ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 530, 2012-01-09 09:30

אלכס מילר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלכס מילר: היום, 9 בינואר 2012, י"א בטבת תעש"ב.

אלכס מילר: הנושא שעל סדר היום: דיווח שנתי לפני סעיף 6(1) לחוק זכויות התלמיד התשס"א, 2000.

אלכס מילר: קיבלנו דיווח וראינו שיש גידול, אומנם לא גדול אבל עדיין יש גידול, אשמח לשמוע האם הגידול נובע בגלל העלייה בבעיות משמעת בבתי הספר או שהגידול כתוצאה מכך שהתחלתם להקפיד יותר בענישה בגין בעיות המשמעת הקיימות במערכת.

אלכס מילר: אשמח אם תהייה התייחסות לשני היבטים אלה, ולשמוע מה קורה היום בנושא בעיות המשמעת ואלימות במערכת החינוך.

אלכס מילר: כמובן אם תוכלו לפרט יותר את הדוח עצמו ולתת סקירה לגבי המנגנון החדש שלדעתי אושר על ידנו לא מזמן, בערך לפני שנתיים-שלוש, אישור למנגנון קשוח יותר ממה שהיה בעבר.

אלכס מילר: הוועדה תבחן איפה היא יכולה לסייע ואם בכלל.

אלכס מילר: בבקשה, משרד החינוך עם דיווח המלא.

עינב לוק: אני מנהלת את היחידה למניעת אלימות במשרד החינוך באגף שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי).

זבולון אורלב: יש מי שממונה על ביצוע החוק במשרד החינוך?

מיכל כהן: טובה בן ארי ממונה על חוק זכויות תלמידים, שפ"י אחראי על כל היחידה שמטפלת - - -

זבולון אורלב: הממונה על ביצוע החוק לא פה?

מיכל כהן: היא לא פה, אנחנו פה.

זבולון אורלב: שירשם בפרוטוקול, שזה נראה בעיניי תמוהה שהמורה לא באה לשיעור.

זבולון אורלב: מבלי לפגוע בכבודכם.

עינב לוק: תודה.

עינב לוק: אנחנו רואים עלייה בהרחקת מספר התלמידים, אבל מה שחשוב לראות, שמספר התלמידים שמועמדים להרחקה הלך ועלה עם השנים.

עינב לוק: בצעם, מספר הבקשות להרחקה שנדחו נמצאו ביחס שווה למספר הבקשות שנעשו בעבר.

עינב לוק: זאת אומרת, אם בעבר מספר התלמידים שלגביהם הוגשה בקשה להרחקה רק חלק מהם, באחוז מסוים אושר, אותו אחוז נשמר גם בשנים האחרונות.

עינב לוק: אני רוצה להגיד שאני חושבת שהעלייה במספר המורחקים היא מעצם ההקפדה על משמעת בבתי הספר ואי קבלת התנהגות אלימה על פי חוזר מנכ"ל.

עינב לוק: יחד עם זאת חשוב להגיד שכל המגמות וכל המחקרים, גם על פי תוצאות רמה, המיצב וגם מתוצאות שאלוני אח"מ אנחנו רואים ירידה משמעותית באירועי אלימות בבתי הספר.

עינב לוק: אנחנו רואים עשייה מאוד משמעותית בשנתיים האחרונות בתכניות למניעת האלימות שבתי הספר מקיימים, הם רואים ברכה בעמלם, ממש ירידה משמעותית גם במיצב וגם מנתונים פנימיים שלנו.

עינב לוק: במקביל לתכניות המערכתיות האלה, המראות על ירידה באלימות, ישנה עשייה מאוד גדולה בשנתיים האחרונות של טיפול בתלמידים עם בעיות התנהגות קשות.

עינב לוק: יש לנו שתי תכניות מרכזיות שכרגע פועלות, גם הקמת מרכזים טיפוליים בשירותים הפסיכולוגיים לטיפול בתלמידים עם בעיות התנהגות בתוך בתי הספר.

עינב לוק: הטיפול כולל גם עבודה עם התלמידים, גם הדרכה פרטנית להורים וגם הנחייה לצוות בית הספר, איך להתמודד עם תלמידים עם בעיות התנהגות.

עינב לוק: במקביל לזה, ישנה עוד תכנית שנקראת "עוצמה" שפותחה על ידי פרופסור תמי רונן באוניברסיטת תל אביב, התכנית הזאת מאפשרת לצוות הטיפולי, לצוות בית הספר לטפל בתלמידים עם בעיות ההתנהגות בשעות הפרטניות במסגרת "אופק חדש".

עינב לוק: אנחנו מאמינים שהמגמה הזאת של גם עבודה מערכתית בית ספר לקידום אקלים בטוח וצמצום אלימות וגם הטיפול הממוקד בתלמידים עם בעיות התנהגות יצמצם במהלך השנים את הצורך בהרחקה לצמיתות מבתי הספר – זו בעצם מגמה חדשה והתחלת הטיפול.

עינב לוק: אנחנו מקווים שזה דבר שיצמצם ויאפשר למורים ולצוות בית הספר להכיל את התלמידים בתוך בתי הספר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מתוך 72 תלמידים שהורחקו השנה, הנתון נכון?

עינב לוק: 70.

אלכס מילר: לי כתוב 72.

עינב לוק: בשנת תשע"א, מספר התלמידים שהורחקו בפועל עמד על 70.

מירב ישראלי: אצלנו כתוב 72 בטבלה המרכזת.

אלכס מילר: מה קורה עם אותם התלמידים עכשיו?

אלכס מילר: לכמה זמן הורחקו?

עינב לוק: התלמידים שמורחקים מועברים למוסד חינוכי אחר בתוך הרשות המקומית, הם לא מורחקים מתוך בתי הספר אלא עוברים לבית ספר אחר.

עינב לוק: בבתי הספר האחרים הם מתחילים תהליך חדש של קליטה, טיפול, מתן מענה והזדמנות חדשה בבית הספר האחר.

אלכס מילר: יש לכם מעקב אחרי תלמידים אלה?

אלכס מילר: זאת אומרת, האם הבעיה בתוך המוסד שממנו מורחק התלמיד למוסד אחר, או שהבעיה היא יותר עמוקה ולא משנה לאיזה מוסד הוא מעובר ובעצם ההתנהגות הבעייתית שלו ממשיכה?

אלכס מילר: הוצאתם תלמיד מבית הספר, החלפתם לו את האווירה החברתית, חברים חדשים, אני לא יודע לאיזה סוג מוסד העברתם אותו, אבל אולי יש תיוג.

אלכס מילר: מה קורה הלאה?

עינב לוק: אני חושבת שזו סוגיה מאוד חשובה.

עינב לוק: הדבר המרכזי הוא לראות בזה גם הזדמנות נוספת להתחלה חדשה, לכן הנושא של טיפול בתלמידים כאלה הוא הנושא הקריטי, כי אם מעברים ילד ללא טיפול וללא מתן מענה אז בעצם הוא משמר את אותה התנהגות.

עינב לוק: אם זה נעשה יחד עם טיפול אז יש סיכוי שבמקום החדש, גם הצבת הגבול הזה ועם מענה טיפולי לתלמידים, עם הדרכה להורים ולצוות החינוכי, יש סיכוי שהתלמיד גם יעשה תהליך של שינוי.

אלכס מילר: כל הדברים האלה קורים לאחר שכבר שהם נעשו בבית הספר הישן?

עינב לוק: כשמוצו כל האפשרויות.

עינב לוק: אנחנו רואים בדוחות שהמחוזות שלחו, שחלק מהערעורים שלא התקבלו אלו מקרים שבתי הספר לא מיצו את כל האפשרויות בתוך בתי הספר, את המענה הטיפולי ואת כל המנגנונים הקיימים בתוך בתי הספר ואז הערעור נדחה.

עינב לוק: היה ובית הספר מיצה את האפשרויות גם הטיפוליות, גם המשמעתיות וגם הלווי של ההורים התלמיד עובר בית הספר וניתנת לו הזדמנות במקום הזה גם לתהליך טיפולי והתחלה חדשה.

עינב לוק: הכוונה היא שהוא יתאקלם.

אלכס מילר: השנה אתם בודקים?

עינב לוק: נכון.

אלכס מילר: מה קורה עם 62 תלמידים של השנה שעברה ו- 42 משנה קודם?

אלכס מילר: מה קורה עם התלמידים האלה?

אלכס מילר: יש לכם דיווח או מעקב אחריהם?

עינב לוק: אין לי את זה כרגע, אבל אני חושבת שנעשה תהליך בכל מחוז והמחוזות צריכים לדווח.

