ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 627, 2012-01-24 10:00

עפו אגבאריה: היום ה-24 בינואר 2012, כ"ט בטבת תשע"ב.

עפו אגבאריה: אנחנו היום נדון בהצעה לסדר על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה.

עפו אגבאריה: אני יזמתי את הדיון הזה בעקבות הגשת הצעה לתיקון הפקודה, הצעת חוק.

עפו אגבאריה: והכוונה מזה שאני ראיתי שיש איזה שהוא עיוות מסוים בזה שחלה חובה על הרופא לדווח לרשויות על זה שיש איזה שהוא שינוי, או מחלה מסוימת שתימנע מהמטופל שלו להמשיך ולנהוג או לקבל רישיון נהיגה.

עפו אגבאריה: לדעתי הדבר הזה הוא קצת מעוות, ואני סבור שיש מקום לתקנו, היות ואנחנו רוצים שהיחס בין המטופל לבין הרופא יהיה יחס של אמון הדדי ולא של איזו שהיא חשדנות.

עפו אגבאריה: דבר שני, אני גם לא חושב שזה מן הראוי שהרופא המטפל הוא מעין מלשינון כזה שהולך להביא את מצב החולה שלו לרשויות מסוימות.

עפו אגבאריה: היום אנחנו בעידן די מתקדם, בעידן הרפואה המתקדמת אנחנו כל כך שולים בחומר של כל מטופל ומטופל, אפילו הרופא המטפל יכול להיכנס לתיק הרפואי של המטופל שלו, כשהוא עדיין בבית החולים, וכל מידע יכול לקבל אותו רופא המשפחה.

עפו אגבאריה: על פי כמה וכמה שהרשויות המנהלות את קופות החולים יכולות להיות הן האחראיות על זה, והם יכולים לגשת לכל תיק של מטופל ולבדוק את המצב הבריאותי שלו, אם באמת הוא ראוי לקבל רישיון או לא.

עפו אגבאריה: לכן, אני חושב שקיימת מחלקה, אם זה מחלקת ביקורת בכל קופה, שלדעתי היא אמורה לעשות את הדבר הזה ולדווח לאן שצריך לדווח, על מצבו הרפואי של כל בן אדם, ולא מחובתו של הרופא.

עפו אגבאריה: לכן אנחנו זימנו את הנוגעים בדבר, כדי לבדוק האם באמת זה ניתן לעשות, ואם זה באמת צריך לעשות.

עפו אגבאריה: אני חושב שבגלל זה אני גם הגשתי את הצעת החוק, כדי לשנות את הדבר הזה.

עפו אגבאריה: לכן אני מאמין שאנחנו נדון בעניין ונשמע.

עפו אגבאריה: מי מהאורחים, האם יש מישהו שמתנגד?

מיכאל דור: אני מתנצל, לא לגמרי ברורה לי ההצעה.

מיכאל דור: זאת אומרת אתה אומר, אם אני מבין נכון – בכל קופה להקים או להשתמש במחלקה קיימת, של רופאים שהם יעברו על הגיליונות האישיים של החולים והם יקבלו החלטה בלי להכיר את החולה.

עפו אגבאריה: לא, לא זה שלא להכיר את החולה.

עפו אגבאריה: הרי מה כל הבעיה?

עפו אגבאריה: שהדיווח צריך לעשות לא הרופא.

עפו אגבאריה: אני טוען שלא הרופא הישיר, רופא המשפחה, לא הוא צריך לעשות את הדיווח למשרד התחבורה על מצבו של המטופל שלו, אם הוא כשיר להיות נהג או לא.

עפו אגבאריה: אני חושב שבכל קופה בעידן הקיים, אם באמת יש איזו שהיא מחלה שהיא מונעת ממנו, אז הרופא הוא כבר, את האבחנות שלו הוא כבר נתן בתוך התיק.

עפו אגבאריה: אז מדוע שלא יהיה איזה שהוא גוף והגופים האלה אני חושב שהם קיימים בתוך הקופות, שהם ידווחו ל, למשרד התחבורה ולא הרופא עצמו.

עפו אגבאריה: אז יש אפשרות או שרופא המחוזי, או המחלקה המשפטית, או המחלקה, יש כמה מחלקות הרי בתוך הקופות.

עפו אגבאריה: למה לתת את זה על רופא המשפחה?

מיכאל דור: אה, האוטומטי שלי כי הוא היחידי שמכיר את החולה.

מיכאל דור: לא שאני מגן או מתנגד, אני מנסה לעכל ולהבין את העניין.

מיכאל דור: התפיסה הייתה תמיד שהוא היחידי שמכיר את החולה באמת.

מיכאל דור: דבר שני, ואנחנו נלחמנו יחד עם אנשי משרד התחבורה נגד מה שבזמנו הייתה שיטה של איזה שהוא רופא שעושה את זה בעמידה ב-20 שקל בחצר, את החתימה הזאת ---

עפו אגבאריה: אבל זה גם יכול להיות היום.

מיכאל דור: לא, היום אנחנו ---

עפו אגבאריה: הרי בן אדם שהוא בא להחתים את טופס התיאוריה או לחידוש רישיון, הוא בא לרופא משפחה שלו ואפילו לא רופא משפחה שלו, תמורת 50 שקלים הוא יכול ללכת לכל רופא, או מאה שקלים, או אני לא יודע כמה, ולהחתים את זה.

עפו אגבאריה: אבל למה לא עושים את זה למשל שמי שמחתים את הרופא זה באמת רופא המשפחה, וזה באמת גם לא צריך להיות כרוך בתשלום.

עפו אגבאריה: למה זה צריך להיות כרוך בתשלום, אפילו היום שזה כרוך בתשלום בתוך הקופה.

מיכאל דור: אני שאלת כמה שאלות, אני אנסה להתייחס.

עפו אגבאריה: נכון.

מיכאל דור: בוא נעזוב את עניין התשלום, תשלום הוא פשוט הסכמי עבודה ובהסכמי העבודה של הרופאים כתוב איזה טפסים אמורים למלא.

מיכאל דור: קופת החולים רואה את עצמה אחראית לטיפול רפואי, לא למילוי טפסים שאין להם מטרה של טיפול רפואי, ואז אמרו משחררים את הרופאים לעשות את זה, על ידי כמה גרושים נוספים וזה התקבל, זה קיים איזה 20-30 שנה.

עפו אגבאריה: וזה נכון אתה חושב?

מיכאל דור: תראה, זה נושא לא לדיון איתי, כנציג , אלא מול ארגוני עובדים.

מיכאל דור: זה הסכמי עבודה.

עפו אגבאריה: נכון, אבל הנוהל הזה זה לא פרצה לזה שאפשר לחתום גם בלי להיות אובייקטיבי לגמרי?

מיכאל דור: אוקי, אז עכשיו הנקודה השנייה ששאלת.

מיכאל דור: על פי הנחיות, וזה במיוחד נלחמנו על זה וזה נכנס לטופס, רשאי רופא לחתום ולמלא את הטופס רק אם הוא מכיר אישית את החולה, או עיין בתיקו שלוש שנים אחרונות.

