דבר שהוא לא יעלה על הדעת.

פרץ סגל: האם בגלל זה אנחנו באמת רוצים למנוע את האפשרות לברר את אותם מקרים.

פרץ סגל: התוצאה היא שמפנים את האנשים לאמצעי התקשורת.

דוד רותם: אני לא מוטרד מזה.

פרץ סגל: אני חושב שברגע שיש תלונות, האדם יודע שהוא יכול לקבל תרופה.

פרץ סגל: מה ייתן לו העיתון?

פרץ סגל: הוא לא ייתן לו תרופה.

קריאה: אנשים שולחים תלונות במקביל לנציב ולעיתון.

פרץ סגל: אני לא אומר שלא, אנחנו לא מתכוונים למנוע את הדבר.

דוד רותם: השבוע היה איזה עיתונאי שעשה איתי חסד.

דוד רותם: הוא פרסם שהוגשה נגדי תלונה ואז ועדת האתיקה לא יכולה לברר אותה כי ברגע שזה התפרסם אי-אפשר לברר.

דוד רותם: הוא לא התכוון לעשות איתי חסד אבל זה מה שקרה לו.

ורדה אלשייך: התוצאה היא גם כזאת שאצל הנציב השם חסוי.

ורדה אלשייך: בעיתון הוא דואג שהשם יופיע בכותרת.

פרץ סגל: אני חושב שהנציב יכול לתת לו תרופה שהעיתון לא ייתן לו.

דוד רותם: אדוני רוצה שנצביע עכשיו על הסעיף?

פרץ סגל: אנחנו יכולים לשקול את הדברים ואת הניסוח.

פרץ סגל: למשל, אם נמצא ניסוח שיהלום את כוונת אדוני לצמצם את זה רק לדברים כאלה ואחרים, יכול להיות שבנוסח כזה נוכל להעביר.

רונית תירוש: צריך לבדוק את המיקום של הסעיף.

פרץ סגל: נושא נוסף שצריך לבדוק אותו זה באמת שאלת המיקום של הסעיף.

פרץ סגל: הסעיף כרגע נמצא בסעיף של הגדרה.

פרץ סגל: בנוסח הישן של החוק זה היה סעיף מהותי כיוון שזה למעשה הסעיף הסובסטנטיבי ביותר לחוק.

פרץ סגל: יכול להיות שצריך להחזיר את זה למקום שזה היה ושם לפרט את הדברים האלה.

דוד רותם: אתם שמתם את זה.

פרץ סגל: זה שההצעה התפרסמה לא אומר שאנחנו לא בודקים את עצמנו שוב פעם.

פרץ סגל: הרבה פעמים אנחנו מודעים לאדוני שהוא האיר את עינינו.

רות גורדין: שתי הערות נוספות: הוזכר סעיף 18 בדבר התלונות ערב המינוי וההתיישנות.

רות גורדין: רק כדי לדייק, ההתיישנות היא אכן בת שנה.

רות גורדין: בסעיף 18א נאמר ש"הנציב לא יברר תלונות כמפורט להלן אלא אם מצא הנציב שקיימת סיבה מיוחדת המצדיקה בירורים".

רות גורדין: כלומר, עדיין יש את הפתח וצריך להיות מודעים לכך, שיש את הפתח לברר גם למעלה משנה אחורה.

רות גורדין: הערה שנייה: יש בהגדרת התנהגות שופט שתי הרחבות וכרגע דנו רק בהרחבה אחת של ערב המינוי.

רות גורדין: ההרחבה הנוספת היא על התנהגות מחוץ לכס.

רות גורדין: כאן לא הועלו הדברים.

רות גורדין: יתכן שזה כיוון שהנציב בלאו הכי מברר, מכוח חוות דעת שנכתבה בנציבות.

רות גורדין: הערות לעניין הזה גם חשוב שיישמעו.

אליעזר גולדברג: גם אם תבוא תלונה ולוועדת הבחירה, היא לא תחליט שהאיש לא ראוי להיות שופט.

אליעזר גולדברג: נכון?

אליעזר גולדברג: יש מקרים כאלה.

דוד רותם: אבל יש גם מקרים הפוכים.

אליעזר גולדברג: ישנם מקרים שישנה תלונה והוועדה אומרת שאפילו אם זה נכון זה לא מונע ממנו להיות שופטת.

אליעזר גולדברג: זאת אומרת, האיש נדחה על הסף ולא יהיה לו סעד בכלל.

אליעזר גולדברג: לכן אני אומר שאם הוא יבוא לנציבות, אולי נוכל לעזור, אולי נוכל לקבוע משהו.

