הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 48, 2011-12-27 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב, חודש טוב, חג שמח.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה, לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: היום נדון בפרקים ה' עד ח', וחלק ט' להצעת עבירות העונשין, אמצעים נוספים, צו הריסה ללא הרשעה וסדרי דין.

אמנון כהן: הסעיפים – 528 עד 556.

אמנון כהן: זה כרגע, ואם נספיק, בעזרת השם, נמשיך הלאה.

אמנון כהן: קודם כל נקרא את הסעיפים, נציגי הממשלה יסבירו לנו את הסעיפים, נשמע את כל החברים החשובים שבאו אפילו בחג החנוכה להיות אתנו, ונקבל החלטות.

אמנון כהן: מי מהממשלה רוצה להאיר את עינינו בסעיפים האלה?

יהודה זמרת: נתחיל את ההקראה?

אמנון כהן: כן, ואז תסביר לנו את כל מה שאתה מקריא.

יהודה זמרת: בשבוע שעבר נתנו הקדמה כללית על החלק של האכיפה.

יהודה זמרת: חילקנו את החלק לשני חלקים – דיברנו על האמצעים המינהליים בשבוע שעבר, והפרק בו אנחנו דנים כרגע עוסק באמצעים השיפוטיים: צווי הפסקה, מניעה, עבירות בבתי-משפט, וצווים נלווים מסוגים שונים לגזר-הדין.

יהודה זמרת: קראנו את זה כבר, אבל נקרא את זה שוב.

אמנון כהן: תנוח קצת, תשתה משהו.

אמנון כהן: איריס תמשיך.

איריס פרנקל כהן: אני אחליף אותך קצת.

איריס פרנקל כהן: כאן, נדמה לי שצריך לבדוק אם התכוונו לנאשם או למי שהורשע – אני לא משוכנעת.

איריס פרנקל כהן: הוצאות ביצוע צו, 545, סעיף קטן (א) שולב ב-542, ולכן (ב) הופך ל-(א).

איריס פרנקל כהן: גם פה, צריך רק להבטיח, יכול להיות שזה מופיע, שההוצאות חלות אוטומטית על מבצע העבירה או שעל מבצע העבירה לבקש – אם ההוצאות חלות אוטומטית על מבצע העבירה או על מבצע ההריסה – החזר הוצאות.

איריס פרנקל כהן: כאן ההערה מתייחסת למקרים נוספים שראוי לרשום הערות על-מנת שהציבור יידע שיש איזשהו חשש לקיומו של הנכס.

איריס פרנקל כהן: כאן התייחסתי לצו למניעת פעולות לפי סעיף 512, וצו הריסה ללא הרשעה לפי 515, כשצריך לשקול גם רישום במרשמים אחרים, כמו: מקרקעי ישראל וחברות משכנות.

איריס פרנקל כהן: יש הערה קטנה שמתייחסת לעניין היקף הקנס או היקף החיוב שמוטל על הנאשם, אם החיוב הוא בגין, למשל: עבירה של שימוש חורג, והיטל ההשבחה הוא לגבי תקופה של חמש שנים – יכול להיות שצריך לקבוע איזשהו חיוב יחסי.

יהודה זמרת: למה חיוב יחסי?

יהודה זמרת: אם בן-אדם עבר עבירה - -

איריס פרנקל כהן: בוא נדבר על זה אחר כך.

יהודה זמרת: מילא, את יכולה להגיד, הבן-אדם נזקק - -

אמנון כהן: עכשיו זה לא דיון.

יהודה זמרת: רק האמירה היא אמירה - - מעבר לכך שלבית-המשפט יש שיקול דעת במסגרת - -

איריס פרנקל כהן: בוודאי שיש.

איריס פרנקל כהן: אני אומרת - -

יהודה זמרת: - - אז לכן, בית-המשפט יקבע את שלו.

יהודה זמרת: אבל להגיד, כרגע להגביל את שיקול דעתו של בית-המשפט - -

איריס פרנקל כהן: - - גם אנחנו, בינינו, דיברנו על זה שצריך לשקול את זה.

יהודה זמרת: - - שהרשות המקומית, גם עברו עבירה, גם מישהו נהנה הנאה כלכלית – אנחנו מדברים על הנאה כלכלית, וגם קופת הציבור לא תקבל לפחות ענישה כלכלית, אנחנו לא מדברים פה על להכניס אותם לכלא.

איריס פרנקל כהן: כלכלית, אני כמובן מאוד בעד, כמו שאתה יודע.

יהודה זמרת: אז אני לא מצליח להבין את ההערה שבאה ומנסה להגביל את סמכותו של בית-המשפט.

איריס פרנקל כהן: היא לא מגבילה, היא מכניסה עוד שיקול.

יהודה זמרת: לא, מנסה לצמצם את שיקול דעתו של בית-המשפט.

יהודה זמרת: לא אמרנו שזה חובה.

יורם חגבי חגי: אני יכול להתייחס עכשיו, או בסוף?

איריס פרנקל כהן: בסוף.

יורם חגבי חגי: כי לא הייתי פה כל הישיבות עד היום.

אמנון כהן: טוב שלא היית.

אמנון כהן: חבל שלא היית.

אמנון כהן: למה לא באתם?

יורם חגבי חגי: אני מצטער, אני מוניתי לפני שבועיים כיושב-ראש פורום קניין כלכלי של הלשכה, עורך-דין יורם חגבי חגי, זה שמי.

יורם חגבי חגי: אני לא אפריע, אבל - -

אמנון כהן: אתה תעבור על כל החוק, שלפני שנתיים התחלנו.

יורם חגבי חגי: עברתי כבר.

יורם חגבי חגי: עברנו ואנחנו מכירים אותו.

אמנון כהן: ואם כבודו יראה שיש הערות חשובות, אנחנו עדיין לא הצבענו, אז יכול להיות שיש משהו חשוב.

יורם חגבי חגי: אדוני, בלי שום נדר, אנחנו נביא לכם מזכר של הלשכה, אני מקווה להכין אותו תוך שבוע.

יורם חגבי חגי: גם אחורה, כי יש פה חוסר איזון משווע.

יורם חגבי חגי: כל החוק הזה הוא "תפסת מרובה לא תפסת".

יורם חגבי חגי: אבל אני אתייחס גם לענישה כשהיושב-ראש ייתן לי את רשות הדיבור.

יורם חגבי חגי: רק כדי לאזן, פשוט מתפרצים פה לכל הכיוונים.

יהודה זמרת: אין לי בעיה.

יהודה זמרת: אני אומר, אני לא מציג - -

יורם חגבי חגי: אין היגיון - - - גם קיבל קנס, גם שומה, לא נקבע מי יעשה את השמאות, הכול ביחד, ושום דבר לא ייצא מזה בסוף.

יורם חגבי חגי: שום דבר לא ייצא מזה.

אמנון כהן: בשבוע הבא יש כבר הצבעה, ואתה התעוררת.

אמנון כהן: חשוב לנו, ואנחנו רוצים שבסוף ייצא חוק טוב ומאוזן.

יורם חגבי חגי: נכון.

יורם חגבי חגי: וניתן למימוש בכלל, לביצוע בכלל.

אמנון כהן: אני לא מדבר עכשיו על הסעיף, אני מדבר על העיקרון.

אמנון כהן: לכן, כבודו יעשה שיעורי-בית, אתה נראה לי משכיל טוב וגם מבין עניין.

אמנון כהן: לכן, כל ההערות שלך חשובות - -

יורם חגבי חגי: מר אילוז לימד אותי, אז אני יודע.

אמנון כהן: אז תעביר את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה, כדי שנבחן ונראה.

אמנון כהן: כמובן שבדיונים פנימיים, אפילו מה שכבר עברנו, נוכל לתת על זה את הדעת.

יורם חגבי חגי: תודה רבה.

אמנון כהן: וממשיכים עם הסעיף הבא.

איריס פרנקל כהן: גם פה, לגבי כל העניין של צו הריסה ללא הרשעה, נדמה לי שזה הסדר שצריך להשלים אותו – אין פה שום אמירה לגבי מתי יבוצע ומי יבצע.

איריס פרנקל כהן: יכול להיות שדי לציין באופן כללי שהכול ייעשה לפי מה שבית-המשפט יקבע, אבל צריך להגיד משהו.

איריס פרנקל כהן: אני שמחה שרביד דקל הגיעה, והיא הגיעה כדי להתייחס לטענה שהועלתה על-ידינו בעיקר בדיון הקודם, נדמה לי, לעניין היכולת להשית עיצום כספי או קנס מינהלי בעבירות מסוימות, לפי החוק הזה.

איריס פרנקל כהן: התפיסה שאני הצגתי היתה, שיש עבירות שניתן להשית עליהן, ניתן לחשוב עליהן כעבירות שניתן למנוע באמצעים כלכליים כאלה או אחרים.

איריס פרנקל כהן: לא ירדתי לדקויות, מה ואיך, אבל העיקרון אומר כך – ואני מדברת במיוחד על מכוני בקרה למשל, שזה ייצור חדש שהחוק מקים – הייצור הזה אומר:

איריס פרנקל כהן: כל נושא הבקרה עובר לאיזשהו גורם פרטי, הגורם הפרטי הזה צריך לעמוד בתנאים מסוימים, יש קריטריונים להתנהלותו, יש עליו חובות דיווח, יש עליו חובות של "עשה" ו"אל תעשה", אבל כשאותו גוף כושל – וזה לא משנה אם הוא כושל באיזשהו ניגוד עניינים דרמטי או באי הגשת דיווח – הסנקציה היחידה שעומדת היא לבטל את הרישיון שלו או להשעות אותו.

איריס פרנקל כהן: מאחר וכל כך קשה ומורכב להקים את הגופים האלה, אני לא רואה מישהו שיפסיק באבחת סכין את פעילותו של מוסד כזה.

אמנון כהן: צריך למצוא עוד סנקציה אחרת, כלכלית אולי.

איריס פרנקל כהן: ולכן סברתי שלפחות בדברים שנוגעים לפעילותו של אותו מכון בקרה, ראוי לנסות ולמצוא סנקציות שהן מידתיות יותר.

איריס פרנקל כהן: אם לא הגשת דיווחים בזמן, אם לא דיווחת שאתה לא עומד בתנאים לקבלת רישיון, או בתנאים להפעלת מכון בקרה – למשל: כי הוגש כתב אישום נגד אחד המנהלים שלך, או לא דיווחת על כך שאין לך את מצבת המורשים הנדרשת – אז הסנקציה, לא סביר שהיא תהיה הפסקת הפעולה.

איריס פרנקל כהן: היא יכולה להיות קנס מינהלי - -

יהודה זמרת: - - - את הבן-אדם הספציפי?

איריס פרנקל כהן: שנייה, יהודה, תן לי.

איריס פרנקל כהן: אני בטוחה שלרביד דקל יש תשובות.

אמנון כהן: רביד, יש לנו את אותן בעיות שטיפלנו בהם בשוק לניירות ערך – של אי דיווח, כן דיווח, קנס כזה, גם בחוק המינהלי שלהם, גם באגף שוק ההון – זאת אומרת, עשינו כמה דברים כאלה, ולא להוריד מיד את הרישיון, אלא סנקציה כלכלית כזו או אחרת על אי דיווח עד מועד כזה וכזה.

אמנון כהן: לצורך הרתעה, אנחנו לא רוצים להפעיל באמת את הסנקציה, אבל הוא כבר יודע שאם הוא לא ידווח חבל לו לשלם קנס גבוה כזה.

אמנון כהן: לא נמהר להוריד רישיון לאחד כזה, עד שהוא הקים, לא זו תהיה המטרה.

אמנון כהן: אז בסוף, אין את זה ואין שום סנקציה, כי אנחנו לא רוצים להוריד לו את הרישיון כשמלא תיקים עומדים לו שם, ואת יודעת מה יקרה אם נסגור מכון בקרה כזה.

איריס פרנקל כהן: החשש הוא שהסוסים יברחו מהאורווה.

איריס פרנקל כהן: כלומר, אתה משחרר, נותן סמכויות, ובמין "סמוך".

איריס פרנקל כהן: יכול להיות שיהיה פיקוח מצוין של משרד הפנים, שאנשים של משרד הפנים יגיעו אחת לחודש ויבדקו כל מכון בקרה ממסד עד טפחות, אבל זה לא נראה סביר בעיני.

יצחק שייע ישועה: מה עם הפגיעה ביזם במקרה הזה?

איריס פרנקל כהן: על אחת כמה וכמה, בוודאי שיש פגיעה גם ביזם ברגע שיש תקלה.

איריס פרנקל כהן: ברור שאי אפשר לסגור.

רביד דקל: אני רוצה להבין, ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה שאני קיבלתי, מדברות על שלוש קבוצות של עבירות פליליות שיש כאן, או שלוש קבוצות של הסדרה שראוי לקבוע סנקציות בגינן, חלקן קבועות וחלקן לא.

רביד דקל: אחת נוגעת למכון בקרה, השנייה נוגעת למוסדות תכנון וענייני ניגוד העניינים, החובות שמוטלות שם והדיווח.

איריס פרנקל כהן: זה הרבה יותר מסובך.

איריס פרנקל כהן: אני לא מצפה שסנקציה פלילית תהיה על נושא של ניגוד עניינים, אולי כן על דיווח.

רביד דקל: אני רק רוצה לעשות לעצמי מַפה, משום שאני לא בקיאה ב-600 הסעיפים של חוק התכנון והבנייה.

רביד דקל: והמָטריה השלישית שאנחנו מדברים עליה, זה תכנון ושימוש לא כדין.

רביד דקל: לגבי שלוש אלה היתה לך הערה כללית שאומרת, אם אנחנו משאירים רק עבירה פלילית כדרך של אכיפה, למי שלא עומד בעבירות שהחוק הזה מחייב אותו, ומכיוון שהעבירה הפלילית היא חמורה כל-כך, אז סביר להניח שלא יוגשו כתבי אישום והאכיפה תצא פה נפסדת.

איריס פרנקל כהן: אז פה נדייק: לפחות לפי הנוסח שקיים היום, יש את אותו פרק שלא קראנו עדיין – הפרק של הסדר לסגירת תיק מותנית שנותן מענה גם לקטע הכלכלי, כי סגירת תיק מותנית כוללת בחובּה גם את האפשרות להטיל קנס ובלי צורך בהרשעה פלילית.

איריס פרנקל כהן: לכן, עבירות תכנון ובנייה מסודרות יחסית.

איריס פרנקל כהן: בתכתובת התייחסתי דווקא לאותן עבירות שלא מוסדרות באותו הסדר, ובעיקר מכון בקרה.

איריס פרנקל כהן: לגבי חברי מוסד תכנון יש סוגיה של ניגוד עניינים, ואני כבר אומרת – לא נראה לי נכון להטיל קנס כספי בנושא של ניגוד עניינים.

רביד דקל: גם לי לא.

איריס פרנקל כהן: אבל יש דברים שהם נלווים, למשל: חובת דיווח – שזו סוגיה טכנית.

רביד דקל: מכיוון שההתייחסות והפתרונות שלי בהקשר של מכון בקרה וניגוד עניינים הם שונים - -

איריס פרנקל כהן: לחלוטין.

רביד דקל: אז נדבר קודם על מכון בקרה.

רביד דקל: מכון בקרה צריך לעמוד בתנאים מקדמיים כלשהם כדי לקבל את הרישיון או ההיתר, והרישיון מתחדש כל חמש שנים.

רביד דקל: אני מבינה שמה שמטריד את הוועדה הוא מצב שבו במהלך חמש השנים האלה נגרע אחד התנאים המקדמיים ולא מתקיים כבר.

רביד דקל: נכון?

אמנון כהן: כן.

איריס פרנקל כהן: כן, כשהתנאים המקדמיים האלה אמורים להישאר לאורך כל הדרך.

איריס פרנקל כהן: כלומר, הנוסח אומר שהוא לא יוסמך ולא יפעל כאשר אחד התנאים האלה לא מתקיים.

רביד דקל: כשאנחנו רוצים לתת מנגנון של אכיפה מינהלית, של עבירות מינהליות לצורך העניין, צריך לבדוק באיזה סוגים של הפרות אנחנו יכולים לתת לרשות המבצעת לעשות פה תפקיד של חצי בית-משפט, כי עבירות מינהליות מאפשרות לגשת בסופו של דבר לבית-המשפט.

רביד דקל: ולכן, מצבים שבהם כרוך שיקול דעת, כמו למשל להחליט האם כתב האישום הזה או האם העבירות האלה מחייבים או לא מחייבים בדיווח – כי החוק משאיר פה מרווח של שיקול דעת ולא אומר באופן חד משמעי שבכל פעם שמוגש נגדך כתב אישום - -

יהודה זמרת: כל חצי שנה, במועד קבוע.

רביד דקל: אתה צריך לבוא ולדווח לנו, וזה גם לא מתקבל על הדעת שזה מה שהחוק ידרוש ממי שהוא חבר במכון בקרה כזה.

רביד דקל: לכן, יש תנאים שאני מסכימה שאם הם לא מתקיימים לאורך הדרך, הדבר הנכון לעשות הוא לאפשר איזושהי סנקציה קלה יותר.

רביד דקל: קודם כל, זה לא צריך לבוא לידי ביטוי בחוק הזה בכלל, כי אם אנחנו מחליטים שחלק מהפרות התנאים של הרישיון יכול לבוא לידי ביטוי בקביעה של עבירה מינהלית, אז ככל שקבועה עבירה של הפרת תנאי רישיון בחוק הזה, אז כל מה שאנחנו צריכים לעשות הוא רק לכלול את החוק הזה בתוספת לחוק העבירות המנהליות.

רביד דקל: ומאוחר יותר, שר המשפטים ושר הפנים צריכים לפרסם צו שמכריז על גובה הקנס שאפשר לשלוח למכון בקרה שמפר את אחד התנאים האלה.

רביד דקל: לכן, זה משהו שאפשר לקחת בחשבון, והמשרד צריך להגיד אם הוא יכול להפעיל מנגנון כזה.

רביד דקל: חוק התכנון והבנייה לא מנוי בתוספת של חוק העבירות המנהליות היום, ויחד עם זאת, יש חוקים אחרים, שהבנתי מיהודה, שהמשרד - -

יהודה זמרת: יש לנו חוק איזוטרי אחד בלבד שגם הוא לא נעשה בפועל בגלל ההיקפים שאנחנו מטפלים בהם, ורובו ככולו נעשה על-ידי הרשויות המקומיות.

רביד דקל: איסור מכירת חמץ.

איריס פרנקל כהן: מאחר ואין לכם מנגנון שמטפל בזה?

יהודה זמרת: לא, אנחנו לא מתעסקים בפיקוח ברמה השוטפת לעסקים.

יהודה זמרת: הרשויות המקומיות מפעילות את הסמכויות, הקנינו להם את הסמכויות, תיקנו את חוק עבירות מינהליות בזמנו, זה נכנס לתוספת וסוּדר.

יהודה זמרת: אבל צריך לזכור שמדובר בעבירות המוניות, בכמות גדולה מאוד, וזה חלק מהרעיון הגדול בעבירות מינהליות – אלה עבירות שמאופיינות בכמות גדולה מאוד שאין מערכת פנימית שמסוגלת לטפל בה.

יהודה זמרת: זה לא על עבירות של חמישה-שישה מכוני בקרה, עליהם אנחנו מדברים כרגע.

יהודה זמרת: בעצם מהותן העבירות האלה נועדו למשהו אחר.

יהודה זמרת: צריך לתת למערכת הזאת לעבוד, לבנות את מערכת העיצומים על מערכת רגולציה שחלקה תיבנה בתקנות כמו שהגדרנו בכללי העבודה שלה – מה צריך להיות, מה הקודים שהיא צריכה.

יהודה זמרת: נראה לי מוקדם לקבוע את העבירות על משהו שעוד לא הושלם מבחינת מערך הרגולציה המלא שלו.

יהודה זמרת: בשלב מסוים נפעיל את מכוני הבקרה, נפעיל את הרגולציה שלהם, נבין בעצמנו איפה נקודות החולשה, מה ראוי לקבוע, איזה עבירות ברורות יותר ואיזה ברורות פחות, ואם נצטרך נביא פרק שעוסק בעיצומים כספיים.

יהודה זמרת: גם חוק ניירות ערך - -

רביד דקל: אני לא מדברת על עיצומים כספיים, אני מדברת על עבירות מינהליות.

יהודה זמרת: אני מדבר על עבירות מינהליות.

יהודה זמרת: אני חושב שעבירה מינהלית פחות נראית, אם כבר אז אולי עיצומים כספיים.

רביד דקל: למה?

יהודה זמרת: בגלל הכמויות.

יהודה זמרת: לא מדובר בעבירות מינהליות על-ידי 2,000 או 3,000 איש בבת אחת.

איריס פרנקל כהן: אני חושבת שהכלים הם יחסית דומים.

יהודה זמרת: אם אתה רוצה להפעיל פה מכשיר כלכלי אמיתי, אז, לכאורה, אתה שואל כמה קנס אפשר להפעיל.

איריס פרנקל כהן: יהודה, הטיעון שלך אומר שהכמות לא מצדיקה שימוש או שלנו אין את המנגנון?

יהודה זמרת: אי אפשר לדעת.

יהודה זמרת: על מה שאני יודע לקבוע עליו עבירה ולעשות עליו קנסות, אפשר לומר: מחמיר מדי או מקל מדי, אפשרי או לא אפשרי.

יהודה זמרת: אבל נושא מכוני הבקרה עוד לא בשל מספיק – צריך להפעיל, להבין איפה נקודות החולשה ולהגיע עם הסדר - - - וענישה ואכיפה סדורים יותר, ככל שנראה שהאכיפה הפלילית לא מספיקה, ולא להתחיל לבנות כרגע משהו שלגמרי לא סגור מבחינת רגולציה.

יהודה זמרת: חוק ניירות ערך היה בעבירות פליליות, ואז מישהו נוכח, צבר ניסיון, הבין איפה הוא נמצא, והגיע עם פרקי ההשלמה שגם הם משתנים מעת לעת, מאכיפה סביבתית לכל סוגיה.

יהודה זמרת: זה לא התחיל כחוק חדש שאתה לא יודע להתוות אותו ואת נקודות החולשה שלו, וכבר אתה מנסה לסגור את כל החורים – זה נראה לי לא נכון.

יהודה זמרת: לכן אמרנו שזה לא נכון לעשות את זה בשלב הזה.

יהודה זמרת: יש את העבירות הפליליות, אפשרנו את האפשרויות האלה, נבוא עם תיקון חקיקה, אבל תנו להרים את מכוני הבקרה, להבין את הפעילות שלהם, ואז נבוא עם כלי אכיפה נוספים ככל שנידרש.

יהודה זמרת: נראה לי שאנחנו מקדימים את המאוחר.

איריס פרנקל כהן: אנחנו מנסים לחסוך את המאוחר.

יהודה זמרת: החוכמה היא קודם להפעיל את הדבר הזה, לראות את נקודות החולשה שלו, ולבוא לכנסת אם נראה שאנחנו בנקודות חולשה, אבל אז נבוא עם קצת נתונים, ועם ידיעה של מה אנחנו עושים.

אמנון כהן: רצית להגיד משהו?

נתן מאיר: כן.

נתן מאיר: הבעיה היא ששני הצדדים צודקים: איריס בהחלט צודקת, ואי אפשר שמכון בקרה יתחיל לפעול בשיטת "הכול או לא כלום" – דהיינו, אתה לא בסדר, אז נשלול לך את ההסמכה כמכון בקרה – כי מכון בקרה שיידע בשלב מסוים שלא יחדשו לו את הרישיון, איכות העבודה שלו תהיה בהתאם.

נתן מאיר: אז מבחינה זו, התקלה שהצביעו עליה נכונה מאוד וצריך לפתור אותה.

נתן מאיר: יחד עם זה, יש טעם גם בדברים של יהודה – דהיינו, עבירות מינהליות לא נועדו למקרה הזה אלא לעבירות סיטונאיות.

נתן מאיר: אבל הסנקציה לא חייבת להיות במישור העונשי, מספיק שמכון בקרה יידע שיכאב לו בכיס כשהוא עושה דברים שלא מגיעים לידי - - - טוטאלית, אז השגנו את המטרה.

רביד דקל: זה מה שעושה עבירה מינהלית.

נתן מאיר: אני מניח, שמעבר להסדר הסטטוטורי של פעולת מכון הבקרה, יהיה איזשהו הסכם בין משרד הפנים למכון הבקרה.

נתן מאיר: מקובל בהסכמים בשוק האזרחי, החל מהסכמים של בנייה שבהם אם יש חומרים שלא עומדים באיכות של מעבדות אבל עדיין אפשר להשתמש בהם, אז אני לא אגיד קונסים כי זה מונח פלילי, אבל המתקשר או הקבלן משלם תשלומים - - - פיצויים מוסכמים למקרים האלה.

נתן מאיר: אני לא הייתי מציע למכוני הבקרה להתחיל לפעול לפני שיש איזשהו סולם של סנקציות עונשיות, לא סנקציות פליליות, אולי סנקציות אזרחיות, אבל שיכאב להם בכיס בכל מקרה של הפרות פעוטות.

נתן מאיר: לתת להם לפעול בשיטת "הכול או לא כלום" – איריס הסבירה יפה מאוד שזה יהיה לא חכם.

אמנון כהן: יהודה, אתם מתכננים להביא את זה בתקנות?

רביד דקל: הוא לא מדבר על תקנות, אלא על קביעה במסגרת הרישיון, בהתקשרות של המדינה עם מכון הבקרה.

רביד דקל: המדינה לא עושה את הדבר הזה – המדינה לא קובעת סנקציות, רק אם המחוקק נותן לה את הסמכות הזאת.

אמנון כהן: אז איך אתה פותר את הבעיה?

יהודה זמרת: אני לא עושה הסכם כי אין לי הסכם איתם.

יהודה זמרת: מבחינתי, הם פועלים אחר כך כמו כל גוף שקיבל רישיון על-פי חוק, ואין הסכם נוסף לחוק.

יהודה זמרת: הכללים שהחוק הגדיר זה מה שמוגדר, אני לא יכול לעשות עוד הסכמים ולקנוס אותם בקנסות, זו לא התקשרות אזרחית.

יהודה זמרת: אנחנו צריכים להקים אותם, לראות את דרך פעולתם, לאתר את נקודות התורפה, גם בפועל, ואז לבוא עם הסדר על איזה נקודות ראוי, מה גובה העיצומים, האם לעשות את זה עבירה מינהלית או לא.

יהודה זמרת: מבחינת הידע וההבנה שלנו את דרך פעולתם ואת נקודות התורפה כרגע, זה קצת מוקדם מדי.

יהודה זמרת: אני מסכים שיהיה צריך לעשות את זה, ועם כל הרצון לעשות הסדר מלא ושלם לכל תופעה שתתעורר בעתיד, זה קצת מוקדם מדי.

איריס פרנקל כהן: כרגע זה גם לא מוגדר כעבירה.

איריס פרנקל כהן: אותן סוגיות שדיברתי עליהן, של חובת דיווח וכיוצא בזה, אינן מוגדרות כעבירה.

איריס פרנקל כהן: אם תסתכל בפרק העונשי, הדבר היחיד בעצם הוא ניגוד עניינים.

רביד דקל: זה נכון שהפרת תנאי רישיון צריכה להיות מוגדרת כעבירה, ואז קיימת הפלטפורמה ליצור עבירות מינהליות.

יהודה זמרת: להפוך את הפרת חובת הדיווח המסוימת הזו לעבירה פלילית - -

רביד דקל: זו לא הפרת חובת דיווח, למעשה זו הפרת תנאי הרישיון של מכון בקרה.

איריס פרנקל כהן: נכון.

אמנון כהן: אז תחשבו על זה ותביאו לנו איזשהו פתרון לקראת הדיונים הפנימיים שלנו.

רביד דקל: ואז, למעשה, זה אפילו לא צריך להגיע לוועדה, אפשר לקבוע את זה כעבירות מינהליות.

אמנון כהן: יהודה, אתה תסביר את הסעיפים שקראנו היום?

קריאה: אפשר להעיר עוד משהו?

אמנון כהן: לא, אחר כך, תוך כדי דיון.

