ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 626, 2012-01-23 12:00

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, כ"ח בטבת, ה-23 בינואר 2012, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום תקנות דם טבורי (בנק דם טבורי פרטי), תשע"א-2011.

חיים כץ: אנחנו נחזור לנושאים בהם עצרנו לאחרונה ולא הגענו להסכמות.

חיים כץ: נראה איך אנחנו מתחילים להתכנס ומביאים סוף לסאגה הזאת.

אייל לב ארי: אנחנו נכנסים לתקנה 4 שנמצאת בעמוד 3 ו-4 לגבי הסכמה בפונדקאות.

אייל לב ארי: בדיון הקודם החליטה הוועדה שההסכמה תינתן, אם אני זוכר נכון, מראש.

אייל לב ארי: לאחר בדיקה נוספת, גם של , הסברה הייתה שבעצם הסכמה מראש היא לא יכולה להיות במאה אחוזים סגורה ולכן הם הציעו את גרסה ב' לפיה הסכמה של האם הפונדקאית תינתן בעוד מועד ככל האפשר והאפשרות לאיסוף דם טבורי בלידה תעוגן בהסכם לנשיאת עוברים שמן הסתם נחתם.

חיים כץ: יש למישהו הערות?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על תקנה 4.

חיים כץ: בעד אישור תקנה 4 – פה אחד התקנה אושרה התקנה אושרה.

אייל לב ארי: בעמוד 5, לפני תקנה (ד), הוספנו את תקנת משנה (ג1) שבאה לעשות סדר טכני לגבי כך שההסכמים שיוגשו למנהל, דוגמאות מכל דף מידע, נהלים, מסמכים נוספים, לא יכללו מידע עסקי או כספי.

אייל לב ארי: זה עניין טכני לגמרי.

חיים כץ: גם זה לא מעניין אף אחד ולא צריך להצביע על זה.

חיים כץ: לא צריך להצביע על זה?

אייל לב ארי: לא, זה עניין טכני שאני רק מביא אותו לידיעת הוועדה והנוכחים.

חיים כץ: בסדר.

אייל לב ארי: באותו עמוד 5 למטה, פסקה (ד) טרם אושרה.

חיים כץ: בנק פרטי.

אייל לב ארי: כן.

אייל לב ארי: (ד) בנק פרטי המעביר או שבדעתו להעביר מנות דם טבורי שנאספו מיילודים בישראל, או חלק מהן, לשמירה מחוץ לישראל יציין זאת באופן בולט לעין בבקשת ההיתר, יציין באופן מודגש בכל פרסום של הבנק כי השמירה נעשית או יכול שתיעשה מחוץ לישראל באתר שאינו בפיקוח , וימסור מידע זה בכתב לכל לקוח בטרם קבלת הסכמה מדעת לאיסוף.

אייל לב ארי: הבנק הפרטי יהיה האחראי למנות במהלך שינוען והעברתן מאתר השמירה ולהחזרתן לישראל לפי דרישה.

חיים כץ: לבנקים הפרטיים יש בעיה עם זה?

דורון אביטל: כן.

חיים כץ: אתה לא רוצה שידעו?

דורון אביטל: אני מאוד רוצה שידעו אבל הבעיה שלי היא רק עם התוספת בסוף, שהוא אחראי למנות במהלך שינוען והעברתן.

דורון אביטל: אנחנו בשמחה גם היום מחזירים כסף אם יקרה משהו למנה.

חיים כץ: בשמחה אתם מחזירים את הכסף?

דורון אביטל: בוודאי.

דורון אביטל: אנחנו מבהירים את זה ללקוחות בעת החתימה על הסכם, שככל שיקרה משהו למנה, כספם יוחזר.

דורון אביטל: חד משמעית בשמחה כי זה חלק מהשירות ללקוח.

חיים כץ: אתם שמחים שהכל מצליח ואתם לוקחים את הכסף אבל פתאום מתברר לי שאתם שמחים מאוד כשזה לא מצליח ואז אתם מחזירים את הכסף.

דורון אביטל: אנחנו שמחים תמיד.

דורון אביטל: אני אומר כאן, ואותו דבר יחזור עוד מעט בשינוע בארץ, אותה הערה בדיוק, שכפי שזה כרגע מנוסח, התוצאה היא שיש כאן כארד בלאנש לתביעה של מיליארדים נגד כל חברה כי מחר בבוקר, לצורך העניין, ילד חולה, מנה בתאונת דרכים או בתאונת מטוס נפגעת ויתבעו על כל הנזק.

חיים כץ: אני חושב שאתה צודק.

חיים כץ: הם לא צריכים להיות אחראים על השינוע.

חיים כץ: אם יהיה נזק למנה, הוא יחזיר את מחיר המנה.

טליה אגמון: דיני הנזיקין הכלליים לא מאפשרים פיצוי בכל מקרה.

טליה אגמון: יש כללים למשל לכוח עליון.

חיים כץ: מי גברתי?

טליה אגמון: עורכת דין טליה אגמון ממשרד הבריאות.

חיים כץ: אני לא זוכר שקיבלת את רשות הדיבור.

חיים כץ: אני חושב שהוא צודק.

חיים כץ: תנסח את זה כך שאם יש נזק, התורם יקבל את כספו בחזרה.

חיים כץ: הוא לא צריך לשלם את זה.

אברהם מיכאלי: אבל היא צודקת, אי אפשר להתנות על פקודות הנזיקין.

אברהם מיכאלי: פקודת הנזיקין היא פקודה גוברת בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: בוא נבחין בין אחריות כזאת כפי שהיא מנוסחת לבין האחריות הכללית.

אברהם מיכאלי: יש אחריות כללית בפקודה בכל מקרה.

אברהם מיכאלי: אתה לא יכול להתנות על זה.

אייל לב ארי: האחריות הכוללת, קיימת בכל מקרה האחריות הנזיקית.

אייל לב ארי: השאלה היא אם אנחנו יוצרים כאן עילה ספציפית של חבות לגבי אותן מנות דם.

רחל אדטו: אתם לא דנתם אתם?

רחל אדטו: זה סעיף שלא נוסח בתיאום מהבחינה הזאת, לגבי החבות הנזיקית?

רחל אדטו: אני חושבת שהייתה צריכה להיות הסכמה ביניכם.

רחל אדטו: זאת שאלה משפטית טהורה לגבי חבות בנזיקין ולא עקרונית.

אמנון פלץ: אמנון פלץ מטבורית.

אמנון פלץ: אני לא חושב שאפשר להסתכל על זה רק במונח הכספי.

אמנון פלץ: אנחנו חייבים להיות אחראים ואם אנחנו לוקחים דם טבורי, אנחנו חייבים גם להחזיר אותו.

אמנון פלץ: איך אתה פתאום מבקש ממני לא להיות אחראי?

אמנון פלץ: חולה עכשיו ידאג לפדקס או ידע איך משנעים או ידע איך להתקשר?

חיים כץ: אם יהיה נזק, אתה לא תישא בתוצאות.

אמנון פלץ: כאן לא כתוב על נזק.

חיים כץ: עורך הדין שלך אמר את זה ואמרתי שהוא צודק.

חיים כץ: צריך לנסח את זה.

חיים כץ: אתה אולי אחראי על השינוע, אבל אם המטוס ייפול, אתה לא תהיה אחראי כשיתבעו אותך כשלקחת את הדם.

חיים כץ: אתה יכול להחזיר את מחיר המנה.

אמנון פלץ: הכול כפוף לדיני נזיקין.

אמנון פלץ: אני לא מבין מה השאלה בכלל.

רחל אדטו: צריך להיות ניסוח משפטי.

טליה אגמון: אם אנחנו לא אומרים שום דבר, ברור שדיני הנזיקין הכלליים יחולו ואם הייתה רשלנות או הפרה של חובה בחוק וכולי, תהיה אחריות ככל שהנזק נגרם וככל שאפשר להוכיח אותו.

טליה אגמון: אם אנחנו אומרים משהו ספציפי מסוים כמו רק השבת הכסף, בעצם יש מקום להגיד שאנחנו מחריגים את דיני הנזיקין.

טליה אגמון: גם אם הם התרשלו ונתנו את זה לשילוח בחברה שאין לה מושג איך להעביר דם טבורי, הם לא אחראים.

טליה אגמון: השאלה אם זה ראוי.

רחל אדטו: זה עדיין נכנס לנזיקין.

רחל אדטו: זאת עדיין רשלנות שנכנסת לפקודת הנזיקין.

טליה אגמון: אפשר לא לומר כלום ואז יחולו דיני הנזיקין הכלליים - לי אין בעיה עם זה - אבל לא לומר משהו שגורע מהאחריות שקיימת.

ניר כהן: רגע.

ניר כהן: אני מרים את היד.

חיים כץ: אז מה אם אתה מרים את היד?

ניר כהן: אתה סותם לי את הפה?

חיים כץ: לא.

ניר כהן: חשבתי.

אייל לב ארי: אם אנחנו נמחק את הסיפא של הבנק, עדיין דיני הנזיקין הכלליים יחולו מאליהם.

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: חשבתי שראוי לומר את זה במפורש אבל אפשר גם להוריד את זה אם זה מפריע, אבל הם יחולו בכל מקרה.

ניר כהן: ניר כהן, מנכ"ל קריוסל ישראל.

ניר כהן: אני רוצה להבהיר כאן שהסעיף הזה, לקולגה שלי קל לדבר כי הוא שומר את הדגימות רק בישראל וזה גם עניין תחרותי.

ניר כהן: הסעיף הזה נוגע רק לחברת קריוסל שהיא החברה היחידה בארץ שיש לה קשרים ויחסים עם מעבדות בחוץ לארץ והיא אכן נותנת ללקוחות את האופציה לשמור את הדגימות שלהם בחוץ לארץ, למי שרוצה.

ניר כהן: לכן האופציה היא של הלקוח והלקוח מחליט אם לשמור במקרה שלנו בבית החולים איכילוב או לשמור בחוץ לארץ.

ניר כהן: ההחלטה היא שלו.

ניר כהן: אנחנו כחברה, האחריות שלנו מתחילה, המקצועיות שלנו מתחילה ומסתיימת בדלתות המעבדה.

ניר כהן: אנחנו לא יכולים להיות אחראים לא לשילוח אחרי ולא אם ייפול המטוס.

