ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 535, 2012-01-22 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: חוק הפטנטים תיקון 12.

דוד רותם: אנחנו נמשיך לקרוא את החוק.

דוד רותם: גמרנו את סעיף 16, הגענו ל-16א.

דויד גילת: ברשות אדוני אבקש את רשות הדיבור לזמן קצר.

דוד רותם: מי אדוני?

דויד גילת: אני עורך דין ואני רוצה לציין שאני נמצא כאן היום בשני כובעים: בכובע אחד אני מחליף את חברי רן ברקת, שהיה כאן בדיון שעבר, מטעם הפארמה.

דויד גילת: אבל אני כאן מופיע בכובע אחר, של מייצג את איגוד תעשיות התוכנה והאלקטרוניקה בישראל, מה שאנחנו קוראים תעשיות הי-טק.

דויד גילת: מכיוון שהארגון הזה לא היה נוכח בדיון הקודם, מר שלמה וקס, מנכ"ל הארגון, היה כאן בדיון של שבוע שעבר והיום הוא לא יכול היה להגיע וביקש ממני להביא את העמדה הכללית, אם יותר לי, בקצרה.

דוד רותם: אני הולך קדימה, אני לא הולך אחורה.

דוד רותם: אצלי לא חוזרים אחורה.

דוד רותם: אצלי גומרים דיון, גומרים סעיפים והולכים הלאה.

דוד רותם: אם אני אתן כל פעם לפתוח ולחזור אחורה – אני לא אגמור את החוק לעולם.

דוד רותם: ולכן, זה שהם לא הגיעו בישיבה הקודמת – בעיה שלכם.

דוד רותם: זה שמר וקס היה פה ודיבר – נרשם והתייחסנו אליו.

דוד רותם: לכן אין מקום לחזור אחורה.

דויד גילת: לא ביקשתי לחזור אחורה.

דויד גילת: רק רציתי להגיד שנמצא כאן גורם שהוא איגוד תעשיות התוכנה, וכשאני אדבר – אני אדבר בשמם.

דויד גילת: זה כל מה שרציתי להודיע.

דוד רותם: אין שום בעיה.

מיכל חכמי: ברשות אדוני.

מיכל חכמי: הישיבה הקודמת בתיקון מספר 12 הסתיימה בזה שאדוני שלח אותנו ואת הרשות לסדר עניינים טכניים.

מיכל חכמי: הגענו להסכמה בנושא אחד שאולי הרשם יוכל להציג אותה או הממונה על הבוחנים, בקשר להודעה מוקדמת למבקשים או לבאי כוחם, לגבי הפרסום לפי סעיף 16א.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אנחנו עכשיו בסעיף 16א.

אסא קלינג: כן.

אסא קלינג: אני מציע שנתחיל לדבר על 16א ואז נתייחס לעניין – מה אפשר לעשות ומה נעשה.

דוד רותם: אני מבקש שכל מי שמדבר שיציג את עצמו כדי שבפרוטוקול ידעו מי המדבר.

נעמה מנחמי: אפשר לקרוא שוב את סעיף 16א כדי שכולים יהיו מאופסים עליו.

שמרית גולן: "16א.

שמרית גולן: (א) הרשם יפרסם הודעה באינטרנט, כאמור בסעיף 166א, סמוך ככל האפשר לאחר המועד הקובע, ובה רשימה של בקשות שכל המסמכים הנוגעים להן יהיו פתוחים לעיון הציבור באופן שיורה, ממועד הפרסום ואילך (בסעיף זה – ההודעה); ואולם לא יפרסם הרשם בהודעה כאמור – (1) בקשה אשר סורבה או בוטלה לפני המועד הקובע; (2) בקשה שדבר קיבולה פורסם לפי סעיף 26 לפני המועד הקובע.

שמרית גולן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), ההודעה לעניין בקשה שהיא בקשה בינלאומית כהגדרתה בסעיף 48א, תפורסם בתוך שלושה חודשים מהמועד שבו קיים המבקש את הוראות סעיף 48ד.

שמרית גולן: (ג) לעניין סעיף זה, "המועד הקובע" - 18 חודשים מיום הגשת הבקשה ללשכה, ולעניין בקשה שנדרש לגביה דין קדימה - 18 חודשים מתאריך הבקשה הקודמת כמשמעותה בסעיף 10(א), או 18 חודשים מתאריך הבקשה הקודמת המוקדמת ביותר כאמור בסעיף 10(ב), לפי העניין.

שמרית גולן: "

הווארד פולינר: אתם רוצים הסבר הקטן לסעיף הזה?

הווארד פולינר: הסעיף הזה הוא לב התיקון.

הווארד פולינר: הוא קובע שהפרסום של הבקשה מתחיל 18 חודשים לאחר הגשת הבקשה.

הווארד פולינר: יש שלושה מסלולים אפשריים להגשת הבקשה.

הווארד פולינר: מסלול אחד: כאשר מבקש הפטנט מגיש את הבקשה רק בישראל, התאריך הקובע הוא התאריך שבו הגיש את הבקשה בישראל.

הווארד פולינר: תוך 18 חודשים הבקשה שלו תתפרסם, זאת אומרת, שלכל העולם תהיה הודעה על הבקשה שלו וגם יאפשר לציבור לעיין בתוך התיק כדי לראות מה יש שם.

הווארד פולינר: זה פתוח לעיון הציבור מהתאריך הקובע.

הווארד פולינר: המסלול השני: אם יש דין קדימה, זאת אומרת שמישהו מגיש קודם בחוץ לארץ ועל סמך זה הוא מגיש בארץ תוך 12 חודשים מהתאריך שהוא הגיש בפעם הראשונה בחוץ לארץ – אז הוא נכנס לשלב הלאומי בשלב זה.

הווארד פולינר: גם הבקשה שלו תתפרסם תוך 18 חודשים מהתאריך הקובע שהוא התאריך שהוא הגיש בחוץ לארץ בפעם הראשונה.

הווארד פולינר: המסלול השלישי: מישהו שמגיש באמצעות Patent Cooperation Treaty.

הווארד פולינר: כשהוא מגיע ל- Patent Cooperation Treaty על-ידי הגשה קודמת בחוץ לארץ ואז נכנס ל-PCT אחרי 12 חודשים – נוכל להסביר את זה מורחב יותר אחר כך – אז הבקשה שלו תתפרסם בישראל תוך שלושה חודשים מהתאריך שהבקשה שלו נכנסה לשלב הלאומי בארץ, שזה עד 33 חודשים אחרי ההגשה שלו ל-PCT.

הווארד פולינר: זה בגדול ההסבר של הסעיף.

זבולון אורלב: 33 חודשים מה-PCT או מהבכורה?

הווארד פולינר: מהבכורה.

דוד רותם: אדוני, לגבי שאלתה של גב' חכמי.

דוד רותם: לא תהיה לנו שום מניעה לתת הודעה למבקש על דבר העלייה לאוויר, דהיינו הפרסום, לפי סעיף 16א, זמן קצר לפני העלייה לאוויר כדי שהוא יידע שתיק הבקשה שלו עומד להיות פתוח לעיון הציבור.

דוד רותם: אני מאמין שזה עונה על הצורך של המבקשים.

טל בנד: אולי הרשם יכול לתת עוד הבהרה, ברשות אדוני.

טל בנד: כמו שמר פולינר אמר, זה לב התיקון.

טל בנד: לב התיקון הוא שהמידע אמור להיות פתוח לעיון הציבור – בקשת הפטנט, תיק הבחינה וכל מה שקורה.

טל בנד: עכשיו, במתכונת שבה מציעים את סעיף 16א, מה שיפורסם זה רשימה עם מספרים של בקשות, כשהמידע עצמו לא מצוי זמין לציבור באינטרנט אלא הוא צריך ללכת ולהגיע אליו.

טל בנד: זה לא ברור מתוך נוסח החוק אם הוא צריך ללכת אליו פיזית ולעיין בתיקים הישנים שבמשרד או אם יש לו קישור באינטרנט .

טל בנד: שוחחנו בעניין הזה עם הרשם והבנו שהוא מצוי בעיצומו של מהלך של העלאת את כל החומר לאינטרנט כדי שהכול יהיה זמין.

טל בנד: אבל זה לא מסתדר כל-כך עם נוסח החוק הנוכחי.

טל בנד: אולי הרשם יוכל להסביר מה התוכניות ואיך אפשר ליישם את זה ולעגן את זה בחוק.

אסא קלינג: השאלה היא אם צריך לעגן את אופן העיון בחוק או בתקנות.

אסא קלינג: אני משאיר את זה לוועדה.

אסא קלינג: כפי שציינתי בדיון הקודם, כוונת הרשות לאפשר את העיון באופן אלקטרוני מלא.

אסא קלינג: כבר הכנו אפיון של אופן העיון שיהיה: את כל הטפסים – טופס הבקשה, את הפרוט, את התביעות, השרטוטים יהיו זמינים לעיון וגם כל התכתובות שהתקבלו מהמבקש והתכתובות שנשלחו אל המבקש, יפויי כוח.

אסא קלינג: כל המסמכים הטכניים יהיו זמינים לעיון באופן אלקטרוני מלא.

אסא קלינג: כפי שציינתי גם כן בדיון הקודם, הרשות אינה ערוכה לעיון פיזי, דהיינו שמבקשים יבואו לעיין בתיקי הפטנטים וזה בהחלט באינטרס של הרשות לאפשר את השרות הזה באופן מקוון מלא.

אסא קלינג: אנחנו בעיצומו של מהלך – במקביל לדיוני הוועדה – על מנת שנוכל לעמוד בלוח הזמנים שייקבע על-ידי הוועדה.

אסא קלינג: נכון לעכשיו, נוכל לעמוד במועד כניסה לתוקף של העלאת המערכת הזו, לאחר סריקה של כל התיקים, ב-1 ביוני 2012.

דוד רותם: מתי זה יקרה, לדעתך?

אסא קלינג: אנחנו נהיה מוכנים להעלות את זה לאוויר כשהמערכת תהיה זמינה לשימוש הציבור ב-1 ביוני 2012.

אורי מקלב: הם ימצאו פטנט איך לעשות את זה יותר טוב.

דוד רותם: בדקת את האפשרות – איפה אתה הולך להעלות את זה?

אסא קלינג: באתר האינטרנט של רשות הפטנטים, אדוני.

דוד רותם: והמערכת הממשלתית בנויה לקבל את זה?

אסא קלינג: הגורמים הטכניים - - -

דוד רותם: אני נתקל במערכת המחשוב הממשלתית פעמיים ביום ואני מכיר את הבעיות שם.

דוד רותם: אתה מבין, להוסיף שם עוד שדה אחד עולה המון כסף וזה לוקח המון זמן – ואין.

אסא קלינג: אני בהחלט מקבל את עמדתו של אדוני.

אסא קלינג: אנחנו בתהליך של אפיון: עברנו הליך של אפיון ראשוני.

אסא קלינג: אנחנו בתהליך, כפי שהסבירו לי, בתהליך של תיקוף טכנולוגי – למדתי מילה – ואנחנו מתקדמים בתהליך.

אסא קלינג: במקביל התחלנו בשבוע שעבר לסרוק פיזית את כל התיקים.

אסא קלינג: כולי תקווה שאכן נעמוד במועדים שאני מקבל.

יצחק הרצוג: אז תיקח מקדם ביטחון.

דוד רותם: אתה רוצה את זה בחוק?

אסא קלינג: אני בהחלט לא.

אסא קלינג: כפי שציינתי, אני משאיר את זה לשיקול דעתה של הוועדה.

אסא קלינג: איני סבור שהדבר דורש הבהרה בחוק, אלא אם כן יוחלט אחרת.

דוד רותם: אני חושב שאולי צריך להבהיר בחוק שזה יעלה אבל לא צריך לקבוע זמן.

שמרית גולן: כתבנו בחוק בכוונה שהמסמכים יהיו פתוחים לעיון הציבור ולכן לא ציינו במפורש בדיוק באיזה אופן.

שמרית גולן: אנחנו גם מקווים שהעיון יהיה בצורה מקוונת אבל בכל מקרה יהיו מסמכים שפתוחים לעיון הציבור ואם המערכת באמת לא תפעל באופן המקווה – היא תפעל בצורה אחרת:

שמרית גולן: או בצורה ידנית או בצורה של הזמנת מסמכים סרוקים או הזמנת מסמכים לפי דרישה.

שמרית גולן: אבל המסמכים יהיו פתוחים לעיון הציבור במועד שהחוק יכנס לתוקף.

יצחק הרצוג: יש לכם הערכה כמה עומס זה יטיל על המערכת מרגע שזה יכנס?

אסא קלינג: זה מטיל עלינו עומס כבר בימים אלה מבחינת עבודת ההכנה, אדוני.

אסא קלינג: השאיפה היא שברגע שהמערכת תהיה פעילה – זה יוריד מאיתנו את העומס של בקשות לעיין, ככל שיהיו.

אסא קלינג: במהלך החודשים הקרובים זה בהחלט מטיל עלינו עומס ומשפיע על המדדים והתפוקות שלנו.

יצחק הרצוג: אתם מתארגנים בהתאם?

אסא קלינג: אנחנו בהחלט מתארגנים בהתאם.

אסא קלינג: לרשות הפטנטים יש ועדה מייעצת וועדה שנקראת "בקרה ותפוקות" בראשות מנכ"ל משרד המשפטים ומנכ"ל משרד האוצר שהם קובעים לנו את המדדים.

אסא קלינג: במסגרת המדדים לשנת 2012 ביקשנו ומבקשים – עדיין אין החלטה לגבי היעדים שלנו ל-2012 – להביא בחשבון את המאמץ הנקודתי הזה.

דוד רותם: אני חושב שכדאי שאנחנו נציין בחוק שהכול יהיה באינטרנט אבל לא נקבע לכם מועד, כדי שלא יהיה מצב שבעוד שנתיים אתם תגידו: זה כן וזה לא וכו'.

דוד רותם: אז כן, אסא, אני יודע שלא אתה אבל יש אחרים.

נעמה מנחמי: עוד דבר שאפשר לעשות זה פשוט לקבוע את התיקון הנוסף הזה בהוראת שעה ואז היא תיכנס לתוקפה, נגיד, בעוד שנה או זמן שאתם שהוא סביר, ואז זה גם יהיה בחוק אבל, כרגע לפחות, לא יחל עליכם את החובה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אפשר לקבוע ששר המשפטים יחליט מתי היא תכנס לתוקף.

נעמה מנחמי: לקבוע הוראת שעה זה מקובל עליכם, זה בסדר?

שמרית גולן: הוראת שעה או הוראת מעבר או תחילה נדחית?

נעמה מנחמי: תחילה נדחית, כן.

מאיר פרוש: אני עובד עם תעשיית פארמה ישראל.

מאיר פרוש: אם יורשה לנו, מעבר לאלמנט הטכני של פרסום המידע, היינו רוצים להתייחס בקצרה לנושא של מטרת השימוש במידע.

מאיר פרוש: אנחנו רוצים, ברשותכם, לדון ולשאול או לבקש שההבהרה שמוצעת בהצעת החוק הממשלתית, לדברי ההסבר שמתייחסים לעובדה שמוצע להבהיר כי התיאור התמציתי של ההמצאה, יש להגישו יחד עם הבקשה לפטנט, לא ישמש לבית המשפט או לרשם כחומר ראייה בבואם לפרש את הפעילות או ההמצאה.