יהודה זמרת: אני מתאר לעצמי שחלק מההערות כבר הועלו, חלק יועלו, יש פה מגוון מכשירים שקשורים.

יהודה זמרת: סעיף 528 מגדיר את הסוגים השונים של העבירות ומי חייב בעבירות.

יהודה זמרת: לא מדובר רק בבונה, אלא בשורה ארוכה של בעלי מקצוע – אנשים שיש להם אחריות זו או אחרת.

יהודה זמרת: יש פה הוראות לגבי גובה קנסות ואיך להטיל אותם.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים – וזו מגמה מהעשור האחרון, ומעבר לכך – להפוך את הענישה לענישה יותר כלכלית, ולא ליצור מצב שבו אדם שבנה, ואם ישחק מזלו או לא, וגם אם בסוף הוא יהרוס, הוא הספיק ליהנות.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים להפוך את העבירה ללא כדאית באמצעות כפל שווי, ובאמצעות חובה על תשלומי חובה.

יהודה זמרת: יש בסעיפים 534 ו-536 שורה ארוכה של הוראות שעוסקות בעבירות על-ידי תאגידים.

יהודה זמרת: תאגיד שמפר הוראה זו או אחרת, דינו להחמיר את העבירה בתאגידים וכולי.

יהודה זמרת: סעיף 535 ו-536 עוסקים בהחלת עבירה גם על תאגיד.

יהודה זמרת: יש שורה של עבירות של חברי מוסד תכנון ויועצים, גם מי שנתן היתרים שלא כדין והיה שותף להוצאת היתרים שלא כדין, אישור תוכניות שלא כדין, בידיעה – יש שורה של עבירות שכבר קיימת בחוק ואנחנו חידדנו חלק מהעבירות והן עבירות פליליות.

יהודה זמרת: יש עבירות שקשורת לפעולה בניגוד עניינים בהמשך לפרקים שעסקנו בהם באריכות במשך כחצי שנה, שעוסקים בהסדרה ארוכה – צריך לאכוף אותן וצריך שהן יהיו עבירה פלילית על פעולה בניגוד עניינים – בזה עוסק סעיף 538.

יהודה זמרת: סעיף 539 הוא אותו דבר אבל לגבי חוקר ושמאי מכריע, צריך לזכור שהם מקבלים סמכויות רחבות מאוד במסגרת התיקונים הקודמים, וגם במסגרת חוק זה, וגם להם נקבעו עבירות ניגוד עניינים.

יהודה זמרת: פרק ו' עוסק באמצעים נוספים – לא בכתב האישום ולא בפסק הדין, אלא באמצעים.

יהודה זמרת: המטרה העיקרית של חוק התכנון והבנייה היא לא רק הענישה והקנס, המטרה היא סילוק הבנייה הבלתי חוקית.

יהודה זמרת: יש פה הסדרה לגבי צווים – בית-המשפט צריך להוציא צו להריסה ולהפסקת שימוש – כל הפרק עוסק בכך.

יהודה זמרת: יש הוראות שעוסקות במי חייב לבצע – חייב לבצע הוא האדם שהקים את הבנייה הבלתי חוקית, אבל ההוראה מאפשרת או קובעת מועד לביצוע הצו, והוראות נלוות הנדרשות לביצועו.

יהודה זמרת: הוא מאפשר גם את העברת הנטל לוועדה המקומית או לוועדה המחוזית, לפי העניין.

יהודה זמרת: יש מקרים מסוימים בהם המטרה שלנו היא לסלק את הבנייה, ואם הנאשם לא מבצע, אנחנו מעדיפים לקחת את האחריות לביצוע הצו על המדינה.

יהודה זמרת: כמובן שהמדינה והוועדות המקומיות יוכלו לקבל את הוצאותיהן מהאדם שהפר את הצו, לא ביצע והטיל את הנטל על המדינה.

יהודה זמרת: יש פה הוראות שעוסקות בהסדר העברת הנטל ואיך לבצע את זה, הוראות לגבי הסדר ההוצאות, והוראות סמכות על-מנת לאפשר כניסה לתוך המתקנים, סילוק וביצוע הצו.

יהודה זמרת: רישום בפנקסי המקרקעין: אנחנו מבקשים, באיזון מסוים, שאדם שקונה מקרקעין יידעַ על ביצוע העבירות כדי למנוע עסקאות עתידיות על בניין שיש עליו צו הריסה.

יהודה זמרת: אנחנו מבקשים לתת כמה שיותר מידע, ולאכוף את ביצוע הצווים גם על-ידי מניעת עסקאות והעברתם לצדדים שלישיים שלא היו מודעים.

יהודה זמרת: יש פה הוראה לגבי רישום, הערות על הגשת כתבי אישום וצווים.

יהודה זמרת: הערת היועץ המשפטי היתה להרחיב את זה מעבר לכך, אבל צריך לזכור גם את הנטל שהדבר מטיל על רשם המקרקעין, ובעיקר את הנטל במחיקת ההערות האלה – כי אם הן לא נמחקות, אז בסופו של יום עלולה להיווצר הטעייה ולפגוע במהימנות המרשם.

איריס פרנקל כהן: לבעל הנכס אין אינטרס למחוק.

יורם חגבי חגי: איפה בחוק יש התייחסות למחיקה?

יהודה זמרת: יש כתב אישום, רצה להורות שההערה תירשם.

יהודה זמרת: ברגע שהצו בוצע אין נכס.

קריאה: זו הוראה בחוק המקרקעין.

יהודה זמרת: בחוק המקרקעין יש את ההערה.

יורם חגבי חגי: כתוב אותה גם פה.

יהודה זמרת: לא, יש הערה בחוק המקרקעין, אני לא מסדיר את הנושא ההוא, אלה שני חוקים.

יהודה זמרת: חיוב באגרות תשלומי חובה: יש לנו הערה לגבי הקשר שנעשה פה בין שני הסעיפים, ואנחנו נעלה אותה אחר כך.

איריס פרנקל כהן: סעיפים 529 ו-530.

יהודה זמרת: הרעיון שנעשה כבר בעבר הוא שאדם לא ייצא חוטא נשכר, כלומר, להטיל עליו קנס גבוה – שיישא בתשלומי החובה שהיה צריך לוּ הבנייה היתה חוקית.

יהודה זמרת: זה קנס וזה לא אמור להיות תשלום היטל השבחה, כי יש לו צו הריסה.

יהודה זמרת: מבחינתו, ביום שהוא יוציא היטל השבחה, אז קבענו בתוספת הסדר כדי שלא ייצא חוטא נשכר.

יהודה זמרת: קיימת היום תופעה של אנשים שבונים בניגוד לחוק לא בגלל שאין להם תוכנית, ולא בגלל שהם לא יכולים להוציא היתר, אלא בגלל שיקולים כלכליים – שלא לשלם תשלומי חובה, היטלים וכולי.

יהודה זמרת: ולכן, המנגנון קובע שבית-המשפט יוכל להטיל עליהם אגרות ותשלומי חובה על-ידי העברה שמאי מכריע, כי נוצרה בעיה בקביעת גובה תשלומי החובה על-ידי בית-המשפט, ובביצועם, ובסעיף 550 מופיע ההסדר.

יהודה זמרת: צו הריסה ללא הרשעה: קיים גם היום ויסבירו אותו חובב וציון באריכות בעקבות ההערה של איריס.

יהודה זמרת: המטרה שלנו בסופו של יום היא שבנייה בלתי חוקית לא תהיה בנייה בלתי חוקית.

יהודה זמרת: יש מקרים שבהם אין אינטרס ציבורי להגיש כתב אישום או שעברה תקופת ההתיישנות, אבל השימוש בבניין נמשך.

יהודה זמרת: המטרה במקרים האלה – סעיף 212 היום – לבצע הריסה ללא הרשעה.

יהודה זמרת: יש הסדר קיים, ציון וחובב יתייחסו להערה של איריס.

יהודה זמרת: סדרי דין: אני לא אכנס אליהם, הם די תואמים למה שיש.

יהודה זמרת: כל ההליכים ינוהלו על-ידי תובע שהוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וערעורים יידונו כמו בערעור על פסק דין פלילי.

יהודה זמרת: אנחנו נמצאים בפרק שהוא סמי-אזרחי, סמי-פלילי, ובכל מקרה ההליכים מתנהלים פה כהליכים פליליים, ולכן הערעור עליהם הוא ערעור על פסק דין פלילי.

איריס פרנקל כהן: יהודה, אני לא זוכרת שהתייחסת ליחס בין סעיף 529 ל-550.

איריס פרנקל כהן: 529 קנס לכל דבר - -

יהודה זמרת: הסברנו שנוצרה פה תקלה שלנו, אני יכול להאריך אבל רציתי להסביר את זה בסוף.

יהודה זמרת: למעשה, שני הסעיפים האלה לא יכולים לעמוד ביחד.

איריס פרנקל כהן: הם יכולים.

יהודה זמרת: אנחנו הסברנו שאין, כי הסיפור של היטל השבחה, והסדרה שלו גם לגבי תקופות, עשינו כבר בפרק היטל ההשבחה.

יהודה זמרת: בפרק היטל ההשבחה אמרנו שככל שמדובר בהכשרת בנייה בלתי חוקית, ישלם היטל השבחה גם אחורה, כלומר, ישלם את מה שחייב, והמטרה שלנו היא עונשית.

יורם חגבי חגי: אתה מתכוון: על שימוש בניגוד להיתר?

יהודה זמרת: הורה היטל השבחה, אתה משלם מבחינתי על היטל ההשבחה שבנית.

יורם חגבי חגי: היטל השבחה משלמים פעם אחת, ולא פעמיים.

יהודה זמרת: אתה לא משלם היטל השבחה.

יהודה זמרת: סעיף 529 אומר שאתה משלם את האגרות ואת תשלומי החובה שהוטלו עליך.

איריס פרנקל כהן: לא כולל היטל השבחה, אגב.

יהודה זמרת: אמרנו שצריך להסמיך את בית-המשפט לחייב אדם בגובה קנס, שהוא בעצם גובה תשלומי החובה שלו.

יהודה זמרת: זה לא פוטר אותו מלשלם את מה שהוא חייב לפי דין ברגע שהוא יכשיר את זה.

יורם חגבי חגי: ממילא הוא חייב לשלם כשהוא מכשיר את זה, הוא לא מקבל פטור.

יורם חגבי חגי: היטל השבחה הוא שונה עם כל החיוב בתשלומי חובה.

יהודה זמרת: אנחנו לא היינו פה, היה פער בדיונים על היטלי השבחה.

אמנון כהן: סליחה, תן לנו להתקדם, ידידי.

אמנון כהן: אתה רצית לדבר - -

יורם חגבי חגי: אני - - - לא לדבר אחר כך.

אמנון כהן: התהליך פה במהלך השנתיים - -

יורם חגבי חגי: מכיר אותו.

אמנון כהן: אתה לא מכיר.

אמנון כהן: כי מי שרוצה לדבר, צריך להירשם מבעוד מועד.

אמנון כהן: התהליך הוא כזה במהלך שנתיים, ויש לנו אתר מיוחד שבו אנחנו מפרסמים איזה סעיפים יידונו.

אמנון כהן: כבר לפני חודש קיבלנו הערות לסעיפים האלה מהגופים השונים, ולשכת עורכי הדין לא שותפה אפילו לא מהסעיף הראשון.

יורם חגבי חגי: אני מצטער.

אמנון כהן: בסדר, אני רק מסביר את תהליכי העבודה.

אמנון כהן: אחרי שאנחנו מקבלים את ההערות, וראית תוך כדי הקראה את הערות הייעוץ המשפטי או את ההבהרות.

אמנון כהן: לקראת הדיון אנחנו עושים טרום דיון עם הממשלה, ומשנים או מכניסים את ההערות, ונותנים רשות דיבור כמובן.

אמנון כהן: אז קודם כל, לא קיבלנו הערות מכם גם לגבי הסעיפים של היום וגם לגבי סעיפים קודמים, ואחר כך אני נותן רשות דיבור לפי מה שהערת.

אמנון כהן: אבל ניתן לך זכות דיבור בגלל שאתה פה בפעם הראשונה, ואני אדאג גם שאף אחד לא יפריע לך.

דב חנין: אבל רק בפעם הראשונה, בפעמים הבאות יפריעו.

דב חנין: אז תשתמש בזה.

אמנון כהן: אתה תקבל זכות דיבור, אבל במהלך הדיון.

אמנון כהן: יהודה, אתה ממשיך עכשיו.

יהודה זמרת: העברנו הערה לאיריס לפני כמה ימים, והיא לא עלתה.

יהודה זמרת: המטרה של החוק היא לא להסדיר את קביעת תשלומי החובה, יש לכך פרקים אחרים – התקנות ופרק היטלי ההשבחה – שמסדירים את החובות שחלים, וזו לא מטרת הפרק הזה.

יהודה זמרת: המטרה פה היא להטיל קנס.

יהודה זמרת: בחוק הקיים זה לגבי תשלומי חובה, אגרות שאדם חייב לשלם.

יהודה זמרת: הצענו להטיל גם את שווי מה שאדם נהנה ממנו, את היטל ההשבחה שהוא היה חייב על התקופה בה הוא השתמש, ולראות את זה כקנס.

יהודה זמרת: המטרה פה היא לא להגיד שהוא היה צריך לשלם את היטל ההשבחה הזה ושביום מן הימים זה יקוזז, כי את החובה שלו בהיטל השבחה הוא ישלם כמו כל תושב.

יהודה זמרת: אבל פה אנחנו מגדירים קנס, ואומרים שאדם ישלם קנס בגובה היטל ההשבחה שהוא היה צריך לו הבנייה היתה חוקית.

יהודה זמרת: זו היתה המטרה של כל הסעיף הזה.

יהודה זמרת: ולכן, סעיף 529 וסעיף 550 הם, לכאורה, שני סעיפים שאומרים אותו דבר אבל לא מסדירים עד הסוף את הדברים, כי אחד מדבר על אגרות ותשלומי חובה, ו550 מדבר על אגרות, תשלומי חובה והיטלי השבחה.

יהודה זמרת: ולכן, צריך לסדר את זה – אמרנו שסעיף 529 צריך להימחק, כי הוא כבר קיים, ולהבליע אותו בתוך סעיף 550.

יהודה זמרת: סעיף 550 יסמיך את בית-המשפט לקבוע שהוא יכול לחייב כחלק מהקנסות שהוא מטיל על עבריין בנייה – את האגרות, את תשלומי החובה, ואת היטל ההשבחה שהוא היה צריך לשלם לו הבנייה היתה חוקית, ולתת לו סמכות – הוא לא חייב לתת את כל היטל ההשבחה, הוא לא חייב לתת חצי – זה שיקול דעת של בית המשפט בהתאם לעבירה ובהתאם למשמעות.

יהודה זמרת: קבענו שככל שבית-המשפט רוצה להטיל עליו את היטל ההשבחה, צריך להעריך כמה זה היטל השבחה – אגרות זה לפי מטרים וזה די פשוט – ואילו כאן בית-המשפט יוכל לשלוח את זה לשמאי מכריע, הוא יגיד כמה, והעבריין ישלם את הסכום.

יהודה זמרת: כלומר, השמאי מכריע והמנגנון הם דרך לכמת את שווי הקנס, וזו כל המטרה בסעיף 529.

יהודה זמרת: לכן סעיף 529 צריך להימחק, וסעיף 550(ב) שנוצר שם ועושה לנו בלגאן, כי הוא אומר שאדם משלם קנס, יחולו עליו כללי הקנס, ואחר כך כשיבוא לשלם היטל השבחה, הוא יגיד: לא, בגלל ששילמתי קנס, אל תחייבו אותי בהיטל השבחה.

יהודה זמרת: אלה שני דברים נפרדים – קנסות ופלילי בצד אחד, תשלומים על-פי דין במקום אחר, וזה הסדר שביקשנו.

ציון אילוז: יש לי הבהרה קטנה – אין לנו בעיה עם האיחוד, אבל אני רוצה להסביר את ההיגיון.

ציון אילוז: סעיף 529 מדבר על תשלום החובה, שהוא התשלום שכל אזרח צריך לשלם, ואילו סעיף 550 מדבר על הקנס, שהוא הרכיב הנוסף של האגרה.

ציון אילוז: אפשר לאחד, אבל רציתי להבהיר את ההיגיון שבפיצול.

איריס פרנקל כהן: הבנתי את ההיגיון בישיבה איתנו, אבל אני מבינה שיש שינוי, שיש פיצול.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין הגיע במיוחד להעיר את הערתו, ולכן ניתן לו את רשות הדיבור עכשיו.

דב חנין: תודה אדוני, יושב-ראש הוועדה, אין כמוך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני הגעתי כדי להעיר כמה הערות כלליות על הפרק שאנחנו נמצאים בו, ואני אומר כך: אני חושש מאוד ממצב שבו אנחנו נייצר רכבת שתצא לדרך לפני הפסים.

דב חנין: מצב מערכת התכנון שלנו, בחלקים גדולים ממדינת ישראל, הוא בעייתי מאוד.

דב חנין: יש אזורים בארץ הזאת שאין בהם בכלל תוכניות בניין עיר בתוקף, ואי אפשר לקבל שם אישורים והיתרים לבנות בתים.

דב חנין: כאשר הרפורמה הזו תצא לדרך, יהודה ידידי, אנחנו צפויים, לצערי, למצב של חוסר ודאות גדול מאוד ובלגאן שיימשך שנים עד שכל הגורמים יפנימו את מה שקובעים הכללים החדשים שאנחנו אישרנו.

דב חנין: מול אי הוודאות הגדולה שתהיה בתחום התכנון, ואי הוודאות שתהיה אפילו בתחום הרישוי, מערכת אחת תעבוד טוב, והיא מערכת האכיפה והענישה.

דב חנין: התוצאה עלולה להיות קטסטרופלית, כלומר, התכנון לא יעבוד נכון או שיהיו בו הרבה קשיים של ההתחלה - -

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אכיפה לא עובדת בשום תחום במדינת ישראל, תהיה רגוע.

דב חנין: אז זו ראייה אופטימית.

אמנון כהן: אישרנו אתמול פקחים וחברות אבטחה, כי למשטרה אין כוח אדם והיא לא יכולה לאכוף.

אמנון כהן: נתנו למשטרה 2,000 חיילים אתמול, אין אכיפה, גם לא פקחים, אז תהיה רגוע.

אמנון כהן: הכול יהיה תקוע – כולל התכנון וכולל הכול.

דב חנין: אני חושש שבמקרה הזה נהיה במצב יוצא-דופן, שבו האכיפה תשיג בהרבה את ההסדר המהותי, את ההסדר הסובסטנטיבי, וזו הכותרת הכללית לבעיות שמטרידות אותי.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה לומר ארבעה דברים בקיצור: נקודה ראשונה – אני מתנגד לכל הפרטה של סמכויות אכיפה.

דב חנין: מבחינתי, הפרטה של סמכויות אכיפה היא גם העברה שלהן לרשות הטבע והגנים, כלומר, לכל גורם שאיננו גורם שלטוני.

דב חנין: גורם שלטוני יכול להיות גורם שלטוני מרכזי או גורם שלטוני מקומי בחלוקת הסמכויות שבין הגורמים האלה, אבל לא מחוץ למערכת השלטון.

דב חנין: סמכויות אכיפה הן כלי של מערכת השלטון במדינת ישראל – כך למדתי, ואני חושב שאת מה שלמדנו כולנו צריך להמשיך וליישם.

דב חנין: נקודה שנייה – אני חושש מאוד ממנגנונים של צווי הריסה ב"טייסים אוטומטיים", בלי שיקול דעת מספיק לבתי-המשפט, עם המון קשיחות והמון נוקשות.

דב חנין: הדברים האלה לא מתאימים למציאות – הם לא מתאימים למציאות הקיימת היום, ולא יתאימו גם למציאות שתהיה אחרי החוק.

דב חנין: נקודה שלישית נוגעת למימד החברתי, ופה יש שני דברים שהייתי רוצה לראות בהצעת החוק בניגוד למה שמופיע בהצעה הנוכחית.

דב חנין: הדבר הראשון – אני מוטרד מאוד מהניסיון להפליל שימוש שהוא כשלעצמו מותר בבנייה שנעשתה בזמנו ללא היתר.

דב חנין: זו, לדעתי, הפללה לא נכונה ברמה של התיאוריה של המשפט הפלילי.

דב חנין: אם אי אפשר להפליל על הבּנייה מכיוון שהיא התיישנה, אז יש בעיה.

דב חנין: אבל אי אפשר לפתור את הבעיה הזו על-ידי זה שנפליל עכשיו את השימוש שאין בו שום בעיה כשלעצמו.

דב חנין: אני חושב שזה דבר לא נכון גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מעשית.

דב חנין: הדבר השני במישור בחברתי – אני חושב שאנחנו צריכים להכניס לחוק את העיקרון שאומר שלא משאירים אנשים בלי בית.

דב חנין: כשאתה הורס לאנשים את הבית מתוך שיקולים כאלה ואחרים - -

אמנון כהן: בית שנבנה ללא אישור.

דב חנין: ללא רישיון, ויכול להיות שצריך להרוס אותו.

אמנון כהן: על "טיפת חלב", או על הכביש.

דב חנין: וצריך להרוס אותו ונהרוס אותו.

דב חנין: אבל אם אין לאנשים שום מקום אחר להיות בו, שום קורת גג אחרת, אז זה תפקידה של הרשות לדאוג לכך שאנשים לא יהיו ברחוב.

דב חנין: התמונה שבה בתים נהרסים ואנשים נמצאים בחוב, היא תמונה בלתי אפשרית, היא תמונה לא צודקת ולא נכונה, וצריך למצוא לה פתרון במסגרת החוק.

דב חנין: אנחנו עושים כל כך הרבה שינויים בכל כך הרבה תחומים, שהגיע הזמן להסדיר גם את הנקודה הזאת בצורה עקרונית.

אמנון כהן: זה לא יהיה, כי הם ייכנסו לפרויקט השני שלנו, שאנחנו מכניסים לחוק, והוא דיור בר-השגה.

אמנון כהן: אז אין מצב.

דב חנין: אם אדוני מבטיח שדיור בר-השגה מתאחד עם החוק הזה ושהאנשים האלה מגיעים ישירות למסלול של דיור בר-השגה אז אנחנו במצב טוב.

אמנון כהן: הממשלה שמעה את הדברים, נכון?

יהודה זמרת: שמעתי, ואני - -

דב חנין: הוא שומר על זכות השתיקה.

אמנון כהן: לא, חס וחלילה.

יהודה זמרת: לא, הטענות בנוגע לצווים המינהליים ועבירת שימוש הועלו בדיון הקודם - -

אמנון כהן: יהודה, אתה רק תרשום עכשיו.

יהודה זמרת: בסדר, את הדיור חלופי.

דב חנין: נקודה רביעית ואחרונה נוגעת לצד הסביבתי – כאשר כבר מתבצעת הריסה, צריך להביא בחשבון גם את המימדים הסביבתיים: גם את העלויות הסביבתיות, גם את המחירים הסביבתיים - -

אמנון כהן: גם את השיקום של המקום.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: ואם יש תהליך של ענישה – ושוב: שייעשה במסגרת של בית-משפט ולא ב"טייס אוטומטי" – אז במסגרת של בית-משפט צריך לתת את הסמכויות המתאימות לבית-המשפט להשית את העלויות הסביבתיות של השבת המצב לקדמותו, על אותם גורמים שהורשעו בדין, אם הם אכן הורשעו בדין.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נירית מרשות הטבע והגנים, בבקשה.

נירית אהרון: תודה.

נירית אהרון: ההערה הראשונה שלנו מתייחסת לסעיף 528 – הסעיף הזה מונה, למעשה, את הגורמים שנחשבים כמי שביצעו עבירת בנייה.

נירית אהרון: בסעיף קטן (9) כתוב: "כל מי שאחראי לעבודה או לשימוש, למעט עובדים המועסקים על ידי אחד מאלה;", ואני מבינה מכאן שניתנת לעובדים מעין חסינות.

נירית אהרון: בוא ניקח לדוגמה קבלן שמעסיק עובדים בשטח, והגיעו פקחים ואמרו לעובדים שהם מבצעים עבירת בנייה, והגיעו שוב ביום אחר והתריעו בפניהם, ולמרות זאת העובדים נשארו בשטח.

נירית אהרון: אני חושבת שבמצב כזה צריך להעמיד את העובדים האלה לדין, וצריך להשאיר את זה לשיקול דעתו של התובע ואסור לקבוע שבכל מצב העובד יהיה פטור מאחריות פלילית.

נירית אהרון: אם התובע יראה מחומר הראיות שמדובר בעובד תם לב שאין לו שום אחריות ולא התריעו בפניו, אז אני מניחה שהתובע לא יעמיד את העובד לדין.

נירית אהרון: לעומת זאת, אם התובע יראה מחומר הראיות שהגיעו הפקחים והתריעו בפני העובדים על עבודה במבנה לא חוקי, אז במקרה כזה ראוי להעמיד את העובדים לדין, אחרת לא תהיה כאן סנקציה מרתיעה.

איריס פרנקל כהן: והסנקציה מול הש"ג היא הסנקציה המרשיעה?

איריס פרנקל כהן: יש פה רשימה כל כך ארוכה של אנשים שאת יכולה להעמיד לדין, אז דווקא את הפועל שמערבב את המלט?

נירית אהרון: כן, כי ברגע שכתוב "למעט", זה אומר שאני לא יכולה להעמיד לדין.

בן אריה: אז לא, אבל יש מספיק - - -

אמנון כהן: יהודה, רשמת?

אמנון כהן: הלאה לסעיף הבא.

נירית אהרון: לדעתי זה בעייתי.

נירית אהרון: בסעיף 534 שמדבר על הפרעה במילוי תפקיד – אני חושבת שצריך לכתוב בסעיף הזה בצורה מפורשת: "המונע גם מִפקח שהוסמך לפי חוק זה".

נירית אהרון: כל היתר נתון לפרשנות, אבל צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת.

איריס פרנקל כהן: העלית את זה גם בדיון הקודם.

איריס פרנקל כהן: הפקחים של רשות שמורות הטבע צריכים גם הם לעבור הכשרה, ולכן, אם הוא פקח של רשות שמורות הטבע שעבר הכשרה, גם הוא יהיה פקח לפי החקיקה.

נירית אהרון: אבל צריך לכתוב במפורש, כי כאן כתוב: "המונע ממי שפועל בשם מוסד תכנון" – ואנחנו למשל לא פועלים בשם מוסד תכנון, "או בתוקף תפקיד שהוטל עליו בדרך אחרת לפי חיקוק" – אבל מה המשמעות של "בתוקף תפקיד שהוטל עליו"?

נירית אהרון: עדיף כבר לכתוב: מִפקח שהוסמך לפי חוק זה.

נירית אהרון: זה הרבה יותר פשוט לדעתי, וזו הצעה.

נירית אהרון: הערה נוספת נוגעת לסעיף 542 – הסעיף מאשפר גם לרשות הטבע והגנים לבצע צווים שניתנו על-ידי בית-המשפט.

נירית אהרון: ראוי לצמצם את זה ולכתוב שזה רק בתחום גן לאומי או שמורת טבע, שלא מחר-מחרתיים יגידו לנו: בואו, תהרסו בתחום תל-אביב מבנה לא חוקי.

איריס פרנקל כהן: קיבלנו.

איריס פרנקל כהן: זה בוודאי, כל הסמכויות שלכם הם רק בתוך שמורות הטבע.

נירית אהרון: ברור, ולמען הסר ספק.

נירית אהרון: הערה נוספת לגבי סעיף 542(ב), זה המספור החדש – הסעיף הזה קובע שכאשר הצו מוטל על הוועדה המקומית או הרשות, אז בית-המשפט רשאי להורות כי הנאשם יישא בהוצאות ביצועו.

נירית אהרון: חשוב להוסיף תוספת קטנה לסיפא ולכתוב: לגוף שנשא בביצוע הצו.

נירית אהרון: אם רשות הטבע והגנים הרסה – ההוצאות יגיעו לרשות, אם המדינה הרסה – ההוצאות יגיעו למדינה.

נירית אהרון: חשוב לעשות את ההבחנה הזאת.