מרדכי ורדהיימר: אני רוצה להתייחס רק לסעיף 3 בהצעת החוק.

דוד רותם: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

דוד רותם: יש עוד הערות?

פרץ סגל: כאשר אנחנו קוראים את פרשת "יתרו", על התנאים שיתרו יועץ למשה את מי לחפש למנות כשופטים, ברור שהדברים האלה הם ערב מינויו לשופט.

פרץ סגל: כפי שאמרתי, צריך לקבוע הגבלה של זמן במיוחד לתקופה של ערב מינויו אבל הנושא של ניקיון הכפיים לפני המינוי הוא נושא שחייב להיכלל בחוק אחרת אין לנו פיתרון למקרים האלה.

פרץ סגל: הוועדה למינוי שופטים תמנה אבל היא לא ועדה שתברר, היא לא תיתן מענה אלא תחליט אם כן למנותו או לא לשופט.

פרץ סגל: אבל אותו אדם שנפגע, לא תהיה לו תשובה.

דוד רותם: אתה זוכר מה עשה משה אחרי שיתרו נתן לו עצות?

דוד רותם: כתוב "וישלח את חותנו".

דוד רותם: זה לא באותה פרשה.

דוד רותם: זה באותו פרשה.

דוד רותם: שהחותן מתחיל לתת עצות, קודם כל שולחים אותו הביתה.

ורדה אלשייך: אני הייתי מציעה שאם הולכים לעשות חשיבה מחדש, אולי בכל זאת כדאי לחשוב על השאלה מהי התנהגות הולמת של שופט?

ורדה אלשייך: אנחנו כאן מטיילים על איזה מושג שנתון לשיקול דעת מאוד סובייקטיבי.

ורדה אלשייך: השופט לא יודע מה זאת התנהגות הולמת.

ורדה אלשייך: יש דברים שלא יכולה להיות עליהם מחלוקת אבל יש גם מקרים אחרים.

ורדה אלשייך: אמר פעם מישהו לאחד השופטים: זה לא בסדר שאתה הולך במכנסיים קצרים.

ורדה אלשייך: האם זאת התנהגות שהולמת שופט או לא?

דוד רותם: באולם?

דוד רותם: אני זוכר שהופעתי בבית משפט העליון וחלק מהשופטים ישבו באולם עם "סנדלי אילת".

דוד רותם: אחד מעורכי הדין הופיע במכנסיים קצרים והעירו לו.

דוד רותם: אז הוא הוציא את התקנות והראה שלפי התקנות אין חובה להופיע בבית המשפט העליון במכנסיים.

ורדה אלשייך: לפי תקנות עורכי הדין, רק שופטות צריכות להופיע בחליפה והשופטים יכולים להופיע רק עם ז'קט.

ורדה אלשייך: צריך לתת על זה את הדעת.

דוד רותם: אם אנחנו נתחיל לכתוב את כללי ההתנהגות לשופטים, יש לי הרושם שהנציב ייאלץ לעבוד שעות נוספות, בעיקר בנושאי נזק.

אליעזר גולדברג: ישנה הנחה שאני חושב שהיא נכונה, שגם נציב תלונות הציבור שוקל דברים ומפעיל את שיקול הדעת שלו בכל מקרה.

אליעזר גולדברג: כל הדוגמאות האלה, השוליות, על מכנסים קצרים – זה הנושא שאנחנו עוסקים בו?

ורדה אלשייך: כן, העירו לשופט - - -

אליעזר גולדברג: כן העירו לשופט, לא העירו לשופט.

אליעזר גולדברג: אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית שישנם דברים תפלים שהנציב לא צריך לעסוק בהם והוא לא עוסק בהם.

אליעזר גולדברג: הוא עוסק בעיקר ולא בתפל.

דוד רותם: השופט חיים כהן כתב את זה בהרהורים שלאחר שפיטה.

דוד רותם: הוא כתב שם ששופט מרגיש שברגע ששמו עליו את הגלימה, נחה עליו רוח אלוהים.

דוד רותם: כך הוא כתב והוא היה די בקיא בתחום.

דוד רותם: ברגע ששופט קיבל את הגלימה תנאי ההתנהלות שלו הם שונים.

דוד רותם: אני לא רוצה לראות בשבת אחר-הצהריים את השופט שאני נשפט אצלו ביום ראשון, עומד ומפצח גרעינים.

דוד רותם: עכשיו אני רואה אותו מפצח גרעינים ואחר-כך אני שומע את "הגשש החיוור" ואני שומע שהוא גם מברך את השופט של המשחק.