ניר כהן: המקסימום שאנחנו יכולים לעשות זה להחזיר את הכסף.

ניר כהן: אנחנו לא חברה שמתעסקת במשלוחים.

ניר כהן: הלקוח יודע את זה והבחירה היא שלו, לשמור את הדגימה בחוץ לארץ.

ניר כהן: הוא יכול גם לשמור את הדגימה בארץ, יש לו את האלטרנטיבה לכך.

ניר כהן: ברגע שהוא בחר, הוא גם מודע לסיכונים שהמטוס ייפול לים.

ניר כהן: אני לא יכול להיות אחראי לנזק שייגרם לדגימה במהלך משלוח בהטסה של הדגימה לחוץ לארץ.

ניר כהן: אני לא מתעסק במשלוחים.

ניר כהן: תודה רבה.

רחל אדטו: אז אתה גם לא מציע לאנשים את האפשרות לשים בחוץ לארץ.

ניר כהן: אני מציע.

ניר כהן: הלקוח עושה את הבחירה אם לשמור באיכילוב או לשמור בחוץ לארץ.

ניר כהן: זאת החלטה של הלקוח.

שמחה סמואל: שמחה סמואל מהדסה.

שמחה סמואל: יש שינוע של חומר ביולוגי בארץ וזה לא רק לחוץ לארץ.

שמחה סמואל: החומרים זזים בין בתי החולים.

שמחה סמואל: מה שקורה היום זה שיש תקנות מאוד ברורות.

שמחה סמואל: אנחנו קבענו כללים לפי תקנות בין לאומיות ויש הגדרה של העברת אחריות.

שמחה סמואל: אתה אספת תאים, אתה אחראי.

שמחה סמואל: מסרת את זה לחברת משלוח, אתה מחתים אותה ובאותו רגע היא אחראית.

שמחה סמואל: ודאי שהיא מיומנת ויודעת איך להוביל את הדבר הזה.

שמחה סמואל: אתה רוצה לדעת מה ה טמפרטורה של החומר שלך במשך המשלוח, אתה שם עליו דאתה לוג ואתה מחויב בכך כי אז אתה יודע בדיוק מה קורה עם החומר שלך, אם הוא כן הופשר או לא ואני לא מדבר על משהו קיצוני בו המטוס ייפול.

שמחה סמואל: בסוף זה מגיע ליעד, המקבל חותם שהוא קיבל ושולח לך העתק בחזרה שהחומר הגיע בשלום לשם ואז הוא אחראי.

שמחה סמואל: הדברים מאוד פשוטים.

ניר כהן: כן, אבל במסגרת חוק המשלוחים, לפי הבדיקות שאנחנו עשינו, האחריות של חברות תעופה היא אחריות מוגבלת.

ניר כהן: הן מכסות את עצמן מכל צד ומכל כיוון.

ניר כהן: אני מסכים עם דוקטור סמואל שהאחריות היא של המשלח.

אברהם מיכאלי: יש הגיון באחריות חלקית שלכם.

אברהם מיכאלי: בסוף אתה תטיל את האחריות על חברת המשלוח.

רחל אדטו: לכן אמרתי שכל הסעיף הזה כפוף לפקודת הנזיקין.

רחל אדטו: אנחנו מרחיבים אותו כאן, עושים איזושהי הרחבה מיוחדת לדבר הזה אבל נראה לי שזה מאוד פשוט אם אתה הולך לפי פקודת הנזיקין ואתה אומר שיש כאן אחריות שילוחית ויש כאן אחריות צד ג', כי אז הכול נכנס לפקודה.

טליה אגמון: אני רק רוצה להבהיר שעם כל הכבוד לקריוסל שכל היא עובדת היום, ואולי היא היחידה, אנחנו כותבים תקנות גם לגבי בנקים שאולי יהיו בעתיד ויעבדו אחרת.

טליה אגמון: אנחנו חושבים שיש אחריות לבנק שבוחר להציע את האופציה הזאת למטופלים שלו, ללקוחות שלו, להיות אחראי לכך שכל התהליכים האלה ייעשו כמו שצריך.

טליה אגמון: גם אם זה הולך לאתר שימור בחוץ לארץ, שהוא יוודא.

טליה אגמון: אנחנו לא יכולים לפקח על אתרי שימורים בחוץ לארץ.

טליה אגמון: אפשר לאסור לחלוטין על שימור בחוץ לארץ ואפשר להגביל את זה ולומר מי אחראי.

חיים כץ: עזוב את זה.

חיים כץ: לך הלאה.

אייל לב ארי: תקנה 8, מתן היתר וחידושו, עמוד 6 למעלה.

אייל לב ארי: (א) לא ייתן המנהל היתר להקמת והפעלת בנק פרטי אלא אם כן ראה כי המבקש הגיש את כל המידע הדרוש לפי תקנה 7 והוא עומד בכל הדרישות המפורטות בתקנה 9, והכל תוך שמירה על איכות ובטיחות בתהליכי גיוס הלקוחות, איסוף הדם הטבורי, ביצוע הבדיקות, העיבוד, השימור, האחסון והאספקה של דם טבורי, ולרבות לעניין חומרים, ציוד ומכשור רפואי הדרושים לשם הפעלת הבנק הפרטי.

חיים כץ: יש הערות?

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור תקנה 8(א) – פה אחד התקנה אושרה

אייל לב ארי: (ב) היתר יינתן לתקופה של עד חמש שנים בכל פעם ויחודש רק אם ראה המנהל כי המבקש מתמיד לעמוד בכל הדרישות למתן היתר.

חיים כץ: הערות.

ניר כהן: אם אפשר, יחודש אוטומטי.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור תקנה 8(ב) – פה אחד התקנה אושרה

ניר כהן: סליחה, זה נגד מכרז ממשלתי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הסעיף אושר.

ניר כהן: סליחה.

ניר כהן: אל תסתום לי את הפה.

חיים כץ: סלח לי, אני מבקש ממך עכשיו לא לדבר ואם תדבר, אני אוציא אותך.

חיים כץ: באת עצבני וסוער.

ניר כהן: חס וחלילה.

חיים כץ: הרמת קודם את היד ואמרת לי שאני סותם לך את היד.

חיים כץ: בסך הכול לא נתתי לך רשות דיבור.

חיים כץ: לא אמרתי לך שתשתוק ולא אמרתי לך כלום, אבל ההערה הראשונה שלך לפרוטוקול הייתה שאני סותם לך את הפה.

חיים כץ: לא נתתי לך את רשות דיבור.

חיים כץ: לא ידעתי שבמדינה שלנו, מי שלא מקבל רשות דיבור, סותמים לו את הפה ובאותה שנייה שהוא מרים את היד.

חיים כץ: לא עמדת עם היד רבע שעה למעלה, אלא עמדת שנייה וכבר הגבת כמו שהגבת וזאת פעם שנייה שאתה אומר שאני סותם לך את הפה.

חיים כץ: אז הנה, הוועדה הצביעה וזה נגמר.

ניר כהן: סליחה, זה נגד מכרז שכבר זכיתי בו, מכרז ממשלתי שזכיתי בו.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: יש בית משפט, לך לבית המשפט.

ניר כהן: אנחנו נגיע לשם.

ניר כהן: אל תדאג.

חיים כץ: מאה אחוז.

אייל לב ארי: תקנת משנה (ג), יש לה שני נוסחים ואני אקרא את שניהם.

אייל לב ארי: הנוסח החלופי הוא לבקשת חבר הכנסת בילסקי.

אייל לב ארי: (ג) בקשה לחידוש היתר תוגש למנהל שישה חודשים לפחות לפני מועד תום תקופת ההיתר.

אייל לב ארי: הנוסח החלופי: (ג) היתר שנתן המנהל יחודש בתום התקופה לתקופה זהה נוספת, אלא אם הורה המנהל שלא לחדשו, ובלבד שהודיע לבעל ההיתר על הכוונה שלא לחדשו שישים ימים לפחות לפני תום תקופת ההיתר ונתן לו הזדמנות להשמיע את טוענותיו בעניין.

אייל לב ארי: זאת אומרת, ההסדר הוא הסדר הפוך.

רחל אדטו: למה צריך את הסעיף הזה אם יש לך את הסעיף הקודם?

ניר כהן: אני חושב שההצעה של בילסקי היא בסדר גמור.

ניר כהן: אני רק הייתי מבקש להוסיף ועוד תשעים ימים לתיקון כל הפרה.

ניר כהן: אם יש הפרה, שייתנו לאותה חברה הזדמנות לתקן אותה.

חיים כץ: תן לו שישים ימים לתקן את ההפרות.

טליה אגמון: השאלה בסעיף הזה הייתה האם הם צריכים לפנות בבקשה לחדש או שזה קורה לבד אלא אם.

טליה אגמון: זאת בעצם הייתה הבקשה של חבר הכנסת בילסקי.

אייל לב ארי: השאלה אם אתם מעדיפים את הנוסח הראשוני של משרד הבריאות.

חיים כץ: מה אתם מעדיפים?

ניר כהן: את ההצעה של בילסקי.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: ייתנו להם שישים ימים לתיקון.

ניר כהן: תודה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור תקנה 8(ג) – פה אחד התקנה אושרה תודה רבה.

חיים כץ: הסעיף אושר.

אייל לב ארי: (ד) לא ייתן המנהל היתר אלא אם כן שוכנע כי למבקש איתנות כלכלית מספקת ורשאי הוא לדרוש שיוצגו ללקוחות בטוחות להבטחת מילוי התחייבויות המבקש כלפי לקוחותיו.

ניר כהן: אנחנו כבר זכינו במכרז ממשלתי לעשרים שנים ונתנו שם בטוחות.

ניר כהן: אני מבקש שלא יהיה כפל בטוחות.

ניר כהן: זאת אומרת, מה שנתתי במכרז שבו זכינו ואישרו אותי באופן ממשלתי, זה כבר מספק.

ניר כהן: שלא יהיה כפל בטוחות.

טליה אגמון: אני לא יודעת על איזה מכרז ממשלתי מדובר.

טליה אגמון: האם מדובר במכרז של איכילוב?

ניר כהן: כן, מכרז של איכילוב.

טליה אגמון: זה מכרז של בית חולים איכילוב.

ניר כהן: שהוא גוף ממשלתי.