מאיר פרוש: בנוסף לזה שגם ההערות שיוגשו לבוחן על בסיס אותו תיק פתוח לציבור, לא ישמשו – וזה הנושא הכי חשוב – לשום פתיחה של הליך התנגדות נוסף הליך הקבוע כיום בחוק.

מאיר פרוש: ברשות

מאיר פרוש: כם היינו רוצים לפתוח את הנושא לדיון כי אנחנו חוששים - - -

דוד רותם: תגידו מה שאתם רוצים להגיד.

דוד רותם: אל תפתחו לנו דיונים.

דוד רותם: תגידו מה אתם רוצים.

מאיר פרוש: אני אבקש מעורך דין דוידי שפשוט יבהיר את הנקודה.

דויד גילת: יש פה שני דברים ודווקא הייתי רוצה להתחיל בכובע השני שאני מדבר בו היום, זה הכובע של איגוד תעשיות התוכנה והאלקטרוניקה – מה שאנחנו קוראים: תעשיית ההי-טק בישראל.

דויד גילת: כולם יודעים שתעשיית ההי-טק תופסת 50% מהייצוא שלנו, זה מנוע הצמיחה של הכלכלה שלנו, זה הקטר שמוביל את הכלכלה שלנו, וללא היכולת להביא לעולם חדשנות – כל זה לא היה מתרחש.

דויד גילת: בכלל, הנושא של פתיחת תיק הבחינה בשלב מוקדם זה תהליך מבורך, תהליך שקיים בעולם.

דויד גילת: אבל בעולם הוא קיים עם עוד דבר: בעולם הוא קיים עם מה שנקרא Post-Grant Opposition – קודם נותנים פטנט ואחר כך מתנגדים.

דויד גילת: העמדה של תעשיית התוכנה והאלקטרוניקה בישראל היא בראש ובראשונה שיש לעודד חדשנות, צריך ללכת עם המבקש וצריך לקבוע, במקביל, לסעיף של פתיחת התיק גם סעיף שאומר שקום תתנו פטנט ואחר כך תפתחו אותו להתנגדויות ולא ההפך.

דויד גילת: כך זה מקובל בעולם.

דויד גילת: תעשיית התוכנה מגישה הרבה פטנטים, מסתמכת על פטנטים וזאת בקשתה של תעשיית התוכנה.

יצחק הרצוג: איפה הייתם במשא ומתן עם ארצות הברית, שפתאום אתה מעלה דרישה כזאת?

דויד גילת: המשא ומתן עם ארצות הברית - - -

יצחק הרצוג: הרי כל החוק הזה נולד בעקבות משא ומתן עם ארצות הברית.

יצחק הרצוג: אז יש איזה בסיס לכל הסיפור הזה.

דויד גילת: קודם כל אני מייצג תעשייה ישראלית ולא מייצג - - -

יצחק הרצוג: אז מה, גם אני מייצג תעשייה ישראלית.

יצחק הרצוג: אני שואל קודם כל, איפה הייתם בסיפור הזה?

יצחק הרצוג: האם הייתם מעורבים בתהליך או לא?

דויד גילת: לא היינו מעורבים בתהליך.

דויד גילת: מה שקורה עם הצעת החוק הזאת:

דויד גילת: לקחו את תעשיית הפארמה ומתנהגים ומתייחסים לחוק הפטנטים כאילו תעשיית הפארמה היא חזות הכול.

דויד גילת: ובאמת הדבר הזה עבר מתחת לרדאר של תעשיות מאוד משמעותיות בישראל, כי מי שטיפל ומי שדחף את החוק הזה היו תעשיות הגנריקה במאבק מול פארמה וגנריקה, בלי קשר.

דויד גילת: אני אתן רק דוגמה אחת - - -

יצחק הרצוג: לא בטוח שהם דחפו.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה נכפה עליהם על-ידי ממשלת ארצות הברית, אל תשכח.

יצחק הרצוג: רק נתקן את העובדות.

יצחק הרצוג: התחיל מאיום אמריקאי דרמטי של נשיא ארצות הברית בעצמו, ככה זה התחיל, אחרת ישראל הייתה ממשיכה לחיות בגן העדן הזה בלי בעיה.

דויד גילת: אני לא יכול להשיב מדוע תעשיות התוכנה והאלקטרוניקה הישראליות לא השתתפו בדין ודברים שהיו עם ממשלת - - -

יצחק הרצוג: זה כל מה ששאלתי.

יצחק הרצוג: לא השתתפת.

יצחק הרצוג: אולי משרד התמ"ת ידע לענות על זה.

יצחק הרצוג: מי פה מהתמ"ת?

דבורה מילשטיין: אני מהלשכה המשפטית בתמ"ת.

דבורה מילשטיין: אני יודעת שהיו מעורבים בתהליך נציגים מהתאחדות התעשיינים.

דבורה מילשטיין: אני לא בטוחה כרגע ביחס בין התאחדות התעשיינים ובין איגוד האלקטרוניקה, אבל נדמה לי שיש איזשהו קשר.

דויד גילת: לעניין הדברים שאמר כאן מר פוגטש: זה שהתיק פתוח וניתן לראות מה קורה כאן זה לא אומר שאפשר לעכב את בקשת הפטנט ולתת לצדדים אחרים מעמד ולמשוך עוד יותר את תהליך קבלת בקשת הפטנט שהוא ארוך ממילא.

דויד גילת: מה שצריך לעשות זה להגביל את היכולת של צדדים שלישיים להתערב בתיק הבחינה בכלל.

דויד גילת: זה שהם יוכלו לראות אותו זה דבר אחד אבל לא יהיה להם שום מעמד ושום Standing.

דויד גילת: הבוחן לא צריך להיות מחויב להישמע להם.

דויד גילת: אומר עוד דבר נוסף:

דויד גילת: צריך לקבוע מסגרת זמן שבה צדדים שלישיים יוכלו להתערב בהליך הבחינה כי מה שיקרה – ייגמר הליך הבחינה ופתאום יישמרו כל מיני פרסומי ידע קודם בארסנל ולפני קיבול עוד פעם ישלחו לבוחן עוד פרסום, וככה עוד פרסום ועוד פרסום וכך יעכבו לנו את קבלת הפטנטים.

דויד גילת: אנחנו רוצים לקבל פטנטים כמה שיותר מהר ולכן צריך להגביל את האפשרות בזמן של צדדים שלישיים להתערב בבחינה הזאת.

ליעד וטשטיין: אני יו"ר ועדת קניין רוחני בלשכת עורכי הדין.

ליעד וטשטיין: אני מבקש להשלים את הנקודה בהערה אחת עקרונית ובהערה אחת טכנית שאני חושב שתסייע לחדד את הנקודה הזו.

ליעד וטשטיין: ראשית, המקור של הצעת החוק היה ברצון לתת תמריץ לחדשנות ולאפשרות להגנה על טכנולוגיה במדינת ישראל וליישר קו עם מה שקורה ברחבי העולם מהבחינה הזאת.

ליעד וטשטיין: בפועל, הייתה הסתערות רבתי על הצעת החוק שהפכה להיות פלטפורמה להקשות על חייהם של מי שמבקשים הגנה על טכנולוגיה במדינת ישראל.

ליעד וטשטיין: אני חייב להודות – לא הייתי בישיבה הקודמת, קראתי את הפרוטוקול – התרשמתי שחלק מהנוכחים כאן מתייחסים לפטנט כאל מילת גנאי.

ליעד וטשטיין: צריך להבהיר את הדברים ולשים את הדברים על השולחן: אין כלכלה מודרנית, מפותחת ומשגשגת ללא הגנה פטנטית ראויה.

ליעד וטשטיין: אין דבר כזה.

ליעד וטשטיין: והצעת החוק הזו, שמטרתה הייתה למנוע את הניצול לרעה של מנגנון ההתנגדויות בישראל – הפכה להיות פלטפורמה להקשות עוד יותר על חייהם של בעלי הפטנטים.

ליעד וטשטיין: "בעלי פטנטים" זה לא רק תעשיית הפארמה, כפי שעורך דין גילת ציין.

ליעד וטשטיין: גם תעשיית הפארמה, דרך אגב, היא תעשייה מאוד חשובה.

ליעד וטשטיין: תעשיית הפארמה אחראית למאות ואלפי מקומות עבודה בישראל, השקעות עצומות במו"פ.

ליעד וטשטיין: פארמה זה לא רק לרכוש חומר גלם זול בהודו ולארוז אותו בישראל.

ליעד וטשטיין: פארמה זה קודם כל השקעה בפיתוח ובחדשנות.

ליעד וטשטיין: מעבר לזה, פטנטים מכסים מגוון עצום של טכנולוגיות והחוק הזה, כפי שהוא עומד כיום וכפי שמנסים לשנות אותו, יגרום נזק עצום למדינת ישראל כמעצמה טכנולוגית.

ליעד וטשטיין: לגוף העניין.

ליעד וטשטיין: כל הנושא של התערבות צד גימ"ל ופתיחת תיק הבחינה: הנושא של התערבות צד גימ"ל – Third-party intervention – הוא מוכר וידוע גם באירופה וגם בארצות הברית.

ליעד וטשטיין: מה ההבדל?

ליעד וטשטיין: באירופה, הפטנט, לאחר שהוא נבחן ולאחר שהוא עובר את המסננת של ה-EPO של ה- European Patent Office, ניתן ונרשם ורק לאחר מכן אפשר להגיש התנגדויות.

ליעד וטשטיין: לעומת זאת בישראל, ברגע שצד מעוניין – צד אינטרסנטי לחלוטין – מגיש התנגדות, לרבות התנגדות סרק, הרישום של הפטנט מעוכב למשך שנים ארוכות.

ליעד וטשטיין: אנחנו נותנים כאן Carte blanche לכל אינטרסאנט למנוע רישום פטנט שמפריע לו מבחינה עסקית וכלכלית.

ליעד וטשטיין: אין לשיטה הזו אח ורע בשום מקום מתוקן.

ליעד וטשטיין: במקום לשבת ולדון בכל התיקונים שמופיעים כאן, היה צריך לדון במעבר לשיטה מ- Pre Grantל-Post grant, השיטה המקובלת בעולם.

ליעד וטשטיין: אבל אם אנחנו עדיין תחת המסגרת של התנגדות שמקפיאה אוטומטית רישום פטנט – צריך לקחת את ההשלכות של פתיחת התיק ומתן אפשרות לצדדים שלישיים להתערב בפרוצדורה.

ליעד וטשטיין: בעצם, אני נותן אופציה לכל צד מעוניין לעכב ולתקוע את תהליך הבחינה בנקודת הזמן שמתאימה לו אסטרטגית.

נעמה מנחמי: אבל עכשיו ההגנה מתחילה ב-18 חודש בלי קשר להתנגדויות.

ליעד וטשטיין: עם כל הכבוד להגנה הזאת – היא חסרת כל משמעות, נדבר על זה כשנגיע לכך.

ליעד וטשטיין: מדובר בעצם בחיקוי של מנגנון רישיון הכפייה, ה-Compulsory license, מדובר שם בתשלום תמלוגים סבירים- - -

יצחק הרצוג: תסביר לנו בכל זאת למה ההגנה חסרת משמעות, זה נורא חשוב.

דוד רותם: אני מוכרח לומר, עורך דין וטשטיין, אני בטוח שאתה צודק במאת האחוזים, אותי כבר שכנעת.

דוד רותם: אבל תגיד לי למה לשכת עורכי הדין לא הגישה נייר עמדה?

ליעד וטשטיין: הגישה נייר עמדה.

דוד רותם: לא הגישה.

ליעד וטשטיין: הגישה, בוודאי.

ליעד וטשטיין: אנחנו הוצאנו נייר עמדה בקשר לנקודות המרכזיות של החוק.

דוד רותם: למי הוצאתם נייר עמדה?

ליעד וטשטיין: למשרד המשפטים.

דוד רותם: לא לוועדה.

ליעד וטשטיין: שלחנו את עמדתנו למשרד המשפטים.

ליעד וטשטיין: חלק מהדברים התקבלו, חלק אחר לא התקבל.

ליעד וטשטיין: אבל אני שוב חייב לשים - - -

יצחק הרצוג: הייתם שותפים לגיבוש הפשרה בסיפור הזה?

ליעד וטשטיין: לא.

ליעד וטשטיין: לא היינו שותפים לגיבוש הפשרה.

ליעד וטשטיין: הרושם שלי הוא - - -

דוד רותם: ממתי שלשכת עורכי הדין תהיה שותפה למשהו?

דוד רותם: מה אתה רוצה מלשכת עורכי הדין?

ליעד וטשטיין: אני בפן המקצועי של הלשכה.

ליעד וטשטיין: אני לא קשור לעניינים אחרים של הלשכה.

ליעד וטשטיין: אני אך ורק עוסק בפן המקצועי.

ליעד וטשטיין: הרושם שלי הוא שנעשה כאן שימוש בהצעת החוק כדי לבנות פלטפורמה לפגוע בהגנה הפטנטית בישראל.

יצחק הרצוג: אתה אומר משהו מאוד חמור – תסביר למה אין הגנה בעבות החוק הזה?

יצחק הרצוג: תסביר להדיוטות.

יצחק הרצוג: אתה אומר משהו שמקעקע את כל היסודות של החוק.

ליעד וטשטיין: אני אסביר, בבקשה.

ליעד וטשטיין: ניקח את תעשיית הפארמה כדוגמה: מה מייחד את תעשיית הפארמה לעומת התעשיות האחרות?

ליעד וטשטיין: כדי לפתח תרופה, צריך להשקיע מיליארדי דולרים, זה תהליך שנמשך בין 10 ל-15 שנים - - -

זבולון אורלב: אתה בדקת - - -

יצחק הרצוג: חברה, תתווכחו לשם שמים.

ליעד וטשטיין: מר תומר, אל תפריע לי.

ליעד וטשטיין: במרבית המקרים זה תהליך שנכשל בסופו של דבר.

ליעד וטשטיין: אני מציע לכם להיכנס לאתרי האינטרנט של חברות הפארמה הגדולות ביותר ותראו שה- Pipelineשלהם מכיל מספר מאוד מצומצם של תרופות.

ליעד וטשטיין: התרופות שבפועל מגיעות לשוק הוא מאוד מצומצם.

ליעד וטשטיין: ברגע שנכנסת תרופת חיקוי – דרך אגב, קל מאוד להכניס אותה.

ליעד וטשטיין: כי בניגוד להשקעה העצומה בפיתוח תרופה, החיקוי שלה, העלות שלו היא אפסית.

ליעד וטשטיין: כל מה שצריך לעשות זה לקנות חומר גלם זול בהודו או באסיה איפה שהוא, אורזים אותו בתוך טבלייה ובזה נגמר הסיפור.

יצחק הרצוג: אז ברגע שנכנס, מה קורה?

דוד רותם: באיזה מחיר מוכרים אותו לציבור?

ליעד וטשטיין: רגע.

ליעד וטשטיין: ברגע שנכנסת - - -

דוד רותם: לא רגע.

דוד רותם: באיזה מחיר מוכרים אותה?

דוד רותם: אתה מזלזל בתעשייה הזאת שקונים חומר זול ואורזים אותו.

ליעד וטשטיין: לא מזלזל.

דוד רותם: הציבור נהנה מזה?

דוד רותם: זה חשוב.

ליעד וטשטיין: לא.

ליעד וטשטיין: לא.