עינב לוק: ברגע שיהיה לנו נוכל להעביר אותם.

אלכס מילר: חבל שאתם לא מגיעים עם הנתונים האלה.

אלכס מילר: אני לא כאן וועדת כספים שמעבירה כסף ממשרד למשרד בהרמת יד, אנחנו לא מתעסקים כאן במספרים.

אלכס מילר: נכון חבר הכנסת זבולון אורלב?

אלכס מילר: אנחנו מתעסקים כאן במהות והמהות אומרת: כשיש תלמידים שהמשרד והמערכת מחליטים להעביר אותם ממקום למקום עם מנגנון השינוי של המרקם החברתי וגם המרקם החינוכי של התלמידים, חשוב לנו להבין מה קורה בפועל עם הילדים ומהו המעקב אחרים.

אלכס מילר: אני צפיתי מכם שתבואו היום ותאמרו שאתם יכולים להגיד על השנתיים לגבי התלמידים שעברו, תגידו לנו יש דווח שאומר כך וכך, אלו הדברים ששונו, זה הממוצע של התלמידים.

אלכס מילר: רבותי, מדובר כאן על 42 תלמידים.

אלכס מילר: אם היינו יושבים כאן מול מאות הייתי אומר שזה כמובן בלתי אפשרי להביא לוועדת החינוך נתונים ומעקב של מאות תלמידים, אבל כשאנחנו מדברים על 42 תלמידים, לפי מה שכתוב לי, אפשר להביא דוח על מצבם, על הממוצע של כל אחד שהיה כך וכך בבית ספר אחר , לדווח על השינוי, ההורים.

אלכס מילר: אנחנו צריכים להבין אם הכלים שאנחנו נותנים לכם, שהמחוקק נותן לכם, אלו הכלים הטובים והנכונים ביותר לטובת התלמידים.

אלכס מילר: אנחנו רוצים גם להבין את השינוי.

אלכס מילר: אני לא מקיים את הישיבה הזאת רק כי חייבים לקיים אותה, אני מבזבז כעת זמן של שעה וחצי גם של חברי הכנסת ושל הוועדה כדי לשמוע שאין נתונים - זה לא מעניין, ממש לא מעניין.

אלכס מילר: קיבלתי את הדוח ויכולתי להסתכל עליו ובזה לסיים עם העניין.

אלכס מילר: אותי מעניין לשמוע מה קורה בפועל.

אלכס מילר: על זה אני מבקש שתתמקדו - מה קורה בפועל עם אותם התלמידים, מה המערכת יכולה לומר מהפקת לקחים של השנתיים אחרונות, האם הצעדים שנעשו הם צעדים נכונים או שזה מהווה כלי לבתי ספר להיפטר מתלמידים בעייתיים והרחקתם למקומות עם סטיגמה שלא ניתן יותר לעשות כלום, כמו בתי ספר מסוג בתי הספר הבעייתיים ולכן תאמרו שאין מה לצפות מכם לעשות משהו כי כל בית הספר הוא כזה.

אלכס מילר: זה הכיוון אותו אני מעוניין לשמוע.

אלכס מילר: לאיזו מסגרת התלמידים עוברים, למסגרת התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה), או למסגרות אחרות?

מירב ישראלי: הדוח כל כך חסר.

עינב לוק: לא.

עינב לוק: לבתי ספר אחרים וזה משתנה בהתאם לצרכיו של כל תלמיד.

אלכס מילר: זה בשכונה?

אלכס מילר: מישהו ממן את ההסעות או דברים אחרים?

אלכס מילר: איך זה הולך?

עינב לוק: הם עוברים בדרך כלל באותה רשות מקומית ונמצא בית הספר המתאים לתלמיד.

אלכס מילר: אם זה באריאל אז זה במרחק הליכה, אם זה בבאר שבע זה לפחות 20-30 דקות נסיעה לכיוון אחד, ואם זה בתל אביב, ראשון לציון, חיפה מקומות עם מרחקים גדולים מה אז?

אלכס מילר: אנחנו מבקשים לדעת מה קורה בפועל.

אלכס מילר: הרי אנחנו מדברים על תלמידים, סביר להניח ואני לא חותם על זה ולא עושה הכללות, אבל סביר להניח שהם לא ילדים שבאים ממשפחות בעלי אמצעים שהאבא יכול להצמיד נהג לילד שייקח אותו לבית הספר, כנראה שמדובר על סוג אחר.

אלכס מילר: אגב, אין לנו כאן פילוח על פי ערים, אני אשמח לקבל אותו לפעם הבאה.

אלכס מילר: אני לא מבקש שתחשפו את פרטי בתי הספר, אבל פילוח לפי רשויות מקומיות.

אלכס מילר: אנחנו גם רוצים לזהות גיאוגרפית את הבעיות.

אלכס מילר: כמובן שהנושא הכלכלי מאוד חשוב.

אלכס מילר: אם היה שינוי בשעות הלימודים, גם את זה חשוב לנו לשמוע.

אלכס מילר: האם המסגרת כוללת צהרון?

אלכס מילר: אם התלמיד הועבר למסגרת שונה אני רוצה לראות את הפילוח לפי גילאים.

זבולון אורלב: באילו כיתות מדובר?

אלכס מילר: אם מדברים על חטיבות הביניים, תיכוניים, הסבירות היא שמדובר כאן על התיכוניים כי רוב הבעיות - - -

זבולון אורלב: לא רק חטיבת בייניים, יש הבדל אם זה כיתה ז' או כיתה ח' או ט'?

אלכס מילר: ברור.

אלכס מילר: אני מבקש מכם שהדוח שיוגש לוועדה יהיה מפורט יותר.

אלכס מילר: אנחנו באמת רוצים להיכנס לעובי הקורה ולא להתעסק במספרים יבשים.

אלכס מילר: למספר 72 אף אחד לא היה מתייחס ולא היה מקיים ישיבה על כך.

אלכס מילר: אם בסופו של דבר אנחנו מגלים שבצינור יש מספרים יותר גדולים ורק מסיבות כאלה ואחרות לא עושים מהלכים בין אם מדובר מסיבות כלכליות או אחרות.

אלכס מילר: על פי מה בוחנים את בתי הספר אם הוא אותו בית ספר או שזה בית ספר שיש בו כיוון מיוחד שהעדפתם שהתלמיד יגיע אליו.

אלכס מילר: האם מנהלי בתי ספר יודעים שמגיע אליהם תלמיד עם רקע של אלימות ובעיות התנהגו?

אלכס מילר: אני אשמח לשמוע אם מדובר רק בבעיות אלימות או דברים אחרים.

אלכס מילר: הדוח הזה הוא ממש כללי בלי התייחסויות לנושאים שהיינו רוצים לזהות כי על סמך זה אנחנו קובעים את האסטרטגיה שלנו לישיבות שאנחנו מקיימים כאן.

אלכס מילר: אנחנו מבקשים לדעת אם מדובר בעבירות פליליות ואם כן האם הוגשו כתבי אישום, אם הוגשו כתבי אישום מה קרה איתן, איך זה משפיע.

אלכס מילר: רבותי יש כל כך הרבה נושאים - - -

מיכל כהן: אני סמנכ"לית המנהל הפדגוגי, אדוני, קודם כל יש לנו את הנתונים, אנחנו נשלים את מה שחסר.

מיכל כהן: אני רוצה לומר באופן כללי.

מיכל כהן: המדיניות היום, כמו שאתה ציינת, היא הרבה יותר ברורה ולכן אנחנו רואים את המגמה של העלייה.

מיכל כהן: יחד עם זאת אם רק הייתה מדיניות יותר ברורה ולא היה בצידה תהליך יותר ברור ויותר מובנה, תכנית ומשאבים לתוך בתי הספר הייתי מודאגת מאוד כי אז זה היה סוג של מכשיר להוציא ילדים מהמערכת.

מיכל כהן: בד ובדד עם העשייה הזאת אנחנו בודקים, כמובן שהילדים האלה הם לא ילדים נושרים, הם לא ילדים שמהערכת פשוט הוציאה אותם כדי לומר שהאלימות ירדה.

מיכל כהן: יש לנו פה דוח ברמת מחוז וברמת ילד, על איזה סוג אלימות.

מירב ישראלי: ביקשתי ואמרו לי שאי אפשר לקבל את הנתונים האלה.

מיכל כהן: בסדר גברתי, יכול להיות - - -

מירב ישראלי: ביקשתי שיתנו לנו.

