הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 141, 2012-01-23 13:00

דוד אזולאי: צהריים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני הוועדה לפניות הציבור.

דוד אזולאי: הנושא שעומד על סדר היום זה מנגנון הפיצויים למפונים מהיישוב מגרון.

דוד אזולאי: נתקבלה פנייה ממר שוקי סט, שהוא עצמו אחד המפונים, בקשר לכל מה שאירע באירוע הזה שנקרא פינוי מגרון, שפונו שלושה בתים ואני רוצה להבהיר ולמען הסר ספק, בדיון הזה אני לא נכנס לכל הויכוח אם כן צריך לפנות או לא צריך לפנות.

יעקב כץ: לא פונו, נהרסו שלושה בתים.

דוד אזולאי: אוקי.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לויכוח אם צריך היה לפנות או לא צריך לפנות, מתי צריך ואיך צריך לעשות.

דוד אזולאי: הנושא שעומד על הפרק הוא הדאגה לאותן משפחות שביתם נהרס והן סולקו מן היישוב ולמעשה כרגע המצב שלהן שהם חסרי דיור, על כל המשתמע מכך.

דוד אזולאי: הם במצב יותר גרוע של מחוסרי דיור, מפני שגם הציוד שלהם נמצא בחוץ והילדים נמצאים ללא שום מסגרת וזאת המטרה שלנו כוועדה לציבור, לראות איך משרדי הממשלה השונים יכולים לסייע למשפחות האלה.

דוד אזולאי: אני מבקש את מר שוקי סט להציג את הנושא.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

יהושוע סט: תודה רבה קודם כל על האפשרות שניתנה לנו להציג את הדברים.

יהושוע סט: לפני 4 חודשים ---

דוד אזולאי: כמה זמן אדוני גר ביישוב?

יהושוע סט: אני גר למעלה מ-10 שנים ביישוב, אני עם אשתי, ששת ילדיי גרים ביישוב מגרון, מתחנכים ביישוב מגרון, הילדים במסגרות, בגנים במעונות ביישוב.

יהושוע סט: הייתי בעבר חבר מזכירות היישוב, יושב ראש מזכירות היישוב, והיום אני חבר במטה של היישוב שפועל להסדרת היישוב.

יהושוע סט: לפני ארבעה חודשים אנחנו חווינו חוויה טראומתית מאד ברמה היישובית.

יהושוע סט: באישון לילה הגיעו כוחות של משטרה, ללא הכנה מוקדמת, ללא התראה מוקדמת, כשהילדים היו עדיין במיטותיהם.

יהושוע סט: אנחנו, שהיינו מעורים בסוגיה והתעסקנו בסוגיה והיינו בקשר עם חברי הכנסת והשרים, לא היה לנו שמץ של מושג שהדבר הזה הולך לקרות, שלא לדבר על התושבים שלא היו מעורים בסוגיה, שהדבר נפל עליהם כרעם ביום בהיר.

יהושוע סט: והתוצאה הייתה שבאמצע הלילה, קצת אחרי תחילת שנת הלימודים, ילדים ונשים, גברים – נזרקו מבתיהם.

יהושוע סט: לעיניהם הרסו את הבתים, כשהילדים רואים את המציאות הזאת שאין להם לאן לחזור, אין להם בית.

יהושוע סט: ברור לכולנו מה המשמעות של בית עבור ילד.

דוד אזולאי: אפשרו לכם להוציא את הציוד מן הבית?

יהושוע סט: הביאו חברת אריזה של בני מיעוטים, שהוציאו את הציוד מהבתים.

יהושוע סט: הם זרקו את הציוד.

יהושוע סט: עוד מעט יתארו פה אחרי אנשים, תושבות הבתים האלה, יתארו בדיוק את המראות.

יהושוע סט: הם ראו את זה מתוך הבית, אנחנו ראינו את זה מחוץ לבית.

יהושוע סט: לא אפשרו לנו להתקרב לבתים.

יהושוע סט: הציוד נזרק דרך החלונות.

יהושוע סט: נשברו שם, עוד מעט, חבל שאני אפנה כי נראה לי שהתיאור מצידם יהיה הרבה יותר אמיתי ואוטנטי.

יהושוע סט: הטראומה שהיישוב עבר, שהתושבים עברו, שהילדים עברו באותו ערב – רק היום אנחנו מבינים עד כמה ההשלכות שלה הן קשות.

יהושוע סט: אנחנו רואים, הילדים מדברים, כתבתי במכתב, הבת שלי הקטנה אומרת לי – סתם ביום בהיר אחד, בלי קשר לשום דבר, - אבא זה נכון שלא יהרסו לנו את הבית, שלא יבואו החיילים ויהרסו לנו את הבית?

