ועדת המשנה לקשרי ישראל והקהילות היהודיות בעולם, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2012-01-03 14:00

עינת וילף: שלום, צהריים טובים ברוכים הבאים לישיבה הראשונה של וועדת המשנה לענייני הקשרים בין ישראל לעם היהודי, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

עינת וילף: אני שמחה שלראשונה הוועדה מקיימת את הפגישה הזאת תחת השם החדש.

עינת וילף: ביקשתי לשנות את שם הועדה מ"וועדת ישראל תפוצות" או "הוועדה לענייני תפוצות" לשם "וועדה העוסקת בקשר שבין ישראל לעם היהודי", כחלק משינוי קטן אבל סמלי, שם המשקף את מה שהייתי רוצה שהוועדה הזאת תשדר ותהייה, יחס שהוא הרבה יותר שוויוני ושתופי עם היהודים בכל העולם ונעדר ככל האפשר את השיפוטיות שהייתה בעבר.

עינת וילף: את הפגישה הראשונה, ביקשתי להקדיש לנושא של העבודה של מדינת ישראל מול ישראלים שחיים בחוץ לארץ, גם זה חלק מהדרך שבה אנחנו צריכים להתחיל לחשוב אחרת ולשנות את התפיסה שלנו הרחק מתפיסות ישנות המאוד שיפוטיות לגבי יורדים ולעבור למצב שבו אנחנו בונים קשר אחר בין ישראל לבין הישראלים החיים בחוץ לארץ.

עינת וילף: קשר שבסופו של דבר הוא לטובת שני הצדדים ולטובת מדינת ישראל.

עינת וילף: נשים היום דגש מיוחד בישיבה על אותם ישראלים שאנחנו חושבים עליהם, כמובן אותם ישראלים שהיינו רוצים להחזיר, הישראלים שעוסקים במקצועות חופשיים, המדענים, מיטב המוחות שלנו.

עינת וילף: לראות גם כן איך אפשר לקדם תפיסות שונות שבסופו של דבר מחזקות גם את הקשר וגם מחזקות את מדינת ישראל.

עינת וילף: הייתי מבקשת שמי שיתחילו ויציגו, הם גם במובן מסוים הטריגר לקיום הישיבה, עמיר גבעון ונעמי לייט, הם יספרו קצת על הפעילות שלהם בלוס אנג'לס עם הישראלים שחיים שם.

עינת וילף: משם נמשיך את הדיון.

עינת וילף: בבקשה עמיר.

עמיר גבעון: תודה.

עמיר גבעון: לא הכנתי הרבה, כי עינת וילף אמרה לי רק כרגע שאני צריך לדבר.

עמיר גבעון: אספר קצת על עצמי, אני ישראלי, אני ההגדרה המוחלטת של "בריחת המוחות".

עמיר גבעון: עזבתי לארצות הברית לפני כחמש עשרה שנה, תואר ראשון ואחרי זה דוקטורט ואני כרגע עובד בנס"א, עורך מחקר בתחום חלל.

עמיר גבעון: לפני שלוש-ארבע שנים התחיל בי קצת יותר דחף להיות יותר קשור לישראל.

עמיר גבעון: זה התחיל קודם כל בארגונים יהודיים שבסופו של דבר הם לא ממש עונים על הזיקה של ישראלי להיות מחובר לישראל.

עמיר גבעון: הקמנו את ארגון "בינה", יתכן וישנם ארגון אחרים ששמם "בינה", זה ארגון מקומי בלוס אנג'לס ומטרתו באופן מוחלט, זה לקשר בין הקהילה היהודית האמריקאית לקהילה הישראלית, סביב אירועים אינטלקטואליים.

עמיר גבעון: הזיקה שלנו היתה מלכתחילה, חיזוק שתי הקהילות.

עמיר גבעון: חשבנו שבמקום להגיד כל הזמן שהדבר הכי טוב זה לחזור לארץ, לעשות עלייה, או אם אתם לא עושים את זה זו "ירידה" כמו שעינת וילף כרגע אמרה, לשנות את התפיסה הזאת ולומר שאנחנו פה ולראות איך עכשיו אנחנו יכולים לחזק את שתי הקהילות בקשר לישראל.

עמיר גבעון: אני מאוד אשמח אם אנשים ישאלו אחר כך שאלות ואני אוכל לקשר אותם כדי לראות את הארגון הממומן על ידי ILC, זה הארגון שהקמנו שם.

עמיר גבעון: יש תשובה לישראלי שאומר, מנסים עכשיו לעשות ויש את I core, יש תשובה מה לעשות עם ישראלי שאומר "אני רוצה לחזור הביתה עכשיו".

עמיר גבעון: מצוין, עוזרים כמה שאפשר, אני חושב שצריך לעזור להם.

עמיר גבעון: השאלה מה קורה עם הישראלים שיתכן ואנשים קוראים להם "בריחת המוחות", אני אישית לא אוהב את זה.

עמיר גבעון: הסכמנו על "התפשטות המוחות" או "חבירת המוחות".

עמיר גבעון: מה עושים איתם?

עמיר גבעון: – הם נמצאים שם, הם משאב מאוד גדול ואפשר להשתמש בהם גם ברמה המקצועית וגם ברמת ההסברה של ישראל וכל הדברים למשל שהם שיהיו שגרירים שלנו וכל השאר.

עמיר גבעון: באחת השיחות שהיו לנו במהלך אחד הדיונים, אנחנו קצת נכנסנו לזה ויתכן והדעה שלי מאוד קיצונית בדבר הזה, אבל כשמתייחסים לישראלי אני תמיד אומר את זה עם הערת שוליים ונכון שזה נשמע כאילו אני מדבר על עצמי מכאב, אבל באמת שאין לי שום כאב בעניין הזה, אבל כשאומרים לישראלי שהחליט לחיות בארצות הברית שהוא מצליח או מה שלא יהיה, אומרים לו "אתה צריך לחזור לארץ", בעצם שמים אותו במקום שהוא עשה משהו לא בסדר.

עמיר גבעון: כשמדברים אל אנשים יותר מדי ואומרים להם שהם לא בסדר הם רוצים פחות ופחות בקשר איתך.

עמיר גבעון: אנחנו רואים וגם חווים הוא מצב שבו ישראלים שהם מאוד איכותיים, מאוד יכולים לעזור לא עוזרים.

עמיר גבעון: השאלה כעת היא, אילו דברים ניתן לעשות בשביל לקבל את העובדה שיש שם ישראלים ויתכן שחלקם רוצים לחזור, וזה מצוין.

עמיר גבעון: יש ישראלים שנמצאים שם, אנשים איכותיים, מה ניתן לעשות כדי לחזק את הקשר שלהם לישראל, יתכן שבהמשך וזה מצוין אם הם יחליטו לחזור, אבל אם הם החליטו גם לא לחזור איך אפשר בכל זאת להשתמש בהם ולא בצורה הרעה של המילה 'להשתמש'.

עמיר גבעון: הם באמת רוצים לפעמים לעזור, אבל אם אדם בא ושואל "איך אני יכול לעזור" והתשובה המיידית, כמו שעינת וילף אמרה לנו בהרצאה - "תחזור לארץ".

עמיר גבעון: השאלה היא "מה הדבר השני שאני יכול לעשות".

עמיר גבעון: לא תמיד יש תשובה לשאלה זו.

עמיר גבעון: השאלה אם ניתן למצוא עוד תשובות ועוד אפשרויות שאפשר לענות להם ולעשות.

עינת וילף: עמיר גבעון, אני אשמח גם אם תתאר את המפגש שהיה בכל הנושא של הבאת המדענים חזרה לישראל.

עמיר גבעון: כל המפגשים האלה מצוינים, העבודה שעושים היא מצוינת וצריך שהם ייעשו.

עמיר גבעון: אני פשוט מרגיש שבכל הדברים האלה מאוד קשה לי שלא להתלונן, לא רוצה להתלונן על זה, אבל אין את התשובה לישראלים שאומרים ,אוקי, "אני נמצא שם, יש לי קריירה, יש לי משפחה שם, אני פרופסור, אני חוקר או משהו אחר, איך אני יכול לעזור ולא לעלות, מה אני כן יכול לעשות?".

עמיר גבעון: יש את הקשרים האישיים, יש חוקרים שמגיעים לכנסים ודברים כאלה, השאלה אם אפשר לעלות את זה לרמה גבוהה יותר.

עמיר גבעון: כשאני מדבר על רמה גבוהה יותר אלו שינויים של שפה, שינויים של ההתייחסות אליהם.

עמיר גבעון: החלום שלי שיתייחסו לאנשים האלה בגאווה לא רק כשהם זוכים בפרס נובל ואז אומרים שהם ישראלים, אלא גם הרבה לפני כן כשחוקר זוטר שעובד שם ויכול לעזור המון כולל גם בקהילה הלוקאלית מקומית שנמצאת שם.

עינת וילף: אני אתאר מה שסיפרת לי.

עינת וילף: אחד הדברים המעניינים שעמיר גבעון תיאר שהוא היה חלק מהמפגש, יש את התכנית שהיא תכנית מופלאה שמשרד החינוך שם עליה הרבה מאוד כסף.

עינת וילף: תכנית להחזיר מדענים לארץ למרכזי מצוינות, זו תכנית עם תקצוב משמעותי.

עינת וילף: עמיר היה חלק ממפגש בו הציגו למדענים את התכנית וביקשו מהם לחזור לארץ, היו גם הערות לגבי אופן הפנייה שהיא לפעמים בעייתית ולא מעודדת.

עינת וילף: עלה גם הרעיון מרתק להקצות חלק מהתקציב של התכנית הזאת, חלק מינימאלי אחוז או שבריר אחוז, למשל לשימור הקשר, כדוגמה לצורך העניין, כנס מדעי שנתי של חוקרים ישראלים בחו"ל שיביאו אותם לישראל לטובת הצגת המחקרים שלהם.

עינת וילף: המחשבה הזאת שיש תקציב גדול שהוא להחזרת המדענים ושלוקחים חלק ממנו והחלק הקטן משמש לשימור הקשר ולמתן מעמד, הוקרה והכרה לדעתי זו חשיבה שכדאי שגם היא תיכנס, אני חושבת שיש בה משהו שהוא יותר מתאים לעתיד.

עינת וילף: נעמי לייט את רוצה להוסיף משהו?

נעמי לייט: אני רוצה לדבר באנגלית, גרתי פה ולמדתי כאן באולפן וזו העברית שלי.

נעמי לייט: תודה רבה על ההזמנה לישיבה.

נעמי לייט: ההתמחות שלי היא בתחום ההסברה, דיפלומטיה ציבורית.

נעמי לייט: אם תהיינה שאלות, אני אשמח לענות עליהן.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: נמצא כאן יוגב קרסנטי, מהמכון לתכנון מדיניות עם יהודי, הוא עוסק הרבה בנושא של התפוצה הישראלית, כלומר אותם ישראלים שחיים בחו"ל, ורעיונות שונים לקשר ביניהם לבין ישראל, אני מאוד אשמח אם תציג את התפיסות.

יוגב קרסנטי: אני אעביר את זה לשלום סלומון וולד, כי שלום מתעסק בנושא מדע וטכנולוגיה והוא יציג היום בשמנו את התפיסה.

שלום סלומון וולד: שלום לכולם.

שלום סלומון וולד: לצערי הרב העברית שלי עוד לא מספיק טובה לדון בעניין הזה באופן מקצועי.

שלום סלומון וולד: אני עולה חדש מאז שנה ושלושה ימים.

שלום סלומון וולד: זאת אומרת שגם אני מעדיף לדבר אנגלית.

שלום סלומון וולד: המכון שלנו מכין את הדוח השנתי הבא על מצבו של העם היהודי, אנחנו מכינים אותו אחת לשנה ומגישים אותו לממשלה.

שלום סלומון וולד: בדוח הבא יהיה פרק שיעסוק בטכנולוגיה ומדע בהקשר לעם היהודי.

שלום סלומון וולד: זה רעיון שעלה אצלנו במקביל למה שעינת וילף מציעה.

שלום סלומון וולד: כשסיימנו את הפרק ראיתי בהתרגשות ובעניין רב שעינת וילף הציעה הצעה בנושא בכנסת כפי שהיא בדיוק הסבירה.

שלום סלומון וולד: חשבתי שאנחנו עובדים במקביל ומה שאנחנו עושים יוכל לסייע בעניין.

שלום סלומון וולד: הנושא הוא מעבר לעניין המדענים הישראלים השוהים בחו"ל.

שלום סלומון וולד: הנושא מנסה לגעת במספר רב של מדענים, מהנדסים, אנשי פיתוח יהודים בכל העולם שמתעניינים בישראל.

שלום סלומון וולד: בעבר הייתי מומחה ניהול מדעי ב- OECD הארגון הרב לאומי.

שלום סלומון וולד: בזמן הקריירה הארוכה שלי פגשתי אלפי מדענים והרבה מהם יהודים.

שלום סלומון וולד: הרגשתי אצל רבים מהם גם אם הם ניתקו את כל זיקתם ליהדות כדת או לקהילה היהודית, ציונות וישראל, אבל כשזה הגיע לעניין המדע הם גילו עניין לקשר עם ישראל.

שלום סלומון וולד: הם מאוד מתעניינים בישראל בהקשר המדעי.

שלום סלומון וולד: אני הרגשתי שזו דרך ליצור זיקה חדשה בינם לבין ישראל שיכול לחזק את הכוחות המדעיים.

שלום סלומון וולד: לא צריך לשכוח שמאז 1948 ישראל זכתה בשישה פרסי נובל בתחומי מדע וכלכלה.

שלום סלומון וולד: ספרתי את מספר היהודים האמריקאים, הצרפתיים, הרוסים והבריטים שזכו בפרסי נובל באותה תקופה ומספרם עמד על 120 איש.

שלום סלומון וולד: הפוטנציאל עצום, ישראל עדיין יחסית קטנה בהשוואה.

שלום סלומון וולד: "לקחתי טרמפ" על ההצעה שיצאה ממשרד ראש הממשלה, ליצור קשר שכבר קיים.

שלום סלומון וולד: משרד ראש הממשלה בא עם יוזמה חדשה, להפוך את ישראל למכרז גלובלי למדע וטכנולוגיה במקום דלק ותחבורה.

שלום סלומון וולד: אולי קראתם על כך.

שלום סלומון וולד: זו תכנית שהוצגה על ידי פרופסור קנדל יועץ כלכלי לראש הממשלה, תכנית שאומצה על ידי הצוות הצעיר שלו.

שלום סלומון וולד: זה יחסית מתקדם מדובר כאן על השלכות המעשיות.

שלום סלומון וולד: אני מאמין שיש יתרון בהתמקדות בנוהל המדעי לעם היהודי בנושאים ספציפיים ולא להרחיב את הנושאים - כדאי מאוד להתחיל עם משהו ספציפי.