נירית אהרון: הערה נוספת שמתייחסת גם לסעיף הזה וגם באופן כללי – אני לא רואה שיש מענה למצב שבו בוצע צו הריסה וגוף מסוים נשא בהוצאות, אבל לא הוגש כתב אישום – בין אם מחוסר עניין לציבור או בין אם הוחלט בסוף על הסדר – ולדעתי צריך לדאוג לאיזשהו סעיף שייתן מענה לגביית הוצאות כאשר לא מוגש כתב אישום.

קריאה: זה מכיל את כל - -

נירית אהרון: נכון, אבל הוא מכיל את זה רק כאשר בית-המשפט קובע בגזר הדין.

נירית אהרון: אבל מה קורה אם לא מוגש כתב אישום?

נירית אהרון: זה נתון לפרשנות, והשאלה היא אם לא צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת.

יהודה זמרת: לכתוב מה?

נירית אהרון: נניח שבוצע צו הריסה ובסופו של יום הוחלט לא להגיש כתב אישום, מחוסר עניין לציבור או בגלל שהתיק נסגר בהסדר – אז צריך לתת מענה לגביית הוצאות במצב כזה.

יהודה זמרת: אבל אז את לא מאשימה את האדם, את יכולה לעשות סגירת תיק מותנית שבה אין אינטרס אבל האדם מתחייב להרוס או לשאת בהוצאות או לתת ערבות.

יהודה זמרת: זה אולי המנגנון שייתן בתיק מותנה את המענה לבעיה שהעלית.

נירית אהרון: במסגרת סעיף 520 – סגירת תיק מותנה, צריך להכניס איזשהו סעיף שמאפשר גם לסגור תיק בהסדר ולחייב בהוצאות הריסה.

איריס פרנקל כהן: זה קיים לדעתי בהסדר, אבל אנחנו עוד לא שם.

נירית אהרון: כשנגיע לשם אני אעיר.

נירית אהרון: זהו, אין יותר הערות.

נירית אהרון: תודה.

אמנון כהן: איריס מהחברה להגנת הטבע, בבקשה.

אמנון כהן: אם את רוצה שנדלג עלייך, אז אפשר אחר כך כי רק הגעת.

איריס האן: אני יודעת שלא הייתי חסרה לאף אחד כאן.

אמנון כהן: היית חסרה מאוד.

אמנון כהן: רצינו להביא סופגניות בבוקר, וראינו שאת לא כאן אז ויתרנו על הרעיון.

איריס האן: ויתרתם על הרפורמה.

נתן מאיר: היית חסרה מאוד לכולנו, ולי באופן אישי – הנה זה בפרוטוקול עכשיו.

אמנון כהן: איך אתה אומר את זה באופן אישי אחרי שאני אמרתי את זה?

אמנון כהן: איריס, בבקשה.

אמנון כהן: לשכת עורכי הדין, אנחנו שנתיים ביחד, זה לא פשוט.

אמנון כהן: כשמישהו חסר בדיון אחד או שניים, מיד מרגישים את החיסרון.

איריס האן: אנחנו לקראת סיום סעיפי החוק וזו אווירה של חשבון נפש כמו לקראת סיום השנה.

אמנון כהן: שום דבר עוד לא הסתיים, יש לנו עוד הרבה מאבקים עם הממשלה.

אמנון כהן: את תראי איזה חוק ייצא בסוף – איזה חוק נכנס ואיזה ייצא.

איריס האן: אם כך הדבר, אני לא אמשיך - -

נתן מאיר: אמא שלו לא תכיר אותו.

איריס האן: זה סימן טוב, למרות שעדיין לא כל ההורים שלו מוכרים.

איריס האן: ההערה הראשונה שלנו נוגעת למה שאין בסעיף 528, וזו למעשה ההערה העיקרית לפרק העונשין שבסך הכול לא היו לנו לגביו הערות רבות.

איריס האן: בחוק התקף יש סעיף עונשין נפרד שמתייחס למי שמשתמש בקרקע חקלאית בניגוד לתוספת הראשונה.

איריס האן: התוספת הראשונה לחוק נמחקה לגמרי, כידוע.

איריס האן: הערנו על זה בעבר ואני חוזרת על העניין כאן – החוק רחב ועמוס מאוד - -

איריס פרנקל כהן: אם אני זוכרת נכון, שם היה כתוב שדווקא עבירה על שימוש חקלאי כורכת בחובּה עונש נמוך יותר מאשר על עבירת שימוש אחרת.

איריס האן: כן.

איריס האן: אם כי, מכל המקרים שבדקתי ובדקתי די הרבה, העבירה הזו לא הגיעה בנפרד בדרך כלל.

איריס האן: היא תמיד היתה בנוסף לאחד מהסעיפים (א), (ב) או (ג) – הסעיפים הראשונים, אבל זה משהו שאפשר לשנות.

איריס האן: אני מדברת על העניין העקרוני שבו החוק לא עוסק באופן ישיר במה שלטעמנו מחייב רגולציה באמצעות חקיקה ראשית, וזה שימוש שלא כדין בקרקע חקלאית.

איריס האן: שימוש שלא כדין בקרקע חקלאית הוא אחד מעבירות הבנייה הכי משתלמות.

איריס האן: כשמתמידים כמה שנים והרבה פעמים קל להתיש, לצערנו, את מערכת האכיפה ככל שהיא יעילה וככל שהיא מנסה.

איריס האן: הרבה פעמים, בסופו של דבר, גם מערכת התכנון מתקפלת – מושכים פה, מושכים שם, ארכות פה, ארכות שם – והרבה פעמים, למרבה הצער, מה שהתחיל כבנייה ללא היתר בקרקע חקלאית, גם נשאר.

איריס האן: זה נושא שהחקיקה הראשית חייבת להתייחס אליו, והיא חייבת להתייחס אליו דרך סעיף שאני יודעת שדנתם בו בשבוע שעבר ואני לא הייתי, הייתי בחו"ל, והוא נושא ההגדרות של מטרה לא חקלאית.

איריס האן: צריך שתתווסף הגדרה כזאת, שנמצאת היום בתוספת הראשונה, וכאמור, איננה, ושתאמר בפירוש שבנייה או שימוש בקרקע שאינם דרושים במישרין לייצור החקלאי – לעיבוד חקלאי או לגידול בעלי-חיים – הם מטרה לא חקלאית.

איריס האן: זה יאפשר לבסס את הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו – בנייה ושימוש ללא היתר – סעיף 528.

איריס האן: כשדיברנו על הנושא בפעמים הקודמות מול נציגי הממשלה, אמרו לי: זה נושא לתקנות, זה נושא לתוכניות, התוכניות יגדירו מהו שימוש חקלאי ומהו שימוש לא חקלאי – זה מה שנאמר לי.

איריס פרנקל כהן: איריס, העליתי את זה בהערות שלי בנוסח הקודם עם סימן שאלה שאומר כך: אין ספק שזה חמור מאוד, מצד שני, זה לא בהכרח חמור יותר מאשר שימוש בשטח ליד הים שלא בהתאם להוראות התוכנית או לא בהתאם להוראות חוק החופים, בדיוק באותו אופן.

איריס פרנקל כהן: זה לא חמור פחות משימוש לא נכון בשטחים פתוחים בכלל, ולאו דווקא שטח חקלאי.

איריס פרנקל כהן: היום יש הגדרה לשטח פתוח ושטח חקלאי הוא אחד מהם.

איריס פרנקל כהן: את מציעה לקחת מתוך השטחים הפתוחים רק את השטחים החקלאיים ושם להתייחס באופן מיוחד, אבל אני מנסה לראות את הרציונל, חוץ משזה חמור ואני מסכימה איתך, אבל יש עוד דברים חמורים.

איריס האן: אני אדייק: הבעיה היא לא עם סוג מסוים של שטחים, הבעיה היא עם פרצה, עם לאקונה, שתיווצר בחוק ברגע שתימחק ההגדרה "מטרה לא חקלאית".

איריס פרנקל כהן: השאלה היא אם תיווצר לאקונה, כי ברגע שהשימוש הוא שלא בהתאם להוראות התוכנית, ברגע שהתוכנית מייעדת לשטח חקלאי והשימוש הוא שלא בהתאם לייעוד הזה - -

איריס האן: אבל מה זה "שימוש חקלאי"?

איריס האן: זאת השאלה.

יהודה זמרת: העבירה היא לא על שימוש לא חקלאי.

יהודה זמרת: אם התוכנית אומרת משהו מסוים ומישהו עבר על התוכנית ולא ביצע בהתאם – זה על כל הסוגים, וזה יכול להיות בכל המגוון – זה עילה לכתב אישום, לצווי הריסה, ובית-המשפט יכריע.

יהודה זמרת: עצם העובדה שמישהו עשה שימוש בקרקע חקלאית, גם מבחינת כל נימוקי הענישה שהם שונים מאדם שבנה בנייה בלתי חוקית על שטח ציבורי באמצע העיר, או על דרך, או כל עבירה אחרת, ולכן בית המשפט שוקל את כל השיקולים.

יהודה זמרת: ולכן, האמירה המבקשת לייחד את העבירה ולומר שאדם הוא עבריין גדול יותר כשמדובר בקרקע חקלאית, ועבריין קטן יותר כשמדובר בקרקע עירונית, היא אמירה לא נכונה.

יהודה זמרת: כל עבירה צריכה להיבחן על רקע היקף העבירה, שיקולי הענישה – מכלול שלם, ולכן ההאחדה מתחייבת.

יהודה זמרת: בזמנו הפרידו בין עבירה כזו לעבירה אחרת, אבל לא ברור הרציונל מאחורי הדבר הזה.

אורי בר-קמה: והראיה, שלא הוגשו כתבי אישום רק על עבירה בניגוד לקרקע חקלאית - -

איריס האן: אז אני אסביר, כי כנראה שלא הסברתי את עצמי היטב.

איריס האן: הבעיה היום בעבירות של בנייה בשטחים פתוחים וקרקע חקלאית, היא שיש מי שמנצלים את האפשרות להוציא היתר למבנה חקלאי.

איריס האן: מבנה חקלאי הוא שימוש מותר בקרקע חקלאית, ויש שאלה גדולה – מהו מבנה חקלאי, או מה נכלל בתוך ההגדרה "חקלאות".

איריס האן: בפועל, כולנו יודעים שפועל עד עצם הרגע הזה סופרמרקט כדוכן לממכר תוצרת חקלאית כי הוא קיבל היתר כמבנה חקלאי – זאת הלאקונה.

איריס האן: הלאקונה הזאת לא קיימת בחופים - -

יהודה זמרת: הלאקונה יכולה להיות – מה זה מסעדה, מה זה קיוסק, מה זה מזנון.

יהודה זמרת: הלאקונה הזאת היא הפרשנות של כל תוכנית.

יהודה זמרת: אם תוכנית אומרת "בית-מלון", אז מה זה אכסון מלונאי מיוחד?

יהודה זמרת: כל תוכנית מתפרשת, יש בתי-משפט במדינת ישראל והם יפרשו אותה פה ויפרשו אותה שם.

איריס האן: יהודה, יש פה הגדרה מפה ועד הודעה חדשה ל"תשתיות", למה לא תהיה הגדרה למשהו שאנחנו יודעים שהוא בעייתי היום?

איריס האן: זה תחום אפור כבר היום.

יהודה זמרת: לכן נתתי כדוגמה "מזנון".

יהודה זמרת: כל תוכנית צריכה להגדיר את השימושים במסגרתה.

יהודה זמרת: אם אכסון מלונאי מיוחד הוא מלונאות או לא – בית-המשפט נזקק לזה, לא החוק יזדקק לזה ולא החוק יגדיר אותו.

יהודה זמרת: אם במקום שכתוב "קיוסק" הוא גם מסעדה – גם לכך בית-המשפט נזקק.

יהודה זמרת: תוכניות הם חיקוק ובתי-המשפט יפרשו אותן, לא החוק יקבע אותן.

יהודה זמרת: יש מקומות שבהם שימוש חקלאי יוגדר באופן מצמצם יותר, ויוגדר רק עיבוד חקלאי או מחסנים מסוג מסוים מאוד, ואילו במקומות אחרים תהיה פרשנות מרחיבה יותר – כל תוכנית ונסיבותיה.

איריס האן: אני רוצה להתייחס לעניין הזה: כשהרפורמה התחילה, השמאי אמר לנו מתחילת הדרך שאנחנו עוברים מרגולציה של ועדות לרגולציה של תוכניות.

איריס האן: בזמן שאנחנו יושבים כאן ועוברים לרגולציה שמבטלת ועדות, כדי לראות את התוכניות שיביאו לנו את הבשורה באופק, יושבים במרחק כמה קילומטרים מכאן, במינהל התכנון, ועושים רגולציה של דילול תוכניות.

איריס האן: אני לא רואה את התוכניות באופק, אני לא רואה שם שום תוכנית כוללנית, ואני לא רואה שום manual להכנת תוכניות כוללניות.

איריס האן: אני רואה מגמה של האחדה של תוכניות ארציות לתוכנית אחת, שאני לא יודעת איך היא תיראה.

איריס האן: יש היום רגולציה בחוק שגם היא לא סותמת לאקונה.

איריס האן: כולם יודעים על מה מדובר – זה כתוב בכל העיתונים.

איריס האן: אז כאן מבטלים לנו ועדות, ושם מבטלים לנו תוכניות, ויופי חי.

איריס האן: יש כאן נקודה שהיא ידועה כבעייתית – ההגדרה של מבנה חקלאי והפרשנות המרחיבה שלה, שגם היום מתקשים לעמוד בפרץ בה, והיא עניין ידוע.

איריס האן: יש נתונים אחרונים שאני מכירה, על 5,000 מבנים חקלאיים שמשמשים לא למטרה החקלאית שלהם, וזה על רקע ההגדרה שקיימת כבר היום בחוק – ואנחנו מבטלים את ההגדרה.

יהודה זמרת: לא ההגדרה היא ששינתה.

אמנון כהן: יהודה, נראה לי שהפולמוס הזה לא נגמר.

איריס האן: ההגדרה היא בסיס לאכיפה.

אמנון כהן: איריס, נעבור לסעיף הבא.

איריס האן: זה סעיף מרכזי מאוד.

אמנון כהן: בסדר גמור, דיברנו גם בשבוע שעבר ואנחנו מתחבטים עם זה גם בעצמנו.

אמנון כהן: נתקדם הלאה.

איריס האן: לא, הפתרון נמצא בדמות הגדרה שאני לא מבינה למה היא נמחקה.

איריס האן: מה הבעיה בהגדרה שיש היום בתוספת הראשונה?

יהודה זמרת: כי אין תוספת ראשונה יותר, איריס.

איריס האן: אז היא תהיה בהגדרות.

איריס האן: אין תוספת ראשונה, אבל מה הבעיה בהגדרה הזו?

יהודה זמרת: קודם כל הגדירו שיש תוספת ראשונה, והגדירו שיש קרקע חקלאית - -

איריס האן: זה פרוצדורלי.

איריס האן: למה מחקתם אותה?

יהודה זמרת: זה לא פרוצדורלי.

יהודה זמרת: לצורך היישום של התוספת הראשונה היו חייבים להגדיר שימוש חקלאי.

יהודה זמרת: ברגע שהתוספת הראשונה נמחקת – כבר אין צורך בהגדרה, וככה זה התחיל.

יהודה זמרת: העולם לא התחיל מהגדרה ואז חוק מהותי, אלא התחיל מחוק מהותי והגדרה.

יהודה זמרת: ברגע שאין את הנושא המהותי – כי אמרנו שאין יותר ולק"ח, ועדה לשמירת קרקע חקלאית, ואין הכרזה על קרקע חקלאית – כי העולם מתנהל בתוכניות, אז אין צורך בהגדרה בחוק.

איריס האן: העולם מתנהל בתוכניות – בואו, תחתמו לי על זה.

איריס האן: אין תוכניות באופק.

יהודה זמרת: איריס, הסוגיה שלך היא לא בהגדרה.

יהודה זמרת: יש את הויכוח האם לבטל את ההכרזה על קרקע חקלאית או לא.

איריס האן: לא נכון, זה לא מה שאני אומרת.

איריס האן: לא דיברתי על הכרזה.

איריס האן: אני אומרת להוסיף הגדרה בפרק הזה או בפרק ההגדרות.

איריס האן: יש המון סעיפים בחוק, אז יהיה עוד "סעיפון" קטן שאומר מה זה מטרה לא חקלאית.

איריס האן: ממה שאני מכירה, מפסקי דין רבים שאני קראתי, על אכיפה של שימושים לא חקלאיים - - - סעיף מרכזי.

אמנון כהן: איריס, מה את רוצה שיוסיפו?

שמאי אסיף: אם יש מטרה לא חקלאית, צריך להגדיר מה זה מטרה כן חקלאית.

שמאי אסיף: מה זה מטרה חקלאית?

רביד דקל: למה זה צריך להיות דרך העונשין?

איריס האן: אז שזה יהיה בפרק ההגדרות, זה לא משנה.

רביד דקל: העבירות בחקיקה הראשית מנוסחות בצורה רחבה וכוללת – עדיין צריך לדייק כמובן בהגדרת העבירה – אבל הן כאלה שצריכות לסבול פרשנות גם פרשנות בעייתית או לא בעייתית, כמו שאת מציגה.

רביד דקל: לשים את הגיבנת הזאת על גב החלק של העונשין – זה לא מן העניין.

רביד דקל: העבירה צריכה להיות ככה: העבירה הזו סובלת גם את המצבים של סופרמרקט שמווק את התוצרת החקלאית באמצע השדה, והיא סובלת גם שימושים ש-par excellence הם שימושים שלא כדין.

רביד דקל: לכן, הדיון הזה לא צריך להתנהל אגב העבירה.

רביד דקל: העבירה מנוסחת כפי שצריכה להיות מנוסחת עבירה בחקיקה הראשית.

איריס האן: אז שזה יהיה במקום אחר.

יהודה זמרת: ענינו במקום אחר.

יהודה זמרת: ענינו, איריס.

יהודה זמרת: בעניין המקום האחר ענינו כבר אז.

יהודה זמרת: הנושא כבר עלה וענינו כבר אז.

איריס האן: הוא רלוונטי בעיקר לאכיפה, לכן אני מעלה אותו.

אמנון כהן: איריס, את מתקדמת?

איריס האן: אני מנסה להתקדם, אבל אני לא מצליחה.

אמנון כהן: בסדר, לא מקבלים את הכול.

אמנון כהן: אני מקבל מה שאני רוצה?

אורי מקלב: לא הכול בר השגה, תגיד לה.

איריס האן: מה שביקשנו, זה להוסיף את ההגדרה ל"מטרה לא חקלאית" אם לא בהגדרות של פרק העונשין, אז בהגדרות הכלליות – זה לא משנה.

איריס האן: ועל בסיס זה להוסיף בסעיף 528 שממנו התחלנו את מה שישלים – ולכן זה עלה בפרק העונשין – את המשפט שאומר:

איריס האן: העושה שימוש בקרקע חקלאית למטרה לא חקלאית, דינו מאסר שלוש שנים.

איריס האן: או לא יודעת, שיהיה סעיף עונשין כזה.

אורי בר-קמה: מהי קרקע חקלאית?

אורי בר-קמה: היא לא הגדירה.

אורי בר-קמה: מה זה מטרה חקלאית היא הגדירה, אבל מה זה קרקע חקלאית?

אורי בר-קמה: זו קרקע בייעוד חקלאי?

אורי בר-קמה: זו קרקע בייעוד חצי חקלאי?

איריס האן: זה מוגדר בתוכניות.

יהודה זמרת: אז שוב, תוכנית תגדיר ותוכנית תפורש.

איריס האן: סוף-סוף אני יכולה להשתמש בתשובה של יהודה.

אורי בר-קמה: בסוף הענישה היא כמו בעבירה רגילה, וראינו כבר שהיתה עבירה כזו שלא נעשה בה שימוש.

אמנון כהן: מי אדוני?

יהודה זמרת: שמו אורי בר-קמה.

איריס האן: כן, אבל בלי זה אין דרך לתפוס מי שמקים מבנה חקלאי שהוא לא חקלאי.

איריס האן: איך תתפוס אותו?

איריס האן: איפה?

איריס האן: אין היום.

איריס האן: מי שבונה בית-אריזה ועושה ממנו - - -

יהודה זמרת: אם התוכנית אומרת חקלאות וכתב האישום מוגש על שימוש לא חקלאי, יכריע בית-המשפט שהשימוש לא חקלאי.

יהודה זמרת: כמו שקרה במקרה ההוא.

איריס האן: על בסיס מה הוא הכריע?

איריס האן: מה היה הסעיף - - -

יהודה זמרת: הוא לקח את פרשנות, כמו בכל דבר שבית-המשפט מפרש.

איריס האן: פרשנות של מה?

יהודה זמרת: הוא לוקח את המונח "חקלאות", הוא בודק אותו, - - -, הוא בודק תכליות, הוא מסתכל על התוכניות, ומכריע.

יהודה זמרת: יש בית-משפט במדינת ישראל.

איריס האן: ביגור, למשל, או במקרים אחרים, בית-המשפט לא לקח את התוכנית.

איריס האן: הוא לוקח את הסעיף בחוק שאותו אני מבקשת להכניס – את מה זה "מטרה לא חקלאית".

איריס האן: זה מה שבית-המשפט לקח, ותגידו לי – מי שיושב כאן

איריס האן: מתחום האכיפה – אם אני טועה.

קריאה: - - - זה לא קרקע חקלאית - - -

יהודה זמרת: שיווק תוצרת חקלאית.

יהודה זמרת: זה אפילו לא עסק בעבודה חקלאית, זה עסק בניואנס שאמר: שיווק קרקע חקלאית ותוצרת חקלאית – עוד יותר ניואנס.

איריס האן: בסדר, אני נתתי דוגמה.

איריס האן: יש עוד 5,000 דוגמאות אחרות.

אמנון כהן: איריס, אנחנו מתקדמים?

איריס האן: אני לא יודעת למה הם מתנגדים.

דבי גילד-חיו: למה אתם לא מסכימים?

יהודה זמרת: אנחנו לא מסכימים כי הסברנו שהחוק לא קובע את הפרשנות לתוכניות.

אמנון כהן: יהודה, מהרגע הזה תרשום הערות, ונתקדם הלאה.

אמנון כהן: איריס?

איריס האן: זו נקודה קריטית מאוד, ואני חושבת שכאן – בשונה ממקרים אחרים בהם יש לנו הבדלים תפיסתיים – המטרה היא אותה מטרה, אז אני לא מבינה על מה ההתעקשות.

נתן מאיר: אפשר לחזק אותה בשתי מילים?

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: בתורך.

נתן מאיר: מילה אחת.

נתן מאיר: אם נדקדק, אז כל ההתייחסות לקרקע חקלאית היא התייחסות מיוחדת, ומבחינה משפטית היא מיותרת.

נתן מאיר: בחוק הקיים כתוב: לא יעשה אדם שימוש בקרקע חקלאית, אלא לפי האמור בתוספת הראשונה.

נתן מאיר: ובקרקע מסחרית מותר לעשות שימוש אחר?

נתן מאיר: כלומר, ברגע שהחוק קבע היררכיה של ייעודים ושימושים – שאומרת שאסור להשתמש במגורים למסחר, ובמסחר למגורים – גם הייעוד החקלאי הוא כמו כל ייעוד אחר בצד כולם ולא צריך הוראות מיוחדות.

נתן מאיר: אבל יש דברים שהמחוקק מצא התייחסות מיוחדת כי הוא ראה בהם צורך להתייחסות מיוחדת, גם אם משפטית-לוגית זה לא נחוץ.

קריאה: בסדר, זה היה פעם.

יהודה זמרת: אבל ביטלנו אותה.

איריס האן: היום נולדו פתאום עוד שטחים, אז היום זה לא חשוב.

נתן מאיר: אותו דבר, למשל, קורה עם המונח "טופס 4" – תעודת אכלוס.

נתן מאיר: הרי יש תעודת גמר ואסור היה לאכלס מבנה ללא תעודת גמר, ובכל זאת חוקקו את הסעיפים המוצלחים והטובים של טופס 4, כי המציאות הוכיחה שצריך את זה.

שמאי אסיף: זה משהו אחר, זה לא היררכיה.

שמאי אסיף: זה לא קשור.

קריאה: ביטלו את זה.

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

אמנון כהן: איריס, בבקשה.

נתן מאיר: עוד מילה.

נתן מאיר: ולכן, התקלה שאיריס מצביעה עליה – קיימת.

נתן מאיר: מבחינה משפטית, כמובן, אם אדם מגיש בקשה למחסן חקלאי, כבר בהגשת הבקשה רואים שהמחסן מפואר ומתאים יותר לשמש אולם אירועים.

נתן מאיר: ואם שואלים אדם, למה מחסן חקלאי משיש – אז הוא ישיב, מותר לבנות ב"סטייל", מה אתה רוצה ממני, גם על זה נעניש אדם?

נתן מאיר: אז יש גבול לעצימת עיניים של ועדה, ויש גם פסיקה ששמה גבול לעצימת עיניים.

נתן מאיר: אבל נניח שעברנו את השלב הזה, ברגע שאדם עושה שימוש לא חקלאי, והרי זה שימוש חורג בניגוד לתוכנית ובניגוד להיתר – לפחות בניגוד להיתר.

נתן מאיר: כלומר, אין בעיה להאשים אדם ולהעניש אותו.

נתן מאיר: הבעיה היא במקרים הקיצוניים כשהשימוש הוא על גבול השימוש החקלאי, ועל גבול השימוש איננו חקלאי.

שמאי אסיף: ומה יעזור מה שיהיה כתוב פה?

נתן מאיר: הבעיה הזאת קיימת בשטח.

נתן מאיר: תקשיבו למה שאיריס אומרת בראש פתוח ובנפש חפצה: אם אפשר להבהיר הבהרה נוספת בחוק בנוגע לשימוש לא חקלאי, אז בואו נלך על זה כולנו, בואו לא נתחפר בזה שההגדרה - - -

יהודה זמרת: בית-המשפט יפרש את זה על-פי התוכנית.

אמנון כהן: תודה, הערת הערותיך.

אמנון כהן: איריס ממשיכה.

איריס האן: אני רואה שנעשה שינוי בסעיף 530 שעוסק בקנס בגובה כפל שווי הבנייה או השימוש הלא חוקיים, אז אולי ההערה מתייתרת.

איריס האן: ביקשנו לגלם בכפל הקנס גם את מחירה של הפגיעה הסביבתית, אם יש כזו.

אמנון כהן: כן, תתקדמי הלאה.

איריס האן: בנוגע לסעיף 541 – מדובר בנושא שדיבר עליו דב חנין, ולא הספקתי לראות אם נעשה בו שינוי – ביקשנו להוסיף את האפשרות לקבוע גם שיקום חובה לשיקום סביבתי.

איריס האן: יש פה אמירה כללית שנוספה בנוסח של הממשלה, והאמירה בנוגע לשיקום סביבתי היא חשובה.

חובב ארצי: איזה סעיף?

איריס האן: סעיף 541.

איריס פרנקל כהן: אנחנו הערנו גם לגבי העניין הזה בדיון הקודם, ואמרנו שברגע שלבית-המשפט יש סמכות להורות על השבה לקדמות, אז מן הסתם הוא יכול גם לשקול אם להשית – אגב, אם באופן קטגורי אנחנו מטילים על כל מבצע עבירה, אז אני לא בטוחה איך זה מסתדר עם אותם אלה שאין להם אפילו בית.

איריס האן: אלה לא אותם מקרים, בדרך כלל.

איריס האן: הערנו הערה כללית ואני מבינה שהיא נדונה בפעם שעברה, על חיזוק סמכויות הפיקוח הארצי על הבנייה - -

יהודה זמרת: זה נדון בדיון הקודם.

איריס האן: לא הייתי, זהו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עורכת דין מירי כהן, בבקשה.

מירי כהן: אני ארד לרזולוציות של הסעיפים מיד, בלי פילוסופיה.

אמנון כהן: ישר לרזולוציות של הסעיפים.

אמנון כהן: מה אומר סעיף 556?

מירי כהן: לא, לא צריך להגזים.

מירי כהן: לעניין סעיף 528 – הסעיף קובע שתהיה אחריות גם כלפי בעלי קרקעות, והוא לא מבחין אם בעל הקרקע הוא המשתמש בפועל או שהוא השכיר אותה.