טליה אגמון: הוא בית חולים איכילוב.

טליה אגמון: הוא בית חולים ממשלתי-עירוני.

רחל אדטו: הוא ממשלתי.

רחל אדטו: הוא כפוף למשרד הבריאות.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שלמדינה אין זכות לבוא ולשקול כלום כי קיבלת את המכרז לעשרים שנים?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: היום דורשים מאתנו לחוקק חוק ואתה אומר לי שכבר יש לך מכרז ולכן לא צריך חוק.

ניר כהן: לא, חס וחלילה.

חיים כץ: לא, הוא אומר שהוא לא ייתן ערבויות כפולות.

אברהם מיכאלי: אין בעיה, אבל יש לך מכרז וצריך לבחון את החוקיות של המכרז הזה, אם הוא חוקי.

ניר כהן: זכינו במכרז חוקי של בית החולים איכילוב, של משרד הבריאות.

חיים כץ: הוא אומר שהוא זכה במכרז, ביקשו ממנו מיליון שקלים ערבות והוא נתן ערבות.

חיים כץ: אם הוא ילך למכרז נוסף של המדינה והוא יזכה בו, שייקחו בחשבון את מיליון השקלים שהוא נתן.

ניר כהן: שפרופסור גמזו לא יבוא ויאמר שאתן עוד מיליון שקלים כי במסגרת החוק החדש צריך שני מיליון שקלים.

ניר כהן: אני כבר נתתי מיליון שקלים.

חיים כץ: אם יצטרכו לתת שני מיליון שקלים, תצטרך להוסיף מיליון שקלים.

ניר כהן: אבל זה נגד המכרז שכבר זכיתי בו.

חיים כץ: לא לוקחים לך את המכרז, אבל כל אחד שיזכה במכרז יצטרך לתת שני מיליון ולכן למה אתה צריך לתת מיליון אחד אם אתה זוכר בו?

ניר כהן: אבל המכרז בו זכיתי הוא לעשרים שנים.

חיים כץ: באיכילוב.

ניר כהן: נכון.

ניר כהן: רק באיכילוב.

ניר כהן: אני לא מדבר על שום דבר אחר.

טליה אגמון: אם אני מבינה נכון, ושוב, זה לא מכרז שאנחנו עושים אותו בתוך כמשהו מרכזי, אם יש מכרז שנעשה בתקופה שלפני שניתנו רישיונות לגופים כלשהם בכל נושא ואחר כך יש חוק שמסדיר את הנושא ודורש רישיונות ולגוף שזכה במכרז פתאום אין רישיון למשל מכל סיבה שהיא – בין אם זאת איתנות כלכלית ובין אם זאת אי עמידה בדרישות המקצועיות – אז בכל הכבוד, מכרז לא יגבור על כך שיש חוק חדש.

חיים כץ: זה ברור.

טליה אגמון: אלה הדרישות של הרישיון.

דורון אביטל: אם אפשר להבהיר את הנקודה.

דורון אביטל: נניח שלצורך העניין באיכילוב דרשו מיליון שקלים ועכשיו בא החוק ואומר שהוא רוצה גם מיליון איתנות כלכלית.

דורון אביטל: אין בזה שום בעיה ואנחנו לא באים ואומרים שיש בעייתיות בדבר בגלל שמכרז כבר אי אפשר לדרוש, אבל שלא תיווצר סיטואציה בה בעצם אומרים שמיליון בשבילנו ועוד מיליון בנפרד בשביל איתנות כלכלית.

דורון אביטל: בסופו של דבר זה לאותן לקוחות, זאת אותה איתנות כלכלית.

דורון אביטל: זאת הנקודה היחידה אותה אנחנו מנסים להבהיר.

ניר כהן: שלא יהיה כפל.

חיים כץ: בסעיף (ד) נאמר ש"לא ייתן המנהל היתר אלא אם כן שוכנע כי למבקש איתנות כלכלית מספקת ורשאי הוא לדרוש".

חיים כץ: רשאי הוא לדרוש.

חיים כץ: אנחנו מדברים שרשאי הוא לדרוש שיוספו בטוחות לאבטחה.

חיים כץ: נתת מיליון ונדמה לי שאתה רעוע, הוא יכול לדרוש ממך חמישה מיליון.

ניר כהן: נכון.

חיים כץ: על זה אנחנו מדברים כאן.

חיים כץ: זה הסעיף.

ניר כהן: זאת דרך להלאים כל בנק ישראל.

חיים כץ: מה לעשות?

ניר כהן: אם אנחנו ברוסיה, זה בסדר.

חיים כץ: אנחנו ברוסיה.

ניר כהן: כך נראה לפעמים.

אמנון פלץ: חבר הכנסת כץ, אני מאוד מבקש שלא יצא הרושם שהבנקים הפרטיים מסכימים למה שנאמר כאן.

אמנון פלץ: זה על דעת קריוסל בלבד.

ניר כהן: כי קריוסל היא היחידה שזכתה במכרז לבנק דם טבורי.

ניר כהן: אתה מדבר עם חברה שהיא משווקת.

ניר כהן: הבנק הטבורי הוא שר"פ של תל השומר, בתל השומר, והם משווקים.

ניר כהן: בנק אחר לא היה צריך לעשות מכרז כי זה מול בית חולים פרטי בו אין מכרזים.

ניר כהן: אנחנו היחידים שהחוק הזה משפיע עליהם בצורה הכי קיצונית.

חיים כץ: קריוסל הגיע היום עצבני.

ניר כהן: לא.

ניר כהן: בכלל לא.

חיים כץ: זה במצב של רגוע?

ניר כהן: אדוני היושב ראש, אני רגוע, אשתי הודיעה לי שיש לי תאומות.

ניר כהן: נאסוף להן דם טבורי והכל בסדר.

חיים כץ: מזל טוב.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הסעיף הזה.

חיים כץ: בעד אישור תקנה 8(ד) – פה אחד התקנה אושרה תודה רבה.

חיים כץ: הסעיף אושר.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לעמוד 8, תקנת משנה (ח).

אייל לב ארי: מדובר בתקנה על הדרישות המקצועיות לבנק פרטי.

אייל לב ארי: (ח) המנהל הרפואי של הבנק מקיים מערכת יעילה ומתועדת לאיסוף המידע אודות היולדת והיילוד התורם, ולדיווח לבנק על תופעות חריגות שנתגלו ביולדת, ביילוד או במקבל, ועל אירועים חריגים במהלך הטיפול במנות הדם הטבורי, העלולים להשפיע על איכותן ובטיחותן של המנות.

רחל אדטו: למה הייתה בעיה עם הסעיף?

חיים כץ: לא הייתה בעיה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור תקנה (ח) – פה אחד התקנה אושרה

אייל לב ארי: תקנה 10, התאמת מנה להקפאה לשימור ולשימוש.

אייל לב ארי: (א) בנק פרטי יקבע בנהליו את הדרישות המזעריות להקפאת ושימור מנה באותו בנק, ובפרט יקבע מספר מזערי של תאים מגורענים במנת דם טבורי המיועדת להקפאה ולשימור.

אייל לב ארי: יודיע למנהל על נהלים אלה ויפעל לפיהם.

חיים כץ: בנק פרטי יקבע לעצמו כמה הוא רוצה?

אברהם מיכאלי: מה התקן?

קריאה: אין תקן.

טליה אגמון: אחד הוויכוחים הגדולים שהיו סביב השולחן הזה.

טליה אגמון: השאלה אם אנחנו קובעים לבנק הפרטי את הדרישות המזעריות, את המינימום מתחתיו הוא לא שומר מנה, או שאנחנו נותנים לכל בנק לקבוע את זה לעצמו ולהודיע לנו ולגלות גילוי נאות ללקוחות.

טליה אגמון: בסופו של דבר הגישה שנקבעה היא שאנחנו מאפשרים להם לקבוע את המינימום, הם צריכים להודיע לנו עליהם, הם צריכים ליידע את הלקוחות שלהם – זה כתוב בהמשך – והם צריכים כמובן לפעול לפי ההנחיות שהם קבעו לעצמם.

טליה אגמון: אנחנו לא נקבע להם את המינימום של המספר.

חיים כץ: אני מבין שזה מתאים לכולם.

חיים כץ: אם זה מתאים ל, זה מתאים גם לי.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור תקנה 19(א) – פה אחד התקנה אושרה

אייל לב ארי: (ב) בנק פרטי יכלול מידע אודות הדרישות המזעריות שקבע כאמור בתקנת משנה (א) בכל פרסום שלו לציבור, בטופס ההסכמה ובדף המידע ליולדת, ולצד ציון הדרישות המזעריות הציבוריות, שבתוקף באותה עת.

טליה אגמון: זה החלק של הגילוי הנאות.

ניר כהן: בטופס ההסכמה, בדף המידע אין בעיה, אבל בכל פרסום אומר שזה גם בעלונים.

ניר כהן: זה לא דבר שמקובל לפרסם.

ניר כהן: דבר שני.

ניר כהן: עם כל הכבוד, ציון הדרישות המזעריות הציבוריות, ש יפרסם אותן.

ניר כהן: אני לא צריך לפרסם את ואת מד"א, עם כל הכבוד.

ניר כהן: אני מוכן בטופס הגילוי הנאות ובטופס ההסכמה, אבל בעלונים לפרסם אותם?

טליה אגמון: חלק מהגילוי הנאות במקרה הזה ללקוחות לדעתי הוא לתת להם איזשהו מדד להשוואה.

חיים כץ: אבל את זה אתם צריכים לעשות.

טליה אגמון: אנחנו נקבע את המדד שלנו להשוואה.

חיים כץ: אבל אתם צריכים לעשות.

חיים כץ: הם לא צריכים לשרת אתכם.

חיים כץ: לא יכול לזרוק מעצמו הכול ולהעביר את הכול על הבנקים הפרטיים.

טליה אגמון: בלי לזרוק מעצמנו, אנחנו את שלנו נעשה.

טליה אגמון: אני חושבת שכאשר לקוח מקבל דף שכתוב עליו שהבנק שומר מאה מיליון תאים, הוא לא יודע מה זה אומר אם לא כתוב לו ליד זה, והוא לא צריך עכשיו להתחיל לחפש בגוגל.

ניר כהן: אז תפרסמי.

עפו אגבאריה: למה אתם לא מפרסמים?