שלום סלומון וולד: הרעיון בעולם הוא להפחית את התלות בדלק, אתם יודעים מאיפה מגיע הדלק.

שלום סלומון וולד: הנושא אטרקטיבי להרבה מאוד אנשים מבלי שום קשר למה שהם חושבים בנוגע לקונפליקט במזרח התיכון.

שלום סלומון וולד: כל אחד, אני לא רוצה להזכיר שמות, בעולם היה מעוניין להפחית את התלות בספקים העיקריים של הדלק והגז מהסיבות הידועות שאנחנו לא צריכים להרחיב עליהן.

שלום סלומון וולד: בנוסף יש בעיות של איכות הסביבה, אפקט החממה וכדומה וכדומה.

שלום סלומון וולד: לכן זה רעיון שיתאם מאוד להרבה אנשים - אטרקטיבי מאוד - להפוך את ישראל למרכז מדעי גלובלי טכנולוגי.

שלום סלומון וולד: כרגע זה נראה קצת מטורף, אבל לא כל כך מטורף כמו להקים את מדינת היהודים או להקים כאן חקלאות או ליצור תעשייה אווירית כמו שבזמנו כשבן גוריון אמר את זה, זה נשמע מטורף אך הוא צדק, כולם צחקו עליו בזמנו.

שלום סלומון וולד: אני מאמין שללכת בכיוון זה, זה בהתהוות תהליכית.

שלום סלומון וולד: יש להיזהר, שלא להציג את זה כפרויקט מדעי של העם היהודי, חייבים להציג את זה כמשהו ניטראלי.

שלום סלומון וולד: המונח שאני מציע שכדאי להשתמש בו מעבר של נוהל הניהול המדעי של ישראל שהוא לא רק נוהל טריטוריאלי ישראלי בלבד אלא לנוהל המבוסס על Network וזה צריך על מבוסס על רשת טכנולוגית, בלי הקשרים האתניים והגזעיים ושיהיה פתוח גם ללא יהודים.

שלום סלומון וולד: יש רק עניין אחד קטן והוא למצוא את המימון.

שלום סלומון וולד: יש רעיונות רבים בנושא זה.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: אני רוצה להדגיש את החיבור בין ישראל לבין מדע וטכנולוגיה לקשר עם הישראלים והיהודים הגרים מחוץ לישראל.

עינת וילף: לפני שנמשיך עם המוזמנים אני רוצה לבקש מראש המרכז המחקר והמידע של הכנסת, דוקטור שירלי אברהמי.

עינת וילף: בשנת 2006 המרכז ביצע מחקר בנושא שהוגדר כתופעת "בריחת המוחות" וגיוס המוחות בעולם ובישראל.

עינת וילף: זה לא מחקר שנעשה לדיון היום.

עינת וילף: אני גם חייבת לספר, בזמנו כשהתחלתי להתמודד ולעסוק בשאלה הזאת של איך ראוי לקיים את היחס של בין ישראל לישראלים וליהודים שחיים בחו"ל נתקלתי במודל ההודי, בו ההודים אמרו שהם כמדיניות הודו מפסיקה להשתמש במונח "בריחת מוחות" והם יעברו לביטוי "חניית מוחות" - הם אמרו שהם כמדיניות יתחילו לחשוב על ההודים שחיים מחוץ להודו כמי שחונים שם לתקופה מסוימת וזה לא אובדן.

עינת וילף: יש כל מיני רעיונות ומחשבות שונות.

עינת וילף: הרעיון הבסיסי שעל אדם מוכשר שעוזב את מדינתו לא צריך לחשוב עליו אך ורק במונחים של אובדן, של בריחה או כמי שירד, אלא כאדם שאם בונים את הקשר נכון הוא ממשיך להיות משאב עבור מדינת המוצא שלו.

עינת וילף: אני חושבת שזה רעיון מרכזי שחשוב לנו לאמץ.

עינת וילף: את זה אני אבקש ממך דוקטור שירלי אברמי להדגיש, פחות את הדברים שהם חד כיווניים, איך מונעים את היציאה, או איך דואגים שהם יחזירו, אלא דווקא את הדברים שנמצאים בספקטרום של איך מקיימים קשר שעדיין מאפשר גם למדענים וישראלים בעלי יכולת שנמצאים בחו"ל ולמדינת ישראל להרוויח אחד מהקשר עם השני מבלי שעדיין יתבקשו לקבל הכרעות לגבי חייהם לכאן ולכאן.

שירלי אברמי: צהריים טובים.

שירלי אברמי: תודה רבה ליושבת ראש וועדת המשנה הדוקטור חברת הכנסת עינת וילף.

שירלי אברמי: שמי שירלי אברהמי, אני מנהלת את מרכז מחקר והמידע של הכנסת.

שירלי אברמי: כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, אני אציג מחקר שנעשה במרכז המחקר והמידע בשנת 2006, הוא נכון ליום כתיבתו ככל מסמך שנכתב אצלנו, ולכן דברים שנעשו מאז - ונעשו הרבה דברים, אני לא אתייחס עליהם למעט מה שאני יודעת ככל אזרח קורא עיתונים, נעשו דברים.

שירלי אברמי: המסמך הזה ככל המסמכים שלנו נמצא באתר הכנסת, אפשר לקרוא אותו, להוריד אותו.

שירלי אברמי: שמו "תופעת בריחת המוחות וגיוס המוחות בעולם ובישראל".

שירלי אברמי: לפני שאתייחס בקצרה, אני מתנצלת כי בשעה 15:00 אני צריכה להיות בפגישה.

שירלי אברמי: אני אתייחס לכלי המדיניות שאנחנו מצאנו במסמך.

שירלי אברמי: אני רוצה להציג כמה נתונים מתוך המסמך שלנו לגבי תופעת "בריחת מוחות".

שירלי אברמי: צריך לזכור שכל הנושא של "בריחת מוחות" או כמו שאת אומרת "חניית מוחות" או לא משנה באיזו טרמינולוגיה נשתמש, הוא חלק מהסוגיה הרבה יותר רחבה של הגירת עבודה, האם זה טוב או האם זה רע?

שירלי אברמי: כאשר מדברים על הגירת עבודה מדברים בדרך כלל על החלק היותר נמוך של הגירת עבודה, על החלק של העובדים הזרים, החלק הנמוך מבחינת רמת השכלה.

שירלי אברמי: בחלק של עובדים הזרים בדרך כלל החלקים שאותה מדינה לא רוצה לעודד את כניסתם אליה, לפחות לא מדינת ישראל שיש לה מדיניות מוצהרת בעניין הזה.

שירלי אברמי: אנחנו מדברים על צד אחד של אותו דבר, של הגלובליזציה שיש לה שווקים פתוחים.

שירלי אברמי: היום אנשים באופן הרבה יותר פשוט יכולים לעבור ממדינה למדינה, אנחנו כבר לא "בנפולת של נמושות", אנחנו בעולם אחר לגמרי מבחינת עולם המושגים ואיך שמתייחסים לנושא זה.

שירלי אברמי: כמה נתונים מעניינים, אני מדגישה, זה היה בשנת 2006.

שירלי אברמי: מצאנו ששיעור הסטודנטים הישראלים הרשומים במוסדות להשכלה גבוהה בחו"ל הוא מהגבוהים בעולם.

שירלי אברמי: שיעור השהייה של סטודנטים בחו"ל עומד על חמש שנים אחרי סיום הדוקטורט, בארה"ב הוא עמד על למעלה מ- 50%.

שירלי אברמי: זאת אומרת שלמעלה מ- 50% מהסטודנטים שגמרו דוקטורט בארה"ב חמש שנים אחרי הדוקטורט עדיין היו שם.

שירלי אברמי: לזה מתחבר צד אחר של העניין הזה והוא החינוך למדעים שהוא חלק מאותה סוגיה, גם חלק מהסוגיה עליה רוצים לדבר לכן צריך לדבר על חינוך למדעים.

שירלי אברמי: מצאנו אז בנושא זה שהישגי התלמידים במדעים במדינת ישראל היו המקום 27 מתוך 28 מדינות ה- OECD ושגיל החוקרים בתחום המדעים המדויקים בממוצע היה למעלה מ- 51%, כמו כן גילתה וועדת רחובות לטכנולוגיה שנערכה בשנת 2005, שבשנת 2025 יהיה צורך ב- 17 אלף מדעים ובשנה מסיימים תשעת אלפים, זאת אומרת עוד שמונת אלפים שצריך לגייס.

שירלי אברמי: את כלי המדיניות שמצאנו שמשתמשים בהם בעצם אפשר לחלק בגדול לשלושה סוגים.

שירלי אברמי: סוג אחד הוא כלי מדיניות מגבילים, כלומר כלי מדינות מגבילים הם או שמקשים על היציאה של המוח הבורח או שאומרים בבקשה אתה במדינה אחרת תשלם מיסים למדינת המוצא שלך וכל מיני שיטות מיסוי כדי לנסות להקשות על האנשים להגר.

שירלי אברמי: כלי שני, זה מה שדיברת והוא כל הנושא כלים מפצים, כלומר כל הנושא של שיתוף פעולה בין מדינות, כאשר אם יש בריחת מוחות ואזרחים של מדינה אחת נמצאים במדינה אחרת איך מרווחים מזה, איך הופכים את זה ל- WINWIN SITUATION ובאמת איך לעשות שיתופי פעולה.

שירלי אברמי: הכלי השלישי שהוא לענייננו הכי מעניין הם הכלים המשקמים - עידוד החזרה.

שירלי אברמי: עידוד חזרה למולדת שאינו קיים רק בישראל.

שירלי אברמי: בנושא הזה יש בעצם גיוס מוחות שאפשר לחלק אותו לפסיבי ואקטיבי.

שירלי אברמי: צריך לזכור כשאנחנו דיברנו אז בשנת 2005 זה היה עוד בצילן של השפעות קליטת גל העלייה הגדול מברית המועצות.

שירלי אברמי: לצורך זה, אפשר לומר שנעשה גיוס פסיבי, גם צריך לזכור שמדינת ישראל לא ממשש השכילה להשתמש בכל עשרות אלפי שנות ההשכלה שהיא קיבלה בחינם.

שירלי אברמי: מצאנו שיעורים, זה גם נמצא במסמך, שיעורים די גדולים של חוקרים ששובצו בתחום השכלתם או בתחומים קרובים לתחום השכלתם.

שירלי אברמי: הדבר השני, לדעתי זה קרה באופן משמעותי אחרי שנת 2005 ובעיקר הצהיר על זה המל"ג (המועצה להשכלה גבוהה) השנה על הנושא של הגיוס אקטיבי של מוחות שבורחים מהמדינה וכל הנושא של עידוד באמצעות בונוס ואמצעים אחרים לחוקרים שנמצאים בחו"ל ובמיוחד של חוקרים מצטיינים לחזור.

שירלי אברמי: אין בררה זה צריך להיות באמצעות הטבות, זה צריך להיות באמצעות תנאים טובים ולא רק ציונות שכמובן גם היא חשובה בעניין, אבל בהחלט גם הצבת תנאים טובים, הצבת מעבדות מחקר, תנאים למחקר שיהוו סיבה לחוקרים שנמצאים בחו"ל וכבר השתלבו שם - כמו שראינו 50% נשארים חמש שנים אחרי הדוקטורט ושתהייה להם סיבה אכן לחזור.

עינת וילף: תוכלי להרחיב דווקא על הכלים באמצע, על הכלים של שיתוף הפעולה?

שירלי אברמי: הכלים של שיתוף הפעולה הם בעיקר הרעיון שהמדינות תחתומנה ביניהן על הסכמים איך שתי המדינות יוצאות נשכרות מתוצרי המחקר.

שירלי אברמי: זאת אומרת, כל הנושא של השאלה באיזה מדינה תשלם על הסכמים בילטראליים בין מדינות, כמה תשלם כל מדינה.

שירלי אברמי: הזכירו את השיעורים שתשלם כל מדינה, מי יוצא נשכר מהתוצרים, מי יכול להשתמש בתוצרים כאשר כל מדינה משקיעה ובסופו של דבר גם כל מדינה תצא נשכרת מכך.

עינת וילף: הכלים שראיתם הם רק ברמת מדינות, אין כלים קהילתיים או כלים אחרים של אוניברסיטאות שמייצרות מעגל חוקרים הקשורים לאוניברסיטה?

שירלי אברמי: אני באמת צריכה להגיד בעוונותיי שלא ממש הספקתי את הכל לפני המסמך.

שירלי אברמי: ככל שאני זוכרת וגם מה שקראתי כשהתכוננתי לא מצאנו דברים כאלה, מצאנו דברים ברמות של הסכמים בילטראליים, אבל בטוח ובהחלט אפשר לחשוב על עידוד כלים של הסכמים בין אוניברסיטאיים ובין קהילות.

שירלי אברמי: היום בוודאי אפשר ליצור פורום באינטרנט ליצירת קשרי מדע – הדברים האלה מאוד מאוד קלים ואני מניחה שטכנית אפשר לייצר שיתופי פעולה כאלה ולעשות אותם בלי צורך להגיע לרמת המדינות.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: אני אבקש את רשות הנציגים הרשמיים, מכון רעות.

עינת וילף: בבקשה.

עינת וילף: יש לנו את נטלי אופיר פלינט ואליסה ליקמן ששתיהן עוסקות במכון רעות מכון מחקר בנושא של מדינות של ישראל, אל מול ישראלים בחו"ל.

עינת וילף: נשמח אם תצגנה בקצרה כמה מהרעיונות שלכם וכלי מדיניות וגם כלים תפיסתיים בנושא זה.

נטלי אופיר פלינט: בשמחה, חשוב לציין שהעבודה שלנו למעשה עדיין לא הושלמה.

נטלי אופיר פלינט: נשמח להציג את הכיוונים המחקריים שכרגע עומדים בפנינו.

נטלי אופיר פלינט: הדיון הזה התמקד ספציפית ברעיון של המדענים, אנחנו קצת מרחיבים את היריעה מבחינת ההתייחסות של הישראלים החיים מחוץ לישראל.

נטלי אופיר פלינט: אחד מהדברים שאנחנו גילנו זה שבתוך הפרדיגמה המשתנה, הפרדיגמה הישנה ביחסים בין ישראל והעולם היהודי לא התייחסו בכלל לקבוצה זו, הם היו כפי שנאמר "נפלות של נמושות".

נטלי אופיר פלינט: הפרדיגמה הזאת הולכת ומשתנה ואנחנו רואים יותר ויותר גופים שמתחילים לפנות ולהתייחס לישראלים שחיים מחוץ לישראל.

נטלי אופיר פלינט: היום רוב המיקוד שאנחנו מוצאים הוא היחס של הישראלי שחי מחוץ לישראל למדינת ישראל.

נטלי אופיר פלינט: בעבודה שלנו אנחנו קצת מרחיבים את העניין הזה ומבינים שלישראלי שחי מחוץ לישראל יש תפקיד מנהיגותי לשחק לא רק כלפי ישראל אלא כלפי העם היהודי בכללותו תחת הרעיון של המיעוט.

