הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 159, 2012-01-10 11:15

זבולון אורלב: חברים, אני פותח את הישיבה בסוגית מסגרות לילדים הסובלים מבעיות נפשיות.

זבולון אורלב: הישיבה כאן עוסקת בעצבים החשופים ביותר של החברה הישראלית, עם הילדים הרגישים ביותר שיש בהם הרבה מטען בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: אנחנו התכוננו בישיבות הצוות שלנו לקראת הישיבה הזו, לאור פניות - גם של הורים ולאור מקרה מסוים, ולכן גם ביקשתי ממחלקת המחקר והמידע שתידרש לסוגיה הזו ושוב אני רוצה להודות גם לאתי וייסבלאי וגם לראש הצוות שרון סופר, על המסמך שמוכן לפניכם, שממנו עולה בעצם הסיבה העיקרית לקיומו של הדיון.

זבולון אורלב: יש לנו בעיה קשה בתחום הזה של מסגרות ושירותים לילדים עם הפרעות נפשיות שהם בטווח פעולה גם של כמובן וגם של משרד הרווחה, עם השלכות גם לגבי משרד החינוך ואני תמיד חי בתחושה שכשיש נושא שהוא בינמשרדי אז הסוגיה הזו נפגעת משיטת ה'סמוך', כל אחד סומך על השני ובמקורותינו, במסכת בבא בתרא מופיעה אימרה: "קידרא דבי שותפי – לא חמימא ולא קרירא", כלומר, קדירה של שני שותפים לא מתחממת ולא מתקררת כי כל אחד סומך על השני, אם היא צריכה להתחמם אז כל אחד סומך על השני שידליק את האשר ויחמם אותה וכשהיא צריכה להתקרר כל אחד סומך על השני שיוריד אותה מן האש.

זבולון אורלב: זו קדירה משותפת.

זבולון אורלב: אתמול הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק של הקמת נציבות זכויות הילד, הצעה שהוגשה ואפשר להגיד שהיא הוגשה אחרי עבודת תיאום מאד אינטנסיבית עם משרדי הממשלה ואני מקווה שהנציבות הזו, כשהיא תקום, אחד מתפקידיה יהיה לעשות את אותו 'שולחן עגול' ולתאם, לא לקחת סמכויות חס וחלילה ולא תקציבים אבל לתאם בין משרדי הממשלה שיהיה שולחן עגול אחד, שכל אחד ידע ושלכל אחד תהיה מסגרת משותפת של נתונים ומחקרים ויוזמות, אז אולי משם תצא התשועה אבל עד שזה יקום -אני מניח שזה יקח קצת זמן, אני מקווה שרוחות הקדמת הכנסת לא יתממשו אז יהיו לנו שנתיים עבודה ואם יהיו שנתיים עבודה אז יש סיכוי לחוק הזה.

זבולון אורלב: על כל פנים, פנה אליי הורה, שמו ידוע לנו ואולי גם לחלק מן היושבים כאן אבל מאחר והפרוטוקול הוא פתוח ומדובר באב לקטינה אני לא רוצה לנקוב בשמו ועל ידי כך לחשוף את בתו, הוא פרש בפניי בעיות קשות שאגב, די אומתו אחת לאחת במסמך שנכתב על ידי אתי ואושר על ידי שרון.

זבולון אורלב: אז אולי, תפתח.

זבולון אורלב: למען הגילוי, יש בינינו היכרות ותיקה אבל בעניינים שונים לגמרי.

הורה: קודם כל תודה ליושב הראש, ידידי, זבולון אורלב, על זה שהוא החליט להרים את הכפפה ולאפשר לי לזעוק זעקה של הרבה ילדים, קטינים בעיקר, חלקם מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים לנוער ולילדים.

הורה: רופאה מאד בכירה אמרה לי שהרפואה הציבורית משולה לקרונות והקרון האחרון זה הפסיכיאטריה אבל אנשים שנתפסים בשולי הקרון ורוצים לתפוס את הרכבת, זו הפסיכיאטריה של ילדים ונוער ועד שלא חוויתי את זה בעצמי לא האמנתי שיש מציאות כזו, של הזנחה ברמה לאומית.

הורה: אני לא מדבר על הצוותים ועל הרופאים והאחיות שמוסרים את נפשם ודואגים לחולים אבל ההרגשה שהמערכת הציבורית, משרדי הממשלה השונים, אני לא מבין למה, פשוט לא נותנים את מה שראוי לתת לילדים כאלה ואני בא משם, אני גם מלווה את הבת שלי ארבע שנים ואני כל פעם מזועזע מחדש עד ש – אני לא רוצה להגיד 'נשברתי' כי אנחנו ברוך השם אנשים מאמינים, אוהבים את הילדים שלנו, כמו שיושב הראש אמר, אנחנו מכירים הרבה שנים אבל יום אחד הרגשתי ש'אין עם מי לדבר' וזה לא פשוט להיחשף, גם לא כאן אבל אשתי ואני החלטנו שאנחנו בתור שליחות ותרומה לציבור ותפילה לקדוש ברוך הוא שמתוך זה שהדברים יובאו לשולחן הזה, אני בטוח ואין לי ספק שיושב הראש וכל מי שיושב כאן רוצים בטובת הילדים וירימו את הכפפה הזו.

הורה: אנחנו אישפזנו את הילדה שלנו, אני אישפזתי, אשתי ילדה באותו היום או יום קודם, הגעתי לעין כרם, כולי שבור, כואב מאד מאד, ואחרי יומיים אמרו לי בעין כרם שאת הבת שלי לא יוכלו לאשפז בבית החולים עין כרם אלא שאנחנו חייבים ללכת לאיתנים.

הורה: אגיד לכם את האמת, אמרתי את זה לאשתי, היא היתה אחרי לידה והיא אומרת לי :

הורה: בשום פנים ואופן לא איתנים.

הורה: אני חייב לומר היום, שאני מכיר את הצוות שם, הייתי רואה את הדברים אחרת אבל, יש סטיגמות ואנחנו קוראים עיתונים, אנחנו רצינו להיות בעין כרם, יש שם מחלקה פסיכיאטרית לנוער אז למה לא?

הורה: אמרו: זה מקרה קשה, אחרי הרבה לחצים, גם של אשתי בבית החולים בהר הצופים אומרים לי: מתוך רצון טוב, אני חייב להגיד להם תודה על זה, אם אתה רוצה פה אז בתנאי שאתה יושב עם הילדה בחדר.

הורה: אשתי בבית חולים אבל אשתי אמרה, תישאר אִתה.

הורה: אז הייתי אתה חודש או חודשיים או שלושה, ישנתי אתה בחדר, כדי שהיא תהיה שם ותקבל את הטיפול בתנאים האופטימליים שאנחנו מכירים וכך היה עד שהיא שוחררה.

הורה: שאלתי אותם: לאן אני הולך מכאן?

הורה: אומרים לי: תלך לאיתנים.

הורה: אמרתי: מה זאת אומרת?

הורה: היא ברוך השם כבר מאוזנת, היא יכולה לתפקד, תלך לאיתנים ואם לא תלך לאיתנים אנחנו נשלח אליך פקידת סעד, אנחנו כולנו מפורקים ועוד מה שהיה חסר לנו זה האיום הזה שישלחו אלינו פקידת סעד וגם היום, אני חייב לומר, אני כבר היכרתי פקידות סעד, זה לא 'כצעקתה' אבל לא נעים לעבור את זה, באמת אנשים טובים במערכת, אנשים באופן פרטי אבל אין מערכת, אין מערכת שמגבה, בקיצור, אשתי אמרה לי: בשום פנים ואופן לא, אנחנו נטפל בה בעצמנו, הוצאנו מעצמנו כסף, הלכנו לפה, הלכנו לשם, חיפשנו מקום, אין מקום - - -

זבולון אורלב: כוונתך שאין מקום בקהילה!?

הורה: אין מקום במוסד אישפוזי, פנימיה, מסגרת, יש אולי מקום לנערות חילוניות, אני חיפשתי ופגשתי ואמרו שיש אבל אני לא מוצא.

הורה: אני לא חושב שיש, פגשתי היום בחורה שהיא פקידת סעד והיא אמרה לי: אין, תגיד חד משמעית שאין, שלא יעבדו אליך, ואני חייב לומר, אחרי שקראתי את הדוח, אמרתי: אולי זה מיותר שאני אדבר כאן כי אני מדבר פחות או יותר על מה שכתוב אבל רק כדי לתת לכם תחושה, פשוט לדבר את הדוח הזה, לצערי, את מה שחשנו, ולקחתי אותה כל בוקר לאיזה מקום של סוסים ונתנו לה שיעורים וקיבלנו תמיכה ממשרד החינוך עם שעות הוראה אבל הטיפול הרפואי הפסיק להשפיע ולא ידענו מה לעשות עם עצמנו.

הורה: יש לנו משפחה ברוך השם, יש גם עבודה, בקיצור, אנחנו סביב הילדה במשך ארבע שנים ובסוף קיבלנו גמלה מן הבטוח הלאומי ולקחנו בחורה שהיתה איתה עשרים וארבע שעות, נסעה איתה לגולן, מצאנו שם מוסד בגולן והיא היתה שם איזה חודשייים שלושה, לא הסתדרה, חזרה לירושלים, והעברנו אותה למוסד אחר ולעוד מוסד וכולם רצו לעזור לנו מאד באופן אישי עד שהמוסד האחרון שהיתה בו, בדולב שזו פנימיה אישפוזית אבל לא לילדים שסובלים מבעיות אישפוזיות פסיכיאטריות וכו' אלא בעיות התנהגותיות ולצערנו הרב, אשפזנו אותה בכפייה, עכשיו כדי לתת לכם - - -

זבולון אורלב: איפה?

הורה: הגענו לאיתנים ואמרו שאין מקום, הגענו לנס ציונה, אנ חייב לומר לכם, זה אחד הקטעים שלא אשכח בחיים אבל, לא היתה לנו ברירה, הרמנו ידים, לא היה לנו לאן לשלוח אותה, הגענו לנס ציונה, באתי למחלקה ואני אומר לכם, סתם, היא נכנסת למקום, פתאום באים איזה כמה גברתנים כאלה, חבר'ה טובים, כן?

הורה: אבל זו ילדה, אז נגיד שנגזר עליה גורלה וככה אנחנו צריכים לעבור אבל למה, יש הגנה של בנות, למה גברתנים, איפה הרגישות התרבותית?

הורה: משהו, לא יודע, ילדות, היתה במצב לא קל, אישפזו אותה בכפייה פתאו ראינו שהמקום מעורב, בנים בנות והכל, אני חושב שזה, היום מדברים, זה אולי לא כל כך in אבל זו בדיוק הדרת נשים הפוכה, אנחנו רוצים לאשפז אותה, נגיד, אבל למה לערבב אותה?

הורה: ומקרים רגישים יש שם, יש שם בנים, התחלתי לדבר עם המשפחות ולצערי הרב לא הצלחתי לשכנע אף משפחה שתבוא אל הדיון הזה, תארו לעצמכם שזה לא נעים ואני עושה את זה רק כי אני נותן אמון מלא ביושב הראש, כי אני יודע שזה לא בזבוז זמן, לא שלו ואל שלי, והחלטתי לשים את כל הדברים העל השולחן עם כל אי הנעימות והרגשתי, באותו הרגע אמרתי שאני לוקח אותה החוצה, אבל אתה לא יכול, זה בכפייה, יש צו, אתה לא מבין מה הולך פה, אני לא יכול לספר לכם איזה מקרים יש שם, מקרים מאד קשים שזה לא בטוח המקום לשים אותה באותה מחלקה עם כל המקרים האלה, שמעתי גם מאנשים מן האגודה של הפסיכאטרים שהם ביקשו ודרשו ממשרד הבריאות להקים אגפים שונים למקרים קשים כמו שיש אצל המובגרים אבל כמו שהם אומרים לי כל הזמן: משרד הבריאות לא שם עלינו, ואני אומר את הדברים האלה בעדינות.

הורה: בסופו של דבר היא נשארה שם ורציתי להיות אתה בשבת, בהתחלה, ואם פותחים את בית החולים ומותר להורים להיות עם הילדה, אבל אין שום תנאים, גם אנחנו חלק מן התהליך, גם חלק מן המעקב, גם חלק מן הרפואה, אין מקום להורות לישון באיזה מקום, לישון עם כריות כדי להיות ליד הילדה, אין שום התחשבות, סתם שאלתי שם במחלקה, תגידו, האם היא יכולה להתפלל פה?

הורה: היא ילדה דתיה, יש לה, כל הנושאים של התרבות, כאילו, קצת להתפלל, היא באה ממסגרת מסוימת היא בגיל חינוך, יש שם בית ספר, ואני לא אומר כלום, אז יש בית ספר, יש חינוך, יש חוק חינוך חובה, גם לילדות, גם במצב כזה יש בית ספר, בכל בתי החולים הפסיכיטאריים בתי הספר הם חילוניים, אני לא נגד החילוניים אבל גם לה מגיעות זכויות, שעת תפילה – אין.

הורה: אני חייב לומר, פניתי לסגן שר הבריאות והרגשתי מאד לא בנוח שאני צריך להתעמת מול המערכת כשהיא מאושפזת שם, להתחנן שיהיה לה שם סידור, שמישהו יבוא להתפלל אתה וכל יום היתה מגיעה בחורה מירושלים להיות איתה אחר הצהרים אחרת היא היתה צריכה להיחשף לכל סרטי האימה שהם שם ויותר מאשר בטלוויזיה.

הורה: אלה ילדים שעברו טראומה, אין, ואז אני צריך לשלם לה כל חודש, אני בא אל הבטוח הלאומי ואומרים לי: לא, מרגע שאישפזת אותה אתה כבר לא זכאי לגימלה.

הורה: למה?

הורה: אני אומר לכם, אני משלם לבחורה כל יום וכל חודש אלפי שקלים, והכסף מהמדינה הוא לא עשרים אלף שקל, הוא אלפיים שקל, למה להפסיק?

הורה: למה לגזול את כבשת הרש?