דוד רותם: אז אני יכול להתלונן אצל הנציב או לא?

אליעזר גולדברג: להתלונן כן.

דוד רותם: ואם הנציב יגיד שזאת התנהלות שאיננה הולמת אז יגידו שאסור לו להיות שופט כדורגל.

דוד רותם: זאת שבת אחר הצהריים, הוא בכלל לא בתפקיד.

דוד רותם: יש כללים שהשופט מוגבל עליהם.

דוד רותם: בסופו של דבר הוא שופט, מה לעשות.

ורדה אלשייך: אישית זה מקובל עלי.

ורדה אלשייך: אני מספרת מה שואלים אותי שופטים.

דוד רותם: יכול להיות שכשמישהו שואל שאלה כזאת את צריכה להעביר את זה לנציב כדי שיסביר לו מה זה שופט.

רונית תירוש: כשהנציבות בוחנת אם התנהגות שופט ראויה או לא, מה שעומד לנגד עיניה בראש ובראשונה זה כללי האתיקה לשופטים.

רונית תירוש: הנציבות גם יוצרת כללי אתיקה לגבי כל תיק ותיק, שהם לא נכתבו במפורש בכללי האתיקה.

רונית תירוש: בוודאי שכללי האתיקה הם הכלי הראשון במעלה להחליט מה היא התנהגות ראויה של שופט.

רות גורדין: ראינו בעולם מגוון של דוגמאות.

רות גורדין: למשל, השתכרות אחר-הצהריים.

ורדה אלשייך: זה במקומות שהשופטים לא עובדים אחר הצהריים.

ורדה אלשייך: אצלנו השופטים עובדים גם בלילה.

דוד רותם: אני לא מוטרד מזה.

פרץ סגל: הסעיף הבא הוא סעיף 2 והוא תוצאה מכך שהעברנו את זה להגדרה.

פרץ סגל: כפי שאמרתי, אני חושב שצריך להחזיר את זה.

פרץ סגל: הנושא הבא הוא אחד הנושאים המהותיים ביותר בחוק וזה נושא הסודיות כפי שהיא מוגדרת כיום בסעיף 13 לחוק הנציבות.

פרץ סגל: אנחנו נקרא את התוספת שמתבקשת: בסעיף 13 לחוק העיקרי – אחרי סעיף קטן (א) יבוא – "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי הנציב לאחר התייעצות עם הנשיא והשר, לפרסם פרטי תלונה מסוימת על שופט וכן את ממצאי בירורה, כולם, חלקם או תמציתם, לאחר שהטיפול בתלונה הסתיים, אם מצא כי יש לכך חשיבות ציבורית או כי הדבר נדרש כדי להעמיד דברים על דיוקם".

פרץ סגל: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) לא יתפרסם אדם ממצאי בירור של תלונה שהוגשה לנציב לפי חוק זה, אלא באישור הנציב".

פרץ סגל: 3.

פרץ סגל: סעיף קטן (ג) בטל.

פרץ סגל: " כיום החוק קובע שהנשיא והשר רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה מסוימת על שופט, כולם או חלקם, שהטיפול בה הסתיים.

פרץ סגל: המשמעות של התיקון היא, שהסמכות הזאת תועבר לנציג שאחרי התייעצות עם הנשיא והשר, הוא יהיה זה שיחליט על פרסום התלונה כולה או חלקה.

פרץ סגל: אנחנו חושבים שזאת גישה נכונה מכיוון שהציב הוא איש המקצוע האחראי על הנושא ולכן נושא הפרסום צריך להיות בשיקול דעתו.

פרץ סגל: החוק גם קובע את אמות המידה שינחו את הנציב בנושא הפרסום, אם יש בכך משום חשיבות ציבורית או כי הדבר נדרש להעמיד דברים על דיוקם.

פרץ סגל: זאת מהות התיקון.

דוד רותם: ד"ר ורדהיימר, בבקשה.

מרדכי ורדהיימר: אני רוצה להתייחס רק לסעיף 3.

מרדכי ורדהיימר: אין לי רצון להיכנס לסעיפים אחרים שבהצעת החוק.

מרדכי ורדהיימר: התוספת של סעיף א'1 לסעיף קטן 1א בחוק משמעותו היא ברורה.

מרדכי ורדהיימר: עד עכשיו המתלונן היה זכאי לקבל את העתק התגובה של השופט הנילון למה שהתלוננו עליו.