מיכאל דור: אלה סעיפים שמופיעים שם ...

מיכאל דור: שיש במקרה ---

ידידה רזלן: זה תקנות שלפני 5 שנים בערך התקנו אותן.

ידידה רזלן: פעם בעבר היה אפשר לעשות אצל כל רופא כללי.

ידידה רזלן: שמי ידידה, אני ממשרד התחבורה.

ידידה רזלן: בעבר, כמו שאמר ד"ר דור, שהיה אפשר לעשות בדיקה רפואית אצל כל רופא שלא מכיר את הבן אדם.

ידידה רזלן: לפני כ-5-6 שנים תיקנו את התקנות והחלטנו שאדם יכול לבצע בדיקות רפואיות אך ורק אצל רופא המשפחה שמכיר אותו לפחות שלוש שנים אחרונות, ולאחר שעיין בתיקו האישי.

ידידה רזלן: זה הכלל.

ידידה רזלן: ומה שקורה היום, שהמצב הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר.

ידידה רזלן: הרופא המטפל חותם ואנחנו עושים את הבדיקות שלנו ועושים כשירות נהיגה או אי כשירות נהיגה.

עפו אגבאריה: אבל אנחנו הגענו באמת למצב שדרוש, שבאמת הדיווחים האם באמת אובייקטיביים?

ידידה רזלן: לגבי דיווח אובייקטיבי זה עניין של רופא מול התיק ומול השאלות שקיימות.

ידידה רזלן: הוא נותן תשובות ואנחנו מאמינים שהתשובות הן נכונות, שזה אובייקטיבי.

ידידה רזלן: אלא אם כן יהיה אחרת, אז אפשר תמיד לבדוק את התיק האישי ולראות את הפערים.

עפו אגבאריה: מי יבדוק את התיק האישי?

ידידה רזלן: אם יקרה משהו לנהג ויעשו חקירה, אז יבדקו ויראו שבתיק מופיע משהו אחר לעומת מה שכתב הרופא.

מיכאל דור: רופא מטעם משרד התחבורה.

אבינועם רכס: הוא יעמוד לדין פלילי.

מיכאל דור: כן.

מיכאל דור: עכשיו תראה, עכשיו מבחינתנו אנחנו גם התקדמנו בקטע הטכני.

מיכאל דור: אני חושב שעיקר העניין פה זה עם פרופסור רכס, כי אתה העלית בעיה אתית.

מיכאל דור: אז פרופסור רכס אולי יסביר.

עפו אגבאריה: כן, אז בוא נשמע.

מיכאל דור: רק ברשותך, עוד נושא טכני אחד, לסגור את הצד הטכני.

מיכאל דור: יחד עם משרד התחבורה אנחנו בשלבים מתקדמים של רעיון כזה.

מיכאל דור: הקטע הזה שבאים לרופא וממלאים צייטלה, נותנים ביחד והולכים הלאה, הוא באמת אל חי.

מיכאל דור: מה שדיברנו על האופציה זה להתקין בתוכנה ובאישור של הוועדה כמובן, שזה יהיה מעשי, מודיול בתוך הקליקס, בכל התוכנות הרפואיות, שבו יהיה טופס כזה, כמו שיש היום בטופס שאני ממלא למצטיינים, אישור מחלה.

מיכאל דור: זה טופס מוכן שאני כותב שם וחותם עליו.

מיכאל דור: טופס כזה שיעבור ישירות מהקליקס של הרופא, לאגף הרישוי של משרד התחבורה, עם כל המידע הזה שאתה מדבר עליו, ייבדק גם שם על ידי רופא של משרד התחבורה.

מיכאל דור: עדיין, זה משאיר לרופא המשפחה את השיקול.

מיכאל דור: השיקול – פה זה חולה שמאבד הכרה, אמנם רשום לא בגיליון האבחנה, הוא לא לוקח גם את העיון שלו, או הוא כן לוקח ומצבו נפלא, חמש שנים בלי התקף, שינהג, אני חותם על זה שהוא ינהג בבטחה.

מיכאל דור: זאת אומרת זה הכיוון שחשבנו עליו.

מיכאל דור: הקטע האתי שאתה העלית, אז אולי פרופסור רכס יאמר.

מיכאל דור: אם תרצה יותר שאלות לגבי הצד של ההצעה הטכנית, אז בשמחה.

עפו אגבאריה: כן, כן, יהיו לי עוד כמה שאלות, אבל בוא נשמע את פרופסור רכס.

אבינועם רכס: אלף תודה רבה על רשות הדיבור ואני רוצה לברך אותך על הצעת החוק, או על השינוי בחוק.

אבינועם רכס: אני, רק אם מותר יהיה לי בסוף דבריי להציע לך לקחת את זה עוד שלב אחד קדימה, ואני אסביר לך במה מדובר.

אבינועם רכס: פקודת התעבורה אומרת – "כל רופא אשר איבחן באדם מחלה שהוא סבור שיכולה לסכן אותו, או את מישהו אחר, צריך לדווח".

אבינועם רכס: זאת אומרת יכול מאד להיות מצב שבו שני רופאים יעמדו מול אותו חולה, וכל אחד יהיה סבור משהו אחר.

אבינועם רכס: זה משהו בכלל, זה בכלל, זה מן אבחנה סובייקטיבית לחלוטין, שהיא לא אובייקטיבית, והיא לא מתמטית ועם זה יש בעיה ראשונה.

אבינועם רכס: עכשיו, ההוראות של מנהל מינהל הרפואה מ-98', עוד אפילו מחריפות את זה ומתייחסות לכל רופא, לרבות טיפול חד פעמי או אירוע של אבחון.

אבינועם רכס: זאת אומרת גם מישהו שאתה לא רופא מטפל שלו, או היה לך Encounterמקצועי איתו של 5 דקות, מבחינה חוקית אתה כבר בתוך הסיפור הזה, וזה מסובך.

אבינועם רכס: עכשיו, אם בודקים את ההוראות של המחלות שעליהן צריך לדווח, אז זה נכון ש שינה לאחרונה את הרשימה, אבל ראינו שם מחלות כמו פירומניה, שזה אנשים ששורפים דברים, קלפטומניה והימור פתולוגי.

עפו אגבאריה: נכון.

אבינועם רכס: אני יודע, אני מכיר את המספרים, אבל מה הקשר בין המחלות האלה לכושר נהיגה?

אבינועם רכס: אז הם הורידו את זה בלחץ, מפני שאנחנו מקיימים איתם דיאלוג כבר שנים, אבל יש מחלות שהן באמת יותר רציניות, אבל אין כללים.

אבינועם רכס: זאת אומרת אדם שאובחן כחולה בפרקינסון, או אדם שאובחן בחולה בדמנציה, או אדם שהיה לו אירוע מוחי, הספקטרום הוא עצום, מפני שמחלת פרקינסון מתחילה כאן ונגמרת בעוד 15 שנה.

אבינועם רכס: אין כלים שאומרים מתי כן ומתי לא.