הורה: לא, היא מאושפזת, ראיתי בדוח, אני שמח מאד שמשרד הבריאות אומר שהוא שוקל, אני לא מבין את זה בדיוק, תבינו, אין שיקום לילדים, חוק השיקום לא חלים על ילדים ונוער, אז אנחנו משקמים אותה, היא בבית חולים עכשיו, ישבתי עם הרופא שלה, וברוך השם היא משתקמת וטוב לנו איתה, היא מגיעה הביתה, היא משתחררת הרבה, היא צריכה חונכת, חונכת עולה שמונים שקל לשעה, שמונים שקל, אנחנו צריכים לשלם, זאת אומרת, אין שיקום, מי שיספר לכם שיש שיקום ילדים הוא לא אומר אמת, אם אני בא לבית חולים וצריך לשלם תוספת לטיפול, משהו פה עקום ולא נכון, ולכן פניתי לזבולון, אני חייב לומר שבשלב מסויים הגעתי, בגיל מסוים צריכים לקבל אישור של שופט, אמרתי לשופט: אתה כופה עליה אז למה שלא תדאג שהיא תהיה מאושפזת במחלקה לבנות, ולא רק בגלל שהיא דתייה אלא סתם, ילדה שעברה פגיעה מינית, האם היא צריכה להיות עם בנים שייכנסו לה אל המיטה?

הורה: ויש מקרים כאלה, לקחת אחריות, כשרצינו לעבור לאיתנים תחת האיום של פקידת הרווחה, באנו למנהל בית החולים, אמרנו לו: האם אתה יכול לתת לנו?

הורה: הוא אומר: אני לא מבטיח לכם שלא יאנסו אותה פה, באילו המלים, אני לא חושב שצריכים לעבור את הסבל הזה פעמיים, גם מצד מה שהילדה עוברת וגם מצד המערכת, ושמעתי את הרוח האופטימית של יושב הראש לגבי משרד הבריאות ואני בטוח שתצא מפה בשורה גדולה מאד.

הורה: אני רוצה לסיים עם - - - אני דווקא, מה אני אעשה, אין פה חנופה ואין פה כלום אבל אני אומר שיש פה רצון טוב של כולם אבל שמישהו צריך להוביל את זה.

הורה: אתן לכם מקרה, אנקדוטה, בבית חולם איתנים, יש טעם לבוא לבקר, אני חושב שחשוב שהועדה לזכויות הילד, צריכה לבקר בבתי החולים הפסיכיאטריים להבין שזה לא יכול להיות במאה ה-21 שככה מחזיקים בתי חולים לנוער, זה לא יכול להיות.

הורה: אני רוצה לבקר את הילדה, או איש הצוות, אין חניון.

הורה: המקום הזה עובד כאילו שזה בלי תקן, לא יכול להיות על הכביש הראשי, כל יציאה אתה מסתכל ימינה שלא יעבור איזה אוטו ויעיף אותך משם, מישהו במשרד הבריאות מאפשר להקים בית חולים על כביש ראשי בלי חניון?

הורה: כל בית היום צריך חניה, מה זה הדבר הזה?

הורה: הוא אומר לי שם ,בדיוק כך, - - -

זבולון אורלב: ענין החניה יקוצר.

הורה: דבר שני, הורים אמורים לבקר, אין שילוט, להורים, אין כלום ואני אומר לך, יש צוות נהדר ואין מערכת ציבורית שדואגת לילדים.

זבולון אורלב: תודה.

יצחק קדמן: קודם כל רוצה להצדיע למ' כי אתה גיבור.

יצחק קדמן: אתה גיבור בהתמודדות שלכם, אתה גיבור שבאת לפה, הורים רבים שיש להם סיפורים דומים מאד לשלך, לא מעזים להיחשף, וחוששים, ויש להם, אגב, סיבות טובות לחשוש ולכן אני קודם כל רוצה להצדיע לך ואני בטוח שאחרים פה שותפים להרגשה שלי, - - -

הורה: לי ולאשתי.

יצחק קדמן: אני רוצה רק להבהיר שלא יהיה ספק לאף אחד, שהמקרה שההורה דיבר עליו אינו יוצא דופן.

יצחק קדמן: אני הבאתי אתי - אני שונא לקרוא לזה תיקים אבל כעשרה תיקים שאחרי כל תיק יש סיפור של ילד, דומה מאד לסיפור שלך, והכשל של המערכות השונות שמטפלות בזה הוא כשל מתחילתו ועד סופו.

זבולון אורלב: מקד את הכשל, איפה הוא לדעתך?

יצחק קדמן: הכשל מתחיל, קודם כל, באי-קיומם של שירותי בריאות נפש קהילתיים.

יצחק קדמן: המערכת הזו ממוטטת לגמרי ויש מי שממוטט את המערכת הזו בכוונה.

יצחק קדמן: אני לא אקח אתכם לכל להסיפור של הרפורמה בבריאות הנפש ומה הוא עושה כדי להחניק את השירותים האלה, כי "הם עוד מעט לקופות החולים" וכבר לא עוברים עשר שנים, אין שירותי בריאות נפש קהילתיים זמינים ולמה אני אומר זה?

יצחק קדמן: מפני שרבים מהן הילדים שמסיימים את הקריירה שלהם באיתנים או בנס ציונה, או במקומות דומים, היה אפשר למנוע את התחנה הסופית אילו התחנה הראשונה היתה מתפקדת.

יצחק קדמן: סיפר לי פעם רופא, אחד מן הפסיכיאטרים היותר ידועים בנושא של בריאות הנפש לילדים, שבית חולים גהה עשה פרוייקט של בריאות נפש קהילתית בעמישב בפתח תקוה ובשכונות נוספות, הוא אומר:

יצחק קדמן: עשינו מעקב וראינו את עקומת האישפוז - איך ירדה אחרי שנכנסו לפעולה, ואגב, ראינו את זה ואני אומר את זה גם למשרד האוצר שבטח לא פה, עזבו את כל הענין האנושי, זה הרבה יותר זול מאשר יום אישפוז.

יצחק קדמן: חודש של עבודה של שירותי בריאות נפש קהילתית חוסך יום אישפוז אחד ומה אם מישהו אחר כך מתאשפז לשנה ויותר.

יצחק קדמן: משם מתחיל הכשל, אין שירותי בריאות קהילתיים.

יצחק קדמן: כשאומר לי פסיכיאטר -ואני מסכים אתך, אנשים שיושבים במערכת הם אנשים טובים, הם לא אנשים רעים אבל כשאומר לי פסיכיאטר פה בירושלים שהפנינו אליו משפחה שבה הילדה נאנסה על ידי מאבטח במעון היום שבו היא שהתה, הוא אומר: יש פה המתנה של שמונה חודשים לטיפול ואחר כך סיפרתי לו מה הענין, הוא אומר לי: למה לא אמרת לי שזה מקרה חירום, מקרה חירום זה רק שלושה חודשים.

יצחק קדמן: זו מערכת שלא מתפקדת וכשאין שירותי בריאות נפש קהילתיים מגיעים אחר כך למערכת האשפוזית.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר משהו על מערכת האישפוזית, אני מצטרף לקריאה ואני מוכן להציע לכם הצעות, שהוועדה תבקר בבתי חולים פסיכיאטריים שבהם מאושפזים ילדים, זו בושה וחרפה ומשרד הבריאות יודע את זה.

יצחק קדמן: אנחנו קיבלנו טלפונים מפסיכיאטרים בעילום שם, אמרו לנו: תעשו משהו, אנחנו ידינו כבולות וכל הדברים האלה, הייתי בסיור לפני שאתה היית, באברבנאל בבת ים, אחרי השיפוצים ואיזה שיפוצים עשו שם, אלה מבנים מימי הצבא הבריטי אם אני זוכר נכון, זה מקום שלא הייתם מכניסים לשם עיזים, באמת, איזה תנאים פיזיים, איך מחזיקים ככה ילדים?

יצחק קדמן: וזה שוב בגלל אותו ענין בגלל שלא נותנים שום כסף, לא לבינוי, עכשיו התחלנו לבנות, נראה כמה זמן ייגמר הסיפור עם אברבנאל אבל בינתים מחזיקים שם ילדים במצב איום ונורא, אז עכשיו במקלחות שמו וילון שלא יהיו כל המקלחות פתוחות וכולם רואים את כולם, וכך המצב, אני יודע, אני מלווה את איתנים שנים ואלה דבר נוראיים, נוראיים.

יצחק קדמן: אני רוצה להוסיף עוד משהו לשרשרת הזו, זה לא מתחיל ונגמר רק במשרד הבריאות, יש ילדים שמאושפזים בלי שום צורך, היתה לנו ישיבה על זה פה בוועדה הזו, ואני חוזר ואומר את זה אני אומר את זה על דעת פסיכיאטרים יש לי גם מכתבים מפסיכיאטרים, שואומרים: הילד היה אצלנו, התקבל לאבחון, מצבו יוצב, הוא מאוזן כרגע, לא רק שהוא לא צריך להיות אצלנו אלא שכל יום נוסף פה מזיק לו, הוא מסגל לעצמו התנהגויות את שהוא רואה אצל ילדים אחרים שמצבם יותר חמור, הוא מעתיק את ההתנהגויות האלו ובסוף הוא יסתגל למקום הזה אלא שאין לאן להוציא אותו, אין לאן להוציא אותם, אני יודע שמשרד הרווחה עושה מאמצים להגדיל את המקומות בפנימיות אישפוזיות - - -

דובר: כך הובטח לנו.

יצחק קדמן: אבל זה לא מספיק מפני שאם אומרים לכם שהענין סודר – אני יכול - ואני לא אעשה את זה, אני יכול להקריא לכם על מקרה וכל המקרים כאן הם מן החודשים האחרונים, של ילדים שלא צריכים להיות באישפוז פסיכיאטרי, ילדים שמחפשים עבורם מקום, 'מטרטרים' את ההורים, כשההורה צריך להתמודד עם מה שאנשי מקצוע לא יודעים להתמודד אתו.

יצחק קדמן: ההורה בבית צריך להתמודד עם זה.

יצחק קדמן: אחד המקרים הנוראיים שהיו זה ילד - שהיום כבר אין לו בעיה כי הוא מת - והוא מת בבית חולים פסיכיאטרי שהוא נפל שם לבור ומת, הוא היה שם מאושפז באשפוז יום, תקשיב אדוני יושב הראש כפשרה, הוא היה כפשרה, מ ה זו פשרה?

יצחק קדמן: הוא היה מאושפז קודם ואמרו: הוא כבר לא צריך להיות מאושפז, תמצאו לו פנימיה, מחפשים לו חודשים על גבי חודשים פנימיה, בית החולים הסכים, כג'סטה לשירותי הרווחה, לעשות פשרה ולאשפז אותו באישפוז יום, הוא לא היה צריך להיות שם.

יצחק קדמן: בסוף, וזה כבר ענין לא לכאן אלא למשלטה ולוועדות בדיקה, איך זה שהוא נפל לבור פתוח וסיים את חייו.

יצחק קדמן: אבל אני אומר לכם שוב, מקרה אחרי מקרה שהפנימיות האישפוזיות לא מספקות מענים.

יצחק קדמן: יש מקרים שהן לא מספקות מענים כי הילד מורכב מדי, יש ילדים שיש להם בעיות מורכבות, מה לעשות, הם לא נכנסים למשבצת, אז השרות למפגר אומר: הוא לא מספיק מפגר כדי להיות מפגר, הפסיכיאטריה אומרת: הוא לא מספיק חולה נפש ולא מסוכן לעצמו ולאחרים כדי להיקרא חולה נפש ובריב הזה איך יגדירו אותו הוא נופל בין הכסאות.

יצחק קדמן: יש ויכוח מר אני רוצה לומר את זה, אני מקווה שיום אחד זה ייפתר, יש ויכוח מר בין משרד הרווחה למשרד הבריאות על השאלה מי שצריך להיות אחראי על הפנימית האשפוזיות.

יצחק קדמן: אז אומר משרד הרווחה אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו אבל תנו לנו סיוע, אלה ילדים - במרכאות - פסיכיאטריים, אנחנו צריכים לתת להם תרופות פסיכיאטריות והכל על חשבוננו, חלק מהם מקרים שתרופות שלא נכללות בסל הבריאות שהילד קיבל את התרופה כשהוא היה בית חולים פסיכיאטרי, שם זה היה בחינם, הוא משתחרר, הולך לפנימיה, הוא צריך לקחת את התרופה אבל אז אומרים לפנימיה: תשברו את הראש, ותרופות עולות הון תועפות אז אפילו על ענין פעוט כזה לא הצליחו לסדר איזשהו הסדר נורמאלי.

יצחק קדמן: הילדים האלה, לצערי, אני אומר את זה, וגם החברה אשמה באטימות שלה, ילדים שנמצאים בתחתית סולם ההזנחה של החברה הישראלית.

יצחק קדמן: אסור שזה יהיה כך.

יצחק קדמן: אנחנו הולכים לטפל בענין זה מן ההתחלה, משירותי בריאות הנפש הקהילתיים כשרות מונע ועד לפרק האחרון האשפוזי ובכל הדברים האלה, אדוני יושב הראש, אנחנו מוכרחים, קודם כל עבור ילדים שכן מאושפזים, לצורך או שלא לצורך, לתת להם תנאים הולמים של בני אדם, אין להם היום את התנאים האלה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נתחיל עם משרד הבריאות.

איגור ברש: נתחיל מן הקהילה, המצב בקהילה לא טוב, כבר הרבה שנים לא טוב והתקווה שלנו, במשך חמש-עשרה השנים האחרונות היתה, שהפתרון יגיע מהעברת האחריות לקופות.

איגור ברש: המערכת פועלת עם מחסור במשאבים, והמחסור הזה נמדד, אני לא מדבר רק על ילדים ונוער - - -

זבולון אורלב: אני אקטע אותך.

זבולון אורלב: זה ממש מזכיר לי את שירותי הכבאות.

זבולון אורלב: שירותי הכבאות זעקו לתוספות, לציוד, לחדש ציוד, להגדיל תקנים אבל, משרד האוצר אמר, עד שלא תעשו את הרפורמה - - -

איגור ברש: בדיוק.

איגור ברש: הסיפור מאד דומה.