טליה אגמון: אנחנו נפרסם את זה אבל הנייר שהלקוח או הלקוחה מקבלת, אם פשוט כתוב לה המספר, זה לא אומר לה כלום.

טליה אגמון: זה כמו לא להגיד לה שום דבר.

חיים כץ: את אומרת שאת תפרסמי כמה אתם והוא יפרסם בכמה הוא אוסף.

ניר כהן: בדיוק.

חיים כץ: הוא יגיד שהוא אוסף בחמישים אלף תאים.

טליה אגמון: כדי שהלקוחה תראה את כל המידע הרלוונטי מול עיניה.

חיים כץ: הוא לא רוצה לפרסם אתכם.

טליה אגמון: הוא לא מפרסם אותנו.

חיים כץ: הוא לא עושה טבלאות השוואה.

טליה אגמון: לדעתי הוא צריך לעשות כך.

טליה אגמון: מבחינתנו הוא צריך.

חיים כץ: אין דבר כזה.

עפו אגבאריה: כל בנק מפרסם את האחוז שלו.

עפו אגבאריה: למה הוא צריך לפרסם את האחוז של השני?

בועז לב: כשאנחנו מדברים בסוגיות של בריאות, למשל במזון, אם אנחנו רוצים לדעת כמה ויטמינים יש בתוך מוצר, אנחנו גם אומרים מה ה-דיילי ריקוויירמנט, כמה אנחנו צורכים ביום.

בועז לב: זה בעצם אותו הדבר.

בועז לב: אנחנו נאמר מהו הסטנדרט וכשהוא מפרסם ומוציא, הוא אומר שזה מה שהוא נותן והסטנדרט הוא כזה וכזה.

בועז לב: שייתן כפול מהסטנדרט, שייתן כמו הסטנדרט, אבל שהלקוח ידע שכשהוא פחות מהסטנדרט הוא פחות מהסטנדרט הציבורי.

בועז לב: זה הכול.

אמנון פלץ: אני חושב שיש כאן אי הבנה מאוד עמוקה שהולכת לכל האורך בשלוש השנים האחרונות.

אמנון פלץ: אין שום רלוונטיות בין כמה מקפיאים בבנק ציבורי לבין כמה מקפיאים בבנק פרטי.

אמנון פלץ: אין לזה שום קשר.

אמנון פלץ: בנק ציבורי מקפיא מנות גדולות להשתלה לאדם מבוגר מעל משקל מסוים.

אמנון פלץ: הם רוצים מנות זמינות.

אמנון פלץ: שמנו לך הבוקר כתבה.

חיים כץ: אתה רוצה שאני אתן לך כתבה אחרת של טבורית שהקפיא דם מזוהם ולא החזירה לבן אדם את הכסף.

אמנון פלץ: תראה לי דבר כזה.

אמנון פלץ: הוא יחזיר את כל הכסף.

חיים כץ: הנה.

חיים כץ: מה זה יחזיר?

חיים כץ: למה הקפאת?

חיים כץ: לכמה עוד הקפאת?

חיים כץ: הנה, אתה שלחת עם חתימה שלך שהקפאת דם מזוהם.

חיים כץ: בדיון לפני כן אמרו שדם מזוהם יכול לפגוע בדמים אחרים.

חיים כץ: לא החזרת את הכסף והקפאת דם מזוהם.

חיים כץ: אתה טבורית?

חיים כץ: כאן יש את הכותרת טבורית.

אמנון פלץ: אני לא יכול לראות מכאן.

חיים כץ: אני אומר לך.

חיים כץ: אני אתן לך את זה.

חיים כץ: ברוב חוצפתך גם לא החזרת את הכסף.

חיים כץ: לא באת ואמרת שאתה מחזיר את הכסף.

חיים כץ: במקרה, בשיחת חולין, אמרו לי שהיה דם טבורי מזוהם ואת הכסף לא החזירו.

חיים כץ: אז מה אתה בא ומספר לי כאן סיפורים.

אמנון פלץ: מה כתוב במכתב הזה?

חיים כץ: זה מה שכתוב.

חיים כץ: שיש שם סימני קולי בפנים ו-7,000 שקלים.

אמנון פלץ: האם אפשר לאחסן מנה עם קולי או לא?

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: אני שמעתי כאן שאי אפשר לאחסן דם מזוהם.

אמנון פלץ: בואו נדבר דברי אמת.

שמחה סמואל: מקובל לבדוק כל מנה ומנה אם היא סטרילית כן או לא.

שמחה סמואל: אם היא לא סטרילית, אתה בודק במה היא מזוהמת, אתה בודק גם את הרגישות, לאיזו אנטיביוטיקה היא רגישה, וכך אתה שומר אותה.

שמחה סמואל: אתה לא שם אותה ביחד עם כל היתר.

שמחה סמואל: אתה לא פוסל אותה.

שמחה סמואל: המנה ראויה לשימוש בכל תחום כזה או אחר.

עפו אגבאריה: אתה בודק אם הקולי הזה הוא עמיד או לא עמיד.

שמחה סמואל: לא, אתה יודע.

שמחה סמואל: ביום ההשתלה אתה נותן אנטיביוטיקה יחד עם המנה.

שמחה סמואל: כך עושים.

שמחה סמואל: כך מקובל בעולם.

שמחה סמואל: בכך אתה מחסל את הקולי מיידית.

אמנון פלץ: חבר הכנסת כץ, אני העליתי נושא אחר, אבל אם כבר העלית את זה.

אמנון פלץ: זאת בדיוק ההוכחה על השקיפות.

אמנון פלץ: טבורית מודיעה ללקוח שיש לו מנה מזוהמת בדבר כזה או אחר, בסטנדרטים שלנו שפרופסור נדלר שמנהל את המעבדה בבית החולים תל השומר, שהיא המעבדה שטבורית עובדת אתה, החליט שיש אפשרות לשמור את המנה הזאת.

אמנון פלץ: הנה לך הדיווח.

אמנון פלץ: רוצה הלקוח, יחזירו לו את הכסף.

אמנון פלץ: אין בעיה.

חיים כץ: זה לא כתוב כאן.

אמנון פלץ: ועוד איך זה כתוב.

חיים כץ: זה לא כתוב.

חיים כץ: אתה רוצה שאני אקריא לך הכול?

חיים כץ: לא פניתם אליו ואמרתם לו שאם הוא רוצה, תחזירו לו את הכסף.

אמנון פלץ: קודם כל תסתכל על מה הוא חתם ותסתכל על האי-מיילים שהוא קיבל.

אמנון פלץ: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אמנון פלץ: זה דבר סטנדרטי יום-יומי.

אמנון פלץ: קולי זה דבר שקורה בכל מהלך לידה.

אמנון פלץ: זה חלק מתהליך הלידה כי אחרת יצטרכו לזרוק את הכול.

אמנון פלץ: אין לנו את הפריבילגיה של בנק ציבורי שאומר שהוא זורק.

חיים כץ: אתם שולחים את ההורים לרופא שיבדוק את התינוק.

חיים כץ: לא אומרים לו כלום על מנת הדם.

אמנון פלץ: לא.

חיים כץ: המנה תישמר בהתאם להסכם ולכללי הבנק.

אמנון פלץ: נכון, כי יש לו הסכם והוא יודע אותו.

אמנון פלץ: אנחנו מודיעים למען הזהירות שכדאי להיבדק.

אמנון פלץ: לא אמרת לו שיש לו אפשרות לא להקפיא ולקחת את הכסף.

אמנון פלץ: אמרנו לו.

חיים כץ: לא כתוב כאן.

חיים כץ: לא אמרת לו.

אמנון פלץ: בהסכם אמרנו לו.

אמנון פלץ: חוץ מזה, אדוני, אם המנה הזאת תציל חיים, זה בדיוק מה שאמר לך הדוקטור, שאפשר לתת אנטיביוטיקה ולהשתיל אותה.

אמנון פלץ: בוא נחזור לעניין של המנות הציבוריות.

אמנון פלץ: להכניס בסעיף הזה סטנדרט ציבורי, הוא לא מעוניין בכלל.

חיים כץ: אני לא מסכים אתך.

חיים כץ: אתה עסק.

חיים כץ: אם כתוב שהסטנדרט הוא מיליון ואתה לוקח חמישים אלף, תגיד שאתה לוקח חמישים אלף למרות שיש מיליון.

אמנון פלץ: מה זה הסטנדרט הזה?

אמנון פלץ: למה הוא מיועד?

חיים כץ: שר הבריאות קובע.

אמנון פלץ: לא.

אמנון פלץ: הם יגידו לך שלא.

אמנון פלץ: יגיד לך שהוא אוסף מנות של מיליארד ומעלה תאים להשתלת מח עצם, אבל מה קורה בשיתוק מוחין?

אמנון פלץ: מה קורה בפגיעת עמוד שדרה?

אמנון פלץ: צריך מיליארד תאים?

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: אתה בא לי היום עם כתבה בעיתון.

חיים כץ: באותו יום שנתנו לי את זה והיה הוויכוח, היה כתוב שכל איסוף הדם הוא חרטה ברטה.

חיים כץ: אתה לא בא עם הכתבה הזאת.

חיים כץ: אמרו שאף אחד לא השתמש, שהמרוויחים היחידים הם הבנקים.

חיים כץ: באותו יום זה היה כתוב, אבל אתה לא בא עם הכתבה הזאת ואומר לי שאראה מה כתוב בעיתון.

אמנון פלץ: קודם כל, כי אתה לא הפורום.

אמנון פלץ: הכתבה הזאת הלכה ליועצים המשפטיים.

אמנון פלץ: אם פרופסור שנער טוענת שאני שקרן בכתבה והיא לא משמידה 72 אחוזים מהמנות, אז כנראה שיש בעיה.

אמנון פלץ: ב-6 ביוני, כאן בוועדה, היא אמרה לך בוויכוח על התקנות הציבוריות שזורקים את רוב המנות שנאספות ואתה תמהת ולא הבנת איך יכול להיות שאוספים כל כך הרבה וזורקים.

אמנון פלץ: למה?

אמנון פלץ: כי שומרים רק מנות מאוד נקיות, מנות שההיסטוריה הרפואית של התורם היא ללא כחל וסרק, כאלה שמתאימות להשתלה מיידית.

אמנון פלץ: כשראיינו אותי בטלוויזיה אמרתי שזה המצב.