אבינועם רכס: אדם שהוא חולה בדמנציה, אז בהתחלה הוא קצת מבולבל, אך עד שהוא דנמטי 15 שנה.

אבינועם רכס: איפה לאורך הסקאלה?

אבינועם רכס: אז אם הרופא סבור, אני סבור ככה, הוא סבור אחרת.

אבינועם רכס: יש פה הרי בעיה גדולה מאד של ההגדרות עצמן.

אבינועם רכס: עכשיו, אנחנו לא יודעים ומשרד התחבורה והמשטרה יגידו לי אם הם יודעים, מה התרומה של הגורם האנושי החולני, בתאונות במדינת ישראל.

אבינועם רכס: אין מידע.

עפו אגבאריה: אנחנו נשאל אותם.

אבינועם רכס: לדעתי הם לא יודעים, לפחות בניסיונות שלי להגיע למידע הזה.

אבינועם רכס: זאת אומרת מה המשמעות החברתית שאנחנו מורידים מההגה אנשים בקטגוריות רפואיות כאלה ואחרות, שבחברה מודרנית זה כמו לחתוך לבן אדם את הרגליים.

אבינועם רכס: אתה לא יכול להתקיים היום בחברה מודרנית, בלי היכולת לנהוג.

אבינועם רכס: אז השאלה מה התועלת הציבורית, מה באמת התועלת הציבורית כשמורידים אנשים כאלה.

אבינועם רכס: אז זה דבר חשוב מאד.

אבינועם רכס: עכשיו, העסק כמובן מקלקל באופן דרמטי את יחסי רופא – מטופל.

אבינועם רכס: כשאתה בא אלי ואתה באלגוריה, אני לא מתכוון כמובן אליך, רק כשחולה בא אלי הוא צריך להאמין בי, הוא צריך לדעת שכל מה שנאמר בחדר הוא סוד רפואי כמוס.

אבינועם רכס: אחוז הרופאים שמדווחים לפי המרבד הוא לדעתי 4% ממה שצריך להיות, 5%.

אבינועם רכס: זאת אומרת החוק הזה לא עומד.

עפו אגבאריה: הוא לא מבוצע.

אבינועם רכס: הוא לא עומד, מפני שהוא כולא רופאים בסיטואציה בלתי אפשרית, בין הנאמנות לחולים מצד אחד, לבין הצורך המשפטי לדווח.

אבינועם רכס: ועכשיו, אם אני לא מדווח עליו והוא עושה תאונה, וכמו שנאמר המשטרה תתחיל לחקור ויתברר שהוא עבר דרכי ואני לא דיווחתי והרג ילדה, יעמידו גם אותי לדין, מפני שאני ---

וילמה מאור: כמה מקרים כאלה כבר נרשמו?

אבינועם רכס: יש תלונה אחת שאני יודע ב, לפחות אחת אני יודע על רופאה מטפלת שלא דיווחה.

מיכאל דור: אני הייתי שופט במשפט של רופא כזה.

מיכאל דור: אלה מקרים בודדים, אבל היו כאלה, כן.

אבינועם רכס: בוודאי.

אבינועם רכס: בוודאי.

אבינועם רכס: עכשיו, אני רוצה לספר לך חוויה אישית מאד קשה לי, אולי יותר.

אבינועם רכס: אני לא חושב שהרופאים צריכים להיות הזרוע הארוכה של החוק, זה לא הולך.

אבינועם רכס: זה לא התפקיד שלהם.

אבינועם רכס: עכשיו, מה שעוד קורה זה רופאים עומדים בפני אלימות ישירה של אנשים שאומרים – אם אתה תדווח עלי, אני אנקוט נגדך באמצעים אלימים, והיו תקדימים כאלה.

עפו אגבאריה: כן, זה בכל ---

אבינועם רכס: עכשיו, הדבר החשוב הוא, יש מחקרים שנעשו בארצות הברית.

אבינועם רכס: החוק במדינות ארצות הברית השונות הוא שונה.

אבינועם רכס: יש מדינות שמחייבות את הרופאים, ויש מדינות שמחייבות את החולים לדווח.

אבינועם רכס: עכשיו, בעבודות שהתפרסמו, ואני יכול גם להציג עבודות מדעיות, מסתבר שבמדינות שבהן הנהגים יודעים שהרופאים חייבים לדווח, הם משקרים את הרופאים באופן מובהק.

אבינועם רכס: זאת אומרת אתה בא לביקורת אצל הרופא, הוא שואל אותך היה לך התקף אפילפטי, הוא אומר לו.

אבינועם רכס: היה לו, אבל הוא מסתיר את זה.

אבינועם רכס: זאת אומרת בפועל מה שקורה זה שיותר נהגים ---

עפו אגבאריה: זה במדינות איפה שחייבים לדווח.

אבינועם רכס: והחולים יודעים את זה, ואז הם משקרים את הרופאים, גם אותי משקרים, מפני שהוא יודע שאם הוא לא ישקר – הוא יאבד את רישיון הנהיגה שלו.

אבינועם רכס: הפועל היוצא של הדבר הזה, שחולים לא מאוזנים מסתובבים בכבישים ומקבלים טיפות תת-מיטבי – כי הם שיקרו אותי והם ימשיכו לעשות את זה, ולכן זה לא הולך.

אבינועם רכס: אני חושב שצריך להעביר את האחריות.

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: אז אתה רוצה להציע משהו, כן?

אבינועם רכס: אני חושב שצריך להעביר את האחריות על כתפי החולה, מפני שאם הדסה תדווח, זה ברור למי שישב אצלי שרכס אמר למנהל הדסה שדיווח.

אבינועם רכס: מה, זה כלום.

אבינועם רכס: זה במקום שאני כתבתי את זה יכתוב ד"ר יובל וייס.

אבינועם רכס: בשביל זה לא פותר כלום, הוא יידע שזה בא ממני.

אבינועם רכס: עכשיו, מה שעוד למדתי ---

עפו אגבאריה: זאת אומרת חובת הדיווח, אתה מתכוון שחובת הדיווח תהיה על החולה עצמו.

אבינועם רכס: בוודאי.

אבינועם רכס: למה הרופא צריך?

אבינועם רכס: למה הרופא חייב?

עפו אגבאריה: אני דווקא הצעתי שאולי יש איזה שהוא גוף בקופה, כי יש חוק בריאות ממלכתי.

עפו אגבאריה: אולי בארצות הברית אין חוק בריאות ממלכתי, אבל פה יש.

אבינועם רכס: ההצעה של כבודו היא פתרון חלקי ובסדר ובכיוון הנכון.

אבינועם רכס: אני רק רוצה להציע לקחת את זה הלא ולשים את זה על כתפי החולה.

אבינועם רכס: עכשיו, דבר אחרון שאני רוצה ואת זה למדתי בימים האחרונים באמת, וזה בשיבא, יש לי פה סיכום של שיבא, שאומר לחולה תזכור, זה כתוב באופן אוטומטי בסיכום, תזכור שאתה חייב להודיע למרב"ד על כל שינוי בבריאותך, שזה תזכורת יפה.

אבינועם רכס: אבל יש גם נקודה חדשה וזה גם בהדסה למדתי ואני הולך לערער על זה.