איגור ברש: כרגע - - -

דליה לב שדה: כי כל יוזמה היא של משרד הבריאות.

איגור ברש: רגע, תנו לי לדבר.

איגור ברש: תודה.

איגור ברש: כרגע משרד הבריאות גם נותן שירות וגם נותן משאבים, זאת אומרת, מבטח, ואנחנו לא מקבלים ממשרד האוצר משאבים, בתקווה שעוד מעט זה ייכנס.

איגור ברש: המערכת האמבולטורית כולה, לא רק לקטינים - - -

זבולון אורלב: לענין הכשל ולענין הזה של הרפורמה, לו היתה רפורמה מאיפה היה כסף?

איגור ברש: משרד האוצר אמור להעביר במשך חמש שנים, עד 450 מליון שקלים וזה - - -

זבולון אורלב: האם משרד האוצר מבין שהמערכת ראויה למשאבים, אבל הוא אומר: אני אתן את המשאבים האלה 'אם וכאשר'.

איגור ברש: כרגע, כיוון שמדובר במערכת ממשלתית, אז כל תוספת כח אדם אפשר לקבל בתקנים, תקני מדינה שנקבעים באוצר, האוצר מקנה תקנים.

איגור ברש: אנחנו מקבלים כל שנה סכום לפיתוח עבודות ומפתחים בגבולות הסכום הזה.

איגור ברש: הפיתוח הזה מתבצע באמצעות קניית השירותים במיקור חוץ, ולמשל בשנה הזו, אנחנו מתכוונים לפתוח לקטינים מרפאות בזכרון יעקב עם שלוחה במקומות נוספים, גם בדלית אל כרמל, במזרח ירושלים, בבית"ר עלית ובשפרעם, זאת אומרת, יש לנו טבלה ואנחנו יודעים איפה יש הכי פחות שירות, ומן הכסף שאנחנו מקבלים מפתחים שירות במקומות האלה, באמצעות מיקור חוץ.

איגור ברש: זו הדרך היחידה שקיימת היום כדי לפתח שירותים לקהילה וזה בוודאי לא ממצה את הצרכים של האוכלוסיה.

איגור ברש: היעד של הרפורמה הוא ששני אחוז מן הקטינים יקבלו שירות נפשי.

איגור ברש: והיום זה פחות מאחוז אחד, זאת אומרת, אנחנו מבינים שצריך לתת שירות ליותר מפי שניים מן הקטינים שמקבלים שירות היום, וזה פחות מאחוז אחד, זה 0.85%.

איגור ברש: אז שיחליטו, או שהאחריות הביטוחית תעבור או שנקבל משאבים ותקנים לפיתוח שירותים על ידי המשרד והיום זה לא זה ולא זה.

איגור ברש: המשרד סבור והמנכ"ל סבור שהרפורמה מהווה פתרון רק אם היא תלווה בהזרמת משאבים מתאימים שזה הפתרון למצוקה האמבולטורית.

זבולון אורלב: פרופ' ברש, ברגע שנכנסתי לסוגיה הזו, האמת היא שכבר בדיון הראשון על ילדים שמאושפזים שלא לצורך, אני חי באיזושהי תחושה ואני אומר, הילדים האלה אין להם דם, לא רואים דם, אין ניתוח, אין צינורות אין מכשירים בחדר ניתוח, אולי בגלל זה אנשים חושבים: שמע, זו לא מחלה.

זבולון אורלב: וזה בסוגיית הילדים כי מבוגר עוד יכול לצרוח או יכול לגרום נזקים קצת יותר מן הילד אבל ילד בגיל עשר או בגיל שתים עשרה הוא אחר.

זבולון אורלב: אני חי בכזו תחושה, האם התחושה הזו נכונה?

זבולון אורלב: האם במחלות אחרות המדינה גם היתה קובעת את אותם הדברים?

זבולון אורלב: שאני יכול לתת טיפול רק לחמישים אחוז מלאותם חולים?

זבולון אורלב: וגם הטיפול הזה הוא כנראה בעייתי ומשפיל ולא ברמה ויש בו חרפה וכל מיני כאלה דברים, אז האם היו עושים את אותו הדבר לחולי סרטן?

זבולון אורלב: לחולי לב?

זבולון אורלב: לחולי ריאה?

זבולון אורלב: ולחולי כל מיני מחלות שלא נדע אותם?

איגור ברש: קודם כל אתה צודק.

איגור ברש: מערכת הבריאות היא לא במקום הראשון בסדר עדיפויות במדינה ובריאות הנפש, בגלל הסיפור הזה של שאר התחומים נמצאים בקופות וזה נשאר באחריות המדינה עם המשאבים הדלים שלה, נמצא במצב פחות טוב מן התחומים האחרים, וזו הסיבה שמנכ"ל המשרד היקצה קודם כל את כל הכספים לבינוי השנה, זאת אומרת, כל הכספים לבינוי בתי חולים השנה הופנו לבתי חולים פסיכיאטריים, כל תקציב הבינוי, ובין היתר גם למחלקת נוער ובמחלקה הזו מתוכננת בנייה של אגף נפרד לבנים ולבנות.

איגור ברש: זאת אומרת, זה מתוכנן במחלקה הזו.

איגור ברש: בית חולים אברבנאל אמור לעבור בנייה חדשה כולל מחלקת נוער, גם בתי חולים אחרים, למשל כפר שאול שיש שם ילדים, כאשר יהיו משאבים אחרים כמובן נשפץ ונבנה אבל, קודם כל, כל הנושא נמצא בידיים של המדינה ובלי שהקופות מהוות חלק פעיל, חשוב ומקבל משאבים אז מאד קשה לפתח את הנושא.

זבולון אורלב: לגבי מערכת היחסים עם משרד הרווחה, אם אתם לא ממנים את התרופות ואת הסיוע המקצועי - - -

איגור ברש: גם לזה נגיע, יש פה המון חומר.

זבולון אורלב: המגבלות הן לא רק בחומר אלא גם בזמן.

איגור ברש: לגבי זה, יש קדימויות לקטינים אשפוזיים והם שייכים לשני אגפים במשרד רווחה, יש אגף שיקום שעוסק בתחום ויש אגף לשירותים חברתיים שעוסק בתחום.

איגור ברש: אגף שיקום יותר עוסק בקטינים עם מחלות נפשיות, - - -

זבולון אורלב: משרד הרווחה שלח לנו נציגים רק מאגף ילדים ונוער.

איגור ברש: אבל יש שני אגפים בתחום.

איגור ברש: אני אומר את זה כי אני עובד מול שני האגפים.

זבולון אורלב: אתה אומר שיש ילדים עם מחלות פסיכיאטריות שבענין הרווחה מטופלים על ידי אגף שיקום!?

איגור ברש: יש אגף שיקום שמטפל ויש מחלקה שהיא אחראית על פנימיות.

איגור ברש: קיימת ועדת הכרעה בינמשרדית, יש עוד אגף - - -

זבולון אורלב: משרד הרווחה לא שלח את האנשים המתאימים.

זבולון אורלב: הבעיה זה לא את, הצעתי כבר למנכ"ל שלכם וגם למשנה, שאבוא לתת קורס בשאלה איך משרד צריך לשלוח את האנשים שלו וועדה.

זבולון אורלב: כל פעם יש לנו את אותה הבעיה שלא מגיעים כל האנשים שצריך, אני לא מדבר על הרמה ועל הדרג, בסדר, באה מנהלת שירות אבל לא יכול להיות שהמשרד יודע שבעיות פסיכיאטריות מטופלות גם על ידי האגף למפגר וגם על ידי שיקום ולא שולחים.

איגור ברש: אני יו"ר ועדת ההכרעה הבינמשרדית שדנה גם בקטינים שבלי ועדה הזו לא היה עבורם פתרון, והועדה הזו התחילה לפעול בחצי שנה האחרונה, ומצאנו כבר פתרון למספר מקרים קשים.

איגור ברש: הוחלט ויש כבר את התקציב, השנה, להקים פנימיה למקרים הכי קשים, לעשרים בני נוער, במימון משותף של בריאות רווחה והאוצר - - -

זבולון אורלב: מי הוציא את המכרז?

איגור ברש: משרד הרווחה, המימון הוא באמצעות מליון ממשרד הרווחה, מליון מן הבריאות ומליון ומאתיים אלף שקלים מן האוצר.

איגור ברש: הפנימיה הזו תהווה פתרון לעשרים בני נוער - - -

זבולון אורלב: אני רואה את זה כבעייה.

זבולון אורלב: אני כבר רואה מתי עברו המליון מפה, מרכזי הגנה - - -

איגור ברש: אנחנו התנינו את תכנית העבודה של האגף על ידי - - -

זבולון אורלב: האם עשיתם חישוב שהסכום הזה, ומעיר לי חבר הכנסת אורי אורבך שזה לא מספיק לפנימיה עם עשרים ילדים?

איגור ברש: זה לפי התמחור שנעשה על ידי ועדה משולבת - - -

דוברת: ועדת התעריפים ברווחה קבעה את התעריף הגבוה ביותר.

איגור ברש: זה אושר- - -

דובר: הסכום מאד גבוה, התעריף הוא למעלה מעשרים אלף שקל לילד.

זבולון אורלב: ומתנים שמי שיזכה במכרז צריך גם לאסוף תרומות.

דובר: לא, לא, לא.

איגור ברש: לזה אני מתכוון.

איגור ברש: הפנימיה הזו היא למקרים הכי קשים - - -

זבולון אורלב: את מדברת על כך שקבעו תמחיר למיכסה.

זבולון אורלב: האם יש מיכסה?

דליה לב שדה: יש מיכסה וזה התעריף הגבוה ביותר, יותר גבוה מתעריף של ילד אשפוזי רגיל היום במשרד הרווחה.

איגור ברש: זה הפרוייקט לשנה הזו.

איגור ברש: בתשובה לשאלת יושב הראש, לעשרים קטינים, הפנימיה היא לעשרים קטינים.

איגור ברש: בנוסף, קיימת כבר חודשיים - - -

זבולון אורלב: זו לא פנימיה ממשלתית!?

איגור ברש: לא.

איגור ברש: פרטית.

איגור ברש: מזה חודשיים מתקיימת ועדה בינמשרדית שדנה בכח אדם טיפולי בפנימיות הקיימות.

איגור ברש: הועדה הוקמה בעקבות ישיבה משותפת ואנחנו - - -

זבולון אורלב: סמנכ"ל משרד הרווחה?

איגור ברש: והועדה הזו כבר נמצאת בשלבי סיום, יש לוועדה שתי מטרות.

איגור ברש: לקבוע אמות מידה לעבודה מקצועית בפנימיות כמו גם היקפי כח אדם טיפולי בפנימיות ולדון בשאלה מי אמור לממן את כח האדם הזה, הוועדה ממשיכה ואני מקווה שתוך חודשיים היא תסיים, לפחות את קביעת אמות המידה לעבודה פסיכיאטרית ופסיכולגית שהן כבר כתובות.

זבולון אורלב: תודה.

איגור ברש: לגבי התרופות, ועדת סל התרופות דנה בסוגיות של כניסת התרופות לסל.

איגור ברש: אנחנו ביקשנו השנה שכל התרופות מן הדור השני הפסיכוטיות ייכנסו לקו ראשון אבל הועדה לא קיבלה את הצעת המשרד.

איגור ברש: למחלות נפש של ממש כל התרופות בסל, להפרעות התנהגות - שלפעמים אנחנו צריכים לתת את אותן התרופות, התרופות - - -

זבולון אורלב: אמר דר' קדמן שיש מחלות בהן שכשהילד נמצא בבית החולים הוא מקבל את התרופה הזו וכשהוא עובר לפנימיה אשפוזית הוא לא מקבל.

זבולון אורלב: למה אתם לא מממנים?

איגור ברש: הוא צודק.

איגור ברש: מי שמקבל תרופה הקופה אחראית והקופה פועלת על פי הסל.

איגור ברש: קיים סל ל - - -

זבולון אורלב: הילד נופל בין הסלים.

איגור ברש: זה לא בין הסלים, ועדת סל תרופות דנה במה משתמשים - - -

זבולון אורלב: יש אבסורד שאם הילד נמצא בבית חולים ממשלתי אז הממשלה מממנת את התרופה וכשהוא נמצא במוסד ממשלתי של משרד אחר הוא לא מקבל את התרופה.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

איגור ברש: כי במוסד הממשלתי הזה הוא מקבל תרופות מקופת חולים וכשהוא מאושפז הוא לא מקבל תרופה מן הקופה אלא מבית החולים.

איגור ברש: המקור הוא אחר.

דובר: אבל הילד הוא אותו ילד.

איגור ברש: זה לגבי התרופות.

איגור ברש: לגבי האשפוז, יש לנו היום 290 מיטות אשפוז לקטינים ורוב המיטות בבתי חולים ממשלתיים, אנחנו יודעים שקיימות בעיקר לאשפוז - - -

זבולון אורלב: הסבר, הדוח של המ.מ.מ.

זבולון אורלב: לפיו זו ירידה של 25%, למה?

איגור ברש: אני אסביר.

איגור ברש: לפני חמש עשרה שנה כאשר נכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי, פסיכיאטריה לא היתה בתוך החוק והחליטו לעשות רפורמה מבנית, ברפורמה מבנית סגרו חלק מן המיטות, יותר מאלפיים מיטות אישפוז, ביניהן גם מיטות לקטינים, בתקווה שבעתיד הילדים יטופלו יותר בקהילה ופחות יזדקקו לאשפוז ובנוסף, בתקווה שייבנו פתרונות חוץ מאשפוזיים ואז - - -

זבולון אורלב: רק חלק אחד קיימו וחלק שני לא קיימו.

זבולון אורלב: מה שקשור להורדה הורידו - - -

איגור ברש: שוב, זו היתה החלטה, קיים הסדר עם האוצר.

זבולון אורלב: כמה פסיכיאטרים יש במדינת ישראל?

איגור ברש: אלף מאה פלוס סך הכל.

דליה לב שדה: שמונים ושבעה פסיכיאטרים.

איגור ברש: אלף מאה פסיכיטארים כללים.

זבולון אורלב: אני מודאג מזה ששיעור המיטות ירד ל 40%.