ליעד וטשטיין: הוא לא נהנה כי האינטרס של הציבור - - -

דוד רותם: מחיר התרופות שמוכרים לו יורד פלאים.

ליעד וטשטיין: ההנאה תהיה קצרת טווח.

ליעד וטשטיין: אם לא ניתן יהיה למכור תרופות שמגלמות את ההשקעה ואת הסיכון העצום בפיתוח שלהן – לא יהיה מו"פ פרמצבטי.

יצחק הרצוג: בסדר, זה מקובל.

יצחק הרצוג: לכן הגיעו להסדר הנוהג כאן שהוא בעצם שינוי המצב והרעת המצב של - - -

ליעד וטשטיין: לא.

ליעד וטשטיין: הוא Meaningless.

יצחק הרצוג: זאת שאלה גדולה.

יצחק הרצוג: האם הרשם - - -

ליעד וטשטיין: אני רק רוצה במשפט אחד - - -

יצחק הרצוג: משרד המשפטים לא חושב זה Meaningless.

יצחק הרצוג: זה לא הוכח בפסקי דין שזה Meaningless.

ליעד וטשטיין: אני אסביר.

ליעד וטשטיין: ברגע שנכנסת תרופת החיקוי לשוק, השוק של התרופה הממותגת, התרופה שהושקעו בפיתוחה מיליארדי דולרים נשמט כליל.

זבולון אורלב: כעבור כמה שנים.

ליעד וטשטיין: מיד.

ליעד וטשטיין: מה שאתם מציעים או מה שהצעת החוק קובעת זה איזשהו תשלום של תמלוגים - - -

אורי מקלב: למען השקיפות הנכונה, אתה מדבר בתור לשכת עורכי הדין או שאתה גם מייצג חברות בעניין הזה בזמנך החופשי?

ליעד וטשטיין: אני כאן בכובע - - -

אורי מקלב: יש לך עוד כובע?

ליעד וטשטיין: אני כאן בכובע של לשכת עורכי הדין.

ליעד וטשטיין: אני מייצג גורמים רבים.

ליעד וטשטיין: בין היתר, אני מייצג חברות פארמה ובין אני מייצג את מדינת ישראל בתיקים שקשורים להגנה על קניין רוחני של מדינת ישראל.

ליעד וטשטיין: בעברי הרחוק גם חלק מהאנשים שנמצאים כאן ממול באו להתייעץ איתי.

ליעד וטשטיין: אני מנסה לתאר כאן את הסיטואציה המשפטית שנוצרה ושמעמידה את מדינת ישראל בבדידות מזהרת לעומת מה שקורה בעולם המערבי, זו הסיטואציה.

ליעד וטשטיין: אן מענה מספיק בהצעת החוק לבעייתיות הזאת ומה שקורה – אם נחזור ונתכנס לעניין הטכני – מה שקורה בארצות הברית זה שתוך פרק זמן של חודשיים ממועד הפרסום של בקשת הפטנט, רק אז יכול צד גימ"ל להגיש אסמכתאות – לא טיעון – להגיש אסמכתאות לרשות הפטנטים האמריקאית.

ליעד וטשטיין: זה מה שצריך להיות גם בישראל: לקבוע לו"ז צפוף ומוגדר כדי שאותו צד גימ"ל, אינטרסנט, לא יוכל לעכב את תהליך הבחינה.

יואל ליפשיץ: אני רק רוצה לענות לנקודה של החדשנות והתרופות האתיות והגנריות.

יואל ליפשיץ: משרד הבריאות בעד חדשנות, בעד תרופות המקור כי הן מביאות מזור לחולים.

יואל ליפשיץ: כל שנה, מדינת ישראל משקיעה כ-300 עד 400 מיליון שקל בתוספת טכנולוגיות חדשות לסל, מרבית הכסף הולך על התרופות החדשות.

יואל ליפשיץ: אם לא תהיה תחרות – גם לא תהיה חדשנות.

יואל ליפשיץ: ואם יהיה להם פטנט שנמשך לעולם ועד – אז לעולם הם גם לא יבואו וישקיעו בחדשנות החדשה.

יואל ליפשיץ: התעשייה הגנרית היא מאוד חשובה: היא מגיעה, היא מורידה מחיר – לא בטווח הקצר אלא בטווח הארוך – ואז היא מפנה את הכסף כדי להרחיב את ההתוויות לטיפול בחולים ואז יותר חולים מקבלים את התרופה וגם להכניס את התרופה האתית הבאה לתוך המערכת.

יואל ליפשיץ: השנה, בגלל כניסה של תרופות גנריות בישראל, 26 תרופות מקור נכנסו לסל ללא תוספת עלות.

יואל ליפשיץ: לכ יש פה איזשהו קשר בין שתי התעשיות האלה וזה לא לטווח הקצר, בניגוד למה שעורך דין ליעד וטשטיין אומר.

אורי מקלב: התשובה לשאלת היושב-ראש מי מרוויח מזה, האם הציבור מרוויח או לא?

אורי מקלב: האם הציבור מרוויח או קופות החולים מרוויחות?

אורי מקלב: מכיוון שבסל הבריאות עדיין משלמים על תרופות גנריות, חוק הבריאות בסל הבריאות, משלמים כפי מחיר המקור ולא כפי שעולה - - -

ליעד וטשטיין: מחיר המחירון.

יואל ליפשיץ: ממש לא.

אורי מקלב: זה מה שהיה עד השנה.

אורי מקלב: אבל תרופות שאין כבר המחיר הוא זול מאוד, המחיר של תרופה גנרית עדיין – משרד הבריאות משלם לקופות החולים כפי התרופות של המקור ולא מורידים להם, זה רק לרווחים של קופת חולים.

יואל ליפשיץ: זה לא מדויק כי מחירי התרופות נקבעים לפי ממוצע של מספר מדינות בעולם ועל בסיס החומר הפעיל.

יואל ליפשיץ: ברגע שנכנסת תרופה גנרית – גם המחיר המרבי יורד וגם ההשתתפות העצמית יורדת.

יואל ליפשיץ: היום אתה משלם על תרופות שיש להן תחרות גנרית, במקום 15% מהמחיר המרבי אתה משלם 10%.

יואל ליפשיץ: יש פה ירידה של 33% גם בהשתתפות העצמית שהציבור משלם.

יואל ליפשיץ: מי שנהנה מזה אלו גם קופו החולים וגם הציבור.

אורי מקלב: בדיוק הפוך.

אורי מקלב: התרופות שעולות לקופות החולים 90 אגורות הציבור משלם על זה 12 שקלים או 13 שקלים, כפי מחיר המנה, אבל זה עוד סיפור.

יואל ליפשיץ: אין מנות.

אורי מקלב: את זה שמעתי משר הבריאות בעצמו אז יש לי על מה להסתמך.

יואל ליפשיץ: אבל אנחנו מדברים על תרופות יקרות.

אורי מקלב: אבל גם כן, זה ככה, שהציבור מרוויח או לא – אני עדיין לא יודע.

יצחק הרצוג: אני רוצה שתבינו את הבעיה: אתם באים אחרי שכבר גובשה הסכמה.

יצחק הרצוג: יכול להיות שאתה בא ואומר שנזרוק את כל החוק הזה ונכתוב חוק חדש.

יצחק הרצוג: תגיד לנו אם זה מה שאתה אומר, אם אתה אומר לזרוק את החוק הזה כי אתה רוצה חוק חדש, אני צריך לשמוע את העמדה שלכם העניין הזה.

יצחק הרצוג: מה הבעיה?

יצחק הרצוג: כל הרעיון הזה של Post או לא, הכול הגיוני.

יצחק הרצוג: אבל יש פה מערכת שלמה שעבדה שנים כדי לפתור משבר.

יצחק הרצוג: אתה לא יכול, על הגב שלנו, לשנות עכשיו את כל העולם הגנרי, זה לא ילך.

ליעד וטשטיין: לא, אני גם לא מתייחס לעניין - - -

יצחק הרצוג: אני לא יודע איך "לאכול" את ההערות האלה.

יצחק הרצוג: לכן אתם צריכים להגיד.

יצחק הרצוג: אם אתם אומרים: תשמע, החוק הזה, אנחנו מחויבים לו, אפשר ללכת עליו אבל יש לנו הערות ענייניות לתקן פה ושם – זה נראה לי.

יצחק הרצוג: אחרת, אני לא יודע איך אנחנו - - -

ליעד וטשטיין: מה שאני מציע: אני פרקטי וריאלי.

ליעד וטשטיין: אני לא באתי להמציא את הגלגל מחדש כאן.

ליעד וטשטיין: אבל כאשר פותחים את תיק הבחינה צריך להטיל מגבלות על התערבות של צדדים שלישיים וזה צריך להיות ברוח החקיקה האמריקאית.

ליעד וטשטיין: צריך להגביל שני דברים: אל"ף – ההערות של צדדים שלישיים צריכות להיות מוגשות תוך חודשיים מיום פרסום הבקשה, כדי לא לתקוע בהמשך את תהליך הבחינה.

ליעד וטשטיין: בי"ת – מדובר אך ורק בהגשת אסמכתאות נוספות לבוחן ולא בטיעונים בכתב.

ליעד וטשטיין: טיעונים בכתב וכל אופרציה אחרת – זה בהליך ההתנגדות.

ליעד וטשטיין: אלה שתי ההערות הנקודתיות שיש לי בנושא הזה.

טל בנד: אדוני, מאוד בקצרה לגבי ההערות הכלליות ואז אני רוצה להתמקד בצד הפרקטי, משום שאין על השולחן היום הצעה לשנות את שיטת הפטנטים הישראלית מ- Pre Grantל-Post grant – ולא שלא הייתה דרישה אמריקאית כזאת, הייתה ונדחתה על-ידי הממשלה.

טל בנד: יש סכם ומנסים לפתוח את הדברים מחדש כאן – "על הדרך".

טל בנד: התיקון לחוק הזה לא בא כדי לעודד חדשנות, בכל הכבוד לעורך דין וטשטיין, ואני לא יודע איך הטלת יותר פיצויים רטרואקטיביים עוד כמה שנים מעודדת את החדשנות.

טל בנד: התיקון כאן בא על פי דרישה של פארמה שדרשו ממשלת ארצות הברית וזו כופפה לממשלה שלנו את היד, ואת זה אנחנו צריכים למלא.

טל בנד: זה הכול.

דוד רותם: כופפו חזק?

טל בנד: כופפו חזק מאוד, אדוני.

דוד רותם: למישהו זה כאב?

דוד רותם: אני רוצה לדעת למי מהשרים זה כאב.

יצחק הרצוג: לפואד זה כואב עד היום.

יצחק הרצוג: זה עלה לרמה הכי בכירה בממשלה, אני יכול להגיד לך.

דוד רותם: ביבי טיפל בזה?

יצחק הרצוג: זה היה בממשלת אולמרט, לדעתי.

יצחק הרצוג: לא זה היה נתניהו, סליחה.

טל בנד: אדוני שאל איפה הייתה תעשיית ההי-טק קודם.

טל בנד: האיגוד הזה של ההי-טק הוא אכן חלק מהתאחדות התעשיינים ואומרים לי שניסו לערב אותו במהלך הזה.

טל בנד: זה לא פלא שלא נשמע קולה של תעשיית ההי-טק משום שבארצות הברית – אם נשאל איפה הם היו מול האמריקאים – תעשיית הפארמה ותעשיית ההי-טק לא הולכות יד ביד, הן הולכות אחת נגד השנייה משום שתעשיית הפארמה חיה מהפטנטים על-ידי זה שהיא אוכפת אותם, קובת את המחיר וכו'.

טל בנד: ותעשיית ההי-טק, המחשבים וכו' היא תעשייה שסובלת בארצות הברית מהפטנטים.

יצחק הרצוג: לא הבנתי.

יצחק הרצוג: למה היא סובלת?

טל בנד: בגלל הטרולים.

טל בנד: התופעה, אדוני, של הממציאים וההפרעה לפעילות העסקית.

טל בנד: הפטנטים בארצות הברית הרבה יותר מפריעים לפעילות העסקית של התעשייה הזאת מאשר כל דבר אחר ולכן היא מתנהגת בצורה שונה לגמרי.

טל בנד: היא דווקא הצליחה להביא את האמריקאים לרפורמה בחקיקה שלהם שהולכת בכיוון שנוח לה יותר.

טל בנד: לכן זה לא פלא שקולה לא נשמע כאן.

טל בנד: עכשיו באופן פרקטי לגבי מה שעומד כאן על השולחן: העניין של פתיחת התיקים ומעורבות של צד גימ"ל בתוך ההליך הוא מקובל, כמו שנאמר כאן, גם באירופה וגם בארצות הברית.

טל בנד: בניגוד למה שעורך דין וטשטיין אמר – למשל בחוק הקנדי, בו כתוב במפורש: "A person who filed prior art shall explain the pertinence of the prior art".

טל בנד: לא זורקים על הבוחן Prior art בלי להסביר לו למה זה רלוונטי.

יצחק הרצוג: הוא אומר:

יצחק הרצוג: אני לא רוצה שמישהו יתקע לי את זה פיקטיבית, אלה תרגילים מוכרים בענף הזה.

יצחק הרצוג: מה אתה עונה על זה?

טל בנד: אין כאן שאלה.

טל בנד: כיוון שלא מדובר בהליך של התנגדות, אז אין כאן שאלה של לתקוע שום דבר.

טל בנד: מדובר על מצב שמשרד המשפטים כותב בהצעת החוק, שהוא קיים גם היום, שבו צד יכול לשלוח לבוחן את ההערות שלו והבוחן יסתכל על החומר שנמצא בפניו ויחליט, ישקול מה לעשות עם זה, ובזה זה נגמר.

טל בנד: אנחנו לא מציעים שיהיה משהו אחר.

טל בנד: לא הצענו לחייב את הבוחן להחזיר תשובה.

טל בנד: הצענו לאפשר לאדם – לפעמים זה אדם שאין לו כסף לנהל את הליכי ההתנגדות, גם לא כולם הם הלקוחות, חברות הפארמה שאני מייצג – ואותו אדם, שניקרא באירופה: A poor man opposition, הוא שולח את ההערות שלו, מביא אותן לתשומת לב הבוחן.

טל בנד: אם הבוחן מצא בהערות האלה שבקשת הפטנט לא ראויה – בזה זה נגמר.

טל בנד: ואם הוא מצא שהיא לא משנה – אז הוא מתקדם הלאה.

טל בנד: העמדה שלנו היא שהתיקים צריכים להיות פתוחים.

טל בנד: האפשרות שקיימת היום צריכה להמשיך ולהיות קיימת.

טל בנד: הרעיון של לשלוח לבוחן, בבחינת כתב חידה, פרסומים קודמים בלי להגיד איך זה קשור לעניין זה לא מקל עליו, זה מכביד עליו.

טל בנד: יש לנו חוזר – אסא יתקן אותי אם אני טועה – נדמה לי שזה מנ-77.

טל בנד: חלק מהחברים התקוממו שרשם הפטנטים מבקש בכל מקרה שיסבירו לו ולא רק שישלחו לו Prior art או דוחות חיפוש ממקומות אחרים, יסבירו לו מה רלוונטי.

טל בנד: אני מסכים לזה שהבוחן לא חייב להתכתב בחזרה עם המבקש, אבל לכתוב בחוק שאפשר לשלוח לבוחן חומר והבוחן יכול לא להסתכל עליו – זה פשוט, אנחנו עושים מעצמנו צחוק, אז לא לכתוב שאפשר לשלוח חומר.