מרדכי ורדהיימר: זה נאמר באופן מפורש גם בדברי ההסבר לסעיף זה שמשמעותו שהכוונה של תוספת הסעיף הזה היא למנוע מהמתלונן לקבל את תגובת השופט הנילון.

מרדכי ורדהיימר: כך נאמר מכיוון שנאמר כך - - -

דוד רותם: איפה זה נאמר בדברי ההסבר?

מרדכי ורדהיימר: בדברי ההסבר בסעיף 3 נאמר: "הוראה זאת אינה חלה על אחרים שאינם מנויים בסעיף זה".

מרדכי ורדהיימר: ב סעיף זה עד עכשיו זה חל על עובדי הנציבות שהם לא יכולים למסור ידיעה או מסמך שהגיע לידיהם בתוקף תפקידם.

מרדכי ורדהיימר: כאן נאמר שההוראה הזאת אינה חלה על אחרים כגון המתלונן.

מרדכי ורדהיימר: לי יש הערכה אבל אני לא בטוח ואשמח לשמוע את דעתו של הנציב, שהתיקון הזה או התוספת הזאת באה אך ורק כתוצאה מההתכתבות הענפה שהיתה לי עם הנציבות שבה הם לא היו מוכנים להודות שכיום, לפי המצב החוקי כיום זכאי המתלונן לקבל את העתק של תגובת השופט.

מרדכי ורדהיימר: שאלתי את הנציבות ולא קיבלתי תשובה: מדוע זה כך?

מרדכי ורדהיימר: נתנו לי כל מיני תשובות שהשתנה מיום ליום או מפעם לפעם.

אליעזר גולדברג: מרגע לרגע.

מרדכי ורדהיימר: בהתחלה אמרו שזה עיקרון, הנציבות קבעה עיקרון.

מרדכי ורדהיימר: לא נתנו הסבר מדוע העיקרון, מדוע קבעו אותו.

מרדכי ורדהיימר: שום דברי הסבר אלא פשוט העיקרון.

מרדכי ורדהיימר: אחר-כך אמרו שהעמדה של הנציבות היא מבוססת על סעיף 13א, אותו סעיף שעכשיו מציעים לתקן אותו ולהוסיף את 13א(1) לחוק נציב תלונות על שופטים ולסעיף 14א(12) של חוק חופש המידע.

מרדכי ורדהיימר: בדקתי את זה ומצאתי שהדבר הזה איננו תואם.

מרדכי ורדהיימר: העברתי את הערותיי לנציבות - - -

דוד רותם: והם לא קיבלו את עמדתך.

מרדכי ורדהיימר: לא, הם התעלמו.

מרדכי ורדהיימר: אני גם הפניתי את תשומת לבם לכך שיש פסק דין של בית המשפט העליון שהוא תקדימי ויש עליו הסתמכות עד היום.

מרדכי ורדהיימר: זה פסק הדין שנכתב על-ידי השופט חיים כהן יחד עם השופט משה לנדאו.

מרדכי ורדהיימר: אני רוצה לקרוא רק מספר שורות ממה שהם קבעו: "הטענה היא כי באין חובה חוקית לגלות, רשאי אני לכסות ולא לגלות, יכול ותישמע מפי אדם או תאגיד פרטי.

מרדכי ורדהיימר: למשל, בית חולים פרטי.

מרדכי ורדהיימר: אבל אין היא נשמעת מרשות הממלאת תפקיד על-פי דין".

מרדכי ורדהיימר: את זה אמר השופט חיים כהן.

מרדכי ורדהיימר: על זה הוסיף השופט לנדאו: "אני מסכים לדעת חברי הנכבד, השופט חיים כהן, שהכלל הוא שמסמכים אשר נתקבלו על-ידי רשות ציבורית תוך כדי שימוש בסמכות שהוענקה לה על-פי דין, צריכים להיות גלויים ופתוחים בפני הצד הנוגע בדבר.

מרדכי ורדהיימר: לשון אחרת, אין תיקי הרשות חסויים בפני האזרח מטבע בריאתם".

מרדכי ורדהיימר: שם היה בדיוק המקרה שאני התייחסתי אליו.

דוד רותם: אני מוכן לסמוך על הטענות שלך ועל התשובות של הנציבות אבל אני לא אכנס לברר אותן.

דוד רותם: זה לא עניין שלנו לברר.

דוד רותם: פסקי דין אנחנו לא יודעים לקרוא.

מרדכי ורדהיימר: אני רק רוצה להסביר מה הכוונה של תוספת הסעיף הקטן הזה.