מירי כהן: המון פעמים זה יוצר בעיות כלפי אנשים תמימים שלא יודעים, שהשכירו את הקרקעות שלהם ולא נמצאים יום-יום בשטח, והם נאשמים אחר כך - -

ציון אילוז: זו אחריות קפידה.

מירי כהן: אחריות קפידה היא בעיה בפני עצמה, וברור לי שכולם יסתרו אותי.

מירי כהן: ולמרות זאת, במעמד רפורמה ראוי לשקול אם צריך אחריות - -

אמנון כהן: את אומרת שאדם השכיר את הקרקע שלו לאדם אחר, והוא לא יודע מה נעשה בפנים?

מירי כהן: לא, יש פה שתי הערות נפרדות.

אמנון כהן: או שלא אכפת לו מה נעשה בפנים?

מירי כהן: הוא השכיר, וביום-יום, לא תמיד אדם יודע אם נעשה שם שימוש אסור.

אמנון כהן: אם נבנה גן אירועים, המשכיר לא יידע?

יהודה זמרת: כנראה שהוא קיבל את שכר הדירה לפי גן אירועים ולא לפי קרקע חקלאית.

מירי כהן: אני אתן דוגמה לתיק שטיפלנו בו: מישהו השכיר שטח לחוות תבלינים שהיתה מותרת בקרקע חקלאית, והיה מותר להשתמש בה, וברבות הזמן השוכר הציב שולחנות וכסאות ויצר שם מסעדה.

מירי כהן: המשכיר באמת לא ידע, ואותו האשימו.

מירי כהן: קשה מאוד להוכיח באחריות קפידה - -

אמנון כהן: אז את מי המדינה צריכה להאשים?

אמנון כהן: המדינה נתנה למשכיר לשמור על הקרקע, הוא השכיר לשימוש שמותר לו - -

מירי כהן: אז הצעתי היא כזו: כמו בסעיף פטור לנושאי משרה, שאומר: אלא אם הוכחת שבאמת לא ידעת.

קריאות: - - -

מירי כהן: אני מציעה לעשות את אותו דבר לבעלים - -

יהודה זמרת: בנושא משרה יש הבדל הנע בריחוק בינו לבין השטח.

מירי כהן: בוא וננסה להבין את המטרה.

יהודה זמרת: המטרה היא שבעל מקרקעין ישמור קצת על הקרקע שלו וידאג שאם הוא משכיר אותה - -

מירי כהן: ואם זה אדם מבוגר שיש לו קרקע, וביום-יום - -

אמנון כהן: יהודה, קיבלנו, תתקדם.

אמנון כהן: נעבור לסעיף הבא.

אמנון כהן: אם יש דברים של טעם, תענה אחר כך.

אמנון כהן: בבקשה, מירי.

מירי כהן: לעניין רישום הצווים, שהוא עניין אקוטי מאוד עבורנו – לרשום צווים בטרם הרשעה שהולכים להוריד בוודאות ערך מקרקעין, זה לא מידתי, זה לא מידתי לרשום צו על קרקע רק כי מישהו החליט שאולי אתה אשם.

מירי כהן: זה דבר חמור ובעייתי מאוד.

איריס פרנקל כהן: מצד שני, חובת ההזהרה מחייבת גם את המוכר.

איריס פרנקל כהן: גם למוכר יש אחריות כלפי הקונה לחשוף את העניין הזה.

איריס פרנקל כהן: אם זה לא יהיה רשום בטאבו, הוא לא יידע.

מירי כהן: אבל יש הבדל, לדעתי - -

יהודה זמרת: יוגש כתב אישום, ולא הרשעה.

יהודה זמרת: יירשם מה קרה ויוגש כתב אישום, המרשם משקף בצורה הטובה ביותר - -

אמנון כהן: למה אתה עונה?

אמנון כהן: אני לא מבין.

אמנון כהן: הלאה.

מירי כהן: לעניין סעיף 550 – לטעמנו נוצר פה כפל קנסות שהוא חמור מאוד.

מירי כהן: יהודה, אני אשמח אם תסביר לי - -

אמנון כהן: בטח שהוא יסביר, הוא יסביר הכול, גם את מה שהוא רשם הוא יסביר.

מירי כהן: - - בנפש חפצה ובלב פתוח, כמו שאומרים, ולא כדי להגיד לי למה אני טועה.

מירי כהן: לעניין כפל הקנסות – היטל השבחה, כפי שאני מבינה אותו, הוא מוצר מוגמר שמעיד על השבחה שנוצרה במקרקעין.

מירי כהן: כלומר, אם אתה גורם לאדם להרוס משהו, שהיה מושבח, כביכול, במשך תקופה בגלל שימוש אסור או בנייה אסורה – אז החוק יכריח את אותו אדם לשלם קנס גם על הפעולה הלא-חוקית, וגם לשלם השבחה שהיא נעלמת ברגע שנאמר לו להרוס אותה?

מירי כהן: ההיגיון לא ברור לי.

יהודה זמרת: זה כמו שימוש חורג בהשבחה.

יהודה זמרת: אדם שהפעיל גן אירועים במשך חמש שנים, ישלם לרשות גובה קנס כאילו על היטל השבחה – שלא ייצא חוטא נשכר.

יהודה זמרת: מבחינה כלכלית, אני רוצה ליצור מצב שלא יהיה אינטרס לבנות באופן בלתי חוקי כדי להרוויח ולא לשלם תשלומי חובה, אגרות, והיטלי השבחה.

יהודה זמרת: אחד המוטיבים לבנייה בלתי חוקית הוא לאו דווקא תוכניות והיתרים, אלא שיקולים כלכליים של עלויות, ואני רוצה לגרום למצב שזה לא יהיה כדאי כלכלית.

יהודה זמרת: את אומרת שזה לא יהיה כלכלי, אבל זו המטרה.

מירי כהן: בוודאי שזה לא יהיה כלכלי, אבל בשביל זה יש קנסות.

יהודה זמרת: זה בעצם קנס.

יהודה זמרת: אני מאפשר לבית-המשפט להטיל קנס בגובה תשלומי היטל ההשבחה שלו.

יהודה זמרת: אני רואה את זה כחלק מהקנס, ולא כתשלומי חובה.

מירי כהן: אבל כתבתם פה: "לרבות".

מירי כהן: בסעיף כתוב: יצווה על הנאשם, בנוסף לכל עונש שיטיל עליו.

מירי כהן: זה אומר שהוא יכול להטיל עליו עונש של קנסות, אז זה בנוסף לכל עונש.

יהודה זמרת: נותנים ארסנל שלם לבית-המשפט, ובית-המשפט יכול להחליט.

אמנון כהן: יהודה, מה שלומך?

אמנון כהן: הלאה.

מירי כהן: אני סיימתי.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף על מה שהיא אומרת.

אמנון כהן: אתה תוסיף עוד הרבה.

אמנון כהן: תשמע את כולם, תראה כמה הערות יש.

אורי מקלב: כקריאת ביניים: יש משהו במה שהיא אומרת בחלק הערכי – אתה יכול להגדיל את הקנס, אבל לדרוש היטל השבחה על משהו שלא היה בהיתר?

אורי מקלב: היטל השבחה הוא עבור משהו שהושבח בהיתר, כשההשבחה עצמה היא לגאלית, כשהיא לפי חוק – אז ההיטל נמצא.

אורי מקלב: אבל להגיד לאדם לשלם היטל השבחה על תקופה שבה היה עבריין – יש בזה תרתי דסתרא.

קריאה: אז הוא לא ישלם גם ארנונה.

אמנון כהן: יהודה, תרשום.

אורי מקלב: לא מספיק הקנס הכפול, אז להשליש את הקנס?

אורי מקלב: אדם שנהנה בתוך תקופה ללא רישיון צריך לשלם את כל מה שהרוויח ועל זה להכפיל, אבל לכתוב בפירוש שיש היטל השבחה על אותה תקופה, וראיתי שזה נמצא בהערה של היועצת המשפטית, אולי בסעיף קודם - -

איריס פרנקל כהן: זה מבהיר, כן.

אורי מקלב: אתה לא יכול להטיל היטל השבחה על מה שנעשה שלא כדין.

אורי מקלב: אדם שנהנה מנכס בתקופה ללא היתר, בצורה עבריינית, ישלם קנס, ואולי כפל קנס, כדי לגלם פה דברים שאין אפשרות לקחת ממנו בעקבות כך.

אורי מקלב: אתה רגיל, אולי, ממשרד הפנים שלוקחים ארנונה גם על מה שהוא לא בהיתר, ואולי יש בזה צדק.

אורי מקלב: כשאתה מגיע לרשות אתה רואה שיש שני אגפים נפרדים.

אורי מקלב: אחר כך מגיע אדם לבית-המשפט ושואל, איך זה יכול להיות, והרי אני שילמתי ארנונה – שילמתי ארנונה, זה היה בסדר והעירייה הכירה בזה במשך השנים הרבות בהן שילמתי.

אמנון כהן: הוא צריך לשלם גם עבור מים, גם עבור חשמל.

אורי מקלב: אלה שני דברים נפרדים, וארנונה צריך לשלם.

אורי מקלב: אבל היטל השבחה על דבר שהוא ללא רישיון - -

נתן מאיר: קל וחומר – אם ארנונה, אז היטל השבחה.

אורי מקלב: קל וחומר הוא בקנס, ולא בהיטל ההשבחה.

אורי מקלב: הנכס לא השביח.

יהודה זמרת: שווי טובת ההנאה הכלכלית.

אורי מקלב: הנכס לא השביח.

אורי מקלב: אדם עשק ועשה שימוש שלא כדין, אבל הנכס לא השביח.

נתן מאיר: ברגע שבנית נכס, מימשת את ההשבחה.

אורי מקלב: אתה לא יכול להגיד על דבר שהוא ללא רישיון, שהוא השביח.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד שאדם עשק את הקופה הציבורית.

אורי מקלב: יכול להיות שהקנסות הם נימוק אחר, וקנסות אתה יכול להטיל.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: זה היה חשוב.

אמנון כהן: התנועה הקיבוצית, איפה אתם?

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: איפה מיכה?

לינור דויטש: מיקי לא יהיה.

אורי בר-קמה: אנחנו מחליפים את עורך-הדין מיכה דרורי.

אמנון כהן: קשה להחליף אותו, אבל בכבוד.

לינור דויטש: זה נכון, אי אפשר.

אורי בר-קמה: אי אפשר להחליף אותו.

אמנון כהן: מי מכם ידבר?

אמנון כהן: תחליטו על אחד.

לינור דויטש: תתחיל אתה, ואני אחר כך.

אמנון כהן: אין אחר כך.

לינור דויטש: אני מהתאחדות האיכרים.

אמנון כהן: אז יש לכם זכות דיבור, כתוב: לימור.

אורי בר-קמה: אני עורך-דין אורי בר-קמה.

אורי בר-קמה: היום אני בשם מיכה דרורי, אני איחרתי את הרכבת.

אמנון כהן: לא איחרת כלום, זה בסדר.

אורי בר-קמה: לא הייתי בפעם הקודמת.

אמנון כהן: ייצגו אותך, ייצגו אותך נאמנה.

יהודה זמרת: - - - את כל הערותיך, אחת-אחת.

אמנון כהן: ייצגו אותך נאמנה, ואתה לא צריך לחזור על אותם דברים שנאמרו בפעם הקודמת.

אורי בר-קמה: אני לא רוצה לחזור, למעט נושא העבירה שיש בו, לדעתי, בעיה חוקתית, והעלה את זה חבר הכנסת חנין.

אורי בר-קמה: היום, דרך אגב, עבירה קיימת והיא יציר פסיקה של שימוש במבנה ללא היתר.

אורי בר-קמה: אני חוזר לעניין הזה בכל זאת, כי צריך להבין מה קורה בבתי-המשפט.

אורי בר-קמה: אדם מגיע לבית-המשפט בעבירה של שימוש במבנה שנבנה, אולי לפני 60 שנה, ללא היתר, וזה הופך אותו למבצע עבירה.

אורי בר-קמה: איך אדם יוכיח שהוא נבנה בהיתר ונטל ההוכחה עובר אליך מיד, למרות שזה יסוד מיסודות העבירה, ובעצם, התביעה צריכה להוכיח את זה.

אורי בר-קמה: אבל בית-המשפט מסתכל עליך, מיד, בתור נאשם – ואני אומר את זה כסניגור – ואיך התביעה תוכיח ש"אין לה אחות"?

אורי בר-קמה: היא לא יכולה לעשות את זה, היא יכולה לפתוח תיק ולהגיד, לא מצאתי.

אורי בר-קמה: והרי היא לא יכולה לעשות יותר מזה.

אורי בר-קמה: ביסוד שלישי הנטל עובר מהר מאוד לכתפי הנאשם.

אורי בר-קמה: העבירה הזו נועדה לתקוף את סוגיית ההתיישנות, קצרה, בדיני התכנון והבנייה, ויש מקום להאריך אותה למען אכיפה יעילה אותה.

אורי בר-קמה: אני חושב שעשר שנים זה סביר, אבל אם לא – אז אפשר בתיקון נוסף לתקן ליותר מעשר שנים.

אורי בר-קמה: כי המערכות הן חדשות היום, והיתרי בנייה צריכים להיות בנמצא.

אורי בר-קמה: זה הפך להיות אבסורד.

אורי בר-קמה: אם "מושכים" את העבירה הזאת לאורך כל הדינים, ופה נכנס עיקרן של הערות התנועה הקיבוצית, אז בכל מקום שמופיעה בו הגדרת שימוש אסור, התנועה הקיבוצית העירה הערה.

אורי בר-קמה: וזה הכול תלוי בהערה המקורית שלא צריכה להיות עבירה של שימוש בבנייה אסורה או שימוש אסור.

אורי בר-קמה: כלומר, יש בנייה אסורה, יש שימוש בניגוד לתוכנית – הוא שימוש אסור, יש שימוש בסטייה מהיתר או בניגוד להיתר – הוא שימוש אסור וזאת עבירה נמשכת.

אורי בר-קמה: היה לי מקרה כזה על מבנה מ-1912, שאפילו פקודת בניין ערים 1921 לא היתה בתוקף.

ציון אילוז: ומ-1985?

ציון אילוז: עזוב את המקרים הקיצוניים.

אורי בר-קמה: אני לא מכיר את המקרה מ-1985, אבל יכול להיות.

יהודה זמרת: למה לקחת את מקרי הקיצון תמיד?

שמאי אסיף: לא משנה, אבל מה התשובה לגבי - - מה התשובה?

אורי בר-קמה: כי היה מקרה לאחרונה, עם מבנה מ-1939, אז אני לוקח מקרה קיצוני.

אורי בר-קמה: אבל יכול להיות שיצא היתר ב-1985, וכבר מכירים ועדות מקומיות - - -

יהודה זמרת: אבל אל תצא עם חזקה שאומרת: יצא היתר, ואתה לא אומר על ההיתר.

יהודה זמרת: אחרי שעברו 60 שנה וראינו היתרים משנות ה-30, אז אתה יוצא מנקודת הנחה שהמבנה הוקם.

יהודה זמרת: אתה לא טוען כנגד זה שההיתר הוקם בלי היתר – לא על זה הוגשה העבירה.

יהודה זמרת: טענו על שימוש שהוא נוגד תוכנית.

יורם חגבי חגי: על זה לא מדברים.

אורי בר-קמה: אין בעיה – שימוש שהוא נוגד תוכנית, או שימוש שהוא בסטייה מתוכנית, או שימוש שהוא בסטייה מהיתר – הן עבירות קיימות, ונכונות, וראויות.

אורי בר-קמה: היתה גם עבירה, שאף אחד לא עשה בה שימוש, של סטייה מקרקע חקלאית מוכרזת.

אורי בר-קמה: ברגע שבוטלה קרקע חקלאית מוכרזת, אין מקום עוד לאווירה הזאת, וגם לא נעשה בה שימוש.

אורי בר-קמה: אבל שימוש במבנה שנבנה במקור ללא היתר, במקום שמותר על-פי תוכנית, מבנה מגורים למשל, באזור מגורים, הוסף חדר לפני 40 שנה – היום זה עבירה.

אמנון כהן: לכן, מה אתה מציע, אדוני?

אורי בר-קמה: אז קודם כל, וההצעה עלתה בדיון הקודם, להאריך את תקופת ההתיישנות.

אמנון כהן: רשמת, יהודה?

אמנון כהן: נחשוב על זה אחר כך.

אמנון כהן: מה עוד?

אורי בר-קמה: ולבטל את העבירה של שימוש במבנה ללא היתר.

אורי בר-קמה: שימוש צריך להיות בסטייה מהיתר או בסטייה מתוכנית.

אמנון כהן: רשמת, יהודה?

אמנון כהן: תגיב אחר כך.

אמנון כהן: הלאה.

אורי בר-קמה: בהקשר של הטענות האלה, אז יש את צו ההריסה בסעיף 541, אני חושב.

אורי בר-קמה: צו ההריסה – כדי למנוע את השימוש האסור – מאפשר להרוס את המבנה שבעצם אי אפשר להרוס, כי הוא כבר נבנה ויש כבר התיישנות על הבנייה שלו.

אורי בר-קמה: אז צו ההריסה אומר, כדי להפסיק את השימוש האסור, נהרוס את המבנה.

אורי בר-קמה: זו מעין הריסה "אגבית" – דבר שאנחנו, ואני מדבר בשם התנועה הקיבוצית, מנסים לבטל, זה לא דבר שצריך להיות.

אורי בר-קמה: הנושא של העבירות הכלכליות הועלו עכשיו.

אורי בר-קמה: הנושא של הליכים שהתנהלו לפי הליכים פליליים, שכל ההליכים פה יתנהלו לפי הדין הפלילי – גם פה יש בעיה.

אורי בר-קמה: זה נכון, זה טוב, אבל זה צריך להיות תקף גם להליכים, ויש היום, קצת בניגוד לתקנות קיימות, בהליכים פליליים אין תצהירים.

אורי בר-קמה: היום אדם מגיש בקשה לביטול צו הריסה, או לביטול צו הפסקה שיפוטי, ואתה מגיש את זה עם תצהיר – זה לא הליך פלילי.

אורי בר-קמה: השאלה היא מה הכוונה – התקנות יישארו בתוקף?

אורי בר-קמה: עדיין יהיו תצהירים?

אורי בר-קמה: אם לא הגשת תצהירים, לא תוכל להביא עדים נוספים?

אורי בר-קמה: אלה דברים שסותרים את ההליך הפלילי שאנחנו מכירים, ואת דיני הראיות שמתאימים להליך הפלילי.

אורי בר-קמה: האם תעמוד לך חזקה?

אורי בר-קמה: האם תעמוד לך ההגנה?

אורי בר-קמה: מה שאנחנו קוראים בפלילי: סייג לאחריות פלילית, הגנה של זוטי דברים.

אורי בר-קמה: אז היום הגנה של זוטי דברים עומדת בעבירות תכנון ובנייה בכתב אישום, אבל האם זה גם עומד בצו הפסקה שיפוטי?

אורי בר-קמה: צו הפסקה שיפוטי, ואני חוזר טיפה אחורה - -

אמנון כהן: חובב, רשמת את ההערה שלו?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: בבקשה.

אורי בר-קמה: אני מבקש להבין - -

אמנון כהן: הבינו, הבינו.

אמנון כהן: תתקדם הלאה, הם מבינים מהר.

אורי בר-קמה: בתי-המשפט נוטים לקרוא לצו הפסקה שיפוטי: צו זמני.

אורי בר-קמה: זה לא צו זמני, זה צו קבוע לכל דבר ועניין והוא ניתן על בסיס ראיות לכאורה.

אורי בר-קמה: דמו לעצמכם מעצר עד תום ההליכים בלי הגשת כתב אישום: אדם יישב עד תום ההליכים, כשאין הליכים, עצור ולא אסיר, לשנים, למאסר עולם.

אמנון כהן: זה חמור מאוד.

אורי בר-קמה: זה המצב, על בסיס ראיות לכאורה, וצריך למצוא פתרון לעניין הזה.

אורי בר-קמה: אז אני לא רוצה לחייב הגשת כתב אישום, כמובן, אם אפשר להימנע מהגשת כתב אישום.

אורי בר-קמה: אבל אפשר אולי לקבוע שיש חובה להגשת כתב אישום להפסיק את העבירה או לחילופין לקבע אותו בהסכמה, ודברים מהסוג הזה.

אורי בר-קמה: אלה הנושאים שהתנועה הקיבוצית העלתה.

אמנון כהן: אני מבקש שלא יהיה מצב כמו שתיאר העורך-דין המכובד, ולכן, אנחנו רוצים לקבל תשובות אחר כך כדי לראות שזה מקבל את הביטוי הנכון.

אמנון כהן: התאחדות האיכרים, בבקשה.

לינור דויטש: אני לא ארחיב הרבה מעבר.

אמנון כהן: רק להוסיף על מה שהוא לא נגע.

לינור דויטש: אני גם לא חוזרת, חלילה.

לינור דויטש: הבנתי שהיה דיון מלא על נושא השימוש האסור בפעם הקודמת – מיקי עדכן אותי, ואני רוצה להוסיף רק נקודה קטנה.

לינור דויטש: בסעיף 528, כמו שציין דב חנין ואתה התייחסת, יש השוואת רף והחמרת ענישה.

לינור דויטש: אנחנו סורים שזה לא סביר לקבוע רף ענישה שווה לשימוש ללא היתר ולבנייה ללא היתר.

לינור דויטש: לצורך העניין, שימוש ללא היתר הרבה פחות חמור והוא גם הפיך לעומת בנייה ללא היתר.

יהודה זמרת: אך כלכלי לעומת מי שבנה חדר של 4 או 6 מ"ר.

אמנון כהן: למה אתה עונה?

יהודה זמרת: אני רק קצת מיתמם.

לינור דויטש: אז תרשום, אנחנו חושבים שזה לא סביר ושזו החמרה שהיא לא מידתית.

אורי מקלב: אני לא הבנתי - - - וזה צריך לבוא לידי ביטוי.

אורי מקלב: אחד שסגר מרפסת - -

יהודה זמרת: זה בדיוק מה שאמרתי.

יהודה זמרת: היא אומרת שאי אפשר להשוות בין עבירה של שימוש לעבירה של בנייה.

יהודה זמרת: אני אומר לה, לקחת מבנה חקלאי ולפתוח בו גן אירועים, סנטר, או כל אחד מאלה, על פני 2,000 מ"ר, להרוויח כסף בקרקע חקלאית – זה לא עבירה חמורה, ומי שלקח והרחיב, וסגר מרפסת – שזה עבירת בנייה, תהיה עבירה חמורה יותר.

יהודה זמרת: אמרתי שאי אפשר, יש עבירות בנייה וכל אחת צריכה להיבחן - -

אורי בר-קמה: זאת לא הטענה.

לינור דויטש: זה לא מה שאמרתי.

אורי מקלב: - - - אם זה חל גם על מי שסגר מרפסת.

יהודה זמרת: אמרנו שזה רף הענישה המקסימלי ובית-המשפט מסתכל, ואי אפשר להגיד ששימוש חמור יותר מבנייה, אלא כל מקרה ונסיבותיו.

יהודה זמרת: את הדוגמאות אפשר להקצין לכאן ולכאן.

יהודה זמרת: לינור מציעה להקטין את השימוש לרמת ענישה נמוכה יותר, ואת הבנייה לרמה גבוהה יותר.

לינור דויטש: הדוגמה שנתת היא דוגמה שאולי נשמעת רע, אבל יש הבדל בין שימוש במבנה שלא אני בניתי, ואני נכנסת לתוך בניין שהחדר קיים בו, אני משתמשת בו, ואפילו לא הייתי מודעת לעובדה שהוא ללא היתר, ואתה משווה - -

יהודה זמרת: לבית-המשפט יש את שיקול הדעת שלו.

רביד דקל: צריך להדגיש שעונש המקסימום שקבוע לעבירה הוא מכוון לנסיבות הקיצוניות ביותר של ביצוע העבירה, וככל שהנסיבות קלות יותר, אז לבית-המשפט יש שיקול דעת מאפס ועד למקסימום.

רביד דקל: אז במצבים שאת מתארת הענישה תהיה נמוכה יותר, ובמצבים הקיצוניים יותר הענישה תגיע לגבול הרף.

אמנון כהן: יש שיקול דעת לבית-המשפט.

רביד דקל: כן.

רביד דקל: זו המשמעות של עונש - - -

לינור דויטש: עוד הערה לגבי הסעיף שעוסק באחריות קפידה, שמירי כבר העירה לגביו ואנחנו רוצים להצטרף.

לינור דויטש: אנחנו חושבים שכל החוק הזה, לאור העובדה שיש בו המון פרשנויות, מונחים שונים, כולל תוכניות בניין בנות עשרות שנים – אז המושג "אחריות קפידה" לא מתאים.

לינור דויטש: לא יכול להיות שתהיה אחריות מוחלטת על דברים שלא בהכרח היה לאדם חלק בהם או ידע אותם.

מירי כהן: בסדר, אבל אנחנו ברפורמה.

אמנון כהן: מה את מציעה?

לינור דויטש: אני מציעה להוריד את הסעיף, לא צריכה להיות אחריות קפידה.

רביד דקל: כדי להוריד את הטענה הזאת מעל השולחן, אני חוזרת בפעם השנייה: העבירות פה אמורות להיות עבירות אחריות קפידה, והחששות שהגברת עם הסוודר הכתום העלתה קודם באות על פתרונן, משום שעבירה של אחריות קפידה מהווה, למעשה, הפנייה לחוק העונשין, ובסעיף 22ב בחוק העונשין רואים שהיא כוללת הגנה.

רביד דקל: אם האדם ביצע את העבירה בתום לב, בלי שהיה מודע, הוא לא יורשע – זה מה שאומר הסעיף בחוק העונשין.

רביד דקל: לכן אני מציעה להוריד את הדבר הזה מהפרק, כי במצבים כאלה בית-המשפט לא ירשיע כי חוק העונשין מבהיר במפורש שהוא לא יכול להרשיע.

רביד דקל: צריך לקרוא את הסעיף בחוק העונשין.

מירי כהן: הסעיף מולי וזה לא מדויק.

מירי כהן: הסעיף לא אומר "לא ירשיע" - -

יהודה זמרת: זה לשיקול הדעת שלו.

רביד דקל: כתוב: "לא יישא באחריות".

רביד דקל: המשמעות של זה היא שאין אחריות פלילית, אחריות פלילית לא תהיה במצב שבו אדם נוהג ללא מחשבה פלילית וללא רשלנות, ועשה ככל שניתן למנוע את העבירה.

מירי כהן: מה זה, עשה ככל שניתן למנוע את העבירה?

מירי כהן: אדם אמור לדעת את כל התוכניות שחלות עליו, לדוגמה?

רביד דקל: עשה ככל שניתן, הוא ביטוי שחוזר בחקיקה והוא גם ביטוי שבית-המשפט יפרש אותו.

מירי כהן: זה סעיף בעייתי, כי ברור שכאשר התובע יעמוד בבית-המשפט יגיד שחלק מלעשות ככל שניתן - -

רביד דקל: עשה ככל שניתן, זה לבוא במהלך תקופת השכירות ולבדוק לפחות שלוש פעמים שהשוכר לא מוציא שולחנות, זה לדאוג כמו סוחר סביר שרוצה לוודא שהשימוש נעשה בהתאם לשימוש שמותר לאותו נכס.

רביד דקל: אז אם אדם גר בחוץ-לארץ, לא יבקשו ממנו לבוא פעמיים במהלך - -

אמנון כהן: אוקיי, הלאה.

אמנון כהן: סיימת לינור?

לינור דויטש: כן, כי לגבי סעיף 530 נראה לי שקיבלתם את ההערות שלנו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ממרכז השלטון המקומי, עורך-דין נתן מאיר, בבקשה.

נתן מאיר: תחילה, בנושא של בנייה ישנה שקשה להוכיח בה קיומו של היתר – זאת בעיה שעולה בהקשרים שונים, ולאו דווקא בהקשר של פרק העונשין.