נטלי אופיר פלינט: התפקיד המנהיגותי הוא משהו שלעיתים אותו אדם לא בהכרח תופס את עצמו ככזה, מדינת ישראל לא בהכרח תופסת אותו ככזה והקהילה היהודית המקומית לא בהכרח תופסת אותו ככזה.

נטלי אופיר פלינט: מעצם העובדה שהוא חי בשתי עולמות יש לו כל מיני מאפיינים שהם מאוד ייחודיים שיכולים להיות ממונפים לטובת מדינת ישראל והעם היהודי בכללותו.

נטלי אופיר פלינט: קצת על הזהות של אנשים שנמצאים מחוץ לישראל.

נטלי אופיר פלינט: כפי שאנחנו יודעים יש כמובן את הישראלי שנמצא, כרגע מדובר בעיקר בצפון אמריקה מבחינת המחקר שלנו, יש את הישראלי שאנחנו קוראים לו 'הישראלי הטיפוסי' שמגיע ברוב המקרים, בהתחלה הוא מאוד סגור בתוך הקהילה הישראלית שלו ומנסה לשמר את המאפיינים הישראלים שלו.

נטלי אופיר פלינט: מטבע הדברים ככל שהוא נמצא יותר בחו"ל וגם דור שני ודור שלישי, לרוב וכמובן אני מקצינה, יש שתי אופציות של דברים שקורים.

נטלי אופיר פלינט: האופציה הראשונה ששולחים את הילד להתמזג בתוך הקהילה היהודית המקומית, בית ספר יהודי או לכל מיני מסגרות שקיימות.

נטלי אופיר פלינט: כשמדברים על הדור השני או השלישי הם נהיים יהודים אמריקאים לכל דבר, כלומר כמעט ואין הבדל בזהות של הילד בדור השני או השלישי מהיהודי האמריקאי שנמצא שם.

נטלי אופיר פלינט: אופציה אחרת שלעתים מתחרשת, אנחנו קוראים לה 'סכנת הדילוג', כלומר ישראלים שבגלל שהמטען היהודי, המטען שאיתו הם הגיעו מישראל לא מספיק חזק כדי לשמר את הפן היהודי שלהם, בהרבה פעמים פשוט נהפכים אזרחים של העולם.

נטלי אופיר פלינט: בקטבים אלו שתי אופציות שקיימות.

נטלי אופיר פלינט: אחד הדברים שאנחנו ראינו, זה שיש גם חלל שנמצא באמצע.

נטלי אופיר פלינט: תופעה שבשנים האחרונות אנחנו רואים שהיא מתפתחת יותר ויותר והיא היוצרות של זהות של טיפוס חדש, טיפוס שהוא איזו סינתזה בין הזהויות השונות.

נטלי אופיר פלינט: כלומר, יש לו מרכיב ישראלי מאוד חזק, יש מרכיב אמריקאי, לצורך העניין, מאוד חזק וכמובן מרכיב יהודי.

נטלי אופיר פלינט: לסינתזה הזאת, לטיפוס המיוחד הזה היום כמעט ואין מסגרות בארץ או בחו"ל שיודעות להתמודד או לתת שירותים לאותו סוג של אדם.

נטלי אופיר פלינט: כמובן שיש את הארגונים המאוד ישראלים ששומרים: הצופים הישראלים או ארגונים אחרים שמצליחים לשמר את העניין של הזהות היהודית.

נטלי אופיר פלינט: כמובן שיש את המסגרות היהודיות, אבל כמעט ואין מסגרות שיודעות לתת שירות לטיפוס ההיברידי הזה.

נטלי אופיר פלינט: כאן אנחנו מרגישים שיש פוטנציאל מאוד גדול, כי לאנשים האלה יש תפקיד מאוד חזק והם יכולים לשחק כלפי מדינת ישראל.

נטלי אופיר פלינט: הם יכולים מאוד לתרום לקהילה היהודית המקומית במקום שהם נמצאים וכמובן הם יכולים לחזק את עצמם ואת הזהות שלהם.

נטלי אופיר פלינט: כרגע מבחינת העבודה שלנו במכון אנחנו מנסים לבחון את המאפיינים של אותה קבוצה ולעבוד עם ה- ILC בלוס אנג'לס ועם ארגונים כמו "דור חדש" עם פדרציות וארגונים אחרים כדי לנסות לראות איך אפשר לתמוך בישראלים שחיים בחו"ל במונחים שמדברים אליהם.

נטלי אופיר פלינט: כלומר לא בכלים - - -

עינת וילף: יש בינתיים מחשבות, כיווני המלצות ראשוניים שאת יכולה לחלוק איתנו?

נטלי אופיר פלינט: אחד מהדברים שאנחנו מבינים, זה שיש כאן שלושה שחקנים, בכלליות, שלושה שחקנים גדולים שצריך לקחת בחשבון.

נטלי אופיר פלינט: יש את הצד הישראלי – ממשלת ישראל דברים שהממשלה יכולה לעשות, יש את הצד של המוסדות היהודיים המקומיים ויש את המוסדות שכרגע מתחילים לצוץ שהם כבר זיהו ונותנים שירותים לקבוצה הזאת.

נטלי אופיר פלינט: מבחינת ממשלת ישראל, שוב מאוד ראשוני, אחד מהבעיות שאנחנו יודעים שצפות הרבה, פשוט שמענו משיחות, זה כל העניין של הגיוס לצה"ל, כל מיני חוקים לגיוס לצה"ל מאוד מרתיעים ישראלים שנמצאים שם מבחינת היכולת שלהם והתזוזה שלהם בין ישראל וצפון אמריקה למשל.

נטלי אופיר פלינט: אפשר לבחון את אותו כדי להקל עליהם.

נטלי אופיר פלינט: זה במכלול של ממשלת ישראל.

נטלי אופיר פלינט: הקהילה היהודית המקומית, פדרציות למשל, עד כמה הפדרציה עד היום, אם צריך לתאר איזה רצף היסטורי, במשך הרבה מאוד שנים הפדרציות לא ראו את הקבוצה הזאת, כלומר הם לא היו קיימים.

נטלי אופיר פלינט: גם היום כשאנחנו רואים שיש יותר ויותר פדרציות שמתחילות לפנות לישראלים שחיים בחו"ל, הרבה פעמים הם פונים אליהם במונחים של הפדרציה – של הקהילה היהודית המקומית, דרך בתי כנסת דרך כל מיני דברים שבמקרים רבים מרתיעים מאוד את הישראלים.

נטלי אופיר פלינט: יש כאן תפקיד של הקהילה היהודית מקומית מבחינת היכולת שלהן לפנות ולתמוך בקבוצה הזאת בכלים שמדברים לקבוצה מבלי להפוך אותם.

נטלי אופיר פלינט: לדעתנו התפקיד המשמעותי הוא של הארגונים שהיום קיימים ואם לא שיקומו כדי לייצג את הישראלים עצמם, ארגונים כמו ILC או "דור חדש" או ארגונים מהסוג הזה.

נטלי אופיר פלינט: להם קודם כל יש תפקיד ברמה הבסיסית של בניית קהילה, לפני שמדברים על הקשר צריך לחזק את הקהילה כקהילה.

נטלי אופיר פלינט: יש להם תפקיד של בניית קהילה ואחרי זה של חיבור בין המוקדים השונים ואז כמובן הקשר לישראל, לקהילה המקומית ודברים מסוג זה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: בהקשר הזה מה שמעניין זה שלושת ההזדמנויות הכי גדולות לצמיחה בקרב הקהילות היהודיות בחו"ל והם: הישראלים בחו"ל, יוצאי ברית המועצות לשעבר בחו"ל ואלה שנשואים ללא יהודים בחו"ל.

עינת וילף: אלו שלוש הקהילות שהקהילה היהודית הכי לא יודעת לעשות איתן, אבל רק שם יש להם את ההזדמנות בכלל לצמוח ולהתחזק.

עינת וילף: אני אשמח עכשיו לעבור למשרדי הממשלה.

עינת וילף: נתחיל עם משרד החינוך ואחריו המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

קריאה: סליחה,I core זה המועצה להשכלה גבוהה.

עינת וילף: נתחיל עם המל"ג, תתארו קצת את הפרויקט, אבל במיוחד תתייחסו לרעיונות שנוגעים בשיתוף פעולה שלא מיד בהחזרתם של מדענים לארץ.

ליאת מעוז: תכנית מרכזי המצוינות – I core, היא תכנית שזכתה להד ציבורי מאוד רחב, אבל היא חלק ממשהו יותר רחב.

ליאת מעוז: הזכרתם את זה כחלק מהדוח שדיברת עליו.

ליאת מעוז: כעשור ואולי יותר הייתה בעיה מאוד חמורה בהשכלה גבוהה במחסור של תקציבים.

ליאת מעוז: זה בעיקר נבע בריבוי המכללות והגידול בתקציב לא עמד בקצב גידול במספר הסטודנטים והמוסדות.

ליאת מעוז: כפי שתיארתם חלה תופעה מבחינת חברי סגל של קיטון מספר חברי סגל, של חוסר בגיוס חברי סגל חדשים, הגיל הממוצע של חברי הסגל הלך ועלה, הרבה עזבו לחו"ל לא מצאו משרות ונשארו בחו"ל.

ליאת מעוז: תופעת "בריחת המוחות" הלכה והתעצמה.

ליאת מעוז: היום אם נסתכל על כל חברי הסגל הבכיר הישראלים כ- 25% מהם נמצאים בארצות הברית.

ליאת מעוז: זה השיעור הכי גבוה בעולם המערבי, קנדה נמצאת אחרי עם 13% ומדינות אירופה בסביבות 3%-4%.

ליאת מעוז: התופעה הזאת הייתה בעוצמה מאוד חזקה בישראל ולאור זה לפני כשנתיים גובשה התכנית הרפורמה הרב שנתית – תכנית החומש של המל"ג.

ליאת מעוז: התכנית דיברה על רפורמה כללית בכל המערכת, על תוספת מאוד גדולה של תקציבים.

ליאת מעוז: אחד היעדים החשובים לעניינו היה גיוס של מספר מאוד גדול של אנשי סגל כדי להתחיל להשלים את הפערים שנוצרו בשנים הקודמות.

ליאת מעוז: מדובר על גיוס של כ- 2,000 אנשי סגל חדשים במהלך שש שנות התכנית.

ליאת מעוז: חלקם יחליפו אנשי סגל שיפרשו בשנים הקרובות וחלקם יתווספו לתקנים חדשים.

ליאת מעוז: גיוס של מספר כל כך גדול של אנשי סגל, אנחנו מקווים שיהיו מקרב ישראלים שנמצאים בחו"ל וירצו לחזור.

ליאת מעוז: יש לנו שם פול ענק של אנשים מאוד מוכשרים, חלק גדול מהם רוצים לחזור ועכשיו אנחנו מקווים שהדבר הזה יתאפשר.

ליאת מעוז: תכנית מרכזי מצוינות היא תכנית מאוד ספציפית כחלק מהתכנית הרב שנתית.

ליאת מעוז: תכנית שמדברת יותר על הדובדבן שבקצפת.

ליאת מעוז: מדובר על מספרים יחסית קטנים של חוקרים חדשים שיצאו ממכרזי המצוינות - המצוינים שביניהם בתחומים מאוד ספציפיים.

ליאת מעוז: חשוב לי להדגיש שבמרכזי המצוינות הקונספט הוא לא לבוא ולהגיד לחוקרים מחו"ל "אתם לא בסדר בואו תחזרו", ממש לא.

ליאת מעוז: אני מאוד מעריכה גם את החוקרים הישראלים שנמצאים בחו"ל.

ליאת מעוז: המטרה היא אחרת, לתפיסתי, היא ליצור במדינת ישראל מוקדי מחקר ברמה כל כך טובה עם תנאים טובים, עם תשתיות כל כך טובות שיהיו אטרקטיביים לחוקרים הישראלים הטובים ביותר בין אם הם בארץ בין אם הם בחו"ל.

ליאת מעוז: בעצם ליצור מוקדי משיכה אמיתיים שבאופן טבעי אלה שירצו לחזור יוכלו לעשות את זה מבלי להתפשר על תנאי המחקר שלהם וכן הלאה.

ליאת מעוז: אגב, ארבעת מרכזי המצוינות הראשונים התחילו לפעול כבר לפני חודשיים.

ליאת מעוז: היום אנחנו חונכים בטקס רשמי בנוכחות ראש הממשלה את התכנית.

ליאת מעוז: אנחנו מצפים שעוד כעשרה לפחות יקומו בשנת תשע"ג, באוקטובר הקרוב.

ליאת מעוז: עד כאן לגבי חזרה של חוקרים לארץ.

ליאת מעוז: לגבי שיתוף פעולה עם אותם חוקרים שכרגע לא בארץ ובכלל לא ברור אם יש להם עניין בעתיד הקרוב לחזור, זה משהו שמאוד חשוב לנו.

ליאת מעוז: כחלק מפעולות מרכזי המצוינות יש תקציב ייעודי שנועד לשיתופי פעולה בין חוקרים באותם מרכזים בארץ לחוקרים בחו"ל, לכנסים שיערכו באותם תחומים.

עינת וילף: אבל לא ספציפית חוקרים ישראלים בחו"ל.

ליאת מעוז: לא תקציב ספציפי, אבל מן הסתם באופן טבעי הרבה מאוד חוקרים ישראלים שיחזרו לחו"ל עדיין יהיו בקשר עם העמיתים שלהם הישראלים בחו"ל.

ליאת מעוז: הישראלים שנמצאים בחו"ל הרבה פעמים באים לבקר כאן כל שנה.

ליאת מעוז: יש קשרים שנוצרו באופן טבעי ומאחר ויש אנשים ישראלים מאוד טובים בחו"ל.

ליאת מעוז: הקשרים האלה הם הדדיים, כלומר יש רצון הדדי לשני הצדדים להמשיך לקיים ולפתח אותם.

עינת וילף: אבל כרגע אין תקציב או תכניות ייעודיות שמטרתן לשמר קשר רציף עם חוקרים ישראלים בחו"ל.

ליאת מעוז: מסגרת מרכזי המצוינות זה לא מיועד רק לישראלים בחו"ל, זה בכלל לשיתופי פעולה בין-לאומיים שבמסגרתם יכול להיות גם עם ישראלים.

עינת וילף: במסגרת אחרת, יש תכנית או תקציב לנושא הזה?

ליאת מעוז: כן.

ליאת מעוז: יש עוד שתי תכניות, האחת היא מרכז הקשר המופעל עלי ידי האקדמיה הישראלית למדעים.

ליאת מעוז: מדובר על מאגר מידע שבו רשומים בצורה וולונטרית מעל 2,000 אקדמאיים ישראלים שנמצאים היום בחו"ל.

עינת וילף: ההערכה היא שכמה יש באמת?