מירב ישראלי: נדמה לי שהנתונים ממחוז דרום מפורטים, שם יש ממש פירוט, ביקשתי שיפרטו כך לגבי כל המחוזות ולכן בסוף זה מתעכב ועוד פעם נותנים את אותו דוח.

מיכל כהן: מה שחשוב שיש את זה.

מירב ישראלי: יש מחוז אחד שהוא מפורט?

מיכל כהן: מה שחשוב הוא שיש את זה ויש גם ברמת סוג האלימות, אם זו דקירה בסכין, או אלימות כלפי מורה, או חבלה עד כדי הגעה לבית חולים, או פגיעה מינית.

מיכל כהן: חשוב מאוד לציין שאנחנו רואים בכל ילד כזה סוג של אחריות, שאנחנו צריכים להמשיך וללוות אותו.

אלכס מילר: אתם הרשות המחנכת.

אלכס מילר: הסוגיות עליהן את מדברת, הן סוגיות שנופלות תחת הגדרה פלילית.

אלכס מילר: אם את מתכוונת ל- 72 תלמידים או 62 משנה שעברה, שרובם הם תחת עבירות פליליות, אנחנו רוצים לשמוע מה קרה איתם.

אלכס מילר: אם מישהו דקר בסכין, אני לא חושב שיתספקו בהעברתו לבית ספר אחר.

אלכס מילר: הוגש כתב אישום?

אלכס מילר: הייתה ענישה?

אלכס מילר: מה קרה?

אלכס מילר: גם על הנושאים האלה נשמח לקבל פירוט.

אלכס מילר: האם אתם בונים מנגנון הרתעה שהוא לא רק להעביר מישהו לבית ספר אחר?

אלכס מילר: מנגנון ההרתעה מקיף את כל הבעיות, אולם צריך גם מנגנון הסברה לכלל התלמידים.

אלכס מילר: אנחנו מבקשים וכמובן מבלי לחשוף את הפרטים האישיים של התלמידים הבעייתיים, אבל לעלות את הבעיות עליהם אתם עובדים.

אלכס מילר: אני יכול לקבל מכם כעת נתונים שתמסרו כאן?

אלכס מילר: אני אבקש שתעבירו אלינו בצורה מסודרת עם תשובות לכל השאלות שהעליתי.

אלכס מילר: מי מכין את הדוח הזה, אתם או האגף לזכויות התלמיד?

מיכל כהן: אגף שפ"י.

אלכס מילר: תרשמו לעצמכם, שבדוח לשנה הבאה כל השאלות וכל הסוגיות שהעליתי כאן יהיו בתוך הדוח ושלא נשאל שוב את השאלות המיותרות.

אלכס מילר: בבקשה, אתי בנימין.

אתי בנימין: תודה רבה.

אתי בנימין: הנתונים שאנחנו רואי ם כאן הם נתונים חסרים ולא מקצועיים.

אתי בנימין: אני מצפה לראות את הנתונים של אגף שחר ולא של אגף שפ"י.

אתי בנימין: שפ"י לא מטפל באותם ילדים מונשרים כמו שאגף שחר מטפל באותם ילדים מונשרים.

אתי בנימין: אני רוצה לומר שיש מאות ילדים שמוציאים אותם מהמערכת כל שנה.

אתי בנימין: מאות ילדים! אף פעם, בדרך כלל ברוב המקרים, הילדים המורחקים הם ילדים שלא בוצע איתם תהליך מסודר ולא נמסר להורים שלהם שהם יכולים לערער - - -

אלכס מילר: את מתייחסת לאלה שמעבירים אותם לבתי ספר אחרים, או לכאלה שמונשרים בכלל ממערכת החינוך?

אתי בנימין: אני מדברת על אלה שמרחיקים אותם מבית הספר, מעבירים אותם לבתי ספר אחרים, שמנהלי בתי הספר זורקים אותם ובונים להם תיקים, על אלה אני מדברת.

אלכס מילר: את רוצה לומר לי שמשקרים לנו כאן בדוח?

מירב ישראלי: שהנוהל של זכויות התלמיד לא חל על חלק מהתלמידים?

מירב ישראלי: זה מה שאת אומרת?

אתי בנימין: הדוח הזה הוא דוח לא נכון, לא מקצועי, לא אמיתי.

אתי בנימין: אני מצטערת, הדוח הזה הוא לא אמיתי ויש בו נתונים של שפ"י, אני רוצה את הנתונים של אגף שחר.

אתי בנימין: אגף שחר יודע בדיוק את הנתונים.

אתי בנימין: אגף שחר יודע בדיוק את מה הנתונים ואני מודיע לכם חברים, יש מאות ילדים שמורחקים כל שנה.

אלכס מילר: אנחנו מקבלים דוח מהשר, לא מאגף שפ"י ולא מאגף שחר.

אתי בנימין: מרב ישראלי, את התייחסת לכך שההליך לא תקין, כן.

אתי בנימין: רוב הילדים ורוב המקרים שהגיעו אלי השנה, אני מדברת על מאות מקרים כאלה שהגיעו אלי השנה שאני טיפלתי בהם באופן אישי, לרוב הילדים לא נמסר להם אפילו שיש להם זכות ערעור.

אתי בנימין: הרי על פי החוק יש להורים זכות לערער בפני מנהל המחוז.

אתי בנימין: לא נמסר להם שיש להם את זכות הערעור.

אתי בנימין: גם כשמגיעים לרגע הערעור, מנהלי המחוזות בדרך כלל, לא כולם אבל חלק גדול ממנהלי המחוזות, נותנים לאחד המפקחים שלו להוביל את התהליך והם בכלל לא מתייחסים לזה כמו שצריך.

אלכס מילר: יש לך נתונים אחרים?

אתי בנימין: לא הגעתי לכאן עם נתונים מספריים, אבל אני מדברת על מאות, בהחלט אני מדברת על מאות וזה מבוסס.

אתי בנימין: זה בהחלט מבוסס.

אתי בנימין: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, יועצות בתי הספר לצערי במקום לעמוד לצד הילדים עומדות לצד מנהל בית הספר ולצד המורים ועוזרים להם להרחיק את התלמידים מבתי הספר.

אתי בנימין: הן לא מסייעות לילדים, הן לא מסייעות להורים, הן לא עושות את התפקיד כמו שצריך.

מירב ישראלי: לכן, חשוב לדעת באיזה סוגי התנהגות מדובר ולמה הייתה הרחקה.

מירב ישראלי: כשאת אומרת אלימות קשה, מעורבות משטרה, או הטרדה מינית, הרחקה של הילד בגלל העבירה.

מירב ישראלי: את יודעת שיש פה למשל דברים כמו ביקור סדיר, כמו גם סוג אחר של התנהגויות שהן אולי לא פליליות באותה מידה.

מירב ישראלי: לכן לדעתי חשוב לדעת מה המקרה ומה הטיפול שנעשה פר מקרה, ולכן הייתה ההערה שלי.

אתי בנימין: יפה.

אתי בנימין: אני רוצה להתחבר לדברים שלך.

אתי בנימין: יכול להיות שילד שיש לו בעיות של ביקור סדיר אולי זה ילד שצריך לעבור טיפול ולעבור תהליך במסגרת בית הספר ולא להרחיק אותו מבית הספר.

מירב ישראלי: לא יודעת, אולי, ולכן זה חשוב לדעת איזה התנהגויות אלה ומה הטיפול פר מקרה.

אתי בנימין: היה פסק דין בשנת 2009, של השופט מור דריק, שבית ספר מסוים ביקש להרחיק ילד בכיתה ג', אם איני טועה, ילד שהפריע לכולם בבית הספר והשופט פסק שהילד הזה יחזור לבית הספר ויעשו איתו תהליך בתוך בית הספר.

אתי בנימין: לא יכול להיות שהדבר הראשון שהמנהלים בוחרים זה לקחת את הילד ולהרחיק אותו מבית הספר, זה לא יכול להיות.

אתי בנימין: אני מדברת על מאות מקרים, אני חוזרת על זה.

אתי בנימין: המורים לצערי הפכו להיות פועלים שחורים של מנהלי בתי הספר שהדבר הכי קל והכי פשוט להם זה להרחיק את הילדים, לפעמים זה ילד שמעז להתחצף וזה ילד שמעז להעביר ביקורת על המורה.

אתי בנימין: רק עכשיו, לפני שבועיים, טיפלתי בילד שרצו להרחיק אותו מבית הספר, למה?

אתי בנימין: – כי הוא מעיר למורה הערות בשיעור.