מרדכי ורדהיימר: הכוונה של הנציבות, שהנציב תהיה לו סמכות בלעדית.

מרדכי ורדהיימר: במאמר מוסגר אומר שזה לא הנציב עצמו, הוא איננו מתעסק בזה, אלא אחד הפקידים של הנציבות.

מרדכי ורדהיימר: עם כל הכבוד, אנשים חשובים בעלי מקצוע והכול טוב, הם מחליטים אם למסור למתלונן ואם כן, מה למסור.

מרדכי ורדהיימר: כלומר, יש להם גם את הסמכות לצנזר ולומר: את הפרט הזה אנחנו כן נגלה למתלונן ואת הפרט השני לא.

מרדכי ורדהיימר: מדוע?

מרדכי ורדהיימר: ככה.

מרדכי ורדהיימר: כך זה מתברר מתוך ההתכתבות שלי.

מרדכי ורדהיימר: אני רוצה לומר שבמקרה הזה השופטים כהן, קיסטר ולנדאו התייחסו בדיוק לנושא שאני העליתי.

מרדכי ורדהיימר: שם היה מקרה שבו עורך דין התלונן על עורך דין אחר בפני לשכת עורכי הדין.

מרדכי ורדהיימר: לשכת עורכי הדין סירבה לתת לעורך הדין המתלונן את תשובת עורך הדין הנילון.

מרדכי ורדהיימר: על זה הם קבעו בפסק הדין שלשכת עורכי הדין חייבת למסור לעורך הדין המתלונן את התגובה המלאה של העורך דין הנילון.

מרדכי ורדהיימר: אני לא רוצה להיכנס ליותר פרטים אבל היו כל מיני טענות נוספות שהועלו, שחוות הדעת של הנציבה לשעבר טובה שטרסברג-כהן אמרה בחוות הדעת שלה שאי העברת תגובת השופט למתלונן מאפשרת לשופט להיות גלוי בפני הנציבות ובכך תורמת לאפשרות לחקר האמת ולתקן את הליקויים.

מרדכי ורדהיימר: זה דבר שעם כל הכבוד איננו נכון.

דוד רותם: ד"ר ורדהיימר, יכול להיות שזה לא נכון אבל אני לא אכנס עכשיו לבדוק את חוות הדעת של הנציב או של הנציבה.

דוד רותם: הבנתי את הנקודה.

דוד רותם: אתה מבקש שלא להכניס את הסעיף הזה שימנע - - -

מרדכי ורדהיימר: בבקשה, אפשר להכניס לסעיף הזה אבל להבהיר באופן ברור שזה לא חל על המתלונן.

דוד רותם: ברור, תודה רבה.

מיכל רובינשטיין: לגבי סעיף א(1) אין לנו התנגדות עקרונית.

מיכל רובינשטיין: לנציגות השופטים אין התנגדות עקרונית לתיקון ב-א(1) אלא המשמעות של פרסום אנחנו יודעים מה היא.

מיכל רובינשטיין: לכן היינו מבקשים שתינתן זכות שימוע לשופט הנילון לפני הפרסום, אם יוחלט על פרסום.

מיכל רובינשטיין: אני מוכרחה לציין שזכות השימוע היא זכות מאוד חשובה ועקרונית.

מיכל רובינשטיין: הנציב בפועל מאפשר לקיים זכות שימוע בלא שזה כתוב בחוק לפני וגם אחרי לפי בקשתנו, אבל אני סבורה שאם אנחנו עסקינן בתיקון אז נעגן את זכות השימוע בחוק במקרים מסוימים.

מיכל רובינשטיין: לגבי פרסום בוודאי ובוודאי מפני שיכול להיגרם נזק מאוד גדול.

מיכל רובינשטיין: לגבי סעיף ב(1): "לא יפרסם אדם אמצעי בירור של תלונה" זה מדבר רק על ממצאי הבירור.

מיכל רובינשטיין: אנחנו מבקשים שלא לאפשר לפרסם גם את התלונה וגם את המסמכים.

דוד רותם: יכול להיות שצריך להוסיף פה סעיף נוסף שאם פורסמה בתקשורת שהוגשה תלונה לנציב אז הנציב לא יברר את התלונה.

מיכל רובינשטיין: מצוין, חשוב מאוד.

מיכל רובינשטיין: זה קורה כל הזמן.

דוד רותם: התקשורת לא תפרסם תלונות לפני שהן יוגשו, מה קרה?

אליעזר גולדברג: השאלה את מי מענישים?

דוד רותם: אדוני הנציב, אני אספר לך.