איגור ברש: כרגע שיעור המיטות בפסיאטריה -ואני לא מדבר רק על קטינים, להערת יושב הראש על הזמן המוגבל, יש פה "ים" של חומר.

זבולון אורלב: יש פה "ים" של בעיות.

איגור ברש: אני מוכן - - -

זבולון אורלב: ראה, אני תמיד אומר, וסליחת חבריי שהם שומעים את זה עשרות פעמים, תפקידו של עובד מדינה הוא לא רק לומר מה הבעיות, עיקר תפקידו של עובד מדינה הוא להגיד מה הפתרונות.

איגור ברש: מספר פתרונות כבר אמרתי.

זבולון אורלב: כל חברי הכנסת מוכנים להתחלף, שכל מי שמנהל את הממשלה ישב פה ואנחנו ננהל אותה.

זבולון אורלב: לגבי חלק מן הבעיות הצבעתי על הפתרונות.

זבולון אורלב: חלק מן הפתרונות מתקיימים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בשלב הזה נעצור אותך.

זבולון אורלב: משרד הרווחה.

זבולון אורלב: תמיד אחרי ישיבות אני מתקשר למנכ"ל ולמשנה ואומר להם, שוב לא שלחתם את האנשים ההנכונים.

זבולון אורלב: אני שוב אומר את זה גם לפרוטוקול וזה יכנס שוב לסיכום שלי, שלצערי, שוב, משרד הרווחה לא שולח את כל בעלי המקצוע ואנשי המקצוע שקשורים בענין, הוא שולח את השירות לילד ולנוער, את מנהלת השירות, את העובדת הסוציאלית דליה בן שדה, והמפקחת ארצית על הפנימיות יעל דורי ועובדת סוציאלית.

דליה לב שדה: לא אחזור על מה שאיגור אמר, אנחנו רק מקווים שאחרי שש עשרה שנה שאנחנו מטפלים בילדים שזקוקים לאישפוזים עוד בימינו יהיו פתרונות.

דליה לב שדה: כל הסוגיות - וזה באמת יש ועדה משותפת - - -

זבולון אורלב: מי יושב ראש הועדה הבינמשרדית?

איגור ברש: ועדת ההכרעה - אני.

דליה לב שדה: יש לנו את שלווה לייבוביץ' שהיא מפקחת על תחום האומנה, היא יושבת ראש ועדת חריגים בין שירותית בתוך המשרד, זה התפקיד שלה.

זבולון אורלב: האם היא בשירות לילד ולנוער?

דליה לב שדה: כן.

דליה לב שדה: אני רוצה להציף סוגיה אחרת שצריכה גם להידון כאן וזו הסוגיה, ורוב הילדים דרך אגב, המאושפזים נמצאים בשירות ילד ונוער ולא באגף שיקום - - -

זבולון אורלב: ענין התרופות - אני לא קולט אותו.

זבולון אורלב: למה הוא יכול לממן תרופה שהיא מחוץ לסל כשהילד הוא נמצא אצלו ואתם לא יכוולים לעשות את מה שהוא עושה, לממן את התרופה גם אם זה מחוץ לסל?

דליה לב שדה: קודם כל יש לנו בעיה - - -

זבולון אורלב: ענין הסל הוא לקופות חולים, הוא לא למשרדי הממשלה.

דליה לב שדה: כן אבל הילדים שלנו מבוטחים דרך קופות החולים כי המשפחות שלהם מבוטחות ויש לנו בעיה קשה עם הביטוח, שגם את זה עוד לא פתרנו עם קופות החולים, שהן לא מוכנות לאפשר לילדים שלנו, מאחר שהם רשומים בבית שלהם ולא במקום המגורים שלהם בפנימיה אז אי אפשר לסדר עבורם את הנושא של ביטוח משלים אז בכלל הפנימיות משלמות תעריף כמעט מלא עבור התרופות.

זבולון אורלב: בזה נטפל בוועדת הכספים.

דליה לב שדה: גם שם יש בעיה מורכבת.

דליה לב שדה: הבעיה הנוספת היא שכבר יש לנו מסגרות - - -

זבולון אורלב: כנראה נצטרך לעשות דיון על סוגיה הזו, דיון מיוחד על טיפול התרופתי לילדים במסגרות חוץ ביתיות במסגרת משרד הבריאות.

זבולון אורלב: כנראה שיש לנו בעיות, כי הדעת לא נותנת שמשרד הממשלתי אחד יש לו נורמה שונה ממשרד ממשלתי אחר, מה זה מעניין אותי אם קופת החולים מממנת או לא מממנת?

זבולון אורלב: כמו שהם מצאו, ראו שזו חובה, שהילד נמצא באחריותם לממן את התרופה אז אותו הדבר עם משרד הבריאות.

זבולון אורלב: אם הילד היה נמצא במוסד של קופת חולים אז זה משהו אחר אבל הוא לא נמצא במסגרת של קופת חולים אלא במסגרת שאת מממנת אותה.

דליה לב שדה: כן אבל הוא עדיין נחשב כמי שמטופל בקהילה ולכן, ל קטיפול שניתן לו הוא באמצעות קופות החולים ולא באמצעותנו, אנחנו לא נפתח עכשיו משרד בריאות חדש - - -

זבולון אורלב: הפנימיה שאת נותנת במיקור חוץ לא כוללת את כל הטיפול הרפואי.

דליה לב שדה: היא כוללת רק את הנושא של החזר עבור התרופות.

דליה לב שדה: היא כן כוללת אבל לא עבור כל מה שהם רוכשים בעצמם באופן מלא שזה אבסורד, הם יכולים לקבל את זה בחינם והם רוכשים תרופות.

זבולון אורלב: אם את מממנת, אתם "האבא והאמא" שלו בענין הזה - - -

דליה לב שדה: אבל קופת החולים לא מאפשרת לנו להכיר בכך שאנחנו "ההורים" שלו במרכאות.

דליה לב שדה: אם הוא רשום בקהילה אז הוא צריך לקבל את השירות הרפואי בקהילה.

דליה לב שדה: ואז, מאחר שכתובת המגורים שלו היא במקום אחד והוא נמצא במקום אחר אז הוא לא מסוגל לקבל את הטיפול.

זבולון אורלב: מספר נתונים לגבי המסגרות של האישפוז, גם מן הישיבה הקודמת שהשתתפת בה.

דליה לב שדה: לא, אני לא השתתפתי בדיון.

זבולון אורלב: מספר מלים לגבי הסוגיה הזו שעדיין יש ילדים שמאושפזים בחינם כי אין מסגרות חוץ אשפוזיות.

דליה לב שדה: אנחנו מפתחים הרבה מסגרות בתקופה האחרונה, יש מערכות שלא פשוט לפתח בהן מסגרות חוץ אשפוזיות כי אין עדיין תשתיות טיפוליות, לדוגמה, המיגזר החרדי, יש לנו קושי בפיתוח מערכות חוץ אשפוזיות כי הם רק עכשיו נכנסו והתחילו לדבר על - - -

זבולון אורלב: יש לנו בקשה אליכם, זו גם בקשה של יושב ראש הוועדה: חוץ מן הקהילה החרדית יש עוד קהילה שקוראים לה קהילה דתית, שבעניינים האלה, שיש מגבלות חברתיות, הם רוצים גם כן מסגרות נפרדות לבנים ולבנות.

זבולון אורלב: אנ לא צריך שמשפחה דתית לאומית ציונית תהיה חרדית כדי שהילדים שלה יהיו מעוגנים במסגרות מגדריות - - -

דליה לב שדה: אנחנו הרבה יותר מתקדמים במסגרות הדתיות שלנו.

דליה לב שדה: בחרדיות יש לנו בעיה של תשתיות.

דליה לב שדה: בפנימיות הדתיות דווקא יש לנו מסגרות לבנות - - -

זבולון אורלב: מ' אומר שאין.

דליה לב שדה: יש לנו מסגרות.

זבולון אורלב: מ' אומר, גם בשיחות האישיות, ואני במקרה אני מכיר אותו, הוא יודע לחקור, - - -

דליה לב שדה: יש לנו - - -

זבולון אורלב: הוא יודע לחקור, הוא יודע לחפש מצוין, יש כאלה שאומרים שהוא מחפש יותר מדי טוב, אני חושב שמגיע לו פרס על זה ואני אומר לך, שהוא אומר לי אין מסגרת חוץ אשפוזית דתית שבה יש הפרדה, שבה בת יכולה להיות בת ובן יכול להיות בן.

דליה לב שדה: יש לנו מסגרות פנימיות נרחבות, אור פנינה, ששם בערך למעלה ממאה בנות בדרום, יש לנו מסגרת - - -

זבולון אורלב: חוץ אשפוזית?

דליה לב שדה: כן יש לנו את פנימיית דולב.

זבולון אורלב: חוץ אשפוזית?

דליה לב שדה: לא, יש בה מכסות פוסט אשפוזיות, אין לנו מסגרות רק פוסט אשפוז, יש לנו מסגרות משולבות כשיש לנו מכסות בתוך מערכת - - -

זבולון אורלב: אמרת שם אחד, האם יש שם מקום?

דליה לב שדה: יכול להיות, אני לא יודעת כרגע מה המצב.

דליה לב שדה: יכול להיות שאין אבל אנחנו לאחרונה הרחבנו והוספנו להם מכסות פוסט אשפוזיות.

דליה לב שדה: יש לנו את פנימית דולב שהיא טיפולית ויש לה מכסות - - -

זבולון אורלב: אבל הם אומרים שהם לא פוסט אשפוזיים.

דליה לב שדה: אז הפנימיות יכולות לגשת למכרז החדש.

זבולון אורלב: אה! הם יוכלו לגשת למכרז החדש.

זבולון אורלב: לכן אני אומר - ואני גם הערתי, היה לי ויכוח עם מנחם לגבי נוער בסיכון, יש מסגרת חרדית, יש מסגרת כללית ושוב, יש נוער שנופל בין השולחנות, שלדעתנו יש בעיה, אני מבקש, לפחות את הסוגיה הזו של הפוסט אשפוזי, אל תסתכלו על כל ציבור שומרי תורה ומצוות כצבור אחד שבדברים מסוימים ואגב, הם כולם מתפללים לאותו קדוש ברוך הוא ולפי אותו ספר תורה רק חלוקים בסוגיה הציונית, כולם חלק ממדינת שראל ומן השירות בצה"ל, ושמירת שבת שלהם זו אותה שמירת שבת ואותו קידוש ואותן חלות.

דליה לב שדה: הקושי שלנו נובע ממקום אחר, הוא נובע מן הצרכים בשטח, כדי לפתוח פנימיה אנחנו צריכים מינימום מסויים של דרישות מן השטח ואם אין את הקבוצה הזו אז אין לנו אפשרות לפתוח מסגרת - - -

זבולון אורלב: דליה, את עובדת מדינה, קבלי ממני, עובד מדינה יותר ותיק, עובדי מדינה אחראים על פתרונות, אל תגידו לי מה הבעיות.

זבולון אורלב: אני יכול, תאמיני לי, לכתוב ספר על הבעיות, צריך לתת פתרונות, זה לא יעזור, מה הפתרונות?

זבולון אורלב: תקימו בדולב, תכריחו את דולב, להקים עוד אגף, שיתמחה, לא לחכות.

זבולון אורלב: ואם הוא לא ירצה לגשת למכרז אז האם לא תהיה מסגרת?

זבולון אורלב: אל תעקפו את המיקור חוץ וזהו, זה לא ככה, אתם אחראים על פתרונות, צריך גם לקחת יוזמה ולתת פתרונות לדברים.

זבולון אורלב: הציבור הדתי הוא לא פחות גדול מן הציבור החרדי.

זבולון אורלב: אני בעד שיהיה פתרון - - -

דליה לב שדה: זה תהליך מאד מורכב מול האוצר וסוף כל סוף הצלחנו להוזיל מבחינת עלות המיכסה, שפעם היו שתי מכסות פוסט אשפוזיות על ילד - - -

זבולון אורלב: יכול להיות שיש להם בעיות נפשיות והם לא מבינים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני במקומךָ הייתי מאשפז כמה מהם, הם לא מבינים את הענין.

דליה לב שדה: בעיה נוספת, קושי נוסף שיש לנו, אנחנו אומרים כאן את הקשיים, מה לעשות, למרות שאנחנו מפתחים עוד ועוד מסגרות ופנימיות לענין הזה, קושי עם משרד החינוך, עם הקולגות שלנו כאן, עם החינוך המיוחד שזה קושי שהצפנו, פתחנו פנימיה חדשה אבל אין לנו במהלך באמצע השנה אפשרות לשים ילדים בחינוך המיוחד - - -

זבולון אורלב: למה?

דליה לב שדה: כי אין מקומות במשרד החנוך, הם קולטים את הילדם ופותחים את המסגרות פעם בשנה, אנחנו מתגלגלים עם השמת ילדים במהלך כל השנה.

דליה לב שדה: יש לנו בעיה היום עם פנימיה חוץ אשפוזית כי אין להם מסגרות לימוד אז הצלחנו לשכנע את אגף התצקיבים שלנו עבור עשרה ילדים שיתן לנו בתוך המערכת שלנו על חשבוננו - - -

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: למה משרד החינוך לא מממן?

דליה לב שדה: כי אין להם מקומות לילדים האלה.

דליה לב שדה: היתה מסגרת- -

זבולון אורלב: אין כזה דבר - - -

דליה לב שדה: נכון אתה צודק אבל הילדים - - -

דובר: מי שמאחר, אחרי תאריך מסוים - - -

דליה לב שדה: לא מחליטים באיזו שנה ילד מסויים - - - יש בעיה.

דליה לב שדה: והייתי מנכ"ל משרד החינוך גם.

דליה לב שדה: זה לא ייאמן.

דליה לב שדה: דליה, לא חשוב מתי הוא יגיע, אנחנו נעגן את זה בחוק, אני אגיד לדר' קדמן, מה אומר משרד החינוך?

רעיה לוי גודמן: אנחנו נגיב בצורה מסודרת, אני ממתינה בסבלנות.

דליה לב שדה: אנחנו באמת נשמח לשמוע את התגובה.