אתי בנימין: סליחה, חברים, אנחנו רוצים את הנתונים.

אתי בנימין: כמו שאמרת, אנחנו לא באים לכאן סתם לבזבז זמן - - -

אלכס מילר: האם בתי ספר מעבירים את הנתונים האלה?

אתי בנימין: בתי הספר מעבירים, המחלקות לביקור סדיר ורשויות המקומיות מודעות.

אתי בנימין: אני מציעה, שאולי הוועדה תפנה לרשויות המקומיות ותבקש מהרשויות המקומיות, באקראי ולא מכולם, לקחת כמה רשויות באקראי, לבקש מהן נתונים על ילדים שהורחקו מבתי הספר שלהן, מספרי הילדים על פי בתי ספר.

אלכס מילר: ניתן לעשות, אני אבקש מיובל ממחלקת מידע ומחקר של הכנסת שיעשה לנו בדיקה מול השלטון המקומי ואז נשווה את הנתונים.

אלכס מילר: את צריכה להבין שאי אפשר להגיע לכאן עם דיבורים פליליים.

אלכס מילר: אם יש לנו דברים מובהקים שמשנים את הנתונים שנמסרו לנו, אני אבקש ממך להביא לנו את הנתונים שלך.

אלכס מילר: היום על בסיס דברייך אני לא יכול לבוא בטענות למשרד החינוך כי זה משהו שלך נראה.

אלכס מילר: אני לא יכול לומר שכל מנהל מתנהג כמו שאת מציגה.

אלכס מילר: אם יהיו לנו נתונים ברורים כמובן שאנחנו נפנה למשרד החינוך ונבקש ממנו הבהרות למה השוני בין הנתונים שהוצגו לנו לבין מה שקורה בפועל.

אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אני מבין שזו הפעם הראשונה שמגישים את הדוח.

זבולון אורלב: כל פעם שמגישים דוח חדש יש תמיד הערות, קבלו את זה בהבנה.

זבולון אורלב: ראשית אני רוצה להעיר הערה שהערתי בראשית הישיבה, צריך להבין, סעיף 6(1) ב'חוק זכויות התלמיד' כתוב "השר ימסור לוועדה מדי שנה, לא יאוחר מא' בחשוון, דווח על הרחקות.

זבולון אורלב: .." הוא על כל סעיף 6 והוא לא עד ד(2).

זבולון אורלב: את הדוח של השר צמצמתם בעצם רק לסעיף ד(2).

זבולון אורלב: זה הפער ביניכם לבין אתי בנימין.

זבולון אורלב: הדוח צריך להיות, לדעתי, לא דוח של שפ"י.

זבולון אורלב: שפ"י הוא קטע מהדוח, קטע חשוב מאוד כי הוא עוסק בתלמידים אולי הקשים ביותר.

זבולון אורלב: הדוח צריך להיות לפי מה שכתוב בסעיף 6, "החלטה בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות והעברתו למסגרת אחרת תינתן רק לאחר ...." סעיף 6 עוסק בהרחקה לצמיתות ולא חשוב מאיזו סיבה.

זבולון אורלב: הרחקה לצמיתות גם מסיבות לימודיות, רק ד(2) הוא לא מסיבות לימודיות.

זבולון אורלב: לפי דעתי, 6 חל גם על לימודיות - - -

מירב ישראלי: סיבות לימודיות, חל על 'חוק לימוד חובה'.

זבולון אורלב: יכול להיות, אז לא מסיבות לימודיות.

זבולון אורלב: למה החריגו את סעיף ד'?

זבולון אורלב: אני לא בטוח בדבר הזה.

מירב ישראלי: אולי אנחנו צריכים לבקש בלי קשר.

זבולון אורלב: למרות שדעתה קובעת ולא דעתי, אבל אני בכלל לא בטוח בזה.

זבולון אורלב: במקרה הייתי יושב ראש הוועדה גם בשנת תשס"א וגם בשנת תשס"ט, כלומר גם בחוק העיקרי וגם בתיקון.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה די ברורה, גם אם מקבלים את הגרסה של היועצת המשפטית, סעיף 6 הוא כולל, הוא לא רק ד'(2), כלומר כל הרחקה לצמיתות.

זבולון אורלב: זה נכון ואני גם אומר לכם שהרחקות לצמיתות במערכת החינוך לא היו רק 72 תלמידים.

זבולון אורלב: זה לא עולה על הדעת.

זבולון אורלב: לכן, לפי דעתי, זה הדבר הראשון שצריכים להרחיב בדוח ושהוא לא רק קשור לשפ"י.

יהודית גידלי: אגב, זה באמת 70.

יהודית גידלי: הם פשוט לא יודעים לעשות חשבון.

זבולון אורלב: מאוד חשוב באיזה כיתות מדובר.

זבולון אורלב: כי לפי זה ניתן לזהות איפה הגיל הקריטי ששם זה מתפרץ.

זבולון אורלב: שלישית, חשוב אם יש כמה מאותו בית ספר, לפעמים יכולות להיות שכל ההרחקות מבית ספר אחד במחוז ואז זה מעורר שאלות לפיקוח, שוב זה לא קשור לשפ"י כי זה הפיקוח, מה קורה כאן בדבר הזה והאם יש כאן דבר שהוא לא בסדר?

זבולון אורלב: הרצידיביזם, כלומר יש להניח שתלמיד אלים שהעבירו אותו לבית ספר אחר, אולי גם שם הוא אלים, זו הרחקה ראשונה, הרחקה שנייה, הרחקה שלישית.

זבולון אורלב: לא דין הטיפול במורחק ראשון כמי שכבר שלוש פעמים הרחיקו אותו.

זבולון אורלב: צריך להבין שמדובר כאן בפוטנציאל תלמידים מאוד נפיץ שאם מטפלים בו כראוי, לא צריך לומר את זה לשפ"י, שאם מטפלים בו כראוי מנענו פשיעה מאוד חמורה בגילאים יותר מתקדמים.

זבולון אורלב: לכן הסוגיה של רצידיביזם עולה.

זבולון אורלב: לעניין הסוגיה של המגזר, איפה זה מדובר?

זבולון אורלב: החינוך הממלכתי, ממלכתי דתי, במגזר הערבי, איפה אנחנו כאן?

זבולון אורלב: כדאי לזהות את הבעיות, איפה אצל עולים חדשים, עולים וותיקים – קצת יותר רקע על המדובר כדי שנבין מה קורה עם ההרחקות האלה, למה הן באו.

זבולון אורלב: האם זה על רקע סוציו-אקונומי, עולה חדש שלא נקלט, איפה הבעיות.

זבולון אורלב: הערו כאן דבר נכון, אני חושב שיושב הוועדה העיר, היא הסוגיה של העבירות הפליליות.

זבולון אורלב: הרי עד גיל 14 עבירות פליליות נחקרות בידי חוקרי ילדים, מגיל 14 נחקרים על ידי חוקרי נוער של המשטרה.

זבולון אורלב: איפה הקשר פה עם שירותי הרווחה?

זבולון אורלב: יש פה דקירות בסכין שהן עבירות פליליות, השאלה באיזה גיל, מה קורה איתם.

זבולון אורלב: כל הקשר עם שירותי הרווחה לדעתי חשובם.

זבולון אורלב: עלתה השאלה מה קרה למורחקים, צריך לראות מה קורה עם הביקור הסדיר שלהם.

זבולון אורלב: כלומר צריכה להיות הערה 'הטיפול הועיל, קיים ביקור סדיר - - -

אלכס מילר: עולה עוד שאלה, המנגנון של 'חוק חינוך חובה' עובד על פי מה שאנחנו מאשרים כאן.

אלכס מילר: אנחנו עומדים על 35% מהמקומות- כאלה שאתם צריכים לתת להם מסגרת עד כיתה יב'.

אלכס מילר: מה קורה במקומות בהם לא מופעל 'חוק חינוך חובה' לתלמידים מעל כיתה י'.

אלכס מילר: האם הם מורחקים?

זבולון אורלב: זה חשוב, חל עליו 'חוק חינוך חובה' לא חל עליו החוק?

זבולון אורלב: עולה כיתה ולא בבית ספרנו?

זבולון אורלב: וכדומה.

זבולון אורלב: אני חושב שאם לקראת, אם היושב ראש ירצה עדיין לשנה זאת או לשנה הבאה, אנחנו נוכל לבנות מערכת שמאוד תעזור למוסדות החינוך, לפיקוח הרגיל להתמודד עם השאלה.

זבולון אורלב: לכן רצוי לדעת מה קורה דווקא עם החוליה הכי חלשה.