דוד רותם: אתה אולי עוד לא יודע את זה כי היית שופט בבית המשפט העליון ולא עסקת בזה, היית מבקר המדינה ולא עסקת בזה, אתה נציב תלונות הציבור ולא עסקת בזה.

דוד רותם: התלונה מגיעה לתקשורת לא ממשרדך, היא מגיעה לתקשורת כי המתלונן דואג לפרסם אותה.

דוד רותם: במי אנחנו פוגעים?

דוד רותם: אנחנו פוגעים במתלונן.

דוד רותם: שילמד שלא מפרסמים תלונה.

רונית תירוש: ואם הוא מעביר את זה, למשל, ליו"ר ועדת חוקה, זה גם נחשב סוג של פרסום?

דוד רותם: אם הוא מעביר את זה ליו"ר ועדת חוקה זה פרסום כפול.

דוד רותם: כל חומר שמגיע ליו"ר ועדת חוקה העיתונאים רואים אותו.

מיכל רובינשטיין: יש רשימת תפוצה.

מיכל רובינשטיין: המתלוננים נוהגים להגיש תלונה עם רשימת תפוצה מכאן ועד הודעה חדשה, למי שרק אפשר.

דוד רותם: אם הם שולחים לנשיא המדינה ולראש הממשלה, לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט העליון, אין לי טענה נגדם, זה לא פרסום.

דוד רותם: אבל כשזה מגיע לתקשורת, על זה אני מדבר.

דוד רותם: אדם צריך לדעת שהוא מגיש תלונה לנציב ולא לתקשורת.

פרץ סגל: אני חושב שבעניין הזה אנחנו עלולים לגרום לכך שהמטרה לתיקון החוק ולהקים את הנציבות היא זאת שבסופו של דבר מניעת הגשת התלונה לאחר הפרסום היא זאת שתיפגע.

פרץ סגל: אם, למשל, אותו אדם שנפגע, אף אחד לא יכול לאסור עליו את חופש הדיבור לבוא ולומר שכך וכך קרה וכדומה.

פרץ סגל: במקום שאחר-כך אנחנו נבדוק את הדברים כדי לראות אם לקחת א ותם ברצינות, החוק יאסור את הדבר הזה.

פרץ סגל: אותה התנהגות שלא היתה תקינה, אותה תקלה מערכתית שעליה הצביע האדם, כיוון שהוא פרסם אותה בעיתונות או שהוא פנה ליו"ר ועדת חוקה, הרי שהתלונה לא תתברר.

פרץ סגל: נגיד לו לברור בין השניים?

דוד רותם: אל תשווה בין השניים.

פרץ סגל: אמרתי שזה פרסום כפול.

דוד רותם: אל תשווה בין השניים.

דוד רותם: אם הוא פונה לגופים פורמאליים זה בסדר גמור.

דוד רותם: שיהיה לך ברור דבר אחד: ברגע שתאסור את זה, התקשורת לא תפרסם את התלונות.

פרץ סגל: אם היה נוכח עיתונאי באולם, אני אאסור עליו לפרסם?

דוד רותם: אני אאסור על אדם לפרסם תלונה לפני שהיא לא התבררה אצל הנציב.

פרץ סגל: אבל הוא לא מפרסם תלונה, הוא מספר את מה שקרה.

דוד רותם: לא, הוא לא מספר את מה שקרה, הוא מספר שהוגשה תלונה לנציב.

אליעזר גולדברג: זאת אומרת שהתלונה כבר הוגשה.

דוד רותם: אדוני הנציב, אתה יודע?

דוד רותם: אני כתבתי אותה ועכשיו אני בדרך לדואר, אז כבר הגשתי אותה.

פרץ סגל: השאלה: מה המבחן?

פרץ סגל: אם לפני שהוא פנה לנציב הוא פרסם את זה בעיתון זה בסדר, אבל אם הוא כבר פנה נגיד שכבר חל איסור?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: למה השופטים שלנו צריכים להיות מרוחים על גבי עיתונים כשהם לא יכולים להתגונן?

פרץ סגל: אני לא חושב שהם לא יכולים להתגונן.

פרץ סגל: הם יכולים לפרסם הודעה באמצעות מנהל בתי המשפט.

ורדה אלשייך: לפני כמה זמן היתה תלונה נגד שופטת ולפני שהיא זכתה לבירור שחררו את זה לטלוויזיה והיא לא יכלה למנוע את השידור בשום אופן.

ורדה אלשייך: זאת ממש היתה סחיטה באיומים.