טל בנד: אם שולחים לו חומר ברור שהוא צריך להתייחס אליו.

טל בנד: לגבי הזמן: אם החברים פה מהצד הזה של השולחן רוצים באמת לייעל את הבחינה ורוצים להטיל מגבלות זמן – אני בעד.

טל בנד: אני מציע גם לקבוע אותם חודשיים שזה יהיה המועד האחרון שבו מבקשי הפטנט יכולים לחלק בקשות, לתקן בקשות ולעשות כל שינוי שהוא – סבבה לגמרי, בלשון הרחוב – ואנחנו נתקדם קדימה.

טל בנד: כל הצדדים יהיו מאוד יעילים והבחינה תרוץ קדימה.

טל בנד: אבל להטיל את זה על צד אחד – זה לא בשביל לעודד חדשנות.

ליעד וטשטיין: יש כאן דברים - - -

דוד רותם: סליחה, רגע, רבותי, עם כל הכבוד.

דוד רותם: יש פה יהודי שכבר מצביע – לא יודע כמה – יש סדר.

זבולון אורלב: אני מחברת אוניפארם – חברה ישראלית גנרית.

זבולון אורלב: שמעתי בקשב רב את דבריו של עורך דין וטשטיין ואני חושב שלמעט מר טל בנד, יש לי הכי הרבה שעות וטשטיין בבתי משפט, והטעונות שלו כאן - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה לא לעניין.

דוד רותם: יש לך פלוגתות – זה בסדר.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: זה ממש לא רלוונטי.

יצחק הרצוג: אגב, אני גם קורא מאמרים שלו, הוא כותב מאמרים טובים.

זבולון אורלב: אני חוזר.

דוד רותם: הפסדת או זכית?

ליעד וטשטיין: אני בטוח שאתה נהנה מכל רגע, מר תומר.

זבולון אורלב: אני נהנה ואתה מקבל את השבחים.

יצחק הרצוג: רותם ואני יודעים כמה אנחנו מפסידים כשאנחנו שומעים אתכם פר שעה.

יצחק הרצוג: הכול בסדר.

זבולון אורלב: ובכן, אני רוצה להשלים את דבריו של טל.

זבולון אורלב: העניין של Observation של צד גימ"ל נהוג, למעשה, בכל ארצות העולם המתקדם.

זבולון אורלב: שוב פעם אני חוזר ואומר: זו לא התכתבות של הבוחן עם מישהו.

זבולון אורלב: ואני, מתוך ניסיון של קרוב לארבעים שנה בענייני פטנטים יכול להעיד שה- Observationשל צד גימ"ל תורם הרבה מאוד לבוחן, כשהבוחן צריך לקבל, בסופו של דבר, את ההחלטה.

זבולון אורלב: מה שהבוחן לא הצליח למצוא בעצמו – היה גוף אינטרסנטי, שאומנם אין לו כסף והוא לא ילך להליך התנגדות, אבל הוא מפנה את תשומת לב הבוחן ומסביר לו.

זבולון אורלב: 90% מה- Observationsהאלה נכנסים לתיק הבחינה כאילו זה הערת הבוחן, ככה שאין דבר יותר חשוב ונעלה מלעזור לבוחן לעשות את תפקידו.

זבולון אורלב: כל מה ששמעתי כאן – למה כן ולמה לא – זה מתמצה בדבר אחד שניקרא: זמן.

זבולון אורלב: יאריכו את ההליכים או לא יאריכו את ההליכים?

זבולון אורלב: רבותי, אני רוצה להגיד לכם שמה שנאמר כאן על-ידי הצד השני זה Eye wash.

זבולון אורלב: אני מעורב במשך השנים בעשרות התנגדויות לפטנטים והצד שמושך את ההליכים זה הצד של מבקש הפטנט.

זבולון אורלב: זה מתחיל, קודם כל , משום שיש לו תועלת אישית בזה וממשיך להטיל עלי אימה, כי ברגע שהפטנט התקבל אז הוא יודע שאני אצטרך – אם אני אפסיד – לשלם פיצויים רטרואקטיביים.

זבולון אורלב: אז אם מפעילים עלי מאזן אימה – אני צריך לחשוב פעמיים: או שאני יוצא עם התרופה On risk או שאני מוותר עליה והציבור יוצא בינתיים ניזוק.

זבולון אורלב: גם אני.

זבולון אורלב: עכשיו, במה זה מתבטא?

זבולון אורלב: מתחילים בהליך התנגדות, יש פתאום בקשות חלוקה.

זבולון אורלב: הרשם הקודם החליט: מרגע שהוגשה בקשת חלוקה, אני לא דן בתיק הזה לגמרי.

זבולון אורלב: יש היום תיקים שמתעכבים אצל הרשם שלוש שנים בגלל התנגדויות.

זבולון אורלב: אם אני שואל את השאלה: איפה מבקש הפטנט, לאור דבריו של וטשטיין שרוצה החלטות מהירות כי גוזלים אותו, איפה מבקש הפטנט שיבוא ויגיד: אני הולך עם בקשת החלוקה ומבקש ממך, אדון רשם, לגמור את זה מהר.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הם ממשיכים את בקשת החלוקה שלוש-ארבע שנים ואחרי זה יש כבר פטנט חדש – שהפסיקו אותו אמנם – מבקשים בקשת חלוקה מבקשת חלוקה, ושוב פעם, התיק הולך ומוקפא.

זבולון אורלב: כל מה שאני ראיתי במשך השנים זה שכשרוצים לעכב הליך של התנגדות לפטנט, בא המבקש ואומר: אני חברה זרה, כל חתיכת נייר שאתה מגיש לי אני צריך לתרגם – זה לוקח זמן – אני צריך לשלוח לחוץ לארץ, בחוץ לארץ האנשים לא זמינים – אלה חברות גדולות – הם מסתובבים בעולם, הם לא זמינים בשביל לענות לי, אז לכן אני צריך עוד ארכה ועוד ארכה ועוד ארכה.

זבולון אורלב: רבותי, כל עוד שלא ייפתר, חד-וחלק, אם זה בחוק ואם זה בתקנות – חוזר רשם של הרשם הקודם, מאיר נועם, קבע את זה פעם:

זבולון אורלב: תוך 24 חודש מיום הגשת התנגדות, הוא רוצה להגיע לשלב של שמיעת ההתנגדות עצמה, זאת אומרת הדיון המשפטי.

זבולון אורלב: זה לא מיושם, אני חושב, זה לא מיושם.

אסא קלינג: לא מכיר כזה חוזר.

זבולון אורלב: הדבר הזה זו צביעות לשמה - - -

ליעד וטשטיין: אני דווקא זוכר מהחודשים האחרונים את בקשות הארכה שלך.

דוד רותם: עורך דין וטשטיין, זה לא לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: פה יש סדר, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: זו צביעות לשמה לבוא ולטעון שכל זה יביא לארכה בהליכי ההתנגדות.

זבולון אורלב: טול קורה מבין עיניך.

יצחק הרצוג: שווה לשמוע מה חושב על זה הרשם.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: מר פולינר, יש לך מה להגיד?

יצחק הרצוג: זהו.

יצחק הרצוג: מה אתה אומר על הטענות האלה?

הווארד פולינר: קודם כל, כל הנושא של הערות צד גימ"ל זה בסעיף הבא, לא בסעיף שדנו בו עכשיו, זה דבר ראשון.

הווארד פולינר: לגבי הנושא של השמן – אין ספק שזה דבר חשוב ביותר.

הווארד פולינר: זה ידוע שאם יש לך המצאה חזקה או פטנט חזק כביכול, אז אתה רוצה את רישום הפטנט כמה שיותר מהר.

הווארד פולינר: אם יש לך ספקות ואם זה פטנט חלש – אז אתה רוצה למשוך את הזמן.

הווארד פולינר: זה משחק שידוע לכולם.

הווארד פולינר: זה יכול לשרת את כל הצדדים.

הווארד פולינר: העניין של Pre Grantו-Post-Grant Opposition זה לא נושא לדיון היום.

הווארד פולינר: זה נושא מורכב אבל זה לא נושא לדיון היום.

הווארד פולינר: הדיון היום זה רק יישום - - -

יצחק הרצוג: אז מה אתה אומר על מה שהם אומרים?

יצחק הרצוג: צד אחד אומר לך: תשמע, כל העניין של גימ"ל נועד לתקוע את התעשייה הישראלית לחלוטין.

יצחק הרצוג: והוא אומר לך: להפך, זה בכלל הפוליטיקה שלהם לתקוע אותנו.

יצחק הרצוג: מה אתה אומר בתור הרגולטור?

יצחק הרצוג: מה העמדה המקצועית לגבי הדבר הזה?

יצחק הרצוג: מי צודק?

הווארד פולינר: כפי שהתחלתי להגיד: לפעמים זה משרת צד אחד ולפעמים זה יכול לשרת את הצד השני – תלוי אם מדובר על פטנט חזק או פטנט חלש.

הווארד פולינר: המצב הנוכחי היום הוא ששולחים הערות צד גימ"ל.

הווארד פולינר: אנחנו לא רוצים לייצר הליך התנגדות בתוך הליך התנגדות.

הווארד פולינר: לדעתנו, לציבור יש חלק חשוב בהליך של הבחינה – מעין עוזרים לרשם לבחינה טובה.

יצחק הרצוג: כלומר, אתה תומך בהצעת החוק כמו שמובאת כאן, זה מה שאתה אומר לנו?

הווארד פולינר: זאת הצעה ממשלתית.

דוד רותם: מר פולינר, השאלה היא אחת: מכיוון שאנחנו לא רוצים לשחק בין פטנט חזק לבין פטנט חלש – תאמין לי, אני בפטנטים מבין מעולה, כבר הסברתם לי את זה שש פעמים, אני כבר מבין גדול בפטנטים – השאלה היא האם אנחנו יכולים לשים מחסומים לפטנטים חזקים ולפטנטים חלשים כדי שנדע שיש מסלול מסוים ואי אפשר לשחק?

דוד רותם: אני שומע פה כל מיני משחקים שאני רוצה למנוע אותם.

דוד רותם: זה מה שאנחנו קוראים: להטיל אגרות בהליכי ביניים.

הווארד פולינר: מה שאנחנו הצענו בחוק, נגיע לזה בסעיף 18, זה לאפשר – המנגנון של זה קיים – לאפשר לצד שלישי לשלוח פרסומים קודמים שיכולים להשפיע על הליך הבחינה, ומעבר לזה אנחנו לא מאפשרים.

הווארד פולינר: זה דבר שקיים כבר היום ואפילו לא הצענו את התיקון הזה, זה המצב הנוכחי.

הווארד פולינר: הצענו את התיקון הזה כדי להבהיר שאפשר לקבל את הפרסומים האלו.

הווארד פולינר: הבוחן לא צריך להשיב, הוא לא צריך לפתוח הליך חדש, זה לא נותן לעכב את תהליך הבחינה אלא לעזור לבוחן להגיע לתוצאה סבירה.

מאיר פרוש: אבל ההצעה אומרת דבר והיפוכו.

מאיר פרוש: דברי ההסבר מנוגדים להצעה עצמה.

דוד רותם: לדברי ההסבר אין חשיבות.

מאיר פרוש: אבל מבחינת מה שנאמר כרגע: יש תהליך התנגדות, קראנו לו Post-Grant Opposition ולא נוגעים בו, הוא מתקיים, בסדר.

מאיר פרוש: מה שהעלו פה זה האם ייווצר מסלול התנגדות כפול עכשיו.

הווארד פולינר: לא.

מאיר פרוש: איך מצד אחד אפשר להגיד לבוחן: בוא תקבל את כל הפרסומים.

מאיר פרוש: ומצד שני, בדברי ההסבר להגיד: תתעלם מהם או אל תתייחס אליהם.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: תקבל אותם ואל תתעלם מהם.

מאיר פרוש: אז צריך לסדר, כמו שאמר כבוד היושב-ראש, מגבלות.

מאיר פרוש: מה הוא אמור לעשות איתם כשהוא קיבל אותם?

מאיר פרוש: כי אחרת - - -

דוד רותם: אז כשנגיע לסעיף 18 ונראה אם צריך להכניס בהם מגבלות – אז נכניס מגבלות.

מאיר פרוש: הגענו לזה כרגע, אני חושב.

דוד רותם: לא, עוד לא הגענו.

דוד רותם: אנחנו בסעיף 18.

זבולון אורלב: אתה לא מניח שהוא יזרוק את זה לפח.

אסא קלינג: אבקש לחדד שני דברים.

אסא קלינג: כפי שמר פולינר אמר, בהינתן השיטה הקיימת כיום, של שיטת ההתנגדויות – Pre Grant – יש לנו כאן שני שלבים בחיי הבקשה: שלב עבודה מול הבוחן שם אנחנו מדברים על ההתכתבות מול הבוחן, משלוח הפרסומים והעבודה המקצועית לפי שיקול הדעת של אותו בוחן.

אסא קלינג: וההליכים המשפטיים בפני הרשם – במידה והמבקש אינו מרוצה בהליך חד-צדדי מהסירוב או במידה ומישהו מהציבור בוחר להתנגד.

אסא קלינג: אז זה הליך משפטי.

אסא קלינג: כפי שמר תומר ציין, יש את האמצעים האחרים שמשמשים לשני הצדדים באותה מידה וזה באמת אתגר לרשות לייעל ולקצר תהליכים שנמשכים מעט יותר מדי זמן.

אסא קלינג: זה נושא לתיקון של תקנות הלשכה שגם יונחו על שולחן הוועדה.

אסא קלינג: למען יעילות הדיון, צריך לחדד על מה אנחנו מדברים כאן:

אסא קלינג: העבודה מול הבוחן ומידת שיקול דעתו בהתכתבות שלו מול המבקש.

אסא קלינג: הערות טכניות: התייחסו כאן לחוזר רשם 77 שהושהה ולא נכנס לתוקף רק לעניין ההתייחסות לפרסומים למרות שזה עניין שבשיקול דעתו של הבוחן.

אסא קלינג: כפי שצוין כאן לעניין בקשות חלוקה מחלוקה מחלוקה – זה נוהל שקודמי בתפקיד הפסיק אותו.

אסא קלינג: זה היה שימוש לרעה בשיטה.

זבולון אורלב: אבל חלוקה אחת יש.

אסא קלינג: חלוקה אחת יש – זה ההסדר שבחוק.

אסא קלינג: זה בדיוק האיזון שבו מדובר כאן.

אסא קלינג: לגבי ה-24 חודש, למען ההגינות והדיוק, איני מכיר, אולי היו הודעות בציבור אבל לא הודעה מחייבת.

אסא קלינג: לסיום, ברור שהשאיפה של כולנו לניהול התנגדויות באופן מזורז ויעיל והוגן.

אסא קלינג: יחד עם זאת, כפי שציינתי, אני לא חושב שזה מה שנמצא היום על שולחן הוועדה.

יצחק הרצוג: מה זה העניין של התקנות שדיברת עליהן?

אסא קלינג: ישנן תקנות לפי חוק הפטנטים.

אסא קלינג: הן כפופות לאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט.

יצחק הרצוג: מתי זה מגיע?

יצחק הרצוג: זה הגיע כבר?

אסא קלינג: זה הגיע וזה מונח על שולחן הוועדה.