אלכס מילר: שאלה הבהרה נוספת.

אלכס מילר: אני אבקש מכם לתת לנו הסבר מדויק לפי איזה מנגנון את מפעילים את דרישת הדיווח מהשטח.

מירב ישראלי: איך אתם מקבלים את הנתונים?

אלכס מילר: חשוב לנו להבין האם יש חוזר מנכ"ל משחייב ומה הפירוט שאתם דורשים בחוזר מנכ"ל.

אלכס מילר: אני אבקש מכם לדעת עד כמה אתם בכלל מקבלים את הנתונים.

עינב לוק: הנתונים מגיעים לשפ"י על ידי מנהל המחוז.

עינב לוק: מנהל המחוז בעצם הוא זה שמרכז את כל הנושא של הרחקת תלמידים לצמיתות.

עינב לוק: הוא מעביר את כל הנתונים.

עינב לוק: אני בהחלט רואה בדוח שקיבלנו ממנהלי המחוזות נתונים חסרים על פי ההערות שהועלו כאן.

עינב לוק: יכול להיות שזה דורש גם תיקון בתוך חוזר מנכ"ל ויכול להיות שזה דורש הנחיות מטעם השר והמנכ"ל - - -

מירב ישראלי: עד שהדיווח מגיע אליכם.

אלכס מילר: אל תשכחו שיש חפיפה שלאותו תלמיד שיש לו בעיות משמעת ואלימות, אני בטוח שגם מצב הלימודים שלו לא בשמיים.

אלכס מילר: יכול להיות שישנה חפיפה וכביכול הייתה בקשה להרחקה על בסיס המשמעת כשיש בעיה בלימודים ואז מצאו את הדרך להרחיק אותו על בסיס בעיית המשמעת.

אלכס מילר: כלומר, כך או אחרת צריכה להיות חפיפה כי לדעתי זה כמעט בטוח שאלו אותם תלמידים.

אלכס מילר: בבקשה, האגודה הישראלית לזכויות הילד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: תודה רבה אדוני.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו בהחלט מצטרפים לכך שיש כאן הרבה נתונים חסרים ועמומים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לפי הנתונים אנחנו רואים כי שליש מבקשות להרחקה שהוגש עליהם ערר הערר התקבל והתלמידים שבו לבתי הספר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מעבר לכך שאנחנו יכולים לראות בכך מקור לברכה שמנהלי המחוזות אינם חותמת גומי של מנהלי בתי הספר והם מקבלים החלטה לאור הנסיבות ויש כאן גם צד שני.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הצד השני הוא, זו תחושתנו, שיש כאן אצבע קלה מדי על ההדק.

אביבית ברקאי-אהרונוף: יש יותר מדי בקשות מצד מנהלי בתי ספר שתלמידים יורחקו וכנראה שלא בצדק.

אלכס מילר: אבל אם הנתונים נכונים, זה לא הרבה מאוד, זה כלום יחסית, מדובר על עשרות מכל הארץ.

אלכס מילר: בחייך זה יחסית מעט, שוב אם הנתונים נכונים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה בהנחה שהנתונים הם נתונים שמשקפים את המציאות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מעבר לכך, אין כאן איזה חתך - - -

אלכס מילר: ממה שאני זוכר את הבית ספר בו אני למדתי הנתונים האלה יכולים להיות רק מהכיתה שלי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מעבר לכך ישנו חתך נוסף, הרי הדיווח הזה התבקש לאחר שתוקן 'חוק זכויות התלמיד' ובעצם הוסיפו את המנגנון של האפשרות להרחיק לאלתר מבלי להמתין עד להחלטתה של וועדת הערר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: איננו יודעים לפני הנתונים האלה כמה מאלה שהורחקו לאלתר, ויש כאן נתונים של תלמידים שהורחקו לאלתר, כמה מהבקשות שלהם התקבלו, לא ברור לנו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: יתכן ויש ותלמידים שהורחקו לאלתר והערר שלהם התקבל ובמשך תקופה מסוימת היו בבית, ברחוב ומי יודע היכן.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אין לנו את הנתון הזה ואנחנו סבורים שזה נתון מאוד חשוב שכדאי לתת עליו את הדעת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: דוגמה לעמימות האופפת כאן ונאמר לנו כאן שיש פירוט, אני אשמח אם אדוני יבקש את הפירוט הזה לוועדה, זה שכתוב "התנהגות חריגה מעל הנורמה" לא ברור באמת מה הסיבה בגינה הוחלט על ההרחקה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני אתן דוגמה, הגיע למשרדנו ממש לאחרונה מקרה של תלמיד מאחד מבתי הספר בארץ, תלמיד שעובר משבר מאוד קשה, הוריו התגרשו והוא במשבר משפחתי שאין צורך להכביר על כך במילים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אגב, תלמיד מצטיין, מעולם לא היו עליו איזה שהם דיווחים על איזו שהן בעיות התנהגות או בעיות אחרות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: קצין ביקור סדיר פנה אלינו ואמר לנו שמדובר בתלמיד מצטיין.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אותו תלמיד לא כל כך הסתדר עם המחנכת שלו ויום אחד בגלל שההסעה איחרה הוא איחר לבית הספר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: המורה הטיחה בו שהוא שקרן ושהיא לא מאמינה לו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: התלמיד הזה לאור האמירה הזאת פשוט נשבר, נשבר ועשה מעשה שאיננו מצדיקים אותו, הוא בעט בקירות והתפרץ ובעט בעציץ שעמד שם.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כתוצאה מהמעשה הזה הוא הורחק לאלתר מבית הספר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: התלמיד הוא בכיתה יב', ממש לפני הבגרויות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מעבר לכך, אומנם נקבע בתקנות איזו סד של זמנים שצריכה להתקיים וועדת ערר, אם הוא מגיש ערר, וועדת הערר צריכה להגיש תוך פרק זמן את ההחלטה שלה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: וועדת הערר לא התכנסה בזמן והתלמיד הזה לולא ההתערבות שלנו היה בהחלט מפספס את אחת הבגרויות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה מקרה שהיה רק לאחרונה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כשנאמר כאן "התנהגות מעל הנורמה או איזו שהיא אלימות" בהחלט לא מספק.

אביבית ברקאי-אהרונוף: צריך הרחבה בעניין כדי לדעת בדיוק - - -

אלכס מילר: היה ערר ומה הייתה ההחלטה לגבי אותו תלמיד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הוא לא חזר, בינתיים אין עדיין החלטה בערר, בינתיים העבירו אותו לבית ספר אחר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הוצעה לתלמיד הזה שילך לבית ספר לכיתה יא' – הוא בכיתה יב', שירד כיתה וילמד בבית ספר אחר בכיתה יא'.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בינתיים הוא הועבר לבית ספר אחר והוא בכיתה יב', בית ספר שלא מתאים לו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הוא היה מסתדר מצוין בבית הספר הקודם שלו ואנחנו מאוד מקווים שכשוועדת הערר תתכנס ההחלטה שלה תהייה להחזיר אותו לבית הספר בו הוא למד.

מירב ישראלי: הם חורגים בזמנים של החוק והתקנות מבחינת זימון וועדת הערר ומתן ההחלטה?

אביבית ברקאי-אהרונוף: אין לי תשובה למסור לך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: במקרה הזה הם לא עמדו בזמנים שהם היו צריכים לעמוד על פי התקנון, חד-משמעית לא עמדו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני אזכיר כשהועלתה ההצעה לתקן את החוק באופן הזה, מעבר לכך שהתנגדנו ביקשו לכל הפחות שייתוספו הנסיבות שבגינן ניתן יהיה להרחיק לאלתר ללא זמן עד להחלטת וועדת הערר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: שיכניסו את הנסיבות, שיהיו קריטריונים בחוק באילו נסיבות מותר להרחיק לאלתר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אלו מצבים הם מצבי קיצון שבהם מדובר באלימות חמורה, שיש נזק, שיש חשש ממש לנזק ממשי לתלמידים או לאנשי הצוות - - -

אלכס מילר: כרגע זה מקביל למה שאת אומרת, אני חושב שצריכם למצוא דרך להתמקד בצידו השני של המטבע.

אלכס מילר: צידו השני של המטבע הוא כאשר יהיה מנגנון מעקב אחר התלמידים, כלומר איך השפיע השינוי שעשו.

אלכס מילר: אם אנחנו נצמדים לעניין שהתלמיד יישאר בבית הספר צריך לבדוק, זה מחקר מאוד פשוט שניתן לעשות כי מדובר בעשרות מקרים בלבד.