ורדה אלשייך: זה פורסם בטלוויזיה ואחר כך - נגיד שהנציב ימצא את התלונה לא מוצדקת, מה נעשה, נחשיך את המסך?

פרץ סגל: לא, אבל כל האמצעים שעומדים לרשות כל אדם שנפגע כתוצאה מפרסום בטלוויזיה - - -

ורדה אלשייך: לא עומדים לרשות השופט.

ורדה אלשייך: כדי שאני אגיש תביעה על לשון הרע אני צריכה לפנות ולבקש רשות.

אליעזר גולדברג: כבוד השופטת אלשייך.

אליעזר גולדברג: נמצא מתוך הנחה שמדובר על מקרה חמור ביותר שאם אני מברר אותו, ההמשך הוא דיון משמעתי ואולי חשש גם להדחה.

אליעזר גולדברג: עכשיו מישהו פרסם את זה לפני שהוא הגיש תלונה.

אליעזר גולדברג: מי מרוויח מזה שאותו שופט שצריך לעוף נשאר?

אליעזר גולדברג: למה הוא נשאר?

אליעזר גולדברג: מפני שהתקשורת קודם פרסמה.

אליעזר גולדברג: השופט הזה לא ראוי להיות שופט.

דוד רותם: את זה נמצא בכל מקרה.

אליעזר גולדברג: אבל אני לא אברר את זה.

אליעזר גולדברג: לפי ההצעה אני לא אברר.

פרץ סגל: אדוני, אנחנו נפגע בתיקון עצמו שאנחנו רוצים להשיג על-ידי הבירור של התלונה.

ורדה אלשייך: אפשר למתן את זה ולכתוב קטגורית: "לא יפרסם אדם דבר הגשת תלונה או כוונה להגיש תלונה עד למיצוי ההליכים", אבל לא יכול להיות מצב שזה יישאר פרוץ וכל אדם - - -

פרץ סגל: ומי שלא רוצה להגיש תלונה ורק משתמש בזה זה בסדר?

פרץ סגל: רק ברגע שהוא מגיש תלונה נאסר הדבר?

ורדה אלשייך: הוא יעשה את זה ממילא.

ורדה אלשייך: זה לא משנה, אנשים עושים את זה במקביל.

פרץ סגל: או שכן או שלא.

פרץ סגל: יש כאלה שלא פונים בתלונה רשמית ומפרסמים את זה בעיתון.

פרץ סגל: הנציב יכול למצוא לנכון לבדוק לאור הפרסום.

אליעזר גולדברג: השאלה היא זאת: האם אנחנו רוצים לתקן עיוותים, לתקן תקלות כדי שמחננו יהיה טהור?

ורדה אלשייך: כן.

אליעזר גולדברג: אם זאת השאלה והתשובה היא חיובית, פירושו של דבר שיש לתת לנציב סמכות לברר את כל הדברים האלה.

אליעזר גולדברג: אפשר לומר כפי שזה בחוק מבקר המדינה ופה זה איננו, לפי סעיף 28 לחוק מבקר המדינה, נקבע העונש במקרה של הפרסום.

אליעזר גולדברג: אפשר לחשוב על עונש למפרסם, אני לא אומר שאני בעד, אני רק אומר שאפשר אולי לחשוב על כיוונים אחרים אבל למנוע מהנציב לברר את זה?

רות גורדין: בהמשך לדברי הנציב.

רות גורדין: בעוד שסעיף 13 עד היום חל על עובדי הנציבות ועל הנשיא והשר, כרגע מבקשים בתוספת המוצעת להכליל גם על כל אדם ולכן בעיניי חסרה איזו סנקציה או איזו אמירה.

אליעזר גולדברג: זה מה שאמרתי, סעיף 28 לחוק מבקר המדינה.

אליעזר גולדברג: אם כי יש הפרת הוראה חוקית שזה חל על כל מקרה.

אליעזר גולדברג: אם זאת ההוראה וישנה הפעלה, אז ממילא יש סעיף בחוק הפלילי שאפשר יהיה להחיל אותו.

מיכל רובינשטיין: אכן בחוק מבקר המדינה קיימת סנקציה בסעיף 28.

אליעזר גולדברג: אפשר לחשוב אבל זה לא מחויב מכיוון שיש הפרת הוראה חוקית.

מיכל רובינשטיין: בסדר, אבל אם מדברים על פרסום ממצאי התלונה אז אפשר לחשוב על איזו סנקציה בדומה.

ורדה אלשייך: אבל זה הא בהא תליא, זה צריך לבוא יחד.

מיכל רובינשטיין: אני חוזרת לעניין זכות השימוע.