יצחק הרצוג: הן נועדו לייעל את המערכת?

יצחק הרצוג: מה הן נועדו לעשות?

אסא קלינג: בין היתר.

אסא קלינג: יש שם תיקון לגבי אופן הדיון בהתנגדויות.

ליעד וטשטיין: אני חייב להעיר לעניין התקנות האלה.

ליעד וטשטיין: ראיתי את - - -

יצחק הרצוג: רגע, רגע.

יצחק הרצוג: היושב-ראש, אני שאלתי שאלה והוא אמר שיש תקנות.

יצחק הרצוג: התקנות נועדו לייעל את הדיון.

יצחק הרצוג: אדוני מודע לתקנות האלה?

דוד רותם: כן, אני מכיר את התקנות האלה.

דוד רותם: הן נועדו לייעל את הדיון.

יצחק הרצוג: הן אמורות להגיע לפה?

דוד רותם: כן.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: כשיגיעו – אתם תבואו, לא נפתח עוד דיון על דיון.

יצחק הרצוג: אבל זה אומר שהסיפור הזה של ה"פקק בצנרת" זה בעצם האתגר הכי גדול שלך היום, נכון?

אסא קלינג: בין היתר.

יצחק הרצוג: מה הפיגור שיש לך בהתנגדויות?

אסא קלינג: אין סטטיסטיקה מדויקת אבל מספר השנים שצוין כאן הוא מספר נכון.

יצחק הרצוג: זה אומר שמרד המשפטים היה צריך להקציב לך יותר תקציב וכוח אדם.

אסא קלינג: בהחלט כן.

יצחק הרצוג: תזכור את זה ביום פקודה.

דוד רותם: מה ביום פקודה?

דוד רותם: זה לא משרד המשפטים.

דוד רותם: מה אתה רוצה ממשרד המשפטים?

יצחק הרצוג: אז מי זה, האוצר?

דוד רותם: משרד המשפטים מאוד רוצה להוסיף לו, הבעיה היא שהאוצר לא נותן לו.

יצחק הרצוג: הוא יכול היה בסדרי עדיפויות לתת לו.

יצחק הרצוג: יש לו סדרי עדיפויות, הוא בונה תקציב.

יצחק הרצוג: בכל מקרה, זה נושא גדול לדיון, אין ספק.

דויד גילת: אדוני, אבקש להתייחס לדברים האלה.

דויד גילת: אני מבין שהנושא של Post Grant לא עומד כרגע לדיון, אבל יש בין העובדה הזאת לבין הדרך שאנחנו מוצאים את האיזון, למשל, באוסטרליה ובהודו שהן המדינות היחידות שאנחנו מכירים שיש בהן את הנושא של Pre Grant אז איןThird-party Observation .

דויד גילת: אם כאן עורך דין בנד רוצה בנוסף למתן פרסומים גם לתת כל מיני Observations ולכתוב מסות – בוחן הפטנטים הוא איש מקצוע – מבחינת עורך דין בנד: חכמים כבלי מדע ונבונים כבלי השכל.

דויד גילת: הם לא יודעים מה הם קוראים.

דויד גילת: הם יודעים היטב מה הם קוראים.

דויד גילת: אם מגישם להם את הפרסומים ואם שולחים להם חומר – די בכך.

דויד גילת: אם רוצים לשלוח אובזרבציות לגבי פרסומים מסוימים אז לפחות לגבי אותם פרסומים, או לגבי פרסומים שהיו בפני הבוחן, בוא נגיד שלפחות אלה לא יכולים לעלות בהתנגדות Pre Grant.

דויד גילת: אם כבר הבוחן ראה אותם – אז הבוחן ראה אותם.

דויד גילת: לא צריך לבחון פעמיים את אותם פרסומים.

זבולון אורלב: מה פתאום?

דויד גילת: צריך להיות די בפרסומים שהבוחן ראה.

דוד רותם: יש בעיה.

דוד רותם: לא בטוח שהוא יבין אותם.

זבולון אורלב: בדיוק, בדיוק.

דוד רותם: לגישתך, הדבר פשוט: למה צריך בכלל לנהל משפטים?

דוד רותם: ניקח את תיק התביעה, ניתן אותו לשופט.

דוד רותם: נשאל את הסנגור מה יש לו להגיש – גם הוא יגיש.

דוד רותם: ואז נלך הביתה.

דוד רותם: לא צריך טענות, לא צריך חקירות, לא צריך פסקי דין, לא צריך שום דבר.

דוד רותם: שופטים הם לפחות כמו הבוחן – מבינים עניין.

מאיר פרוש: אבל זה מה שיקרה רק במעמד צד אחד.

מאיר פרוש: לאור מה שייצר פה, רק צד אחד ייתן אובזרבציות לאותו בוחן שלא ישמע את הצד השני - - -

זבולון אורלב: הוא ישמע את הצד השני.

זבולון אורלב: הוא פונה אליו ושואל אותו: מה יש לך להגיד.

זבולון אורלב: זה מה שקורה בעולם.

מאיר פרוש: אני לא הפרעתי לך.

מאיר פרוש: כיוון שאחר כך אנחנו ניכנס לאותו מנגנון או Position שאנחנו לא מדברים עליו, שהוא מייצר גם כן את אותו תהליך משפטי של שני צדדים שמתדיינים ואחר כך יש גם בית משפט.

מאיר פרוש: אנחנו ניצור פה מצב כזה שבכל מקרה אנחנו יוצרים פה מנגנון התנגדות משולש בישראל על בסיס דבר תמים, של לכאורה לפתוח את תיק הפרסום לכולם.

מאיר פרוש: מה שאנחנו מבקשים פה כתעשיית הפארמה: מבחינה עקרונית אנחנו תומכים בהצעת החוק, אנחנו לא אוהבים את כולה, אבל היא משקפת את הפשרות ואין מה לעשות – כל פשרה צריך לחיות.

מאיר פרוש: אבל את המנגנון הזה שבמקום לפשט את התהליך, רק יהפוך אותו למסובך עד בלתי אפשרי, צריך לפתור, צריך לשים מגבלות באופן שבו פעם, כשפותחים את הכול לציבור, שולחים הערות לפני שמתחיל אותו תהליך התנגדות.

מאיר פרוש: דרך אגב, הממשלה עצמה, בדברי ההסבר, מתייחסת לזה, ואומרת - - -

דוד רותם: יש לי הצעה: תתעלם מדברי ההסבר.

דוד רותם: לדברי ההסבר אין שום חשיבות.

מאיר פרוש: אז לכן אנחנו מודאגים מהסעיף הזה בחוק כי אנחנו חושבים שהוא פותח פתח - - -

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: תסביר לי.

יצחק הרצוג: אני קורא אותו: "הבוחן רשאי, לשם קיום הוראות סעיף קטן (א) – (1) לדרוש מהמבקש להמציא לו כל אחד מהמסמכים המפורטים", זה בסדר?

יצחק הרצוג: מוזכר, מוסכם?

יצחק הרצוג: אתה מדבר על סעיף קטן (3)?

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: אני מסתכל על – באיזו הצעה אתה מסתכל?

יצחק הרצוג: במתוקנת, בסעיף 18, כמובן.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: אני מסתכל על סעיף 16א.

דוד רותם: כן, נו?

מאיר פרוש: סלח לי, אבל אני חייב גם לעקוב אחרי הצעת הממשלה, וכתוב שם: "הרשם יפרסם הודעה כאמור בסעיף 166א, סמוך ככל האפשר לאחר המועד הקובע, ובה רשימה של בקשות שכל המסמכים הנוגעים להן יהיו פתוחים לעיון הציבור", מהרגע הזה התחיל פה דיון – וחלק יגיע לדיון אחר כך – כשהתיקים האלה פתוחים לעיון הציבור, מה אפשר לעשות איתם?

מאיר פרוש: וזה עוד לפני שהתחיל בכלל תהליך התנגדות פורמאלי, כפי שמוגדר בחוק.

מאיר פרוש: החשש שלנו הוא שאם התיקים יהיו פתוחים לציבור ויתחילו לשלוח הערות הבוחן, בין אם הוא רוצה או לא רוצה, ייאלץ ויהיה חייב להתייחס אליהן.

יצחק הרצוג: זה כתוב גם בסעיף 18, תסתכל.

זבולון אורלב: זה אותו דבר - - -

דוד רותם: רבותי, רגע.

דוד רותם: סדר.

דוד רותם: לא הבנתי מה אתה רוצה, שלא יפרסמו?

יצחק הרצוג: אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: קיבלנו - - -

יצחק הרצוג: חברים, אל תתערבו.

דוד רותם: אני מבקש בלי הערות ביניים.

דוד רותם: אני שואל: האם אתה חושב שלא צריך לפרסם?

מאיר פרוש: העלו פה שתי הצעות.

מאיר פרוש: לא לגבי אי-פרסום.

מאיר פרוש: העלו פה ששתי הצעות: אחת בנושא לוחות הזמנים - - -

דוד רותם: אני לא רואה פה לוחות זמנים.

מאיר פרוש: נכון.

מאיר פרוש: זאת ההצעה שלנו.

דוד רותם: לסעיף הזה תכניס את לוחות הזמנים?

מאיר פרוש: אנחנו מציעים להגדיר בסעיף הזה או בסעיף שאחריו.

מאיר פרוש: סעיף 18.

דוד רותם: אבל אנחנו בסעיף 16, למה אתם קופצים לי?

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אני הקראתי לו את סעיף 18.

יצחק הרצוג: הרי כל הבעיה היא סעיף 18.

דוד רותם: אבל אנחנו בסעיף 16.

יצחק הרצוג: אין בעיה.

יצחק הרצוג: זה מתחבר אחד לשני.

יצחק הרצוג: יש זיקה בין שני הסעיפים.

יצחק הרצוג: אז מה אתה מציע בסעיף 18?

דוד רותם: אז נחכה בסעיף 18.

זבולון אורלב: רק שאלה אחת יש לי למר פוגטש.

זבולון אורלב: תגיד לי מה ההבדל בין אובזרבציה של אדם גימ"ל שנתן פרסום או שהבוחן מצא את זה בעצמו?

זבולון אורלב: אתה אומר: אם הבוחן מצא את זה בעצמו – זה בסדר.

זבולון אורלב: אבל אם אני הצלחתי למצוא פרסום שהבוחן לא ידע עליו – את זה הבוחן לא יבחן.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: חס וחלילה.

דוד רותם: רבותי, את כל הדיונים האלה ביניכם כשאתם רוצים להבין אחד את השני – תעשו בחוץ מתי שיש לכם זמן.

דוד רותם: אנחנו מקבלים פה משכורת מספיק גבוהה כדי שלא נבזבז את הזמן שלנו.

דוד רותם: הלאה.

הווארד פולינר: סיימנו עם סעיף 16?

נעמה מנחמי: מר פולינר, האם אתה יכול להתייחס לגבי לוחות זמנים להעברת מסמכים נוספים?

דוד רותם: האם אתה רוצה את לוחות הזמנים פה או אתה רוצה אותם בסעיף 18?

נעמה מנחמי: נראה לי שדי ברור שניתן יהיה להגיש מסמכים נוספים על-ידי צד גימ"ל ושהבוחן יצטרך להתייחס אליהם.

נעמה מנחמי: האם אתה חושב שצריך להגביל את זה בזמן?

הווארד פולינר: ראשית, בתהליך של הבחינה יש הרבה "תן וקח" אז יכול להיות שבמהלך הבחינה המבקש משנה קצת את הבקשה שלו וכול התהליך הזה יהיה פתוח לעיון הציבור – אם אנחנו מגבילים את האפשרות של הערות של צד גימ"ל אז יכול להיות שההגבלה בזמן היא לא - - -

דוד רותם: אבל אז צריך גם להגביל את האפשרות לתקן את הבקשה וכול הדברים האלה.

נעמה מנחמי: דווקא יכול להיות שכאן אפשר להשתמש בזה כמעין מאזן אימה: אם תיקנת את הבקשה שלך אז נפתח אותו חלון זמן שקבענו קודם – נגיד קבענו שלושה חודשים אחרי 16א לשלוח פרסומים נוספים – ואם היה תיקון אז אפשר עוד פעם לשלוח.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אני רוצה שהפטנט, פעם אחת ולתמיד, יירשם.

דוד רותם: כי באיזשהו מקום, כמו שטוענים פה אנשים, יש את מאזן האימה.

דוד רותם: הרי אם בסוף, הפטנט הזה ירשם ואני הצהרתי – אז יתבעו אותי על פיצויים לכל התקופה.

דוד רותם: לשני הצדדים פה, שמעתי, יש עניין למשוך.

דוד רותם: זה בערך כמו המשפטים שאנחנו ניהלנו במשך השנים.

נעמה מנחמי: זה דווקא מעודד – אני זורקת את זה כאופציה – יכול להיות שמנגנון כזה יעודד מבקשי פטנט שלא לנסות למשוך את ההליך על-ידי בקשות סרק של חלוקה ושל תיקון כי כל פעם שהם יבקשו בקשה כזו הם בעצם מערימים על עצמם - - -

דוד רותם: על כל בקשה יש אגרה?

אסא קלינג: לא על התכתבות.

אסא קלינג: על התכתבות במהלך הבחינה לא.

יצחק הרצוג: אנחנו יכולים לקבוע זמנים אבל הביעה היא כזאת: אתם צריכים להגיד לנו אם אתם מסוגלים לעמוד בהוראה הזאת.

יצחק הרצוג: הרי יש מציאות חיים יומיומית, אנחנו לא מנותקים מהמציאות.

יצחק הרצוג: בשיקול דעתכם – האם צריך להוסיף לסעיף הזה לוחות זמנים, לאור הטענות שהועלו כאן, כן או לא?

הווארד פולינר: לוח הזמנים פה זה ביחס לצד גימ"ל.

נעמה מנחמי: זה לצד גימ"ל, לא לגבי - - -

יצחק הרצוג: הוא טען שאתה פותח פה פרצה בלתי נגמרת, האם זה נכון?

יצחק הרצוג: מה הניסיון שלך?

יצחק הרצוג: אתם חיים את זה כבר עשרות שנים, אתם יודעים אם יש דבר כזה או לא?

הווארד פולינר: תשובה מדויקת אין לי להגיד לך.

ליעד וטשטיין: עד היום לא היו הודעות צד גימ"ל.

ליעד וטשטיין: לא היה הליך כזה.

אסא קלינג: נכון להיום, ההתערבויות החיצוניות מוסדרות בתהליך ההתנגדות.

אסא קלינג: דהיינו, צדדים שלישיים שומרים את ההתייחסות שלהם להליך ההתנגדות.

אסא קלינג: עקרונית, אם יתגלגל פרסום כזה או אחר, בצורה כזאת או אחרת, לשולחנו של הבוחן – יש להניח שהוא יתייחס, במיוחד אם זה פרסום מאוד רלוונטי.

יצחק הרצוג: מהי ההנחיה שלך לבוחנים?

יצחק הרצוג: אתה מנחה את הבוחנים, מה אתה אומר לה?

אסא קלינג: נכון להיום אין הנחיה מאחר וזאת פרקטיקה שאינה קיימת.

יצחק הרצוג: אבל תהיה עכשיו פרקטיקה, על זה הם מעירים.

אסא קלינג: צריך לחלק את זה לפן הטכני ולפן המהותי.

אסא קלינג: בפן הטכני, אנחנו לא יודעים איך הדבר הזה יתפתח.