אבינועם רכס: כשרופא כותב סיכום מחלה, הוא צריך האם להודיע למרב"ד כן או לא, ואם הוא נוגע במשבצת הזאת יוצא דו"ח ממחושב מהדסה למרב"ד, שזה לדעתי גורף מאין כמוהו.

אבינועם רכס: עכשיו, אני רוצה שתחשוב אדוני על רופא בית, רופא צעיר שהוא בתחילת ההתמחות שלו, הוא בחודש הרביעי להתמחות שלו.

אבינועם רכס: הוא יושב וכותב סיכום במחשב, אין על ידו סניור, אין על ידו מישהו אחר, שיקול הדעת שלו ככה יכול לקחת מבן אדם את הרישיון, בהודעה אוטומטית – Big Brother זו דוגמא קלאסית ל-Big Brother.

עפו אגבאריה: נכון.

אבינועם רכס: ואני לא בטוח שהאגודות לזכויות האזרח וכדומה ערות לדבר הזה וזו הוראה חדשה, יש לי אותה כאן, מיקי בטח מכיר אותה.

אבינועם רכס: אני לא חושב שצריך לעשות את זה בצורה כזאת.

אבינועם רכס: זה גורף מדי, זה פוגע בזכויות האדם.

אבינועם רכס: אני לא חושב שזה מדתי ואני מציע לאדוני, ככל שמותר לי, לעצור גם את הדבר הזה, את הדיווח האוטומטי הזה, ולהעביר את האחריות.

אבינועם רכס: הרופא לא צריך להיות הזרוע של החוק.

אבינועם רכס: הוא צריך לטפל בחולים, אחרת הוא יאבד אותם, את הנאמנות שלהם, את המהימנות שלהם, את היושר.

אבינועם רכס: אני חושב שזו פגיעה קשה מאד ביחסי הרופא-חולה.

עפו אגבאריה: טוב, תודה.

עפו אגבאריה: נציג המשטרה, אדון נועם.

נעם ביגנסקי: קודם כל, כבוד יושב הראש, לנו אין מידע על הנושא הרפואי בתאונות דרכים.

נעם ביגנסקי: מטבע הדברים ציין פרופסור רכס שהנהגים משקרים לרופא כשהם באים אליו לבדיקת כשירות אחת ל-, אז צריך להיות ברור לכל אחד שכשאני מטפל בתאונת דרכים, הנהג לא יגיד לי היה לי התקף אפילפטי, אלא הוא יסתיר את זה ממני, בדיוק כמו שהוא הסתיר את זה מהרופא שלו.

עפו אגבאריה: נכון.

נעם ביגנסקי: ולכן, אני בשביל לבדוק את העניין, זאת אומרת זה או שמחליטים, היום בכל תאונת דרכים אנחנו מתחילים לבדוק גם את הצד הרפואי.

נעם ביגנסקי: המשמעות היא, כבוד יושב הראש ,שאנחנו בכל תאונה כזאת צריכים לגשת לבתי המשפט להוציא צווים לגילוי החומר הרפואי, כי זה חסוי בגלל חוק צנעת הפרט.

עפו אגבאריה: אנחנו רוצים למנוע את זה, לא רוצים להגיע לזה.

עפו אגבאריה: זה יהיה מאוחר.

נעם ביגנסקי: לנו אין שום יכולת לבצע חקירות רפואיות כאלה.

נעם ביגנסקי: ההצעה של פרופסור רכס להשתית את זה---

עפו אגבאריה: לא, הוא לא מבקש את זה.

עפו אגבאריה: זה לא נעשה, נכון?

נעם ביגנסקי: לא, לא, לא.

עפו אגבאריה: לא נעשה.

נעם ביגנסקי: ההצעה של פרופסור רכס להשית את הפנייה או את האחריות על הנהג, לדעתי לא תקינה בלשון המעטה, כי היום הוא משקר לרופא, מחר איזה אינטרס יהיה לו לבוא ו---

עפו אגבאריה: אז למה להשאיר את זה על הרופא למשל?

נעם ביגנסקי: לא, אני חושב שההצעה של כבודו, להשית את זה על קופת החולים או איזה שהוא מוסד.

נעם ביגנסקי: נכון שהוא מטופל רפואית באותו מוסד, אוקי?

נעם ביגנסקי: אבל התיק הרפואי שלו באותו מוסד רפואי, לאותם רופאים או סמכויות רפואיות – גלוי, ולכן זו לא איזו שהיא 'הלשנה פנימית' נקרא לזה, אלא אותה סמכות מקצועית שתיקבע באותה קופת חולים, היא זו שתסתכל בתיק והיא זו שתקבל את ההחלטה, ללא שום קשר לרופא המטפל או עם המלצה של הרופא המטפל, המלצה פנימית, אני לא יודע מה.

נעם ביגנסקי: אבל לא יכול להיות שנשית את זה על הנהג, כי הנהג לא יעשה ולא יבצע את הדיווח הזה, והנהג ישקר את רשויות החוק, כי בסוף כולנו תלויים ברישיון הנהיגה.

עפו אגבאריה: אז למה אי אפשר להוסיף איזו שהיא פסיקה שבאמת הנהג יישא באחריות מסוימת?

נעם ביגנסקי: אבל אז כבודו, אני צריך להוכיח את הרשלנות שלו.

נעם ביגנסקי: זה אומר שאני בכל תאונת דרכים, אצטרך לנהל גם חקירה רפואית, לראות האם הייתה לו איזו שהיא בעיה.

עפו אגבאריה: אבל ככה מנהלים חקירה רפואית.

נעם ביגנסקי: אני לא מנהל חקירה רפואית כבודו.

נעם ביגנסקי: אני מנהל חקירה של התאונה.

נעם ביגנסקי: איפה אני נכנס לנושאים רפואיים, כשיש לי איזה שהוא חשד.

נעם ביגנסקי: למשל, חולי סוכר יש להם ברישיון הנהיגה הערה שהם חייבים לשאת איתם מוצרי סוכר.

נעם ביגנסקי: כשאני מטפל בתאונה של חולה סוכר, אני יכול לפנות לבית המשפט, לבקש צו לגילוי מסמכים רפואיים ולראות האם הוא מטופל, האם יש מעקב קבוע אחרי הסוכר, וכו'.

נעם ביגנסקי: אבל אני לא יכול לעשות את זה בכל תאונת דרכים.

נעם ביגנסקי: כדי לבדוק אם הבן אדם, מה המצב הרפואי שלו, והאם הוא באמת היה אמור לדווח למרב"ד ולא עשה את זה.

נעם ביגנסקי: זה בלתי אפשרי.

נעם ביגנסקי: זה פשוט בלתי אפשרי.

נעם ביגנסקי: זה צריך לבוא בדיוק לפי ההצעה שלך, או לפי מה שקיים היום, שזה לא מי יודע מה, או לפי ההצעה של כבוד יושב הראש, להשית את האחריות לדעתנו על אותה קופת חולים, בפורמט כזה או אחר שייקבע, ושהיא זו שתדווח.