אליעזר גולדברג: אני חושב שזה מיותר.

פרץ סגל: את זכות השימוע אני חושב שהנציבות צריכה לתת.

פרץ סגל: הדברים נשמעים הגיוניים בעיניי.

אליעזר גולדברג: אני חושב שזה מיותר מפני שאין מקום לזכות וטו, זה קודם כל.

אליעזר גולדברג: דבר שני, הרי אני שמעתי את התלונה הזאת, ביררתי אותה מאל"ף ועד ת"ו.

אליעזר גולדברג: מה יכול להוסיף לי אותו שופט?

מיכל רובינשטיין: הוא תמיד יכול.

פרץ סגל: כיוון שנדמה לי שסעיף השימוע הוא עניין שהנציב עצמו מחליט עליו, אין זכות בזמן בירור התלונה לשופט להשמיע את דברו.

פרץ סגל: האם בכל זאת לא צריך לבוא ולומר שבמהלך הבירור לפחות השופט יכול להישמע ואם הוא ביקש להישמע שהוא יישמע?

פרץ סגל: עד כמה שאני זוכר הסעיף אומר שהנציב הוא זה שקובע אם לשמוע אותו או לא.

פרץ סגל: השאלה: האם בגלל ההשלכות שיש לזה על השופטים, לאפשר להם זכות שימוע.

אליעזר גולדברג: במהלך הבירור לא לאחר מכן.

פרץ סגל: שמעתי את דברי השופטת רובינשטיין ושמעתי גם את דברי הנציב.

מיכל רובינשטיין: הנציב הנוכחי שומע ומקבל ודלתו פתוחה אבל אין חובה.

מיכל רובינשטיין: אנחנו לא יודעים מי יהיה הנציב הבא ולכן אני סבורה שבאופן כללי צריך לאפשר את זכות השימוע במהלך בירור התלונה.

מיכל רובינשטיין: אני הייתי מבקשת גם לפני פרסום כי בכל זאת פרסום זה דבר מאוד חמור מבחינת השופט הנילון.

מיכל רובינשטיין: אתה לא תפרסם בכל מקרה אלא רק אם זה עניין עקרוני.

מיכל רובינשטיין: במקרה כזה לאפשר את זכות השימוע.

מיכל רובינשטיין: לאפשר לשופט הנילון לומר את מילתו האחרונה.

פרץ סגל: אני מבין שגם הנציב מסכים שאם ייקבע שתהיה זכות שימוע – הרי ממילא יודעים שהדבר עשוי להתפרסם.

פרץ סגל: אני לא חושב שצריך שימוע כפול.

פרץ סגל: לכן מספיק אם אולי תיקבע הוראה בעניין השימוע.

מיכל רובינשטיין: בעיקרון החוק לא מאפשר פרסום אלא רק במקרים חריגים.

פרץ סגל: הנציב יכול בזמן השימוע לומר את הדברים האלה אבל לא נראה לי שיש הצדקה לערוך פעמיים את הליך השימוע.

מיכל רובינשטיין: בזמן השימוע הוא עוד לא החליט.

ורדה אלשייך: אני חושבת שאם הנציב הנוכחי הגיע למסקנה שזה נכון וזה טוב לשמוע את השופט אז היום זה כבוד הנציב הזה ומחר זה יהיה נציב אחר שתהיה לו דעה אחרת.

ורדה אלשייך: מה מפריע שזה יהיה כתוב בחוק מה שנעשה בפועל?

פרץ סגל: לזה אני מסכים אבל אני לא חושב שצריך פעמיים שימוע.

דוד רותם: השופטת אלשייך, אני נאלץ לבקש ממך לעזוב כי יש לך ועדה חשובה אחרת בשעה 10:30.

יעל חיון: האם זכות השימוע שמבקשים השופטים הנכבדים כולל גם את המלינים?

יעל חיון: אני רוצה לומר שאני בעד דבריו של ד"ר ורדהיימר, שלמעשה רק כרגע הכרתי אותו.

יעל חיון: הוא בא לכנסת, עם כל כובד שנותיו הרבות, לומר שהמלינים קולם אינם נשמע ואין להם זכות לקבל את תשובת השופט הנילון.

יעל חיון: אני מוסיפה לזה גם את הזכות להגיע לאותו שימוע שהשופטים מבקשים בצדק לפני הפרסום.

יעל חיון: אני חושבת שמה שהשופטים מבקשים בצדק, צריך להינתן גם למלינים.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו נמשיך את הישיבה בפעם הבאה, תודה רבה לכם.