ליאת מעוז: קשה לי מאוד להעריך, אבל מניחה שבטח לפחות פי שתיים-שלוש מזה.

עינת וילף: למישהו יש הערכות אחרות.

עמרי אינגבר: בין עשרת אלפים לחמישה עשר אלף, של מדענים בחו"ל.

ליאת מעוז: זה מאוד תלוי בהגדרה.

ליאת מעוז: אני חושבת שהמספרים שעמרי אינגבר הזכיר מתייחסים לאנשים בעלי תואר אקדמי ואנחנו מסתכלים רק על אנשים עם תואר דוקטורט ומעלה כך שהמספרים טיפה יותר קטנים.

ליאת מעוז: בכל אופן, אין לנו מספרים מדויקים.

ליאת מעוז: במרכז הקשר של האקדמיה רשומים רק בעלי דוקטורט ומעלה ויש כ- 2,000 שרשומים היום, רובם בארה"ב.

ליאת מעוז: הם רשומים שם, לאו דווקא עם כוונה מסוימת לחזור בארץ, המרכז מעדכן אותם על מה שנעשה בארץ, אם יש כנסים מזמין אותם.

ליאת מעוז: לא מזמן היה כנס שנערך בארץ לחוקרים שבדיוק באו בחופשת הכריסטמס לביקור וסיפרו להם מה קורה פה וליצור קשר ישיר.

ליאת מעוז: יש גם הרבה ישראלים בחו"ל שרוצים לבוא לסמסטר או לשנה ולחזור.

ליאת מעוז: המרכז עוזר להם להתחבר עם המוסדות בארץ ועם החוקרים בארץ.

ליאת מעוז: אנחנו הולכים כעת להשיק אותה יחד עם משרד הקליטה, משרד האוצר ומשרד התמ"ת (תעשייה, המסחר והתעסוקה) להקים מרכז קשר נוסף קצת אחר המיועד בכלל לישראלים בחו"ל שרוצים להיקלט לא רק באקדמיה אלא גם בתעשייה בארץ.

ליאת מעוז: אפשרנו להם גם ליצור מאגר שמן הסתם יהיה יותר גדול, ליצור מרכז שייתן להם מענים על כל השאלות שמטרידות אותם הקשורות לחזרה לארץ או לחיים בארץ, לנושאי ביטוח לאומי, גני ילדים, עבודת בני זוג וכן הלאה.

ליאת מעוז: לקשר אותם עם מעסיקים פוטנציאלים בארץ בין אם באקדמיה ובין אם בתעשייה.

ליאת מעוז: אני מניחה שעמרי אינגברג יפרט עוד ולכן אני אעצור כאן.

ליאת מעוז: אנחנו בכל מקרה מאוד רוצים לטפח את הקשרים האקדמאיים בין ישראלים בארץ לבין ישראלים בחו"ל.

ליאת מעוז: הזכרתם גם את נושא הקרנות הדו-לאומיות למחקר, זה גם משהו שאנחנו הגדלנו באופן משמעותי את התקציבים.

ליאת מעוז: לאחרונה עם מדינות שונות.

ליאת מעוז: בוודאי כולכם שמעתם על כך שהטכניון זכה לא מזמן בהקמת שלוחה בניו-יורק יחד עם אוניברסיטת קורנט.

ליאת מעוז: זה עוד משהו שאנחנו מקווים שיהיו נוספים.

ליאת מעוז: מבחינתנו זה משהו מאוד משמעותי בנוגע לחיזוק הקשרים האקדמיים, המוביליות, הגמישות של ישראלים פה ושם והיכולת להתקרב ולעבוד ביחד.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: משרד החינוך, יש לכם התייחסויות או דברים להוסיף בהקשר זה?

ציפי ויינברג: אני מנהלת את אגף הערכת תארים אקדמיים מחו"ל.

ציפי ויינברג: האגף שלנו מעריך תארים אקדמיים לצרכי שכר בלבד, כלומר לצורך השתלבות במגזר הציבורי והשתלבות במכרזים וכמובן קבלת שכר במגזר הציבורי בהתאם לתואר האקדמי.

ציפי ויינברג: לפי הסכמים קיבוציים צריך להשוות בין התואר האקדמי מחו"ל לתואר ישראלי לצרכי שכר.

ציפי ויינברג: אנחנו עוסקים גם בהערכת תארים ומצד שני אנחנו נותנים מידע לישראלים בחו"ל אם הם מעוניינים הם פונים אלינו על מנת לבדוק אם מוסדות בחו"ל בהם הם מעוניינים אכן מוכרים.

ציפי ויינברג: זאת אומרת שיש לנו איזו אינדיקציה ויכולה להיות גם אינדיקציה לגבי מספר המתעניינים בלימודים בחו"ל.

ציפי ויינברג: אני יכולה להגיד לגבי כאלה שסיימו דוקטורט כי אני מבינה שמדובר כאן בעיקר על אנשי מחקר.

ציפי ויינברג: באופן עקרוני לפי הכללים שלנו אדם שהתחיל את הדוקטורט שלו ולא משנה באיזה מקום בעולם ובאיזו אוניברסיטה, אדם שהתחיל את הדוקטורט שלו אחרי מאי 2005 צריך לעבור לצורך השקילות וועדת מומחים אצלנו כדי לבדוק את שקילות התואר שלו מחו"ל לשקילות תואר דוקטורט ישראלי.

ציפי ויינברג: לפי יוזמה של בני בגין בזמנו שהגיע אלינו ואמר לנו "תשמעו ישנם מכוני מחקר ישראליים ממשלתיים, כמו למשל המכון הגיאולוגי או מכון וולקני שרוצים לקלוט אנשים מחו"ל שהם בעלי דוקטורט מחו"ל, אנשי מחקר, והם צריכים את אישורכם כי אנחנו מכון ממשלתי, אבל אנחנו לא רוצים שהם יעברו פעמיים וועדות כי הם עוברים וועדות גם אצלנו וגם אצלכם".

ציפי ויינברג: ישבנו עם נציבות שירות המדינה ובאישורה של וועדת ההיגוי שמלווה את העבודה שלנו, יצרנו מנגנון מיוחד לחבר'ה כאלה, שיעברו את הוועדה אך ורק בתוך אותו מכון מחקר ממשלתי, וועדה ככל הוועדות שהם עוברים שם, סמינריון והם מראים את עבודת המחקר שלהם.

ציפי ויינברג: מבחינתנו זה שווה לאותו רעיון שאנחנו עושים להם ובזה מסתפקים.

ציפי ויינברג: זאת אומרת שברגע שהם עוברים את הראיון שם והוועדות שם מחליטות שהם בסדר, הם כשירים והם רוצים לקבל אותם – מאיתנו הם יקבלו אישור שקילות והם לא יצטרכו לעבור אצלנו וועדה נוספת.

ציפי ויינברג: זה דבר שאני יכולה לומר שאנחנו מנסים איך שהוא להקל במישור הזה.

עינת וילף: יכול להיות שאולי ננהל דיון נפרד בכל הנושא הזה כי אני מקבלת מכל מיני כיוונים את הדברים.

עינת וילף: גם לי היה קצת מגע עם האגף הזה ולפעמים זה קצת ביזארי, כלומר אתם מביא תארים שאמורים להיות מקובלים ואתם בודקים ובודקים כאילו.

עינת וילף: יכול להיות שננהל דיון נפרד בנושא הזה כי דווקא כשהמטרה היא בסופו של דבר לייצר קשר שהוא הרבה יותר זורם וחופשי בין ישראלים לבין יהודים בחו"ל לבין מדינת ישראל, אז פה ושם אני שומעת על תחושות לא נוחות סביב הנושא של הכרה בתארים.

עינת וילף: יכול להיות שנקדיש דיון לנושא זה.

עינת וילף: בבקשה המשרד לעלייה וקליטה.

עינת וילף: שוב למרות שאתם עוסקים בעלייה ובקליטה אני דווקא אשמח לשמעו עם הדברים שהם לא לגמרי בקליטת העלייה.

עמרי אינגבר: המשרד לקליטת העלייה, אנחנו עוסקים גם בעידוד עלייה ובעידוד החזרה.

עמרי אינגבר: אנחנו לא יכולים להתערב בענייניה של מדינה אחרת, ההקשר הוא גם בנוגע להסכמים דו-לאומיים, זה לא אנחנו אלא משרד המדע או המל"ג שחותמים על הסכמים דו-לאומיים, על קרנות דו-לאומיות הם לא יכולים להכתיב קריטריון שהזכאים לקבל משיתופי הפעולה האלה הם יהיו יהודים – זה בלתי אפשרי.

עמרי אינגבר: אנחנו יכולים להפנות אל אזרחי מדינת ישראל השוהים בחו"ל ובזה אכן עוסק המשרד לקליטת העלייה בצורה די רצינית והרבה שנים.

עמרי אינגבר: יש לנו בתים ישראלים בחו"ל, רובם בארה"ב, לדעתי יש שלושה עשר בתים ישראלים, אלו בתים וירטואליים.

עמרי אינגבר: יושב מישהו בחצי משרה בקונסוליה בלוס אנג'לס או בסן פרנסיסקו אם זה בחוף המערבי, יש גם בניו יורק ובבוסטון ובעיקר באותם מקומות שיש ריכוזים של ישראלים.

עמרי אינגבר: מנסים לשמור קשר עם הישראלים שמתגוררים באותו מרחב.

עמרי אינגבר: מה המשמעות לשמור קשר?

עמרי אינגבר: – ראשית יש אתר אינטרנט ויש רשימות של ישראלים שמעוניינים לשמור קשר, מפיצים ניוזלטרס לאותן תפוצות.

עמרי אינגבר: באתר יש עדכונים על משרות ועל הנעשה בישראל וכן הלאה, וכן מארגנים גם אירועים חברתיים כמו מסיבת חנוכה, מסיבת יום העצמאות, ראש השנה, זמר מגיע או סופר וכן הלאה.

עמרי אינגבר: אכן יש פעילויות של הבית הישראלי.

עמרי אינגבר: מסוף שנת 2006, התחלנו באגף שלי האגף לקליטה במדע, לרכז מידע בנושא של השבת המוחות.

עמרי אינגבר: מבחינת המינוח לגבי ישראלים שמתגוררים בחו"ל, המינוח שלנו כבר שנים הוא לא 'יורדים' אלא 'ישראלים השוהים בחו"ל'.

עמרי אינגבר: זה מופיע כך בכל המכתבים הרשמיים שלנו, זה מופיע כך באתר המשרד ומופיע בכל ההצהרות שלנו.

עמרי אינגבר: אנחנו פונים לישראלים השוהים בחו"ל, במטרה לעודד אותם לחזור לישראל, לא במטרה להישאר שם.

עמרי אינגבר: אני לא רואה את משרד קליטת העלייה עוסק בחיזוק האוכלוסייה שנמצאת שם למרות שאנחנו עושים פעילות ענפה - - -

עינת וילף: הטענה שלי שאנחנו צריכים לעבור ממצב של אחד או אפס שאומר או שהם עולים או שהם נשארים, למצב של ספקטרום.

עמרי אינגבר: לכן אנחנו בהחלט עושים פעילות חשיפה הן על ישראל אצל הישראלים השוהים בחו"ל והן של היהודים השוהים בחו"ל.

עמרי אינגבר: כשאר פעילות החשיפה הזאת אינה מוגדרת בכך שמי ששותף בה מתחייב לחזור בתוך שנה לישראל או בתוך פרק זמן מסוים.

עמרי אינגבר: אין אמירה כזאת, אין דרישה כזאת.

עמרי אינגבר: יש לנו מטרות שהגדרנו לעצמנו, אבל הן לא מתנות את הפעילות.

עמרי אינגבר: הפעילות המשותפת היא מעבר לאתר ולכך שאנחנו עונים באינטרנט אנחנו מפעילים עמותה שמרכזה בבוסטון, אנחנו קשורים איתה בהסכם.

עמרי אינגבר: היום חברים בעמותה הזאת 1,000 מדענים ישראלים מתחומי החיים והרפואה ואולי קצת מתמטיקאים, פיסיקאים שעובדים באוניברסיטאות.

עמרי אינגבר: הם יותר חזקים בבוסטון, ניו יורק ובחוף המזרחי ופחות בחוף מערבי למרות שיש גם שם רכז, בלוס אנג'לס פחות.

עמרי אינגבר: הם לא מתעסקים עם אוכלוסיית ההייטק.

עמרי אינגבר: אוכלוסיית הייטק בניגוד לאוכלוסיית מדעי החיים איתה אין בעיה של שוק העבודה הישראלי מבחינה זו שהוא אטרקטיבי והוא לא יכול למשוך אנשים חזרה ללא מעורבות הממשלה, זו עמדתי לפחות כבעל ניסיון בנושא.

עמרי אינגבר: אנשים ששוהים בפאלו אלטו או בלוס אנג'לס והם מתחום ההייטק, לא רוצים לבוא כי לא רוצים לבוא בניגוד לאנשי המדעים ש-90% מהם רוצים להגיע לישראל ואין להם לאן להגיע לישראל.

עמרי אינגבר: כשאתה נדרש במה לשים אתה תשים על זה.

עמרי אינגבר: למה הם לא יכולים.

עמרי אינגבר: - כאן צריך לחזור קצת לפרופורציות של מה שנקרא "בריחת המוחות".

עמרי אינגבר: תנועת המוחות, מעבר מוחות זה חלק מהגלובליזציה, חלק מהעצמת המדע בכלל והוא דבר חיובי לכאורה.

עמרי אינגבר: תנועת המוחות היא חיובית, זה שאדם למד כאן, הולך למקום אחר, מרחיב את השכלתו רואה דיסציפלינות אחרות, רואה מדע אחר ומעשיר את עצמו ואם הוא חוזר או לא?

עמרי אינגבר: זה דבר עולמי והשאלה היא הפרופורציה, כמה יוצאים וכמה חוזרים?

אברהם מיכאלי: 25% מארה"ב.

עמרי אינגבר: מחקר שאותו מצטטים כולם, מדבר על כך פרופסור בן דוד מאוניברסיטת תל אביב, הוא מדד ובדק את 40 האוניברסיטאות הראשונות בארה"ב.

עמרי אינגבר: אין אף אוניברסיטה ישראלית שנכללת ב-40 העולמיות, אנחנו מגרדים איפה שהוא את המקום ה- 100 בעולם.

עמרי אינגבר: ב-40 הראשונות בארה"ב אני מניח שהאחרונה שבהן היא ב- 45 או 46 ברשימה העולמית.

עמרי אינגבר: מספר חברי הסגל הישראלים שווה ל- 27% מחברי הסגל הישראלים בישראל.

עמרי אינגבר: זה העניין.

עמרי אינגבר: המקום השני קנדה עם 16% או משהו כזה.

עמרי אינגבר: המרחק בין קנדה לארה"ב, טורונטו, ניו יורק זה כלום.

