הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 69, 2012-01-23 13:30

דב חנין: גבירותיי ורבותיי, ברוכים הבאים.

דב חנין: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לנושא סביבה ובריאות.

דב חנין: סדר יומנו היום הוא מגורים על הגדר: הכפר ואדי אל נעם ואתר רמת חובב הסמוך לו.

דב חנין: זה איננו דיון ראשון בכנסת בנושא הזה והסוגיה היא סוגיה מאוד מאוד מטרידה וכואבת.

דב חנין: אנחנו מדברים על כפר ערבי בדואי שיושב מאוד בסמוך, ישנם הטוענים יותר מדי בסמוך, לאתר רמת חובב.

דב חנין: לדבר הזה יש משמעות בעייתית על בריאותם וחייהם של האנשים שחיים בכפר הזה, אנחנו לא מדברים על דברים פוטנציאליים אלא על דברים ממשיים שקורים במציאות, לפי נתונים שישנם בידינו, ויש לו כמובן גם השלכות וסכנות פוטנציאליות במקרים של תקלות, פגיעות ואירועי חומרים מסוכנים ממצבים שונים.

דב חנין: אנחנו נקיים דיון ראשוני בנושא הזה כדי למפות, מבחינת הוועדה הזו, את הסוגיה ולראות מה הן אפשרויות ההתקדמות שלנו לפתרון.

דב חנין: אקדים ואומר שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין חומרים לקראת הישיבה הזו, שהם עדיין לא בגדר דין וחשבון רשמי, אבל הם בהחלט סייעו לנו בתהליך ההכנה, אז אני רוצה להודות לגברת שירי בס ספקטור על החומרים האלה וגם למרכז המחקר והמידע ואנחנו נציג את הסוגיות שעולות מתוך המחקר הזה במהלך הסבב של ההתייחסויות.

דב חנין: אני רוצה לפתוח ולשאול האם יש פה מישהו מתושבי הכפר?

ראויה אבורביעה: שלום, שמי ראויה אבורביעה מהאגודה לזכויות האזרח, אני מייצגת את הוועד המקומי ואדי נעם.

ראויה אבורביעה: הם לא יכלו להגיע, הם מתנצלים, אנחנו כאן בשמם.

כפיר אמון: אדוני, אני מייצג את התושבים בעתירה שהוגשה בנושא הזה לבג"צ והם לא יכלו להגיע כי יש עכשיו סיור של פיקוד העורף בנעם.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: הסיור הזה עוסק בחלק מהסוגיות שאנחנו מדברים בהן.

דב חנין: אני חושב שאולי נכון שאתם תתחילו, נציגי התושבים, גברתי ואחר כך אדוני.

ראויה אבורביעה: אנחנו באגודה לזכויות האזרח מלווים, ביחד עם עמותת במקום, מתכננים למען זכויות תכנון, כבר יותר מעשור כמדומני את תושבי ואדי נעם בעניין היישוב שלהם, ייצגנו אותם במשא ומתן מול המדינה ושנים רבות תושבי ואדי נעם באו לרשויות המדינה, כל פעם הציעו מקומות חלופיים ליישוב כפרי חקלאי שיהיה תואם לאורח החיים שלהם ולמסגרת הקהילתית החברתית של היישוב ולמרות שהם באו והציעו כמה נקודות, המשא ומתן הגיע למבוי סתום.

ראויה אבורביעה: נודע לנו שבמקביל מתקיימים מגעים שלא עם הוועד ולא על דעת הוועד, ועד ואדי נעם.

ראויה אבורביעה: התושבים מסרבים לעבור לשכונה בשגב שלום, זה מה שעומד כיום על הפרק, אף אחד לא דיבר איתם על זה, אף אחד לא נועץ בהם לעניין זה.

ראויה אבורביעה: חשוב לנו לציין כי יש ועד מקומי לתושבי ואדי נעדם שרשויות המדינה מכירת היטב והם ניהלו איתם משא ומתן ואנחנו, כנציגי הוועד, קוראים לרשויות המדינה לדבר עם הוועד המקומי ולחדש את המשא ומתן שנפסק בשנת 2008.

ראויה אבורביעה: זו הדרך היחידה, דרך של הידברות ודיאלוג עם הוועד המקומי שאכן מייצג את התושבים, ולא לנסות לנקוט בכל מיני דרכים פתלתלות וחמקמקות בניסיון לנסות לדבר עם אנשים שטוענים שהם מייצגים את האינטרסים של התושבים ולמעשה מקדמים פתרונות שלא מקובלים על האוכלוסייה המקומית.

נילי ברוך: בהמשך לדבריה של ראויה, אני רק רוצה לציין---

קריאה: איפה התושבים?

דב חנין: יש להם סיור של פיקוד העורף בדיוק היום בדיוק על הסוגיות האלה ולכן הנציגים שלהם מדברים אבל התנצלו בשמם שהם לא יכלו להגיע.

נילי ברוך: אני רוצה להוסיף משפט אחד על דבריה של ראויה.

נילי ברוך: בשנת 2008, אחרי משא ומתן ארוך של בערך שנתיים, בו השתתפו נציגי התושבים אבו בסמה ומִנהלת הבדואים, הוסכמה נקודת יישוב, איתרנו יחד עם התושבים נקודת ציון לנקודת יישוב חדשה.

נילי ברוך: ברגע מסוים הסתיים המשא ומתן והטיפול עבר מאבו בסמה למנהלת הבדואים מאז ורשות הבדואים דהיום.

נילי ברוך: מאז התחילו לקדם בעצם ברשות הבדואים תכנון חדש שהוא התכנון שנפסק, תכנון של מעבר של תושבי ואדי נעם אל שגב שלום.

נילי ברוך: זו תכנית שכבר בעבר בוטלה והיום חזרו ובעצם רשות הבדואים מציעה את אותה תכנית עבור תושבי ואדי נעם, שאיננה מקובלת על התושבים.

כפיר אמון: אנחנו בשנת 2009 הגשנו עתירה מנותקת ממה שנאמר פה, מהעניין של ההעתקה של היישוב, ואנחנו גם מתנגדים לנושא של החיבור בין מה שקורה ברמת חובב והסכנה שהיא חבית חומר נפץ על היישוב לבין ההעתקה של היישוב.

כפיר אמון: היות שבהעתקה של היישוב מתנהל משא ומתן כמדומני משנת 89' וההנחה שזה יימשך עוד זמן רב, כרגע העניינים די תקועים.

כפיר אמון: בעתירה אנחנו בעצם ביקשנו סעדים שהם כאן ועכשיו, משנת 2009 זה כבר לא כאן ועכשיו אבל לעניין החומרים המסוכנים מרמת חובב, משנת 2009 היה אירוע חומרים מסוכנים אחד גדול יחסית ברמת חובב שהשפיע על התושבים, והדברים שביקשנו הם דברים שהם באמת במסגרת ההיגיון, המדינה באיזה שהוא שלב, בג"צ הורה לה לשבת ולדבר איתנו ונערכה פגישה במשטרת ישראל שבה ישבו התושבים והעלו את כל הבעיות שלהם ובאמת הייתה הידברות מאוד יפה.

כפיר אמון: מאז ועד היום לא קרה שום דבר.

כפיר אמון: אני רק אציין שביום רביעי הקרוב יש דיון ותמיד לפני דיון המדינה שבה ומדברת איתנו, אז כרגע מה שעומד על הפרק זה הצופרים והענקת תעודות מעבר לנציגי התושבים למקרה שיהיה איזה שהוא אירוע חומרים מסוכנים, אז לפחות ראשי משפחות יוכלו לעבור בין המחסומים שיוקמו ולסייע לבני משפחותיהם.

כפיר אמון: אבל כמובן שהפתרון הזה הוא פתרון חלקי מאוד, לא מספיק, יש עוד המון דברים שאנחנו הצענו למדינה, כרגע זה לא עומד על הפרק מבחינתם.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: לפני שאנחנו נתחיל בדיון אני רוצה לומר לכם שנקודת המוצא של הוועדה הזאת היא שכל פתרון יוכל להיות אך ורק בהסכמה של ועד התושבים, כל דבר אחר, הוא גם לא יקרה, הוא לא יקרה במציאות, גם אם מישהו חושב שהוא יתכנן תכנית ונציגי התושבים וועד התושבים לא יסכים לה, הדבר הזה לא יקרה במציאות, הוא גם לא יקרה והוא גם לא נכון.

דב חנין: לכן נקודת המוצא שלנו שכל תהליך שצריך להתבצע פה וההתמודדות עם הבעיות, והבעיות הן בעיות, כפי שנראה במסגרת הדיון הזה, אמיתיות וקשות במיוחד, כל התמודדות חייבת להיות כשהגורם המרכזי שנמצא לא מסביב לשולחן אלא בראש השולחן אלה הם בעלי הדבר, התושבים שצריכים בסופו של דבר גם לדעת את הנתונים וגם להיות שותפים בכל מודל של פתרון.

דב חנין: זה כנקודת מוצא ומבחינתי הנושא הזה בכלל לא נתון לדיון.

דב חנין: אני לא רואה בכלל, אני לא מוכן אפילו לדמיין אופציה אחרת.

דב חנין: זו מבחינתי ההתחלה.

דב חנין: אבל על הבסיס הזה אני בכל זאת רוצה שאנחנו נקיים דיון בבעיות שקיימות, כי קיימות שם בעיות איומות ונוראות.

דב חנין: הבעיות שקיימות, כמו שאמרתי בפתיחת הדיון, מתחלקות לשני סוגים; בעיה אחת זה האיום המתמשך והשקט שאולי הוא לא מורגש, אבל הוא פוגע בבריאות ובחיים של בני אדם שם, יש לנו נתונים על שורה ארוכה של מחקרים, המחקר של בן טוב ועמיתיו, זה מ-95' עד 2000, מראה על הגברה של הסיכון למומים מולדים חמורים בקרב הבדואים וקודם כל באזור הזה, המחקר האקולוגי של קרקיס ועמיתיה, מ-95' עד 2001 מצביע על צורך במחקרים אפידמיולוגים נוספים, מביע דאגה מההשפעה הפרטנית של מזהמים תעשייתיים, למרות שהתמונה היא לא ברורה, המחקר של סרוב ועמיתיה, 2008, קשר בין שיעורי תמותה סביב לידתית, תמותה בלידה או זמן קצר לפניה או אחריה בקרב האוכלוסייה הבדואית, קשר בין שיעורי התמותה האלה לבין מגורים בקרבת רמת חובב.

דב חנין: יש את דוח המחקר הסופי שבוחן את הקשר בין קרבת מגורים לרמת חובב לבין אשפוז כתוצאה ממחלות נשימתיות, מראה קשר בין אשפוז כתוצאה ממחלות נשימתיות לבין קרבת המגורים לרמת חובב.