יהושוע סט: ילדה בת 4 צריכה, זה הדבר שמעסיק אותה.

יהושוע סט: אנחנו חיים בתחושה שכל יום זה יכול לקרות, כל יום זה יכול להתרחש, כל לילה יכול להיות מצב שמגיעים שוטרים בלבוש שחור ליישוב וזורקים את הילדים מהבתים.

יהושוע סט: הילדים מדברים על זה כל הזמן, הגננות בגן מדברות על זה כל הזמן, שהילדים הגיעו למצב – יש הרבה ילדים שחזרו להרטיב, יש ילדים שנמצאים ממש בסוג של פוסט טראומה מהסיפור הזה, ואנחנו לא ראינו עד היום כל התייחסות משום גורם, מעבר לרשות המקומית, לא ראינו שום התייחסות.

יהושוע סט: הרסו בתים, אף משפחה לא קיבלה פיצוי.

דוד אזולאי: אתם שייכים למועצה האזורית מטה בנימין?

יהושוע סט: מועצה אזורית מטה בנימין.

יהושוע סט: באותו ערב לא ניתן ---

דוד אזולאי: יש פה נציג של ראש המועצה?

יהושוע סט: מנכ"ל המועצה פה.

יהושוע סט: לא ניתן כל סיוע, באותו ערב לא ניתנה לעובדים הסוציאליים אפשרות להגיע לסייע למשפחות.

יהושוע סט: העובדות הסוציאליות שגרות ביישוב, במקרה, חלקן אפילו לא עובדות המועצה, נרתמו לסייע באופן התנדבותי על בסיס מקומי, אבל וודאי שלא בצורה מאורגנת ומסודרת.

יהושוע סט: המועצה נרתמה לסייע, אבל המדינה כמדינה לא נתנה שום סיוע, לא בנזק, המשפחות נגרם להן נזק במאות אלפי שקלים, אף אחד לא סייע להם בזה.

יהושוע סט: הרכוש שניזוק – ניזוק גם כן בעשרות אלפי שקלים – ריהוט, מיטות, ספרי לימוד.

יהושוע סט: ילדים בבוקר למחרת לא היה להם תיק, לא היה להם ספרי לימוד, הם היו צריכים ללכת לבית הספר, לא היה להם את הדבר האלמנטארי הזה של כל ילד.

יהושוע סט: הבובות שלהם, התיקים שלהם, הדברים הכי בסיסיים שילד צריך – למחרת בבוקר היה כלא היה.

יהושוע סט: מצאו את זה בתוך ההריסות.

דוד אזולאי: איפה אתם ממוקמים היום?

יהושוע סט: היום מבחינת המשפחות שביתן נהרס – מצאנו להן פתרון, היישוב מצא להן פתרון זמני בתוך היישוב, בכל מיני מבנים זמניים.

יהושוע סט: הציוד שלהם, מה שכן הצליחו להציל נמצא בכל מיני מחסנים שאנחנו לא יודעים מה יהיה שנפתח את המחסנים האלה ואיך הוא ייראה.

דוד אזולאי: כמה סך הכל בתים יש במגרון?

יהושוע סט: כיום אחרי ההריסה יש 7 בתי קבע ועוד 50 מבנים שיבילים בחלקם, מבנים קלים מה שנקרא.

יעקב כץ: כמה משפחות יש במגרון?

דוד אזולאי: מה הייתה הסיבה שהרסו דווקא את שלושת הבתים האלה, הייתה סיבה לכך?

יהושוע סט: הייתה סיבה.

יהושוע סט: הייתה תביעה בבג"ץ, אני לא אכנס לפרטים עצמם, אבל הייתה תביעה בבג"ץ על מבנים אחרים בכלל, על שטח אחר בכלל.

יהושוע סט: השטח שעליו הייתה תביעה בכלל הוא שטח ריק שעליו יש כאילו טענת בעלות, מה שנקרא חלקה 7.

יהושוע סט: המדינה יודעת שהחלקה הזאת בצעם הייתה ריקה ולמרות זאת המדינה אמרה – למרות כל זאת אני מוכנה, אני הולכת להרוס את הבתים האלה, כאשר גם הבתים בתביעה של ארגון 'יש דין', הם בכלל לא הבתים שנהרסו.

יהושוע סט: זאת אומרת מתוך שלושת הבתים רק בית אחד היה בתביעה.

יהושוע סט: עוד שני בתים נהרסו באופן שרירותי.

יהושוע סט: עד היום לא ברור למה הם ולא אחרים.

דוד אזולאי: מישהו הסביר לכם למה דווקא הרסו את הבתים האלה?

יהושוע סט: לא קיבלנו שום הסבר.

דוד אזולאי: יכול להיות שהייתה טעות?