דליה לב שדה: יש בעיות שהן בעיות של מכרזים שגם כן מכבידים מאד על המערכת, צריך להוציא מכרז למאה ארבעים ידלים פוסט אשפוזיים אבל הזכיינים מכל מיני סיבות - - -

זבולון אורלב: מה עם השירותים הפוסט אשפוזיים בקהילה, חוץ מן הפנימיות?

עדית סרגוסטי: לא קיימים.

דליה לב שדה: יש לנו מעט מאד מסגרות.

זבולון אורלב: דליה, האם את מדברת גם על השירותים הקהילתיים?

דליה לב שדה: כן, אין לנו שירותים יש לנו מעט מאד מסגרות, יש מעט מועדונים לילדים טרום אשפוזיים אבל זה שירות מאד יקר בקהילה והרשויות המקומיות שמקבלות מימון לנושא הזה בדרך כלל לא מממנות את הפרוייקטים האלה מאחר ויש לנו בעיות עם הטיפול הנפשי בקהילה, כפי ששמענו, זה כנראה הולך אחד עם השני.

זבולון אורלב: אם הייתי יושב ראש ועדת ביקורת המדינה כנראה שהייתי מקים ועדת חקירה מלכתית לכל הפרשה הזו.

זבולון אורלב: אני אומר לכם את זה.

דליה לב שדה: הטיפול בקהילה הוא לא באחריות משרד הרווחה.

זבולון אורלב: יש לנו ועדות חקירה ממלכתיות, אלה ילדים בלי דם.

זבולון אורלב: ילדים בלי דם.

זבולון אורלב: מ' אני רואה שאתה לא יכול לעצור אותך, משפט אחד.

ד. מ.: לפני חצי שנה פגשנו את מנכ"ל משרד הרוחה דהיום ובמסגרת הרבה שיחות פנינו לכמה עניינים ואמרו :

ד. מ.: אנחנו מוכנים להעמיד לכם סכום מתרומה ולהקים מסגרת פוסט אשפוזית, הגעתי אליו, הוא זימן את כל הצוות שלו הבכיר והוא אומר לי: שמע, אני אומר לך פה ואתה יכול לצטט, אני לא מוכן שמשרד הבריאות יתנער מן האחריות שלו.

ד. מ.: הילדה הגיעה אל משרד הבריאות לבית החולים, הוא הריבון, אמרתי לו: יש פה מליון דולר והוא אומר: אני מצטער, בא פקיד ולא ננקוב בשמו, והוא אמר: אני מבקש, לא בחלק שלי, אני באותו הרגע הרגשתי כזו סטירת לחי, כדי להקים משהו פה בירושלים, רוצים שיתוף פעולה, יש כסף, אני אומר, כבר עכשיו המקום הזה משופץ, בבית הכרם, האמת היא שאני מתבייש ואני מרגיש מושפל לבוא לאנשים לדבר אתם, הכסף נמצא, מבקשים שיתוף פעולה, אולי בצורה אחת, הכסף להקמה, ובתשובה להערת יושב הראש אני אומר שהכסף נמצא, עוד אלפי דולרים הושקעו ואני פונה פה אליך לפחות שמשהו תכליתי יהיה, יש כבר מקום שאנחנו נחנוך ביום ראשון, אחד התורמים נפטר אז זה נדחה, אבל המקום יתחיל לעבוד מרגע שהועדה תמצא את הדרכים המתאימות לתקצב את המקום הזה, זה מקום שיקום מיד לעשר בנות לעוד שבועיים, תמצאו פה, במקום לדבר על משהו לאחרית הימים, יש מקום, אתם מוזמנים לראות את זה, הושקעו בו, אני חושב - - -

זבולון אורלב: תיכף יתחילו להגיד את כל הבעיות, שצריך לצאת מכרז - - -

ד. מ.: לא מכרז, יש חריגים.

ד. מ.: אי אפשר להשתמש כל הזמן בטיעונים פורמלאים כשילדים שותתים דם, אי אפשר , - - -

אתי וייסבלאי: יש חוק שיקום, חוק שיקום נפש משנת 2000 מעניק שירותים בקהילה, לפי החוק הזה יש בקהילה שיקום לחולי נפש, סעיף 3 לחוק קובע כי קטינים אינם - - -

זבולון אורלב: החוק הזה - האם הוא באחריות שר הרווחה?

זבולון אורלב: יש כבר שתי בעיות בחקיקה כי היתה עוד בעיה עם הגמלה מבטוח לאומי ושם השר האחראי הוא שר הרווחה.

רעיה לוי גודמן: אקצר.

רעיה לוי גודמן: משרד החינוך מכיר בתופעה של גדילה בתחום של הפרעות הנפש בקרב ילדים ולכן הכנסנו לאגף החינוך המיוחד מפקחת ארצית שיושבת לשמאלי, נירית גולומב, שאחראית בין היתר על תחום ההפרעות הנפשיות, תפקיד שלא היה לפני כן.

רעיה לוי גודמן: דבר שני, אני רוצה להגיד שמשרד החינוך אמור לתת בתקינה בתוך המרכזים החינוכיים שלו על סמך מספר התקנים שמשרד הבריאות נותן למיטות ולמרות זאת, במסגרת אישור חוק ילדים חולים משרד החייוך נותן תקנים הרבה יותר גבוהים מאלה שמשרד הבריאות כבר תיקנן.

רעיה לוי גודמן: אנחנו אמורים לתת על כל שש מיטות שמשדר הבריאות נותן להן תקן לבית החולים אנחנו אמורים לתת תקן חינוכי ואנחנו נותנים יותר תקנים ממה שמשרד הבריאות נתן, אנחנו מיישמים את החוק יותר מהר ממשרד הבריאות.

רעיה לוי גודמן: דבר שלישי, אנחנו נותנים מענה על רצף המסגרות ועל רצף הגילאים בכל הארץ.

רעיה לוי גודמן: גם בקהילה בתוך חינוך מיוחד וגם בתוך בתי החולים, במסגרת - - -

זבולון אורלב: לא, לא רק על אמצע השנה היא דיברה אלא על מסגרת מיידית שאתם לא נותנים במערכת החינוכית - - -

רעיה לוי גודמן: אנחנו מקימים מוסדות על פי מיפוי צרכים ועסוקים בימים אלה במיפוי של מספר הילדים עם הפנרעות נפשיות שיצטרכו מסגרות לשנת הלימודים - - -

זבולון אורלב: לא הבנתי את כל המשפטים האחרונים שלך.

רעיה לוי גודמן: אנחנו, לאור הגידול באוכלוסיה והצורך בפתיחת מסגרות, השערה שצריך לפתוח מסגרות נוספות לילדים עם הפרעות נפשיות, נמצאים כרגע כבר בהיערכות לשנת הלימודים הקרובה עם אפשרות שנצטרך לפתוח מסגרות.

רעיה לוי גודמן: לגבי ילדים היום במצב הקיים, אנחנו קיבלנו פנייה מדוקטור יצחק קדמן לגבי שני ילדים שלא היו, שהגיעו על שמם אליו פניות והם טופלו באופן מיידי ושובצו, אני נמצאת בקשר ישיר עם משרד הרווחה, חיכיתי לרשימות של הילדים האלה שהם פוסט אשפוזים שלא משובצים וראה זה פלא, הגיעו אתמול בלילה, מדובר על שלושה ילדים שלטענתם לא משובצים, אני עוד לא הספקתי לקבל תשובה אם יש באמת בעיה, עד היום הזה אנחנו נמצאים בעשרה בינואר, מתחילת שנת הלימודים לא הגיעה לאגף לחינוך מיוחד ולו פניה אחת של ילד שלא משובץ, אני כן אגיד שאנחנו נערכנו כבר לקראת שנת הלימודים הזו וההנחייה שלי למחוזות היתה לא למלא את הכיתות באופן מלא כדי לשמור, זאת אומרת אם התקן של כיתה לילדים עם הפרעות נפשיות הוא בין חמישה לשמונה ילדים לכיתה אז לא למלא שמונה ילדים אלא להישאר עם ששה כדי שיהיה מקום במהלך השנה, אין מה לעשות, אנחנו נמצאים במצב של תקינה ולא חסר לנו תקן שם, חשוב לי להגיד את זה, לא היתה שום בקשה לפתיחת כיתה לילדים עם הפרעות נפשיות שלא ניתן לה תקן - - -

זבולון אורלב: אבל היא אמרה אחרת.

רעיה לוי גודמן: היא יכולה להגיד.

רעיה לוי גודמן: שתתן לי את הנתונים.

רעיה לוי גודמן: אני יודעת שנכון לאתמול הגיעה פנייה עם שלושה שמות של ילדים - - -

דליה לב שדה: הוצאנו שני מכתבים - - -

זבולון אורלב: אני מבקש, אני מבקש, להוציא מכתב מעודכן לרעיה, באשר לצורך למצוא פתרונות חינוכיים עם העתק למנהלת הועדה שלנו, אנחנו נעקוב אחרי הדבר הזה.

זבולון אורלב: רעיה, מה עם ילדים באמצע שנה?

רעיה לוי גודמן: אין שום בעיה, על בסיס מקום פנוי, אני אומרת, אנחנו לא יכולים לתת לכיתה יותר ילדים ואין שום בעיה, לא היתה פנייה או בקשה לפצל כיתה, להוסיף תקן, לקבל ילד שלא טופל, שום פניה אפילו אחת החל מן ה 1.2.2011.

רעיה לוי גודמן: באחריות מלאה.

זבולון אורלב: דליה, אם יש בעיות אני מבקש לפנות בכתב עם העתק אלינו כי זהו עבירה על החוק אם לא נותנים פתרון.

זבולון אורלב: ילד בריא עבר דירה ממקום למקום באמצע שנה, הרשות המקומית החדשה חייבת -גם באמצע שנה, אפילו לפצל כיתה, היא חייבת למצוא - - -

דליה לב שדה: זה היה אחרי מאבק ארוך מאד

זבולון אורלב: היא חייבת, זה מחוייב בתוקף, יש מספיק ארגונים, אני לא מגיש בג"צים כי זה לא תפקידי אבל יש מי שצריך לעשות את זה, אבל קודם כל לחשוף את הבעיות כאן ואם אנחנו והשרים לא ייכנסו לפעולה אז יש גם דרך אחרת.

זבולון אורלב: תודה רבה רעיה.

זבולון אורלב: חברים, נאמרים כאן דברים, תהיו תמציתיים.

חנה קמינר: אני פסיכולוגית, מנהלת תחנה לגיל הרך בחיפה כר עשרים שנה, אני רוצה להסיט את הדיון לנושא לגמרי אחר ולא פחות חשוב, זה כל הנושא של הגיל הרך שצורך גם את כל השירותים של בריאות הנפש ואין בארץ שלנו מענה לנושא הזה.

חנה קמינר: בעשרים שנה האחרונות הידע שהצטבר בתחום הזה מראה שאם יש הפרעה בהתקשרות בגיל הרך, הפרעה בקשר הורה-ילד, ההשפעה שלו היאקריטית עד כדי כך שהיו מחקרים שמראים שזה יותר שינוי במבנה המוח, דבר שיוצר אחר כך הפרעות בריסון, הפרעות בכישורי למידה, אפשר לדבר - - -

זבולון אורלב: הדיון עכשיו הוא על מחלות פסיכיאטריות.

חנה קמינר: אבל הם צרכנים פסיכיאטריים, אנחנו תחנת בריאות נפש לכל דבר ואנחנו - - -

איגור ברש: לא מאבחנים מחלות נפש של ממש בגיל הזה אבל אלה מצבים שיכולים בעתיד להתפתח לכל מיני כיוונים, כולל מחלות נפש.

חנה קמינר: היום ידוע שהשקעה בבריאות נפש של דולר אחד בגיל הרך חוסך יותר בגיל מבוגר יותר שזה כולל הפרעות של אלימות, הפרעות של עבריינות והפרעות של אגרסיביות למיניהן, כלומר, אנחנו חייבים לתת את הדעת על כך שילדים בני שנתיים שלש וארבע יש להם צרכים לטיפולים פסיכולוגיים ואנחנו בתחנה רואים את זה ואם אנחנו בתחנה רואים את הגדילה של הטיפולים לגיל הרך ככלל, של אמהות בדכאון והיום משרד הבריאות עשה מחקרה והראה שיש 23% מן האמהות בדכאון, דבר שכמעט באופן אוטומטי יוצר בעיות בהתקשרות ואז אנחנו יודעים על הפרעות שאנחנו ניפגש אתן בהמשך.

חנה שטרום-כהן: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם סביב הרפורמה לבריאות הנפש, המצוקה שאנחנו שומעים עליה במשך השנים במערכת הקהילתית של בריאות הנפש, כל הפתרונות צפויים להיפתר עם הרפורמה.

חנה שטרום-כהן: צריך לדעת שהרפורמה הזו היא יוזמה של משרד הבריאות ולא של האוצר, שמעתי את זה מן האוצר שוב ושוב, ומשרד הבריאות מתעקש לעשות את ההפרטה הזו וזה לא אושר.

חנה שטרום-כהן: האוצר טוען בתוקף שאין להם שום התנגדות למימון תקנים לתוך מערכת בריאות הנפש הקהילתית ושום החלטה של משרד הבריאות.

חנה שטרום-כהן: אם הרפורמה תעבור אז רוב האוכלוסיה לא תהיה זכאית לקבל טיפול בעיקר ילדים ונוער, שאין להם אבחנות פסיכיאטריות, ובגיל הרך שאנחנו יודעים שזה הבסיס למנוע אחר כך תופעות פסיכיאטריות כולל הגעה לאשפוז או עבריינות וכו'.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני לא נכנס כאן כרגע לשאלה אם אנחנו רוצים את הרפורמה או לא.

חנה שטרום-כהן: אנחנו מבקשים שיפסיקו להכניס את הרפורמה לפתרון, יש מצוקה נוראית בתוך מערכת בריאות הנפש למשל, רק דוגמה, בבית שמש, כולם עוקבים אחרי הבעיות הקשות שיש שם, יש שם, במיפוי ילדים, קרוב ל-30,000 ילדים ויש להם חצי משרה של פסיכולוג, חצי משרה של עובד סוציאלי וחצי של פסיכיאטר, מטפלים שם במקרים של אונס ואלימות בתוך המשפחה ומשפחות של עבריינות והם לא יכולים לתת פתרון.