עפו אגבאריה: טוב, יש לכם איזה שהן סטטיסטיקות שבאמת קרו איזה שהם מקרים ---

נעם ביגנסקי: אין, אף אחד לא בא מרצונו ומגלה.

עפו אגבאריה: גם לא במשרד הבריאות.

מיכאל דור: תראה, התשובה היא קצת יותר מורכבת.

מיכאל דור: אין לנו מחקר בארץ, יש מחקרים בחו"ל שהוכיחו על קשר בין כמה אבחנות לתאונות.

מיכאל דור: אני יכול גם, יכול מישהו מטעמי להביא את זה.

מיכאל דור: בבדיקות שערכנו בארץ מצאנו קשר בין בעיות ראייה לבין תאונות דרכים, לכן אני מקווה שההצעה, מה שלא תהיה, נושא הראייה הוא – Mast לא בהצהרה ולא שום דבר, זה פה בדיקה יסודית.

עפו אגבאריה: טוב, נושא הראייה זה לא רק שייך לרופא המשפחה.

מיכאל דור: לא, לא, לא.

עפו אגבאריה: רופא הראייה יש בדיקה של האופטימיטריסט ודברים כאלה.

מיכאל דור: לא, זה פשוט אותו תהליך של טופס, בגלל זה נזכרתי.

עפו אגבאריה: כן, זה אותו תהליך של טופס, הטופס אין על זה חילוקי דעות.

עפו אגבאריה: זאת אומרת הבעיה היא רק מי חייב לדווח על מצבו של החולה למרב"ד.

עפו אגבאריה: מי חייב לדווח.

עפו אגבאריה: אני לדעתי זה לא חייב להישאר על כתפי הרופא.

עפו אגבאריה: זה באמת גורם לבעיה גם אתית וגם בעיית אמון בין החולה המטופל לבין המטפל שלו, וכנראה שצריך למצוא איזו שהיא נוסחה אחרת.

עפו אגבאריה: אני חוזר ואומר שבעידן התקשורת הקיים, אין שום בעיה להנהלה או לאיזה שהוא גוף מפקח בתוך הקופה, לבדוק כל דבר, כל תזוזה הכי קטנה במצבו הבריאותי של כל חולה.

מיכאל דור: זאת אומרת שאתה תשאיר את ההחלטה לרופא מנהל כלשהו במרכז קופת חולים, שלא מכיר אישית את החולה.

ידידה רזלן: לא, על פי דיווח של הרופא המטפל.

עפו אגבאריה: לא, לא, זה על פי תיקו הרפואי.

מיכאל דור: זה מה שפרופסור רכס אמר.

עפו אגבאריה: הרי לא יכול להיות ששיקול הדעת רק של הרופא המטפל לבד.

עפו אגבאריה: תראה, למה בדרך כלל כשרוצים הולכים לנכות, נכון?

עפו אגבאריה: למה כשמישהו מבקש נכות אז מבקשים ממנו כל מיני חוות דעת מרופאים מקצועיים ולא מסתפקים בחוות הדעת של רופא המשפחה?

עפו אגבאריה: ולמה בשביל דבר כזה מסתפקים רק ברופא המשפחה והחובה על רופא המשפחה.

עפו אגבאריה: אז יש עוד איזה שהם גורמים שחייבים להיות שותפים לאבחון שלו, נכון?

עפו אגבאריה: לא מסתפקים הרי באבחנות של רופאי המשפחה.

עפו אגבאריה: אז רופא המשפחה אמנם מרכז את האבחנות שקיבל אותן מבית חולים, מרופאים מקצועיים, ממכונים, נכון.

עפו אגבאריה: אבל ביחד עם זה, לא הוא שקבע את האבחנות האלה, ופרופסור רכס אמר לך שיכול להיות שלפעמים אבחנה שנתנו אותה, נתן אותה מתמחה בבית חולים, ויכול להיות שבעוד כמה זמן יפריכו את זה, או ישנו את זה למשהו אחר.

עפו אגבאריה: אז אני חושב שלהשאיר את זה על כתפי רופאי המשפחה, זה קצת מוגזם.

אבינועם רכס: הרופא המטפל.

אבינועם רכס: לא רק רופא משפחה, רופא מקצועי.

עפו אגבאריה: רופא מטפל, זה גם יכול להיות מקצועי.

אבינועם רכס: נכון, זה רופא מטפל.

ידידה רזלן: אפשר בבקשה?

עפו אגבאריה: כן.

ידידה רזלן: מה שאני רוצה להגיד, בתקנה 13 לתקנות התעבורה, חלה חובת הנהג לדווח לרשות הרישוי על כל שינוי במצב בריאותו.

ידידה רזלן: אם יש לו בעיה בעיניים, בעצבים, בראייה, שמיעה, בכל המערכות הנוגעות לדבר, הוא חייב לדווח לנו.

ידידה רזלן: מתוך ניסיון שיש לנו – אדם לא בא לדווח ---

עפו אגבאריה: אף אחד לא מדווח.

אבינועם רכס: וגם הרופאים לו.

ידידה רזלן: עכשיו, מה שאני באה להבהיר לכם, שמשרד העבודה והרווחה יזם בשנת 1992 פנייה למשרד התחבורה.

ידידה רזלן: אומר אתם מפספסים אוכלוסייה של בעלי תעודת עיוור.

ידידה רזלן: אומר – אני רוצה להגיד לכם שיש אוכלוסייה כזאת ואנחנו כל חודש פוסלים לפחות ל-10 עד 15-20 איש, רישיון נהיגה בגלל בעיות שאין להם תקן ראייה מתאים לנהיגה.

ידידה רזלן: יש להם בעלי תעודת עיוור, אז תארו לכם.

ידידה רזלן: אם לא היה לנו המידע הזה על 15-20 איש כל חודש, אז אותם נהגים היו ממשיכים לנהוג.

ידידה רזלן: עכשיו, החובה חלה על כל רופא המטפל באדם.

ידידה רזלן: רופא קופת חולים לא תמיד, לא בהכרח הוא מקבל אינפורמציה מלאה, כי אותו אדם הולך באופן פרטי, הולך לעשות כל מיני טיפולים.

עפו אגבאריה: נכון, הרבה כאלה.

ידידה רזלן: והוא לא מקבל.

ידידה רזלן: זה שאתה אומר שהוא מרכז את כל החומר, זה תלוי בחולה.

ידידה רזלן: אז המידע הזה הוא בעירבון מוגבל.

ידידה רזלן: ואם אנחנו אומרים על כל רופא שמטפל באדם, אז יש לנו מידע יותר רחב.

ידידה רזלן: צה"ל מדווח לנו מדי חודש בחודשו על חיילים שיש להם שינוי במצב בריאותם, לא על בעיה של כאב גב, אלא על בעיה שבאמת משמעותית לנהיגה.

ידידה רזלן: הם קיבלו מאיתנו, איך אומרים, מספר ---

מיכאל דור: אבחנות.

מיכאל דור: חדי אבחנה.

ידידה רזלן: אבחנות, שלפיהן במקרים האלה הם כן מקרים למכון ומקרים האלה לא.