נתן מאיר: אני יכול לומר את מה שאני מייעץ לוועדות מקומיות: לצאת מתוך הנחה שאם הבניין תואם תוכניות, אז ניתן לו היתר בזמנו גם אם אי אפשר למצוא אותו, ולתת מהאזרח ליהנות מהחזקה הזאת, אלא אם כן עולה משהו אחר מתיק הוועדה.

אמנון כהן: הממשלה מקבלת את זה.

רוני בן אריה: אין אפשרות אחרת.

קריאה: לא מדברים על מקרי הקצה האלה.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים רק על מקרה שידוע שהבניין נבנה בלי היתר, זה הפוך.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: אז זה בסדר, תתקדם הלאה.

נתן מאיר: אז אני אקצר.

נתן מאיר: יש לנו הערה אחת לסעיף 549 – הסעיף שמאפשר לרשום הערה בלשכת רישום המקרקעין.

נתן מאיר: יש הרבה מרשמים נוספים, שהם לאו דווקא לשכת רישום המקרקעין, ושבהם רושמים זכויות במקרקעין, או זכויות אובליגטוריות שמתייחסות למקרקעין – ביניהם מרשמים שמנוהלים על-ידי גופים ציבוריים, כמו: מינהל מקרקעי ישראל.

נתן מאיר: אני מציע להרחיב את האפשרות בסעיף כך שהרישום יהיה גם לגבי המרשמים האלה, ובכך אנחנו עושים שירות טוב יותר לאזרח, ולכל מי שרוצה להסתמך על המרשמים האלה.

אמנון כהן: תודה רבה על הסעיף.

נתן מאיר: לגבי כל סעיף, אדוני יודה לי?

אמנון כהן: לא, זה היה סעיף חשוב שאמרת.

נתן מאיר: אני אקצר.

נתן מאיר: לגבי סעיף 550 שמדבר על אותם תשלומים שאפשר לחייב בהם את מי שהורשע, וכמובן שצריכה להיות בסעיף הרתעה ואני מצטרף לדברים שיהודה אמר.

נתן מאיר: אבל הסעיף מוגבל רק לתשלומים מכוח חוק זה.

נתן מאיר: למי שמגיש בקשה להיתר בנייה יש שלושה סוגי תשלומים, ומתוכם רק שניים מכוח חוק זה: אגרות בנייה – זה מכוח זה, והיטל השבחה – לפעמים יש ולפעמים אין, גם זה מכוח חוק זה, והיטלי פיתוח הם לא מכוח חוק זה.

נתן מאיר: החוק, בפרקים אחרים שלו, בפרק הרישוי, דואג שלא יוּצא היתר בנייה אם לא שולמו לקופת הרשות המקומית תשלומי היטלי הפיתוח, שמוטלים לפי חוקי עזר.

נתן מאיר: אני כבר לא מדבר מבחינה פרקטית, ולא מבחינת ההרתעה, אבל גם מבחינת הרמוניה חקיקתית, זה זועק שבסעיף הזה: "מכוח חוק זה", או אם אני מנסח באופן חופשי: או כל תשלום אחר שעל-פי הדין הוא תנאי להוצאת היתרי בנייה.

נתן מאיר: ואז אפשר גם להבטיח את תשלום היטלי הפיתוח.

נתן מאיר: אחרת, אנחנו גם עושים חצי עבודה, וגם, עדיין, חוטא יוצא נשכר.

נתן מאיר: כי היטלי הפיתוח למשל, הם הרבה יותר גבוהים מאגרות הבנייה, בדרך כלל.

נתן מאיר: ולכן, זו תוספת שמתבקשת.

יהודה זמרת: - - -

נתן מאיר: עד כאן ההערות שלי.

אמנון כהן: שייע, מרכז המועצות האזורית, בבקשה.

יצחק שייע ישועה: יש לי כמה הערות לפני הסעיפים, אני מקווה שהיושב-ראש ירשה לי.

יצחק שייע ישועה: קודם כל, דיברו באופן תיאורטי ואני מדבר באופן מעשי.

יצחק שייע ישועה: כאשר מושבניק בא לבקש היתר למבנה מסוים, זו ההזדמנות לעשות סדר למגרש שלו ואנחנו בודקים מה קורה, והתברר שיש מבנים מ-1930 שקו הבניין שלהם חרג ב-20–30 ס"מ.

יצחק שייע ישועה: מבקר המדינה יגיד שנתנו היתר על-אף שיש שם חריגות.

יצחק שייע ישועה: אז שיהיה ברור: לא בייעוץ, השכל הנחה אותנו כמובן, וברור לגמרי שלא התייחסנו לעניין הזה, והכרנו ואישרנו את המבנים האלה, ולא "נגענו" בהם.

יצחק שייע ישועה: הערה שנייה שאני רוצה לומר לאיריס: אנחנו, כל פעם, - - - את השותפות אתכם וזה כנראה לא מסתדר לנו.

יצחק שייע ישועה: אם יש מי ששומר על השטחים הפתוחים, אם יש מי ששומר על הקרקעות, זה החקלאים.

איריס האן: הבעיה היא לא החקלאים.

יצחק שייע ישועה: שנייה, תני לי.

אמנון כהן: שייע בזכות דיבור.

יצחק שייע ישועה: אז אני אגיד לך כמה דברים.

אמנון כהן: לא, תגיד לי.

יצחק שייע ישועה: אני אומר לך אבל אני מקווה שגם הם ישמעו.

יצחק שייע ישועה: במרכז הארץ הרסו את כל גני הארועים, הם היו על קרקע חקלאית וראשי הרשויות - שיתפנו פעולה.

יצחק שייע ישועה: עכשיו אני רוצה לומר משהו ליושב-ראש ולחברים.

יצחק שייע ישועה: אני מודה שישנו בהחלט, ואולי במושבים יותר, שימוש חריג.

אמנון כהן: אבל זה הולך להסתדר.

אמנון כהן: ברפורמה אנחנו הולכים לטפל בזה.

יצחק שייע ישועה: לא, זה לא הולך להסתדר.

יצחק שייע ישועה: אני חייב לתת רקע כי אני חי את העניין, אני גם מושבניק, בתוך עמי אני חי.

יצחק שייע ישועה: במדינה הזו היו לולים, היו מכסות – המדינה ביטלה את המכסות, נשארו לולים ריקים.

יצחק שייע ישועה: היו רפתות, עשו רפורמה בתכנון, ברפתות – ביטלו את הרפתות.

יצחק שייע ישועה: היו חממות – ביטלו את המכסות.

יצחק שייע ישועה: הכול ביטלו.

יצחק שייע ישועה: תבואו למרכז הארץ, בעיקר, תראו שם אלפי דונמים של מבנים חקלאיים ריקים, ולא באשמת החקלאים.

יצחק שייע ישועה: ממה אתם רוצים שהם יתקיימו?

יצחק שייע ישועה: אני לא בא לבכות, שלא תהיינה אי הבנות.

אמנון כהן: למה, מותר לבכות קצת.

יצחק שייע ישועה: לא, אני הייתי שמח מאוד, כבוד היושב-ראש, אם היינו מקיימים פעם דיון על החקלאות, בעיקר במרכז הארץ.

יצחק שייע ישועה: צריך להבין את הרקע, זה לא שאנשים היו פושעים ועשו דברים חריגים.

יצחק שייע ישועה: הם שלא באשמתם, ההשקעות שהם השקיעו, מאות אלפי שקלים, ירדו לטמיון.

יצחק שייע ישועה: כי המדינה שינתה את המדיניות שלה.

יצחק שייע ישועה: אז אי אפשר להתעלם ולומר, שאיזה לול שהשקיעו בו סכום אדיר, ועכשיו רוצים לעשות בו מחסן לקרטונים – ואני לא בעד, תבעתי כראש רשות בלי סוף את העניינים האלה - -

אמנון כהן: הוא צריך להתפרנס.

אמנון כהן: הוא לא מגדל בקרקע, הוא רוצה להתפרנס ממשהו בכבוד.

יצחק -שייע ישועה: נכון.

יצחק -שייע ישועה: כבוד היושב-ראש עוזר לי, אני שמח על העניין הזה.

יצחק -שייע ישועה: לכן אני אומר שצריך לראות גם את הצד השני של המטבע.

יצחק -שייע ישועה: דבר נוסף שאני רוצה לומר– למעשה, ללא תיאום מראש, כפי שאמר נתי, יש בעניין הזה תיאום מוחלט ותמימות דעים בין מרכז המועצות האזוריות לבין השלטון המקומי.

יצחק -שייע ישועה: לכן אני אקצר, ואני אומר רק - -

אמנון כהן: סעיף שהוא לא "נגע" וקשור אליכם.

אמנון כהן: מה למשל?

יצחק שייע ישועה: בהחלט כן.

יצחק שייע ישועה: אמנם הצטרפתי גם לעורך-דין בר-קמה לגבי הארכת תקופת ההתיישנות, זה בסדר.

יצחק שייע ישועה: אני לא חושב שזה בעיה טכנית.

יצחק שייע ישועה: עד כאן, תודה.

אמנון כהן: תודה רבה, יקירי.

אמנון כהן: אגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, רוני, מה קורה?

אמנון כהן: רצית לדבר, דבר.

בן אריה: אני רוצה להתייחס להערה של היועצת המשפטית בקשר לסנקציות למכוני בקרה.

בן אריה: כל עניין מכוני הבקרה הוא לגמרי לא מוסדר עדיין.

אמנון כהן: זה דבר חדש.

בן אריה: הוא לא הוסדר עדיין.

בן אריה: אני משתתף בוועדה, בצוות ייעוץ, שבודק "פיילוט" שאגף הבנייה ומשרד הפנים עושים לגבי מכוני בקרה.

בן אריה: עד עכשיו ה"פיילוט" לא הגיע לתוצאות, אבל לפי איך שאני מבין, הדברים לא כל כך פשוטים – גם מבחינת מועדים בחוק, עמידת המכון במועד, וגם בעניין איוש המכונים.

בן אריה: מדברים על הכשרת מהנדסים, הכשרת אדריכלים, הכשרת בעלי מקצוע – זה ייקח הרבה מאוד זמן, ואני לא יודע כמה זמן ייקח עד שיקימו מכוני בקרה.

בן אריה: בינתיים, אני מבין שהחוק ייכנס לתוקף והמצב הקיים יישאר כפי שהוא עד שיהיו מכוני בקרה.

בן אריה: המצב הקיים הוא לא סביר בכלל, כי במצב הקיים יש בעיה גדולה מאוד של מועדים.

בן אריה: ואין, לא בהצעת החוק הנוכחית ולא בחוק הקיים, אין שום סנקציה נגד הבירוקרטיה.

בן אריה: ועכשיו, בחוק החדש נמנעים מסנקציות גם נגד מכוני הבקרה וגם נגד הוועדות.

בן אריה: אז אומרים שהעונש שיהיה שאולי בפעם הבאה לא יזמינו אצלו עבודה.

בן אריה: בינתיים, היזמים נפגעים, מגישי התוכניות נפגעים, ומתחילים הכול מהתחלה.

בן אריה: כי אין לי ספק שב-30 יום שניתנים למכוני הבקרה, וגם בצוות כבר מגיעים למסקנה הזאת, לא יספיקו מכוני הבקרה לסיים את עבודתם, בגלל האיוש ובגלל הסיבוך.

בן אריה: אני חושב שרוצים לקצר זמנים, והולכים לשפוך את התינוק עם המים.

בן אריה: בנושא הזה צריך להטיל סנקציות כאלה שמכון הבקרה יעבוד יום ולילה, או שיאריכו מועדים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי – לא הגיע.

אמנון כהן: מהאגודה לזכויות האזרח, דבי, בבקשה.

דבי גילד-חיו: בהמשך לשבוע שעבר, ובכלל מהנושא הזה, אני יוצאת בתחושה קשה מאוד.

דבי גילד-חיו: הדבר נכון לגבי הרפורמה בכלל, אבל לגבי הנושא הזה בפרט – שהנושאים החברתיים, הראייה החברתית של הדברים, חסרה מאוד ברפורמה הזאת, אין שום הסתכלות על אינטרסים, על זכויות.

דבי גילד-חיו: זה נכון לגבי כל הפרקים והעלינו את זה כל הזמן, אבל בפעם הקודמת היתה לי תחושה קשה מאוד אחרי הדיון, ואני הרבה שנים בכנסת, ובהרבה דיונים בכנסת.

דבי גילד-חיו: אחד הדברים הכי בולטים היו, שכשאני הבאתי דוגמה של חקיקה אחרת שבה נלקחו שיקולים חברתיים למרות שזה נוגד אינטרסים של אחרים, או במקרה זה, אינטרסים של המדינה לאכיפה – אבל ברפורמות אחרות שעשו, כמו בהוצאה לפועל, שזו היתה הדוגמה שנתתי, אבל זה נכון לגבי חקיקות אחרות ורפורמות אחרות – נלקחו בחשבון אינטרסים חברתיים ודברים חברתיים.

דבי גילד-חיו: ואילו פה – וזה מופנה לשלושת

דבי גילד-חיו: כם, אני אשמח אם תשיבו - -

אמנון כהן: כן, כי אתם צריכים לענות אחר כך.

אמנון כהן: יש לכם תחושה קשה, תבטאי אותה.

דבי גילד-חיו: תחושה קשה ממש, שהמנסחים של הרפורמה הזאת, והאנשים שעבדו על הרפורמה הזאת, נקודת המבט החברתית, האינטרסים של קבוצות שונות, הפגיעה בזכויות שלהם – שכל אלה לא נלקחים בחשבון, ואין שום רגישות לדבר הזה.

דבי גילד-חיו: פרק האכיפה הוא פרק קשה מאוד, מישהו שדיברתי אתו לא מזמן אמר לי: את יודעת שאם היו מביאים בצורת הצעת חוק רק תיקון לפרק האכיפה, אם זה היה בא בפני עצמו כתיקון, בטח היינו מדברים על זה חודשים, עוסקים בכל סעיף, היו באים לפה ארגונים חברתיים, ועל כל סעיף היינו דנים, ואיזה השלכה יש לדבר כזה, ואיזה צו, ואיזה זמני, וכמה זה עולה - -

אמנון כהן: מי מונע מהם לבוא?

דבי גילד-חיו: אני לא מאשימה אף אחד במובן הזה.

דבי גילד-חיו: הטענה שלי לא מופנית דווקא כלפי היושב-ראש או כלפי היועצת המשפטית - -

אמנון כהן: מי שרוצה לבוא, אפילו החדשים שהגיעו יקבלו זכות דיבור, בעזרת השם.

דבי גילד-חיו: אין לי טענה, אני רק אומרת ואני חושבת שכולם פה יודעים, שהרפורמה הזאת היא מכלול אדיר של נושאים וסעיפים, ופרק כמו זה שהוא עם השלכות מעמיקות כל כך לחיים של אנשים ושל קבוצות באוכלוסיה, כי אנחנו יודעים שהרבה פעמים אכיפה היא נגד קבוצות ותופעות מסוימות, ואז אין שום התייחסות ורגישות לדבר הזה.

אמנון כהן: ולעצם הסעיפים עצמם?

דבי גילד-חיו: אני רוצה להגיד עוד כמה משפטים ואז את ההערות.

דבי גילד-חיו: קודם כל, בראייה שלנו, ובפעם שעברה דיברתי על זה פחות, החוק הזה הוא חוק תכנון.

דבי גילד-חיו: חוק תכנון בא לדאוג שיתוכננו לפי צרכים, ולפי אינטרסים, ולפי דברים שאנשים זקוקים להם.

דבי גילד-חיו: זה יכול להיות למגורים, כמו הנושא של הדיור בהישג יד שאדוני מבקש לקדם ואנחנו מברכים על זה מאוד, ובכלל, כל הצרכים שצריך לקחת בחשבון – איפה הם יגורו, איך הם יחיו, איזה שירותים יהיו להם - -

אמנון כהן: איזה תשתיות, איזה כבישים, איזה רכבות.

דבי גילד-חיו: - - ותשתיות וכולי – זה המטרה של חוק תכנון ובנייה.

דבי גילד-חיו: אנחנו לא אומרים שאכיפה זה לא פרק חשוב, אבל אכיפה באה לשרת את הלב, את העיקר, את המטרה העיקרית של החוק הזה, שזה תכנון עבור הציבור שחי בישראל.

דבי גילד-חיו: פה אנחנו מרגישים שנהפכו קצת היוצרות.

דבי גילד-חיו: יש פה פרק חזק של אכיפה עם ניסיונות להחמיר מאוד את האכיפה – שיכול להיות שצריך את זה וזה חשוב – אבל כשמדובר על בתי-מגורים של אנשים, ועל השלכות על איפה אנשים יחיו ואיך הם יחיו, לא יכול להיות שלא יילקח בחשבון מכלול של עובדות ותנאים שקיימם ואנחנו מודעים להם, זה לא משהו נסתר.

דבי גילד-חיו: יש תוכניות מתאר לא מתאימות בהרבה מקומות, יש תנאים אישיים קשים ורלוונטיים, גם לפרטים וגם לקבוצות אוכלוסייה – אי אפשר להתעלם מזה.

דבי גילד-חיו: קבוצות גדולות של אוכלוסייה, הבדואים הם דוגמה ברורה מאליה, אבל גם קבוצות אחרות במקומות אחרים, וכשבאים לעשות אכיפה אי אפשר להתעלם - -

אמנון כהן: אבל את מודעת לזה שיש מכת מדינה של בנייה בלתי חוקית במדינת ישראל, ויש השתלטות על קרקעות מדינה במדינת ישראל?

דבי גילד-חיו: בסדר, זה לדיון אחר.

אמנון כהן: זה הדיון.

אמנון כהן: זה הדיון.

שמאי אסיף: את מעלה את זה, וזה לדיון אחר?

אמנון כהן: הרפורמה נולדה כתוצאה ממשהו, תוצאה של אוזלת-יד, תוצאה של אי אכיפה, בהרבה רבדים.

אמנון כהן: אין אכיפה במדינת ישראל, אמרתי את זה לדב חנין גם בדיון הזה או בדיון הקודם.

אמנון כהן: אין אכיפה, לא במינהל מקרקעי ישראל, כשעל קרקעות של המדינה נבנים חופשי, כל מי שרוצה, ואיפה שאתה רוצה.

אמנון כהן: לפעמים, לאזרח בעיר נפתח תיק עבירה פלילית על מרפסת.

אמנון כהן: ואחד אחר, משתלט על דונמים שלמים, אין דין ואין דיין, אין פקח, במקומות מסוימים אף אחד לא יכול להגיע ואף אחד לא יכול לבוא.

אמנון כהן: ואז, איפה החברתי?

אמנון כהן: איפה קורת הגג שלו?

אמנון כהן: אז פה יש את האיזון הנכון.

אמנון כהן: את צודקת בהיבט שלך, והמדינה צודקת גם בהיבט שלה.

אמנון כהן: דב חנין אומר שלפני שהורסים צריך לתת קורת גג.

אמנון כהן: אז אני אגיד, חבר'ה, לא צריך לקנות שום דבר, בואו נבנה בכל מקום שאפשר, והמדינה תיתן לי דירה.

אמנון כהן: למה לי לקבל אישורים?

אמנון כהן: אני אגיד לחבר'ה שלי שלא צריך לקנות שום דירה, לא צריך דיור בר השגה, נבנה על הכביש, המדינה לא תוכל להרוס את הבניין, והיא תהיה חייבת לתת לי דיור.

אמנון כהן: כי אני בניתי, יש לי שמונה ילדים, ואני בפנים.

אמנון כהן: עד שהמדינה לא תמצא לי דיור, היא לא יכולה להרוס לי את המבנה.

אמנון כהן: בואי נעשה הפקרות במדינת ישראל.

דבי גילד-חיו: לא מדובר על מצבים כאלה - -

אמנון כהן: זה מה שמשתמע.

דבי גילד-חיו: אני אסביר איך אפשר לפתור את זה בלי שכל אחד שבונה איפה שהוא רוצה, מכשירים לו את זה, ונותנים לו לגור איפה שהוא רוצה, ונותנים לו דירה במתנה.

דבי גילד-חיו: לא על זה מדובר.

אמנון כהן: אבל זה מה שמבקשים, לא הורסים, הומאני, צריך להסתכל, יש ילדים בפנים.

דבי גילד-חיו: אז אני אסביר מה אנחנו מבקשים, והתחושה שלי היא שזו לא בקשה שאי אפשר לעמוד בה, היא לא אומרת שלא יאכפו ולא יהרסו, אבל היא אומרת שיילקח בחשבון - -

אמנון כהן: אבל אם חבר כנסת בא ואומר, אתה לא תהרוס בניין או מבנה אם אין לו דיור חלופי.

אמנון כהן: מה זה אומר?

אמנון כהן: תסבירי לי את, אני לא הבנתי.

אמנון כהן: אני רוצה להבין, מה זה אומר?

יורם חגבי חגי: אני יכול להסביר.

אמנון כהן: לא, אתה לא צריך כי זו בקשה שלהם.

אמנון כהן: אז תסבירי לי מה זה.

אמנון כהן: המדינה אומרת שמרפסת שבולטת חצי מטר היא תהרוס, בית משפט והכול.

אמנון כהן: ומישהו בונה 120 מטר, לא אמרתי 300, הילדים שלו שם, ואין לו דירה.

אמנון כהן: מה תעשה המדינה?

דבי גילד-חיו: אז אני אסביר.

דבי גילד-חיו: קודם כל, כשאומרים דיור חלופי, הכוונה היא לא שמחר נותנים דירה למישהו.

דבי גילד-חיו: גם בהוצאה לפועל לדוגמה – כשאמרו שמפנים אנשים אם הם חייבים כסף על המשכנתא, ויש הרבה מאוד מפונים – מה שהושג שם זה הסדר ביניים, לא אמרו: ניתן לו, הוא לא חייב.

דבי גילד-חיו: דרך אגב, גם להסדר הזה משרד המשפטים וזה התנגדו, שלא יהיה שום ספק בזה.

דבי גילד-חיו: אבל בהסדר של הוצאה לפועל אמרו, אנחנו נבטיח לפחות תקופה נוספת של חצי שנה או יותר, כדי שזה יצטרף לחוב שלו.

דבי גילד-חיו: הוא יהיה חייב כסף, אבל הבנק יממן את זה וייתן לו להישאר עוד חצי שנה בדירה, כדי שאפשר יהיה שהאדם יתארגן.

דבי גילד-חיו: אז לא נתנו לו דיור במתנה, אבל אתה לא יכול לפנות אדם מהיום למחר.

אמנון כהן: זה לא אותו דבר, משכנתא זה משהו אחר.

אמנון כהן: אני מדבר על דיור.

דבי גילד-חיו: זה לא משנה כרגע מה - -

אמנון כהן: אנחנו לא נדבר על משכנתא, אנחנו - - - חברי כנסת, שיפרשו את החוב.

אמנון כהן: לפעמים הבעל בתקופת אבטלה, והוא לא עובד, לכן הוא לא יכול להחזיר משכנתא.

אמנון כהן: אלה דברים אחרים, אני לא מדבר על זה בכלל.

דבי גילד-חיו: אנחנו נאבקנו, בשביל ההסדר של הדיור החלופי לחצי שנה, בכל משרדי הממשלה, בכל הבנקים, בכל חברות הביטוח.

דבי גילד-חיו: זה לא היה ברור מאליו, אף אחד לא הסכים לזה, אמרו לנו שזה מופרך, זה הזוי, זה לא נורמלי, מה פתאום.

דבי גילד-חיו: ואנחנו אמרנו, זכות לדיור והגנה על זכויות בסיסיות של אנשים זה חשוב, חייבים לחשוב על פתרונות ביניים, אי אפשר להסתכל רק על צד אחד.

דבי גילד-חיו: גם פה, לא מדובר על זה שמעכשיו כל מי שבנה לא חוקי במדינה, אבל כשאתה רואה מציאות שבה באופן שיטתי מקומות שלמים ואוכלוסיות שלמות בונות, זה לא בגלל שהם נולדו עם גנטיקה של לבנות בלתי חוקי במדינה, לא על זה מדובר.

דבי גילד-חיו: וכשאתה רואה שהבנייה לא נעשית בשביל להרחיב - -

אמנון כהן: קודם כל, יש גנטיקות כאלה במדינה.

דבי גילד-חיו: לא.

אמנון כהן: יש, יש.

אמנון כהן: פעם אני אעשה לך סיור.

דבי גילד-חיו: גם כשהמטרה היא לא כלכלית לשיפור המצב הכלכלי, אלא לצורכי דיור בלבד, וכולי, בתנאים מסוימים מאוד, וכשזה מופיע כתופעה שמעידה על בעיה, ולא משיהו פרטי.

דבי גילד-חיו: אני מכירה הרבה מאוד אנשים, יש לי חברים בכל מיני מקומות, אני הולכת ורואה באיזה ואדי בהרי ירושלים שמישהו בנה לעצמו חוות סוסים.

דבי גילד-חיו: לכו תטפלו בזה קודם, לפני שאתם רצים להרוס לאנשים שאין להם תוכניות מיתאר ואין להם איפה לגור.

קריאה: זה שימוש חקלאי.

קריאה: עוד פעם אין להם תוכניות מיתאר?

קריאה: זה היה גם בפעם הקודמת.

דבי גילד-חיו: הם בנו לעצמם, שמו שם קרוואן - -

אמנון כהן: טוב, ועכשיו לגבי הסעיפים.

דבי גילד-חיו: אז זה בדיוק המקום שבו אדם לא זכאי לזה.

דבי גילד-חיו: הפתרון שאנחנו מציעים הוא לא מרחיק לכת, הוא לא קיצוני, הוא לא לחלק דירות ומרצדס במתנה.

דבי גילד-חיו: אנחנו אומרים שבכל ההליכים מהסוג הזה – בצווים מינהליים שצריך להאריך את הצו, בקנסות על בתי-מגורים של אנשים – לבית-משפט יהיה שיקול דעת בלבד, רק שיקול דעת, לקחת בחשבון את הנסיבות.

דבי גילד-חיו: דרך אגב, בפעם שעברה אמרתם שזה צו מינהלי, זה רק על בנייה מיידית.

דבי גילד-חיו: בצווים מינהליים משתמשים באופן מסיבי ושיטתי.

דבי גילד-חיו: ניסו לעשות פה את הרושם כאילו זה משהו חריג מאוד שמשתמשים בו פעם בהרבה זמן.

דבי גילד-חיו: זה לא ככה, זה ממש לא ככה, יש לפעמים שנותנים לאזורים שלמים צווים מינהליים כאלה.

דבי גילד-חיו: אנחנו מציעים שבמקומות האלה, ויש לי רשימה של הסעיפים הרלוונטיים, יהיה בסך הכול שיקול דעת של בית-משפט לבחון את נסיבות התכנון, אם הרשויות מילאו את התפקיד שלהם בתכנון, מה הנסיבות האישיות של אותו אדם, האם חייבים-חייבים לפנות ברגע זה בגלל שזה יושב, כמו שאתה אומר, על כביש או על טיפת חלב, או שאפשר לחיות עם זה עוד כמה חודשים, האם יש אופציות אחרות.

דבי גילד-חיו: שיקול דעת, זה הכול.

אמנון כהן: אוקיי, תתקדמי הלאה.

דבי גילד-חיו: זו ההערה המרכזית, וחוץ מזה יש לי עוד שתי הערות קטנות מאוד.

אמנון כהן: בבקשה.

דבי גילד-חיו: סעיף 542 – זה מחזיר אותי לטענה שלי לגבי רשות הטבע והגנים – מדובר פה בהפרטה של סמכויות אכיפה, גם אם זה ה יה קודם - -

קריאה: למה הפרטה?

שמאי אסיף: איזה הפרטה?

שמאי אסיף: למה הפרטה?

שמאי אסיף: למה המילה הזאת?

שמאי אסיף: זו רשות ממלכתית.

איריס פרנקל כהן: למה הפרטה?

איריס פרנקל כהן: זה רשות על-פי דין.

יהודה זמרת: זה הרי לא גוף פרטי.

דבי גילד-חיו: זה לא קשור.

שמאי אסיף: מי מפריט למי?

אמנון כהן: מותר לה לדבר, תן לה לדבר.

שמאי אסיף: אני רוצה להבין.

דבי גילד-חיו: בעיני זאת הפרטה.