אמנון פלץ: צריך גילוי נאות, שקיפות.

אמנון פלץ: גם הציבורי צריך להגיד ליולדת שהיא תורמת את המנה, שתדע ש-72 אחוזים סיכוי שהיא תלך לפח עוד לפני שבכלל בדקו, אבל פרופסור שנער עברה מיד אחרי ואמרה שזה מגוחך.

אמנון פלץ: זה היה בכתבה, אם אתה מדבר על כתבות.

חיים כץ: אני לא מדבר על כתבות.

אמנון פלץ: אתה ציינת כתבה.

חיים כץ: בעקבות מה?

חיים כץ: בעקבות הדברים שלך ששמתי על השולחן את ספר התורה.

אמנון פלץ: זה רק מראה לך מה זה עיתונאים.

חיים כץ: זה מה שמראה לי.

חיים כץ: זאת ההתנהלות שלכם.

אמנון פלץ: היא מצוינת.

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: היא מעשירה אתכם.

אמנון פלץ: לא.

אמנון פלץ: כך היא תהיה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תודה רבה.

אילת שנער: פרופסור אילת שנער משירותי הדם של מגן דוד אדום, בנק הדם הטבורי של מגן דוד אדום.

אילת שנער: אני רוצה להציע.

אילת שנער: לטעמי הניסוח צריך להיות כך שלצד ציון הדרישות המזעריות הנדרשות להשתלת תאי אב.

אילת שנער: אז זה יהיה ברור לגמרי.

אילת שנער: לכתוב לצד ציון הדרישות המזעריות הנדרשות להשתלת תאי אב.

אילת שנער: זאת ההגדרה וזה מה שאנחנו רוצים להגיד.

אילת שנער: בזה אני מסכימה עם מר פלץ ותכף אני אגיד למה אני לא מסכימה.

אילת שנער: אנחנו דורשים היום שיהיו 900 מיליון להשתלת תאי אב, להשתלת מח עצם.

אילת שנער: הם אומרים שהם מקפיאים בכלל לשימושים אחרים ושם לא צריך כל כך הרבה תאים.

אילת שנער: כפי שאמר דוקטור לב אמר שאנחנו צריכים לתת להם השוואה ולומר שלהשתלת תאי מח עצם או להשתלת תאי אב, צריך 900 מיליון.

אילת שנער: במנה אנחנו מקפיאים ממאה מיליון ומטה, מ-400 מיליון ומטה.

אמנון פלץ: רק לציין את משקל החולה.

אילת שנער: צריך להיות איזשהו סטנדרט השוואה.

אילת שנער: לנושא השני אני רוצה לומר, מר פלץ הנכבד, אתה לא אמרת שאנחנו לא מקפיאים מנות כי הן לא נקיות או כי הן מזוהמות.

אילת שנער: אתה אמרת שאנחנו לא מקפיאים שבעים אחוזים מהמנות כי אין לנו תקציב להקפיא וזה שקר.

אילת שנער: זה שקר.

אילת שנער: הביטוי הזה הוא שקר.

אמנון פלץ: זה לא מה שאמרתי.

אילת שנער: אמרת.

אילת שנער: אני עקבתי אחרי הכתבה, תאמין לי.

אמנון פלץ: יש לי אותה מילה במילה.

אילת שנער: אני רוצה לומר שבאמת מנות שהן לא מספיק גדולות או מזוהמות בחיידקים או בווירוסים, אנחנו באמת לא מקפיאים אותן.

חיים כץ: תודה.

ניר כהן: אדוני היושב ראש.

ניר כהן: אנחנו כאן סטינו מההתחלה וכל מה שקרה כאן רק מוכיח שאי אפשר לרוץ עם החוק הזה, להחליט עליו ולהצביע עליו בהינף יד.

ניר כהן: מדובר כאן בדברים שההשפעות העתידיות של ההחלטות שאתה לוקח כרגע הן מאוד מהותיות לעתיד רפואה ולעתיד של טיפולים רפואיים והצלת חיים.

ניר כהן: לכן כל ההחלטות האלה – ובדיון הקודם הבאנו לכאן את פרופסור נפרסטיק שהיא מהמשתילות הבכירות בישראל אבל לא הקשיבו לה.

ניר כהן: אנחנו העברנו לכם מסמכים שמראים מה מקובל בעולם ובשום מקום בעולם אין מינימום להשתלה של תאים.

ניר כהן: העברנו גם לכבוד היושב ראש מסמכים אבל מעולם לא קיבלנו תגובה.

ניר כהן: העברנו חומרים ומעולם לא החזירו לנו תגובה.

ניר כהן: אי אפשר לרוץ בדיון הזה בדברים שיש להם השלכות שבעתיד יכולות להכריע חיים.

חיים כץ: אתה יודע כמה זמן אנחנו דנים בזה?

חיים כץ: תקציב מדינת ישראל עם רפורמות פי אלף מזה נגמר בחודש.

חיים כץ: לך נוח שזה לא ייגמר בעשר שנים.

ניר כהן: לא, אני בעד החוק אבל שים לב אדוני היושב ראש שהחוק הציבורי עבר בתמיכת כל הבנקים הפרטיים.

ניר כהן: בחוק הפרטי יושבים הבנקים הציבוריים ואנשים שמייצגים את הציבור כביכול, כביכול בטענה לדאגה לציבור, ומנסים להכניס מקלות בגלגלים ובפעילות של בנקים פרטיים.

ניר כהן: לגופה של פסקה (ב).

ניר כהן: אנחנו התחלנו את הדיון ומשם הכול גלש.

ניר כהן: אנחנו לא אמורים לפרסם את ולא אמורים לעשות טבלאות השוואה לאף אחד.

ניר כהן: רמי לוי לא אומר מה קורה ב-מגה ומה קורה במקום אחר.

חיים כץ: אתה לא צריך לפרסם את משרד הבריאות.

חיים כץ: לזה אני מסכים אבל אתה תכתוב את הסטנדרט.

ניר כהן: זה לא סטנדרט.

ניר כהן: אין תקן.

חיים כץ: הקביעה של משרד הבריאות.

חיים כץ: אתה תעבוד לפי הכללים ואין לך ברירה.

חיים כץ: אם מס הכנסה יחליט שאתה משלם שבעים אחוזים, אתה תשלם שבעים אחוזים.

חיים כץ: אם יבוא שר האוצר, ולא בחקיקה אלא בתקנה, ויאמר שבעים אחוזים, אתה תשלם שבעים אחוזים.

ניר כהן: זה נכון אבל גם אתה לפרוטוקול אמרת כאן לפני בדיוק עשר דקות מה פתאום שגוף פרטי יפרסם טבלאות.

ניר כהן: את זה אמרת בדיוק לפני עשר דקות.

חיים כץ: זה נכון מה שאתה אומר עכשיו, אבל אתה לא צריך לפרסם.

ניר כהן: אני לא צריך לכתוב שזה המינימום.

רחל אדטו: חיים, כדאי למצוא ניסוח שיהיה מקובל על שני הגופים האלה, ניסוח שמצד אחד יכניס בסוגריים איזה סטנדרט שיהיה מקובל.

ניר כהן: בטח לא בעלונים.

חיים כץ: בעלונים, בטח שלא.

רחל אדטו: שלח אותם למצוא ניסוח שיתאים לשניהם, שמצד אחד ייתן מענה לשקיפות ומצד שני לא ישמשו לפרסום מד"א וכדומה.

רחל אדטו: הם כן יכולים להגיע לאיזושהי הבנה איך לשים בסוגריים את זה.

חיים כץ: את הסטנדרט שהם קבעו.

חיים כץ: את הנורמה שהם קבעו.

יוסף בוקסבוים: אני מהמאגר הציבורי לדם טבורי "בדמייך חיי".

יוסף בוקסבוים: צר לי אבל אני שמח על השקיפות שעולה כאן לגבי העניין של ההבדל המהותי בין הציבוריים לפרטיים.

יוסף בוקסבוים: גם הנושא הזה שנדון בזמנו, על כך שאנחנו משמרים כשלושים אחוזים ממה שאנחנו אוספים ובכלל העבודה המאוד מאוד מקצועית שאנחנו שואפים לה עם שלמות, מצוינות ולפי התקנים הבין לאומיים.

יוסף בוקסבוים: אמרנו בעבר, וטוב שנחזור על זה וזה בעצם העניין והמסר שהייתי מאוד מבקש להעביר – ואני שמח ש אמור לפרסם את העניין הזה, כך אני מבין – שכל קילו חולה בלוקמיה למשל או באחת מ-15 המחלות האקוטיות שנהוג להשתיל בהן דם טבורי או מח עצם, זקוק לשלושים מיליון תאים.

יוסף בוקסבוים: זה יימצא אך ורק במנה תקינה, לפי התקנים והסטנדרטים הבין לאומיים.

יוסף בוקסבוים: לכן חובה להציג את זה בכל בית יולדות, היכן שנאסף דם טבורי, עם איזשהו מסר מאוד קצר, או להפנות את היולדת התמימה או בני משפחתה ברגעים רגשיים כאלה כי היא צריכה לדעת ולהפנים האם היא משמרת לצורך חלילה הקדמת רפואה למכה או לצורך כל מיני דברים שאולי בעתיד יימצא להם איזשהו מזור או מרפא לצרכים חיוניים אחרים.

ניר כהן: אני חוזר שוב לבסיס.

ניר כהן: הפרסום כאן הוא מוטעה ומטעה את הציבור ואני אומר מדוע.

ניר כהן: המטרה בגינה אישה שומרת בפרטי, היא שונה מציבורי.

ניר כהן: לכן, כשהיא באה לשמור אצלי, היא אפילו לא חושבת על השתלה במבוגר והשתלות בילדים מתחילות מ-200 מיליון תאים ולא מ-900 מיליון תאים.

ניר כהן: אם היא תראה את המספר 900 מיליון תאים ש דרש, היא לא תשמור את הדגימה ובעתיד חס וחלילה הילד שלה יחלה ויהיו עוד טיפולים, היא לא שמרה כי היא ראתה 900 מיליון כשבע

ניר כהן: צם מ-200 מיליון היה אפשר לעזור לה.

ניר כהן: למה לי לפרסם דבר שלא בגינו היא שומרת את הדגימה?