דב חנין: כל הדברים האלה הם אינדיקציה לבעיה מסוג אחד.

ג'מאל זחאלקה: עד 2001.

דב חנין: לא, סרוב ועמיתיה זה 2008 וגם המחקר הסופי הוא עד 2004.

דב חנין: הבעיה האחרת היא, לא יודע כמה כל השותפים פה מסביב לשולחן יודעים בדיוק מה הם הדברים שמתנהלים ברמת חובב ומה הם סוגי המפעלים והחומרים שנמצאים שם, אבל אני אומר בצורה כללית, בלי להיכנס לפרטים, שתקלה ברמת חובב יכולה לגרום לפגיעה איומה ולמוות בהיקפים גדולים, בוודאי בטווח של קילומטר מהגדר וגם בטווח של שני קילומטרים מהגדר.

דב חנין: ואומר דוד, שהוא מומחה שמלווה את רמת חובב הרבה זמן, שהטווחים הם יותר גדולים.

דב חנין: אני בכוונה מדבר על הטווחים הכי מצומצמים, והיו תקלות.

דב חנין: שוב, אני יודע שברמת חובב נעשים מאמצים, אני לא מזלזל במאמצים האלה, אבל רשימת התקלות שנמצאת בפנינו לאורך השנים היא רשימה מאוד מטרידה של דצמבר 88', 100 חביות של חומרים מסוכנים, אז פינו את מחנה נתן, בפברואר 97' התלקחות חומרי הדברה, אשפוז של תושבים מהאזור, עוד בפברואר 97' שתי דליפות של חומרים מסוכנים, זיהום אוויר חמור, דלקת הליתיום באתר הלאומי לפסולת מסוכנת, זה קרה באוגוסט 98', שוב בשנת 2000, ב-2001 היה פיצוץ נוסף, היו אז הודעות סגירה, באוגוסט 2007 הפיצוץ המפורסם במפעל מכתשים ברמת חובב, שבמהלכו נפלטו לאוויר חומרי הדברה אורגנו זרחניים רעילים וכדומה.

דב חנין: שוב אני אומר, אף אחד לא מתכנן שאירועים כאלה יקרו, אני בטוח שנעשים מאמצים כדי שתקלות כאלה לא תתרחשנה, אבל.

דב חנין: ..

דב חנין: אומר היועץ המשפטי לוועדה שלפי הדיווחים של המשרד יש חריגות מתמשכות מבחינת תקני זיהום אוויר ברמת חובב.

דב חנין: חברים, אני אומר את הדברים לא מכיוון שיש לי כרגע איזה שהוא פתרון מאוד מאוד מהיר ונוח, אני אומר את הדברים כי כולנו מסביב לשולחן הזה צריכים להיות מוטרדים, מאוד מוטרדים ומאוד מודאגים.

דב חנין: המדינה הקימה את רמת חובב במקור אחרי שהקימה את ואדי אל נעם.

דב חנין: בשנת 53' היא לקחה את אותם תושבים שחיים היום בוואדי אל נעם מחולות חלוצה, העבירה אותם לשם, היא שמה אותם שם.

דב חנין: יותר מ-20 שנה לאחר מכן המדינה בחרה למקם באותו מקום, על אותם תושבים, את רמת חובב, ואני רוצה לצטט, 'על מנת להרחיק תעשיות כימיות מיישובים'.

דב חנין: אז המדינה התנהלה פה, בצורה הכי מתונה אני אומר את זה, בצורה מדהימה, המדינה מיקמה מפעלים של תעשיות כימיות בסמוך למקום שהיא בעצמה הקימה אותו.

דב חנין: הרי תושבי ואדי אל נעם לא היו במקור שם, הם לא נולדו שם, הם הובאו לשם על ידי המדינה.

דב חנין: איך אנחנו נחלצים מהתסבוכת הזאת?

דב חנין: אני חושב שזה הנושא, זו הסוגיה שנמצאת על שולחננו ואני מקווה שאנחנו נתייחס אליה במלוא הרצינות.

דב חנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כן, אדוני היושב ראש.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, בהמשך לדבריך, שהם הביאו את תושבי ואדי נעם למקום הזה והביאו את רמת חובב אחר כך לתושבי ואדי נעם למקום והפגישו את שני הגורמים ביחד.

טלב אלסאנע: מה שקורה בפועל, כולנו יודעים שזו פצצה מתקתקת, ואם יקרה איזה שהוא אירוע, זה יכול להיגמר באסון קשה מאוד.

טלב אלסאנע: יש מחקרים של המשרד לאיכות הסביבה במחוז דרום שמצביעים על סכנה אמיתית וממשית, במיוחד כאשר מדובר באוכלוסייה ובתלמידים בבתי ספר גדולים.

טלב אלסאנע: אנשים מעוניינים לפתור את הבעיה, אבל הממשלה מגלה אטימות, עד כדי כך שרק לפני חודש, במקום לתת מענה לדרישות התושבים הם מוציאים צווי פינוי וסילוק יעד לתושבים, כאילו הבעיה היא הפלישה ומינהל, כאשר בעצם אנשים סובלים פעמיים; גם מרמת חובב וגם מהיעדר פתרון מוסכם.

טלב אלסאנע: כל הדרישה שלהם היא לבוא ולדבר איתם והם מוכנים להיענות כי הם רוצים פתרון, כפי שציינת, מוסכם.

טלב אלסאנע: מה שקורה היום, יש את נציגי המִנהלת, או מה שנקרא היום הרשות להסדרת ההתיישבות, ובעצם לא מסדירים שום התיישבות, ההסדרה היחידה היא רק לפַנות ורק להרוס, להוציא נגדם צווי פינוי, או אומרים להם 'תעבור לשגב שלום'.

טלב אלסאנע: גם זה וגם זה לא מקובל על התושבים, גם לעבור לשגב שלום לא מקובל וגם צו לפנות את השטח ללא פתרון מוסכם לא מקובל.

טלב אלסאנע: לדעתי הדבר האפשרי הוא לשבת עם הוועד המקומי, יש אנשים מאוד רציניים, והם מודעים למציאות שבה הם חיים, אבל יש להם גם פתרונות צודקים וסבירים ומקובלים, ולכן ההמלצה צריכה להיות לשבת ולהגיע לפתרון מוסכם שימנע אסון בעתיד וייקח בחשבון את רצון התושבים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה?

דב חנין: בבקשה, גברתי.

יעל בן עמוס: דבר ראשון, כמו שאתה יודע, יש תכנית פעולה למניעת מפגעים מאזור התעשייה רמת חובב, כאשר זה לא רק לנושא אירועי חומרים מסוכנים אלא בכלל למפגעים, כאשר אנחנו גם עושים פעילות להפחתת הסיכונים מהחומרים המסוכנים, אם זה הקטנת כמויות, אם זה הנושא של אמצעים למיגון וכדומה, כאשר במקביל יש לנו גם, כמו שאתם אמרתם, מכיוון שיכולים להיות גם מפגעים של זיהום אוויר וזיהום מים וכדומה, התכנית בנויה לתת מענה לכל הדברים האלה.

יעל בן עמוס: אני כן רוצה לחלוק, מאז 2007, שזה היה האירוע במכתשים, לא היה אירוע חומרים מסוכנים שיצא מגבול מפעל.

יעל בן עמוס: יכול להיות שהיו אירועים, אבל לא יצא שום דבר.

דב חנין: ולגבי חריגות בתקנים?

יעל בן עמוס: לגבי החריגות של ערכי זיהום אוויר, גם, אין בשנים האחרונות, ומהמועצה גם יוכלו להגיד לך את זה, אין.

יעל בן עמוס: זה לא רק שאנחנו בודקים, את זה יכולים להציג גם היחידה הסביבתית ברמת חובב.

יעל בן עמוס: יש להם גם תחנת ניטור שנמצאת שם, אין חריגות של זיהום אוויר מכל התקנים וברמת חובב עומדים בכל התקנים של ערכי ייחוס אלמוג, של המשרד להגנת הסביבה, ואני חושבת שיש הרבה מקומות בארץ ומפעלים שלא עומדים בערכים האלה.

יעל בן עמוס: הפעילות שלנו, זה לא אומר שבגלל שהם עומדים אנחנו שוקטים על השמרים, אלא להיפך, רמת חובב, בגלל שיש לה צבר של מפעלים, כמו שאתה אומר מפעלים כימיים, אז בהחלט הרבה פעמים אנחנו מתחילים מדיניות באזור התעשייה הזה ואחר כך אנחנו משליכים אותה לאזורי תעשייה אחרים, אם זה מדיניות מרחקי הפרדה, שנקבעה שם ויש להם את הרדיוס של , שאין בשום מקום בארץ רדיוס כזה---

דב חנין: רדיוס , העניין הוא ש---

יעל בן עמוס: זה המון.

דב חנין: אני לא יודע אם זה המון או לא, אבל רדיוס , כל היישוב ואדי נעם, כולל בית ספר והכול, נמצא ברדיוס הזה.

דב חנין: זאת אומרת הרדיוס הוא לא התשובה לזה, אלא אם כן אתם מגיעים עם התושבים לפתרון בהסכמה שלהם שהם מתמקמים במקום אחר.

דב חנין: כרגע הם נמצאים שם ולכן זה שיש רדיוס, אבל בתוך הרדיוס יש אלפי אנשים, 8,000 איש בתוך הרדיוס, שאתם וכל הגורמים המקצועיים מסכימים שהוא רדיוס מסוכן.

דב חנין: אז לזה צריך להתייחס כנתון שאיתו צריך להתמודד.

יעל בן עמוס: כמו שאתה יודע, אזור התעשייה הוקם עוד לפני המשרד להגנת הסביבה והמדיניות של מרחקי הפרדה היא מדיניות יחסית חדשה וגם האמצעים וכל הטיפול שלנו הוא הרבה יותר חדש מהזמן שהוקם אזור התעשייה ובטח מאז שתושבי ואדי אל נעם הגיעו לשם.

יעל בן עמוס: הפעילות שלנו היא בגישה מאוד מאוד מחמירה, על מנת שבאמת לא יהיו אירועי חומרים מסוכנים וראה שבאמת משנת 2007 לא היה אירוע חומרים מסוכנים והפעילות שלנו היא מאוד מחמירה, גם בנושא של התקנים הסביבתיים, על מנת שלא תהיינה שם איזה שהן פליטות וחריגות.

יעל בן עמוס: נכון שאפשר לבוא ולהגיד שהיו אירועים בשנות ה-80, אבל זה לא המצב היום.

דב חנין: לא אמרנו שנות ה-80, אמרנו 2007.

יעל בן עמוס: התחלת מ-80.