אסא קלינג: עד כמה באמת הציבור ישתמש בכלי הזה שמתפתח כאן ושיינתן לו.

אסא קלינג: לפי מה שאנחנו יודעים, בארצות הברית ובאירופה ה- Third-party Observationזה לא כלי נפוץ יותר מדי.

אסא קלינג: אני אשמח אם יתקנו אותי כאן עם נתונים מדויקים יותר כי אני לא הצלחתי לאסוף נתונים מאוד מדויקים.

זבולון אורלב: אתה צודק.

אסא קלינג: אז אנחנו לא יודעים עד כמה ישתמשו בכלי הזה ועד כמה זה יטיל עלינו עומס – זה ברמה הטכנית וככל שניתקל בבעיה טכנית, יכול שנצטרך להוציא נהלים יותר מסודרים.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אולי נסמיך את הרשם להמשך.

אסא קלינג: יחד עם זאת, כדי שהכלי הזה לא ייעשה בו שימוש לרעה, אם ברמה המהותית, אולי יש מקום לתחום אותו בזמן מסוים לאחר פרסום, לפי סעיף 16א.

יצחק הרצוג: אז תביא לנו עמדה.

יצחק הרצוג: אתה צריך להביא לנו עמדה.

יצחק הרצוג: אנחנו מוכנים להיות היוזמים ואנחנו סומכים עליך שתבוא עם עמדה מוגדרת לגבי הנושא הזה.

יצחק הרצוג: מצידי לדיון הבא או איך שהיושב-ראש רוצה.

אסא קלינג: איזה מידע - - -

יצחק הרצוג: תראה, יש פה נושא שכולם "חמים" עליו, ה- Third party הזה, אחד חושב שזה יתקע לו לנצח את כל היכולת של התעשייה והשני חושב בדיוק הפוך עם אותו תרגיל.

יצחק הרצוג: מה אתה עושה?

יצחק הרצוג: אם אתה אומר לי שזה משהו חדש לגמרי ואתה לא יודע מה זה יביא, אתה לא רוצה לפגוע אלא לפעול על פי הצדק אז תבוא ותגיד לנו מה אתה חושב.

יצחק הרצוג: אם אתה רוצה סמכות להתקין הוראות ביצוע לעניין זה – בבקשה.

יצחק הרצוג: אם אתה רוצה לקבוע לוחות זמנים – בבקשה.

יצחק הרצוג: תגיד לנו מה עמדתך.

אסא קלינג: אני חושב שהאפשרות הראשונה שאדוני אמר.

אסא קלינג: בואו נראה איך הדבר הזה מתפתח, עד כמה זה מכביד.

אסא קלינג: תהיה סמכות לקבוע תקנות ולקבוע הוראות בעניין הזה לפי המידה שהדבר ישפיע על כלל המערכת.

נעמה מנחמי: אז אנחנו נגדיר סמכות לקביעת תקנות.

אורי מקלב: אבל כרגע מדובר בלי הגדרת זמן.

דוד רותם: אני בעד הגבלת זמן.

אורי מקלב: אני חושב שמה שאמרה היועצת המשפטית זה חשוב.

אורי מקלב: אם אתה נותן לממציא, למגיש הבקשה, להגיש מסמך אחר אז זה גם פתוח לציבור, כי כשהוא מגיש – כולם יודעים שהוא מגיש מסמך אחר.

אורי מקלב: ושינוי בקשות הרי זה גם פותח את המידע.

אורי מקלב: צריך לאפשר לצד השני לאפשר להגיש מסמכים.

יצחק הרצוג: כן, אבל אז זה מתחיל בית משפט בלתי נגמר, זאת הבעיה שאף אחד לא רוצה - - -

אורי מקלב: אתה לא יכול לתת לצד אחד לעשות שינוי.

אורי מקלב: הוא גם משתמש בו.

אורי מקלב: צריך לתת לצד השני להגיב עליו.

דוד רותם: צריך לזכור עוד דבר אחד – אנחנו מדברים בשלב זה על בחינה.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: זה רק מידע מצד שלישי.

דוד רותם: אז יכול להיות מצב שהמידע שהוא יקבל אומר: ההמצאה היא בכלל לא פטנטית.

דוד רותם: אז חבל להעמיד פטנט לכל אחד שיתנגד אבל ש גובל כי אחר כך יש את שלב ההתנגדות.

דוד רותם: אחרי מתן הפטנט - - -

גיא גורצקי: לפני מתן הפטנט, אדוני, לפני מתן הפטנט.

אורי מקלב: - - - בקשות הנוספות הם מהלכים די דרמטיים בתהליך.

אורי מקלב: הוא לא מהלך זוטר או מהלך משני.

אורי מקלב: ההלך של מגיש הבקשה לשינויים הם מהלכים מכוונים מראש או שהם חלק שעושה את השינוי.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: מי שרוצה להתנגד לפיצול הזה בטענה שהשינוי גורם לשינוי בפטנט – יוכל להתנגד.

אורי מקלב: אם אתה באמת מאפשר בכל שלב לתת – וברור שאנחנו מאפשרים בכל שלב למגיש לעשות שינויים – צריך לקבל החלטה שאתה יכול גם לתת לצד השני.

אורי מקלב: אם יראו שזה מעכב את התהליך אז הרשם יבוא בבקשה לשנות את תהליכי ההגשות.

אורי מקלב: השאלה מה הכלל שאנחנו קובעים בחוק?

דוד רותם: כמו שאמרה היועצת המשפטית: לא מגבילים.

אורי מקלב: לא מגבילים.

אורי מקלב: ובמידה וזה גורם לעיכוב – אז נקבע לוח מועדים.

מאיר פרוש: חשבתי שנותנים לרשם סמכות.

דוד רותם: חשבת לא טוב.

דוד רותם: לא נותנים לרשם סמכות.

דוד רותם: אנחנו קובעים.

ליעד וטשטיין: הערה כללית שאני מקווה שתסייע גם בהקשר הזה וגם בהמשך הדיון, כי הנושא של תיקון תביעות בפטנט מוזכר לכל אורך הדיון הזה.

הווארד פולינר: זה סעיף אחר.

דוד רותם: איזה סעיף?

ליעד וטשטיין: זה גם רלוונטי להקשר הזה, זה גם עלה בהקשר הזה.

ליעד וטשטיין: אני חושב שזה ישים את הדברים בקונטקסט וחשוב מאוד להבין, כי לא כולם חיים את הנושא שאנחנו קוראים לו: Prosecution של פטנטים, כל הדיאלוג הזה מול רשם הפטנטים, מול הבוחן ברשות הפטנטים.

ליעד וטשטיין: בקשת הפטנט שמוגשת מלכתחילה, החלק הקובע שלה והחשוב שלה והרלוונטי שלה זה הפרוט – ה- Specification– שם יש תאור מקסימאלי של ההמצאה, של הידע, של התרומה של הממציא, התרומה הטכנולוגית שלו.

ליעד וטשטיין: הגיבוש של התביעות – וזה בכל מקום בעולם – הגיבוש של התביעות שמגדירות אחר כך באופן ספציפי את היקף המונופולין, זו תוצאה של דיאלוג בין מבקש הפטנט לבין הבוחן.

ליעד וטשטיין: זה נגזר משיקולים פורמליסטים, מדרישות פורמליסטיות וטכניות של חוק בפטנטים, זה נגזר מפרסומים כאלה ואחרים שעולים בתהליך הבחינה.

ליעד וטשטיין: אני אגלה לכם סוד: זה גם נגזר – בראש ובראשונה – מהתביעות כפי שנתקבלו במדינות אחרות – בראש ובראשונה – ב-EPO כי לבוחן הישראלי, בהרבה מאוד מקרים, נוח לקבל בישראל את התביעות כפי שהן התקבלו במדינות אחרות שעברו בהן גם תהליך בחינה יסודי.

ליעד וטשטיין: לכן, התהליך של תיקון התביעות במהלך הבחינה הוא לא מניפולציה, זה לא תוכנית לעכב את הבחינה או לקנות זכויות מקום בו לא מגיעות זכויות – זה החלק האינהרנטי והחשוב ביותר של תהליך בחינת הפטנט וזו נקודה שחשוב מאוד שתהיה בפניכם גם לעניין הנוכחי וגם להמשך הדיון בחוק.

טסה מרים מלמוד-כהן: אפשר להגיד משהו על העניין של צד גימ"ל?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מי גברתי?

טסה מרים מלמוד-כהן: אני מייצגת את ביוטכנולוגיה כללית שהיא החברה הכי ותיקה בתחום הביוטכנולוגיה בישראל.

טסה מרים מלמוד-כהן: מר אסא קלינג אומר שבאירופה לא משתמשים כל-כך הרבה משתמשים בהגדשות של צד גימ"ל.

טסה מרים מלמוד-כהן: זה נכון מאוד אבל זה נובע מכך שזה Post-Grant system ואילו זה היה Pre-Grant system, אני מאמינה שהחברים מהצד השני פה היו משתמשים בה הרבה יותר כי אז אפשר היה לעכב את הפטנט כבר בשלב מאוד מוקדם ושוב ושוב, מה שתהיה התוצאה פה בישראל.

זבולון אורלב: לא נכון, לא נכון.

דוד רותם: אף אחד לא יעיר.

טסה מרים מלמוד-כהן: בגלל שפה זה לא Post-Grant system, העניין של ה-Third-party Observations באמת יגרום לפעמיים לסוג של מערכת התנגדות ונטל ההוכחה, בשני המקרים, יהיה על המבקש ולא על המתנגד.

טסה מרים מלמוד-כהן: באירופה נטל ההוכחה הוא על המבקש, ובתהליך ההתנגדות הוא על המתנגד.

טסה מרים מלמוד-כהן: זה הבדל מאוד גדול של הסעיף הזה של Third-party Observations, פה מול אירופה.

דויד גילת: חסר כאן משהו מאוד מהותי לגבי האובזרבציות – וזה נוגע להערה שאדוני העיר קודם – אם רוצים להשתמש בצדדים שלישיים לעזור לבוחן, זה מצוין.

דויד גילת: הרי הוא עושה חיפושים בעצמו ואם הוא לא עולה על משהו – אפשר לעזור לו.

דויד גילת: אבל לשלוח לו אובזרבציות זה מעין מיני-התנגדות, ועוד אנונימית.

דויד גילת: זאת אומרת, אם אתה שולח אובזרבציות, לפחות תגיד מי אתה.

דויד גילת: אם רוצים שקיפות – אז שקיפות מלאה.

דויד גילת: כל הנושא של אובזרבציות זה גם לא מה שמציע משרד המשפטים, שאומר: בלי אובזרבציות.

דויד גילת: אסור לנו פה להתבלבל, רק תשלחו את הפרסומים – לזה אנחנו לא מתנגדים ובלבד שתקבעו לזה זמן, ומבחינה זאת זה בסדר.

דוד רותם: אני לא מסכים עם מה שאתה אומר מסיבה אחת פשוטה: מה איכפת לי שישלחו לו גם אובזרבציה?

דויד גילת: כי זה מעכב לי את התהליך.

דוד רותם: זה לא מעכב את התהליך.

דוד רותם: הרי מה יהיה אובזרבציה: יהיו טעמים שיסתמכו על המאמרים שאני מצרף לו.

ליעד וטשטיין: יהיו דיסרטציות.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: כשאני מדבר אפילו קריאות ביניים לא קוראים.

דוד רותם: זאת הזכות שלי – שלי אפילו קריאות ביניים לא קוראים.

דוד רותם: הרי ככה הוא יצטרך לקרוא את כל המאמרים – או שהוא יגיע לאותן מסקנות או שלא יגיע לאותן מסקנות.

דוד רותם: אני בא ומתמצת לו את זה, ואומר לו: אדוני, יש אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת.

דוד רותם: מה קרה?

דויד גילת: אני אסביר לאדוני.

דויד גילת: אני בעצם עושה הליך כפול – מבחינה משפטית יש בזה פסול – אני עושה הליך כפול מול הצד שכנגד, שהולך להתנגד בעוד זמן מה.

דויד גילת: הוא שולח את הטענות שלו, אני משיב לו – לא נשמע כדבר הזה בשום הליך משפטי תקין – אני לא יודע בכלל מיהו, אני עונה לו, הוא כבר יודע את התשובות שלי.

דויד גילת: המטרה בחוק הפטנטים – ובכל הכבוד, אולי יש כאן גם בלבול – מטרת חוק הפטנטים, קודם כל, לתת פטנטים.

דוד רותם: למה שראוי להיות פטנט.

דויד גילת: נכון, ברור.

דויד גילת: אבל זה הבסיס ולבוא ולהגיד שהתיקון הסה לא מעודד חדשנות – זה פשוט חותר תחת אושיות חוק הפטנטים.

דויד גילת: מונופול של פטנטים הוא מונופול שנועד להגדיל את המשאבים לטובת הכלל, לעומת מונופול רגיל שהוא מצמצם את המשאבים לעומת אדם פרטי.

דויד גילת: לכן יש פער עצום בין מונופול, שאנחנו משתמשים באותה מידה, לגבי פטנטים – שהוא בא לטובת הכלל ובטווח הארוך, עם כל הכבוד לדברים ששמענו כאן, זה הכרחי, וזו הבחירה של המחוקק – לתת פטנטים לעידוד הטכנולוגיה, ועל זה אנחנו מדברים.

דויד גילת: צריך לתת פטנטים כמה שיותר מהר.

דויד גילת: בהתייחס לדבריו של מר פולינר שאם יש לו ספק אז לפעמים זה ככה ולפעמים זה ככה – הכלל צריך להיות, כפי שאומר חוק הפטנטים: תעודדו טכנולוגיה, תנו פטנטים להמצאות וכמה שיותר מהר.

שמרית גולן: אני רוצה לסכם את העמדה שלנו, כמו שכתבנו בהצעת החוק.

שמרית גולן: אנחנו לא רצינו לפתוח הליך נוסף של התנגדות.

שמרית גולן: מה שעשינו בפסקה (3) זה לעגן משהו שהיום קיים מכוח חובות המשפט המנהליים: אם בפני הבוחן יש מידע שיכול להשפיע על ההחלטה שלו, אז ברור שהוא לא יכול להתעלם ממנו.

שמרית גולן: החובה תהיה קיימת גם אם אנחנו נוותר על התיקון של הסעיף.

שמרית גולן: אני בהחלט מסכימה עם כמה מהדברים שנאמרו כאן שאין כוונה לפתוח הליך התנגדות ולכן, רק במידה שהוועדה תרצה להגביל את פסקה (3) בלוח זמנים, אז אנחנו נסכים, כמובן.

שמרית גולן: אבל אנחנו בהחלט לא מתכוונים שכל טיפול וכל מסמך שיכנסו לתיק מטעם המבקש – יפתחו תגובה.

שמרית גולן: כל הדברים האלה, כולל למה הבוחן לא התייחס להערות צד גימ"ל, יוכלו להיות נדונים בהתנגדות שתהיה אחרי כן.

יצחק הרצוג: זה היה בפשרה שהוסכמה?

יצחק הרצוג: הסעיף הזה הוא תוצאה של הפשרה?

יצחק הרצוג: מי אחראי פה על הפשרה הזאת?

שמרית גולן: לא על כל הנקודות הייתה הסכמה של שני הצדדים.

יצחק הרצוג: אני שואל: האם זה היה בפשרה?