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: בנק פרטי יכלול מידע אודות הדרישות המזעריות שקבע כאמור בתקנת משנה (א) בטופס ההסכמה ובדף המידע ליולדת.

חיים כץ: לצד דרישות המזעריות הציבוריות שבתוקף באותה עת בכל פרסום שלו לציבור – ירד.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור תקנה 10(ב) – פה אחד התקנה אושרה

אייל לב ארי: ירד "בכל פרסום שלו לציבור"?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: "בכל פרסום שלו לציבור" – נמחק.

אייל לב ארי: ברשותך, אדוני, האם נוסיף את ההצעה של פרופסור שנער – הדרישות המזעריות הנדרשות להשתלת תאי אב?

חיים כץ: לא.

טליה אגמון: ההגדרה של דרישות מזעריות ציבוריות כוללת את המונח הזה.

חיים כץ: תקנה 10(ב) אושרה.

חיים כץ: תעבור ל-(ג).

אייל לב ארי: (ג) בנק פרטי לא יקפיא ולא ישמור מנת דם טבורי שלא מתקיימות בה הדרישות המזעריות להקפאה ולשימור דם טבורי שקבע כאמור בתקנת משנה (א), ויאפשר ללקוח ביטול העסקה אם המנה שנאספה אינה עומדת בדרישות האמורות, או בדרישות המזעריות הציבוריות שבתוקף באותה עת, לפי בחירתו מראש, בהתאם להוראות תקנה 16 ותנאי העיסקה.

חיים כץ: הוא מודיע שהוא רוצה מאה וזה 900, והוא יכול להקפיא.

חיים כץ: הוא רק יודיע.

חיים כץ: הוא יודיע ליולדת שאצלם זה 900 ואצלו זה 100, ואם היא רוצה, היא תקפיא.

ניר כהן: ברגע שהוא בחר מאה, זה מאה.

טליה אגמון: יש סיוג של זה אחר כך בתקנה 16.

חיים כץ: לדעתי סעיף (ג) לא צריך להיות כאן.

חיים כץ: תמחק אותו.

טליה אגמון: אפשר להסביר?

חיים כץ: כן.

טליה אגמון: תודה.

טליה אגמון: אחר כך יש הסתייגות שאומרת שהלקוח יכול לבקש לשמור למרות זאת, אבל הכלל הוא שלא מקפיאים מנה שלא עומדת בדרישות.

חיים כץ: לא, זה לא מה שאמרנו בסעיף.

חיים כץ: הוא יצטרך לדווח ליולדת והיא תקבל החלטה אם היא רוצה בכל זאת להקפיא.

חיים כץ: את לא תחליטי בשבילה אם היא לא רוצה להקפיא.

חיים כץ: כאן את אומרת שהוא לא יקפיא ואחר כך עורכי הדין יריבו אם אמר כך או אחרת.

חיים כץ: חבל על הזמן.

חיים כץ: תוריד את סעיף (ג) ותמשיך.

אייל לב ארי: 13.

אייל לב ארי: הדרכה למתן מידע לקבלת הסכמה מדעת לפי תקנה 3 בעל מקצוע מורשה לפי חיקוק, בתחום הבריאות, או בעל תואר אקדמי במדעי החיים או במדעי הרפואה רשאי לתת מידע ליולדת וללקוח לשם קבלת הסכמה מדעת לעניין תקנה 3(א)(2), אם עבר הדרכה בתכנים והיקף המפורטים בתקנה 15 לתקנות בנק דם טבורי ציבורי.

רחל אדטו: זה מקביל למה שכתוב לגבי הבנק הציבורי?

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: בדיוק.

טליה אגמון: זאת אותה הדרכה ואותן דרישות.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור תקנה 13 – פה אחד התקנה אושרה

ניר כהן: אפשר לשאול שאלה?

חיים כץ: כן.

ניר כהן: אני לא יודע אם זה תפקיד הוועדה, אבל בהדרכה הייעודית ש עושה לטובת העניין, האם אנחנו יכולים לבקש שתהיה נציגות שלנו, של הבנקים הפרטיים, בוועדת ההיגוי?

בועז לב: אין בעיה.

חיים כץ: אין בעיה.

חיים כץ: אין סיבה שזה לא יהיה.

חיים כץ: הנה, אומר לך שאין בעיה.

ניר כהן: אפשר להכניס את זה לתקנות?

בועז לב: לא, זה לא נכנס לתקנות.

חיים כץ: זה לא נכנס לתקנות אבל זה נאמר לפרוטוקול.

חיים כץ: נאמר לפרוטוקול ש לא מתנגד לכך שבצוות ההיגוי או בצוות שידון באופן ההדרכה, יהיה נציג לבנקים הפרטיים.

אייל לב ארי: 14.

אייל לב ארי: תנאים ותשלום לאיסוף דם טבורי בבית חולים ציבורי בית חולים ציבורי רשאי לאפשר איסוף דם טבורי בעבור בנק פרטי בעל היתר, בחדרי הלידה בו, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) הבנק הפרטי ערך הסכם עם בית החולים המסדיר את התנאים והתשלומים לכל שלב בתהליך, לרבות וידוא הסכמת היולדת, איסוף הדם הטבורי ושינוע המנה לבנק הפרטי.

אייל לב ארי: (2) הבנק הפרטי ערך והמציא אישור על ביטוח אחריות בית החולים, עובדיו ושלוחיו, לכל פעילות המתבצעת בתחומיו או על ידם, הקשורה לאיסוף הדם הטבורי בעבור הבנק הפרטי, ולרבות אחריות אוסף הדם הטבורי.

קריאה: למה הוא עושה את זה?

חיים כץ: שלא יבוא אוסף לבית החולים אתו אין לו הסכם.

רחל אדטו: מה זה הקטע של איסוף הדם ושינוע המנה?

חיים כץ: יש לו הסכם באיכילוב, שלא יבוא מישהו אחר שאין לו הסכם ויאסוף דם.

רחל אדטו: יש דבר אחד שאני לא מבינה, לגבי השינוע.

ניר כהן: שאלה.

ניר כהן: בית חולים ציבורי רשאי ואני שואל האם לא לשנות את המילה הזאת, ברשותך, ולומר חייב כי למשל שירותי בריאות כללית מחר יחליטו שהם מפסידים לעבוד עם הבנקים הפרטיים, שבעה בתי חולים מחוץ להסכם.

ניר כהן: אנחנו קיבלנו גושפנקא מהממשלה כן להציע את השירות.

ניר כהן: השאלה אם לא צריך להחליף את המילה "רשאי" ב"חייב" ברגע שהחלטתם שזה חוק.

חיים כץ: אני לא יכול לחייב אותם לקבל אותך.

רחל אדטו: אתה לא מגיע להסכמה עם בית החולי, אז הוא אומר שתלך והוא לא רוצה לעשות אתך הסכם.

רחל אדטו: אתה לא יכול לחייב בית חולים לערוך אתך הסכם.

רחל אדטו: אתה בא עם תנאים שבית החולים לא עומד בהם ואי אפשר לחייב את בית החולים.

רחל אדטו: אני רציתי לשאול לגבי הקטע של שינוע מנת הדם הפרטי.

חיים כץ: הוא אחראי לזה.

חיים כץ: זה כבר לא בחוץ לארץ.

רחל אדטו: הוא אחראי לשינוע ולכן זה לא צריך להיות חלק מההסכם עם בית החולים כי ברגע שהוא לוקח את הדם, הוא כבר אחראי על הדם.

רחל אדטו: זה בינו לבין היולדת.

חיים כץ: אני לא בא לעשות את ההסכמים עם בית החולים.

חיים כץ: בית החולים בהסכם אתו יתפור את כל מה שהוא צריך.

ניר כהן: בית החולים לא אחראי על השינוע.

ניר כהן: הם מבהירים את זה.

ניר כהן: כך זה בכל ההסכמים.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על אישור סעיף 14.

חיים כץ: בעד אישור תקנה 14 – פה אחד התקנה אושרה

אייל לב ארי: 15.

אייל לב ארי: אישור הפקדה בנק פרטי ימסור לקוח, במועד המוקדם ביותר האפשרי, אישור בכתב ובו מידע אודות מנת הדם הטבורי שנאספה ונבדקה, ובכלל זה תוצאות בדיקות שנערכו למנה, מספר התאים במנה לצד הדרישות המזעריות של הבנק לפי תקנה 10 ולצד הדרישות המזעריות הציבוריות, וכן מידע אודות המקום שבו נשמרת המנה, ועותק מכל טופס או הסכם שעליו חתם הלקוח.

ניר כהן: תראה איך עושים את הטוויסט האחרון, כמו שאומרים.

ניר כהן: רק להראות לך את הלך הרוח.

ניר כהן: הבחור כבר הפקיד, הוא כבר בחר, אבל גם כשאתה שולח לו את אישור ההפקדה שהכל בסדר, עדיין תזכיר לו את התקנות המזעריות הציבוריות כי אולי הוא יבטל.

ניר כהן: בזמן ההפקדה, אחרי שהלקוח שלי החליט, הוא קיבל את כל המידע מראש ובטוח לא צריך לדווח לו על התקנות הציבוריות.

חיים כץ: הוא יודע.

ניר כהן: הוא כבר יודע.

ניר כהן: הוא קיבל את זה בטופס ההסכמה מדעת.

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: הוא לא צריך עכשיו להזכיר לו.

ניר כהן: עכשיו הוא כבר הפקיד, הוא כבר לקוח שלי וכבר עשיתי את כל העבודה.

חיים כץ: אפשר להוריד את זה.

טליה אגמון: השאלה הזאת היא שאלה צרכנית במהות שלה.

טליה אגמון: כשמישהי מסכימה מראש או זוג הורים מסכימים מראש לשמור מנה בבנק דם פרטי, במידה מסוימת הם קונים חתול בשק.

טליה אגמון: הם לא יודעים כמה תאים יצאו במנה.

חיים כץ: לא, הוא אמר להם.

ניר כהן: אמרתי להם.

טליה אגמון: הם יודעים כמה הוא ישמור, אבל הם לא יודעים כמה יצא והם אופטימיים.

טליה אגמון: הם חושבים שלהם זה לא יקרה, בטח יהיו מספיק תאים, גם ה-900 מיליון שהם קראו בפרסומות של ותהיה להם מנה משובחת.