דבי גילד-חיו: אני חושבת שסמכויות של אכיפה, של פינוי, ושל הריסה, דברים מרחיקי לכת מאוד, של שימוש בכוח, ושיש להם השלכות עמוקות מאוד על זכויות אדם – לא צריך לעשות שום גוף חוץ מאשר סמכויות אכיפה מובהקות שממונות לצורכי אכיפה.

דבי גילד-חיו: זה יכול להיות המשטרה ודברים כאלה.

דבי גילד-חיו: אני לא חושבת שרשות הטבע והגנים צריכים להתחיל לעשות את הפעולות מהסוג הזה.

גל אריאלי: עושים את זה היום, גברתי.

דבי גילד-חיו: אני יודעת, אז מה, זה לא אומר, יעשו עוד הרבה דברים היום.

אמנון כהן: נתקדם הלאה.

אמנון כהן: עכשיו לגבי הסעיף?

דבי גילד-חיו: בסעיף 542 מדובר על הריסה בפועל.

דבי גילד-חיו: כלומר, איזה הכשרה יש להם להתעמת עם אנשים שנמצאים במקום, ואולי גרים במקום, אפילו אם הם העבריינים הכי גדולים בעולם.

דבי גילד-חיו: בשביל זה יש רשויות אכיפה מוסמכות עם תפקיד, הם כפופים לכל מיני נהלים ומשמעת, שזה משהו אחר מעובדי רשות הטבע והגנים, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אמנון כהן: אדם טבע ודין?

קריאה: הם לא נמצאים היום.

אמנון כהן: אז אנחנו מגיעים ללשכת עורכי-הדין.

אמנון כהן: שמך לפרוטוקול, ידידי.

יורם חגבי חגי: עורך-דין יורם חגבי חגי.

אמנון כהן: אחרי הדיון, תיכנס לוועדה, תסדיר איך מגיעים לכאן, איך עושים ומה עושים.

אמנון כהן: נוכחותך מאוד חשובה כאן.

יורם חגבי חגי: ראשית, אני רוצה להביע התרשמותי מהדיונים הענייניים שיש פה.

יורם חגבי חגי: עברתי, לא אגיד ברפרוף, עברתי על ההערות שהעירו פה בכתב כל החברים.

יורם חגבי חגי: אני רוצה להעיר, אני בתפקידי רק שבועיים כיו"ר פורום משותף של קניין ומקרקעין.

אמנון כהן: איך אתה מתרשם מהוועדה של הדיון הזה?

יורם חגבי חגי: השתתפתי פה בעוד דיון, לפני שבועיים במתמחים, הייתי עם חבר הכנסת מקלב, וגם עם ממלא מקום ועדת התמחות של לשכת עורכי הדין, וההתרשמות שלי היא שאכן יש פה עשייה, ועשייה מבורכת.

אמנון כהן: תגיד את זה גם בציבור.

יורם חגבי חגי: שהעיתונאים יכתבו, יש פה עשייה מבורכת.

אורי מקלב: זה תלוי ביושב-ראש.

יורם חגבי חגי: נכון.

יורם חגבי חגי: האווירה פה נינוחה מאוד, רוב האנשים מוכרים לי מהעשייה המקצועית, אבל אני לא אחזור על מה שאמרו פה כי אני מבקש לחדד כמה נקודות, והיועצת המשפטית הסכימה שהלשכה, פורום קניין, אם ניתן, נקים צוות מצומצם, נקבל את כל החומר, ונוסיף גם את ההערות שלנו לגבי מה שלא הוער, כי חשוב מאוד שלשכת עורכי-הדין תיתן את הערותיה.

יורם חגבי חגי: לפחות אחת פה יודעת שבתיקון מספר 3 של הפקעות היינו מעורבים מאוד, ושינינו דברים בחוק שנחקק.

יורם חגבי חגי: זכויות האדם, הסעיף המפורסם שהתייחסו אליו כמעט כולם - -

קריאה: - - -

אמנון כהן: אמרנו שבמפגש הראשון אנחנו לא מפריעים לדובר הזה, למרות שהוא יגיד דברים לא נכונים במאה אחוז.

יורם חגבי חגי: כמעט כולם התייחסו פה, וגם חברי עורכי-הדין, למינוח "שימוש אסור".

יורם חגבי חגי: אני רוצה לתת אספקט נוסף, מניסיוני כ-35 שנה כעורך-דין בתחום המקרקעין, למונח הזה.

אמנון כהן: משרד המשפטים, תהיו קשובים.

אמנון כהן: אולי נשמע דברים חשובים.

יורם חגבי חגי: מתחיל להיעשות שימוש בסעיף "שימוש אסור" בעבירות שהתיישנו, ואני יכול להצביע על מקרים ספציפיים: אזור פרדס כץ, אזור כפר שלם, ואזורים שונים אחרים שאמורים היו להיות ב"פינוי בינוי".

יורם חגבי חגי: שם יש מצב שמתקשים לפנות את האנשים, האנשים שם משנות ה-50, זה נכון שכבר יש ילדים ונכדים, אבל עושים רף של מועד מסוים, 84, בשייח' מוניס היה 70 ומשהו, מחליטים שאת אלה מפנים ומתקשים לפנות אותם, ולא משנה מה הסיבה.

יורם חגבי חגי: ואז העירייה מתחילה להגיש כתבי אישום על שימוש אסור במגורים.

יורם חגבי חגי: כי הרי אין תוכנית שמתירה, אין היתר בנייה על אותו מבנה מגורים, ואז יוצאים עם שימוש אסור.

יורם חגבי חגי: העבירה גם התיישנה ומגישים כתב אישום על שימוש אסור כי אין היתר בנייה.

יורם חגבי חגי: לאותו מתגורר בדירה יש הרשעה פלילית על הפסקת שימוש, אחרי הפסקת שימוש יש אי קיום צו בית-משפט על הפסקת השימוש, וכבר מתחילים הקנסות.

יורם חגבי חגי: זה נועד לפעמים לשרת מטרות חיצוניות, שאדם מתפנה במחיר לא סביר.

יורם חגבי חגי: השארת הסעיף שאומר: "כל שימוש בקרקע או בבניין או חלק מבניין המהווה בנייה אסורה, בניגוד להוראות חוק זה" – הוא לא יכול לחול בהוראות המעבר רטרואקטיבית, ואני פונה למחוקקים.

יורם חגבי חגי: הוא לא יכול לחול על בנייה קיימת, שכולם אמרו שחלה לגביה התיישנות.

יורם חגבי חגי: אני מסכים שלא יהיו שלוש שנים התיישנות.

אורי מקלב: אני שאלתי שוב את היועצת המשפטית - -

יורם חגבי חגי: אני יכול לתקן את החוק בדקה עכשיו.

אמנון כהן: אורי, אנחנו הבטחנו לא להפריע לו.

אורי מקלב: החוק לא חל רטרואקטיבית.

יהודה זמרת: השימוש הוא על השימוש היום, לא על העבירה של הבנייה.

יהודה זמרת: השימוש למגורים היום הוא עבירה, זה לא רטרואקטיבית.

אורי מקלב: ההריסה שמדברים עליה - -

יהודה זמרת: אנחנו לא תובעים הריסה אם זה לא - -

אורי מקלב: לפי החוק אני יודע שתהיה הריסה גם עם חוק ההתיישנות.

יהודה זמרת: לא, גם היום יש בסעיף 212, ומתי אנחנו מבצעים את זה - - -

יורם חגבי חגי: יהודה, יודוך אחיך.

יורם חגבי חגי: הריסה אפשרית גם על-פי החוק הזה.

יהודה זמרת: סעיף 212 קיים.

יורם חגבי חגי: אבל יש התיישנות, אי אפשר להרוס.

יורם חגבי חגי: לכן, שהסעיף הזה יהיה מידתי, והוא לא יכול לחול כי מבחינה משפטית "עבירת שימוש" היא עבירה מתמשכת.

יורם חגבי חגי: אבל העבירה הזו נמשכת אחרי החוק והיא כבר התגבשה גם לפני החוק.

יורם חגבי חגי: אז אם אי אפשר לבקש הריסה, לבתי-מגורים לפחות, או להמון בניינים ללא היתר שאנשים נכנסו אליהם כדין, ויושבו על-ידי מדינת ישראל.

יורם חגבי חגי: יש המון אזורים כאלה, וזו קבוצה גדולה של אוכלוסייה.

אמנון כהן: מה אתה מציע שיהיה?

יורם חגבי חגי: אני מציע שבחוק תהיה הערה לסעיף הזה, שהוראות חוק זה לא יחולו על בנייה קיימת.

יורם חגבי חגי: אין לי בעיה עם יהודה, שישאיר את המצב הקיים.

רביד דקל: אדוני, החוק הזה כולל המון הוראות תחולה לעניין שמירת דין.

רביד דקל: אין פה מצב של ביטול עבירות,או של החלפת עבירות.

יורם חגבי חגי: אני מבקש שהחוק הזה לא ינוצל בהריסה שבו, אני מדבר על התייחסות הרשויות המערכתיות למקרים שלא מבקשים בהם הריסה, והתחילו לאחרונה, בגלל פשעי פינוי, להגיש כתבי אישום על שימוש שלא בהתאם להיתר, והשלב הבא יהיה צו הפסקה שיפוטי, והשלב הבא אי קיום צו הפסקה שיפוטי בנוכחות צו.

יורם חגבי חגי: זו הערה ראשונה.

יורם חגבי חגי: אני רוצה להתייחס עכשיו לסעיף 528 – הושמט סעיף 208ב לחוק הקיים, שמעתי את ההערות לכך – קפידה, לא קפידה, ומפנים לחוק הפלילי.

יורם חגבי חגי: זה לא נכון, כי אין חפיפה מוחלטת בין ביטול סעיף 208ב לחוק התכנון והבנייה הקיים, לבין התיקון שמבצעים פה.

יורם חגבי חגי: זה שהשמיטו את המילים: "העבירה נעברה שלא בידיעתו" – הסעיף הזה משמש אותנו כיום בבתי-המשפט ככר נרחב, וקל יחסית להוכיח אם בידיעתו או לא בידיעתו.

יורם חגבי חגי: אבל להוכיח את כל הסייגים ששמו שם – קשה להוכיח.

יורם חגבי חגי: לכן, אני מציע להשאיר את סעיף 208ב, והמושג "קפידה" שהוא מושג מודרני בחוק העונשין, הוא מושג שלא מאפשר הגנה למי שצריך להתגונן.

יורם חגבי חגי: היועצת המשפטית של הוועדה העירה כבר בנוגע לסעיף 528(ד), בנוגע לעבירה נמשכת.

יורם חגבי חגי: עבירה נמשכת לגבי שימוש אסור, היא תמיד נמשכת.

יורם חגבי חגי: הוגש כתב אישום, יום אחרי הגשת כתב אישום, אם הוא משתמש במקום, היא נמשכת.

יורם חגבי חגי: אני חושב שצריכים לעשות פה הפרדה – יש כתב אישום לגבי איסור שימוש ואני מניח שיקבלו גם איזשהו סעד על הפסקת השימוש, בהסתייגות מה שאמרתי בראשית דברי לגבי שימוש אסור.

יורם חגבי חגי: אני גם לא מכיר פרוצדורה טכנית בבית-משפט, כמו ההצעה שחברתי הציעה, שכתב אישום יתוקן.

יורם חגבי חגי: מתי הוא יתוקן?

יורם חגבי חגי: עובר לגזר הדין.

יורם חגבי חגי: אני אלך לטכניקה, והטכניקה מהירה מאוד, אדוני: יש הקראת כתב אישום, בדרך כלל אומר התובע איזו עבירה יש לך, יש לך היתר בנייה בכלל?

יורם חגבי חגי: אין לך היתר בנייה.

יורם חגבי חגי: ובעצם כבר - - - לו הפסקת שימוש או שימוש אסור.

יורם חגבי חגי: ואז נוצר מנגנון שבו, לעניות דעתי, מה שצריך להיות שם הוא עונש על אותה עבירה, אבל לתת עונש של עבירה נמשכת על שימוש אסור, וכל מקרה לפי נסיבותיו, כמובן.

יורם חגבי חגי: פה זה מאוד גורף.

יורם חגבי חגי: בעצם יהיה מצב - -

אמנון כהן: שהגישו כתב אישום, והא ממשיך עוד פעם, ואז עוד פעם כתב אישום.

אמנון כהן: מה יהיה?

יורם חגבי חגי: לא, לא אמרתי את זה.

יורם חגבי חגי: צריכים למצות את העונש אתו, יש ענישה.

איריס פרנקל כהן: יש פסיקה בעניין הזה – מלכיאל.

ציון אילוז: חקיקת מלכיאל.

אמנון כהן: אז מה אתה מציע?

יורם חגבי חגי: אני מציע שאותו אדם יקבל עונש חמור מאוד, ועוד דקה אני אגיע אליו, ואז יצטרכו לאכוף את העונש נגד אותו אדם.

יורם חגבי חגי: לא ייתכן שתהיה קופה רושמת לוועדה המקומית, הוועדה המקומית מכינה לעצמה קופה רושמת.

יורם חגבי חגי: זה לא הגיוני מבחינה מעשית, זה לא סביר מבחינת ענישה, ואני לא מסתכל באספקט התכנוני כרגע.

יורם חגבי חגי: בואו לא נראה רק את הקרקע ואת היזמים או את העיירה, בוא נראה גם את אותו אדם - -

שמאי אסיף: אם העבירה נמשכת, איך מונעים אותה?

שמאי אסיף: הבעיה שלנו היא למנוע אותה, ולא להעניש.

שמאי אסיף: אני נגד להעניש, אבל אני צריך לדאוג לזה שהעבירה תיפסק.

יורם חגבי חגי: אבל אתה עושה את זה מכוח זה שאתה נמצא במצב בעייתי, שאתה לא יכול להרוס את אותו בית על שימוש אסור, הרי אתה מחפש "הבה נתחכמה לו" - - - בשביל עוד שבועיים.

יורם חגבי חגי: זה לא הגיוני ולא מידתי בכלל.

יהודה זמרת: הבניין יישאר, רק שלא ישתמשו בו.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: אני רוצה לגמור עניין.

יורם חגבי חגי: אני מציע למצות את ההליך בענישה הפלילית.

אמנון כהן: שלוש שנים.

יורם חגבי חגי: לא, ייתנו לו זמן סביר, אדוני.

יורם חגבי חגי: גם אי אפשר לפנות אותו.

אמנון כהן: הוא לא רוצה להתפנות, הוא רוצה להישאר שם, כיף לו שם.

אמנון כהן: הוא בנה לו טירה שם.

יורם חגבי חגי: אם זה הקרקע שלו, אנחנו בבעיה.

יורם חגבי חגי: בדרך כלל מדובר בכל המקומות ובקרקעות - - - מינהל מקרקעי ישראל.

יורם חגבי חגי: הרי הוא בנה שלא בהתאם להיתר, אז אם יש לו חוזה חכירה בשעה טובה, הוא הפר את חוזה החכירה, אז הם מפנים, תביעת פינוי רגילה – סילק את ידו מהנכס.

יורם חגבי חגי: הרי הם רוצים שהוא ייצא משם.

יורם חגבי חגי: אם מדובר בחדר זה לא בעיה, אבל מדובר בבתים בשכונות שלמות – לזה צריך לתת התייחסות בחוק הזה.

יורם חגבי חגי: מה עושים עם שכונות שלמות?

יורם חגבי חגי: מרפסת היא לא בעיה בחוק הזה.

יורם חגבי חגי: גם - - - זה לא בעיה.

יורם חגבי חגי: הבעיה היא לגבי שכונות שלמות שהופיעו ב"פינוי בינוי", וכדי לפנות אנשים מגישים כתבי אישום נגד כולם, זה אדמות מדינה בדרך כלל ולא אדמות פרטיות.

יורם חגבי חגי: יזם פרטי מימן - - - שמטפל בנושא.

יורם חגבי חגי: אדם שהקרקע שלו, גם אין בעיה, אתה יכול לטפל בו.

יורם חגבי חגי: אני מדבר על אוכלוסיה גדולה שעושה שימוש אסור - -

אמנון כהן: אז איך אני נותן כלים למדינה להתמודד?

יורם חגבי חגי: המדינה צריכה להגיש תביעות פינוי.

אמנון כהן: אבל הוא לא מתפנה.

יורם חגבי חגי: תביעת פינוי בבית-משפט, סילוק יד.

יורם חגבי חגי: ברגע שהוא בנה שלא כדין, יש עילה למדינה לתביעה פשוטה לסילוק יד, פשוטה מאוד.

יורם חגבי חגי: אבל אז, אם הוא נכנס בזכות המקום, הם צריכים להעמיד לו דיור חלוף.

יורם חגבי חגי: וזו הבעיה, אז הם מנסים בלי דיור חלוף.

יורם חגבי חגי: לזה בית-המשפט פסק: מגיע דיור חלוף, אבל אז יש בעיה.

יורם חגבי חגי: אז עכשיו יש כלי חדש של השימוש האסור, ואני יודע את זה כי בתוך עמי אני יושב.

יורם חגבי חגי: אני גם מרצה בהשתלמויות, גם - - -, אני מכיר את הדברים האלה, וזה כלי פסול מאוד.

יורם חגבי חגי: אנחנו אפילו לא יודעים איזו פצצה יש פה וינצלו את זה.

יהודה זמרת: גם היום מגישים.

יורם חגבי חגי: אבל היום, על דברים שהם לא חוקתי, לא מידתי, - - - תיק ערעור - -

יהודה זמרת: זה עילות שונות שאתה עובר על החוק.

אמנון כהן: אז הם רוצים להכשיר את זה דרך חקיקה.

יורם חגבי חגי: ודאי, רוצים לאייד שכונות, כמו שאיידו בהפקעות לפני 25 שנה.

יורם חגבי חגי: עכשיו אין פיצויים, ככה עושים פה אותו דבר.

אמנון כהן: הערה חשובה, תתקדם הלאה.

יורם חגבי חגי: יש את סעיף 530 ואני מקבל בהבנה את נושא שיעורי האגרות, תשלומי החובה, עורך-דין נתן מאיר הוסיף גם פיתוח – - - - על מי מדובר, אין פיתוח, הכול יש פה.

יורם חגבי חגי: ויש לנו גם "כפל שווי הבנייה האסורה".

יורם חגבי חגי: בסעיף 530(ב) כתוב: "שוויים, הכולל את שווי הקרקע שעליה הוקמו, כשהם פנויים מכל אדם, אני מציע שתהיה אפשרות להחליט.

יורם חגבי חגי: לדעתי, הנכון הוא שהשווי יוערך ליום הגשת כתב האישום – זה התאריך היחידי שהוא אובייקטיבי, ולא ביום ביצוע העבירה.

יורם חגבי חגי: מגישים את כתב האישום, הם מצרפים שמאות של שמאי מקרקעין שבדרך כלל מצרפים היום, ואז הנאשם יכול אם הוא רוצה להגיש שומה גם מטעמו.

יורם חגבי חגי: בסופו של דבר זה הרי כלכלי, ואם זה כלכלי אז הוא יגיש שומה מטעמו.

יורם חגבי חגי: היום אין דבר כזה – היום מגישים כתב אישום, לא תמיד מצרפים חוות דעת, ואחרי גזר הדין מקבלים שומה שאדם לא יכול להתמודד אתה בכלל.

יורם חגבי חגי: מה, הוא יחקור את השמאי?

יורם חגבי חגי: אין לאדם שום כלים.

יורם חגבי חגי: מציע המנגנון, בשביל השומה של שווי התוספת, שהשומה תוגש עם הגשת כתב האישום.

יורם חגבי חגי: זה לא סביר שיהיה כתוב: "ביום ביצוע העבירה או ביום מתן החלטת בית המשפט, לפי הגבוה מביניהם".

יורם חגבי חגי: זה לא הולך ככה, מכיוון שאדם שעומד לדין פלילי ושהוגש נגדו כתב אישום, צריך לדעת בדיוק מה החשיפה שלו.

נתן מאיר: מה פירוש "לכלכל את מעשיו"?

נתן מאיר: שאני אבנה בלי היתר, אבל הואיל והמחירים בירידה, אז שיהיה כפל שווי המע"מ ישלם פחות?

נתן מאיר: מה פירוש "לכלכל את מעשיו"?

יורם חגבי חגי: בסעיף 550(א) כתוב: "הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 528 או 532 יצווה בית המשפט בשעת גזר הדין על הנאשם, בנוסף לכל עונש שיטיל עליו, לשלם אגרה או תשלום חובה אחר, לרבות היטל השבחה, שהנאשם היה חייב בתשלומם מכוח חוק זה".

יורם חגבי חגי: יש לי שאלה: האם מתכוונים בסעיף הזה גם למצב שבו נהרסה בנייה?

יורם חגבי חגי: זה לא הגיוני.

יורם חגבי חגי: יש סעיף אחר שאומר שאם נהרסה הבנייה, לא מטילים אפילו לא כפל קנס.

יורם חגבי חגי: האם התוספת של היטל ההשבחה חלה גם כאשר הבנייה נהרסה?

יהודה זמרת: על התקופה שהוא השתמש בה.

אורי בר-קמה: ובמקרה שלא השתמש, הקים בניין ותפסו אותו ביום האחרון?

קריאה: אז זה לשיקול דעת בית-המשפט.

יורם חגבי חגי: לא, צריך שזה יהיה כתוב בחוק.

יורם חגבי חגי: הכול לשיקול בית-המשפט?

יהודה זמרת: הכול לשיקול בית-המשפט.

יורם חגבי חגי: זה לא הגיוני, כי את כפל הקנס לא מטילים אם הוא הרס, אז היטל השבחה כן מטילים אם הוא הרס?

יורם חגבי חגי: לתשומת לב הוועדה, יש פה סתירה וזה לא הגיוני בכלל.

יהודה זמרת: לא הבנו את אי ההיגיון כדי להבין את הטענה.

שמאי אסיף: שהנישום היה חייב את השומה, אם הוא לא חייב אז הוא לא חייב.

שמאי אסיף: אם הוא לא השתמש אז הוא לא חייב, אבל כתוב שהוא חייב בתשלום מע"מ.

יהודה זמרת: בית-המשפט יפעיל שיקול דעת.

יורם חגבי חגי: אבל למה להשאיר את זה לפרשנות שלנו?

שמאי אסיף: זו לא פרשנות.

שמאי אסיף: כתוב במפורש: היה חייב מכוח חוק זה.

יהודה זמרת: זו לא פרשנות, זה שיקול דעת של בית-המשפט.

יורם חגבי חגי: סעיף 530 אומר: אם הורשע, והרס, והשיב את המצב לקדמותו – אז אין כפל קנס, גם אם בנה לפני 30 שנה, כך כתוב בסעיף.

שמאי אסיף: זה סעיף שמונע מצב של "הרצחת וגם ירשת".

שמאי אסיף: גם בנית, גם עשית, היית צריך לשלם תשלומים.

שמאי אסיף: ובסוף שהרסו, אז גם לא תשלם על מה שעשית במשך שנים?

שמאי אסיף: או חודש, או יום.

יורם חגבי חגי: אז שישלם את כפל שווי הבנייה עצמה.

יהודה זמרת: הוא לא יכול אם הוא הרס.

יהודה זמרת: אין כפל שווי, אבל עדיין הוא נהנה.

ציון אילוז: אם הוא הרס, אין כפל שווי.

יורם חגבי חגי: אז זה הגיוני?

יהודה זמרת: למה לא הגיוני?

יהודה זמרת: מדובר בעבריין.

יורם חגבי חגי: אתם מכוונים לגני אירועים ומחסנים כל הזמן.

יורם חגבי חגי: אפשר לכתוב שזה לא כולל בתי מגורים?

שמאי אסיף: אם הוא בנה והא גר שם, אז הוא לא ישלם?

שמאי אסיף: אחרת, לבנות ללא היתר זה מצוין – גם לא משלמים בסוף.

אמנון כהן: יורם, יש עוד סעיפים?

יורם חגבי חגי: אני כבר מסיים.

יורם חגבי חגי: אני רוצה לדבר על דין הקניין, על ההערות בלשכת רישום המקרקעין.

יורם חגבי חגי: זה נכון שספרי רישום מקרקעין חייבים לשקף את המצב הקנייני של הנכס, ולא את המצב התכנוני של הנכס, כי זה לא משקף.

יורם חגבי חגי: - - - משקפים אך ורק את המצב הקנייני של הנכס – מי הבעלים, אם יש משכנתא, ואם יש עיקולים.

יורם חגבי חגי: יש בחוק לתכנון והבנייה כמה הערות שאפשר לרשום בספרי המקרקעין.

יורם חגבי חגי: אני מצטרף לעורכת-הדין מירי כהן, ולגבי סעיף 548 בו כתוב: "הוגש לבית המשפט כתב אישום בעבירה לפי פרק ה', שההרשעה בה עלולה" – "עלולה" היא מילה משפטית שלא מצאתי אותה בשום חוק כמעט, "לגרור אחריה מתן צו כאמור בסעיף 541, ירשום רשם המקרקעין בפנקסי המקרקעין, לבקשת תובע, הערה" – כלומר, עצם העובדה שהוגש כתב אישום, מגישים הערה שהוגש כתב אישום.

איריס פרנקל כהן: כעורך-דין, לא נוח לך לדעת את הדבר הזה?

שמאי אסיף: זו שקיפות.

שמאי אסיף: אתה לא רוצה לדעת?

שמאי אסיף: אתה רוצה לקנות נכס מבלי לדעת בכלל?

איריס פרנקל כהן: זה בדיוק כמו שאתה רוצה לדעת שלא נעשתה עסקה בנכס הזה.

איריס פרנקל כהן: הרי גם עסקה היא זכות אובליגטורית שאתה רושם אותה.

יורם חגבי חגי: אני מסכים.

יורם חגבי חגי: היום יש לנו, ללשכת רישום מקרקעין, הסכמה עם - - -, ואני מציע לצרף פה את עיקרי האישום.

יורם חגבי חגי: בהערה אפשר לרשום בטאבו, אם מדובר באישום על מרפסת, או אם מדובר באישום על 1,000 מ"ר.

יורם חגבי חגי: קשה מאוד לקבל מהרשות את כתב האישום, והם לא נותנים אותו.

איריס פרנקל כהן: הערה כזו אני יכולה להבין.

יורם חגבי חגי: אני מבקש שתהיה הערה שתפרט את מהות האישום והיקפו, ואז זה משקף באופן מלא ועד הסוף.

אורי מקלב: אבל מה זה יעזור לך?

מירי כהן: הוא אומר שאם זה זוטי דברים - - -

יורם חגבי חגי: זה משכנתאות, הבנק הממשכן.

יהודה זמרת: גם היום זה המצב.

ציון אילוז: אבל מה תוכן ההערה - - - כמו בהערת אזהרה.

ציון אילוז: בהערת אזהרה לא כתוב - -

יורם חגבי חגי: היום אפשר, אתה לא מעודכן.

יורם חגבי חגי: היום, בהערת אזהרה, מפרטים את ההערה – על דירה, על קומה – היום יש פירוט דרך רשם המקרקעין.

נתן מאיר: הוא מתכוון שבעיניים של קונה, שהקונה יידע אם לא לגעת בנכס או שזה לא נורא.

אורי מקלב: גם היום, כשאתה רוצה לדעת מה כתב האישום, אתה לא מקבל אותו.

אורי מקלב: אתה רק יודע שיש כתב אישום.

אורי מקלב: אתה צריך להציג בעיה חמורה יותר, מכיוון שכתב האישום לא קיים ברגע שאתה קונה דירה.

אורי מקלב: כתב האישום יגיע רק בעוד כמה שנים.

אורי מקלב: כתב אישום אולי לא יהיה שם, אבל צו הריסה.

יורם חגבי חגי: אני מסכים.

יהודה זמרת: צו הריסה גם יירשם.

אורי מקלב: אם אדם מכר עכשיו דירה, צו ההריסה יירשם רק בעוד כמה שנים.

יהודה זמרת: אתה מציע להגביל את פרק הזמן של הרישום?

יורם חגבי חגי: תגביל את זה בזמן, ל-60 יום.

אורי מקלב: לפי החוק החדש, אדם עבר עבירה היום ומוכר את זה בעוד שנה, ובעוד 10 שנים תוכל להגיש נגדו צו הריסה.