עמרי אינגבר: אנחנו לא בליגה של אף אחד, אנחנו ליגה בפני עצמנו.

עמרי אינגבר: כלומר המצב הוא כזה חמור שאי אפשר להשוות אותנו להודו או לתכניות אחרות של מדינות אחרות.

עמרי אינגבר: אנחנו במצב כזה חמור שאין אח ורע, אי אפשר לכנות את זה אלא "בריחת מוחות".

עמרי אינגבר: למה זה קורה?

עמרי אינגבר: גם אם ישראל מייצרת בשנה 1,500 PHD בשבע אוניברסיטאות כל שנה בסוף שנת הלימודים עם המגבעות השחורות והחליפות עומדים 1,500 איש ומקבלים תואר שלישי במדינת ישראל.

עמרי אינגבר: מה הם הצרכים של מדינת ישראל באקדמיה?

עמרי אינגבר: - יש בסך הכל 4,300 חברי סגל בשבע אוניברסיטאות.

עמרי אינגבר: זה אומר שאם אורך חיים של חבר סגל הוא 35 שנה, זה אומר שבהתפלגות ממוצעת על פני השנים הצרכים של מדינת ישראל הם 123 איש.

עמרי אינגבר: אתה מייצר 1,500 בשנה לאן הם ילכו?

עמרי אינגבר: מדובר על סגל בכיר.

עמרי אינגבר: נכון שהיה עשור אבוד ויש הזדקנות של הסגל ובעשור הקרוב מחצית מהסגל יתחלף – כ- 2,000 משרות.

עמרי אינגבר: זה לא 125 לשנה אלא יגיעו ל-200-250 לשנה בצרכים.

עמרי אינגבר: עדיין זה עומד מול 1,500 בוגרים שאנחנו מייצרים.

עינת וילף: סליחה, אני לשנייה עוצרת אותך.

עינת וילף: דוקטור שירלי אברמי צריכה לצאת והיא רצתה להוסיף עוד כמה דברים לפני שהיא יוצאת.

עינת וילף: מיד נחזור אליך.

שירלי אברמי: אני מתנצלת.

שירלי אברמי: אני חושבת שמאוד מעניין לשמוע שיש שינוי בתפיסה שמיורדים הופכים להיות משהו אחר, איזו תפיסה אחרת והסמנטיקה משמעותית כאן.

שירלי אברמי: השאלה איך קוראים לתופעה ואילו שמות מכנים אותה כי זה משמעותי לשאלה איך מתמודדים איתה ובאילו כלים פועלים.

שירלי אברמי: את ביקשת קודם וחיפשתי כעת במסמך ואכן מצאתי התייחסות במסמך שלנו משנת 2006 לנושא של מה שנקרא אז "ניידות מוחות", זאת אומרת לא בריחה, לא עלייה, לא ירידה אלא איזה משהו שרואים את הדבר יותר כשוויוני.

שירלי אברמי: כי הניידות ממדינות למדינות, מופיע בנייר שהוגש למשרד העבודה הבין-לאומי, סוכם שהגירה בין-לאומית משרתת את האינטרסים בעיקר של המדינות המתפתחות.

שירלי אברמי: אומנם מדינות מפותחות צריכות להקל את תנועת העובדים במדינות ההגירה, אבל חשוב לעודד מנגנונים שיעודדו צמיחה כלכלית ולא יפגעו בה.

שירלי אברמי: לכן הם הציבו כמה עקרונות, אחד עידוד ניידות מוחות, עידוד להגירה זמנית ומחזורית במקום הגירה ארוכת טווח.

שירלי אברמי: למשל התניית ויזת עבודה וחזרה למדינת המוצא כעבור תקופה מסוימת.

שירלי אברמי: דבר נוסף שהוא מעניין, בהקשר למה שאתה הזכרת והוא ניצול התפוצות לצרכי העברות כספים, טכנולוגיות והשקעות למולדת.

שירלי אברמי: על פי העיקרון הזה, יש לתפוצות חשיבות הולכת וגדלה לכלכלת המולדת ולפיכך יש להקים במדינות היעד, זה בדיוק מה שאת הזכרת, ארגונים ומנגנונים להעברת טכנולוגיות – מה שהם קראו קבוצות מדעיות ורשתות של יזמים.

שירלי אברמי: המטרה היא לעודד השקעות במדינת המוצא.

שירלי אברמי: דברים נוספים שהם הזכירו, שוב נייר של משרד העבודה הבין-הלאומי, זה עידוד ובניית הון אנושי, מערכות סיוע כלכלי ומדיניות שכר צריכות לעודד צמיחה ופיתוח.

שירלי אברמי: המליצו לעודד ולפתח כלי מדיניות ייחודיים בעיקר במדינות הסיכון.

שירלי אברמי: כל הרעיון של הכלים האלה אומר שאנחנו צריכים לא להגיד אוקיי יש כאן תופעה שלילית ואנחנו רק צריכים למשוך חזרה אלינו, המדינות החזקות, את העובדים שלנו, אלא איך אנחנו גורמים וקודם כל מתייחסים לסיטואציה הזאת כאל עובדה, יש הגירת עובדה ואנשים עוברים ממדינות למדינות.

שירלי אברמי: איך אנחנו מהדבר הזה הופכים ל-WINWIN SITUATION ששני הצדדים יצאו נשכרים.

שירלי אברמי: בעצם זה בעיקר בעידוד רשתות טכנולוגיות בין המדינות השונות והתחלקות בפירות של הידע המדעי הזה.

עינת וילף: תודה רבה.

שירלי אברמי: תודה.

שירלי אברמי: אני שוב מתנצלת שאני צריכה לצאת.

עמרי אינגבר: 35% מאותם מקבלי PHD בשנה הI מתחומי מדעי החיים, החקלאות והרפואה התחום המורחב, לעומת מדעי המחשב שיש מקום לקליטה בתעשייה.

עמרי אינגבר: במדעי החיים החברות עדיין הן חברות התחלתיות שהן מאוד מצומצמות ויכולת קליטת אנשים היא מאוד נמוכה.

עמרי אינגבר: מדינת ישראל עושה צעדים בכיוון הזה.

עמרי אינגבר: הוקמה קרן הון סיכון משותפת לממשלה שצריכה לגייס לחברות מדעי החיים.

עמרי אינגבר: המדען הראשי שינה את האיזון במענקים שהוא נותן למענקי הפיתוח לחברות והיום קרוב ל- 45% מהמענקים הולכים לחברות מדעי החיים כולל מכשור רפואי, אבל זה ייקח זמן.

עמרי אינגבר: זה ייקח 7-8-10 שנים עד שזה יבשיל למשהו שמתקרב להייטק וליכולת לקלוט את אותם בוגרי האוניברסיטאות בהיקף שמדינת ישראל מייצרת.

עמרי אינגבר: לכן ריכזנו מאמץ בתחום מדעי החיים.

עמרי אינגבר: הפרויקט המשותף שלנו הוא לא רק להגיד מה יש בישראל אלא גם לפתח רשתות.

עמרי אינגבר: לדוגמה יש להם קבוצה של קשרים בינם לבין עצמם של אותם המדענים.

עמרי אינגבר: יש קבוצה שעוסקת בנושא של יזמות טכנולוגית.

עמרי אינגבר: גם עשינו יריד יזמות טכנולוגית.

עמרי אינגבר: באנו עם מיטב המומחים שלנו והם גייסו גם מומחים משם.

עמרי אינגבר: לדוגמה, במקום להטיס מומחה לנושא קניין של חברות הם הביאו שני משרדי עורכי דין של ישראלים, אחד בבוסטון ואחד בסן פרנסיסקו שהם יהיו המומחים שידברו על הבעיות של קניין רוחני ובעיות של חברה והעתקת חברה ודברים כאלה.

עמרי אינגבר: הבאנו גם מומחים מהארץ.

עמרי אינגבר: בהחלט יש מקום של קהילה תומכת בעצמה.

עמרי אינגבר: כשגייסו חלק מהמומחים, אנשים שבאו מתחומי התמחות' לדוגמה מנהל של פרויקט המקביל לחממות של ישראל, שהוא יושב בבולטימור.

עמרי אינגבר: הוא נתן מהניסיון שלו ומהדברים שלו.

עמרי אינגבר: בין השאר המפגשים האלה הם Networking פנימי של האוכלוסייה.

עינת וילף: מבחינת המשרד, הרי המשרד נבנה על ד.נ.א מאוד מאוד ברור של עלייה וקליטת עלייה ועידוד עלייה.

עינת וילף: מה היכולת בכלל של המשרד להוביל או להיות חלק משינוי תפסתי שאומר 'אנחנו עושים תכניות כי הקשר עצמו חשוב והקשר הוא בעל ערך למדינת ישראל ואנחנו כבר לא מתייחסים רק למצב של או אחד או אפס, או שהם בארץ או שהם לא בארץ ושהם לא בארץ צריך להחזיר אותם' שאנחנו לומדים לעבוד איתם באופן שלמדינת ישראל יש רווח וערך מהקשר איתם שם מבלי שעוסקים באופן פעיל בהבאתם'.

עינת וילף: השאלה אם זה בכלל יכול לבוא.

דב חנין: הממשלה החליטה על יעד של מספר תושבים חוזרים.

אברהם מיכאלי: חוק שחוקקנו לפני שנתיים.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, שזה היעד שלנו.

עמרי אינגבר: אנחנו משתדלים ללכת בכיוון היעד.

עמרי אינגבר: בתפיסה שלנו אנחנו אומרים, כמו שבזמנו גם הסוכנות עשתה איזה שינוי לגבי הקהילות היהודיות, שבסופו של דבר צריך לשמר את המאגר שיהווה פוטנציאל לחזרה.

עמרי אינגבר: בהחלט יש לנו פעילויות הן לשמירה ולחיזוק קשר והן לאו דווקא אומרות מחר בבוקר תעלה ומי שמשתתף בהן הוא רק מי שמצהיר שבכוונתו לחזור לישראל.

עמרי אינגבר: הפעילויות מכוונות למטרה לעודד בסופו של דבר חזרה לישראל.

עמרי אינגבר: נכון זה ה- ד.נ.א שלנו.

עמרי אינגבר: אנחנו פועלים בהתאם להגדרה של ממשלת ישראל.

עמרי אינגבר: זאת החלטת ממשלה שמדברת על מספרים.

עמרי אינגבר: מה צריך יותר.

עמרי אינגבר: מהו היעד המספרי של חזרת ישראלים.

עמרי אינגבר: בשביל שנגיע ליעד הזה אנחנו צריכים קודם כל קשר עם אנשים ולחשוף אותם.

עמרי אינגבר: כאן אני נכנס להרחיב את הנושא של הפעילות של העברת המוחות.

עמרי אינגבר: באותה החלטת ממשלה שדיברה על הקמת מרכזי מצוינת יש גם פיסקה שעוסקת ביצירת מאגר של ישראלים בכלל ששוהים בחו"ל ועל ניסיון לנתבם לתעשייה.

עמרי אינגבר: הוקם מאגר כזה על ידי משרד המדע בו רשומים היום 15,000 איש, המאגר הוא בניגוד למאגר שהוקם על ידי האקדמיה הלאומית שהוא מאגר וולונטרי, זאת אומרת שאנשים שרשומים שם הם אנשים שאמרו "רוצה אני".

עמרי אינגבר: אני זה וזה, הנה קורות החיים שלי, תשתפו אותי במידע שלכם, בניוזלטר שלכם וכן הלאה.

עמרי אינגבר: כאן מדובר על מאגר שנבנה על ידי מידענים בעיקר באמצעות כניסה לרשתות מקצועיות והאנשים לא יודעים שהם שם.

עמרי אינגבר: אנחנו מתכוונים במסגרת הפרויקט, ראשית להרחיב את המאגר הזה לפחות ל- 10,000 איש, הוא מדבר על אקדמאים בכלל.

עמרי אינגבר: אנחנו מתכוונים ללכת ולראות מהם המקצועות בהם יש דרישה.

עמרי אינגבר: בישראל לא מוצאים תמיד אנשים לתפקידים, אנחנו יודעים את המקצועות האלה, ליצור קשר עם אותם חברות שלא הצליחו לאייש את התפקידים ולנסות להציע להם מתוך המאגר הזה אנשים.

עמרי אינגבר: זה בהחלט לא קשרים ליצירת קהילה, אלא דבר ממוקד לקידום תעסוקה בישראל.

עמרי אינגבר: זה הפרויקט של הבאת המוחות שהוא משותף למשרד התמ"ת, האוצר, מל"ג ואנחנו.

עמרי אינגבר: יוביל אותו המדען הראשי של משרד התמ"ת מכיוון שהדגש הוא על הצרכים של התעשייה הישראלית.

עמרי אינגבר: אני מניח שהוא באמת יענה לאנשי ההייטק יותר מאשר לדברים אחרים כי אלו הצרכים של מדינת ישראל.

עמרי אינגבר: אני רשמתי לעצמי, כמו שיש לנו עמותות אנחנו בהחלט נהייה נכונים לשתף פעולה עם ארגונים ישראלים בחו"ל שיש להם חברים, קהל שהוא לא שניים-שלושה אלא יש להם קהל יעד די גדול ומוכח, לבצע איתם פעולות משותפות של כנסים חברתיים, חברים וגם כנסים מקצועיים.

עינת וילף: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: הבעיה היא, גברתי היושבת ראש, שאין לאף משרד ממשלתי היום מוקדים כדי להקים קשר עם הישראלים השוהים שם.

אברהם מיכאלי: אני לא רואה כאן נציג של "נפש בנפש" או "הסוכנות היהודית" שהמוקד שלהם עובד היום בשיטה אחרת, זה לא כמו פעם שהקשר היה על ידי שליחי עלייה.

אברהם מיכאלי: המוקד הזה הוא מוקד חשוב מאוד כי הרי האנשים מתעניינים מה קורה בארץ.

אברהם מיכאלי: המוקד שלהם הוא מוקד מאוד מאוד רחב במידע שנמצא אצלם.

אברהם מיכאלי: כל מי שנרשם במוקד שלהם כמתעניין הם מציינים גם את השכלתו ואת העדפתו למקום עבודה.

אברהם מיכאלי: לאף משרדי הממשלה אין מחויבות להיות איתם בקשר, אולי המשרד לקליטת עלייה כן כי אנחנו עובדים בשיתוף עם "בנפש בנפש" ועושים מבצעים משותפים.

אברהם מיכאלי: השגרירויות לא מסוגלות לקלוט את כל הפניות של האזרחים שלנו שם.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לחשוב איך לייעל את מי שכבר יש לו תשתיות.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע אם הספקת לבקר, יש להם מוקד נפלא שמפעילים מירושלים לכל העולם.

עמרי אינגבר: במסגרת הפרויקט של הבאת המוחות שעליו דיברנו וגם הזכירה אותו דוקטור ליאת מעוז, יש לנו מוקד מידע כזה.