טליה אגמון: הם לא יודעים מה יצא בסוף ובמידה מסוימת הם קונים חתול בשק.

טליה אגמון: אנחנו אומרים שהחתול הזה הוא ממש דפוק, אל תשמרו או תתנו להם אפשרות או תחזירו להם את הכסף.

טליה אגמון: כל זה טוב ויפה אבל השאלה היא אם רוצים לאפשר – ושוב, זאת שאלה צרכנית לגמרי ולא ברמה של בריאות – ללקוח יכולת, ואת זה עשינו בתקנה 16 שעוד לא הגענו אליה, לבחור מסלולים.

טליה אגמון: אם המנה עומדת בדרישות של הבנק הפרטי, אני אשמור אותה בכל מקרה, או מסלול אחר שאולי הוא יעלה לו יותר מדי כסף או קצת יותר כסף כשהוא יאמר שהוא רוצה להשאיר את נקודת הבחירה שלו אם לשמור או לא לשמור לרגע שהוא יודע מה יש במנה.

חיים כץ: כמה פעמים ביום אני צריך להגיד לו מה התקן של הציבורי?

רחל אדטו: כבר הכנסנו את זה בסעיף קודם.

חיים כץ: כמה פעמים ביום אני צריך להגיד לו ראה הוזהרת?

טליה אגמון: זה תלוי איפה אתה נותן לו נקודות יציאה.

טליה אגמון: אם הוועדה קיבלה את הגישה שלא נותנים אפשרות בחירה בנקודת ההקפאה עצמה, בסדר, אז אנחנו מורידים חלק מהדברים ונתקן גם את תקנה 16.

טליה אגמון: שוב, העניין כאן הוא צרכני לחלוטין.

רחל אדטו: הוא לא צרכני.

רחל אדטו: זה כבר אחרי המעשה.

רחל אדטו: הוא כבר לקח, הוא הוציא והוא הקפיא ושילמו לבית החולים.

רחל אדטו: אז את אומרת בואו נבטל ונחזיר את הכסף.

רחל אדטו: זה לא לעניין בכלל.

בועז לב: הוא עוד לא יודע מה הוא קנה.

חיים כץ: הוא יודע בדיוק.

רחל אדטו: הוא חתם על זה.

חיים כץ: הוא יודע שהוא צריך 900 מיליון.

חיים כץ: הוא אומר שהוא יודע שצריך 900 מיליון.

חיים כץ: אומר לו הפרטי שהוא מקפיא מ-100 מיליון ואותו אומר לו בסדר.

חיים כץ: אחרי שהוא לקחו את הדם, הוא אומר לו שיש 108, המצב הוא כך וכך, אתה רוצה?

חיים כץ: אתה אומר לו להגיד עוד פעם שבציבורית זה 900.

חיים כץ: לא צריך.

בועז לב: שיגיד לו שיש 108.

בועז לב: זה בסדר.

חיים כץ: יגיד שיש 108.

חיים כץ: לא צריך להגיד 900.

ניר כהן: את זה אנחנו אומרים.

חיים כץ: תמחק את זה.

רחל אדטו: פעמיים כבר אמרו לו.

רחל אדטו: בהסכמה לניתוח הוא כבר ידע את זה, את ההשוואה.

טליה אגמון: אם כן, לבנק הפרטי נשאר.

חיים כץ: נכון.

טליה אגמון: אתם מוחקים "לצד הדרישות המזעריות".

חיים כץ: נכון.

טליה אגמון: נקטתם בגישה שהיא פחות חופש בחירה ללקוחות.

חיים כץ: למה?

ניר כהן: מה פתאום?

טליה אגמון: אני אומרת עוד פעם.

חיים כץ: נקטנו בגישה הוגנת.

חיים כץ: הלכנו בצורה הוגנת.

חיים כץ: את אומרת, לא.

טליה אגמון: אני רוצה להגן על הלקוחות.

חיים כץ: את לא מגינה על הלקוחות.

טליה אגמון: אני חושבת שכן.

חיים כץ: מה לעשות, אנחנו המחוקקים.

ניר כהן: את גם תביאי להם את הדגימה שהם יצטרכו השתלה ובגללך הם לא שמרו תאים.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על אישור תקנה 15.

חיים כץ: בעד אישור תקנה 15 – פה אחד התקנה אושרה תודה רבה, הסעיף אושר.

רחל אדטו: אחרי המחיקה.

חיים כץ: כן.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לסעיף 16(א)(2), השבת כספי לקוחות עבור מנה לא מתאימה

טליה אגמון: אם אנחנו לא מאפשרים את שני המסלולים האלה, ברשותך, בעצם אנחנו צריכים לתקן גם את הניסוח של סעיף 16 ובאמת להחזיר אותו למה שהיה קודם, בלי התוספת שיש עכשיו.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: מה את אומרת עכשיו?

חיים כץ: תחזרי על הדברים.

טליה אגמון: "בנק פרטי יקבע בנהליו ובכל עסקה עם לקוח מראש את התשלום בעד טיפול במנת דם טבורי ועלות ערכת האיסוף, למקרה שבו מנה נאספה אך נמצאה בלתי מתאימה להקפאה, לשימור או לשימוש לפי הדרישות המזעריות של הבנק שנקבעו לפי תקנה 10".

טליה אגמון: נקודה.

טליה אגמון: בלי מסלולים ובלי אפשרויות לבחור כך או אחרת.

ניר כהן: (2) ו-(ב) נמחק.

טליה אגמון: גם הסיפא של (א).

אייל לב ארי: פסקאות (11) ו-(2) מיותרות.

טליה אגמון: פסקאות (1) ו-(2) נמחקות.

חיים כץ: וגם (ב).

טליה אגמון: זאת שוב שאלה צרכנית.

חיים כץ: מחקנו את (1) ו-(2).

טליה אגמון: (ב) קובעת את המינימום של (א).

טליה אגמון: אני קובע אתך בהסכם כמה כסף אתה מחזיר לי במידה והמנה בסוף יוצאת לא שווה כלום ועכשיו השאלה אם אנחנו קובעים לזה איזשהו סטנדרט מינימאלי שאנחנו עשינו תמחור.

חיים כץ: מי עשה תמחור?

טליה אגמון: בזמנו אגף לתקצוב ותמחור במשרדנו וגם העביר לוועדה את התמחור.

טליה אגמון: הוא עשה חשבון שהעלות של הבדיקות הראשונות לפני השימור לטווח ארוך מגיעה לסדר גודל של כעשרים אחוזים מכלל התשלום שגובים בנקים פרטיים.

טליה אגמון: חשבנו לקבוע את זה כמינימום, אבל שוב, זאת שאלה צרכנית ולא בריאותית.

חיים כץ: כמה עולה מנה?

חיים כץ: 7,000 שקלים?

טליה אגמון: בערך.

חיים כץ: אני רואה את זה כאן.

חיים כץ: גבו 7,000 שקלים.

חיים כץ: זאת אומרת, עשרים אחוזים, 1,400 שקלים.

חיים כץ: למה עשית אלפיים?

טליה אגמון: כי זה לא תמיד עשרים אחוזים.

טליה אגמון: לא תמיד זה 7,000 שקלים.

טליה אגמון: יש פערים בשוק ולכן אמרנו או עשרים אחוזים או אלפיים שקל, מה שיותר נמוך, זה יהיה המקסימום שלקוח ישלם עבור הפרוצדורות שהיו עד הקטע של ההקפאה.

ניר כהן: תסבירי את עצמך כי אני לא הבנתי.

ניר כהן: אני אמרתי לו שיש תשעים אלף תאים.

ניר כהן: מה קורה עכשיו?

טליה אגמון: תשעים אלף תאים, אתה מחזיר לו כסף כפי שקבעתם מראש בהסכם אבל לא פחות מ-.

ניר כהן: למעט 1,400 שקלים.

טליה אגמון: אלפיים שקלים או עשרים אחוזים.

חיים כץ: העלויות שלך.

ניר כהן: זה בסדר.

ניר כהן: מתחת למאה אלף.

טליה אגמון: מתחת לסטנדרט שלך.

ניר כהן: זה בסדר.

חיים כץ: אתם תנסחו את זה עם הוועדה.

חיים כץ: אנחנו מקריאים את תקנת משנה (ב) ו-(ג).

טליה אגמון: (ג) היא הצמדה למדד של הסכומים.

אייל לב ארי: (ב) תשלום כאמור בתקנת משנה (א) לא יעלה על עשרים אחוזים מכלל התשלום בעד העסקה, או על סך של אלפיים שקלים, לפי הנמוך מביניהם ובהתאם לסוג העסקה.

אייל לב ארי: נמצאה מנה בלתי מתאימה להשתלה ---

ניר כהן: המילה "להשתלה" לא נכונה.

ניר כהן: זה לא להשתלה.

ניר כהן: לשימור.

אייל לב ארי: לשימור.

אייל לב ארי: רק עקב מספר נמוך של תאים ולא בוצעו בה בדיקות מעבדה אחרות – לא יעלה התשלום כאמור על סך של 400 שקלים חדשים.

אייל לב ארי: שילם הלקוח מראש בעד העסקה והמנה נמצאה בלתי מתאימה להקפאה ולשימור כאמור, ישיב הבנק הפרטי ללקוח את ההפרש.

ניר כהן: טליה, זה מבלבל, ה-400, ה-1,400, ה-2,000.

טליה אגמון: יש סוגים שונים של בדיקות שנעשות למנה לפני שמקפיאים אותה.

ניר כהן: המנה מוקפאת מיד.

ניר כהן: לא מחכים.

ניר כהן: המנה עוברת בדיקה והקפאה מיידית ואז מודיעים ללקוח אם יש מאה מיליון תאים או 900 מיליון תאים.

ניר כהן: אם יש מתחת למאה מיליון, אנחנו נחזיר לו את הכסף למעט עד 1,400 שקלים.

טליה אגמון: אפשר להוריד את ה-400 שקלים חדשים.

חיים כץ: איפה זה נעצר?

חיים כץ: במספר נמוך של תאים?

ניר כהן: במספר נמוך של תאים בהתאם למינימום של הבנק הפרטי.

ניר כהן: נקודה.

טליה אגמון: לא, לא צריך אפילו לדבר על זה.

רחל אדטו: מספר נמוך של תאים.