אלכס מילר: צריכים לבדוק לגבי תלמיד שהתקבלה החלטה להרחיקו, היה ערר והוא חזר לבית הספר, צריך לעקוב מה קורה עם אותו תלמיד כשהוא חזר בעקבות הערר, האם המצב השתנה או שהבעיות המשיכו.

אלכס מילר: צריך לבחון, מה קורה עם תלמיד שהועבר לבית ספר אחר והאם השתנו הבעיות עם אותו תלמיד.

אלכס מילר: אחר כך צריך להשוות ולבחון אם המנגנונים האלה ואם הם מנגנונים נכונים.

אלכס מילר: לפעמים גם אנחנו חושבים שהדבר הטוב ביותר הוא מה שהתלמיד רוצה ומתעלמים מדברים מהותיים יותר.

אלכס מילר: לדוגמה, אם נוח לו יותר להיות עם החברים שלו והוא לא מסתדר עם אחד או שניים בכיתה, או עם המורה ואנשי הצוות, יוצא שהוא נהנה מהחברים שלו, אבל כל הצוות וגם הישגיו בלימודים נפגעים ואם מעבירים אותו לבית ספר אחר וגם שם נכשל או מצליח.

אלכס מילר: צריך לבדוק ולא לדבר באוויר כשאנחנו קובעים קריטריונים לגבי המנגנון שעובד.

אלכס מילר: ללא הנתונים האלה קשה לי להחליט מה טוב ומה לא טוב במנגנון הזה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו מנסים לומר שמאחר ולא נקבע בחוק נסיבות ברורות, קריטריונים ברורים שבגינם ניתן יהיה להרחיק לאלתר, אנחנו רואים כאן גם נסיבות שלא מצדיקות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שכל בנאדם סביר היה אומר שזה לא מצדיק להרחיק אותו לאלתר, לא להרחיק אותו בכלל, בוודאי לא לאלתר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: משרד החינוך משתמש בכלי הזה, לפחות במקרה הזה ואיני רוצה להכליל, ועלול להשתמש בכלי הזה שלא בצדק.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בעניין מה שאמרת לגבי מנגנון, אני חושבת שצריך להוסיף תוך כמה זמן מוצאים לאותו תלמיד מקום חלופי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה בהחלט רלוונטי כמה זמן התלמיד הזה - - -

אלכס מילר: שוב, אנחנו כופפים כאן ל"חוק חינוך חובה" עד כיתה י"ב, חוק שלא חל כרגע בישובים כולם, במקומות שהחוק לא חל לא חייבים לקלוט אותו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני יודעת, מעבר לכך, באמת ב- 35% כבר הוחל החוק ואנחנו מקווים - - -

מירב ישראלי: אני יודעת שמשרד החינוך כן עושה מאמצעים לשלב גם כאלה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: גם לפי חוזר המנכ"ל שלהם הנוכחי הם אומרים לעשות מאמצעים סבירים - - -

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו מדברים על אותם דברים.

אלכס מילר: לך יש דברים שאת יכולה להצביע עליהם במדויק?

אלכס מילר: תוכלי להעביר לנו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני יכולה להעביר לכם מקרים שאני מקבלת, אני יכולה להעביר נתונים שיופיעו בשנתון האחרון שלנו שחלה ירידה במספר התיקים שנפתחו כנגד תלמידים במוסדות חינוך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אם חלה ירידה, גם כאן נאמר שיש ירדה באלימות בבתי הספר, בוודאי זה לא עולה בקנה אחד עם סך הבקשות שהוגשו להרחקה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לא בהכרח.

אלכס מילר: אני לא חושב.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אדוני, באמת מעבר לדברים האלה, אני חוזרת על דברים שאנחנו מבקשים ממך לבקש ממשרד החינוך שיוסיף גם את עניין הכיתות, באילו כיתות הורחקו ואם זה לא בכיתה יא' יב' בוודאי יש רלוונטיות להוסיף בחתך תוך כמה זמן הם עברו לבית ספר אחר, זה רלוונטי בוודאי גם באותם מקומות שכבר חל עליהם 'חוק חינוך חובה' וגם איזה חתך של כמה תלמידים הורחקו לאלתר והגישו ערר, הערר שלהם התקבל והוחזרו לאותו בית הספר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לבסוף, אדוני היושב ראש, אני אציין שצר לי ששנה וחודשיים לאחר המועד שבו משרד החינוך היה צריך להעביר את הדיווח הזה לוועדה הם הגיעו עם דיווח כל כך לקוני ולא מספק.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אופק הרניק, בבקשה.

אופק הרניק: תודה רבה.

אופק הרניק: אני יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית, אדוני היושב ראש.

אופק הרניק: אני לא צריכה לדבר ולהזכיר את החשיבות הגדולה של החוק, לפני שאתייחס לוועדת הערר.

אופק הרניק: לצערי, בתי הספר לא משתפים פעולה בעניין פרסום החוק, ההורים והתלמידים לא מודעים לחוק וזאת לדעתי, הבעיה הכי חמורה עם החוק הזה - - -

אלכס מילר: איזה חוק?

אופק הרניק: "חוק זכויות התלמיד".

אופק הרניק: אין שום סיבה, שבית ספר לא יעביר זאת לתלמידים בתחילת שנה וגם יביא איזה מסמך להורים - - -

אלכס מילר: כרגע זה לא הדיון.

אופק הרניק: נכון, זה לא קשור, אבל היה לי חשוב להגיד את הנושא הזה.

אופק הרניק: לגבי וועדות ערר, מאוד חשוב מה שקורה, שהתלמידים לרוב לא מועברים לבתי ספר ברשות שלהם.

אופק הרניק: זה גורם להם להיות מנותקים בעניין החברתי - - -

אלכס מילר: יש לך נתונים?

אופק הרניק: אני יכולה לבדוק את זה ולהעביר אותם.

אלכס מילר: הם חייבים להעביר אותם לבתי ספר בתוך הרשות.

אופק הרניק: אבל אם לא מוצאים איזו מסגרת?

אופק הרניק: הרי לא נשים עכשיו מישהו כשאין מסגרת.

אלכס מילר: אי אפשר להגיע לוועדת חינוך, אופק זה בשבילך, בשביל אתי וגם בשבילך, אי אפשר להגיע לוועדת חינוך ולדבר באופן כללי על דברים שיכול להיות שמתרחשים.

אלכס מילר: אתם חייבים להביא לי נתונים.

אלכס מילר: את אומרת שיש לך נתונים על תלמידים שלא נמצאים באותה רשות.

אלכס מילר: תני לי נתון שאומר למשל, שמתוך 72 ילדים, כך וכך הועברו לרשויות אחרות, אף אחד לא מממן להם הסעות, המשפחות קורסות מהנטל כלכלי, תעזור לנו לפתור את הבעיה.

אלכס מילר: לדברים כאלה, אני יכול להתייחס.

אלכס מילר: מבחינתם זה הדוח, אלו הנתונים שלהם שאומרים שבתוך הרשויות 70-72 ילדים, אין שום בעיה.

אלכס מילר: בלי נתונים, אני לא יכול לחייב אותם לעשות משהו שאינו מוכח.

אלכס מילר: לא צריך להיכנס לכל פרט ופרט בנתונים, אבל לפחות משהו מסודר.

אלכס מילר: אנחנו כמו שנאמר נבדוק את זה דרך מרכז מידע ומחקר של הכנסת.

אופק הרניק: אני מסכימה איתך בנושא הזה ואני לוקחת אותו לתשומת ליבי.

אופק הרניק: אני חושבת שמנהלים צריכים להבין, שיש להם מחויבות לתלמיד בכל התהליך הזה וגם אחרי שהוא עובר בית ספר, שימצאו את המסגרת החדשה שבה התלמיד יוכל להשתלב בה בצורה הטובה ביותר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, נטע זליגמן.

נטע זליגמן: אני רוצה להתייחס לנושא מהפן של המנהל בעניין הרחקת תלמידים.

נטע זליגמן: עד שמנהל מצליח להרחיק תלמיד מבית הספר זה תהליך מאוד מאוד ארוך, מורכב, מסובך ולא, סליחה, כמו שנשמע כאן.

נטע זליגמן: קודם כל ברגע שתלמיד מקבל את ההחלטה שהוא מורחק על ידי הצוות החינוכי וכן הלאה, משרד החינוך כל שנה שולח דוח ומבקש לדעת לאן, למה, מה נעשה ואין הרחקה אוטומטית.

נטע זליגמן: כאן זה נשמע כאילו קל להרחיק תלמידים.