אורי מקלב: כעורך-דין, רישום המקרקעין לא יעזור לי, אני צריך לגשת לרשות המקומית ולבדוק האם הדירה או הבניין שלו עומדים לפי התכנון.

יהודה זמרת: זה אחריות עורכי-הדין.

יהודה זמרת: זו אחריות של עורך-דין על-פי הפסיקה.

יהודה זמרת: הוא צריך ללכת לוועדה המקומית ולבדוק - - -

יורם חגבי חגי: אני מציע שתוך 60 יום תתווסף את ההערה.

יהודה זמרת: לא, הטענה של חבר הכנסת מקלב שונה לגמרי.

יהודה זמרת: הוא אמר שאכן בפועל, עורך-דין שמבצע עסקה, וגם על-פי הפסיקה, אמור לבדוק בוועדה המקומית את מצבו התכנוני של הנכס.

יהודה זמרת: הוא לא רשאי להסתמך, לא על המרשם הזה ולא על המרשם הזה.

אורי מקלב: אמור זה נכון, אבל עד היום, כשלא הגישו צווי הריסה ומכיוון שלא היה כתב אישום, וגם אם יהיה כתב אישום, הוא יודע שזה יהיה על הבונה ולא על הקונה, אז עורך-הדין עשה את העסקה.

יהודה זמרת: לא, עורך-הדין מיידע אותו.

אורי מקלב: אתה מכיר עורכי-דין שמסתכלים בתוך - -

יהודה זמרת: בשנה האחרונה יש לנו עורכי-דין שחויבו בתביעות נזיקין על אי בדיקה ברמות האלה.

אורי מקלב: אני יודע, ואני גם מכיר פסיקה של שופט כי טיפלתי בתיק של משפחה בת 10 נפשות, שקנתה דירה, עורך-הדין בדק בטאבו ולא מצא שום הערה ולא רישום על קומה שנבנתה.

אורי מקלב: בטאבו לא היתה שום בעיה, וגם שינו בתוך הטאבו, ובית-המשפט חייב את הקונה בסך הכול.

אורי מקלב: הוא היה צריך לבדוק בתיק התכנון ובהיתר את המצב הנוכחי של הדירה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה לא מציאותי ולא נעשה, כי עד עכשיו עורך-הדין הסתמך על זה שב-99% מהמקרים לא אמורה להיות בעיה, משום שאין רישום של כתב אישום.

אורי מקלב: ואם יהיה כתב אישום אז זה לא עליו, ולכן הקונה לא עלול להפסיד והבעיה שלו תהיה קטנה יותר.

אורי מקלב: היום, הוא יכול להגיע למצב של צווי הריסה.

יהודה זמרת: גם היום המצב לא השתנה.

יהודה זמרת: אם אדם לא יבדוק את תיק הבנייה - - - המרשם לא משקף את הכול.

אורי מקלב: אני הקצנתי את המקרה שלך.

אורי מקלב: עכשיו הבעיה מחריפה, כי זה נכון שזה חל עליו גם היום, אבל כשנוסף עניין צווי ההריסה וזה חל עליו אז זה מחמיר את המצב.

יורם חגבי חגי: לי יש הצעה אופרטיבית.

יורם חגבי חגי: אני מציע שהתובע, כשהוא רושם הערת אזהרה, ימציא את כל כתב האישום מלשכת רישום המקרקעין.

יורם חגבי חגי: שלא יכתוב מכתב או הוראה לטאבו, אלא ימציא את כתב האישום בשלמותו, ועל כתב האישום תירשם הערה כך שעורך-דין יוכל לעיין בנסח ולראות את כתב האישום.

יורם חגבי חגי: אני מציע גם שעל התובע יוטל לרשום את ההערה לא יאוחר מ-60 יום מיום הגשת כתב האישום, כדי לא לשבש את חיי המסחר והמקרקעין.

יורם חגבי חגי: אלה ההצעות שלי.

אמנון כהן: תודה רבה.

יורם חגבי חגי: יש לי דבר אחרון.

אמנון כהן: אחרון, כי אנחנו גולשים מעבר לזמן ואני צריך ללכת להציג את החוק למעלה, ויש אחריך עוד דוברים.

יורם חגבי חגי: יש לי הערה כללית: אני חושב שהיד קלה על ההדק בענישה פה, וגם הורדת הקנס בתאגיד מפי 5 לכדי פי 4 – נדמה לי שזה לא מידתי, ושיש פה התלהבות יתר בכמות הענישה, ברמת הענישה, ובגובה הענישה.

יורם חגבי חגי: אני אבקש התייחסות של הפורום הפלילי שלנו, כי לא ראיתי חוק כזה עדיין, והא לא כבוד לספר החוקים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עזרא יעקב מלשכת המודדים, בבקשה.

עזרא יעקב: אנחנו עוסקים בנושא האכיפה שהיא על-פי חוק כמובן, ועל כל בנייה שנעשית לא בהיתר.

עזרא יעקב: אבל איך מוכיחים את האכיפה שנעשתה על בנייה שלא על-פי היתר?

עזרא יעקב: מי מוסמך להציג את הדברים האלה ואיך מציגים את הדברים האלה – זה לא כתוב באף סעיף מסעיפי האכיפה.

עזרא יעקב: כתוב שצריך לתאר את העובדות המקיימות יסוד סביר לבנייה חריגה, אבל מי יכול לתאר את העובדות האלה?

עזרא יעקב: זה לא מצוין בשום מקום, וכשהדברים יגיעו לבית-משפט, ישאל העורך-דין של הסנגוריה: איך אפשר להוכיח שהבנייה לא חוקית או שהבניין חרג ב-20 ס"מ, או שהוא חרג מקו בניין בחזית או בצד?

איריס פרנקל כהן: נראה לך שצריך לציין פה "מודד" במפורש?

איריס פרנקל כהן: הרי יוציאו את כל הראיות.

עזרא יעקב: אבל צריך להגדיר את זה בחוק, כדי שפקח של רשות לא יוכל להגיד: הנה, פה יש חריגת בנייה, יגיש תביעה, יגיע לבית-משפט - -

יהודה זמרת: כשתהיה חריגה של 20 ס"מ תהיה חוות דעת מודד, אבל כשיהיה בניין על קרקע חקלאית, במקום שאסור לבנות, אז זו לא בעיית מדידה.

עזרא יעקב: איך תדע להגדיר על איזה גוש ועל איזו חלקה הבניין יושב?

עזרא יעקב: רק מודד מוסמך רשאי לכתוב את זה, ואני חושב שצריך להגדיר בחוק שכל ההגדרות של גוש וחלקה של חריגות בנייה יופיעו על מפה של מודד מוסמך.

עזרא יעקב: בצורה כזאת לא "יפילו" את כל הבסיס לטענה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תיכף ניתן רשות דיבור לייעוץ המשפטי וגם לחבר הכנסת אורי מקלב, אבל אני רוצה לעדכן את החברים לגבי דיוני ההמשך.

אמנון כהן: רציתי לדון ב"הוראות שונות", אבל מכיוון שהוקדמה המליאה לא נדון בכך היום.

אמנון כהן: בדיון הבא נדון בהוראות שונות ובתיקונים עקיפים.

אמנון כהן: את נושא הוראות המעבר אני מחבר יחד עם התקציב כי יש ביניהם איזשהו קשר – בסעיפים 569א עד 585 נדון יחד עם הדיון בתקציב.

אמנון כהן: בדיון הבא תקבלו מאתנו את רשימת הסעיפים בנושא התקציב, ואנחנו רוצים לדון בו לפרטי פרטים – החל ביחידות הכי קטנות, הכשרות וכל הקמה וכל הוועדות – ואני מכין את כל ההערות שמפרטות לגבי מה היינו רוצים התייחסות.

אמנון כהן: בדיון הבא, שיתקיים ב-3.1.12, נדון בהוראות שונות – סעיפים 557 עד 568, ותיקונים עקיפים – סעיפים 586 עד 619.

אמנון כהן: על מועד הדיון בנושא הוראות מעבר ויחד עם התקציב תבוא הודעה בהמשך.

אמנון כהן: הערה ליועצת המשפטית, בבקשה.

איריס פרנקל כהן: במסגרת הניסיונות למצוא פתרונות נוספים לעניין אחריות חברי מוסד תכנון, ניגודי עניינים, וכיוצא בזה – אנחנו לא "נרוץ" לכתבי אישום מורכבים, מן הסתם.

איריס פרנקל כהן: אבל אחד הדברים שאפשר לחשוב עליהם הוא לפרסם את אותם חברים שלא הגישו דיווחים בזמן, ויכול להיות שצריך למצוא שיטה כזו גם לגבי מכוני בקרה שלא עשו פעולות מסוימות בזמן, ושתהיה אפשרות פרסום לדברים האלה.

איריס פרנקל כהן: אולי נחשוב על כך יחד בישיבה הבאה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: כשאנחנו שומעים צלצולים כאלה, על-פי רוב זה אומר שיוצאים מהכיתה ויש חופש – אצלנו זה בדיוק הפוך, זה אומר שקוראים לנו לבוא מהר ואנחנו עלולים להפסיד הצבעה ולקבל נזיפה.

אמנון כהן: שלא תיפול הממשלה, חס וחלילה.

אורי מקלב: אני מבין שהציבור יודע שהישיבה הוקדמה והתחילה בשעה 11:00.

אורי מקלב: אני מודע לעניין הזה ואני אגיד בקצרה.

אורי מקלב: יש לי תיקון טכני בסעיף 552 שמתייחס למי שנפגע מסעיף 551 – מכיוון שיכול להיות שבהרבה פעמים, מי שעבר את העבירה הוא לא המשתמש, אז צריך למצוא מנגנון או לכתוב בפירוש בחוק, שגם המשתמש צריך לקבל את ההודעה כדי שיידע להתגונן.

אורי מקלב: יכול להיות מצב שישלחו את ההודעה או שלא ישלחו - - - אבל צריך בוודאי לנסות לשלוח למי שנמצא בנכס כיום.

אמנון כהן: האחראי זה לא הוא.

אמנון כהן: האחראי הוא המחזיק.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: אבל מכיוון שהולכים להרוס את זה, מכיוון שהולכים לקיים משפט על מישהו שאיננו, אז הקונה או השוכר או המשתמש שנמצא בנכס ועל אף שלא הוא עשה את העבירה – למה שלא נחייב להמציא למי שנמצא בנכס את כתב התביעה.

אורי מקלב: זה דבר שצריך להיות הכי פשוט והכי ברור.

אמנון כהן: לידיעה?

אורי מקלב: לידיעה ולפעולה – אם הוא יחליט לפעול בעניין הזה אז שתהיה לו האפשרות להתגונן.

אורי מקלב: זה דבר שהיה לי מובן מאליו, ואני מופתע שהוא לא הוכנס פה.

אורי מקלב: אני מבין שאני מובן.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: יהודה, תתחיל לענות לכל הדברים.

יהודה זמרת: שנייה.

אורי מקלב: רגע, זה דבר אחד.

אורי מקלב: באופן כללי, אני לא ארחיב את הדיבור, אני לא יודע מה זה "עניין ציבורי".

אורי מקלב: אנחנו הולכים להחמיר בענישה ולאכוף הרבה יותר "חזק", אז מה זה "עניין ציבורי"?

אורי מקלב: כרגע, אוהבים להציג לנו את אותם אולמות ואותם קניונים גדולים, שנמצאים על שטחים לא מורשים, בשימוש ללא היתר וכולי, אבל צריך לדעת שבדרך וגם לא במקרה הקיצון של מרפסת, וזה לא מקרה קיצון לדעתי.

אורי מקלב: יש מקרי קיצון גדולים הרבה יותר.

אורי מקלב: אבל אלפי תיקים, ועשרות אלפי תיקים, מסתובבים היום בבתי-משפט לעניינים מקומיים, שרוב-רוב רובם הם דווקא על העבירות הקטנות ולא על הגדולות, ולכן אנחנו לא יכולים להציג את מקרה האולם כדוגמה קלאסית.

אורי מקלב: אני מבין שהקלאסי בשבילנו הוא להחמיר בענישה, ולאכוף, ולחוקק חוק – זה בגלל מקרי הקיצון, אבל אסור לנו לשכוח בדרך את כל ההשלכות על חיי היום-יום לאלפי אנשים, ואני כנציג ציבור, אני יודע על מה אנשים מלינים.

אורי מקלב: יכול להיות שצריך היה להגביל את "עניין ציבורי" לבנייה על שטח ציבורי, או לבנייה שלא לשימושו האישי, ושימוש אישי הוא לא "עניין ציבורי".

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה משמעות החוקים האלה, ומה משמעות החמרה לגבי רשויות, הכול טוב ויפה, ואנחנו יושבים סביב שולחן וכל מטרתנו היא למנוע עבירות בנייה וכולי.

אורי מקלב: אבל בדיוני תקציב, והשתתפתי בדיוני תקציב, הרשות מדברת על להעמיק את הגבייה בדוחות חניה – "העניין הציבורי" הפך לעניין הכספי, הכלכלי, כל העניין הציבורי הוא עניין כלכלי של הרשות והם מגדילים את ההכנסות שלהם על-ידי הדברים האלה, וכאן זה הכנסות proper לרשות ובית-המשפט לעניינים מקומיים, ובבתי-משפט.

אורי מקלב: גיליתי שהאחראי על שופטי בתי-משפט עירוניים שבהם יש כמה ערכאות, יושב אצל מנכ"ל העירייה והם דנים בהחמרות ואיך מתנהלים.

אמנון כהן: אבל יש אנדר

אמנון כהן: למוסיה בעיר, כל אחד חונה איפה שהוא רוצה.

אמנון כהן: אז תן כלים.

אורי מקלב: זאת המטרה, אבל בדרך אסור לנו לדרוס ולרמוס.

אמנון כהן: שישימו את הרכב במקום מוסדר.

אורי מקלב: אם מקום מוסדר או שצריך להסדיר אותו, למה זה קשור לנושא תקציב?

אורי מקלב: זה צריך להיות ב"שוטף" של התפיסה העירונית.

אורי מקלב: אנחנו יודעים על ראש העיר שצריך להגדיל את ההכנסות שלו, ואחרי זה גזבר העירייה, ואחרי זה ראש התביעה, והם מתחילים לעשות – לכן, על הדרך אפשר לרמוס זכויות אנשים שהם לא הנאשמים שאותם אנחנו מחפשים.

אורי מקלב: בנושא ההתיישנות – אני לא משפטן, אבל אני לא יודע אם יש תקדים להחלת עונשין על דבר שחל עליו חוק ההתיישנות.

אורי מקלב: גם צו הריסה הוא עונש, ואי אפשר להתעלם מכך.

אורי מקלב: אני לא יכול לתבוע מאחד ששדד בנק, ועברו 20 שנה, אני לא יכול לתבוע את הכסף שאני יודע שיש לו – כך, באותה מידה, אנחנו לא מחילים צווי הריסה על עבירות שהתיישנו.

אורי מקלב: לפי חוק ההתיישנות אדם לא צריך לקבל את העונש על העבירה, כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שההגנה שלו תהיה לקויה אחרי הרבה שנים – לא למדתי משפטים, אבל אני מבין שזה חלק מתכלית החוק.

אורי מקלב: אם אתה מחיל צו הריסה על אף שיש התיישנות, אתה פוגם בהגנה של הנתבע.

אורי מקלב: ב-212 זה לא היה כתוב.

יהודה זמרת: זה היה יותר רחב, וביטלנו.

אורי מקלב: אז תשאיר את זה.

יהודה זמרת: להשאיר את זה רחב?

אמנון כהן: יהודה, תענה אחר כך.

אורי מקלב: בנושא היטלי השבחה – אני מבין שיהיה מודל חדש לפיו יוטל על אדם היטל השבחה על תקופת שימוש - -

יהודה זמרת: קנס בשווי היטל.

אורי מקלב: איך נדע על מה גובה היטל ההשבחה?

אורי מקלב: הוא יצטרך לעשות שמאות.

יהודה זמרת: לא, קבענו מנגנון עם שמאי מכריע.

אורי מקלב: אם אדם סגר מרפסת והשמאי קובע שימוש רגיל למגורים, אז מעתה השמאים יצטרכו להעריך את שווי השימוש במרפסת במשך חמש שנים, ואת גובה היטל ההשבחה.

יורם חגבי חגי: על שומה הוא ישלם 15,000 שקל.

אורי מקלב: זהו, אדוני.

אורי מקלב: עד כאן להיום.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יהודה, תענה גם לחברי כנסת וגם לכל האחרים.

יהודה זמרת: אני אתחיל בהערות של איריס – דיברנו על קרקע חקלאית, הסברנו למה אנחנו חושבים שלא צריך להגדיר שימוש חקלאי.

יהודה זמרת: אמרנו שכמו שאין שימוש מסחרי, ושימוש למלונאות, ועוד כך וכך שימושים, ואין ביניהם הבחנה או דירוג, כל אחד מהם צריך לנסיבותיו ובמיוחד ברובד הפלילי.

יהודה זמרת: לגבי שיקום סביבתי – דיברנו גם בפעם שעברה, בית-המשפט יכול להורות על השבת המצב לקדמותו.

יהודה זמרת: אם השבת המצב לקדמותו מחייבת שיקום, ופירוש השיקום הוא לבנות מבנה חדש במקום הקודם – דבר שמחייב היתר בנייה, אז זה נראה לנו רחב מדי.

יהודה זמרת: לבית-המשפט יש את שיקול הדעת, והוא יחליט מה זה השבת המצב לקדמותו.

יהודה זמרת: לגבי הטענות לצמצום אנשים ויש פה שורה של מבצעי בנייה שיכולים להיות חייבים, אז כמובן שיש פה שיקול דעת, יש את ההגנה באחריות קפידה, וכל אחד מהם נתון לשיקול דעת התביעה אם להגיש או לא להגיש כתב אישום.

יהודה זמרת: אנחנו לא רואים שאפשר להוריד מבעל המקרקעין, כאחראי וכמי שאמור היה לפקח על המקרקעין, את האחריות, כי הוא נהנה מהמקרקעין, והוא קיבל את השכירות.

יהודה זמרת: כנראה שלא שילמו לו על קרקע חקלאית את המחיר הרגיל עבורה, אם למשל היה בה גן אירועים, כך שקצת קשה יהיה להיתמם בנושא הזה.

יורם חגבי חגי: ואם יש פולשים שהוא לא מצליח לפנות מהקרקע?

יהודה זמרת: פולשים זה סיפור אחר ברמת השיקול.

יהודה זמרת: אבל ההגנה של אחריות קפידה שידברו עליה עוד מעט, היא - - - מה יכולת לעשות.

יהודה זמרת: זה המצב וזה לא הסיפור הזה.

יהודה זמרת: לגבי סוגיות של המרשם – מרשם המקרקעין הוא מרשם סטטוטורי על-פי דין, כל מרשם אחר – המרשם של המינהל ומרשמים אחרים – לא מנוהלים על-פי דין, ולכן ההוראות.

יהודה זמרת: צריכים הוראות לרישום שלהם, ויש הוראות גם לגבי המחיקה שלהם, ויש הסדרה בחקיקה לגבי רשם המקרקעין.

יהודה זמרת: לכן אנחנו עוסקים בו ולא בסוגי מרשמים אחרים, שלא הוקמו בחקיקה ואנחנו לא יכולים לכוון אליהם.

יהודה זמרת: אנחנו חשבנו שזה נכון להציף את זה – גם היום במרשם יש הערות תכנוניות, זה אפילו מובנה במסגרת זאת וזה לא משהו ענייני בלבד.

יהודה זמרת: זה משקף, וראוי, ונכון, שייזהר הקונה ויידע את המידע המרבי, ולכן לא צריך להרחיב את המצב מעבר לכפי שהוא.

יהודה זמרת: צריך לזכור שאם יהיה רישום שאחר כך לא יימחק, הוא עלול להטעות, וזה הליכי פרוצדורה נוספים גם של מרשם המקרקעין, גם מבחינה ניהולית-ארגונית של הרשם, שמבקש לא להרחיב מעבר לכך.

איריס פרנקל כהן: יהודה, בקטע של המחיקה זו ממש לא בעיה.

איריס פרנקל כהן: בעלי אינטרס - -

יהודה זמרת: לא, הרי בעל הנכס הוא זה שמגיש את הבקשה, הוא מוחק אותו ואין לי בעיה, רק שזה עוד הליך שמישהו צריך לבצע ברשם המקרקעין שהם עמוסים.

יהודה זמרת: צריך גם להבין את היכולות שלנו.

יהודה זמרת: לגבי צורת הרישום ואיך היא מתנהלת – אנחנו לא נחייב להכניס כרגע למרשם את כל פרטי כתב האישום, אבל אנחנו צריכים לעשות את הבדיקה שלנו בסוגיה הזאת מול רשם המקרקעין.

יהודה זמרת: לגבי עונש מופחת – אכן, יש מקרים קלים של שימוש ויש מקרים של בנייה חמורה, ולהיפך.

יהודה זמרת: צריך לקבוע רף ענישה, רף ענישה הוא הרף המרבי כמובן, וכל עבירה נבחנת לנסיבותיה.

יהודה זמרת: אין דין סגירת מרפסת כדין שימוש מסחרי – זה ברור לכולנו, אבל הרף הוא תמיד רף הענישה המקסימלי.

יהודה זמרת: כך עובדת השיטה בכל העבירות הפליליות, וכך גם כאן.

יהודה זמרת: לגבי סמכות רט"ג, רשות הטבע והגנים – רשות הטבע והגנים זה לא הפרטה וזה לא העברה לגוף פרטי.

יהודה זמרת: זה גוף שכפוף לדיני משמעת, זה גוף שלטוני שהוקם עם סמכויות שהוקנו לו על-פי דין, ועל-פי כללי הפיקוח שלנו – ברגע שאתה כפוף לדין משמעתי, אפשר להסמיך את המפקחים.

יהודה זמרת: בדיוק כפי שנוהגות סמכויות גם לגבי רשויות אחרות על-פי דין בתחומים נוספים שיש לרשות הטבע והגנים על-פי חוקים אחרים.

יהודה זמרת: כך שזה לא הפרטה ולא משהו חדש.

יהודה זמרת: הוצעה פה הסדרה והרחבה מסוימת מצומצמת לשטחים שלהם, לכן האמירה "הפרטה" לא במקומה בעיני.

יהודה זמרת: צריך לזכור שבסופו של יום, מי שנמצא בשטחים של שמורות הטבע והגנים הלאומיים, יודע מה קורה בהם, ואחראי על האכיפה – הוא לא הוועדות המקומיות, גם לא - - - אלא האנשים שאמורים לאכוף ולהפעיל את סמכויותיהם, ואנחנו לא רואים בזה מניעה.

יהודה זמרת: לגבי המודדים – לצרף מפת מודד או לא לצרף מפת מודד, זה שיקול של תובע.

יהודה זמרת: אין תיקים, לכתוב בחוק חובה כזו, להכביד על האכיפה ללא כל צורך.

יהודה זמרת: לגבי אחריות קפידה ולגבי המשמעות שלה – עלתה טענה בעניין השמטת סעיף 208ב, והיא באה על פתרונה על-ידי אחריות קפידה.

יהודה זמרת: ציון וחובב ירחיבו בנושא הזה, והם יענו גם בנושא השימוש בבניין שאי אפשר להרוס אותו כי עבר מועד ההתיישנות, ומה המשמעויות של עבירת שימוש כעבירה נמשכת, וגם לגבי עוד סוגיה שעלתה בעניין תצהירים בהליכים פליליים, ועל ניהול ההליך.

חובב ארצי: חלק מהנוכחים פה לא היו בדיון הקודם כשהצגנו את התפיסה שלנו לגבי החוק, אז ממש בקצרה אני רוצה לחזור ולומר.

חובב ארצי: היום דנו בפרק ה' – עבירות ועונשין, אבל צריך לראות את זה כחלק מהמכלול של כל חלק ט' – של סמכויות אכיפה, עבירות ועונשין.

חובב ארצי: מה שעומד ביסוד כל החלק הזה הוא תפיסה שאומרת שמנעד עבירות הבנייה הוא מנעד גדול מאוד ורחב מאוד.

חובב ארצי: יש לנו עבירות מאותה מרפסת שנזכרה כאן ועד לקניון השלם שמוקם על קרקע שמיועדת לפארק ציבורי.

חובב ארצי: אנחנו רצינו להתאים את מערכת האכיפה, את החקיקה, לטיפול במנעד הרחב הזה.

חובב ארצי: חלק משמעותי מאוד הוא חלק של פעולה מינהלית שאין לצדה הרשעה והיא לא כרוכה בהליכים פליליים, אלא באה להתמודד עם העבירה עצמה.

חובב ארצי: חלק נוסף שלא נדון היום כל התפיסה של סגירת תיק מותנית, שהיא מעצם טבעה מכוונת לעבירות הקלות יותר.

חובב ארצי: אני יכול להעריך שבמקרים רבים ענייני המרפסת ייגמרו במסגרת סגירת תיק מותנית – שאינה כרוכה בהליך פלילי, אינה כרוכה בהרשעה פלילית, וגם לא בקנסות גבוהים מאוד.

חובב ארצי: הפרק הזה, שעניינו הגדרת עבירה, כי הוא בוודאי משמעותי מאוד לגבי כל סוגי ההליכים השונים שהחוק מעמיד לרשות האכיפה.

חובב ארצי: ההגדרה רלוונטית גם לכאן, אבל שוב, תזכרו שיש הליכים נוספים שיאפשרו התמודדות עם העבירות הללו.

חובב ארצי: המנעד כאן, גם של השיקולים וגם של האכיפה, הוא מנעד שכפוף לתפיסת העולם הפלילית.

חובב ארצי: אנחנו עוסקים פה באכיפה בגין עבירות, הגם שלא כל עבירה ועבירה תגיע לבית-משפט בצורת כתב אישום, עם כל מה שמשתמע פה, הטיפול הוא טיפול מתוך נקודת מבט של טיפול בעבירות פליליות.

חובב ארצי: מעל הכול מרחף בעוצמה רבה השיקול של עניין לציבור.

חובב ארצי: במקרה שהובא פה – פעולת אכיפה כנגד בניין שנבנה ב-1912, ויש ספק אם יש היתר או אין היתר – אני לא מכיר את המקרה הזה וצריך להביא אותו לידיעתנו.

חובב ארצי: אבל פה צריך לבחון מה העניין לציבור לטפל בשנת 2011, ובנייה מלפני מאה שנה.

חובב ארצי: אני לא יודע, יכול להיות שיש עניין - -

אורי מקלב: הסבירו טוב מאוד, הוא הסביר – רוצים לפנות - -

חובב ארצי: השאלה מה השימוש שנעשה שם, צריך לראות, כי אם בנוי חאן עתיק שיושב על תוואי של דרך והיום הפך להיות מסעדה משגשגת, יכול מאוד להיות - -

קריאה: שימוש תואם תוכנית.

חובב ארצי: אז אנחנו נבדוק את זה.

חובב ארצי: צריך לבדוק וצריך לראות מהו הליך האכיפה, אם בכלל, שיש לנקוט באותו עניין.

חובב ארצי: אל תביאו את הדוגמאות הקיצוניות לעניינים שיכול להיות שיש בהם פגם בשיקול הדעת או פגם בניתוח העניין לציבור במקרה מסוים.

חובב ארצי: אנחנו צריכים לחשוב על כך שיש מערכת ראויה שעובדת על-פי שיקולים ראויים של קביעת עניין לציבור – באיזה מקרה מן הראוי לאכוף בגלל, ועד איזה הליך אכיפה יש לנקוט.

אורי מקלב: מי קובע את העניין לציבור?

אורי מקלב: בסך הכול התביעה היא עירונית.

יהודה זמרת: היועץ המשפטי לממשלה.

חובב ארצי: היועץ המשפטי לממשלה קובע את העניין לציבור, וזה כפוף - -

אורי מקלב: וכל עיר תקבע מתי זה עניין לציבור שלה.

אורי מקלב: כמו שיש העמקת אכיפה בכמה נושאים שאנחנו יודעים שכל העניין הציבורי הוא הגדלת הקופה הציבורית או הקופה העירונית.

אורי מקלב: אי אפשר להתעלם מזה.