ידידה רזלן: אז הדיווח מצה"ל הוא שוטף, הדיווח ממשרד ה---

עפו אגבאריה: טוב, צה"ל זה איזה שהוא ארגון סגור שזה לתקופה מסוימת.

עפו אגבאריה: קודם כל זה בחורים צעירים וזה לתקופה מסוימת, הוא רופא מטפל שלו.

עפו אגבאריה: אבל זה לא לכל החיים.

ידידה רזלן: כן, אבל הוא בכל אופן נפגש עם החייל הזה והחייל הזה אומר מה שהוא אומר, ובסוף בודקים ורואים או שהוא כשיר לנהיגה או שהוא לא כשיר לנהיגה, או שיש לו דרגה גבוהה ומורידים לו לדרגה נמוכה.

ידידה רזלן: המטרה שלנו היא שנהגים שלא כשירים לנהיגה לא ימשיכו לנהוג.

ידידה רזלן: אם לא מודעים שהם מסכנים את עצמם ואת המשתמשים בדרך.

ידידה רזלן: המטרה שלנו היא לצמצם, כאילו לראות את הנולד.

ידידה רזלן: יגידו הכתובת הייתה על הקיר.

ידידה רזלן: אז למה לנו לא לבוא ולהקדים ולהגיד – מקרים כאלה שלפחות המכון יאבחן אותם, יבדוק אותם, יקבע להם בדיקת ביקורת כל שנה או כל שנתיים.

ידידה רזלן: אז לפחות ---

עפו אגבאריה: איזה מכון?

עפו אגבאריה: לאיזה מכון את מתכוונת?

מיכאל דור: מרב"ד.

עפו אגבאריה: אז למה מרב"ד לא עושה את זה?

ידידה רזלן: המרב"ד כן עושה.

מיכאל דור: המרב"ד עושה את זה והתורים שלו חודשים היום בשיטה הזאת.

עפו אגבאריה: אז זה לא הבעיה של הרופא, לשים את זה על כתפי הרופא.

אבינועם רכס: אבל אני איש מדע בהשכלתי, ואני רוצה לשאול את ידידה בכמה הוא מסכן?

אבינועם רכס: מאיפה הנתונים שהוא מסכן?

אבינועם רכס: על סמך מה אתם לוקחים את הרישיונות מהאנשים האלה?

אבינועם רכס: מתי ואיפה?

אבינועם רכס: אין לכם נתונים על זה בכלל.

מיכאל דור: ידידי ורעי, כשאדם הוא עיוור אני לא צריך מחקר מדעי להוכיח שהוא מוסכן בנהיגה.

אבינועם רכס: בסדר, עיוור זה בסדר.

אבינועם רכס: אבל אני מדבר על הספקטרום כולו.

עפו אגבאריה: מה זאת אומרת עיוור?

אבינועם רכס: ...

אבינועם רכס: עיוור ולא ימצא את המפתחות לאוטו שלו.

עפו אגבאריה: לא, אבל כשהוא כבר מקבל תעודת עיוור, כמה עובר כבר זמן עד שהוא מקבל?

עפו אגבאריה: הרי לפני שהוא מקבל תעודת עיוור אתם לא תדעו עליו.

מיכאל דור: לא, לא, יש ... עיוור שרואה 40% והוא חושב שהוא יכול לנהוג.

עפו אגבאריה: נכון, אבל ידוע שבתעודת עיוור הוא לא יכול לנהוג.

ידידה רזלן: לא, לא, לא.

נעם ביגנסקי: תעודת עיוור לא אומר שהוא לא רואה כלום.

נעם ביגנסקי: תעודת עיוור יכול להיות שהוא לקוי ראייה.

מיכאל דור: תעודת עיוור, יכול להיות שהוא מסתדר מ-.

עפו אגבאריה: אז איזה קריטריונים לתעודת עיוור למשל?

מיכאל דור: רופאי עיניים כתבו את זה.

מיכאל דור: יש שם איזה 20%.

ידידה רזלן: יש לו 30% ראייה רק.

ידידה רזלן: חדות ראייה ושדה ראייה מוגבלים.

אבינועם רכס: זה מתמטיקה, זה כבר משהו שאפשר למדוד אותו, זה דבר מדיד, זה בסדר.

אבינועם רכס: אז מה שהוא מדיד אפשר להתמודד איתו, אבל מה תגידי לי עם חולי דמנציה?

מיכאל דור: אני מנסה להיות מעשי בכיוון המחשבה שלך, רק ----

ידידה רזלן: זה תחום הפרעות והוא רחב וצריך להגדיר אותו אולי.

מיכאל דור: אבל ברשותך, אני רק רוצה לשים פה על השולחן שהנושא יותר רחבה.

מיכאל דור: אנחנו דנים על נהיגה.

מיכאל דור: אני מתמודד עם אותה בעיה גם לגבי רישיונות טיס, רישיונות משיט, אדם שרוצה להשיט יאכטה צריך רישיונות וצריך לעבור בדיקות דומות, ובשביל שיהיה לי עוד יותר מסובך, רישיונות לרישוי כלי ירייה.

מיכאל דור: כשהטופס, באיזה שהוא שלב, אני אימצתי את הטפסים ואיחדתי אותם, כדי שבן אדם לא ילך להיבדק 4 פעמים בנושאים כאלה.

מיכאל דור: זאת אומרת אם אנחנו מדברים, אני הייתי בעד לבחון, ונצטרך לבחון את זה גם מול קופות החולים, ובזה אני מנסח בראש את מה שאתה התחלת ---

עפו אגבאריה: כן, כן.

מיכאל דור: את התשובה הגנרית לכל הבדיקה הזאת ואני מכל הלב, אני רופא משפחה, אתה יודע את זה, ואני מכל הלב מסתכל באותן התמודדויות שפרופסור רכס אמר, ויכול להיות עזבו אותי בגלל שדיווחתי שהן היו אחרי ניתוח מוח, דברים כאלה.

מיכאל דור: אני מבין מכל הלב את הבעיה ומזדהה.

מיכאל דור: הפתרון, רק מה שאנחנו תמיד בשורה התחתונה תהיה, יש לנו מלחמה אין סופית בתאונות דרכים.

מיכאל דור: אנחנו מחפשים כל פסיק שיכול לעזור לנו במלחמה, באותם נושאים שניתן למנוע.

מיכאל דור: אני לא יודע לענות ---

עפו אגבאריה: שאם ביכולתנו קצת למנוע את הגורם האנושי, בסדר?

מיכאל דור: בדיוק.

מיכאל דור: זו הנקודה שאנחנו מתמודדים איתה, והיא בשוליים, אני מודע לזה.

מיכאל דור: אני מציע שנשב ונכין איזו שהיא הצעה עם קופות החולים, כי זה צריך להיות איתם, לגבי מנגנון.

מיכאל דור: אני לא יכול לדבר בשמם, אני לא יודע אם הם יסכימו.

עפו אגבאריה: נכון וחבל שהם לא באו.

וילמה מאור: יש לנו נציג של מאוחדת.