חנה שטרום-כהן: וכאשר פונים למשרד הבריאות לבקש תוספת של כח אדם מדברים על הפתרונות של יזמים.

חנה שטרום-כהן: יש בבית שמש עכשיו, פתחו איזו מרפאה של בית חם, יזמות פרטית חרדית, לחרדים, ומשלמים שם חמש מאות שקל לביקור אצל פסיכיאטר, הפסיכיאטר מקבל מאה ועשרים מתוך זה ואין שם בכלל טיפול פסיכולוגי ולא נותנים את הכסף לתחנה לבריאות נפש שיכולה לתת טיפול, להיכנס למשפחות ולהציל את הילדים האלה.

חנה שטרום-כהן: זו רק דוגמה של עיר שהיא עכשיו בכותרות, עיר רבת בעיות וענייה ביותר.

זבולון אורלב: רועי פלדור, מה ההבדל ביניכם?

רועי פלדור: אנחנו התמך לילדים מראשית החיים עד גיל שמונה עשרה ואילו חנה מנהלת תחנה לבוגרים מעל גיל שמונה עשרה.

חנה שטרום-כהן: אנחנו טיפלנו בעבר גם במתבגרים עד שעשו את החלוקה.

זבולון אורלב: האם שניכם עובדי משרד הבריאות?

חנה שטרום-כהן: כן.

רועי פלדור: תחנות מאד ותיקות.

רועי פלדור: אקצר.

רועי פלדור: אני רוצה לקשר משהו מן הדיון הקודם ורק להגיד שהמצב שבו הקופות לא הולכות לתת סל שירותים לילדים עם אוטיזם משקף את השאלה האם השטח מוכן לזה, ואני חושב שאנחנו צריכים להיות ערים לזה.

רועי פלדור: אני רוצה להגיד משהו שנאמר בעמוד 15 על דברי מבקר המדינה, אני חושב שהניר שהוכן הוא מאד חשוב, הגרף בעמוד 16, מראה פער בין פניות יורדות ולא יכול להיות מצב שיש פניות יורדות אלא שזה משקף את זה שאין שירותים.

רועי פלדור: מאידך יש עלייה במספר המטופלים אז איך זה ייתכן?

רועי פלדור: זה מסביר דבר אחד, שאנחנו פוגשים אותו בשטח, שהמטופלים הרבה יותר קשים, המקרים נדרשים לפרק זמן הרבה יותר ארוך והרבה יותר מורכב, אנחנו רואים הרבה יותר ילדים כשאחד במשפחה שלו יש הפרעה נפשית קשה, לאחר יש בעיות פסיכוסוציאליות יותר מורכבות, אחד שיש לו טראומה, אחד שיש במשפחתו גירושין, לקויות למידה ועוד.

רועי פלדור: השירות צריך להיות רחב, מקצועי, צריך להיות רב מקצועי, צריך להיות ערוך לזה ואכן, משרד הבריאות עושה מיקור חוץ, אלו מלים יפות, ואני אומר את זה גם כעובד המשרד, לדוגמה, יצא עכשיו מכרז למרפאות גם במזרח ירושלים, רק שמתמחרים את זה לעשרה טיפולים בשנה, הועדה, בדיון על הרפורמה, מדברת על סל של שלושים טיפולים בשנה.

רועי פלדור: אם אתה נותן לגורם חוץ, ליזם ואתה מתמחר את זה לעשרה טיפולים אתה מקבל חסר מאד גדול, אם אתה מגדיל את הרפורמה, לא ב-450 מליון אלא משרד האוצר דיבר על 250 שיש לו, אז אולי עדיף לא להעביר את זה, ובאמת אולי בגלל זה זה לא עובר כל כך הרבה שנים, אני כך מרגיש, שזה לא הפתרון, ואנחנו ולא מצליחים לתת פתרונות.

עדית סרגוסטי: אני רוצה להזכיר דברים שאתי הזכירה, הוזכר חוק שיקום בקהילה, שמרכז שירותי שיקום לאנשים עד גיל שמונה עשרה, וכמו שציינתי בהערת בינים קודם, לא באמת שירותים מקבילים לילדים ונוער ויש צורך מאד גדול בשירותים כאלה.

עדית סרגוסטי: הפתרון הוא לא על ידי הרחבה של החוק הקיים לקטינים אלא בדיקה מקבילה בגלל שהצרכים של ילדים ונוער הם מאד שונים אבל בהחלט יש צורך בחקיקה שתסדיר את כל מה שנוגע למענים בקהילה, בין אם זה יהיה באחריות משרד הרווחה או באחריות משרד הבריאות, זו שאלה של ה'איך'.

עדית סרגוסטי: הוזכר כאן נסיון למיקור חוץ, למשל, שיכול להיות מאד מסייע לילדים במצבים מסויימים ועוד מגוון של שירותים שמאפשר לילדים טיפול ומענה בקהילה.

עדית סרגוסטי: אלה מענים שלא קיימים היום בכלל.

עדית סרגוסטי: אני אתאפק ולא אתייחס ישירות לרפורמה למרות שאנחנו מאד מאד תומכים בקידומה אבל חלק גדול מן הבעיות שהועלו כאן נובע מן העובדה שמערכת בריאוות הנפש מוחרגת מכלל שירותי הבריאות.

עדית סרגוסטי: הזכות לקבל טיפול נפשי היום לא מעוגנת בחקיקה וזו גם בעייה מאד קשה, כתוצאה מזה התאפשר ריבוי של המרפאות, כל הקשיים שאנחנו רואים היום אבל הזכות הזו היא זכות יסוד ולא מעוגנת היום בשום חוק, הזכות לקבל טיפול פסיכיאטרי, טיפול פסיכולוגי.

עדית סרגוסטי: הוזכרו כאן בעיות של תרופות, העובדה שקופות החולים לא אחראיות על בריאות הנפש היא זו שמונעת או לא מדרבנת את הקופות להכניס תרופות חדשות לסל התרופות שבאחריותן.

עדית סרגוסטי: התקיצוב של המערכת הזו יהיה נתון לעד כל עוד היא לא מעוגנת בחקיקה, תיקצוב של שירותי בריאות הנפש יהי נתון לעד לקיצוצים רוחביים כאלה ואחרים ואנחנו עדים למה שקורה בבתי החולים הפסיכיאטריים, זה מביך ומביש לעבור מבית חולים כללי כמו תל השומר לאברבנאל, זה כמו לעבור ממדינה מפותחת למדינת עולם שלישי, פשוטו כמשמעו.

עדית סרגוסטי: לגבי ישומים, חלק מן הענין מתחדד כשמדובר בילדים ונוער, להרחיב את הישומים הפסיכיאטריים בבתי החולים הכלליים ולא בבתי החולים הפסיכיאטריים הנפרדים כמו שקיים היום אם מרבית הליקויים.

מיכל רפפורט: קודם כל נשאלה פה שאלה כמה פסיכיאטריים יש, יש בערך מאה ושבעים פסיכיאטריים של ילדים ונוער, לא זוכרת את המספר הנקוב, אנחנו נכנסנו כעת למקצועות המצוקה כיוון שאין מספיק פסיכיאטריים לילדים כולם מדברים ואין מספיק פסיכיאטריים לילדים.

זבולון אורלב: האם בהסכם החדש עם הרופאים זה נכנס למקצוע במצוקה?

דובר: כן.

מיכל רפפורט: לגבי תרופות, אני רוצה להתייחס לשני דברים.

מיכל רפפורט: אני תומכת בכל מה שאמרתְ עכשיו, כל הדברים שנאמרו פה מאד נכונים.

מיכל רפפורט: חלק מן הבעיה במרפאה קהילתית, כמו ששאלתם

מיכל רפפורט: למה ילד שמגיע לטיפול במרפאה צריך לקבל טיפול, אני אומרת לכם ואני מקציבה טיפול של שנה, טיפול פסיכולוגי פסיכיאטרי, כדי שאני אוכל לתת לעוד אלו שמחכים שמונה חודשים או שנה מחכים לטיפול פסיכולוגי, מי שמתקבל מיידית הוא נפגע של התעללות, פסיכוזה ועוד.

מיכל רפפורט: מקרים שהם מבחינתי מחייבים טיפול מיידי, כל השאר, הגירושין, העבריינות, אלימות, כל השאר, לא אפרט עכשיו, אין מה לעשות, הם גם יהיו צריכים להתחיל, עד שהם מגיעים למרפאה ברור לכם - - -

זבולון אורלב: נאמר שבעצם רק 50% מאלה שצריכים לטפל טיפול מקבלים.

זבולון אורלב: פחות מ-50% כי מקבלים פחות מאחוז וצריכים לפחות שני אחוז.

מיכל רפפורט: לגבי תרופות, אני כרופאה בקהילה שיושבת ורושמת, ילד שיצא מאשפוז קיבל תרופה מורבת אחרי שניסו מספר תרופות והחליטו שרק זו המתאימה, היא הכי יקרה במקרה הזה, אני פונה לקופת חולים להמשך הטיפול ואני מקבלת חזרה מקופת חולים, התרופה הזו יקרה מדי, לא בדיוק במלים האלה אבל "אני לא מאשר".

מיכל רפפורט: אני נותנת תרופה פחות טובה והילד יכול לחזור לאישפוז כי אחרי שניסו במחלקה - - -

זבולון אורלב: ואם הוא יחזור לאשפוז אז שם הוא כן יקבל.

מיכל רפפורט: שם הוא יקבל לא מקופת החולים אלא על חשבון משרד הבריאות - - -

דוברת: נאמר פה משהו והוא מאד חשוב, מספר הילדים שיש להם פסיכוזה, - - -

זבולון אורלב: מדובר על מדינה.

זבולון אורלב: בתור עם אנחנו כנראה יודעים להתנהל אבל בתור מדינה יש לנו כנראה עוד מה ללמוד.

מיכל רפפורט: מספר הילדים שיש להם פסיכוזה וסכיזופרניה וזכאים לקבל את התרופות האלו עד גיל שמונה עשרה הוא יחסית נמוך.

מיכל רפפורט: אנחנו נותנים תרופות לבעיות התנהגות, בכל הפניות אתם רואים את זה, והסל לא מכסה את זה.

חוה פרידמן: שתי אמירות קצרות.

חוה פרידמן: צריך להרחיב את היריעה, מה שנמצא כאן לגבי ילדים מאושפזים ופוסט אשפוזיים, מצמצם את ההסתכלות על קבוצה אקוטית.

חוה פרידמן: אני רוצה להתייחס לרצף של צרכי בריאות נפש ולמה שבין הפרעות רגשיות לבין הפרעות נפשיות, כי הן הההגדרות שכל משרד משתמש בהן אחרת ביחס למענים.

חוה פרידמן: הילדים האלה זקוקים לשירותים ויש פה קבוצה הרבה יותר רחבה.

חוה פרידמן: לפני חמש עשרה או עשרים שנה התפיסה של בריאות הנפש בעולם המערבי היתה שילדים, למשל, לא סובלים מדכאון, ואילו היום ארגון הבריאות הבינלאמי מסמן דכאון כאפידמיה שאפשר לראות אותה גם בקרב ילדים.

חוה פרידמן: הוזכר כאן היעד המספרי, שגם בעקבות הרפורמה, היעד המספרי של טיפול בילדים על ידי בריאות נפש יעבור מן המציאות של 0.85% מן הילדים ל-2%, זה נמוך מאחוז הילדים שיודעים שהם סובלים מדכאון ואני לא מדברת על כל הפרעות הקשב האחרות.

חוה פרידמן: צריך להסתכל על זה כאל משהו אקוטי.

חוה פרידמן: סדר הגודל של הילדים שמדובר בהם הוא הרבה יותר רחב, כתוצאה מחסר משאבים ואפס מענים בבריאות נפש, הילדים שמגיעים לאשפוז – כשאתה מסתכל על זה באופן קצת יותר עקבי ומניעתי, הילדים שמגיעים למצבים של אישפוז והמענים שניתנים פוסט האשפוז ודאי מחריפים - - -

זבולון אורלב: שאלת תם.

זבולון אורלב: אם רק רק 0.85% מקבלים ונמצאים במסגרות אז יש אחוז 1.25% שלא מקבלים!?

חוה פרידמן: זה היעד שנקבע.

חוה פרידמן: היום זה יותר.

חוה פרידמן: הילדים האלה קיימים רק שהם לא מקבלים טיפול ראוי.

זבולון אורלב: הבנתי משהו לא נכון.

זבולון אורלב: כלומר, הם לא נמצאים ברווחה, לא בבריאות אלא אצלךְ.

חוה פרידמן: נכון.

זבולון אורלב: מה אתם עושים אתם?

חוה פרידמן: באחוז הזה יש שתי קבוצות שנמצאות אצלנו.

חוה פרידמן: חלק אחד שבו אנחנו מטפלים בעצמנו וחלק אחר שלגביו אנחנו תלויים בשירותי בריאות נפש, כי כשילד זקוק לטיפול של פסיכולוג קליני או של פסיכיאטר החלופה שלו היא לא טיפול על ידי פסיכולוג חינוכי, זה בדיוק רצף המענים.

זבולון אורלב: אבל הוא ב 1.25%, הוא לא יגיע.

חוה פרידמן: אתן דוגמה.

חוה פרידמן: דווקא מן התחום של - - -

זבולון אורלב: בעצם אנחנו מטאטאים אותם מתחת לשטיח.

חוה פרידמן: יש משהו שחשוב להבין.

חוה פרידמן: אסביר על אובדנות.

חוה פרידמן: ילדים שעושים נסיון להתאבד או שמראים סיכון אובדני מיידי, מגיעים לעתים לבריאות נפש ומטופלים.

חוה פרידמן: האחוז הגבוה יותר של ילדים עם איומי התאבדות או סיכוי לאובדנות עתיד לחכות חודשים רבים לטיפול בבריאות הנפש, בחלקם, בחלק מן הסקטור מטפלים בשירות החינוכי וחלק לא מטופל היום.