עמרי אינגבר: אנחנו מכירים את המודל הזה.

עינת וילף: מבחינת הדיון היום, מאוד חשוב לי וזה אומנם בעיניי, אנחנו מתחילים כאן תהליך, אני חושבת שהוא תהליך חשוב לפחות כאן בוועדה, הוא התחיל בהרבה מאוד מקומות אחרים, גם של שינוי תפיסתי.

עינת וילף: ברור שה- ד.נ.א ההיסטורי של הממשלה הוא הד.נ.א שאומר מחזירים, מביאים, זה היעד, היעד הוא מספרי, שמים לכם יעדים מספריים תעמדו ביעדים האלה.

עינת וילף: הטענה שלי היא שזה מתאים לקבוצה מסוימת וזה טוב וזה בסדר, אבל כמו שהיו צריכים לעשות שינויים תפיסתיים כדי לקדם תכניות כמו "תגלית" ו"מסע" – שבמובן מסוים הלכו נגד הד.נ.א ההיסטורי שמי שמגיע נתפוס אותו ושיעלה.

עינת וילף: גם בדברים האלה צריך להתחיל לחשוב איך אנחנו עובדים עם ישראלים בחו"ל לא כמאגר עתידי שאולי נחזיר אותם, אלא כאנשים אנחנו רוצים לראות כבר היום איך הם יכולים להיות משאב להצלחתה של מדינת ישראל מבלי שקיבלו את ההחלטה להפוך את ישראל למרכז חייהם.

עינת וילף: ההנחה שהאנשים הישראלים או היהודים בחו"ל הם רק מאגר פוטנציאלי אי פעם לעלייה ורק ככאלה אנחנו מוכנים להשקיע בהם, כלומר צריך ללכת עוד צעד הלאה ולומר נשקיע בהם בתנאים שהיום עם הגלובליזציה והתקשורת הזולה והטיסות הזולות, אפשר שהם יתרמו למדינת ישראל מבלי שהחליטו לעלות.

עינת וילף: כלומר לא רק עצם שמירת הקשר אלא זה ממש מסגרות שכבר יודעות לנצל את היכולות שלהם מבלי לקבל החלטה דרמטית.

עינת וילף: השאלה איך אנחנו בונים יותר ויותר מנגנונים שמאפשרים להביא - - -

עמרי אינגבר: עובדה שעושים את זה, זה עניין פוליטי.

עמרי אינגבר: זה דבר ערכי וזה לא דבר מקצועי.

עמרי אינגבר: יש הבדל בין הערכה מקצועית לבין החלטה ערכית שהיא הכרעה פוליטית שאומרת האם אנחנו אומרים הציונות היא לא רק לחזור לישראל אלא הציונות היא גם לטפח ישראלים בחו"ל.

עמרי אינגבר: זאת החלטה ערכית.

עמרי אינגבר: בן גוריון אמר להביא את הגולה במאה אחוז, לא שזה יצא לו את זה, אבל הוא אמר את זה.

עינת וילף: נכון, אנחנו עוסקים כאן בנושאים ערכיים.

דב חנין: אני רוצה להוסיף לכך, שאם אנחנו נתייחס לכל האוכלוסייה המורחבת הישראלית שנמצאת בחו"ל לפי הגישות המינימליסטיות היא של 560 אלף איש ולפי הגישות המכסימליסטיות כ- 700 אלף איש שזה כולל בני זוג וילדי הישראלים שנכנסים כמובן ל"חוק השבות" או של "חוק הכניסה".

דב חנין: אם אנחנו ננסה לפתח את המדיניות הכוללת אז לא נגיע רחוק.

דב חנין: קודם כל אנחנו צריכים להבין מהן הקבוצות ותתי קבוצות ולפתח את המדיניות כלפי כל קבוצה.

דב חנין: אגב, זה מאוד קשור למחקר, אנחנו כמובן מכירים את המחקר של מרכז מידע ומחקר של הכנסת משנת 2006.

דב חנין: ניתן להוסיף שבכל שנה אנחנו עושים מחקר כלשהו על ישראלים השוהים בחו"ל, מחקר בכוחות עצמיים או כמיזם משותף עם מוסדות אקדמיים בארץ ובחו"ל.

דב חנין: אני יכול להציע לפחות חמש או שש תת קבוצות שיש תפקיד חשוב של הכנסת ושל המגזר השלישי ומשרדי ממשלה, לשלושת קודקודים אלה צריכים לפתח את מדינות הפרקטיקה כלפי כל אחד.

דב חנין: הקבוצה האחת היא קבוצת הישראלים ילידי הארץ, עליה דובר פה הרבה, ובוודאי יש להתייחס לכל הנושאים שעמיתי דיבר עליהם.

דב חנין: כאן יש להוסיף את מה שמופיע באחד מהמחקרים האחרונים שקיבלנו, יש בעיה מאוד קשה עם דור שני של ישראלים.

דב חנין: דור ראשון בוודאי שומרים על קשר עם הארץ ורואים את עצמם כבעלי זהות ישראל וכדומה.

דב חנין: מה קורה עם ילדי הישראלים?

דב חנין: האם הם נשארים ישראלים או סתם יהודים במקרה הטוב או בכלל לא יהודים במקרה הרע?

דב חנין: הקבוצה השנייה אלו אותם ישראלים שנולדו בחוץ לארץ.

דב חנין: כרגע יש לנו קבוצה חדשה מאוד גדולה של כ- 100 אלף ישראלים דוברי רוסית שמחציתם חזרו לקהילות שלהם ומחציתם עברו הלאה בעיקר לצפון אמריקה ומערב אירופה, זו קבוצה מיוחדת שכלפיה צריך לפתח את המדיניות, לפחות כך זה נובע ממחקר האחרון שעשינו לגבי קבוצה זו.

דב חנין: קבוצה שלישית היא הישראלים באירופה.

דב חנין: רוב המחקרים הם על ישראלים בצפון אמריקה, נכון ששם יש יותר או קרוב ל- 60% נמצאים בארצות הברית וקנדה.

דב חנין: מה לגבי אותו רבע ישראלים שנמצאים במרכז ובמערב אירופה?

דב חנין: אנחנו לא יודעים עליהם הרבה, אבל זו בהחלט קבוצה עם צרכים ומאפיינים מיוחדים.

דב חנין: קבוצה רביעית, הנוער הישראלי שהולך וחזור.

דב חנין: אנחנו יודעים מהמחקרים שנכון שאחוז של הישראלים שעוברים לגור בחו"ל בחתך גילאים הגילאים הצעירים הוא אחוז יותר גבוה מהגילאים האלה בארץ.

דב חנין: החדשות הטובות שגם בקרב החוזרים אחוז הצעירים הוא יותר גבוה מאותם גילאים של הנמצאים בארץ.

דב חנין: מי שנשאר בחו"ל הם בגילאי ביניים מבוססים שהיו כבר מבוססים בישראל ונשארים גם, זאת אומרת יש להם יותר ביקוש, יותר דרישה בחו"ל.

דב חנין: כאן אני חוזר על דבריו של עמרי אינגבר, יש בהחלט להתייחס אליהם אחרת.

דב חנין: קבוצה נוספת, אלה הנמצאים על הקן – גרים בשתי מדינות לפעמים שלוש או יותר.

דב חנין: מצד אחד הם לא נכנסים לשום סטטיסטיקה של הירידה, סליחה על הביטוי, אבל מצד פוקוס החיים שלהם הוא יותר בחו"ל מאשר בארץ.

דב חנין: מה עושים איתם?

דב חנין: נראה לי שפה גם הכנסת וגם משרדי הממשלה וגם המגזר השלישי צריכים לפתח את המדיניות כלפי כל קבוצה.

דב חנין: המסר צריך לבוא מהשטח.

דב חנין: פיתוח המדיניות כולל חקיקה, היה וזה נדרש מהכנסת וביצוע ממשרדי ממשלה.

דב חנין: אנחנו פתוחים רק תגידו לנו.

עינת וילף: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: מה עם העולים מברית המועצות לשעבר?

אברהם מיכאלי: הרבה ירדו חזרה, אלו נתונים יש לכם כולל לגבי גרמניה וכל המפוזרים במדינות אחרות?

דב חנין: הנתונים שלנו, בשלושת הקבוצות בקרב הישראלים הנמצאים בחו"ל: קבוצה אחת – ילידי הארץ שהיא פחות או יותר מיצגת באופן שווה את כל תת הקבוצות, מגזרים שיש בחברה הישראלית למעט מה שנקרא 'ישראל הראשונה'.

דב חנין: אחוז האשכנזים, משכילים, חילוניים ממרכז הארץ הוא הרבה יותר גובה מהאחוז שלהם בקרב האוכלוסייה הישראלית, למשל יש לנו 2% של קיבוצניקים בארץ וזה 8% של הקהילה הישראלית בארה"ב.

דב חנין: הקבוצה השנייה הם ילידי חו"ל, לפעמים חוזרים לקהילות שלהם ולפעמים לא.

דב חנין: לא נשכח שיש יותר ממאה אלף ערבים ישראלים שנמצאים בחו"ל.

דב חנין: זו גם קבוצה נפרדת שיש לקחת אותה בחשבון.

דב חנין: החברה הישראלית כידוע היא די סלחנית, הייתה לפחות, כלפי ילידי חו"ל, אפילו בקטע של לקחת על עצמה חלק מהאחריות, אבל לא הייתה סלחנית במיוחד, עד הזמן האחרון, כלפי ילידי הארץ.

דב חנין: אני מסכים עם העמיתים שהגיע הזמן להתייחס לקבוצה זו אחרת.

דב חנין: גם השאלה שלך היא שאלה לגיטימית לגמרי.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני מאוד מעריכה את הנושא הזה, להתחיל להתייחס לקבוצות קבוצות ולהבין מזה שיש קבוצה מאוד גדולה שצריך לחשוב עליה במונחים של פיתוח הקשר ויצירת מנגנונים לתרומה לישראל בכלל ותרומה מקצועית, אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב.

עינת וילף: ביקש רשות דיבור בהיג' מנצור, כי הוא צריך לצאת, בבקשה.

בהיג' מנצור: תודה.

בהיג' מנצור: אני ממשרד החוץ ואדבר בקיצור נמרץ.

בהיג' מנצור: הפריסה של הנציגויות הישראליות בעולם כפי שיודע, אני מקווה שידוע לכם שיש לנו 101 נציגויות כאשר באזור צפון אמריקה יש לנו 13 נציגויות שהן שתי שגרירויות ואחת עשרה קונסוליות.

בהיג' מנצור: נציג משרד לקליטת העלייה אמר נכון, בכל קונסוליה יש את הבית הישראלי.

בהיג' מנצור: בשיתוף פעולה עם המשרד לקליטת עלייה אנחנו מנסים לעשות הכל כדי להיות בקשר עם כל הישראלים השוהים ברחבי ארה"ב.

בהיג' מנצור: עיקר האוכלוסייה שוהה בארצות הברית, יש גם באירופה אבל המספרים הם קטנים יותר.

בהיג' מנצור: הקונסוליות מצוות לשמור על קשר עם הישראלים בכמה תחומים.

בהיג' מנצור: ראשית כל ישראלי שרוצה לחדש את אשרת המעבר שלו או דרכון מחויב להירשם בשגרירות וזה הקשר הראשוני שמתקיים במקום.

בהיג' מנצור: אנחנו מעודדים הרבה ישראלים לבוא ולהיות בקשר עם הקונסוליה או השגרירות הישראלית כדי שאם חלילה תהייה בעיה הוא יוכל לפנות לגורמים הרלוונטיים באותו מקום.

בהיג' מנצור: השגרירות מנסה להשתמש או לנצל מוחות ישראלים שנמצאים בחו"ל באמצעות הרצאות, לשלוח אותם לכל מיני מוקדים הן באקדמיה והן בקהילות יהודית או נוצריות כדי לייצג את מדינת ישראל.

בהיג' מנצור: הם מהווים גורם מאוד חיובי מבחינת השגרירות או הקונסוליה.

בהיג' מנצור: בקבלות פנים הנערכות בקונסוליה הנתח הישראלי הוא חשוב.

בהיג' מנצור: אנחנו משתדלים שהם יהיו חלק מהמסגרת של המוזמנים כדי שהם יהיו שותפים בפעילות שלנו.

בהיג' מנצור: אנחנו כמשרד החוץ רואים שיש הרבה פעילות רחבה של משרדי הממשלה השונים, אבל אין מי שמרכז את הפעילות בצורה מסודרת.

בהיג' מנצור: צריכה להיות מנהלת כדי לתאם את כל הפעילות כולל הפעילות הנעשית בחו"ל וגם הפעילות הנעשית בארץ, כי יש מישהו שמוביל ומכוון ומתכנן ומוציא לפועל – היום זה לא מתקיים.

בהיג' מנצור: כל משרד ממשלתי עושה, פונים לקונסוליות השונות והקונסוליות לא יכולות לתת מענה.

בהיג' מנצור: בקונסוליות שלנו יש ראש נציגות וסגן ועוד חצי מנהלה שלא יכולים לתת מענה לכל הפניות האלה.

בהיג' מנצור: צריך להיות מנגנון מסודר שיכול להוביל את המהלכים האלה כדי שיהיה אפשר לקלוט כמה שיותר ישראלים שרוצים לחזור לארץ.

עינת וילף: תודה רבה לך.

שלי בנודיס: למשרד החינוך ישנם כמה פרויקטים מאוד חשובים שהמשרד עושה, כדי לחזק את הקשר עם יהדות התפוצות, שניים באמצעות הסוכנות היהודית.

שלי בנודיס: האחד פרויקט "חיל" שאנחנו מעבירים כספים לבתי ספר יהודים בחו"ל למשפחות עם מצב סוציו-אקונומי נמוך כדי לסייע לילדים שרובן בני משפחות ישראלים שהיגרו ולומדים בבתי ספר יהודיים שם.

שלי בנודיס: השני, פרויקט "מורשה" שאנחנו מביאים לארץ סטודנטים שלומדים שם במשך שנתיים לימודי יהדות – ארבע שעות שבועיות – הם מגיעים לארץ לסיור לימודים בארץ במשך שלושה שבועות.

שלי בנודיס: דבר נוסף שאנחנו עושים הוא פרויקט שיש לנו עם ההסתדרות הציונית של שליחים שנמצאים בכל מיני מוסדות אקדמאיים בחו"ל וגם פעילים מקומיים, אירועים ציוניים שחוגגים שם, גם תנועות הנוער העולמיות שאנחנו תומכים בהם, כנסים בין-לאומיים שאנחנו עורכים.

שלי בנודיס: לא מזמן ערכנו כנס בשיתוף ה- OECD כאן בארץ.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: חגי אליצור בבקשה.

חגי אליצור: אני מנהל תחום תפוצות במשרד ההסברה והתפוצות.

חגי אליצור: דווקא הדיון פה הוא מאוד מעניין משתי סיבות.