אבינועם רכס: אדוני יחשוב על סיטואציה שאני לא מכיר אותה אישית, אבל רופא שעובד בקהילה או בכפר למשל, ששם אם הוא יעשה משהו לרעת המטופל שלו – כל החמולה למשל תחרים אותו.

מיכאל דור: מה זאת אומרת?

אבינועם רכס: תחרים אותו.

אבינועם רכס: כל הכפר יחרים אותו.

אבינועם רכס: הם עומדים בלחץ שהמשמעות שלו היא גם כלכלית.

עפו אגבאריה: חוץ ממה שהזכרת קודם, האיום הפיזי.

אבינועם רכס: האיום הפיזי, אבל גם האיום הכלכלי, אנחנו מכירים את זה מרופאים שעובדים בשטח.

אבינועם רכס: אסור להעמיד אותם בקונפרונטציה מול המטופלים שלהם, הם יכולים לאבד את מקום העבודה שלהם בכפר, מעכשיו לעכשיו.

עפו אגבאריה: בסדר.

עפו אגבאריה: מאיזה קופה אתה בבקשה?

סרגיי ניצן: אני נציג של קופת חולים מאוחדת.

סרגיי ניצן: אני עוזר ל---

עפו אגבאריה: סרגיי ניצן?

סרגיי ניצן: בדיוק.

סרגיי ניצן: אני עוזר לרופא המחוזי בירושלים דווקא, ואני ממש מסכים עם כל החברה, שכל העניין הוא שהוא לא סגור ולא בטוח.

סרגיי ניצן: מצד שני, כרופא מנהל, אני חושב שזה לא נכון להעביר את כל האחריות לרופא מחוזי, לצורך העניין, כי אין לו את הכלים.

סרגיי ניצן: מה שהוא רואה ---

עפו אגבאריה: למה אין לו את הכלים?

וילמה מאור: הוא יקבל את ההמלצות של הרופא המטפל.

סרגיי ניצן: אוקי, אבל שוב, כמו שנאמר פה, קודם כל חולים לא מדווחים, משקרים, ולמעשה מה שכתוב במחשב אני רואה בדיוק אותו דבר, ואפילו אני לא מכיר.

עפו אגבאריה: מה זה לא מכיר?

עפו אגבאריה: אם הוא מקבל כל אינפורמציה, אם הרופא המחוזי מקבל כל אינפורמציה מהרופא המטפל ---

סרגיי ניצן: הוא לא יקבל את כל האינפורמציה.

עפו אגבאריה: איך זה לא יכול לקבל?

סרגיי ניצן: קודם כל האבחנה לא תמיד מדויקת.

סרגיי ניצן: יש אבחנות שלא מדויקות.

עפו אגבאריה: נו, אז אם היא לא מדויקת אז אם הוא ידווח גם היא לא מדויקת.

סרגיי ניצן: רופא משפחה לא רוצה לשים אבחנה במחשב.

סרגיי ניצן: הוא מכיר את החולה מצד אחד, אבל מצד שני לא כותב שהוא חולה, לא יודע, אפילפסיה.

סרגיי ניצן: זה גם קורה.

עפו אגבאריה: אז אם הוא יצטרך לדווח – אז זה יהיה עוד יותר שהוא לא ישים במחשב את האבחנות האלה.

עפו אגבאריה: אבל אם הוא בעצמו לא צריך לדווח ומישהו אחר ידווח, אז אין לו בעיה לשים את האבחנות.

סרגיי ניצן: לא.

וילמה מאור: הוא נותן לו תרופות בלי לבדוק?

עפו אגבאריה: איך זה?

סרגיי ניצן: כי קודם כל יש מספר מחלות שמטבע הדברים אנשים לא רוצים לדווח.

סרגיי ניצן: למשל במגזר החרדי, אבחנות שאסור שזה יהיה רשום ומטופלים מבקשים את זה ורופאי משפחה לא רושמים את זה.

עפו אגבאריה: נו אז?

סרגיי ניצן: אז למעשה אנחנו מעבירים את האחריות ללשכת הרופא המחוזי שאין לו את הכלים.

עפו אגבאריה: אז איך רופא המשפחה יכול לתת טיפול אם אין לו אבחנה?

סרגיי ניצן: הוא יכול לתת את המרשם ולא לכתוב את האבחנה, או לרשום אבחנה בערך.

עפו אגבאריה: והרופא המחוזי מאשר, רופא מחוזי יכול לאשר תרופות למחלה ש---

מיכאל דור: לא במאוחדת.

מיכאל דור: במאוחדת הם יותר מסודרים, סרגיי.

סרגיי ניצן: בסדר, אבל אני בסופו של דבר ---

עפו אגבאריה: זה נשמע לי.

ידידה רזלן: זה הזוי, לא?

מיכאל דור: לא, אני מבין מה שהוא אומר לו, אבל זה נדיר ביותר.

סרגיי ניצן: זה נדיר ביותר אבל זה קורה.

מיכאל דור: זה נדיר, בגלל שהרופא חשוב לו לשמור על הכסת"ח שלו גם, אז אם הוא לא רושם אבחנה בתיק, הוא אחר כך ייתן את הדין.

עפו אגבאריה: בטח, זה לא יכול להיות.

סרגיי ניצן: לא, זה מה שאני רוצה לחזק, אחריות אי אפשר להגיד אחריות מרופא מטפל שהוא מטפל בו שנים.

עפו אגבאריה: למה אי אפשר?

עפו אגבאריה: למה רופא מחוזי לא יכול לעשות את זה?

עפו אגבאריה: כי הוא בעל סמכות יותר והוא לא במגע ישיר עם המטופל וזה המנגנון.

עפו אגבאריה: זה לא אני.

סרגיי ניצן: אבל זה בדיוק מה שאני ---

מיכאל דור: אני רוצה לחזור על מה שפרופסור רכס אמר קודם, החולה עדיין יידע מי דיווח עליו ונפסיד את הפן של ההיכרות האישית איתו.

מיכאל דור: אני בבעיה פה.

עפו אגבאריה: בטוח.

עפו אגבאריה: אנחנו באמת בבעיה, אבל אני מקבל את הסיכום שלך שאמרת שצריך לבדוק מול הקופות אם יש איזו שהיא אפשרות לתת לגוף מסוים ---

מיכאל דור: לבנות מנגנון.

עפו אגבאריה: כן.

סרגיי ניצן: אולי לארגן איזו שהיא ועדה מחוזית או משהו כזה, אבל גם ---

וילמה מאור: אז אנחנו נצמצם את התופעה הזו.

מיכאל דור: כן, לצמצם לפחות את המגע הפרונטאלי של הרופא עם הבעיה.

וילמה מאור: כן, וגם אתה מצמצם את העניין הזה של הסבירות שאתה מאפשר לרופא לקבל.

וילמה מאור: הרופא, כפי שציין פרופסור רכס, שיכולים להיות שני רופאים שיקבלו החלטה שונה, וברגע שאתה נותן את זה לרופא מחוזי, יתכן מאד ---

מיכאל דור: גם שני מנהלים יכולים לקבל החלטות שונות.