הווארד פולינר: בקשר לפשרה: היא מול ארצות הברית.

הווארד פולינר: היו שלושה נושאים במשא ומתן מול ארצות הברית.

הווארד פולינר: הנשוא של הפרסום אחרי 18 חודשים זה היה נושא כללי שדרשו מאיתנו להתחיל את ההליך הזה אבל בלי להגיד לנו בדיוק איך ליישם את זה.

יצחק הרצוג: לא ירדו לדקויות.

הווארד פולינר: כאשר התחלנו לפתוח את העניין הזה אז ראינו שאם אנחנו עושים את השינוי הזה אז הוא משליך על הרבה דברים אחרים.

הווארד פולינר: נצטרך להתייחס אליהם כיד להגיע לחוק קוהרנטי.

דוד רותם: תודה

יצחק הרצוג: תודה, ענית לי.

אסא קלינג: מאחר ודובר פה שהוועדה היא זו שתקבע את המועדים, אז מבחינת אופן העבודה יש הגיון, ככל שישנן עמדות צד שלישי, שיהיו בפני הבוחן בפעם הראשונה שהוא מגיע לבקשה, זאת תקופה של 28 חודשים ממועד הבקשה – זה הזמן שאנחנו עומדים בו כיום, אני מאוד מקווה שנוכל גם לצמצם אותו.

אסא קלינג: דהיינו, ככל שישנן הערות – ראוי שיוגשו לפני תחילת בחינה, ויש הודעה לפני תחילת בחינה.

דוד רותם: הרבה-הרבה לפני.

אסא קלינג: אני אומר כמקסימום - - -

נעמה מנחמי: רגע.

נעמה מנחמי: אפשר להגיד שזה יהיה עד תחילת בחינה ושתצא הודעה לפני תחילת בחינה?

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: אני לא רוצה לשגע להם את השכל בלהתחיל להוציא הודעות וכו'.

דוד רותם: אנחנו נקבע זמן.

נעמה מנחמי: אבל הוא אומר שהם גם ככה הולכים לעשות את זה, אז יש נקודות זמן שבהן ברור שהבוחן מתיישב לבדוק את זה ואז אנחנו גם לא מגבילים מדי, גם לא מאפשרים להוסיף אחרי שהבוחן כבר בחן.

נעמה מנחמי: זה נראה ליותר יעיל.

אסא קלינג: גם כל חומר הגלם בפניו בפעם הראשונה.

דוד רותם: זה צריך להיות זמן קבוע אחרי הגשת הבקשה.

יצחק הרצוג: בדיוק.

אסא קלינג: אחרי פתיחתה לעיון ופרסום.

דוד רותם: אחרי פתיחתה לעיון?

נעמה מנחמי: אבל אם הנטייה שלנו לחשוב שפרסומים נוספים כאלה שמובאים בפני הרשם, לפני שהוא יושב בפעם הראשונה לבחון את הבקשה, הם פרסומים שיכולים לקצר ולייעל את ההליך כי יכול להיות שבמקום להתחיל לבחון ולחפש חומרים, כבר הפרסום הראשון יסיים את כל הליך הבחינה כי יהיה ברור שזה לא פטנט.

דוד רותם: אבל זה תמיד יהיה אחרי שזה פורסם.

דוד רותם: הוא לא יבדוק את זה לפני כן.

נעמה מנחמי: נכון, אבל יכול להיות שאם נגביל את זה, אפילו בשנה, הבוחן מתיישב לבחון - - -

דוד רותם: מה שנה?

נעמה מנחמי: נגביל את ההוספות של צד גימ"ל לחצי שנה או שנה, לא משנה, כל נקודת זמן שאנחנו נקבע – מאוד יכול להיות שאחרי אותה נקודת זמן תעבור עוד שנה או יעברו שנתיים עד שהבוחן מתיישב לבחון את הבקשה, אלה פרקי הזמנים הנוכחיים, ואז יכול להיות שבאותה תקופת זמן יתבררו דברים שחבל שהוא לא יידע אותם.

דוד רותם: את זה הבוחן ימצא בעצמו.

שמרית גולן: אבל הפרסום הקודם ממילא צריך להיות לפני מועד ההגשה.

דוד רותם: זה הבוחן ימצא בעצמו.

אסא קלינג: ההנחה היא שהפרסומים הקודמים ידועים כבר.

נעמה מנחמי: כן, אני יודעת.

נעמה מנחמי: מה תקופת הזמן שנראית לכם סבירה?

נעמה מנחמי: שלושה חודשים-חצי שנה?

נעמה מנחמי: אתם רוצים לחשוב כל זה לקראת הישיבה הבאה?

דוד רותם: אתם תחשבו ותגידו לנו לקראת הישיבה הבאה.

יצחק הרצוג: בואו נתקדם.

יצחק הרצוג: אז מה הקראנו עד עכשיו?

נעמה מנחמי: נקריא את סעף 18 כדי לראות אם יש עוד הערות, למעט ההערה הזאת.

זבולון אורלב: אפשר להוסיף עוד הערה קטנה לסעיף הזה?

דוד רותם: כן, מר תומר.

זבולון אורלב: ההערה הקטנה אומרת שהרבה פעמים, כשמבקש הפטנט מבקש את מה שהוא מבקש, אנחנו מבינים את זה בצורה מסוימת.

זבולון אורלב: לאחר שהבוחן פונה בפעם הראשונה למבקש ואומר לו: תסביר לי, זה לא מסתדר לי.

זבולון אורלב: אז המבקש אומר: לא, לא, ההמצאה שלי היא משהו אחר לחלוטין.

זבולון אורלב: אם ההמצאה היא משהו אחר לחלוטין, אז על זה יש לי פרסום ואז אני רוצה להגיש אותו.

נעמה מנחמי: אז תגיש אותו בהתנגדויות.

נעמה מנחמי: רבותי, נקרא את סעיף 18 כולו למען הסדר הטוב: "18.

נעמה מנחמי: (א) הבוחן ישתמש באמצעי בחינה נוסף, אחד לפחות, מבין אלה: (1) רשימת האסמכתאות שעליהן הסתמכו רשויות הפטנטים בכל מדינת-חוץ בבדיקת בקשה לפטנט על אותה אמצאה שהוגשה במדינת-החוץ בידי המבקש או מי שקדם לו בזכות הבעלות על האמצאה; (2) רשימה של פרסומים שפורסמו לפני תאריך הבקשה, הידועים למבקש והנוגעים במישרין לאמצאה; (3) עותקים של פרסומים ואסמכתאות שהמבקש חייב בהמצאת רשימתם לפי סימן זה, במידה שידרוש זאת ממנו הבוחן; (4) עותקים של פרסומים ואסמכתאות שאוזכרו בפרסומים או באסמכתאות שהמבקש חייב בהמצאתם לפי סימן זה במידה שידרוש זאת ממנו הבוחן; (5) העברת פירוט הבקשה, לשם חיפוש חומר המאפשר ללשכה את הבחינה, למוסד בישראל או מחוצה לה, שעמו התקשרה הלשכה לפי כל חוק בחוזה שערך הרשם והכולל סעיף בדבר שמירה בסוד של כל בקשת פטנט ואי גילוי ידיעה לפי סעיף 165".

נעמה מנחמי: על פי הצעת החוק מוצע למחוק את ההמשך שהופיע קודם לכן שהוא: לשם כך רשאי הוא לעשות אחד או יותר מאלו: (1) לדרוש מהמבקש להמציא לו כל אחד מהמסמכים המפורטים בפסקאות (1) עד (4); (2) להעביר את פירוט הבקשה לשם חיפוש כאמור בפסקה (5).

נעמה מנחמי: ובמקום זה מוצע לעגן את זה בנוסח אחר, בסעיף (ב) המוצע: "הבוחן רשאי, לשם קיום הוראות סעיף קטן (א) – (1) לדרוש מהמבקש להמציא לו כל אחד מהמסמכים המפורטים בסעיף קטן (א)(1) עד (4); (2) להעביר את פירוט הבקשה לשם חיפוש כאמור בסעיף קטן (א)(5); (3) להשתמש במסמכים המפורטים בסעיף קטן (א)(1) עד (4), אף אם הומצאו לו על ידי אדם אחר שאינו המבקש", ותוספת שנתבקשה לאחר מכן: "ולעניין סעיף קטן (א)(2), אף אם לא היו ידועים למבקש.

נעמה מנחמי: " וזאת מאחר שסעיף קטן (א)(2) כן מציין מסמכים וביטויים למבקש.

יצחק הרצוג: יפה.

נעמה מנחמי: אז למעט הנושא של הזמנים וכל מה ש"דסקסנו" עד עכשיו, האם יש עוד תוספות?

טל בנד: אני מבקש להתייחס למה שמופיע כהערות הוועדה בסעיפים קטנים (1) ו-(2).

טל בנד: סעיף 18 בא לתת כלי עזר לבוחן, אמצעי בחינה נוספים, שיעזרו לו להגיע למסקנה אם לתת את הפטנט או לא.

טל בנד: שני אמצעי הבחינה מופיעים כאן: בסעיף 18 (1) שבעצם אומר: תגיד לי, מבקש הפטנט, מה אמרו רשויות פטנטים אחרות.

טל בנד: ובסעיף 18 (2) שאומר: תגיד לי מה אתה יודע, שאני צריך לדעת.

טל בנד: תגלה לי את המסמכים הרלוונטיים שאתה יודע.

טל בנד: בפתיח של סעיף 18 נאמר: "הבוחן ישתמש באמצעי בחינה נוסף, אחד לפחות, מבין אלה".

טל בנד: הבקשה שלנו, שהועברה למשרד המשפטים, הייתה לעגן בחקיקה את המצב הקיים היום שבו, לפי חוזר הרשם, נדרשים מבקשי הפטנטים לענות על שתי הדרישות, גם 18 (1) וגם 18 (2).

טל בנד: הבקשה שלנו הייתה שלא ללכת אחרוה באיכות השרות שניתן לציבור או באיכות הבחינה.

טל בנד: ולא לומר: שיכול להיות שפעם אנחנו נרצה להקל על מבקשי הפטנטים והיום אנחנו מבקשים שהם יגלו לנו את כל מה שרלוונטי ובעתיד לא נבקש מהם לגלות את כל מה שרלוונטי.

טל בנד: התשובה שקיבלתי ממשרד המשפטים הייתה – אולי נשמע את זה מהרשם – שהרשם מבקש לשמר לעצמו חופש פעולה.

טל בנד: הבקשה שלנו היא שלא יהיה חופש פעולה שלוקח אותנו אחורה.

יצחק הרצוג: כתוב: "אחד לפחות".

יצחק הרצוג: השאלה היא אם זה יהיה אצלך אחד?

אסא קלינג: היום זה שניים.

אסא קלינג: בפועל זה שניים.

אסא קלינג: יחד עם זאת, ההיגיון שלהותיר את הדברים ברמה המנהלית הוא להותיר שיקול דעת בכל מקרה - - -

יצחק הרצוג: השאלה אם זה מותיר לך שיקול דעת, איך שזה כתוב כאן?

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: זה מותיר לו שיקול דעת מאוד רחב.

דוד רותם: כתוב: "אחד לפחות", הוא יכול להחליט אם הוא לוקח שניים, שלושה, או ארבע.

דוד רותם: .

יצחק הרצוג: אולי זה כמו "רשאי".

יצחק הרצוג: "רשאי" שווה "חייב" – אז אחד לפחות זה אחד.

טל בנד: אני אמרתי שהיום מופעלים שניים.

יצחק הרצוג: אני יודע מה אמרת.

יצחק הרצוג: הבנתי.

אסא קלינג: בפועל, הכלל הוא שמפעילים את שני הכללים.

נעמה מנחמי: אז למה לא לקבוע?

נעמה מנחמי: למה אנחנו חוששים מלקבוע שניים?

דוד רותם: למה אתה לא רוצה לקבוע שניים?

אסא קלינג: מפני שהכלל השני, בסעיף קטן (2) הוא העניין – הרשימה שבידיעת המבקש.

אסא קלינג: אם המבקש מציף אותי במידע לא רלוונטי – מטעמיו הוא – אז הבוחן מפעיל שיקול דעת.

אסא קלינג: הוא רשאי להשתמש והוא ישתמש רק בסעיף (1) ולא בסעיף (2) או מתוך סעיף (2) הוא יברור מה שנראה לו רלוונטי.

אסא קלינג: ברגע שמחייבים שימוש גם בסעיף (1) וגם בסעיף (2) – אז צריך להתייחס לאותה הצפה של מידע, שהיא אולי ניצול לרעה של המערכת.

אסא קלינג: דהיינו, אם ייקחו ממני, הבוחן, את שיקול הדעת האם אני אכן אשתמש – ונשאלת השאלה: מה זה "להשתמש"?

אסא קלינג: – איך אני אתייחס לאותה הצפה של מידע?

אסא קלינג: המצב הנוכחי מותיר בידי הבוחן את האפשרות להחליט מה באמת רלוונטי ומה לא, כאשר בפועל הוא מבקש את הכול.

אסא קלינג: אבל הוא לא חייב, באמת, להשתמש בכל.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: אנחנו לא נכתוב שהוא חייב להשתמש בכל.

דוד רותם: אבל אני רוצה שהוא יקבל את כל החומר – כול סעיף (1) וגם (2) – ויעשה שימוש במה שהוא חושב שנכון לעשות.

אסא קלינג: זה המצב הקיים.

דוד רותם: אז זה מה שאני רוצה לכתוב בחוק פה.

אסא קלינג: אין כאן שפה מדויקת של מה שכתוב.

אסא קלינג: אם זו הכוונה – אין לנו בעיה עם זה.

אסא קלינג: כל עוד אין חובה להשתמש אלא חובה לקבל.

נעמה מנחמי: אז אפשר בסעיף (ב) להגדיר שהבוחן ידרוש מהמבקש להמציא לו את המסמכים המסוימים ואחר כך "רשאי לבקש" וכו', בסדר?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: רשאי להשתמש במה שהוא מקבל, כולו או חלקו.

שמרית גולן: אבל כבר היום כתוב שהוא רשאי לדרוש מהמבקש להמציא לו - - -

נעמה מנחמי: "רשאי" – זאת אומרת לא חייב.

שמרית גולן: יש לו סמכות לדרוש.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כתוב בסעיף 18 (א): " הבוחן ישתמש באמצעי בחינה נוסף, אחד לפחות, מבין אלה".

דוד רותם: מה כתוב פה?

דוד רותם: הוא חייב או רשאי?

שמרית גולן: חייב.

דוד רותם: באמצעי אחד.

דוד רותם: אבל היום משתמשים בשניים.

שמרית גולן: לא.

שמרית גולן: היום הוא דורש את שניהם, לפי חוזר הרשם - - -

יצחק הרצוג: ושוקל איפה.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אז אני רוצה לכתוב את זה בחוק.

דוד רותם: שלא יהוא מחר ויגידו: אדוני, הרשם חרג כי בעצם אתה יכול להשתמש רק באחד.

יצחק הרצוג: נכון.

נעמה מנחמי: אני אומר שבסעיף קטן (ב) נרשום: הבוחן חייב – לא נרשום חייב – הבוחן יבקש, לשם קיום הוראות סעיף קטן (א), את המסמכים המפורטים בסעיף קטן (א)(1) עד (2) ורשאי הוא לבקש את המסמכים המפורטים בסעיף קטן (3) עד (4).