דב חנין: התחלתי, כן.

דב חנין: אני יכול לתת רשימה ארוכה של אירועים גם בשנות ה-90 ובשנות האלפיים.

יעל בן עמוס: למשרד יש תכנית פעולה למניעת מפגעים, במקביל יש גם את הנושא של רמת חובב, אתר הפסולת הרעילה שנמצא שם, ששם הוא גם עובר שיקום על ידי המדינה כאשר מדינת ישראל הקצתה כ-230 מיליון ₪.

יעל בן עמוס: המפעלים, אני יכולה להגיד לכם מכיוון שגם התעסקתי בעבר בנושאים של מפעלי רמת חובב, מאות מיליונים השקיעו על מנת לעמוד בדרישות המחמירות שלנו.

יעל בן עמוס: אני לא חושבת שזה בסדר באמת שהם יהיו בתוך הרדיוס וזו באמת הסיבה שיש פעילות במקביל דרך הבג"צ, אני יודעת שמנהלת הבדואים פועלת מולם, על מנת להעתיק אותם כדי למנוע את הסיכון שיהיה.

יעל בן עמוס: לצערי---

דב חנין: גברתי דייקה במלים, לא פועלת איתם, היא פועלת מולם.

דב חנין: זו כנראה הבעיה, כשפועלים מול מישהו, אז איכשהו אף פעם לא מגיעים ל---

יעל בן עמוס: זה לא הנושא שלי.

יעל בן עמוס: קיימת בעיה, מכיוון שבדרך כלל באירועי חומרים מסוכנים ההתגוננות או ההנחיות וההמלצות שאנחנו נותנים לאוכלוסייה, השלב הראשון זו הסתגרות וכאן יש לנו בעיה, מכיוון שהסתגרות לא תעזור במקרה הזה.

יעל בן עמוס: אם יהיה אירוע חס וחלילה ההסתגרות לא תהיה אלא הם יצטרכו להתפנות, לכן המדיניות שאנחנו יכולים לתת לתושבים האלה היא שונה מהמדיניות שאנחנו פועלים בה עם כל התושבים בארץ.

דב חנין: אני רוצה להבין, גברתי, שוב, הבנתי את הדברים של גברתי אבל בהנחה שמוסכמת כנראה על כל גורמי המקצוע, שבמקרה של אירוע חמור מה שצריך לעשות זה להתפנות מהמקום, האם אם בעוד שעה מעכשיו קורה אירוע חמור, איך אתם מפנים 8,000 איש מהמקום הזה?

יעל בן עמוס: תראה---

דב חנין: גברתי אמרה שיש תכנית.

יעל בן עמוס: לא, אני לא אמרתי שיש תכנית, אמרתי שהמדיניות שלנו היא בדרך כלל לתת המלצה, מי שמנהל אירועי חומרים מסוכנים זאת המשטרה, היא זאת שמנהלת---

דב חנין: אז למשטרה יש אמצעים היום לפנות תוך זמן קצר 8,000 איש מהמקום אם קורה אירוע בעוד שעה?

דב חנין: אין כזה דבר.

יעל בן עמוס: אני לא יודעת.

דוד בר דרור: הייתה תכנית להעמיד אוטובוסים, חס ושלום, אחרי אירוע 2007, אבל איך אומרים?

דוד בר דרור: כמו שזה צץ ככה זה נמוג.

דב חנין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, אני הייתי בוואדי נעם לפני כשלושה שבועות, נפגשתי עם התושבים ושמעתי מהם תלונות רבות.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל הם מתקוממים על כך שהמדינה בחרה בפתרונות מצד אחד לכפות עליהם, כלומר לשלוח להם צווי פינוי, לחלק מהתושבים, 'תתפנו'.

ג'מאל זחאלקה: בלי שום דבר, 'קודם תתפנו, אחר כך נדבר, אחרי שתתפנו'.

ג'מאל זחאלקה: שתיים, הוצע להם, או התחילו כבר בהליכים, להעביר את התלמידים לשגב שלום, בלי לשאול את המשפחות, כדי ליצור עובדה מוגמרת, 'אתם עוברים לשם'.

ג'מאל זחאלקה: דבר שלישי, הם שואלים על איך יכול להיות שאתם רוצים לפנות אותנו ולבנות עיר חדשה במקום, עיר הבה"דים (בסיסי הדרכה).

ג'מאל זחאלקה: המרחק זה זיהום פוליטי, זה זיהום אוויר פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: כלומר הוא צריך להיות.

ג'מאל זחאלקה: ..

ג'מאל זחאלקה: תקשיב, חבר הכנסת דב חנין, היות שאנחנו למודי ניסיון ואנחנו לא סומכים, לא על מנהלת הבדואים ולא על זה, יש להם כוונות רעות כלפי התושבים, לא כוונות טובות, הכוונות הן רעות.

ג'מאל זחאלקה: אני אמרתי עשרות פעמים שהדרך לגיהינום לפעמים היא רצופה כוונות רעות, לא כוונות טובות, כי כוונות טובות יכולות לפעמים לגן עדן אבל כוונות רעות אף פעם לא.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן זיהום אוויר פוליטי, הוא צריך להיות לא לפעול אחרי מספר הקילומטרים שבו מוקמה עיר הבה"דים ולהשפיע על התושבים, כלומר כאשר מדברים על עיר הבה"דים מזלזלים בזיהום, אפשר לשלוט בו, אפשר להקטין, אפשר זה, אפשר זה וכאשר מדברים על ואדי נעם, הזיהום הוא בלתי ניתן לשליטה; אתם הולכים למות, אם לא תתפנו.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו איך באה הכוונה הרעה?

ג'מאל זחאלקה: רוצים לכפות על התושבים את הפתרון הרע ביותר בגלל המצב הגרוע.

ג'מאל זחאלקה: זה כמו שנתניהו עושה, כשיש משבר כלכלי הוא רוצה להעביר את כל הגזרות שבעולם באמתלה שיש משבר כלכלי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא קונים את העניין הזה, התושבים אומרים שהם לא יתפנו, לא הולכים להתפנות, אי אפשר לפנות אותם בכוח.

ג'מאל זחאלקה: בהידברות, בבקשה, אנחנו כל הזמן ביקשנו, אנחנו מוכנים להירתם להידברות רצינית לרווחת התושבים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, התושבים דיווחו לי, אני לא יודע, זה לא משהו במדידה מדעית, אבל הם אומרים שריחות שהם הרגישו בהם לפני מספר שנים נעלמו, כלומר אין אותו ריח נוראי שהיה לפני חמש שנים או שש שנים.

ג'מאל זחאלקה: היום המצב הוא שהם יכולים לנשום, והם אמרו, אם ככה, אז אפשר לפתור את הבעיה, אפשר לשלוט בעניין, יכול להיות שצריך להשקיע יותר כסף.

ג'מאל זחאלקה: למה מוכנים להשקיע בשביל עיר הבה"דים ולא מוכנים להשקיע בשביל ואדי נעם, למה בונים עיר לתפארת ולמה זורקים שם פרחים ועליהם זורקים קוצים?

ג'מאל זחאלקה: זה לא יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר.

ג'מאל זחאלקה: אם הממשלה חושבת על פתרון כוחני, אז הם טועים, הפתרון הכוחני לא יילך, הוא פשוט לא יצלח, האנשים שם מאוחדים, הם אומרים, 'הגלו אותנו פעם אחת, אנחנו לא פיונירים, אי אפשר לשחק בגורל שלנו ככה, פעם לזרוק אותנו פה ופעם לזרוק אותנו פה', מדובר בבני אדם שמרגישים שהם חיים במולדת שלהם, הם לא באו, לא היגרו, לא כלום, וההרגשה שלהם.

ג'מאל זחאלקה: .. הם אומרים, 'אוקי, בסדר, אתם נתתם לנו את חלקת הקרקע הזאת, אתם תשברו את הראש איך לפתור את העניין הזה'.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: יש פה נציג של הרשות להסדרת הבדואים?

דב חנין: אדוני, אני רוצה שאתה תתייחס לנקודה שמאוד מטרידה אותי מדבריו של חבר הכנסת זחאלקה, והיא מאוד מטרידה והיא צריכה להטריד, אני חושב, את כולנו, זה איזה שהיא תחושה, כנראה שזה לא רק תחושה, של התושבים שכבר התחיל איזה שהוא מהלך כוחני חד צדדי שבו לא מגיעים עם אנשים להסדר, לא מגיעים איתם לפתרון, לא אומרים מה הולך לקרות איתם, אבל כבר מתחילים לחלק להם צווי פינוי וכבר מתחילים להעביר את הילדים למקום אחר בבית הספר.

דב חנין: השאלה הראשונה שלי כמובן היא מה תגובתך לזה, אבל אם זה אכן המצב, האם אתם חושבים שדבר כזה יכול לתרום להידברות עם התושבים ולהגעה לפתרון מוסכם איתם?

אורי שחר: קודם כל התשובה היא לא לשתי השאלות, אבל אני אפרט.

אורי שחר: אני פשוט מנסה לחשוב איפה להתחיל כי אי הדיוקים שנאמרו פה הם קצת מעבר לשוליים.

אורי שחר: אני אגיד כמה דברים באופן כללי בהתחלה.

אורי שחר: רשות הבדואים שנמצאת היום עדיין בתהליכי הקמה רואה בפרויקט הזה שכותרתו 'ואדי אל נעם' אחד מהפרויקטים היותר משמעותיים וחשובים שעומדים על סדר יומה ובהתאם לזה גם התשומות שהיא משקיעה.

אורי שחר: לגופו של עניין, מספר נקודות שאני מתפלא קצת שחבריי פה, או שהם לא מעודכנים או שלא יצא להם קצת זמן להסתובב בשטח, המצב עם התושבים הוא לא כפי שתואר ואני אסביר.

אורי שחר: המאמצים של רשות הבדואים מתמקדים בשני תחומים עיקריים, בשני מישורים עיקריים, באופן טבעי פעם אחת מול המדינה, זאת אומרת מול מוסדות התכנון השונים, בשביל לקדם פתרון התיישבות, ופעם שנייה, לא בסדר הזה כמובן, מול התושבים עצמם מבחינת הליך ההידברות, כי השאיפה המוצהרת היא לבצע כל מהלך של הסדרה בשיתוף פעולה ובהידברות מלאה ככל הניתן עם התושבים.

אורי שחר: להידברות כמובן צריכים ששני הצדדים יהיו מוכנים.

אורי שחר: אני אתן כמה דוגמאות לאי הדיוקים.