איריס פרנקל כהן: התובעים כפופים למדינה, לא לרשות.

יורם חגבי חגי: יש חשש לשיקולים זרים.

אורי מקלב: מה לעשות שבתוך עמי אני יושב, מה לעשות?

אורי מקלב: ראית שופט עולה למנכ"ל העירייה ויושב אתו על דברים כאלה?

אורי מקלב: שופט בישראל, בבית-משפט עירוני, יושב אצל מנכ"ל העירייה ואני יודע בדיוק באיזה נושאים – שופט ותיק מאוד.

יורם חגבי חגי: לפי המשפט העירוני הם כפופים לעירייה - - - לפי החקיקה היום.

אורי מקלב: על מה אתם מדברים?

אורי מקלב: אתה מדבר על דברים שלא חייב, אבל בסדר, אני עכשיו צריך להיות ממלכתי יותר מפני שאני על כס היושב-ראש, אז אני צריך טיפה לעדן את הדברים שלי.

חובב ארצי: יש מגוון של מנגנוני ביקורת: הביקורת היא, אל"ף, שיקול הדעת של התובע.

חובב ארצי: לכן מדובר פה בהחלטה על נקיטת הליכי אכיפה על-ידי תובע שהוא נציג של היועץ המשפטי לממשלה, הוא מוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, הוא כפוף להנחיות שלו, ומבוקר ביקורת פנימית-מינהלית גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לאורך כל הדרך.

חובב ארצי: לאחר מכן יש את בתי-המשפט: גם בתי-המשפט מפעילים שיקול דעת, הם בוחנים במקרים רבים גם את העניין לציבור בעצם נקיטת ההליך.

חובב ארצי: יש, למשל, הגנה מן הצדק, יש הגנות נוספות שבית-המשפט שוקל.

חובב ארצי: בית-המשפט גם יודע להעביר עניינים שנראים לו בעייתיים לידיעת היועץ המשפטי לממשלה.

אורי מקלב: וזה רגיל שיועץ משפטי או תובע עירוני מתלונן על שופטים שמקלים?

אורי מקלב: אתה מכיר כאלה תופעות?

אורי מקלב: אותם תובעים עירוניים שכפופים ליועץ המשפטי מתלוננים על השופטים שהם מקלים ולא עומדים במדיניות העירייה.

חובב ארצי: ואז מגישים ערעורים.

אורי מקלב: אל תציגו את התמונה כאילו היא כל כך ורודה.

יהודה זמרת: גם סניגורים מתלוננים על שופטים מחמירים.

אורי מקלב: תובעים עירוניים מתלוננים על פסיקות של שופט, ואתה אומר שבית-המשפט מכריע.

שמאי אסיף: הוא תובע מתלונן על הפסיקה, הוא מגיש ערעור ומתלונן.

אורי מקלב: הוא מתלונן על מגמה, לא על תיק מסוים.

שמאי אסיף: גם הסניגור מתלונן על החמרות.

אורי מקלב: לא על תיק מסוים, אלא על מגמה של שופט שרואה את הדברים אחרת.

יורם חגי חגבי: - - -

אורי מקלב: אנחנו יודעים בדיוק כמה שופט שנמצא בבית-משפט עירוני חושש מהתלונות האלה, ואנחנו יודעים מהם כללי המשחק.

אורי מקלב: אז לא להציג את התמונה ורודה כל כך, יש בית-משפט בישראל ויש תובעים עירוניים.

אורי מקלב: אולי אתם לא יודעים אבל בשטח זה עובד לגמרי אחרת.

חובב ארצי: לגבי עניין השיקולים והתפיסות החברתיות, שהועלו פה בעיקר על-ידי האגודה לזכויות האזרח ושגם חבר הכנסת חנין העלה – מנעד שיקול הדעת של בית-המשפט הוא רחב מאוד.

חובב ארצי: החוק כפי שהוא מנוסח כרגע אינו שונה מחוקים אחרים או מעבירות פליליות אחרות שבהן נקבע עונש מקסימום, וכמו שרביד דקל אמרה קודם לכן, הוא מכוון למקרים הקיצוניים.

איריס פרנקל כהן: למעט בעניינים מינהליים.

איריס פרנקל כהן: לגבי העניינים המינהליים בית-המשפט כפוף אך ורק לשיקולים שנוגעים לתקינות ההליך.

חובב ארצי: לא.

חובב ארצי: את מדברת על צו הריסה מינהלי, לא הליכים מינהליים.

איריס פרנקל כהן: כן, על צו הריסה מינהלי.

יהודה זמרת: מדברים על השיפוטי כרגע.

איריס פרנקל כהן: הם דיברו גם על המינהליים.

יהודה זמרת: אבל אנחנו לא במינהליים כרגע.

איריס פרנקל כהן: זה התחיל בשבוע שעבר, לכן אני מפנה את תשומת לבך כי היא העלתה את זה גם אז.

חובב ארצי: דיברנו כבר אז לגבי צו הריסה מינהלי – צו הריסה מינהלי עניינו אך ורק בנייה טרייה, שבנייתה הסתיימה זה מכבר ולכל היותר הוכנסה למשך 30 ימים.

חובב ארצי: ואז צווי ההריסה המינהליים האלה מוּצאים במקרים מובהקים.

חובב ארצי: בפועל, בית-המשפט מאריך במקרים קיצוניים את המועד לביצוע הצו.

חובב ארצי: כלומר, הוא קובע שהצו הוצא כדין ומאריך את המועד לביצועו, אם יש נסיבות קשות מאוד שמצדיקות את הארכת המועד.

חובב ארצי: הכול נתון לשיקול דעת per נסיבותיו של כל מקרה ומקרה, במסגרת השיקולים הכללים שבית-המשפט, לא רק מוסמך, אלא חייב לשקול בעת שעניינים מובאים לפניו.

חובב ארצי: לכן, במידה רבה, החוק הזה הוא חוק שמאפשר לטפל בעבירות פעוטות ובמקרים קשים ביד עדינה יותר אפילו ממה שהיה בעבר.

חובב ארצי: בעבר היינו נאלצים לפעמים אפילו לכופף את ההוראות של החוק, ואילו פה החוק מאפשר את ההתאמה של עוצמת הכלי וסוג הכלי לנסיבות של המקרה שלפניו.

חובב ארצי: השינויים, ההחמרות, נועדו בעיקר לאפשר עם התופעות הקשות של עבירות תכנון ובנייה שהתפתחו, לצערנו, בשנים האחרונות.

חובב ארצי: זה מבחינת הראייה הכוללת, הראייה הרחבה.

חובב ארצי: לגבי עניין עבירת השימוש האסור – ואני מחבר את זה לאותן הוראות שלגבי צו הריסה ללא הרשעה – גם במקרה הזה עומדים בפני התביעה וגורמי האכיפה שני מסלולים לטפל בבנייה שהתיישנה אבל שהשימוש האסור מוסיף להתקיים בה, וגם לגבי עבירת שימוש שמוסיפה להתקיים.

חובב ארצי: יש אפשרות ללכת במסלול הפלילי שבו דיברנו בהתחלה, במסלול של הגשת כתב אישום.

חובב ארצי: כתב אישום, אני מזכיר לכולם, כרוך בהרשעה פלילית שהיא דבר לא נעים לשאת על הגב, והוא כרוך בקנסות שיכולים להיות כבדים ביותר.

חובב ארצי: ויש לנו את המסלול שאינו כרוך בהגשת כתב אישום, והוא המסלול של הוצאת צו הריסה ללא הרשעה.

חובב ארצי: חשוב להזכיר גם שצו הריסה אינו עונש, הוא לא עונש.

חובב ארצי: עונש זה קנס, עונש זה מאסר, צו הריסה הוא פשוט השבת מצב לקדמותו.

חובב ארצי: הפסיקה קבעה, וחזרה וקבעה – זה פסק-דין ישן מאוד, עוד משנות ה-50 – שאין בהריסה עונש.

חובב ארצי: לכן צו הריסה ללא הרשעה אינו בבחינת הטלת עונש על מי שלא עמד לדין פלילי.

חובב ארצי: צו הריסה ללא הרשעה נועד לאותם מקרים שבהם יש עניין ציבורי, ופה נכנס לתוך החוק מינוח שבית-המשפט מדבר בו – לא כל עבירת בנייה שהתיישנה יש לגביה עניין לציבור כך שתוכל לעבור למסלול של צו הריסה ללא הרשעה.

יורם חגבי חגי: מי יקבע אם יש עניין לציבור?

חובב ארצי: בית-המשפט קובע אם יש עניין, התובע יקבע ויסביר, ויש פסיקה שקובעת מהם המקרים שבהם יש עניין לציבור.

יורם חגבי חגי: יש שכונה שלמה שהוקמה בשנות ה-50.

חובב ארצי: אני לא מכיר את המקרה הזה שנעשה בו שימוש - -

יורם חגבי חגי: יש הרבה מקרים.

חובב ארצי: לא, אל תגידו "הרבה", כי מקרה של שכונה שלמה שהולכים נגדה בצווי הריסה ללא הרשעה, צריך להיות בו עניין לציבור כדי לטפל בזה.

ישי שניידור: חובב, למה שלא תעגנו בחקיקה את הנוהל הקיים היום, שהעמדה לדין בעבירה של שימוש מותר בבנייה לא חוקית טעונה אישור של היחידה הארצית, ואז יהיה מנגנון בקרה חשוב שימנע שימוש קיים שכולנו מכירים.

יהודה זמרת: זה תלוי בכמויות, החלטה כזו היא מינהלית.

ישי שניידור: זה המצב היום.

ישי שניידור: זה המצב שלכם שמשקף את העמדה שלכם לפיה זה בעייתי.

יהודה זמרת: לא, זה משקף מצב נתון לרגע זה לקבלת - -

יורם חגבי חגי: זה צעד קיצוני.

יורם חגבי חגי: הריסה ללא הרשעה פלילית, זה דבר חמור מאוד.

יהודה זמרת: פועלים מתוקף היועץ המשפטי לממשלה.

יורם חגבי חגי: אין מושג כזה בכלל בספרי החוקים, להרוס אחרי 30 שנה - -

יהודה זמרת: לא, סעיף 212 לא קיים.

יורם חגבי חגי: - - שימוש אסור 20 שנה יעשו בזה שימוש.

יהודה זמרת: עורך דין חגבי, יש סעיף 212 גם היום.

ישי שניידור: 212 הוא לא בעיה.

יורם חגבי חגי: 212 הוא לא בעיה.

יהודה זמרת: אה לא, יש היום סעיף יותר מהסעיפים - -

ישי שניידור: הא לא בעיה כי יש - - -

יהודה זמרת: לא בגלל ההנחיות.

יהודה זמרת: הנחיות לא כתובות בחוק.

יורם חגי חגבי: כתוב הריסה ללא הרשעה - - איפה נשמע בספר החוקים שלנו: "הריסה ללא הרשעה", כבוד היושב-ראש?

ישי שניידור: חובב נשען על מנגנוני הבקרה.

ישי שניידור: זה מנגנון הבקרה החשוב ביותר.

יהודה זמרת: יש את זה היום.

יורם חגבי חגי: אם זה טרי אני מבין אותך, טרי זה בסדר.

אורי מקלב: עורך דין חגבי, זה שלב הסיכום בכלל.

אורי מקלב: אורי, מה רצית להגיד?

אורי בר-קמה: זה קיים.

ישי שניידור: כן, אבל נדרש אינטרס ציבורי.

יהודה זמרת: היום לא נדרש כלום.

יהודה זמרת: תסתכל מה כתוב בסעיף, אנחנו הכנסנו אינטרס ציבורי - - -

אורי מקלב: בוא נעשה עסקה, נשאיר את סעיף 212 ולא נשנה את החוק.

אורי מקלב: אם זה קיים, והכול בצורה רחבה יותר, נעשה עסקה, נשאיר את סעיף 212 ולא נשנה את זה.

אורי מקלב: אני לא משפטן, ואני לא מבין למה על השבת הכסף לבעליו חלה התיישנות, ועל החזרת המצב לקדמותו לא חלה התיישנות.

יהודה זמרת: אני אגיד מתי משתמשים בסעיף 212: כשיש מישהו שבנה על דרך ציבורית, עכשיו אף אחד לא יסלול אותו.

יהודה זמרת: מבחינת האינטרס הציבורי, במקרה הזה על השטח של הכביש, צריך לבנות אותו.

יהודה זמרת: הבנייה נאסרה בכוונה, היא לא נאסרה בגלל אל"ף-בי"ת, היא נאסרה כי צריך לסלול את הכביש.

יהודה זמרת: זה המקרה שלמרות שעברה תקופת ההתיישנות, לא נרשיע אותו בכתב אישום אבל נהרוס את הבניין.

אורי מקלב: בשימוש ללא היתר, אתה משתמש, לאו דווקא באולמות, אתה משתמש היום על מרפסת שנסגרה.

אורי מקלב: אני אראה לך מאות ואלפי תיקים - -

יהודה זמרת: מרפסת שנסגרה זה בנייה.

אורי מקלב: המרפסת היתה קיימת, הוא רק סגר אותה.

יהודה זמרת: אבל היא לא היתה חייבת בשטחי הבנייה.

יהודה זמרת: אם המרפסת היתה פתוחה היא לא נכללה באחוזים, אבל הוא בנה.

אורי מקלב: אז אתה תובע אותו היום על שימוש.

ישי שניידור: נכון, על שימוש.

ישי שניידור: זאת הבעיה.

ישי שניידור: לא סעיף 212 הוא הבעיה.

יהודה זמרת: - - - מה שעבר פה שבע שנים - - -

אורי מקלב: ולא רק זה, היום אתה תלך ותהרוס את זה.

ישי שניידר: שמי ישי שניידור, אני בדרך כלל מייצג את הסתדרות ההנדסאים, ופה אני מייצג את הידע שלי כמי שמסתובב במסדרונות.

ישי שניידר: הבעיה היא לא סעיף 212 כי הפסיקה הטילה על השימוש בו כל מיני מנגנוני בקרה של אינטרס ציבורי.

ישי שניידר: הבעיה היא שמעמידים לדין, כפי שהצביעו על כך, על שימוש תואם תב"ע בבנייה ללא היתר.

ישי שניידר: השימוש שעושות הוועדות באפשרות הזו שהיא יציר הפסיקה במקרים בעייתיים מאוד – בית יהונתן וכולי – הוא שימוש אבסורדי, ואני יכול להביא דוגמאות.

ישי שניידר: ועדה מקומית העמידה לדין ב-1995 על פרגולה, מחקה את כתב האישום כי הוכח שהיתה התיישנות, ואז ב-2009 העמידו לדין על אותו עניין, על שימוש תואם תב"ע בפרגולה שנבנתה ללא היתר.

ישי שניידר: כיום יש מנגנון בקרה, שכל העמדה לדין בגין שימוש תואם תב"ע בבנייה ללא היתר טעון את הסכמת היחידה הארצית, והם יוצאים עם קריטריונים שמשקפים את עמדתם ולא את עמדתנו, ומשקפים את העמדה שיש בעייתיות רבה בעבירה הזו, ונדרשים כל מיני טעמים כדי להצדיק.

ישי שניידר: לעומת זה, בחוק, כשמסתכלים, העבירה הופכת להיות עבירה טריוויאלית כמו כל עבירה אחרת.

ישי שניידר: אז בואו נכניס לחוק את העמדה שלכם כפי שהיא משתקפת בהנחיות שלכם – שנדרשים טעמים מיוחדים או שנדרש איזשהו אישור של היחידה הארצית.

איריס פרנקל כהן: האם יש קושי להכניס את האישור הנוסף של היחידה הארצית?

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: אתם אמרתם, איך נעשה דבר כזה בספר החוקים של מדינת ישראל.

יהודה זמרת: הסברנו את האינטרס הציבורי, הלכנו וצמצמנו אותו בהתאם לפסיקה לאינטרס ציבורי, אז מה - -

מירי כהן: אנחנו אומרים לך, תחשוב מחדש.

מירי כהן: אנחנו מציפים לך בעיות - - - ואנחנו אומרים - - -

יהודה זמרת: לא, כי אני חושב שזה נכון.

יהודה זמרת: שמישהו שבנה על דרך – צריך להרוס לו את הבניין.

ישי שניידור: יהודה, אנחנו מדברים על שימוש ואתה עונה ב-212.

יהודה זמרת: כי זה שני דברים שונים.

יהודה זמרת: אתה מדבר על משהו אחד, והם מדברים על משהו דני, והיושב-ראש דיבר על מה שקרה ב-212.

אורי מקלב: עובדה שאני הבאתי את הדוגמה, ואני זה ששאלתי, ואני מכיר את זה מהפרקטיקה.

אורי מקלב: הוא מכיר תיק אחד ואני מכיר הרבה.

יהודה זמרת: - - - המרפסות לא עוברת תקופת ההתיישנות.

יהודה זמרת: בדרך כלל, בתיקים האלה משלבים באותו כתב אישום גם את הבנייה וגם את זה.

יהודה זמרת: אחרי שבע שנים לא תובעים על מרפסות.

קריאה: תובעים.

קריאה: תובעים.

קריאה: תובעים.

אורי מקלב: אתה אומר שלא תובעים?

יהודה זמרת: הלוואי והיו תובעים - - - תקופת ההתיישנות.

איריס פרנקל כהן: רגע, אם תהיה הגבלה על 212ב במתכונתו הנוכחית - -

רביד דקל: אדוני, אני יכולה?

אורי מקלב: אנחנו את הדיון הפסקנו בנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו שומעים רק את התשובות כי אנחנו חייבים לסיים.

אורי מקלב: אין לי בעיה שבדיון הבא - -

רביד דקל: יש שתי נקודות שאדוני העלה ואני רוצה לתת את האקוויוולנט שקיים בחקיקה למצבים שדובר פה עליהם.

רביד דקל: למשל, הצורך בעניין ציבורי בבקשה של צו הריסה מינהלי והחלטה של בית-משפט – למעשה, זה מקביל למה שחוק סדר הדין הפלילי קובע לגבי כתב אישום, והוא אומר שתובע יגיש כתב אישום אם יתמלא העניין הציבורי.

רביד דקל: פה מכניסים שסתום נוסף, מעבר לתנאים שהיו קבועים ב-212 שמגנים למעשה על מי שהצו מופנה כלפיו.

רביד דקל: בהקשר הזה אני לא רואה סיבה למנגנון של אישור מיוחד של פונקציונר נוסף, כי העניין הציבורי מגלם בעצמו את הדבר הזה.

רביד דקל: אני מניחה שיהיו הנחיות ככל שהתובעים האלה קובעים לפונקציה - - - שלהבנתי זה היועץ המשפטי - -

איריס פרנקל כהן: כי הטענה לא היתה לגבי השיקול, היא היתה לגבי מי שמפעיל את שיקול הדעת.

רביד דקל: נכון, לגבי מנגנון בקרה נוסף.

רביד דקל: אם מסתכלים על סנקציות נלוות לענישה ברחבי החקיקה הפלילית, אז רואים שהמצבים שבהם נדרש אישור של פונקציונר נוסף – למשל: אישור של היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתבי אישום – זה במקרים "סופר" קיצוניים.

רביד דקל: זה לא משהו שמפזרים בחקיקה ברגיל, בצורה אקראית.

רביד דקל: ולכן, עשו פה שיפור לעומת המצב החוקי הקיים ואמרו, תביאו ותוכיחו, בית-המשפט צריך להתרשם שבאמת היה איזשהו עניין ציבורי.

רביד דקל: זה פונקציה של הנחיות שיינתנו לתובעים האלה, שיגדירו מהם המצבים שמגלמים את העניין הציבורי.

רביד דקל: זה בדיוק כמו שיש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שאומרת מהו עניין לציבור בהקשר של הגשת כתבי אישום.

רביד דקל: ולכן, לא נראה לי שנכון יהיה להוסיף פה מנגנון בקרה ואישור נוסף, שלדעתי הוא מיותר.

רביד דקל: התוספת הזו לכשעצמה היא תוספת שמגינה על אנשים מפני הוצאת צווי הריסה.

רביד דקל: לגבי הנקודה שהעלה היושב-ראש, בשאלה אם קיימת פגיעה קניינית בחקיקה שהיא מנותקת מדיני ההתיישנות שמלווים את העבירה – יש מנגנונים כאלה שמגלמים פגיעה קניינית קשה מאוד, הם לא כרוכים בהגשת כתבי אישום, הם נמצאים במספר חוקים פליליים שעניינם חילוט שנעשה בלי הרשעה ובלי הגשת כתבי אישום, ובהקשר שלהם לא כתוב שום דבר לגבי הוראות התיישנות.

רביד דקל: כלומר, ההנחה היא שאתה צריך להוכיח את כל התנאים המקדמיים כדי ליטול את התוספת הקניינית שצמחה למישהו בעקבות מעשה בלתי חוקי שהוא ביצע.

רביד דקל: ככל שאתה מתרחק בזמן, היכולת שלך להוכיח לא קיימת.

רביד דקל: אבל ברור שאם אתה יכול להוכיח, וגם אם אתה יכול להוכיח שלפני 20 שנה מישהו ביצע משהו שהוא קיבל אותו שלא כדין - -

אורי מקלב: זה קיים רק בחוק או גם בפסיקות?

אורי מקלב: גם בנושא התיישנות, וחילוטים, ודברים כאלה?

רביד דקל: אז אני רוצה להגיד לאדוני מה הבעיה הספציפית שקיימת בהקשר לחוק התכנון והבנייה ולא קיימת בחוקים ההם.

רביד דקל: כי שם – בחוק המאבק בארגוני פשיעה, בחוק איסור הלבנת הון, בפקודת הסמים המסוכנים – העבירות הן הרבה יותר חמורות מעבירות שבחוק התכנון והבנייה.

אורי מקלב: אז תביני למה בוועדת החוקה אנחנו לא מסכימים אתכם.

אורי מקלב: אתם באים לוועדת החוקה, שאני חבר בה, ומסבירים כמה העבירות הן חריגות וצריך להילחם בהן.

רביד דקל: אדוני לא נתן לי להשלים את דברי בעניין הבעייתיות בהקשר של חוק התכנון והבנייה, שבו ההתיישנות על העבירות היא קצרה מאוד, היא התיישנות של חמש שנים.

אורי מקלב: אז עורך-הדין חגבי הציע להאריך את זה.

רביד דקל: מה, להאריך את תקופת ההתיישנות של עבירות תכנון ובנייה כדי לאפשר את - - -

יורם חגי חגבי: כן, תאריכי.

יהודה זמרת: הבעיה בעיני היא בניינים ללא הרשעות.

יהודה זמרת: בניגוד למקרים אחרים שבהם רוצים להעניש אנשים, אנחנו רוצים, כמו שאמר שמאי אסיף, שהבניינים יהיו תואמים, שהתכנון יתבצע.

יהודה זמרת: זו המטרה שלנו.

אורי מקלב: אתה מדבר על בניינים ואני מדבר על הריסת הפרגולה.

יהודה זמרת: כשאני מגיע להריסה ב-212, אני לא אגיע לפרגולה.

שמאי אסיף: אני לא מבין למה יושבים פה ומנסים להגן על הפרגולה שמישהו בנה ללא היתר.

ישי שניידור: כי בהרבה מאוד בתים במדינת ישראל - -

אורי בר-קמה: איך אתה יודע שזה ללא היתר?

אורי מקלב: אתה לא יודע, והוא לא יכול להגן על עצמו.

קריאה: הוא הגיע לתיק הבניין שלו ורואה מה היה ההיתר.

אורי מקלב: הוא לא יכול להגן על עצמו.

ישי שניידור: הבעיה היא הרבה יותר קשה, מכיוון שבהרבה מאוד דירות במדינת ישראל של אנשים מן היישוב, במשך עשרות שנים, נסגרה מרפסת, הוקם משהו.

יהודה זמרת: אבל תיק הבנייה שלי אומר לו בדיוק מה קרה שם.

ישי שניידור: נכון, והדירות האלה מתגלגלות בשוק.

ישי שניידור: עד היום, כשהיו שואלים עורכי-דין, אם לקנות דירה שסגרו בה מרפסת ועשו מזה עוד חדר, עורך הדין היה שואל מתי בנו את זה, והיו עונים, לפני 15 שנה, אז הוא היה אומר, אתה יכול לישון בשקט.

ישי שניידור: אחוז ניכר מאוד מאוכלוסיית ישראל עומד בפני בעיה תיאורטית שכל אלה יכולים לבוא ולהגיד שיש כאן עבירת שימוש בבנייה ללא היתר מלפני 40 שנה.

ישי שניידור: אז אין ודאות.

יהודה זמרת: זה לא חדש.

יהודה זמרת: זה היה קיים גם היום.

קריאות: זה חדש.

אורי מקלב: לא היה צווי הריסה.

יהודה זמרת: היה גם צווים - - -

ישי שניידור: זה בעקבות בית יהונתן והשימוש הוא חדש.

יהודה זמרת: בכל הדרום אנחנו עובדים עם 212.

קריאה: יהודה טוען שמה שאתה מסביר קיים בפועל גם היום.

אורי בר-קמה: זה יציר פסיקה.

קריאה: אתם הופכים את זה לעבירה טריוויאלית, אתם הופכים את זה לעבירה כמו כל אחת מהעבירות – זאת ההחמרה כאן.

אורי מקלב: כיום מחדשים את זה, ואתה יודע מה ההוראה שתינתן לכל היועצים המשפטיים.

אורי מקלב: אני לא יודע מה זה יציר פסיקה.

אורי מקלב: אינו דומה דבר שלא השתמשו בו היום, ועובדה שאף אחד לא - - - כשאתה עושה חוק חדש, המשמעות תהיה ברורה, המסר יהיה ברור.

ישי שניידור: זה נקבע בבית יהונתן כשהביאו לבית-המשפט מקרה של הפרת דין גסה, והתחילו להשתמש בזה יותר ויותר.

ישי שניידור: אבל כאשר אתם הופכים את זה לעבירה טריוויאלית, אז יש כאן איתות.

ישי שניידור: תקבעו שנדרש אינטרס ציבורי.

ציון אילוז: ביסוד הטיעון הזה עומד עיקרון פשוט: ברגע שעבירת הבנייה התיישנה, חלפו חמש שנים ויום, אני יכול לעשות בקרקע מה שאני רוצה.

ישי שניידור: אז תקבע אינטרס ציבורי.

ציון אילוז: החבר שלו, לעומתו, שבנה כדין, הוא מוגבל לשימוש היה לו בהיתר.

ציון אילוז: כל שימוש אחר - -

קריאה: לא אמרנו כל שימוש, אלא שימוש תואם תב"ע.

ציון אילוז: הגישה בחוק היא שהשימוש וההיתר הם שני דברים שלובים שהולכים ביחד.

ציון אילוז: אני גם כופר בקביעה שאומרת שזה טוב יותר מתוכנית.

ציון אילוז: כשהתוכנית אומרת שמותר להשתמש למגורים, זו לא אמירה ערטילאית.

ציון אילוז: הכוונה היא שאתה יכול להשתמש למגורים בתוך מבנה שנבנה כדין על-פי התוכנית – זו פרשנות תכליתית של התוכנית.

אורי מקלב: רגע אחד מדברים על קניון ורגע אחר מדברים על ערכים.

ציון אילוז: אני מדבר על הרציונל המשפטי.

ציון אילוז: למה שימוש במבנה שלא כדין, אומר בית-המשפט העליון בכמה פסקי-דין: זה שימוש אסור.

ציון אילוז: ברגע שהעבירה התיישנה לא קנית חסינות מכאן ועד סוף הדורות לעשות במקרקעין מה שאתה רוצה.

קריאה: זה גם מתחדש כל הזמן.

אורי מקלב: אני חייב לסיים.

אורי מקלב: אני מרגיש שאנחנו בשיח חירשים, ואני לא יודע למה הדוגמה שלך חזקה יותר מהדוגמה שאני מביא.

יהודה זמרת: לכן אומרים שיש שיקול דעת באכיפה.

אורי מקלב: - - - גם לדוגמאות אחרות, לאנשים שנמצאים בשטח ומתמודדים יום-יום עם הדברים האלה.

אורי מקלב: תודה רבה לכם, חנוכה שמח, חודש טוב, תודה רבה לכולם.