זבולון אורלב: חברים, השעה עשרה לאחת.

זבולון אורלב: מבקש מאד לקצר.

רובי פלאח: שלום לכולם.

רובי פלאח: אני רוצה להגיד שני דברים כלליים.

רובי פלאח: בסוף שנה שעברה יצא מכרז פוסט אשפוזי, שלמען הגילוי הנאות התמודדנו בו ולא הצלחנו, מתוך אחד עשר רק שני גופים עסקיים הצליחו לעבור את המכרז ושאר הגופים שהתמודדו לא זכו.

רובי פלאח: מתוך מאה שלושים תקנים שהיו במכרז - - -

זבולון אורלב: העמותות לא הצליחו והפרטיים, שגם צריכים להכניס מרכיב של רווח - הם כן הצליחו.

רובי פלאח: נכון, מתוך מאה שלושים תקנים שהיו במכרז - - -

דובר: מורידים את הרמה.

רובי פלאח: מתוך מאה ושלושים תקנים שהיו במכרז רק תשעים תקנים יצאו, זאת אומרת ארבעים תקנים שהיו במכרז לא יצאו לפועל.

רובי פלאח: לגבי הנושא של הציבור הדתי - - -

זבולון אורלב: דליה לב שדה מסמנת בראשה שאתה צודק.

רובי פלאח: זה המכסימום שאפשר.

דליה לב שדה: צודק.

דליה לב שדה: נכון.

רובי פלאח: לגבי הפתרון לציבור הדתי לאומי, כמי שמתעסקים רק עם נערות מן הציבור הדתי לאומי, אנחנו המסגרת היחידה הטיפולית שמתאימה לנערות פוסט אשפוזיות, גם המסגרת של "פנינה" היא עם הנהלה חרדית וגישה חרדית, לא מכיר מסגרת פוסט אשפוזית לציבור הדתי.

דליה לב שדה: הלוואי יכולנו לתת בלי מכרז כי היא מסגרת טובה ויכולה לתת מענה, אם היינו מצליחים להכניס תעריף טרום אשפוזי לנערות - - -

זבולון אורלב: האם מותר לתת שיעור ב' בשרות המדינה?

זבולון אורלב: שיעור א' הוא שצריך לתת פתרונות ולא רק להעלות בעיות ושיעור ב', צריך להבין, אני, שהייתי איש מקצוע, נלחמתי בכל הכח בסוגיית המכרזים, יש כאן מספר חוקים שלי שאני נאבק עליהם ולמה?

זבולון אורלב: מכרז פירושו של דבר שהנמוך והבינוני יקבל והטוב לא יקבל.

זבולון אורלב: חד וחלק.

זבולון אורלב: מכרז זה קריאה לבינוניות ולרדידות ולשטחיות.

זבולון אורלב: אדגים על מוסד חינוכי.

זבולון אורלב: יש מכרז, אם את תעסיקי מורה, עם m.a.

זבולון אורלב: בשיא הוותק, עם מכסימום גמולי השתלמות, הוא יעלה לצורך הענין 250,000 שקל בשנה אבל אם תקחי בעל b.a.

זבולון אורלב: שעכשיו יצא, בלי השתלמויות ודומיהן, הוא יעלה חצי מחיר.

זבולון אורלב: אז לכן, המוסד הפרטי, לצורך הרווח, לוקח את העובד עם המינימום הנדרש עם מינימום שנות הוותק, ולעומת זה, העמותה, שרואה בזה שליחות ציבורית לוקחת את הטוב ביותר, את האיכותי ביותר אז היא מפסידה במכרז.

זבולון אורלב: זה המכרז והמכרז אגב, לא צריך להיקבע על פי המחיר.

דליה לב שדה: אבל אדוני יושב הראש, אתה 'מגלגל' עלינו כעובדי מדינה את השאלה מה תפקידנו ואני מגלגלת חזרה את הכדור - -

זבולון אורלב: לא, לא, לא, דליה, דעי לך שגם חוק הוא פשרה, גם חוק הוא פשרה, הרי אין אדם שיכול להעביר לבד הצעת חוק, צריך להסתדר עם מפלגות שונות, עם דעות שונות, גם חוק הוא פשרה ואגב, יש חוק מכרזים שלי בסוגיית החינוך כדי להוציא, ואגב, מאז שהנחנו את החוק והבאנו אותו בפני ועדת שרים, האוצר נזהר שלא להפריט שום דבר בתחום החינוך.

זבולון אורלב: כל בקשה של משרד החינוך היום מתקבלת.

זבולון אורלב: יכול להיות שגם בתחום הרווחה צריך לעשות את זה.

זבולון אורלב: את יודעת שכשהייתי במשרד נלחמתי בכל הכח נגד המכרזים האלה אבל המחוקק לא יעשה אם אנשי המקצוע לא צועקים, הם אומרים: שמע, הכל תקין - - -

דליה לב שדה: העמותה של הפנימיות מנהלת לובי נרחב נגד המכרז והם לא בדיוק מצליחים.

דליה לב שדה: בינתיים הכל הולך למכרז.

זבולון אורלב: אז צריך להיאבק בחורמה נגד הדבר הזה.

זבולון אורלב: בסוף יוצא אבסורד לפיו אלה שהם למטרות רווח זוכים הרי אין כאן אידיאלוגיה ושליחות ציבורית ואילו העמותות שהן השליחות הציבורית, נוצרת בעיה עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: על כל פנים, ברכת 'ישר כח!' לאולפנה שעושה את העבודה.

זבולון אורלב: אני לא נענה להצבעות רק לפי הרשימות.

יצחק וקנין: בקצרה.

יצחק וקנין: לגבי התרופות, הדבר הוא שערורייה, אני נאלץ לשקול לפעמים - - -

זבולון אורלב: דיברנו על זה.

יצחק וקנין: אני רוצה להוסיף שיש לפעמים שיקולים לקבל ילד לאשפוז פסיכיאטרי בפנימיה, כשאתה צריך ישר להוציא עבור מנת תרופות של איזון תרופתי עוד שש מאות שקל, או עוד שבע מאות שקל, כשהוא קיבל את זה בבית החולים ולא קיבל את זה בפנימיה.

זבולון אורלב: אבל קופת חולים מטפלת בו.

יצחק וקנין: קופת חולים לא מטפלת.

חוה פרידמן: לא מכירים בו, זו הבעיה.

יצחק וקנין: לא מטפלת.

יצחק וקנין: אקצר.

יצחק וקנין: במסגרת השירות לילד אנחנו, העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות, אנחנו גם מייצגים כאלף ילדים שיצאו מאשפוז פסיכיאטרי או חלופת אשפוז דרך השירות לילד ולנוער.

יצחק וקנין: אני אומר כאן בגלוי, אם יש ציפיה, שאפשר יהיה להבא, להוציא ילדים מבתי חולים פסיכיאטריים ולהעביר אותם לפנימיות, בתנאים האלה שקיימים בפנימיות לגבי כח אדם, הכשרתו, שכרו, תנאים בפנימיות אז זה דבר בלתי אפשרי וזה לא יהיה, גם אם יהיו מכרזים כאלה או יהיו מכרזים אחרים.

יצחק וקנין: בנוסף לזה, קיימת בעיה קשה מאד בנושא של מסגרות לימודיות לילדי פנימיות בכלל, העברתי לך מסמך בנושא עם פנייה לשר החינוך זאת אומרת, בקונסטלציה הנוכחית שקיימת, ללא ספק, כיוון שלא מגישים גם את הילדים האלה, הם יישארו הרבה זמן בבתי חולים פסיכיאטריים ואי אפשר יהיה לקלוט אותם בפנימיות אם אין תנאים בפנימיות כדי לקלוט אותם.

יצחק וקנין: תודה רבה.

חנן מוניץ: אנסה לא לחזור על דברים שנאמרו.

חנן מוניץ: אבל הרבה מן הדיון על "רפורמה שתהיה ותפתור את כל הבעיות" הוא מובן לא נכון כי אם יהיה חסר כסף אז זה יהיה אותו הדבר.

חנן מוניץ: הרפורמה נכונה יותר לארגון שירותים אבל אנחנו הרבה הרבה לפני זה.

חנן מוניץ: אנחנו בבעיה של עצם השירות.

חנן מוניץ: אני למשל מאד הצטערתי לשמוע שמושקע הרבה כסף בבנייה של מחלקה ילדים ונוער באברבנאל.

חנן מוניץ: ולמה?

חנן מוניץ: כי לדעתי זה ממש לעשות את הפסיכיאטריה של שנות ה-60 וה-70.

חנן מוניץ: הפסיאטריה המוזיאונית אומרת שאותה מחלקה צריכה לקום בבית חולים כללי וכעת להוציא את כל הכסף הזה, ללכת לפתור בעיות בתפיסות שהן מיושנות זה ממש בזבוז משאב חשוב.

חנן מוניץ: זה היה צריך להיות קשור למחלקה פדיאטרית במקום שיש בית חולים לילדים, שם המיקום של האשפוזים הפסיכיאטריים והגיע הזמן 'לשנות את התקליט' ולהפסיק לתת 'פתרונות של פעם'.

חנן מוניץ: לגבי תרופות, אם בודקים את סל התרופות - ונניח שמדובר על האנטי פסיכוטי בעולם, בערך 92% מן התרופות הקיימות מכסות את הרגלי רישום התרופות, ואדם שתירשם לו תרופה מסל התרופות לא צריכה להיות לו בעיה לקבל את זה מן הקופה.

חנן מוניץ: מתי יש בעיה?

חנן מוניץ: במעט מאד אחוזים שהתרופה שרשומה עבורם לא בסל ולמה היא לא בסל?

חנן מוניץ: בגלל שועדת הסל קבעה שהיא לא בסדר עדיפות גבוה ובדרך כלל יש אלטרנטיבה.

חנן מוניץ: מאד נדיר למצוא שדווקא התרופה הזו מכל התרופות היא המתאימה, הבעיה כמובן שבתי החולים לא תמיד רואים עצמם קשורים לסל בגלל שהסל הוא לרוב אמבולטורי ואז נוצר הנתק שקיים שהוא לא תמיד מוצדק ובמקרים יוצאי דופן מן הראוי לפנות לוועדת חריגים.

יצחק קדמן: אלה לא מקרים יוצאי דופן ולא חריגים, זה חלק עצום מן הילדים ואתה מאשים את בתי החולים שנותנים תרופות שלא צריך לתת.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שילד – ואדוני יודע את זה, אתה פסיכיאטר מאד ותיק, לא יכול להיות שילד שקיבל משך תרופה ארוכה תרופה מסוימת עכשיו בגלל טעמים כספיים יפסיקו לו את התרופה, האם אתה יודע מה זה יגרום לילד?

יצחק וקנין: אני מדבר על הסל, אני לא מדבר על החלק הזה.

אברהם מיכאלי: קודם כל אני מניח שאני היחיד שמייצג פה את המיגזר הערבי.

אברהם מיכאלי: לענין עצמו, במיקור חוץ ההסכמים לא מאפשרים במיקור החוץ הזה, לתתת את השירותים המינימליים - - -

זבולון אורלב: ממשרד הבריאות?

אברהם מיכאלי: כן, זו עמותה שמקבלת את הכספים ממשרד הבריאות, היום במרפאה מטופלים אלף ילדים עם שבעה תקנים - - -

זבולון אורלב: ומה התקן האמיתי צריך להיות?

אברהם מיכאלי: אין תקן.

אברהם מיכאלי: אין תקן.

אברהם מיכאלי: זה המצב.

אברהם מיכאלי: יש לנו אלף תיקים פתוחים ושבעה תקנים, לא ניתן לממן יותר תקנים - - -

דליה לב שדה: האם אין תקינה של פסיכיאטרים לטייפול בקהילה?

אברהם מיכאלי: פסיכולוגים, עובדים סוציאליים וקליניים וכד'.

אברהם מיכאלי: לפי המחיר שמשרד הבריאות משלם על כל מטופל לא ניתן שיהיו יותר תקנים מבלי שהמקום הזה יפשוט את הרגל.

אברהם מיכאלי: הפסיכיאטריה של ילדים - - -

זבולון אורלב: האם הטיפול אינו ראוי?

אברהם מיכאלי: הטיפול הוא של תחנת רכבת ויש פה - - -

זבולון אורלב: הילדים לא מקבלים את הטיפול הראוי שהיה צריך להיות.

אביתק מיכאליס: נכון.

אביתק מיכאליס: ויש תור המתנה של ארבע מאות ילדים שחלקם מחכים שנתיים.

אביתק מיכאליס: זה המצב.

אביתק מיכאליס: יש שלושה פסיכיאטרים מומחים לילדים במיגזר הערבי.

אביתק מיכאליס: זה הכל.

אביתק מיכאליס: עוד דבר אחד, לגבי מערכת החינוך והרווחה, באום אל פאחם יש בית ספר פרטי לילדים עם הפרעות פסיכיאטריות, אין עליו שום פיקוח, זה פשוט שערוריה מה שנעשה שם, אני מבקש שתרשמו.

אביתק מיכאליס: מבחינת הרווחה, גם מסגרות פוסט אשפוזיות לאוכלוסיה הערבית, שם זה עוד יותר גרוע.

דוברת: למה גרוע?

דוברת: יצא מכרז.

דוברת: יש לנו פנימיה של חמישים - - -

הודיה יהב: ב"מניפה" יש כאלף ילדים שנשרו מבתי הספר כתוצאה ממצב נפשי ורגשי קשה ולכן החלטנו להקים מרכז טיפולי תומך בקהילה לבנות עם הפרעות נפשיות.

הודיה יהב: כרגע כיום אין סל שיקום לנערות עם הפרעות נפשיות, לא קיים דבר כזה, עד כמה שאנחנו רוצים לטפל ולעזור לנערה שבנוסף למצבה נפלטת מן המסגרת, היא לא תוכל אלא אם כן - - -

זבולון אורלב: כמעט אין שירותים בקהילה לילדים ובני נוער הלוקים בהפרעות נפשיות.

הודיה יהב: כעמותה שרוצה להפעיל כזה דבר אם אין סל שיקום היא לא תוכל להפעיל כזה דבר.