נטע זליגמן: זו משימה מאוד מאוד קשה עד שמנהל בית ספר עושה את זה, גם אחרי שהתקבלה החלטה וכולם הסכימו.

נטע זליגמן: משרד החינוך דורש ממנהל בית הספר לדווח איפה נקלט התלמיד, מה העבודה שנעשתה איתו, עם הוריו ועם הצוות כולל יועצת בית הספר.

נטע זליגמן: כך שהעבודה היא באמת מאוד רצינית.

נטע זליגמן: אני דווקא הייתי צריכה להיות בצד השני שמתלונן וממש ממש לא.

נטע זליגמן: יש פה עבודה מאוד אינטנסיבית עם הילדים האלה.

נטע זליגמן: מה שכן, אלכס מילר אני מאוד מחזקת את מה שאתה אמרת, חשוב לדעת אחרי שהם עברו, האם יש הצלחה עם הילדים האלה.

נטע זליגמן: כלומר, האם כשהעברתי אותם לבית ספר אחר והם נקלטו שם וסיימו את מערכת הלימודים בכבוד.

נטע זליגמן: כי אם בסופו של דבר ההרחקה הזאת לא הועילה בשום צורה אז לא עשינו כלום, העברנו ממקום למקום.

נטע זליגמן: לי חשוב לדעת מה קרה עם הילדים האלה, אותם ה- 42 או 72, האם הם סיימו מערכת.

נטע זליגמן: לא חשוב אם עשו בגרות או לא עשו בגרות, זה כרגע מאוד שולי.

נטע זליגמן: חשוב לי לדעת האם הם סיימו 12 שנות לימוד בכבוד – זה מה שמעניין וזה המעקב הכי חשוב של משרד החינוך.

נטע זליגמן: כן יש מעקב וזה לא דבר שנעשה לאחר יד.

אלכס מילר: תודה.

מיכל כהן: אדוני, רק להתייחס למה שנאמר, תודה על דברייך כי אני חושבת שלבוא ולהטיל דופי בכל מנהלי בתי הספר אוי לנו.

מיכל כהן: בהחלט כנראה יש בכל זאת מקרים שלא נוהגים על פי הנוהל.

מיכל כהן: מערכת החינוך לא יודעת להגיד שעד אחרון המקרים היא טיפלה כמו שצריך, כנראה יש גם מקרים במקום שהנוהל לא עבד כמו שצריך, הילד לא מורחק, נתחיל בזה.

מיכל כהן: אני רוצה להתייחס לנושא עליו התייחסו חבריי.

יהודית גידלי: שימי לב למספר הערעורים שמתקבלים, בגלל שהם לא ממלאים אחר הכללים.

יהודית גידלי: זו הוכחה - - -

אלכס מילר: אתם צריכים להבין, שאלתי ובדקתי וכנראה צדקתי, רוב התיכוניים היום, המוכר והלא רשמי הם לא בבעלות של משרד החינוך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל החוק חל עליהם.

מירב ישראלי: אני רוצה לבדוק את זה, אני זכרתי שהוא לא חל.

מירב ישראלי: קודם כל על החינוך הרשמי ובנושא של החינוך מוכר למעט 6, 7 ו- 13 שזה הרחקה לצמיתות, וועדת שימוע ומועצת תלמידים.

מירב ישראלי: יש לנו בעיה עם זה, השר יכול להרחיב את זה בצו והוא לא עשה את זה.

אלכס מילר: כל הדוח הזה הוא בעצם רק על בתי הספר שלכם.

אלכס מילר: הבעלויות העצמיות לא חייבים לדווח.

יעל טישלר: כמו שמרב ישראלי אמרה, הסעיפים 6 ו- 7 לפי לשון החוק עצמו, לא חלים על המוכר שאינו רשמי, זה בעצם כולל את כל התיכוניים בארץ.

יעל טישלר: אין תיכון בארץ שהוא רשמי, למיטב ידיעתי.

יעל טישלר: יש תיכוניים שהם ממלכתיים שהם בבעלות רשויות מקומיות, אבל הם לא בבעלות המדינה.

יעל טישלר: על פי חוזרי מנכ"ל חלים עליהם הסעיפים בנוגע להרחקת תלמידים.

יעל טישלר: החוק עצמו לא חל עליהם, אבל כן דרך חוזרי מנכ"ל.

מיכל כהן: התחלתי לומר שגם עם המוכר שאינו רשמי לא פועלים בר בשטח, כלומר הם מחויבים לחוזר מנכ"ל.

מיכל כהן: אנחנו בודקים אותם לפי חוזר מנכ"ל והפיקוח עליהם בודק לפי חוזר מנכ"ל.

אלכס מילר: מתי חוזר המנכ"ל האחרון יצא?

מיכל כהן: באפריל 2011.

אלכס מילר: מתי קיבלת את הנתונים?

עינב לוק: קיבלנו את הדוח הזה בסוף שנת הלימודים, זה התיקון של החוזר.

אלכס מילר: אבל בנוגע לחוק ההרחקה, קיבלנו אותו לפני שנתיים.

עינב לוק: בשנת תש"ע, בתחילת השנה, עם כניסת השר לתפקיד, היה תיקון של החוק.

מירב ישראלי: אני רוצה גם לתקן שחבר הכנסת זבולון אורלב צדק, בדקתי שוב את העניין.

מירב ישראלי: זה למעשה כולל גם הרחקות לימודיות וגם הדיווח כולל הרחקות לימודיות.

מירב ישראלי: לאלתר חל, אבל הרחקות לצמיתות זה חל.

מיכל כהן: אין פה את ההתייחסות להרחקות לימודיות באופן חד-משמעי, יש כאן רק על ההיבט המשמעתי, אנחנו יכולים לעשות הצלבה עם הנתונים.

אלכס מילר: כמה זמן אתם צריכים להביא דוח עם כל הדרישות שלנו?

מיכל כהן: אני צריכה לבדוק.

מיכל כהן: לגבי מה שביקשת בהרחבה, אנחנו יכולים - - -

אלכס מילר: אני אגיד לך מה אני צריך, את תאמרי כמה זמן את צריכה.

אלכס מילר: הוועדה מבקשת, תוצאה והמשך טיפול.

אלכס מילר: לקבל לפחות דיווח של שנה-שנתיים אחורה, דיווח מעקב על התלמידים ומה קורה איתם, לקבל דיווח על לפי גילאים כי אם אתם מעבירים ילדים בכיתות ז' או ח' השינוי יכול להיות בעייתי, אבל אם אתם מעבירים תלמיד בכיתה י' או יא' ניתן לראות אם הוא סיים או לא.

מירב ישראלי: צריך לקבל דיווח עדכני כמו במחוז דרום, כיתות וגילאים, רשות מקומיות, מעורבות משטרה ופלילים וגם לגבי הרחקות לימודיות.

מירב ישראלי: חבר הכנסת זבולון אורלב ביקש גם לפי מגזרים.

מירב ישראלי: לימוד חובה, כיתות י' י"א ןלקבל התייחסות מיוחדת במקומות שלא חל 'חוק חינוך חובה' והאם זה גרם להרחקה מבית הספר בכלל או להעברה לבית ספר אחר.

מירב ישראלי: גם נתוני נשירה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לקבל נתון, האם זה מאותו מבית ספר- - -

אלכס מילר: בנוגע לבעלויות, האם ניתן לבדוק אם קיבלת נתונים מדויקים, האם באמת מכבדים את חוזר מנכ"ל.

אלכס מילר: אתם יודעים שחוזרי מנכ"ל חשובים, אבל לפי מה שאנחנו רואים הם לא כל כך מחייבים.

אלכס מילר: צריך לבדוק את זה.

אלכס מילר: אנחנו מקבלים כאן החלטות שהן לא החלטות פשוטות, חקיקה, משרד החינוך מבקש מאותנו תיקוני תקנות ולכן אנחנו צריכים לקבל תמונה מדויקת כי אם לא תהייה תמונה מדויקת, חלילה וחס, נקבל החלטות שגויות.

אלכס מילר: אני מבקש שנקבל את התמונה המדויקת.

אלכס מילר: כמה זמן אתם צריכים להרחבת הדוח?

מיכל כהן: למרבית הנושאים של הרחבת הדוח, אנחנו יכולים תוך שבועיים-שלושה.

מיכל כהן: לגבי הנושא של ההרחקות הלימודיות אני לא יודעת לתת כרגע כי בעצם אני צריכה לקחת את כל הנושא של המעברים בין בתי הספר וההצלבה עם הנשירה.