אורי שחר: אותו ועד שנאמר פה שהוא מייצג את התושבים, אני, אגב, לא ציינתי בתחילת דבריי, אחראי על הפרויקט הזה, מסתובב מזה שנתיים בשטח, מכיר טוב טוב את הוועד ואת התושבים, אותו ועד, על פי מה שנאמר לי על ידי חברי הוועד עצמם, נכון ללפני שבועיים, הוועד פוזר, אין יותר ועד, אף אחד לא מייצג אותם.

אורי שחר: שוב פעם, אני מצטט דברים שנאמרו לי על ידי התושבים עצמם.

אורי שחר: זה דבר אחד.

אורי שחר: דבר שני, יותר חשוב אולי---

דב חנין: לאדוני יש מהלכים עם משרד הפנים?

דב חנין: כי אני מבין שמשרד הפנים הוא זה שמונע בחירות שם.

דב חנין: אם משרד הפנים יאפשר בחירות, אז יהיו בחירות, ייבחר ועד ואז אף אחד לא יוכל להגיד שאין מייצגים.

אורי שחר: זה אולי נאמר בחצי הלצה, אבל האמת היא שעומד מאחורי זה דבר מאוד רציני, כי אחת הבעיות שלנו במגזר הבדואי שהוועדים האלה הם לא ועדים שנבחרים בצורה פורמלית, הרבה פעמים כשאתה מדבר עם הוועד---

דב חנין: מה מונע לעשות שם בחירות?

אורי שחר: זה עניין של התושבים עם עצמם.

אורי שחר: אנחנו כמובן לא---

דב חנין: מה, זה עניין של התושבים בתל אביב עם עצמם אם תהיינה בחירות או לא?

אורי שחר: לא, לא, לא, בוא נעשה סדר, זו לא רשות מוניציפאלית.

אורי שחר: זה שטח גלילי שאנחנו אומרים פה היישוב ואדי נעם, אין דבר כזה 'יישוב ואדי נעם', לא מבחינה סטטוטורית, לא מבחינה פורמלית.

דב חנין: יש כזה דבר במציאות שנקרא היישוב ואדי אל נעם, אולי אתם לא מכירים בו---

קריאה: זו פזורה.

דב חנין: פזורה זה יישוב.

קריאה: זה לא יישוב.

דב חנין: זה יישוב שנקרא ואדי נעם.

קריאה: הם נפלו מהשמים?

קריאה: זה יישוב לכל דבר ועניין.

קריאה: ---מדינת ישראל, אתה לא יכול לקרוא לזה יישוב.

דב חנין: טוב שאתה הזכרת את מדינת ישראל, יש גם אנשים בעולם שלא מכירים במדינת ישראל ובכל זאת היא קיימת.

דב חנין: אז גם אם אתם לא מכירים ביישוב ואדי אל נעם הוא בכל זאת קיים וחבל שאתם עדיין תקועים באיזה שהיא שאלה פורמליסטית כזאת.

דב חנין: אומר פה נציג הרשות להסדרת הבדואים שהוא מתקשה לעבוד מול הוועד, שאולי התפטר לטענתו---

אורי שחר: לא, לא---

דב חנין: אז אני אומר שיש פה מדינה ואם המדינה מחליטה שאנשים עושים בחירות, אז הם עושים בחירות.

דב חנין: מה זאת אומרת?

דב חנין: בתל אביב לא שואלים את התושבים אם הם רוצים בחירות.

אורי שחר: אני רוצה, ברשותך אדוני, לסיים את דבריי, כי זה לא מרכז העניינים, מבחינתי לפחות.

דב חנין: אתה פשוט אמרת שאין ועד, אז אני אמרתי שאם אין ועד, אז אפשר ליצור בחירות.

אורי שחר: אני רק אומר שיהיה ברור מבחינתנו, זה היה עושה לי, לצורך העניין, את החיים הרבה יותר קלים.

אורי שחר: ככל שיהיה ועד יותר מוסכם ויותר מיינסטרים ומרכזי, זה רק ישרת את המטרות של שני הצדדים, חד משמעית.

אורי שחר: נקודה חשובה שצריך להבין, אנחנו בבואנו לתכנן פתרון התיישבות, הרי הרשות אחראית על הסדרת הבדואים בכל מרחב הנגב ובכלל זה הגזרה הזאת, וכשאנחנו באים בכלל לבחון מה הן האפשרויות העומדות בפנינו, אנחנו קודם כל ממפים את המגבלות שאין בכוחנו לשנות, כי בסופו של דבר יש מגבלות שלא תלויות בנו, אחת המגבלות היא מפעלי רמת חובב.

אורי שחר: סביב המפעלים יש רדיוס של , שכל היושבים סביב השולחן הזה מכירים את זה, שזה אותו רדיוס של תחום הסיכון שבתוכו אסור, מבחינה חוקית, להקים יישוב, זאת אומרת גם אם הייתי רוצה לא הייתי יכול לתכנן, יש שם גם את המתקן של רמת בקע, שגם סביבו יש רדיוס דומה וכולי וכולי.

אורי שחר: סלע המחלוקת---

דב חנין: אגב, רק למען הפרוטוקול, התייחס לזה גם חבר הכנסת זחאלקה, כמה המרחק של עיר הבה"דים?

אורי שחר: עיר הבה"דים, למיטב ידיעתי, נמצאת למעלה מ-, זאת אומרת מחוץ לרדיוס של רמת חובב.

שירי בס ספקטור: מרמת חובב.

אורי שחר: זאת אומרת זה לא באותו מיקום.

ג'מאל זחאלקה: זה תלוי איפה אתה מודד, במרכז היישוב או בפאתי היישוב.

דב חנין: בפאתים הכי קרובים.

אורי שחר: אני אענה על התשובה הזאת בצורה מאוד פשוטה, צומת הנגב, שהיא הגבול הצפוני של עיר הבה"דים שתקום נמצאת מחוץ לרדיוס 5 הקילומטרים באופן ודאי.

צור גלין: ו- הם הגבול הצפוני של רמת חובב, השער הצפוני של עיר הבה"דים.

צור גלין: שגב נמצאת .

אורי שחר: מה שהתחלתי לומר שסלע המחלוקת או אחד מהדברים המרכזיים אלה התובנות שאנחנו מקבלים מהתושבים דווקא בשבועות האחרונים, שברצונם, אחרי שאני חשבתי שכבר עברנו את השלב הזה, להישאר במקום שהם נמצאים, זאת אומרת להקים פתרון התיישבות כזה או אחר, לא משנה כרגע איזה, אבל מבחינת המיקום שיהיה בתוך תחום הרדיוס.

אורי שחר: כל עוד זו היא עמדת התושבים, אנחנו לא יכולים לקדם את הסוגיה, כי הרי זה מאוד ברור שבתוך תחום הרדיוס הזה, כל עוד הרדיוס לא השתנה ולפי מה שאני הבנתי מהמשרדים הרלוונטיים, הרדיוס לא ישתנה בעתיד הקרוב, אני לא יודע מה יהיה עוד 30 שנה, אבל אני מקווה שלא נחכה 30 שנה, כל עוד זו היא עמדת התושבים, אנחנו נמצאים בבעיה.

אורי שחר: אלה דברים שהם ממש מהשבועות האחרונים.

דב חנין: בהנחה שזו עמדת התושבים, מה אתם מציעים?

אורי שחר: אני רוצה עוד נקודה חשובה.

ג'מאל זחאלקה: מה אתם מציעים?

ג'מאל זחאלקה: נשאלה שאלה.

אורי שחר: אני אגיע לזה.

אורי שחר: אני, כמו שאמרתי בהתחלה, מסתובב מזה כשנתיים בשטח, נפגש עם כל אדם שרק מוכן להיפגש, כן ועד, לא ועד, כל מי שמוכן להיפגש, אנחנו יושבים איתו.

אורי שחר: הגישה שלנו, כמו שאמרתי בהתחלה, היא לעשות את הדברים בהידברות, לשמוע כל מי שרק רוצה להביע את דעתו.

אורי שחר: הפתרון שאנחנו מקדמים היום זה בעצם פתרון שקודם כל נגזר ממגבלות התכנון שלא תלויות בנו, כמו שאמרתי, כי אנחנו קודם כל צריכים לראות שאת השכונות, את היישוב החדש, אנחנו לא מתכננים לא בסמיכות ולא בסמיכות לרמת בקע.

אורי שחר: אנחנו עשינו עבודה מאוד רצינית, בשיתוף עם התושבים, בשנתיים האחרונות, של מיפוי הצרכים שלהם, אם אלה צרכים בנושא של תעסוקה וחקלאות ועדרים ומגוון שלם של צרכים על מנת להטמיע אותם בתכנון ואנחנו הטמענו את זה בתכנון, אנחנו מקדמים היום תכנית של פתרון התיישבותי, תכנית שכותרתה באמת ואדי אל נעם שמדבר על הקמת שכונות בעלות אופי חקלאי כפרי, לא שכונות עירוניות, שהלכנו עם השכונות האלה כמה שאפשר דרומה, עד שהגענו לגבול הרדיוסים שממנו אנחנו כבר לא יכולים להמשיך.

אורי שחר: זאת אומרת גבולות התכנון הם בעצם מגבלות התכנון.

ג'מאל זחאלקה: אדוני, אני חייב לשאול אותך, רק שנדע, באיזה מקום?

ג'מאל זחאלקה: בשגב שלום?---

אורי שחר: דרומית לשגב שלום.

ג'מאל זחאלקה: בעיר הבה"דים אולי?

ג'מאל זחאלקה: למה לא?

אורי שחר: לא בעיר הבה"דים.

ג'מאל זחאלקה: למה לא לבנות בעיר הבה"דים?

ג'מאל זחאלקה: היכן המקומות, כי אנחנו---

אורי שחר: דרומית לשגב ומערבית לשגב.

ג'מאל זחאלקה: כלומר זה בתוך יישוב שגב שלום.

אורי שחר: לא, זה דרומית לשגב ומערבית לשגב.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, אבל זה לא יישוב חדש אלא חולות בתוך שגב שלום.

ג'מאל זחאלקה: שנבין.

דב חנין: ההערה של חבר הכנסת זחאלקה מובילה אותי לשאלה שהיא מאוד מאוד מטרידה אותי.

דב חנין: נדמה לי, אדוני, שאתם צריכים לעשות איזה שהיא חשיבה מאוד רצינית נוכח מה שאדוני אומר.

דב חנין: אדוני אומר שבתקופה האחרונה התושבים הגיעו למסקנה, כנראה נוכח האלטרנטיבות שאתם הצגתם בפניהם, שהם מעדיפים עם כל הסכנות, כל הבעיות, כל הקשיים, כל המפגעים, הם מעדיפים להישאר במקום.

דב חנין: אני אומר לעצמי, כשבן אדם מעדיף להישאר לגור על שפת הר געש, וכך אני רואה את המצב, כנראה שהאלטרנטיבה היא ממש ממש לא מתקבלת על הדעת.