זבולון אורלב: זו עוד זוית אחת למה שנאמר כאן.

איגור ברש: אני קודם אגיב לגברת חנה שטרום, הרפורמה היא לא הפרטה, העברה לקופות, הקופות הן לא גוף פרטי אלא ציבורי ואני מסכים לגמרי עם פרופ' מוניץ שבלי הזרמת כספים הרפורמה לא תהיה יעילה.

איגור ברש: לגבי אברבנאל, כל עוד המחלקה קיימת ואף אחד לא החליט לבטל אותה היא צריכה להיות בבנין טוב לכן אנחנו החלטנו לשפץ אותו.

איגור ברש: באופן עקרוני הרחבת מספר המיטות הפסיכיאטריות כרוכה בפתיחת הסכם בריאות הסל, אם יהיו מיטות נוספות אז אני חושב שזה יהיה בבתי חולים כללים כמו שבשנה שעברה פתחנו חטיבה לקטינים הסובלים מהפרעות אכילה ב"סורוקה", היא כוללת מיטות אישפוז טיפוליות ומרפאה בבית חולים כללי, זה הכיוון הנכון והראוי.

גבי קונפינו: אקצר.

גבי קונפינו: שמעתי את משרד החינוך, שמעתי את משרד הבריאות ואת הרווחה, אני מאד מבוהל ממה שאני שומע פה היום כי הילדים שלנו נופלים בין הכסאות כל הזמן.

גבי קונפינו: ילד בפנימיה שלי שיוצא לאשפוז בבית חולים פסיכיאטריי וצריך לחזור לפנימיה אז אנחנו כפנימיה לוקחים אחריות ואומרים שכשהוא גומר את האשפוז הפנימיה מחכה לו, אנחנו שם בשבילו, מבקרים אותו ונמצאים שם בשבילו.

גבי קונפינו: מה שקורה ברגע שהוא משתחרר מאשפוז באחת נפסקים כל השירותים, הוא חוזר לפנימיה שיקומית בלי תרופות והפנימיה צריכה לשלם את זה מכספה.

גבי קונפינו: הפנימיות של משרד הרווחה בנושא של החזר עבור תרופות נענות בחלקן ולא בכל המקומות.

גבי קונפינו: הילדים האלה, ומשרד החינוך אומרים כאן את הדברים שהם עושים אבל, ברגע שהם עוזבים אני נדרש כל שני וחמישי לבוא ולקחת ילד מבית הספר כי בית הספר לא מתמודד עם הילדים האלה, אז עם כל הכבוד ליועצות ולמורות ולשאר, הילדים שלנו, שמעתי את האב בתחילה, אני רואה עשרות ילדים כאלה ומבחינתי כל סלי השילוב וכל הדיבורים על הילדים שלנו הם לעג לרש, לעג לרש וצריכה להיות מהפיכה בנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים, ראו, כמו שאמרתי אני לא בחזקת "עולה חדש" בכנסת, הגשתי שאילתא על ענין החניה, זה בשולי הדברים לאור ההערה של מ', הגשתי שאילתא ישירה לשר הבריאות "קיבלתי תלונות של בני משפחות לילדים מתחת לגיל שמונה המאושפזים בבית החולים איתנים, על חניה סמוכה לבית החולים.

זבולון אורלב: כדברי המתלוננים מדובר במפגע בטיחותי חמור המאלץ את המבקרים לחנות בשולי דרך בינעירונית צרה תוך סיכון ממשי לחייהם ולחיי המשתמשים האחרים בדרך.

זבולון אורלב: כמו כן נמסר לי שמהנדסת המועצה האזורית מטה יהודה דרשה מבית החולים להסדיר את הנושא בתכנית סטטוטורית על מנת להסיר את המפגע הבטיחותי וברצוני לשאול האם השר מודע למפגע הבטיחותי, ואם כן מה או מתי בדעת השר לפעול כל מנת להסדיר את החניה לבית החולים?".

זבולון אורלב: שאלתי ב-28 בנובמבר וקיבלתי מענה ב- 26 בדצמבר, זה לוח זמנים קצר בכנסת, "לכבוד מכובדי הנעלה וכד', 1.

זבולון אורלב: משרד הבריאות יודע על המפגע הבטיחותי שנגרם בכביש 395 מול הכניסה לבית החולים איתנים בו ממוקמת מחלקת הילדים.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: משרד הבריאות מטפל בנושא מול החברה לאומית לדרכים מזה מספר שנים.

זבולון אורלב: על אף הסיכונים הפוטנציאליים בקטע כביש 1 בכניסה אל מחלקת הילדים בצומת הזה למרבה המזל לא אירעו תאונות.

זבולון אורלב: על פי מדיניות החברה הלאומית לדרכים ניתנה עדיפות לטיפול בצמתים על פי מספר התאונות בהם לכן המקום המדובר הוא בעדיפות נמוכה.

רעיה לוי גודמן: אני חייבת להגיד משהו בענין, כדי שלא נצא בדכאון, כתושבת שמטה יהודה יצא פרסום בשבוע שעבר, לא קשור לתפקידי במערכת אלא כתושבת מטה יהודה, יצא פרסום בעתון של המועצה שנתקבלה החלטה להתחיל לטפל בכביש מיידית.

זבולון אורלב: " בשנה האחרונה התקיימו פגישות עם משרד התחבורה והחברה הלאומית לדרכים ובעקבות זאת סוכם לתכנן את הצומת כך שלא יהיו חניות על הכביש.

זבולון אורלב: הנושא קיבל עדיפות לתכנון וביצוע.

זבולון אורלב: במקביל מינהל התכנון -במימון משרד הבריאות, פרסם בימים אלה מכרז להקמת בית ספר מיוחד בבית החולים ובמסגרתו יבוצעו עבודות פיתוח הכוללות פתרון חניה בתוך בית החולים.

זבולון אורלב: אלו ימנעו את הסיכון שקיים היום.

זבולון אורלב: ניתן להעריך בתוך שטח בית הספר יהיו מוכנות בתוך כשנה וחצי".

דובר: דֻווחתי מבית החולים שכן היו תאונות וכדאי לבדוק את זה.

זבולון אורלב: דליה, כשיש תרומה ובעקבותיה משופץ מקום בַּקָשתי שמוטי ואת תיזמו דיון כדי לראות האם יש דרך להתגבר על זה כי זה יהיה אבסורד, והלוא אחרי שערוץ 2 יעשה כתבה על זה אז זה יסתדר, אז אני מציע לנסות למצוא פתרון – שאני חושב שאני יודע אותו אבל אני לא רוצה לומר אותו – אבל יש מספיק פתרונות.

זבולון אורלב: יש גם פטור ממכרז.

זבולון אורלב: אחת הסיבות לפטור ממכרז היא matching מעל 50%.

דליה לב שדה: אבל כאן מדובר באחזקה.

דליה לב שדה: בסדר, אנחנו - - -

זבולון אורלב: אני יודע מה אני הייתי עושה.

זבולון אורלב: אני הייתי יושב בלשכת שר האוצר ולא זז ממנה.

זבולון אורלב: עשיתי את זה כשהייתי שר הרווחה, כשצריך להכות על השולחן אז להכות.

זבולון אורלב: אם יש קטינות שאין להן פתרונות ופה ניתן להציע פתרונות ופה יש השקעה גדולה, תחליטו באמות המידה המקצועיות ואני מבקש את זה, זו לא החלטת סיכום אלא החלטה שתיכנס אל הפרוטוקול, שאני מבקש את הדבר הזה ואם אפשר, עדכנו אותי בעוד חודש ימים לגבי מה שקורה עם זה, כי זה עלול להתפתח לסקנדל ציבורי שצריך לעשות אותו.

זבולון אורלב: כולם מדברים על מחסור והנה פה יכול להיות שיש פתרון.

זבולון אורלב: לא שמעתי גם מתי יהיה המכרז למקומות הנוספים וכו'.

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לסכם ולומר שמן הדיון עולה תמונה קשה וחמורה ביותר המלמדת על כך שכ-60% מן הילדים, מן הקטינים הזקוקים לטיפול נפשי פסיכיאטרי לא זוכים לקבל אותו או לפחות לא בזמינות ראויה, בגלל מחסור במשאבים.

זבולון אורלב: גם אותם 40% שזוכים לטיפול מקבלים זאת במתקנים לא ראויים בתוך מחסור ובעיות של קבלת תרופות במסגרות שהן חוץ אשפוזיות.

זבולון אורלב: לדעת הועדה יש לגנות את הגישה של משרד האוצר הבולם את התפתחות שירותי הנפש בכלל אבל לקטינים בעיקר בגלל הויכוח המתנהל מזה כחמש עשרה שנה על מעמדם של שירותי בריאות הנפש ומחזיק את שירותי בריאות הנפש -ובין היתר גם של קטינים- כבני ערובה לביצוע הרפורמה.

זבולון אורלב: הועדה מצאה לנכון לציין שמשרד האוצר עשה כן לגבי שירותי הכבאות - עובדה שכנראה תרמה לאסון הכרמל.

זבולון אורלב: הועדה רשמה לפניה את הנתונים הקשים בדבר הירידה של-40% בשיעור המיטות לאלף נפש וכן רשמה לפניה את הבעיות בתיאום בין משרד הבריאות למשרד הרווחה ובין משרד הרווחה למשרד החינוך באשר לביצוע הלימודים לאותם ילדים שנמצאים במסגרות.

זבולון אורלב: נחשפו גם שתי בעיות שקשורות בחקיקה.

זבולון אורלב: האחת, ביטול הגימלה של הבטוח הלאומי בעת אישפוז והשניה, שחוק שיקום נכי נפש בקהילה אינו חל על קטינים.

זבולון אורלב: כמו גם למדה הועדה שלמעשה אין תקינה של טיפול פסיכולוגי נפשי בקהילה ושאין שירותי בריאות נפש קהילתיים.

זבולון אורלב: הועדה תקיים ישיבה סגורה ותזמן אליה את ארבעת המנכ"לים של משרדי הבריאות, הרווחה, החינוך והאוצר על מנת לגבש תכנית לאומית רב שלבית או רב שנתית כדי לתת פתרונות לבעיות החמורות והקשות שהועדה נחשפה אליהן.

זבולון אורלב: המנכ"לים יקבלו את עיקרי הבעיות שנחשפו ואני אומר כאן שנכניס במכתב אליהם את כל הסוגיות שעלו כאן.

זבולון אורלב: אי קיומם של שירותים קהילתיים של בריאות הנפש לילדים, ההיקפים, התנאים הפיזיים הירודים באשפוז, אשפוז שלא לצורך כי אין מספיק שירותים חוץ אשפוזיים, היעדר התיאום, רק 40% מן הילדים מקבלים טיפול, שיעור המיטות שפוחת והולך, בנוסף לכך הדברים המרכזיים שפורסמו כאן במסמך הטוב מאד של מרכז המחקר וכך אתן תמונה מתומצתת עבור המנכ"לים, לפני הפגישה, על מנת שיבינו מדוע עליהם להיפגש כולם.

זבולון אורלב: האם יש הערות לסיכום?

הורה: בדוח של מרכז המחקר ציינו שבטוח הלאומי חותכים או גוזלים את הגימלה, הם אומרים שזה לא ענין של חקיקה אלא של תקנה ופנייה לשר.

זבולון אורלב: גם תקנה זו חקיקה, חקיקה היא לאו דווקא חוק ראשי.

זבולון אורלב: יש חקיקה ראשית, יש תקנה, יש צו, יש מדרגות שונות.

זבולון אורלב: את זה נברר עם מנכ"ל האוצר ומנכ"ל הרווחה.

דובר: מה עם המאושפזים?

זבולון אורלב: אפעל במסגרת הכלים הפוליטיים והדברים יובאו לדיון עם ארבעת המנכ"לים, בלי ארבעת המנכ"לים הדברים לא ייפתרו.

זבולון אורלב: גם עם ארבעתם אני לא בטוח שהדברים יפתרו אבל זו התקווה שלי.

זבולון אורלב: מתוך הנסיון שיש לי בחיים הציבוריים.

יצחק קדמן: שתי הערות קצרות.

יצחק קדמן: הפגישה הזו, עד שיתאמו אותה, אני מציע שבמקביל תהיה פניה ללשכת שר הבריאות לפתור את נושא התרופות, זה נושא אקוטי, לא מדובר בסכומים גדולים.

זבולון אורלב: אני מקבל את הפניה הזו ואנחנו נוסיף:

זבולון אורלב: יו"ר הועדה יפנה בפנייה מיוחדת לסגן שר הבריאות על מנת למצוא פתרון למימון התרופות הניתנות במסגרות פוסט-אשפוזיות כפי שנמצא פתרון למימון התרופות האלו במהלך האשפוז.

יצחק קדמן: הדבר השני שאני מציע הוא שהועדה תקח על עצמה לבקר במסגרות שהוזכרו פה.

חנה שטרום-כהן: בדוח של המ.מ.מ.

חנה שטרום-כהן: מצוין שמשרד הבריאות לא השתמש ברוב הכסף שהוא קיבל עבור הקהילה לטיפול בבריאות הנפש בשנים 2008-9 זאת אומרת שיש שם משאבים שלא מנוצלים.

חנה קמינר: יש בריאות נפש בגיל הרך וזה לא רשום בדוח הזה.

זבולון אורלב: בסדר, תודה רבה.

זבולון אורלב: שני דברים אחרונים מתווספים לסיכום.

זבולון אורלב: האחד, הועדה תבקר ביקור פתע, במסגרת אחת או יותר.

זבולון אורלב: ביקור פתע משמעו שאנחנו מודיעים בבוקר על ביקור שמתנהל באותו הבוקר.

זבולון אורלב: תודיע, אדוני, ללשכת השר שלך, ואם אתה מקבל הודעה אז תדע, בתי החולים לא יכולים להיות סגורים בפנינו ויהיה לפחות ביקור אחד, אני חושב שיהיו יותר.

זבולון אורלב: נקיים ישיבת מעקב בעוד כששה חודשים, ואני מניח שזה יהיה מספר חודשים אחרי הפגישה עם המנכ"לים.

זבולון אורלב: תודה רבה.