מיכל כהן: אני לא יודעת להגיד שם שיש לי נתון מדויק.

מיכל כהן: נוכל לומר שבתוך חודש נעשה את כל מה שאנחנו יודעים כולל הניסיון לעשות ההצלבה עם נתוני הנשירה.

אלכס מילר: אנחנו נערוך ישיבה על הרחבת הדוח, בשבוע האחרון של חודש פברואר.

אלכס מילר: בבקשה.

אתי בנימין: הערה נוספת עם אדוני מסכים לבקש כחלק מהנתונים של משרד החינוך, לעשות בדיקה פר רשות, לקחת פיילוט של מספר רשויות, היינו רוצים לדעת כמה תלמידים נכנסו לבית ספר למשל בכיתה ט' וכמה מהם סיימו באותו בית ספר את כיתה י"ב.

מיכל כהן: יש מעבר של תלמידים.

אלכס מילר: את זה ביקשתי.

אלכס מילר: אם אנחנו נתחיל להיכנס לרזולוציה של כל כיתה אנחנו לא נראה את הדיווח הזה גם בעוד שנה.

אלכס מילר: אני מציע שגם אתם תנסו לרכז את הנתונים שלכם וכמה שיותר מהר תעבירו לנו.

אלכס מילר: שוב, אני לא נכנס לפרטי הילד, למסור פרטים כלליים שאתם יכולים לתת.

אלכס מילר: אגב, בחלק מהמקרים אנחנו יכולים לסייע בפתרון.

אלכס מילר: אם יש לך נתונים שוועדת ערר לא קיבלה החלטה למרות שכתוב שתוך 14 פלוס שלושה ימים, אם נבין שמשרד החינוך לא קיבל מידע נעביר את המקרה הפרטני הזה לבדיקה ויעשו את מה שניתן לעשות.

אלכס מילר: צריך לזכור שטעויות נעשות, אבל אם לא נקבל מידע על מקרים אלה אף אחד לא יפתור אותם.

אלכס מילר: אני פונה גם למועצת התלמידים, אם יש לכם נתונים שחשוב לכם להצביע עליהם תעבירו אלינו ונקיים ישיבה על הדוח המורחב.

אלכס מילר: רבותי, בנוגע לתשלומי חובה של ההורים.

אלכס מילר: יש כאן התנהלות או שנראה שמצפצפים על החלטות ועל המלצות ועדת החינוך או שעושים מה שבא לכם.

אלכס מילר: בנוגע לשיעורי השחייה, ביקשתי להקפיא ואף אחד לא הקפיא דבר.

אלכס מילר: גובים כסף ללא מנגנון סיוע לעולים שלא יכולים לשלם.

אלכס מילר: גובים את הכסף תחת חובת משרד החינוך.

אלכס מילר: הייתה לנו כאן ישיבה בנוגע לחובת משרד החינוך, משרד החינוך מחייב את בתי הספר לגבות את הכסף מכיתות ח' בסכום של בערך 150 שקל ללא הסבר להורים, פשוט אומרים לתלמידים שאם הם לא ישלמו הם יפוזרו לכיתות אחרות כשהחברים שלהם נמצאים בבריכה.

אלכס מילר: אותו דבר לגבי ההסעות של התלמידים ביהודה ושומרון, גובים תשלום נוסף למגוון.

אלכס מילר: תשלום שאינו מאושר על ידי וועדת החינוך, לא מאושר ויש לי גם מכתב מהמנכ"לית.

אלכס מילר: אלו רק שני מקרים.

מירב ישראלי: אני פניתי ללשכה המשפטית בנוגע לשני הדברים האלה ועדיין לא קיבלתי תשובה.

אלכס מילר: משרד החינוך לא יכול לעבור על החוק, או שתסדירו את זה באופן מסודר בוועדת החינוך, תביאו הרחבה ואנחנו נשקול כאן יחד עם חברי הכנסת אם לאשר או לא, כל עוד לא הסדרתם את הדבר הזה אתם לא יכולים לגבות כסף מההורים שלא כחוק.

אלכס מילר: אנחנו נלחמים על התשלומים מרצון ותשלומים נוספים וזה פרוץ כאשר אתם במחוזות דורשים תשלומים נוספים שוועדת חינוך לא אישרה.

אלכס מילר: חייבים לעשות סדר בכל העניין הזה.

אלכס מילר: אני מקבל מכתבים מפה עד להודעה חדשה מכל קצוות הארץ.

אלכס מילר: אתם רוצים להגיע בסופו של עניין לבתי משפט?

אלכס מילר: הרי אתם מבינים שברגע שמעלים את הסוגיות האלה בית המשפט יקבע שאתם תשלמו לא רק על השנה אלא יעשו לכם רטרואקטיבית לכל ההורים.

אלכס מילר: כתוב בחוק "כפוף לאישור וועדת החינוך" כתוב גם בחוזר מנכ"ל ובכל המקומות.

אלכס מילר: מה הבעיה להביא את נושא של שיעורי שחייה לוועדת החינוך כדי לאשר?

אתי בנימין: אולי זו המלצה.

אלכס מילר: זאת לא המלצה, כתוב בחוזר מנכ"ל שיש סמכות לגבות מההורים עבור ההסעות ועבור הכל כפוף לאישורי תשלומי הורים.

אתי בנימין: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר לך משפט שאמרה לי מנהלת בית הספר, כשאמרתי לה שהיא עוברת על חוזר המנכ"ל.

אתי בנימין: היא אמרה לי: "עוד לא ראיתי אף מנהל בית ספר שנכנס לכלא, כי הוא עבר על הנחיות חוזר מנכ"ל".

מירב ישראלי: אנחנו לא רוצים שהם יכנסו לכלא, אבל אנחנו רוצים שהם יכבדו, יש עוד דברים בדרך ולא צריך להיכנס לכלא.

יהודית גידלי: המנהלים לא עושים את זה מהרצון שלהם, אלו ההוראות שהם מקבלים.

אלכס מילר: המכתב בנוגע לתשלומי שיעורי השחייה יוצא מהמחוזות.

אלכס מילר: אני ראיתי את הלוגו של המחוזות.

יהודית גידלי: זאת אומרת שמשרד החינוך גורם למנהלים לעבור על החוק.

אלכס מילר: הייתה לנו כאן ישיבה של מחוז מרכז ואגף החינוך.

מירב ישראלי: גם בנושא של יהודה ושומרון פניתי בשאלה.

מיכל כהן: אנחנו הוצאנו הנחייה בעקבות ההנחיה שלך לא לעשות גבייה עד, וגם לא לחייב כי בעצם אנחנו לא יכולים לחייב.

מיכל כהן: אני לא מתווכחת.

אלכס מילר: את הישיבה הזאת סיימנו, אני כבר אומר לך שאני כבר לפני יומיים שילמתי.

אלכס מילר: תעשו לי טובה.

אלכס מילר: אני אומר לכם שקיבלתי את ההערה גם מירושלים וגם ממקומות אחרים.

אלכס מילר: אני לא ארדוף כעת כל מנהל בית ספר ולא כל מחנכת שאין לה בררה היום ברגע שהרשות המקומית סגרה את המנגנון.

אלכס מילר: הרי כל הסגירות האלה נעשות, באים לאגף החינוך, באים לקנטרי וסוגרים את שעות השחייה, סוגרים עם חברת ההסעות.

אלכס מילר: יש התחייבויות.

אלכס מילר: אני שואל מה הבעיה להביא לכאן את הרחבת הנושא של השחייה?

אלכס מילר: גם כך אתם גובים על ואנחנו נאשר לכם.

אלכס מילר: דלית התחייבה בפני שהיא תסדיר את כל נושא הסעות שיחול על משרד החינוך.

אלכס מילר: אולי לא נאשר לכם 150 שקל ואולי נאשר לכם 30, 40 או 50, אבל אל תעברו על החוק.

אלכס מילר: זה מסר לקוי לכל מנהלי בתי הספר בעניין התשלומים מרצון.

אלכס מילר: אם כך אתם עושים בנושא זה אז כל מה שהם עושים בשאר התשלומים זה פרוץ.

אלכס מילר: אם אתם תקפידו על עניין זה הם יקפידו על דברים אחרים.

אלכס מילר: בנוגע לנושא האחריות אישית של המנהלים אנחנו מקדמים חוק על מעמד המנהל, אני מאמין שתוך זמן נעביר אותו לעיון משרד החינוך ונשמח אם תתנו לנו תגובות.

אלכס מילר: תודה לכולם, הישיבה נעולה.