דב חנין: הנגב הוא מאוד מאוד גדול, אדוני אומר מגבלות תכנוניות, אני מכיר את הנגב לא רע והנגב הוא רחב וגדול, יש בו הרבה מאוד מרחבים והרבה מאוד אפשרויות תכנוניות, לא חייבים דווקא להעביר אותם מרמת חובב לרמת בקע, זו לא האפשרות היחידה הקיימת.

דב חנין: משהו פה לא לגמרי ברור ליל.

דב חנין: איך התכנסתם, כמערכת, לאותה חלופה שמבחינת התושבים היא כל כך בלתי נסבלת שהם כבר אומרים 'טוב, אז נישאר שם, עם כל הסיכונים'.

דב חנין: איך קרה הדבר הזה?

אורי שחר: היישוב שגב שלום שהוקם לפני לא מעט שנים הוקם עבור מטה עזאזמה, שבט העזאזמה.

אורי שחר: כל התושבים או רובם המכריע של אותם התושבים הבדואים, מה שנקרא פזורה, שיושבים מאזור כלא באר שבע דרומית לאורך כביש 40 בואך צומת הנגב, שזו בעצם האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, רובם ככולם משתייכים לאותו מטה עזאזמה.

אורי שחר: השיוך שלהם ליישוב הזה הוא שיוך שבטי, הוא שיוך תרבותי.

אורי שחר: ישנם גם סכסוכים פנימיים, כמו בכל מקום, כמו לא רק במגזר הבדואי, בין משפחות, בין חמולות, זה טבעי, זה בסדר, אנחנו משתדלים ככל הניתן להתחשב בסכסוכים ובשיקולים כאלה, אבל בסופו של דבר הזיקה של התושבים היא ברורה ליישוב הזה.

אורי שחר: יחד עם זאת, אני אומר שוב---

דב חנין: התושבים לא יודעים את מה שאתה מספר להם?

דב חנין: שיש להם זיקה ליישוב הזה?

אורי שחר: התושבים מעוניינים להישאר בתוך רדיוס רמת חובב.

אורי שחר: אם מדינת ישראל תחליט---

דב חנין: את זה הבנתי ואני אומר לך שאני מכבד את זה.

אורי שחר: אם מדינת ישראל תחליט שעדיף לה להעביר את מתקני את מתקני רמת חובב, אני אומר את זה בכל הרצינות, לא בציניות, ולא את הבדואים, אז נוכל להקים שם יישוב לתפארת, אבל אני פועל על פי דברים שמוכתבים לי בסופו של דבר.

דב חנין: אדוני עם כל הכבוד לא עונה על השאלה שלי.

דב חנין: אני אמרתי בתחילת הדיון שאני מכבד את רצונם של התושבים ואני מציע גם למדינה לכבד את רצונם של התושבים, אבל מצד שני אני רואה שיש בעיה אמיתית.

דב חנין: כשאני שומע שזה רצונם של התושבים, וכמו שאדוני אמר, כנראה שזה המצב כרגע, ועד/לא ועד, זו עמדת התושבים בדיוק כמו שהציג אותה חבר הכנסת זחאלקה.

אורי שחר: זה ממש לא מדויק.

אורי שחר: אנחנו עשינו סקר חברתי באמצעות יועץ חברתי חיצוני, לא עובד הרשות, סקר מאוד מעמיק, שכלל, בין היתר, אחד המרכיבים העיקריים שלו זה מה שנקרא רצונות האכלוס של התושבים ואני יכול לומר לך שלמעלה מ-60%, קרוב ל-70% מאותם תושבי פזורה הצביעו על רצונם להתיישב בסביבתה של שגב שלום.

אורי שחר: אז ככה ש---

קריאה: יש מגרשים פנויים, הם יכולים לעבור כרגע.

אורי שחר: כשאנחנו מתיימרים, כל אחד מאיתנו, לומר מה הוא רצונם של התושבים, אנחנו צריכים להיזהר בזה.

דב חנין: אדוני מתנסח בצורה מאוד ברורה, אבל ההבנה שלי כנראה לא מספיק משוכללת, כי אני לא הבנתי, אני עכשיו הפסקתי להבין באופן מוחלט, אדוני בהתחלה אמר שיש בעיה כי התושבים כרגע, כמו שאדוני הסביר, לא מעוניינים לעבור, זו הייתה נקודת המוצא של הדברים של אדוני.

דב חנין: עכשיו אדוני אומר שהתושבים כן מעוניינים לעבור, אז איפה הבעיה נמצאת?

דב חנין: או שאין בעיה?

אורי שחר: זה בדיוק לב העניין.

אורי שחר: אני חושב שאתה, עם לשים לב או בלי לשים לב, עלית על לב העניין.

אורי שחר: תראה, בסופו של דבר לאורך השנים, הרי הסיפור הזה מתנהל לא שנה ולא שנתיים לצערנו, ה מגעים עם המדינה ידעו מורדות וידעו עליות וגם דעתם של התושבים השתנתה אינספור פעמים מבחינת רצונם.

אורי שחר: הרגע נתתי דוגמה שאך זה לפני שבועיים, אחרי שכבר הוסכם על מקום, עם הוועד, אגב, הוסכם על נקודה, פתאום אמרו לי 'תשמע, שמענו שהרדיוס של רמת חובב הולך לרדת, אז התחרטנו ואנחנו רוצים כן להישאר בסביבת רמת חובב'.

אורי שחר: זו המציאות שבה אנחנו עובדים.

אורי שחר: כשאתה אומר, בוא נעשה מה שהתושבים רוצים, שזו אמירה שהיא מאוד יפה והיא מאוד אמיתית וכולנו, הרי סביב השולחן אין בן אדם אחד שיטען, אני מאמין, שצריך לכפות איזה שהוא פתרון על תושבים באשר הם, וזו אמירה שכשבאים לפרקטיקה נתקלים בהרבה מאוד קשיים בדרך.

אורי שחר: ומי הם התושבים?

אורי שחר: התושבים הם אותם אנשים שנמצאים פה ומדברים בשמם?

אורי שחר: זה אותו ועד של חמישה אנשים שמתיימר לדבר בשם 14,000 תושבים?

דב חנין: כל ועד מדבר בשם קבוצה של תושבים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך כבוד היושב ראש.

ג'מאל זחאלקה: אתה אמרת שיותר ממחצית התושבים רוצים לעבור, רוצים פתרון ומוכנים לפתרון, ובאותו זמן יש בשגב שלום מגרשים פנויים, למה הם לא עוברים?

ג'מאל זחאלקה: מה הבעיה?

ג'מאל זחאלקה: אולי תגיד בגילוי נאות שיש בעיה עם הפתרון, בוא נשים את זה על השולחן, למה נלך סחור סחור וחבר הכנסת דב חנין לא מבין אותך?

ג'מאל זחאלקה: תן לו להבין אותך, תגיד לו בדיוק מה הבעיה.

אורי שחר: אני אענה לשאלתך בצורה מאוד פשוטה---

קריאה: חברה שבטית.

ג'מאל זחאלקה: לא שבטית, זו אדמה, אתה לא יכול לקחת אותי ולשים אותי על אדמה של מישהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה לסכסך ביני לבינו ואני לא מוכן לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מוכן, וחבר הכנסת דב חנין, תיתן לו מיליון דולר, הוא לא יהיה מוכן ללכת ולהתיישב באדמה שלי, למה אצל הערבים בנגב זה מותר?

אורי שחר: אני רוצה להגיד משהו מאוד מאוד ברור, בשגב שלום, ביישוב עצמו הקיים---

ג'מאל זחאלקה: זה מסכסך.

ג'מאל זחאלקה: אתם לא רוצים לפתור, זה יוצר סכסוכים.

אורי שחר: אדוני שאל שאלה, הוא רוצה לשמוע תשובה?

ג'מאל זחאלקה: כן, בבקשה.

אורי שחר: אוקי.

אורי שחר: אז ככה, קודם כל בהקשר למשפט האחרון שאמרת, שיהיה ברור לכולם, שגב שלום, היישוב עצמו, כולל השטחים עליהם יושבים כ-14,000 תושבי פזורה, הם לא שטחים שיש להם תביעות בעלות, אין שם סכסוכי קרקע, לא לדעת המדינה ולא לדעת התושבים.

אורי שחר: אז אני מבקש לא להכניס את הנושא הזה לפה, כי זה פשוט לא נכון מבחינה מקצועית.

אורי שחר: הקרקעות הן אדמות מדינה רשומות על שם המדינה, התושבים מכירים בזה, אין להם שום טענות בעלות שם, אין אף לא תביעת בעלות אחת בתוך שגב שלום או באזור עליו יושבים האנשים לאורך כביש 40.

אורי שחר: אף לא אחת.

נילי ברוך: יש תביעות בעלות באזור המזרחי לאיפה שיושבים האנשים.

ג'מאל זחאלקה: המדינה לא מכירה בתביעות בעלות מעבר לכביש 40.

אורי שחר: זה דבר אחד.

אורי שחר: דבר שני, מבחינת השאלה הראשונה של אדוני, מבחינת שגב שלום.

אורי שחר: בשגב שלום היום ישנם מגרשים ריקים שמחכים לאכלוס, מוכנים, מפותחים, אפשר לאכלס אותם אתמול.

אורי שחר: קודם כל, כמותם של המגרשים האלה היא כמובן מוגבלת והם לא יכולים לתת מענה ל-14,000 תושבים, אבל בוא נגיד שגם אם הם יכולים לתת מענה ל-100, אז עדיין הם קיימים.

אורי שחר: מדוע התושבים לא נכנסים פנימה?

אורי שחר: זו שאלה מצוינת, התשובה היא מאוד עצובה, לדעתי, מתוך סכסוכים פנימיים, פנים משפחתיים, אפילו לא שבטיים, כי מדובר באותו שבט, התושבים מעדיפים שלא להיכנס.

אורי שחר: המדינה, עם כל הכבוד, בראייתנו, לא יכולה להיכנס לתוך סכסוכים פנים משפחתיים, ולבוא למקרה שבו אח לא יכול להיכנס לגור בסמיכות לאחיו, כי ביניהם יש סכסוך.

דב חנין: אני מיד אאפשר לכם להגיב.

דב חנין: יש פה נציג של ?

עפרי צפנת: אני רוצה קודם כל להתייחס לעניין הקביעה של מוסדות המדינה.

עפרי צפנת: הרדיוס של נקבע על ידי מוסדות המדינה, הוא נקבע בין היתר על ידי משרד הפנים בכובעו כמועצה ארצית לתכנון ובנייה, הוא חלק מתכנית מטרופולין באר שבע והוא נסמך בין היתר על המחקרים האפידמיולוגים שנעשו לגבי השפעת רמת חובב על הפזורה מסביב, והוא משותף הן למשרד להגנת הסביבה והן למשרד הבריאות.