חגי אליצור: ראשית, דיברת על שינוי ה- ד.נ.א של המשרד לקליטת עלייה ובדיוק בשביל זה יש את משרד התפוצות.

חגי אליצור: משרד התפוצות מיועד כדי לשמור קשר עם התפוצות.

חגי אליצור: השר יולי אדלשטיין כבר מזמן מוביל מהלך שהשנה יכנס לשלבים מעשיים שנוגע להתייחסות לישראלים בחו"ל כאל תפוצה לכל דבר.

חגי אליצור: כשאת רוצה להוביל מהלך את מדברת שנניח שגם היהודים וגם ישראלים בחו"ל הם משאב, אני אומר שעוד לפני זה, אפילו ההתייחסות כאל משאב זה רק השלב האחרון של שיתוף פעולה.

חגי אליצור: ראשית וקודם כל צריך להתייחס אליהם כתפוצה.

חגי אליצור: לידיעה כללית, עניין התפוצות בעולם הוא לא רק ישראלי, כל העולם היום מתעסק בעניין של תפוצות.

חגי אליצור: זה אחד הנושאים הכי חמים שיש גם באקדמיה וגם בכלל.

חגי אליצור: למדינות רבות יש שרי תפוצות.

חגי אליצור: הרעיון, אנחנו כמובן תומכים בו, זה שהקהילה הישראלית בחו"ל היא תפוצה לכל דבר, ואנחנו בדיוק במודל הזה עובדים.

חגי אליצור: כאן מדברים על 15 אלף שהם בערך אחוז מהישראלים בחו"ל.

חגי אליצור: אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר בסיסי.

חגי אליצור: כשאנחנו מסתכלים על ישראלים בחו"ל, לפחות לתפיסתנו, יש שלושה שלבים דווקא בגלל ההיסטוריה של התייחסות שלילית אליהם.

חגי אליצור: קודם כל והדבר הראשון, אמרה את זה נטלי, אין קהילות ומדענים הם לא קהילה.

חגי אליצור: מאחר ובארץ נושא הקהילה באופן כללי פחות מפותח ובחו"ל הוא מאוד מפותח.

חגי אליצור: ישראלים שמגיעים מהארץ לחו"ל להם אין בראש את המושג קהילה שזה מנגנון יהודי עתיק למי שלא חי בארץ.

חגי אליצור: הדבר הבסיסי ביותר הוא איך בונים קהילות של ישראלים בחו"ל.

חגי אליצור: כמו שאתם יודעים, הם לא תמיד מתחברים ליהודים האמריקאים, כרגע אני מדבר על צפון אמריקה, אבל זה לא רק שם, לכן הדבר הבסיסי שאנחנו מתחילים השנה לחשוב ולהביא לפסים מעשיים של בניית קהילה יהודית בחו"ל.

חגי אליצור: אחרי שבנית קהילה ישראלי בחו"ל, אני מדבר על משרד ממשלתי, קהילה שמיועדת לישראלים שמדברת ישראלית, מתעניינים בדברים של ישראלים.

חגי אליצור: אחרי שבנית את הקהילה זה בניית קשר עם הקהילה.

חגי אליצור: השלב השלישי אחרי שבנית קשר עם הקהילה זה איך משתפים פעולה, איך זה נהייה דו-כיווני של עזרה בבעיות 'חוק גיוס' ,מיסים, בחזרה למי שרוצה וכדומה.

חגי אליצור: אסור לנו לקפוץ כאן.

חגי אליצור: כאמור השלב הראשון והוא הדבר שאנחנו מתחילים לעשות השנה ולהרחיב בשנים הבאות, הוא בניית קהילה של ישראלים בחו"ל, כי כל עוד אין קהילה מאוד קשה לעבוד עם האנשים.

חגי אליצור: כמו שזאב חנין מדען המשרד לקליטת העלייה אמר, מדברים על בעיות של התבוללות וכדומה.

חגי אליצור: מנגנון ההגנה הבסיסי שיהודים בחו"ל פיתחו של קהילה ששומרת על זהות וכדומה, הישראלים בחו"ל לצערנו לא פיתחו.

חגי אליצור: מה שהמשרד עושה השנה הוא התחלתו של התהליך הזה.

חגי אליצור: זה בעיניי התהליך הכי בסיסי.

חגי אליצור: מי שכן רוצה וכן מעוניין לשתף פעולה עם מדינת ישראל, מבלי קשר לעלייה, כל העניין של דיפלומה ציבורית הוא שוב בדיוק מה שהמשרד מתעסק בו בצד ההסברה.

חגי אליצור: על זה אולי צריך לדבר אחר כך, אבל זה דבר נפרד.

חגי אליצור: אני חושב שהמפתח צריך להיות ברור שהישראלים בחו"ל הם תפוצה לכל דבר וכדי שיהיה אפשר לשנות גישה אמיתית צריך לבנות קהילות של ישראלים בחו"ל ואת זה אנחנו מתחילים לעשות.

עמיר גבעון: אני יודע שזו שאלה יחסית קשה, אליך היא תהייה הרבה יותר קלה, למשרד לקליטת העלייה היא תהייה עוד יותר קשה.

עמיר גבעון: האם כסף יוקצה לעזרה לישראלים שם לעשות דברים שהם לאו דווקא להביא אותם חזרה לארץ?

עמיר גבעון: אני משער שמהדברים שלך אתה אומר שהם כן.

חגי אליצור: התשובה היא חד משמעית כן.

עמיר גבעון: למשל למצוא עבודה שם.

עמיר גבעון: אני יודע שזה קשה לכמה אנשים.

חגי אליצור: אני לא יודע.

יוגב קרסנטי: בנושאים משמרי זהות כן, בנושאים של עבודה פחות.

יוגב קרסנטי: בנושאים משמרי זהות יש הקצאה של משאבים לישראלים בחו"ל ממשלת ישראל.

יוגב קרסנטי: זה קיים.

עמיר גבעון: הנקודה שאני יוצא ממנה, גם אמרתי אותה בהתחלה, דבר ראשון הערה שהיא מאוד חשובה כאן ויכול להיות שגם כמה מהדברים כאן יהיו עם מטען קצת יותר גבוה, להשקיע באלה שאומרים שהם לא רוצים לחזור זה לא אומר שלא משקיעים באלה שכן רוצים לחזור.

עמיר גבעון: בשני הכיוונים האלה אנחנו טוענים שצריכים ללכת.

עמיר גבעון: התחלתי, זה היתרון שהייתי ראשון ואחר כך יכול להקשיב לכולם, מה עושים עם אלה שאומרים שהם רוצים להיות שם?

עמיר גבעון: אתה אמרת כמה פעמים להתייחס אליהם בתור תפוצה, אולי אתה יכול להרחיב על זה, אני לא יודע מה המשמעות להגיד על מישהו שהוא תפוצה או חלק ממנה.

חגי אליצור: המשמעות היא מה שאתה אומר.

חגי אליצור: לגבי השאלה האם אנחנו רוצים שהאדם הזה יעלה או לא?

חגי אליצור: יש משרד שממונה על זה שקוראים לו המשרד לקליטת עלייה ולכן יש להם יעדים משרדים.

חגי אליצור: משרד התפוצות בדיוק מתעסק במה שאתה אומר.

חגי אליצור: אני לא שואל את האדם האם אתה רוצה לעלות או לא.

חגי אליצור: בתור מדינת ישראל רוצה ליצור קהילה שהאדם הזה ירגיש קשר למדינה ולזהותו היהודית – זה הכל.

חגי אליצור: אם נצליח ונשכיל יחד, זו עבודה משותפת, אבל אם נצליח ונשכיל.

חגי אליצור: אנחנו עושים את זה עם ההסתדרות הציונית העולמית ביחד עם הישראלים בחו"ל.

חגי אליצור: לפתח קהילה ועל כל מה שאתה מדבר עליו של מציאת עבודה, זה מה שקהילות יהודיות לא ישראליות בחו"ל עושות, את זה הקהילה תעשה.

חגי אליצור: אנחנו צריכים קהילות ישראליות בחו"ל.

חגי אליצור: זה הגשר הכי בסיסי, זה השלב בסיסי.

חגי אליצור: כשנתחיל אותו אז הקהילה תתפתח בתוך עצמה, היא תדאג גם למנגנונים שקשורים לזה והמדינה תוכל לדאוג למנגנונים של בניית הקשר, של עזרה מהצד שלנו בחוקים ומיסים ועזרה מהצד שלכם של הסברה ודברים כאלה כמו שאנחנו עובדים עם תפוצה יהודית בכל מקום בעולם.

יוגב קרסנטי: כשמדברים על תפוצה ישראלית, לא סתם אני חושב שהתבלבלת בין תפוצה ישראלית לבין תפוצה יהודית, כי כשבאים להעביר את הדור הראשון של תפוצה ישראלית אז מהר מאוד מגלים שההורים כשהם מחפשים את הקשר שלהם ליהדות ולזהות של עצמם שלהם לא מוצאים אותם בחו"ל, בסופו של דבר הם פונים לקהילה היהודית.

יוגב קרסנטי: אחד האתגרים הכי גדולים של התפוצה הישראלית תהייה להראות שהיא ברת-קיימא.

יוגב קרסנטי: שהזהות הישראלית בחו"ל ברת-קיימא מעבר לדור הראשון של ההורים ושהם מסוגלים להעביר אותה לילדים.

יוגב קרסנטי: אני לא יודע מה זה אומר או אם ניתן בכלל לקחת זהות ישראלית שהיא זהות כל כך גיאוגרפית, כל כך משתנה, כל כך תלוית מקום ולנסות להעביר אותה לחו"ל בלי כל המעטפת היהודית שלה שהיא המעטפת שהופכת אותה לגלובלית.

יוגב קרסנטי: אני יודע מה אתם עושים בלוס אנג'לס ואני מכיר, אבל עדיין כשאנחנו באים להעביר את הזהות דור אחד הלאה, וכשאנחנו מסתכלים על אחוז נישואי חוץ.

יוגב קרסנטי: רק עכשיו אנחנו מתחילים לקבל את הנתונים לגבי ילדים של ישראלים, מה שקורה שם לעומת מה שקורה בקהילות היהודיות בארה"ב וזה הרבה יותר קיצוני.

יוגב קרסנטי: מהבחינות האלה אנחנו מדברים לפעמים על כמעט 80% נישואי חוץ ואז אתם יכולים לשאול מה נשאר בסוף מהזהות הישראלית של אותם ילדים בחו"ל אם הם פועלים במנותק מהקהילה היהודית.

יוגב קרסנטי: אני חושב שיש מקום לטפח את הישראלים ובהחלט לטפח את הזהות של הישראלים ואת זהות ילדי הישראלים.

יוגב קרסנטי: כמו שעינת וילף אמרה קודם זה צריך להיות חלק ממנועי ההתחדשות של הקהילה היהודית.

יוגב קרסנטי: כלומר, הקהילה היהודית צריכה למצוא דרך להכיל בתוכה את הישראלים וצריך למצוא דרך לשיתופי פעולה בין השתיים גם בקשר למדענים.

יוגב קרסנטי: זו הערת השוליים שלי לגבי קהילות של ישראלים.

יוגב קרסנטי: אני מאוד מקווה שתצליחו כי ההצלחה בסיפור הזה תהייה הצלחה של כולנו.

יוגב קרסנטי: כשאנחנו מדברים על מדענים שזה הנושא כאן, בדרך כלל אנחנו מדברים על דור ראשון של ישראלים, לא עד דור שני.

יוגב קרסנטי: אנחנו מדברים על אנשים שגדלו בישראל, שהזהות שלהם התעצבה בישראל והזהות הישראלית שלהם היא זהות מאוד חזקה.

יוגב קרסנטי: אני חושב שאם מסתכלים על מאזן ההגירה שזה מספר היוצאים מישראל לתקופה של שנה ומעלה לעומת החוזרים לישראל לאחר שהות של שנה ולמעלה בחו"ל, רואים שבשנתיים האחרונות מאזן ההגירה היה נמוך ביותר מזה שלושים שנה.

יוגב קרסנטי: זאת אומרת אולי זה משהו שהוא קצת הפוך למגמה שעליה דיברנו כאן, שזה עניין כלכלי, אבל העניין הכלכלי הזה מקיף גם מדענים.

יוגב קרסנטי: כשאנחנו מדברים על חזרה לישראל מה שקורה בשנים האחרונות ובמיוחד לאור הקשיים בגיוס הון למחקרים ולמעבדות בארה"ב, הקשיים באירופה לעמוד ביעדים שהם קבעו לעצמם לגבי גיוס של כוח אדם מיומן, בעצם יוצרים כאן איזו הזדמנות שאם כן רוצים להחזיר את אותם מדענים ארצה.

יוגב קרסנטי: מה שקורה בעקבות המשבר הכלכלי זו איזו הזדמנות שאני לא יודע מתי היא תחזור, אבל זו בהחלט משהו שקורה.

יוגב קרסנטי: אנחנו צריכים כן מצד אחד לטפח את הקשר עם אלה שלא יחזרו, אבל לשים לב שיש כאן איזו שעת כושר שלא הייתה עד היום.

יוגב קרסנטי: בנוסף, מחקרים שבדקו מדענים שיצאו לחו"ל גילו שדווקא הטובים ביותר הרבה פעמים הם אלה שבכל זאת חוזרים.

יוגב קרסנטי: הם לא עושים את זה דווקא ממניעים של טיב המחקר או של איכות המחקר בישראל אלא משלל מניעים אחרים, אבל הטובים ביותר מצליחים להשתלב באקדמיה הישראלית.

עינת וילף: אני רוצה שוב להתייחס.

עינת וילף: אני חושבת שאנחנו עוסקים כאן בכמה דברים.

עינת וילף: אין ספק שנוצרה כאן הזדמנות בלתי רגילה למדינת ישראל בזכות ההצלחה הכלכלית בישראל בשנתיים האחרונות אל מול מה שקורה באירופה וארה"ב.

עינת וילף: הזדמנות נדירה להחזיר הרבה מאוד אנשים ואנשים איכותיים לארץ.

עינת וילף: יש גם את הנושא הגדול יותר של כל נושא הערכי.

עינת וילף: אני חושבת שבמקביל מעבר לניצול של שעת הכושר הזאת אנחנו צריכים לחשוב על מנגנונים שיודעים לקחת את היהודים והישראלים בעולם ולגרום להם לתרום למדינת ישראל גם אם הם לא קיבלו החלטה שהיא או אחד או אפס.

עינת וילף: זה הדבר.

עינת וילף: אנחנו צריכים להתחיל לחשוב על הרבה מאוד מנגנונים.

עינת וילף: המנגנונים האלה הם בפירוש לא לעזור למי שהוא ישראלי למצוא עבודה בחו"ל.

עמיר גבעון: אני אמרתי את זה בצורה קיצונית.

עינת וילף: אפילו כקיצונית זה בכלל לא בטווח.