עפו אגבאריה: אז על פי כמה וכמה לא להשאיר את זה לרופא המטפל.

וילמה מאור: בסדר, אבל זה יותר מקצועי.

וילמה מאור: אתה מצפה מרופא מחוזי שהוא יהיה יותר מקצועי ויותר סמכותי.

מיכאל דור: תראו, אני מציע, אנחנו כולנו רוצים לשנות, אני לא יודע למה.

מיכאל דור: בואו ננסה לכנס את הנציבות של הקופות, כי הן מתמודדות עם זה.

מיכאל דור: פרופסור רכס, אם תהיה מוכן להשתתף, אז זה בוודאי יהיה מבורך.

אבינועם רכס: אבל בתנאי שתקבלו את דעתי הקובעת.

מיכאל דור: ותן לנו איזה זמן, לפחות להיפגש, לזרוק רעיוניות.

עפו אגבאריה: כמה?

עפו אגבאריה: שלושה חודשים?

מיכאל דור: שלושה חודשים.

עפו אגבאריה: אז אולי באמת במשך שלושה חודשים בואו נדבר עם הקופות, שהן יחשבו באיזה מנגנון אפשר לעשות את זה יותר טוב, יותר יעיל, ככה לצמצם את הקונפליקט בין המטופל למטפל שלו.

מיכאל דור: בסדר.

מיכאל דור: אני פשוט כל הזמן בראש שלי הפרויקט שאנחנו עובדים עם משרד התחבורה, כדי שכל העניין הזה ימוחשב ויהיה ישירות מול משרד הרישוי.

עפו אגבאריה: כן.

אבינועם רכס: רע מאד, רע מאד.

אבינועם רכס: כל הקישורים הדיגיטאליים האלה לרעת החולה, אני נגד.

אבינועם רכס: אני נגד, נו, אני לא חושב ש---

עפו אגבאריה: נגד מה?

עפו אגבאריה: נגד שזה יהיה?

אבינועם רכס: באמת, אני בדקתי עכשיו עם רשומות רפואיות בהדסה, אני באמצע ערעור על התהליך בבית חולים שלי.

אבינועם רכס: רופא צעיר שהוא עומד בלחץ של עבודה, שצריך לסכם גיליון של חולה, באחת עשרה בלילה או מתי שהוא עושה את זה, או בין לבין לבין לבין, יש לו בדיוק שלוש שניות, חמש שניות ---

עפו אגבאריה: בשביל להחליט.

אבינועם רכס: בשביל להחליט אם כן לדווח או לא לדווח.

אבינועם רכס: ואם הוא נגע בכפתור הזה, אז יוצאת הודעה ממוחשבת מהדסה והדסה היא לא צה"ל והחולים הם לא רכוש הדסה, ואותו דבר מתל השומר, זה התחיל בתל השומר.

אבינועם רכס: אני מאד כועס על ההנהלה שלי שהיא ככה עשתה את זה.

אבינועם רכס: אני לא חושב שזה נכון ואין שם שיקול דעת ואנחנו לוקחים חירויות מהאדם, שבחרה המודרנית מאד מאד יקרות.

מיכאל דור: ודרך אגב לא רק משרד הבריאות.

אבינועם רכס: בבקשה.

אבינועם רכס: בבקשה.

אבינועם רכס: אני אראה לך את ההוראה, בבקשה.

אבינועם רכס: אני מוכן גם להציג את זה בפניך.

אבינועם רכס: לא מכיר את ההוראות של משרד הבריאות.

מיכאל דור: תודה.

אבינועם רכס: לא, נו באמת.

מיכאל דור: לא, התהליך הטכני אני מדבר.

אבינועם רכס: תעזוב את התהליך הטכני, הנה ההוראה.

מיכאל דור: לא, הוראת חובת דיווח אני יודע, בוודאי.

אבינועם רכס: לא, לא, זה באופן ממוחשב.

מיכאל דור: אבל לא הכל תהליך טכני אוטומטי.

אבינועם רכס: זה באופן ממוחשב נעשה עכשיו, בבקשה.

אבינועם רכס: בבקשה.

אבינועם רכס: שיטת דיווח לבתי חולים אחרים.

מיכאל דור: בכל מקרה, בהצעה שלנו לא מדובר על העברה אוטומטית, זה רק על פי בקשת חולה.

עפו אגבאריה: טוב, אז אני גם מסכים עם פרופסור רכס שזה באמת לא צריך להיות בצורה כזאת, אבל אני מקבל את ההצעה שתוך שלוש חודשים שאפשר לפנות לקופות ויהיו שותפים בזה גם משרד הפנים וגם משרד התחבורה ומשרד הבריאות.

מיכאל דור: לפחות נשב להחליף רעיונות מה אפשר לעשות.

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: נשב נחליף רעיונות.

עפו אגבאריה: אולי אפשר באמת לצאת בסופו של דבר עם איזה רעיון שמקובל על כולם, שקודם כל נוציא את רופא המשפחה או הרופא המטפל מהחזית הראשונה, ושהוא לא יהיה האחראי הבלעדי.

עפו אגבאריה: אפשר למצוא חלופות לדברים האלה.

מיכאל דור: אבל תראה, הוא לא יוצא מהתמונה אף פעם מבחינה זו.

עפו אגבאריה: הוא לא יוצא מהתמונה לגמרי, אבל שהוא לא יעמוד ---

מיכאל דור: שהחולה, סליחה, הפציינט, זה לא חולה אפילו, הנהג, הלקוח ---

אבינועם רכס: לקוח יש באיקאה.

מיכאל דור: הפונה הוא פונה, הוא בא ואומר אני זקוק לטופס.

מיכאל דור: הרופא לעולם לא יעשה את זה מיזמתו ואז הוא בא לרופא והוא בא פה לרופא המטפל, סליחה פה זה רופא המשפחה בעיקר.

מיכאל דור: ואז, גם אם אנחנו אומרים את כל המנגנון הזה, שזה לא יהיה ישירות, אלא דרך רופא מנהלי כלשהו בקופה, עדיין הכניסה לכל המסלול הזה היא דרך רופא המשפחה.

עפו אגבאריה: אוקי, אבל זה יוריד את הלחץ ממנו.

מיכאל דור: כן.

עפו אגבאריה: וזה יוריד את הקונפליקט ממנו וזה יוריד את העוינות.

עפו אגבאריה: אז בואו נחשוב על זה.

אבינועם רכס: השינוי הוא בכיוון הנכון.

אבינועם רכס: לדעתי הוא צריך להגיע יותר רחוק ממה שאדוני הציע, אבל נראה.

עפו אגבאריה: נכון, אז אולי אנחנו בשיתוף עם , משרד הפנים, משרד התחבורה והקופות, אפשר להגיע לאיזו שהיא נוסחה.

עפו אגבאריה: בסדר?

עפו אגבאריה: אז עוד שלושה חודשים, זה הסיכום?

מיכאל דור: כן.

עפו אגבאריה: אוקי.

ידידה רזלן: תודה רבה.

עפו אגבאריה: טוב, תודה רבה.