עפרי צפנת: זה רדיוס שהוא קבוע בתכנית מתאר מאושרת והמנהלה להתיישבות הבדואים לא יכולה לחרוג ממנו ולתכנן יישוב בתוך הרדיוס, ולכן זו איזה שהיא מגבלה שהיא קיימת ולא ניתן---

דב חנין: אני מבין את גברתי, גברתי אומרת את הדברים ברמה התכנונית.

דב חנין: מה יש לגברתי להגיד ברמה הבריאותית?

עפרי צפנת: אבל זה מוסדות המדינה, אתה רואה שמוסדות המדינה---

דב חנין: בסדר, מוסדות המדינה מחליטים דברים, הם יכולים לשנות את זה.

עפרי צפנת: אז בין היתר הם קבעו גם את הרדיוס הזה.

ג'מאל זחאלקה: ערך איזה שהן בדיקות?

עפרי צפנת: כן, הסקר האפידמיולוגי שנערך על ידי בתיה סרוב, יחד עם דר' בלבוקר, שהייתה עד לא מזמן רופאת המחוז ב, והוא בהחלט העלה ממצאים חמורים לגבי מבנים באזור רמת חובב, הן מבחינת מומים מולדים ותמותה סב לידתית, והן מבחינת בעיות נשימה, גם ביישובים יהודיים שהם בסמוך לרמת חובב.

דב חנין: גברתי יכולה להתייחס לשאלה ששאל חבר הכנסת זחאלקה, האם יש איזה שהוא הבדל, לא כמותי אלא איכותי, בין אנשים שנמצאים בתוך טווח של 5 קילומטרים לבין אנשים שנמצאים קצת מחוץ לטווח של ?

דב חנין: כי המדינה עכשיו, שוב, כמו שהיא הביאה את רמת חובב על ואדי אל נעם, עכשיו היא מביאה את בסיס הבה"דים לסביבת רמת חובב.

דב חנין: השאלה היא האם יש פה הבדל איכותי, אתם יכולים לעמוד מאחורי טענה כזו?

ג'מאל זחאלקה: עוד שאלה, חבר הכנסת חנין, ברשותך, שתשיב על שתיהן.

ג'מאל זחאלקה: הטענה, גם של רמת חובב וגם של התושבים, שבשנתיים האחרונות או בשלוש השנים האחרונות יש שיפור משמעותי באיכות האוויר באזור, האם אתם יודעים להבדיל, ב, בין בעיות שנגרמו למשל לפני 2008 ואחרי 2008.

ג'מאל זחאלקה: כלומר בעיות חדשות ובעיות ישנות.

ג'מאל זחאלקה: כי יש הבדל.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שמה שאתם מוצאים נגרם לא בשנים האחרונות, אפילו אם השתפר המצב בשנתיים-שלוש האחרונות עדיין יש את מה שהיה לפני כן, מה שצברו התושבים בגופם, שזה יבוא לידי ביטוי היום.

ג'מאל זחאלקה: השאלה אם מבחינה בריאותית, זו שאלה של איכות סביבה ובריאות, האם אפשר לעשות את ההבדלה הזאת?

עפרי צפנת: אני אשיב לשניכם.

עפרי צפנת: קודם כל אני אתחיל מהשאלה שלך, אני לא מאמינה שאפשר בבדיקה פשוטה לגלות או לנתח---

ג'מאל זחאלקה: בבדיקה מסובכת.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות בדיקה לא פשוטה.

עפרי צפנת: אלה סממנים ביולוגיים שהם ארוכי טווח וצריך מחקר מאוד מסובכך כדי לגלות את זה.

עפרי צפנת: לגבי עיר הבה"דים – קודם כל עיר הבה"דים היא במרחק של , אני זוכרת, מתחום המתאר של רמת חובב.

דב חנין: הוא אמר .

דב חנין: אולי כדאי למדוד.

עפרי צפנת: אני לא זוכרת בעל פה, אפשר למדוד, בכל מקרה כשתכננו את עיר הבה"דים לוותה בתסקיר השפעה על הבריאות ובתסקיר השפעה על הסביבה ונערכו מחקרים מאוד מקיפים, גם לגבי זיהום אוויר וגם לגבי היתכנות בכלל של הקמת עיר הבה"דים.

עפרי צפנת: באמת ההקמה של עיר הבה"דים הותנתה בהפחתת שיעורי זיהום האוויר מרמת חובב.

עפרי צפנת: בשנים האחרונות יש הפחתה של זיהום האוויר מרמת חובב וגם מבחינת השפכים, המפעלים הולכים לתכנית של בריכות אידוי מפעליות שהן משפרות את הטיפול בשפכים.

עפרי צפנת: נמצא פה נציג המועצה שהוא יכול יותר להרחיב בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אבל זו השאלה, אם אפשר הפחתה, אפשר לראות את ההשפעה הבריאותית שלה---

עפרי צפנת: שנייה.

עפרי צפנת: אנחנו מדברים על מצב של שוטף, של שגרה, ויש מצב שהוא לא שוטף, יש מצב של אירועים, של תקלות, של חריגות, של פליטות, שאף אחד לא יכול לתת פה היום תעודת ביטוח ולהגיד שזה לא יקרה.

עפרי צפנת: גם כשרמות השוטף והרמות ביום יום של זיהום האוויר באמת ירדו ויהיו מתחת לסף, עדיין אנחנו נמצאים באיום של תקלות וחריגות ותאונות, זו יכולה להיות גם תאונה בכביש של משאית של חומרים מסוכנים בכניסה לרמת חובב, ולכן אני לא חושבת שאפשר לחרוג.

עפרי צפנת: כאילו יש מ שמעות נורא גדולה לתחום הזה של וקשה לי לראות איך אפשר להתיר לאוכלוסייה להישאר ב...

דב חנין: גברתי, אני לא מבין דבר נוסף בתכנית של המדינה.

דב חנין: המדינה אומרת, אוקי, בתחום ה- לא בריא ולא נכון להישאר, ולכן היא מציעה שתושבי היישוב ואדי אל נעם יעברו משם למקום אחר.

דב חנין: לאן היא מבקשת להעביר אותם?

דב חנין: ליישוב שגב שלום במרחק של .

דב חנין: אם היו אומרים לי, ברמת ההיגיון, לוקחים אותם ממרחק של , מתוך הטווח של , למרחק של , הייתי אומר, אוקי, אני מבין מה הרציונל שמאחורי זה, לפחות ברמה של.

דב חנין: ..

דב חנין: אתם פשוט מעבירים אותם על הגדר, מהגדר הזאת לגדר הזאת.

עפרי צפנת: אני יכולה לענות לך על זה.

עפרי צפנת: בכובע אחר שלי במשרד, אני גם שותפה בוועדות ההיגוי להקמת כל מיני יישובים, ביניהם השכונות הדרומיות של שגב שלום, שמיועדות לפזורת אל נעם.

עפרי צפנת: אני יכולה להגיד לך שבתחילת הדיונים אנחנו טענו את הטענה הזאת, וגם הצענו לבחון חלופות שנמצאות בחלק המזרחי של שגב שלום, שהן בעצם מתרחקות הרבה יותר מרמת חובב ונאמר לנו שהמיקום הזה בדרום שגב שלום זה המיקום היחיד שמוסכם לפזורה של ואדי אל נעם.

דב חנין: אז הנה הוא לא מוסכם.

דב חנין: הנה, כבר פתרנו לכם בעיה אחת, המיקום הזה לא מוסכם, עכשיו צריך לחשוב---

עפרי צפנת: יכול להיות שצריך לבחון חלופות אחרות.

עפרי צפנת: בהחלט יכול להיות.

דב חנין: יש פה נציג של משרד הפנים?

דב חנין: טוב, אוקי.

דב חנין: אתם רציתם להגיב, בבקשה.

עודד פלר: אני עודד פלר מהאגודה לזכויות האזרח.

עודד פלר: בהשלמה לדברים שאמרה ראויה ובתגובה לדברים של הרשויות, כמי שליווה גם במשך כמה שנים את המשא ומתן שניהל ועד התושבים.

עודד פלר: לא צריך לומר, משא ומתן הוא דבר מאוד מורכב, משא ומתן הוא קשה, שותפים לו הרבה גורמים, במשא ומתן הזה השתתפו בזמנו נציגים של המועצה האזורית אבו בסמה, השתתפו נציגים של מינהל מקרקעי ישראל שבזמנו טיפל בנושא, משרד הפנים, באמצעות המועצה האזורית אבו בסמה, היה בתמונה ועוד גורמים אחרים.

עודד פלר: זה משא ומתן מורכב, שהרבה גורמים נמצאים בו, כל אחד מושך לכיוונו, מאוד מאוד לא פשוט ולא צריך לומר, משא ומתן כבמשא ומתן צריך לייצר יחסי אמון, צריך לאפשר לצדדים להאמין זה לזה.

עודד פלר: לצערנו, אף שאנחנו הצלחנו להשיג בשלב מסוים של המשא ומתן אמון, אפשר היה לקדם את המשא ומתן, הוסכמה הנקודה, המשא ומתן הזה בשלב מסוים פשוט הסתיים.

עודד פלר: לא הודיעו לנו על כך שהוא הסתיים, לא נאמר לנו שום דבר על הדבר הזה, הוא פשוט נגמר, הוא פשוט נגמר וכעבור שנתיים מצאנו את עצמנו יום אחד בפני ועדת היגוי שלא ידענו בכלל על קיומה, שמודיעה לנו שהיא כבר יושבת על המדוכה מזה זמן ומתכננת.

עודד פלר: זה בתשובה גם לדברים של יש ועד או אין ועד וכולי, אף אחד לא שיתף את הוועד שבמשך שנים מנהל משא ומתן עם נציגי המדינה במהלכים שמתקיימים, וזה אולי לב לבו של העניין.

עודד פלר: כולם מבינים שללא הסכמה זה לא ייצא אל הפועל, אבל לא פועלים להשיג הסכמה, מספרים לנו פה על סקרים שערכו, מה זאת אומרת?

עודד פלר: איך הדברים נתפסים בעיני התושבים, שבעצם מה שעושים איתם זה סוג של הפרד ומשול, מתחילים להגיע נציגים של הרשויות לשטח, אחרי שנים של משא ומתן שמתנהל בצורה מסודרת עם נציגי התושבים, שמחליפים ניירות, מחליפים דעות, מסכימים על דברים מסוימים ולא מסכימים על דברים אחרים, ובסופו של דבר לרשויות בשלב מסוים נמאס מהמשא ומתן אז הן מתחילו לצאת לשטח ולראיין אנשים באופן פרטני, ואז מגיעים גם לדיון הזה לפני ועדת ההיגוי הזאת ומגיעים נציגי התושבים ויחד איתם מביאים להם עוד כל מיני נציגי תושבים, שהם לא חברי הוועד, ואומרים להם 'הנה, מה אתם אומרים לנו שאתם לא מסכימים?