עינת וילף: אנחנו מדברים על דברים כמו אותו הרעיון שהיה לך לקחת שבריר אחוז מהתקציב של מרכזי מצוינות והחזרת ישראלים לארץ ולהגיד כנס שנתי גדול.

עינת וילף: יש את ועידת הנשיא של מדינת ישראל.

עינת וילף: בועידת הנשיא האחרונה הציגו מחקרים של ישראלים.

עינת וילף: אם למשל במקביל היו לוקחים כסף שנותנים כדי לקחת מדענים ישראלים שיבואו כל שנה לישראל להציג את תוצרי המדע שלהם, אז אתה נותן להם הכרה והוקרה ותחושה שמדינת ישראל זה מקום שמעריך את הידע שהם צברו בחו"ל, מי יודע מה יצא מזה?

עינת וילף: מי יודע מהם הקשרים שיצאו מזה?

עינת וילף: סמסטרים פה, מחקרים משותפים ועוד.

עינת וילף: לכן מדובר כאן בסך הכל על דבר שהוא נפרד.

גלית דיין: חזרתי משליחות עם בעלי שהיה הקונסול הכללי בלוס אנג'לס.

גלית דיין: היינו שם ארבע שנים.

גלית דיין: אחד הדברים שראינו זו התופעה של הישראלים שנמצאים שם ולא התייחסו אליהם כתפוצה.

גלית דיין: אני רוצה לספר על גוף שהקמנו שהצליח, אני חושבת שהוא יכול להיות כן מודל גם במקומות אחרים.

גלית דיין: ראינו שאותו ישראלי כמו שאמרתם, לא רוצה להגיע לבית הכנסת.

גלית דיין: אנחנו יכולים לחשוב אם זה טוב או לא, אבל הוא לא רוצה להגיע לבית הכנסת ולקבל את כל שירותי הקהילה והפעילות כדי לשמר את הזהות היהודית והישראלית שלו.

גלית דיין: יותר מזה הוא אפילו מצהיר על עצמו שהוא ישראלי והוא לא בהכרח יהודי, לחלק מאיתנו קשה לקבל את זה.

גלית דיין: הקמנו גוף "מרכז תרבות ישראלית" שכל הרעיון היה לשמר ושלא יהיה מצב של התבוללות לאותה קהילה גדולה.

גלית דיין: בלוס אנג'לס אנחנו מדברים על 250 אלף ישראלים שבינתיים רשומים, אנחנו בטוחים שיש מספרים יותר גדולים כי חלק גדול מהישראלים שנמצאים שם לא רשומים אצלנו בקונסוליה.

גלית דיין: במשך שנתיים וחצי הקמנו בעצם שני סניפים של אותו מרכז תרבות ישראלי.

יוגב קרסנטי: 250 אלף רשומים אצלכם שהם היום בלוס אנג'לס?

גלית דיין: נכון.

יוגב קרסנטי: מהי ההגדרה שלך לישראלים?

גלית דיין: בעלי דרכון ישראלי.

יוגב קרסנטי: היה סקר של פדרציית לוס אנג'לס, שדיבר על 100 אלף, אחר כך בדקו והיו רק 14 אלף.

גלית דיין: לא.

גלית דיין: 250 אלף, כאשר הקהילה היהודית מונה כ-500 אלף.

גלית דיין: אנחנו מדברים על למעלה מ- 700 אלף יהודים וישראלים שחיים בלוס אנג'לס.

גלית דיין: מבחינת הישראלים אלו מספרים עצומים.

יוגב קרסנטי: גם לגבי ישראלים בלבד זה לא משקף- - -

דב חנין: 500 אלף בכל העולם ו- 250 אלף רק בלוס אנג'לס?

גלית דיין: 600 אלף בכל העולם.

גלית דיין: אני יכולה לומר שאלו המספרים שיש לנו, אנחנו יכולים אחר כך לעשות הבחנה.

עינת וילף: גלית, השאלה כאן האם הם רשומים בצורה מובהקת?

גלית דיין: בהחלט, ניתן לבדוק את הנתונים, חבר'ה משרד החוץ יכול לתת לכם - - -

יוגב קרסנטי: היה סיפור כזה עם פדרציית לוס אנג'לס בעבר שהיא טענה שבשנות ה-80 לדעתי, יש 100 אלף ישראלים בלוס אנג'לס ובשנות ה- 90 כשזה נבדק מחדש גילו שיש רק - - -

גלית דיין: זה לא הפדרציה, אלו הנתונים שלנו של משרד החוץ.

גלית דיין: מי שרוצה אני מזמינה אותו לבוא ולראות.

גלית דיין: אנחנו עשינו, מבחינת הפוקוס של הדיון, הקמנו משהו שהוא בעצם כמו מתנ"ס.

גלית דיין: המודל של מתנ"ס שפועל בארץ עם חוגים.

גלית דיין: הכל מתנהל בשפה העברית, הרצאות שאנחנו מביאים, אנשים מגיעים לשם בשביל לחבר את הדור השני והשלישי - רוצים להתחבר כקהילה.

גלית דיין: מנסים לשחזר קצת את המתנ"ס הישראלי כדי לשמר את הקהילה.

גלית דיין: הגדלנו את רשימת התפוצה דרך הקונסוליה עם הרבה מאוד ישראלים שלא היה להם קשר.

גלית דיין: זה התחלתי ויש הרבה מאוד פעילות שתיכנס.

גלית דיין: מבחינתנו זה היה גם מינוף עצום כדי לרכז את הקהילה בשביל הרבה מאוד אירועים שרצינו לעשות יחד ולא יכולנו להגיע לישראלים.

גלית דיין: לעומת זאת יכולנו להגיע מהר מאוד ליהודים דרך בתי הכנסת.

גלית דיין: היום הגוף הזה מת"י – מרכז תרבות ישראלי, בעצם עוזר להרבה מאוד פעילויות וקשר עם אנשים.

גלית דיין: אם תרצו, לחלק זה אולי עצוב, לחלק אולי פחות, אבל הרגשנו שמה שמשך אותם זה לעשות דברים יחד כמו שהיינו עושים בארץ, פעילות בעברית שאין לה את הסממן של בית כנסת.

גלית דיין: לזה קשה להם מאוד להתחבר, תרבות ולא דת.

גלית דיין: ברגע שאתה מספק להם את המסגרת הזאת הם מחפשים אותה מאוד.

גלית דיין: כמובן שהבית הישראלי בקשר עם מרכז תרבות ישראלי כך שמי שכבר רוצה לעלות לארץ כבר יש לנו את האדם שייקח אותו לצעד הבא ועם מי שלא אנחנו עושים הרבה פעילות גם לילדים, הדור השני והשלישי כדי שיכירו ישראלים ושימשיכו לשמר את השפה והקשר לארץ.

גלית דיין: אנחנו לאט לאט רואים שזה הפך להיות מקום שהרבה מאוד משרדים מגיעים אליו, כל אחד עם האינטרס שלו.

גלית דיין: המרכז הזה מרכז את הקהילה והצליח לנו.

גלית דיין: הלוואי וזה יצליח גם במקומות אחרים כי אולי יש כאן מודל שאפשר להמשיך אותו.

עינת וילף: תודה רבה.

אירוס הומינר: אני מנהלת יזמות עסקית במשרד לקליטת העלייה.

אירוס הומינר: רציתי בהקשר למה שנאמר כאן לומר שאני מאוד מתחברת לעניין של ניצול חלון הזדמנות.

אירוס הומינר: יש כאן תקופה מאוד משמעותית שיכולה להוות שינוי מאוד דרמטי בכל ההחלטה לחזור או לעלות לישראל בהיבט הכלכלי של המילה.

אירוס הומינר: לצורך העניין המשרד יזם ומפעיל שלושה כיוונים מאוד מרכזיים בעניין הזה.

אירוס הומינר: המשרד יחד עם רשות המיסים מחוקק חוק בכל מה שקשור לנושא פטור ממיסים למשך עשר שנים לתושבים חוזרים ועולים בכל מה שקשור - - -

קריאה: זה נחקק בוועדה הזאת, נא לדייק.

אירוס הומינר: אני אגיד, שאפילו לכבוד לי להדגיש את העניין הזה ובצדק רב.

אירוס הומינר: המשמעות של החוק הזה שהוא הביא לשינוי תפיסתי בכל מה שנוגע לעניין כדאיות כלכלית כחזרה ועלייה לישראל.

אירוס הומינר: מדינת ישראל פתאום היוותה, גם בהקשר של חלון הזדמנויות, עם כל מה שקורה עם המשבר הכלכלי העולמי, ישראל הפכה להיות אטרקטיבית בעניין של השקעות גם במובן הכלכלי של המושג.

אירוס הומינר: כלומר מעבר לעלייה ולחזור לישראל יש כאן היבט כלכלי מאוד משמעותי ואנחנו רואים מאסות של אנשים בעלי הון שמעוניינים להשקיע בישראל ושבעקבות החוק הזה הגיעו חזרה ועלו לישראל.

אירוס הומינר: אנחנו מפעילים משנת 2004, פרויקט גדול מאוד שנקרא Business il שמדבר על כל העניין של בדיקה של כדאיות כלכלית להשקיע בישראל ולפתוח חברות ועסקים בישראל עוד בהיותם בחו"ל.

אירוס הומינר: פתחנו לצורך העניין הזה אתר מיוחד, הכל נעשה בצורה דיסקרטית בחמש שפות, זה בעצם פתוח לכל העולם.

אירוס הומינר: עד היום בעקבות התהליך מצמידים יועץ עסקי שמלווה אותו בכל ההליך וגם לפעמים עם "לקיחת הסיכון" שאולי הוא לא יחזור או יעלה לישראל.

אירוס הומינר: אנחנו מדברים עד היום על הקמה של אלפי עסקים וכשמכפילים את זה במכפלות אנחנו מדברים על מאסה מאוד גדולה שעלתה לארץ והקימה עסקים בישראל.

אירוס הומינר: נכנסנו גם בכל נושא של יזמות עסקית מתחיל מאוד לעניין את המגזר של חבר'ה שלומדים בתחומי הפוסט-דוקטורנטים, במיוחד למה ששייך למדעי החיים.

אירוס הומינר: יצאנו לכנס גדול של BIOBUS שבעצם פונה להקים חברה בישראל בכל מה שקשור ליזמות טכנולוגית.

אירוס הומינר: יש הענות גדולה מאוד, יש התעניינות גדולה מאוד בעניין הזה.

אירוס הומינר: בעצם יש ליווי כי הרבה פעמים יש רעיון, יש כישורים מאוד מיוחדים והגנים היהודים עובדים פה שעות נוספות.

אירוס הומינר: יש פה הרבה נחת רק שהרבה פעמים לא יודעים לחבר את זה לנושא של איך הופכים את זה לכסף במובן הפשטני, ברגע שמצמידים להיבט הזה אנשים מומחים בתחום אז באמת יש פה הצלחה מאוד גדולה.

אירוס הומינר: הקמנו גם מוקד של סטרט-אפ, לאנשים שמעוניינים עוד מחו"ל להקים חברות סטרט-אפ, מלווים אותם, מצמידים להם מישהו שמתמחה בתחום שלהם ומחברים אותם לקרנות הון סיכון, לחממות טכנולוגיות ומלווים אותם בכל התהליך מהרעיון ועד הקמה של חברת סטרט-אפ.

אירוס הומינר: אני יכולה לומר בשמחה רבה שגם זה מצליח מאוד.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני רוצה קודם כל לסכם ולהודות למשתתפים שהגיעו לדיון הזה.

עינת וילף: זו פגישה – דיון ראשון ממה שאני מקווה שיהיה תהליך שיעסוק יותר ויותר בדברים שלא נמצאים בקצוות ההיסטוריים שבהם אנחנו רגילים לעסוק בקשר שבין ישראל ובין ישראלים ויהודים שנמצאים בחו"ל.

עינת וילף: אני חושבת שבסוף, אין דבר יותר חזק ממדינת ישראל כדי ליצור את תחושת הקהילה בקרב ישראלים החיים בחו"ל.

עינת וילף: לדעתי לאורך זמן וכמו שהתברר שהביקור בישראל הוא הדבר הכי חזק לשמירת הזהות היהודית בחו"ל, אני חושבת שגם הקשר עם ישראל הוא הדבר הכי חזק לשמירת הזהות הישראלית בחו"ל ושום תחליף לא יהיה מספיק טוב, לא מתנ"ס, תפוצה, קהילה.

עינת וילף: תחושתי האישית שבסופו של דבר שעל מה שאנחנו צריכים לעבוד זה יצירת מתכונות שבהם נשמר כל העת את הקשר עם ישראל ולא עם ייצוג של ישראל בחו"ל, אלא עם ישראל עצמה.

עינת וילף: הדבר הזה הוא טוב לשני הצדדים, הוא הדבר היחיד שיעזור ליהודים ולישראלים בחו"ל לשמר את השייכות והזהות שלהם ומאפשר לישראל ליהנות ממשאב אדיר של כישרון ויכולת שרק באמצעות קשר מתמיד יכול לידי ביטוי.

עינת וילף: הקשר המתמיד הוא לא ביקורים, הצפי שאלו יהיו אנשים שמבקרים באופן רגיל בישראל, אלא קשרים בין אקדמאים לישראל.

עינת וילף: שיהיה מצב, לצורך העניין, חזון שבו כל אקדמאי ישראלי בחו"ל קשור באיזו צורה לאוניברסיטה או חברה בארץ.

עינת וילף: שתהייה איזו מתכונת שמאפשרת שאנשי הייטק בחו"ל קשורים באיזו צורה לחברות בארץ.

עינת וילף: צריך לחשוב על יותר מתכונות שבהן הקשר הזה נשמר לאורך זמן ומאפשר לישראל באמת להיות ביתם השני של כל מי שלא הפך אותה ושהיא אינה ביתם הראשון.

עינת וילף: אני רוצה לעודד את היושבים מסביב לשולחן כאן להיות בקשר האחד עם השני.

עינת וילף: אם שמעתם כאן דברים שיכולים להיות בעלי עניין ויש לכם רעיונות לתרום, לדעתי זו אחת המטרות של כינוס הישיבות האלה.

עינת וילף: לבקש מהעוסקים בתחום וגם ממשרדי הממשלה, ככל הניתן להתחיל לחשוב יותר ויותר ויותר גם, אני חושבת הרבה, אבל להתחיל לחשוב גם בכיוון הזה של איך מיצרים את המסגרות שמאפשרות ליהודים ולישראלים בחו"ל להיות בקשר מתמיד, מקצועי ובעל משמעות עם ישראל באופן שמאפשר להם לתרום מהיכולות שלהם למדינת ישראל.

עינת וילף: אני חושבת שהטכנולוגיה והטיסות הזולות מאפשרות לנו לחשוב על מתכונות אחרות.

עינת וילף: אנחנו גם נמשיך את הדיונים האלה בהמשך.

עינת וילף: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.