רחל אדטו: נקודה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: כאן זה נגמר.

ניר כהן: אפשר לקרוא את זה שוב בבקשה?

חיים כץ: כן.

טליה אגמון: תשלום כאמור בתקנת משנה (א) לא יעלה על עשרים אחוזם מכלל התשלום בעד העסקה או על כך של אלפיים שקלים חדשים, לפי הנמוך מביניהם ובהתאם לסוג העסקה.

ניר כהן: מה זה סוג עסקה?

טליה אגמון: אם זה בתשלומים או מראש.

ניר כהן: ואז יש נקודה.

טליה אגמון: בסוף הפסקה נאמר:

טליה אגמון: שילם הלקוח מראש בעד העסקה והמנה נמצאה בלתי מתאימה להקפאה ולשימור כאמור, ישיב הבנק הפרטי ללקוח א ההפרש.

אברהם מיכאלי: חיים, איך זה פותר את המקרה שהצגת, אם יש פגם או אין פגם?

חיים כץ: הוא מחזיר הכול.

חיים כץ: כשיש פגם, הוא מחזיר.

טליה אגמון: הוא יכול להחליט שהוא מחזיר, אבל לא פחות מעשרים אחוזים.

חיים כץ: יש זיהום במנה.

ניר כהן: יש המקסימום שאנחנו יכולים לגבות.

חיים כץ: 1,400 שקלים.

חיים כץ: עשרים אחוזים או אלפיים שקלים, הנמוך ביניהם.

טליה אגמון: הם יכולים להחליט שהם מחזירים הכול.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: המקסימום שהם יכולים לגבות, אלה כל העלויות מסביב.

אייל לב ארי: (ג) הסכומים שבתקנת משנה (ב) יהיו צמודים למדד יוקר הבריאות כמשמעו בתוספת החמישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994.

טליה אגמון: נציג האוצר מציע את מדד המחירים.

בועז לב: מדד המחירים לצרכן כי זה מוצר פרטי של שוק פרטי.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: מדד המחירים לצרכן.

טליה אגמון: במקום מדד יוקר הבריאות יהיה מדד המחירים לצרכן.

חיים כץ: הסכומים האלה יהיו צמודים למדד.

דורון אביטל: שאלה והיא מתוך בורות.

דורון אביטל: כל ההליך, אני משלם את הכסף הזה בעצם לבית החולים.

דורון אביטל: השאלה אם בית החולים לא יעלה לי את המחיר בהתאם.

חיים כץ: הוא לא יכול.

חיים כץ: זה צמוד למדד.

רחל אדטו: גם יש לך הסכם עם בית החולים ובהסכם אתה מכניס א הסעיף הזה.

ניר כהן: אדוני היושב ראש, אפשר לקרוא שוב את הסעיף?

חיים כץ: כן.

אייל לב ארי: (ג) הסכומים שבתקנת משנה (ב) יהיו צמודים למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיפים (ב) ו-(ג).

חיים כץ: בעד אישור תקנות משנה (ב) ו-(ג) – פה אחד התקנות אושרו תודה רבה.

חיים כץ: סעיפים (ב) ו-(ג) אושרו.

אייל לב ארי: (ד) על אף האמור בתקנת משנה (א) ובתקנה 10(ב), בנק פרטי ולקוח רשאים להסכים להקפיא ולשמור מנת דם טבורי שנמצאה בלתי מתאימה כאמור, ובלבד שהוסברה ללקוח משמעותה דבר ונמסר לו כי הוא זכאי שלא לשמור את המנה ולשלם רק עבור הוצאות הטיפול ועלות ערכת האיסוף כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב).

חיים כץ: כמו שאמרנו.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור תקנת משנה (ד) – פה אחד התקנה אושרה תודה רבה.

חיים כץ: הסעיף אושר.

חיים כץ: אנחנו סיימנו את התקנות.

אברהם מיכאלי: נשאר סעיף אחד פתוח, ההובלה והשינוע.

חיים כץ: יש סעיף אחד שאנחנו חוזרים אליו.

ניר כהן: ברשותך, עוד משהו.

ניר כהן: אני שלחתי לגברת טליה אגמון ולכבודו היושב ראש, עם העתק לפרופסור גמזו, בקשה להכליל בחוק הדם הטבורי נוהל השמדת דגימה.

ניר כהן: אני חושב שזה מאוד חשוב שנאגד נוהל אם חס וחלילה צריך להשמיד דגימה כבנק פרטי.

ניר כהן: זה בדיוק המקום להכניס את זה, בתקנות.

ניר כהן: העברנו טיוטה להצעה ואני מאוד מבקש שנדון בה מכיוון שזה מאוד משמעותי בתום השימור, שלא נעבור על החוק, שנוכל להשמיד דגימה אם מישהו לא שילם, אם מישהו לא רוצה את הדגימה, אם החוזה הסתיים.

ניר כהן: שנוכל לעשות את זה על פי חוק ושלא ניתבע על דברים כאלה.

טליה אגמון: זה יהיה אחד הנהלים.

ניר כהן: גם טופס הסכמה מדעת, ביקשנו שיציגו בוועדה אדוני היושב ראש, אבל עדיין לא הציג את הטופס.

טליה אגמון: על הנוהל של השמדת דגימה, אנחנו עובדים עליו והוא יהיה נוהל, אחד מכל הנהלים שמתייחסים לבנקים הפרטיים והציבוריים.

טליה אגמון: יש חלק מהדברים שהם מאוד מאוד מקצועיים והחוק הסמיך אותנו לכך.

ניר כהן: אתם לא נותנים לנו להשתתף בשום דיון אלא עושים הכול על דעת עצמכם.

טליה אגמון: עשינו מולכם יותר שימועים והיו יותר פגישות מאשר ראיתי בכל מקום.

ניר כהן: האחריות שלי היא להשמיד דגימה.

ניר כהן: האחריות המשפטית היא שלי ולא שלך.

טליה אגמון: רצינו לקבוע בתוך התקנות הוראות לגבי הקטע של הכסף להשמדת מנה עקב אי תשלום אבל לצערנו אין לנו סמכות לקבוע את זה בתקנות, אבל אנחנו נשמח לשמוע מה הנהלים שלכם.

ניר כהן: העברנו לכם טיוטה להצעה.

ניר כהן: זה מאוד מהותי.

רחל אדטו: אני חושבת שיש בעיה לקחת דבר כמו השמדה ולעשות לזה משהו נפרד.

חיים כץ: זה לא בא לכאן עכשיו בתקנות האלה.

ניר כהן: צריך להכניס את זה אבל הם לא הכניסו את זה.

ניר כהן: אנחנו ביקשנו את זה.

חיים כץ: בסדר, אבל זה לא כאן.

רחל אדטו: אני חושבת שזה חלק.

רחל אדטו: שיתקנו את זה עד שבוע הבא.

ניר כהן: שיתקנו את החקיקה.

חיים כץ: בבתי החולים אי אפשר לעשות שום דבר בשבוע.

חיים כץ: הכול לוקח שבע שנים.

ניר כהן: אדוני היושב ראש, זה מאוד מהותי הדבר הזה של ההשמדה.

חיים כץ: אנחנו עוברים לעמוד 5, לתקנת משנה (ד).

ניר כהן: מה החלטתך אדוני לגבי השמדת דגימה?

טליה אגמון: זה יהיה בנהלים.

חיים כץ: אנחנו בעמוד 5, תקנת משנה (ד), בנק פרטי, נושא השינוע.

אייל לב ארי: המחלוקת הייתה לסיפא של (ד) בעמוד 6 למעלה לגבי אחריות הבנק הפרטי למנות במהלך שינוען והעברתן לאתר השמירה והחזרתן לישראל לפי דרישה.

חיים כץ: אפשר למחוק את הסיפא הזאת.

טליה אגמון: את הסיפא אפשר למחוק ואז חלים דיני הנזיקין הכלליים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תקריא את הסעיף.

אייל לב ארי: (ד) בנק פרטי המעביר, או שבדעתו להעביר מנות דם טבורי שנאספו מיילודים בישראל, או חלק מהן, לשמירה מחוץ לישראל לציין זאת באופן בולט לעין בבקשת ההיתר, יציין באופן מודגש בכל פרסום של הבנק כי השמירה נעשית או יכול שתיעשה מחוץ לישראל באתר שאינו בפיקוח , וימסור מידע זה בכתב לכל לקוח בטרם קבלת הסכמה מדעת לאיסוף.

ניר כהן: בסדר.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור תקנת משנה (ד) – פה אחד התקנה אושרה תודה רבה.

חיים כץ: בזה תם ונשלם.

חיים כץ: בשעה טובה, תם ונשלם.

חיים כץ: ץ

ניר כהן: אדוני היושב ראש, מה לגבי ההשמדה?

חיים כץ: תעשו נהלים לגבי ההשמדה ותביאו אותן לכאן.

חיים כץ: לא צריך אבל תביאו כדי שנראה.

אלחנן לואיס: אלחנן לואיס ממכון פוע"ה.

אלחנן לואיס: אני כאן מביע את דעת מכון פוע"ה וגם את דעתו של הרב דוקטור הלפרין מ לגבי אפשרות של חשיפת נתוני המנה מהבנקים הפרטיים לעיון ציבורי לשתי תועלות.

חיים כץ: דובר על כך בעבר.

חיים כץ: אם הם רוצים.

ניר כהן: אסור לי.

ניר כהן: בן אדם פרטי משלם לי.

חיים כץ: הוא לא רוצה לחשוף.

חיים כץ: הוא שילם ולא רוצה לחשוף.

אלחנן לואיס: התועלת יכולה להיות גם לטובת אנשים דתיים שמעוניינים להקפיא דם בבנק פרטי, לאפשר לעשות את ההקפאה גם בשבת כי בשבת זוגות דתיים לא עושים זאת.

ניר כהן: תרשה לי.

ניר כהן: אנחנו לא עושים בדיקת התאמת רקמות, HLA טייפינג ואז אין לנו יכולת לזהות שום דגימה לשום מצב.

ניר כהן: אנחנו יודעים סטטיסטית שזה מתאים מאה אחוזים לתינוק ובהתאמה גבוהה לבני משפחה.

ניר כהן: מעבר לכך אנחנו לא יודעים שום דבר.

ניר כהן: אנחנו לא עושים בדיקת רקמות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.