עודד פלר: דיברנו עם אלה ואלה ואלה, הם הסכימו', אנחנו אומרים 'בסדר גמור, הם הסכימו, שיילכו לגור שם.

עודד פלר: אם הם רוצים לעבור לשגב שלום, יש מגרשים פנויים, שיילכו לגור שם, את מי זה מחייב?', אז הם אומרים לנו, 'אבל, לא, הנה הם הסכימו, אתם לא מייצגים'.

עודד פלר: כשככה פועלת הרשות, אם ככה מנסים לבנות אמון, אם ככה באמת חושבים שימצאו פתרון אז אין פתרון, אז המגרשים בשגב עומדים ריקים ומי שרוצה לעבור לגור בהם כמובן מוזמן, אבל זה לא פתרון.

עודד פלר: מה שאנחנו רואים, למעשה, אדוני היושב ראש, הוא שבמשך שנים שוב ושוב ושוב אנחנו מתנהלים באותו מעגל, כל פעם שנדמה שאנחנו מגיעים לאיזה סוג של פתרון אנחנו חוזרים לאותו מקום בשגב שלום, לשכונות הדרומיות של שגב שלום.

עודד פלר: זה הפתרון, למה?

עודד פלר: שבט אלעזאזמה, אתם תגורו שם.

עודד פלר: מאז 2005 חשבנו שאולי הגישה קצת משתנה, ולמה אני אומר שבשנת 2005 הגישה משתנה?

עודד פלר: כי בעצם על מה התושבים דיברו?

עודד פלר: התושבים דיברו על הדבר הבא, 'אנחנו כבר עשרות בשנים יישוב קהילתי כפרי, אנחנו מבקשים לשמור על אורח חיינו', ב-2005 מדינת ישראל פינתה את ההתנחלויות ברצועת עזה ושמרה על ההתיישבויות כמו שהיו, מי שרצה לשמור על אורח החיים שלו במסגרת היישוב שלו, יכול היה לשמור עליו והתושבים אמרו 'זה בדיוק מה שאנחנו שנים מדברים עליו.

עודד פלר: אנחנו לא רוצים שתקימו עיר ענקית של כל אלעזאזמה, זה לא פתרון, אנחנו רוצים לשמור את היישוב שלנו, אנחנו מוכנים להזיז אותו מפה לשם, אנחנו לא רוצים להיות בטווח הסיכון, אבל תאפשרו לנו לשמור על הדבר הזה', ושוב ושוב זה חוזר לאותו פתרון, של בואו נבנה לכם שכונות בשגב שלום.

ראויה אבורביעה: אני רק רוצה להביע את ההתקוממות שלי מהשיטה שלא רק המדינה פועלת, אלא האופן שבו היא מציגה בפני הוועדה הנכבדה, כמי שמייצגת את התושבים ונמצאת איתם בקשר, קיימה כמה ישיבות בשבועות האחרונים, שכל השיטות האלה של מצד אחד חיזוק השבטיות ולדבר על שבטים כאל מקשה אחת, שכולם צריכים לגור באותו מקום גיאוגרפי מצד אחד, ומצד שני לנקוט במדיניות הזו של לעבור שיג שיג, כמו שעודד אמר, ולהמשיך את המדיניות של הפרד ומשול שנוחה בעצם לרשות, שהיא כבר שנים מנסה לקדם פתרון שהוא פשוט הביא את האנשים למצב שהם אומרים 'אנחנו מעדיפים להישאר במקום מאשר להמשיך באיזה שהוא מבוי סתום עם המדינה', ורק לפרוטוקול להודיע שישנו ועד מקומי שחבריו ונציגיו ברורים, קיימתם איתם משא ומתן במשך שנים, שהרשות ונציגיה, אני לא יודעת עם מי אתם מדברים, אנשים שאולי נוח לכם לדבר איתם, מייצג את התושבים ואיתם צריך לדבר.

ראויה אבורביעה: זה פשוט מקומם כל פעם מחדש לשמוע את הטיעונים האלה שאין להם שום בסיס וכל פעם מגיעים בסופו של דבר להצגת החברה הבדואית, פעם אין עם מי לדבר, ואז כשיש כבר עם מי לדבר, אז יש סכסוכים פנימיים.

ראויה אבורביעה: כל הגישה הזו היא גישה מאוד מאוד פטרנליסטית, גישה שלא משרתת את המטרה ויש פה קבוצה של אנשים שמשוועים לפתרון, אבל מבקשים לקיים דיאלוג בצורה שקופה, על פי כללים מסוימים ולא לבוא ולעקוף אותם בכל מיני דרכים כדי לשרת את המטרות שהרשות, כל פעם זה נקרא אחרת, המנהלת או הרשות, מנסה לדבר עם מי שנוח לה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

צור גלין: אני מנהל היחידה הסביבתית של רמת חובב.

צור גלין: אני רוצה קצת להתייחס למספר דברים, איך שאנחנו רואים את זה.

צור גלין: קודם כל אני מפריד בין שגרה לבין חירום.

צור גלין: שגרה זה הפליטות הרגילות שרמת חובב פולטת.

צור גלין: אכן העבודה שבתיה סרוב עשתה לשנים 95' עד 2000 הצביע על כך שיש גם תחלואה עודפת באוכלוסייה, בייחוד אצל אנשים שגרים בסמיכות לרמת חובב.

צור גלין: אני רוצה להגיד שבסקר המשך שהיא עשתה, שמתייחס לשנים 2000-2004, היא מצאה שיש ירידה במדדים הבריאותיים הבעייתיים.

צור גלין: זו בשורה טובה.

צור גלין: מה שחבר הכנסת הנכבד אמר, שמרגישים יותר טוב, בסדר, זה ברור, אנחנו בשגרה יודעים שהמצב טוב בשגרה.

צור גלין: אבל זה לא מזכה אותנו מהחירום.

צור גלין: מדינת ישראל החליטה לקחת על עצמה החלטה מאוד קשה, שסיכון יהיה דטרמיניסטי, הווה אומר לא מה הסיכוי שיקרה, אלא כל דבר יכול לקרות.

צור גלין: תוסיפו על זה כעת את האיום האסטרטגי, שכולל טילים שייפלו על רמת חובב, ואז אנחנו נכנסים למצב כזה שהמקום הזה מה שלא יהיה יש שם חומרים כימיים---

ג'מאל זחאלקה: כולל לתת למרפי לנהל אותו.

צור גלין: לא, אני לא נותן למרפי לנהל אותו.

צור גלין: המטרה שלנו, אם אני אחזור לעיר הבה"דים, בהקמה של עיר הבה"דים משרד הביטחון נדרש להצביע על סיכונים מרמת חובב לעיר הבה"דים, כתפיסת איכות הסביבה ואנחנו החלטנו להחמיר וללכת לרדיוס של , כי את הרדיוס של זה לא סתם, זה שגב שלום, שגב שלום יושבת מרמת חובב ומבחינתי זה הקו, .

צור גלין: אני כמו קאטו הזקן, בוועדה הזאת כבר אמתרי כמה פעמים, אין פתרון אמיתי לאירוע חומרים מסוכנים לאוכלוסיה שקרובה אלינו.

צור גלין: אין פתרון.

צור גלין: אין לי זמן התראה, אין לי מיגונים, אין לי שום דבר שיכול להדליק אור לאוכלוסייה הזאת, לכן אני---

ג'מאל זחאלקה: על איזה רדיוס אתה מדבר על הסיכון הזה?

צור גלין: .

ג'מאל זחאלקה: לא, אתה אמרת, אין לי פתרון, למה אין לך פתרון?

ג'מאל זחאלקה: במה מדובר?

צור גלין: אם יהיה אירוע, ואני לא רוצה להתייחס מה הטריגר של האירוע, מרמת חובב אנשים עשויים למצוא את עצמם בסיכון.

ג'מאל זחאלקה: זה גבול הסיכון?

ג'מאל זחאלקה: שגב שלום לא תהיה בסיכון?

צור גלין: לא, מה הסיפור?

צור גלין: אנחנו מכינים כעת תכנית והתכנית תיכנס בשנה הבאה לתוקף, שבה אנחנו נקטין מלאים, נשים קירות אש, נשים המון המון אמצעים כדי שחישובית.

צור גלין: ..

צור גלין: אתה לא רוצה שאנחנו נעשה ניסויים, חישובית אנחנו נגיע למצב כזה ש- זה יהיה אזור שעדיין יש בו סיכון, קטן ככל שיהיה, אבל סיכון, ו-5.100 תכנונית לא יהיה סיכון.

ג'מאל זחאלקה: את זה עדיין לא עשיתם.

ג'מאל זחאלקה: כמה זמן זה ייקח?

צור גלין: לא, מה זה סיכון?

צור גלין: היום אנחנו נמצאים עם 10-12 חומרים שעלולים לגרום לסיכון כזה ואנחנו רוצים בשנתיים הקרובות לרדת גם ב-12 החומרים האלה ושלא יהיה בכלל סיכון ברדיוס מעל .

צור גלין: אבל אין שום סיכוי לעשות את זה, בייחוד מול בית הספר, שבבית הספר יצא מכתב גם של איכות הסביבה וגם שלנו, שהתרענו, שאלעזאזמה א' ואלעזאזמה ב' נמצאים בסיכון, הכיתות לא ממוגנות, כל הקונספציה שם לא נכונה וכל הזמן אנחנו מתריעים שצריך לפנות את בית הספר אלעזאזמה, אלה 2,000 תלמידים מגיל 4 עד גיל 18, נמצאים מאיתנו.

כפיר אמון: לאן לפנות את התלמידים?

כפיר אמון: מחוץ ליישוב?

צור גלין: מצדי לכפר שמריהו, תפנה אותם לכפר שמריהו.

כפיר אמון: אבל מחוץ ליישוב?

כפיר אמון: תלמידים צריכים ללמוד בתוך היישוב.

צור גלין: אני לא רוצה להיכנס פה לדברים שאני לא יודע.

כפיר אמון: לפנות זו מלת קוד, אבל לאן לפנות?

צור גלין: זה באמת לא המדד שלי לאיפה לפנות, אני רק אומר שבמקום שהם נמצאים הם נמצאים בסיכון.

כפיר אמון: לפנות בית ספר מתוך יישוב זה נשמע פתרון?