שמרית גולן: אני לא רואה איך זה משרת את הבקשה כאן.

נעמה מנחמי: זה מעגן את מה שקורה היום.

יצחק הרצוג: זה משרת, קודם כל, את הנוהל הקיים.

יצחק הרצוג: את מרעה את המצב בחוק הזה.

שמרית גולן: הרשם ידרוש?

דוד רותם: אנחנו ניתן לרשם את האפשרות, לבוחן את האפשרות לעיין בחלק או לא לעיין בכלום.

יצחק הרצוג: זה בעצם להפוך את סעיף (א) ל-(ב).

דוד רותם: נאפשר לו להשתמש במה שהוא רוצה, ואם הוא לא רוצה להשתמש בזה – הוא לא ישתמש בזה.

נעמה מנחמי: שמרית, זה בסדר אם נחליף בין (א) ל-(ב)?

יצחק הרצוג: לדעתי, זה נכון יותר מבחינת סדר הדברים.

נעמה מנחמי: כלומר, קודם מה הוא דורש ואחר כך במה הוא חייב להשתמש או רשאי.

דוד רותם: נכון.

שמרית גולן: אני חושבת שזה בסדר.

יצחק הרצוג: הלאה, תתקדמו.

נעמה מנחמי: טוב.

נעמה מנחמי: סיימנו את סעיף (3).

נעמה מנחמי: תעבירו לנו רק מה אתם רוצים לגבי הזמנים.

נעמה מנחמי: אנחנו בסעיף 18ב, מוסיפים: "הרשם יפרסם ברשומות הודעה על המוסדות שאיתם התקשרה הלשכה לפי סעיף 18(א)(5)".

נעמה מנחמי: או אולי זה יהיה (ב)(5), רק הבהרה לנוסח.

דויד גילת: האם העמדה שהביע מר פולינר זאת העמדה שהתקבלה לגבי כל אובזרבציות וכו'?

דויד גילת: כי מה שאמר מר פולינר זה פשוט לעזור לבוחן ולתת לו עוד פרסומים.

דויד גילת: מעבר לכך, נאמרו פה דברים אחרים ולא ברור מה נסגר בסוף.

דויד גילת: האם יש אפשרות אובזרבציות או אין אפשרות?

יצחק הרצוג: על איזה סעיף אתה מדבר?

נעמה מנחמי: יש אפשרות.

נעמה מנחמי: נראה לי שהוא יוכל להוסיף, אלא אם כן אנחנו מגבילים את זה, הוא יוכל להוסיף למסמך שהוא שולח איזשהו הסבר.

נעמה מנחמי: כמובן שזה צריך להיות בסבירות – אם טל בנד יצרף לאותו מסמך שהוא שולח מסמך של 500 עמודים, אני בספק אם הרשם יתייחס אליו.

דויד גילת: זאת בעיה עקרונית.

דויד גילת: זה חושף אותנו להליך כפול.

דוד רותם: אין פה התכתבויות.

דוד רותם: זה לא הליך משפטי.

דויד גילת: אבל בפועל זה מה שקורה, כי אני מתכתב מול טל בנד דרך הבוחן ועוד אני לא יודע שזה טל בנד.

דוד רותם: עדיף לא לדעת שזה טל בנד.

דויד גילת: כי הוא אנונימי.

טל בנד: אבל ככה אתה עושה באירופה.

טל בנד: ככה אתה עושה באירופה כל הזמן.

דויד גילת: באירופה יש לי Post-Grant Opposition.

דויד גילת: באירופה המערכת שונה.

טל בנד: זה לא שייך לעניין.

דויד גילת: זה כן שייך לעניין ואני יכול להסביר את זה.

דויד גילת: זה מאוד שייך לעניין.

דויד גילת: זה בדיוק העניין כי כל הזמן אנחנו מדברים על האיזון שצריך להיות, איפה עובר הקו, ובמקום שיש Post-Grant Opposition אז הראינו שהקו עובר במקום מסוים.

דויד גילת: במקום שיש Pre-Grant Opposition, כמו באוסטרליה, אין בכלל Third-party Observation.

דוד רותם: אין פה Third-party Observation.

דוד רותם: מה שקורה זה שהוא מקבל מכתב אנונימי - - -

דויד גילת: אפשר יהיה להבהיר את זה בטקסט?

דוד רותם: הוא מקבל מכתב אנונימי.

דוד רותם: במכתב האנונימי כתוב: ראה את הפרסומים המצורפים, לאור זה אני חושב שההמצאה הזאת היא לא פטנט.

דויד גילת: אז את זה אנחנו מבקשים לכתוב.

דויד גילת: אם זה המצב – אין לנו התנגדות, אנחנו בעד, זה מייעל את התהליך.

דויד גילת: אנחנו בעד, אבל את זה אנחנו מבקשים לכתוב כי זה ינוצל לרעה בהתנגדות כפולה.

דוד רותם: זה יהיה כתוב.

דויד גילת: תודה רבה.

שמרית גולן: איך אתה סבור, מהטקסט הנוכחי, שהוא יתחיל התכתבויות?

דוד רותם: אני לא מבין למה אתם בכלל מנהלים פה ויכוח?

רועי מלצר: אני אענה לך על השאלה, אם אפשר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה לא צריך לענות על השאלה.

דוד רותם: שאדוני יגיד מה שרצה להגיד.

רועי מלצר: אני מלשכת עורכי הדין.

רועי מלצר: כשבאים לבחון פטנט, יש מספר שאלות.

רועי מלצר: אחת זו שאלה של חדשנות: האם הדבר הזה בכלל חדש?

רועי מלצר: כלומר, האם מישהו אי פעם אמר את אותו דבר בדיוק?

רועי מלצר: זאת שאלה שבעובדה – קיים או לא קיים.

רועי מלצר: זה מה שנקרא לפי החוק "חידוש".

רועי מלצר: שאלה נוספת היא "התקדמות המצאתית" – כאן יש עניין של פרשנות.

רועי מלצר: זאת שאלה משפטית, לא שאלה שבעובדה.

רועי מלצר: בשאלה משפטית, אם כל אחד יכול לבוא ולטעון אם קיימת התקדמות המצאתית או לא קיימת התקדמות המצאתית – אנחנו פותחים את הדלת לטעון טענות משפטיות.

רועי מלצר: הטענות המשפטיות הלאה, אם הן נעשות במעמד צד אחד, כלומר, אני מגיש את המסמך ואומר: לדעתי אין התקדמות המצאתית – אז יש כאן בעיה.

רועי מלצר: מועלים טיעונים משפטיים על-ידי צד אחד ולא ניתנת לצד השני - - -

דוד רותם: ואם הרשם בעצמו מעלה את הטיעונים המשפטיים האלה?

רועי מלצר: זה נהדר.

דוד רותם: והבוחן?

רועי מלצר: הבוחן, זה נהדר.

דוד רותם: ומה נעשה שהבוחן לא יודע הכול?

דוד רותם: אז אני רוצה לאפשר לעזור לו.

רועי מלצר: אתה צודק.

רועי מלצר: אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת: הכי חשוב שיישפך אור על כל המידע.

רועי מלצר: ככל שמגישים כמה שיותר מסמכים – זה טוב.

רועי מלצר: וכמה שמאפשרים לצד השני, נקרא לזה: צדדים שלישיים, להגיש מסמכים – זה בסדר גמור.

רועי מלצר: אבל לתת להם את הבמה לטעון טענות משפטיות ולגרום לבוחן - - -

יצחק הרצוג: זה לא כתוב.

יצחק הרצוג: מאיפה אתם ממציאים את זה?

דוד רותם: נגיד שזה כתוב, כן?

דוד רותם: הרי זה לגרום לבוחן לבדוק ולהגיע למסקנה ולהגיד: אין פה חידוש המצאתי.

רועי מלצר: אז אם מעלים טענות של חידוש, כלומר אומרים לבוחן: תראה, יש כאן מסמכים – זה בסדר גמור.

רועי מלצר: אבל אם אומרים לבוחן: תראה, יש כאן מסמכים ואם מחברים את המסמכים האלה אז אפשר לטעון שההמצאה המתבקשת אין בה התקדמות המצאתית – אז זו בעיה.

דוד רותם: זאת אומרת, אם אני אומר לבוחן: תראה, אחד יש, שתיים יש, שלוש יש – זה בסדר.

דוד רותם: אבל אם אני אומר לו שאחד ועוד שתיים ועוד שלוש זה שש – זה כבר לא בסדר?

דוד רותם: הבוחן יגיע לזה לבד, אל תדאג.

רועי מלצר: אם הבוחן יגיע לזה לבד – נהדר.

רועי מלצר: שאלו אותי למה זה לא בסדר?

רועי מלצר: העניין הוא כזה: לפי הנוהג, כשבאים לחבר מסמכים, אי אפשר לבוא ולחבר שני מסמכים שלא קשורים ולהגיד: היה טבעי לחבר ביניהם.

רועי מלצר: צריך להראות שיש קשר שמאפשר את החיבור ביניהם.

רועי מלצר: אותו קשר הוא עניין של פרשנות ועניין שצריך לטעון לפעמים מולו וזה, למעשה, עיקר ההליך מול הבוחנים.

דוד רותם: ואם הבוחן, בטעות, מצא את שני המסמכים האלה והוא עושה את הקשר, אז הוא יזמין אותך לטעון?

רועי מלצר: זה בדיוק המצב.

ליעד וטשטיין: הוא יזמין, בוודאי.

רועי מלצר: זה בדיוק מה שקורה.

רועי מלצר: הבוחן מעלה את הטענה והוא נותן לך לטעון כנגדה.

דוד רותם: אז הוא ייתן לך גם כאן.

דוד רותם: רבותי מלשכת עורכי הדין, רק אחד מדבר.

דוד רותם: אי אפשר ששניכם תדברו במקביל.

רועי מלצר: ברגע שאתה נותן לכל אחד לבוא ולהגיש טענות משפטיות מחדש ולצדדים נוספים, כמו שעושים הרבה פעמים באירופה: יש לך גורם אחד שמחלק את התביעות להרבה גורמים כדי שזה לא ייראה שזה מגיע רק מגורם אחד או בצורה אנונימית – כלומר, ההליך הזה יכול להימשך לנצח מבחינת הבוחן ולשאוב את כל הזמנים של הבוחנים.

רועי מלצר: אם הוא צריך לתת את המענה שלו ואת התשובה שלו ואת היחס שלו לכל שאלה משפטית שעולה – אז כל בקשת פטנט הופכת להיות להתנגדות.

יצחק הרצוג: לכן אנחנו בעד לתחום את זה בזמנים.

דוד רותם: כן, גברת חכמי.

מיכל חכמי: ישבתי בשקט הרבה זמן.

יצחק הרצוג: מי הגברת?

מיכל חכמי: אני מאגודת עורכי הפטנטים.

מיכל חכמי: אני רוצה לחזור לאותו חוזר שעורך דין בנד הזכיר וכבוד הרשם הבהיר שהוא לא בתוקף, חוזר מספר 77, שדיבר על הערות מטעם המבקשת לגבי פרסומים שהיא מגישה וזה לא בתוקף.

מיכל חכמי: כלומר, גם המבקשת מצידה מספקת לרשות את כל המידע ולא מעירה הערות אלא משאירה את זה לשיקול דעתו של הבוחן.

מיכל חכמי: אותו דבר, אני חושבת, בעניין צד גימ"ל, שיגיש, ואנחנו מעוניינים – וכל מבקש מעוניין, על מנת שהפטנט שלו יהיה תקף – שכל הפרסומים יוגשו לרשות וכך אני גם קוראת את סעיף 18ב (3): "להשתמש במסמכים".

מיכל חכמי: המסמכים האם האסמכתאות, ותו לא.

מיכל חכמי: וכך גם תישמר הסימטריה בין המבקש לבין אותו צד גימ"ל אנונימי וגם אנחנו סומכים על המקצועיות ושיקול דעת של הבוחנים אשר יפעילו אותם ויקראו את המסמכים כי הם יודעים איך לבחון כשירות למתן פטנט והם לא זקוקים לעזרה.

מיכל חכמי: כל ההערות שמישהו ירצה להעיר – בין אם המבקשת, בין אם המתנגדת – בעתיד, לאחר קיבול הבקשה, יובאו בהליך ההתנגדות.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: מה אומר הרשם?

אסא קלינג: אני אשמח להימנע מניירת מיותרת.

אסא קלינג: כפי שגברת חכמי ציינה, אנחנו בהחלט סומכים על שיקול הדעת של הבוחנים ועל המקצועיות שלהם.

אסא קלינג: כפי שהם מוצאים פרסום בעצמם – הם ידעו לקרוא ולנתח גם פרסומים שיקבלו מכל צד אחר.

ליעד וטשטיין: מה שיקרה בפועל זה שהם "יחטפו" דיסרטציות טרחניות שעוסקות בנושאים משפטיים ולא טכניים.

ליעד וטשטיין: זו הבעיה.

אסא קלינג: אני אחדד את ההתייחסות שלי – הכוונה היא שאנחנו נשתמש - -

יצחק הרצוג: רק בדברים לא משפטיים.

אסא קלינג: - - אנחנו נשתמש בפרסומים.

אסא קלינג: אם מישהו רוצה לכתוב לי מכתב מלווה ארוך מאוד, שיכתוב.

אסא קלינג: אבל אני אשתמש רק בפרסום.

יצחק הרצוג: בשביל זה אנחנו שומרים את האופציה לתת לך אפשרות רק להשתמש בנושא אחד ולא בכל.

יצחק הרצוג: הוא לא אחד שלא מבין מה הוא מקבל.

גיא גורצקי: אדוני, אני מפארמה ישראל.

גיא גורצקי: האיגוד שלנו מייצג את תעשיית תרופות המקור.

גיא גורצקי: היינו מעורבים בתהליכים.

גיא גורצקי: אנחנו עוקבים אחריהם ואנחנו בקשר עם הגורמים השונים – זה לשאלת חבר הכנסת הרצוג גם אחרי שאנחנו נשלים את כל ההליכים עדיין יהיה פער בין הסטנדרט בישראל, החקיקה בישראל לבין זאת שמקובלת בארצות הברית ובאירופה.

גיא גורצקי: כל החלטה שניתנת כאן צריכה להתקבל בפרספקטיבה הזאת.

גיא גורצקי: היום מדברים על משהו חדש לגמרי ובגלל זה בא הרשם ואומר:

גיא גורצקי: אני עוד לא יודע להתמודד עם זה.

גיא גורצקי: צריך להבין שהיום אין את זה.

גיא גורצקי: אנחנו פותחים הליך חדש וצריך לנסות לצפות היום את ההשלכות שלו.

גיא גורצקי: זה מה שהתעשייה שלנו באה ואומרת: אנחנו בעד הפרסום, זה ראוי, כל אחד יכול לשלוח פרסומים חדשים.

גיא גורצקי: יש מקום להתנגדות, זה כתוב היום בחוק – הוא גם שונה מחוץ לארץ – אך כל העבודה שתעשה כאן מטרתה אך ורק להבהיר ולעזור לבוחן ולא להפוך להליך התנגדות נוסף.

דוד רותם: רבותי, מכיוון שבשעה 12:00 יש לי עוד ישיבה, אני צריך לשתות כוס מים.

דוד רותם: אנחנו נעצור כאן ואנחנו נמשיך ונדון בישיבה הבאה.

דוד רותם: תודה רבה.