קריאה: זה לא מתוך יישוב גם עכשיו, זה מעבר לכביש.

כפיר אמון: אז גם את היישוב?

דב חנין: בבקשה, אדוני.

צור גלין: חבר הכנסת הנכבד אמר שטוב להם, יש פחות ריחות קשים, אוקי, זה נכון, הוא קלע לקטע של השגרה, אבל החירום יבוא רק בחירום, ועל זה אף אחד פה לא יכול לשים את ידו, לא באש ולא במים חמים ולהגיד שלא יהיה סיכון ב-.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: תודה.

דב חנין: דוד, רצית להשלים משהו.

דוד בר דרור: לכולם צהריים טובים.

דוד בר דרור: אל"ף, מסביב לרמת חובב יש היום הכוח הרב לאומי.

דוד בר דרור: הכוח הרב לאומי עושה ניטור מסביב לשעון, הנתונים שהם קצת שונים.

דוד בר דרור: נקודה.

דוד בר דרור: שתיים, ברמת חובב הולכים להגיע שישה מפעלים, אחד מהם זה המפעל למחזור צמיגים.

דוד בר דרור: הקשר בין מפעל למחזור צמיגים זה מחדל הקישון, ארובות הפיח, פחם, אדון צור גלין, אל תנסה, הולך להגיע מפעל למחזור צמיגים?

צור גלין: לא, ממש לא.

דוד בר דרור: לא?

דוד בר דרור: אז תגיד לאדון ראש המועצה שלך שלא יוציא מסמכים בנדון.

צור גלין: הוא לא הוציא מסמכים.

דוד בר דרור: אז אני אומר לך, במסמך שהוצג במשרד הפנים.

דוד בר דרור: זה דבר אנחנו צריכים הלבהיר לעצמנו.

דוד בר דרור: דבר נוסף, אין ריח, יש מוות.

דוד בר דרור: ברמת חובב היום יש פליטות, הבדיחה העצובה שאנחנו קנינו, ואני חלק מהמחדל הזה, מודה, זה הסיפור של ועדת אלמוג.

דוד בר דרור: סף אלמוג התברר שרוב חברי הצוות הם אנשים שהיו בעצם משרתי המפעלים, זה יונה אמיתי, זה פרופ' ריבק הידוע---

דב חנין: לא צריך להגיד---

דוד בר דרור: א ני לא רוצה כרגע להרחיב את הדיבור.

דוד בר דרור: לכן אני אומר, רבותיי, אנחנו יודעים היום, יש מעל 100 חומרים שמסתובבים ברדיוס של הרבה הרבה מעל , את התוצאות אנחנו רואים בסורוקה במחלקת ילדים, ומי שבא היום עם פתרון לוואדי נעם, לוואדי נעם יש פתרון אחד, ללכת בצורה מסודרת ולהרחיק אותו.

דוד בר דרור: גם כשאני אומר היום, ואני אומר את זה כאן במלוא האחריות, רבותיי, ייגמר הפיל הלבן בצומת הנגב, הוא לא יאוכלס.

דוד בר דרור: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר דויטש.

מאיר דויטש: אנחנו בתנועת רגבים, אנחנו פונים לרשויות לפעול היום כדי למנוע את ועדת החקירה של מחר.

מאיר דויטש: כולם יודעים שמדובר במקום מסוכן, כמו שנאמר כרגע, אנחנו קוראים למדינה לפעול לא היום, אלא כבר אתמול, לפנות את התושבים מהרדיוס המסוכן לאזור קליטה זמני, הזכירו פה את תכנית ההתנתקות, אז אפשר לקחת משהו מאותו מודל, לאזור קליטה זמני עד שיגיעו לפשרות והסכמים לגבי מיקום היישוב, שיהיה מחוץ לרדיוס של .

דב חנין: אני מבין שאדוני מייצג את מה שנקרא תנועת רגבים?

מאיר דויטש: נכון.

דב חנין: אתם מקימים יישובים היום בנגב?

מאיר דויטש: לא, אנחנו לא מתעסקים בזה.

דב חנין: מה בעצם הפעילות שלכם?

מאיר דויטש: אנחנו מתעסקים בכל מה שקשור למינהל תקין בקשר למדיניות מקרקעין במדינת ישראל.

מאיר דויטש: אנחנו קוראים לכל הגורמים לפעול לא מחר, אלא אתמול.

מאיר דויטש: כולם פה יודעים שהנושא מסוכן, יש פעילות של עמותות שפועלים בקרב האוכלוסייה במטרה למנוע מהם מעבר למקום מוסדר והאחריות על החיים של התושבים לא מוטלת רק על מדינת ישראל, אלא גם על אותם ארגונים שבמודע מסכנים את התושבים והאזרחים שם במקום.

קריאה: ספר לנו מי הם.

דב חנין: טוב, תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הדיון כך; נקודת המוצא שלנו היא שפתרון בוואדי נעם יהיה ויכול להיות אך ורק בהסכמה ועל בסיס הסכמה עם התושבים ועם נציגי התושבים.

דב חנין: אני חייב להגיד לכם שאני מתקומם על הדיבור שוועד שהתושבים רואים בו כמייצג שלהם הוא לא ועד וצריך ללכת ולבדוק בכל מיני סקרים ושיטות אחרות.

דב חנין: אם המדינה הגיעה למסקנה שאין ועד ושלא קיים ועד, אז למה היא מנהלת משא ומתן עם הוועד הזה?

דב חנין: ולמה היא חוזרת ואומרת שהוועד הסכים איתה?

דב חנין: אם הוועד הוא טוב רק כשהוא מסכים, אבל כשהוא מתנגד אז הוא כבר מפסיק להיות ועד, אז יש לנו בעיה, אם המדינה חושבת שצריך משהו אחר, המדינה יכולה לקבוע שיהיו בחירות ואנשים יבחרו ועד בצורה מקובלת, כמו שבכל יישוב שצריך לבחור בו מבצעים את הבחירה, ואז יהיה ועד נבחר והוועד הנבחר ימשיך וייצג את התושבים.

דב חנין: אני מאוד מוטרד מדיבורים או ממהלכים אפילו של הפרד ומשול בין התושבים.

דב חנין: אני חושב שהכיוון הזה רק יגביר את החששות הכבדים שיש לתושבים מכל המהלך הזה, וכשאני רואה את צורת ההתנהלות, אני חושב שיש מקום לחששות.

דב חנין: כאשר למשל המדינה מתנהלת בדרך של צווי פינוי לבתים של אנשים, זה מעורר חששות, זה לא מעורר תחושה שיש פה רצון לפתור בעיה וללכת עם התושבים.

דב חנין: כאשר מבודדים את השאלה של בית הספר מהשאלה של היישוב, זה מעורר חששות, כי מה שנכון לגבי בית הספר נכון לגבי היישוב.

דב חנין: לגופו של עניין, ברור לגמרי, ואני אומר את הדברים כמי שביקר בכפר הזה, אפשר לקרוא לו בכל שם ובכל צורה, מדובר בכפר שהוא סוג של יישוב כפרי קהילתי, רוצים לייצר את היישוב הקהילתי והכפרי הזה בהסכמה עם התושבים במקום אחר?

דב חנין: אפשר לעשות את זה, אבל אי אפשר להכריח אנשים גם לעבור למקום אחר וגם לעבור לצורת התיישבות אחרת ולהפוך להיות לשכונה בתחומי עיר.

דב חנין: זה לא מה שאנשים מוכנים וזה לא מה שאנשים מסכימים.

דב חנין: הסיפור של שגב שלום מעורר הרבה מאוד שאלות, אני מבין שיש גם עמדה של המועצה המקומית שגב שלום שגם היא לא מעוניינת, ואז בכלל לא ברור---

אורי שחר: זה ממש לא מדויק, אנחנו---

ג'מאל זחאלקה: זה לא משנה.

אורי שחר: אנחנו עובדים בשיתוף מלא עם ראש המועצה, מר עמר אבו עמר, הוא שותף לתכנית, הוא שותף לכל החלטה שאנחנו עושים.

ג'מאל זחאלקה: כל מה שתגידו הוא יעשה.

אורי שחר: הוא ראש המועצה הנבחר.

ג'מאל זחאלקה: הבנתי.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי, כל מה שתגידו הוא יעשה.

דב חנין: לכן הדרישה שלנו מרשויות המדינה היא לפתוח בהידברות אמיתית, רצינית, כנה ופתוחה עם תושבי ואדי נעם על הפתרון.

דב חנין: הפתרון צריך להיות, האל"ף שלו זה הסכמה של התושבים, הבי"ת שלו זה הבטיחות והבריאות והחיים והעתיד, כמו שרואים אותם, בוודאי שכל עוד לא מושגת ההסכמה הזו והתושבים נשארים במקום, מבחינתנו האחריות היא על המדינה להבטיח את בטיחותם, בריאותם, חייהם, עתידם.

דב חנין: שוב, המדינה הביאה להם את רמת חובב ולא להיפך.

ג'מאל זחאלקה: יש לי הערה אחת.

ג'מאל זחאלקה: הידברות זה מצוין, אנחנו בעד הידברות, רק אני רוצה להעיר שהידברות צריכה להיות בלי לחץ פיזי, מתון או לא מתון.

ג'מאל זחאלקה: כלומר אתה לא יכול לבוא לנהל משא ומתן כאשר חרב על הצוואר שלך, חרב הרחקה של צווי פינוי וצווי הריסה וכאשר משתמשים בילדים, פשוט לא נותנים לילדים ללמוד, לא מאפשרים הרחבת בית הספר, תנאים מינימליים של לימודים, כדי להפעיל לחץ על התושבים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהידברות בלי לחץ, בלי לחץ מהצד.

ג'מאל זחאלקה: זה כל העניין, זו הבקשה היחידה.

דב חנין: אני בהחלט מסכים לדבריו של חבר הכנסת זחאלקה ואנחנו נצרף את הדברים האלה גם לסיכום של הוועדה.

דב חנין: אני רוצה להוסיף עליהם, לא רק שזה נכון ברמה העקרונית, אלא זה גם הרסני ברמה המעשית.

דב חנין: האמצעים של הלחץ הם הרסניים ברמה המעשית, הם בדיוק מייצרים את הדינמיקה של החששות, של החשדות, של הדחייה על הסף מצד התושבים של אותם מהלכים שהמדינה מייצרת.

דב חנין: אנחנו נבקש מכל הגורמים שהשתתפו בדיון הזה וקודם כל מרשות הבדואים וממשרדי הממשלה במהלך חודש מהיום להעביר אלינו התייחסות כתובה להחלטות הוועדה ואיך נראה לכם שאתם מתכוונים להמשיך בסוגיה הזאת.

דב חנין: אני מודה לכולכם על הדיון.