יהושוע סט: אני מעריך שהייתה טעות, רק עד היום אף אחד לא הודה בה, ואנחנו תמהים.

יהושוע סט: יושבים, וילדה אחת אמרה ושאלה למה.

יהושוע סט: אנחנו באמת לא יודעים למה, למה זה קרה, למה דווקא הבתים האלה, מה היה, מה עשו אותם, מה חטאן של אותן משפחות שנגזר עליהן שיהרסו להן הבתים.

יהושוע סט: אבל אני רוצה להגיד עוד נקודה שמבחינתי היא נקודה קריטית ברמה היישובית.

יהושוע סט: הבתים האלה נהרסו, באותו הלילה הכוחות נעלמו מהשטח, השאירו הריסות, ממש סכנת נפשות.

יהושוע סט: יום אחד באה אלי מישהי היא אומרת לי – אתה יודע שהבן שלך נכנס מתחת להריסות לחפש ציוד?

יהושוע סט: היה משחק של הילדים שהם מחפשים ציוד בתוך ההריסות, ציוד שנשאר עדיין ונשאר שלם.

יהושוע סט: אני הייתי בהלם, זאת סכנת נפשות.

יהושוע סט: אף אחד לא גידר את המקום, אף אחד לא שם שלטים.

יהושוע סט: היישוב, מיוזמה שלו, מזכירות היישוב גידרה את השטח ופינתה את ההריסות מכספי היישוב.

יהושוע סט: היישוב פינה את ההריסות.

יהושוע סט: זאת אומרת שהמדינה אפילו לא לקחה אחריות על הדבר האלמנטארי הזה – בטיחותי.

יהושוע סט: בכל מקום מתוקן, כאשר נגרם דבר כזה, דבר ראשון הרסתם, תגדרו, תפנו.

יהושוע סט: שום דבר.

דוד אזולאי: אתם כתושבים נפגעים פניתם לאיזה שהוא גורם לבקש סיוע או פיצוי על מה שקרה לכם, או למה דווקא הרסו את הבתים שלכם?

יהושוע סט: פנינו, זה מה שאנחנו עושים מאז, בארבעה החודשים האלה, אנחנו כל היום רק פונים לכל ---

דוד אזולאי: תפרט למי פניתם.

יהושוע סט: פנינו לחברי כנסת, לשרים, פנינו.

יהושוע סט: הרשות המקומית סייעה לנו בכל שביכולתה, גם בפינוי וגם ב---

דוד אזולאי: לא, אני מדבר ממשרדי הממשלה הרלבנטיים.

יהושוע סט: משרדי ממשלה – פנינו גם למבקר המדינה ועד היום לא קיבלנו איזו שהיא תגובה רשמית.

יהושוע סט: אנחנו נמצאים בתוך מה שנקרא, בתוך הבירוקרטיה ומחכים לאיזו שהיא התייחסות.

יהושוע סט: עד היום לא קיבלנו שום התייחסות מאף משרד, מאף גורם שנותן איזה שהוא, שמסביר לנו.

דוד אזולאי: אולי לא קיבלתם תשובה בגלל שאין לכם תיבת דואר לתת לכם תשובה?

יהושוע סט: יכול להיות, אבל יש לנו בפסגות.

דוד אזולאי: אה, יש לכם?

דוד אזולאי: בסדר.

יהושוע סט: כן, אפשר להגיע.

דוד אזולאי: אולי, אתה יודע, לפעמים זה גם סיבה.

יהושוע סט: זה גם קורה אתה אומר.

יהושוע סט: לא שאני יודע.

דוד אזולאי: טוב.

דוד אזולאי: אוקי שוקי, תודה.

דוד אזולאי: אביטל גפן.

תמי גוטמן: אני אתחיל.

תמי גוטמן: אני יכולה להתחיל ברשותך?

דוד אזולאי: כן, בבקשה, את אביטל?

תמי גוטמן: אני תמי.

דוד אזולאי: תמי, בבקשה.

תמי גוטמן: אז כמו ששוקי התחיל זה היה הלילה שבין ה-4 ל-5 בספטמבר, כאשר כל ילד בישראל התכונן לקראת לימודים של שנת לימודים חדשה.

תמי גוטמן: לכל ילד בישראל היה מוכן כנראה תיק, חפצים, קלמר, ספרים עטופים, מחברות עטופות.

תמי גוטמן: אנחנו, שלוש המשפחות והילדים שלי,יש לי 5 ילדים, לא היה להם לאן ללכת יום אחר כך.

תמי גוטמן: ביום הראשון של הלימודים לא היה להם מחברות, לא היה להם ספרים, תיקים.

תמי גוטמן: מדינת ישראל הרסה, זרקה להם את זה.

תמי גוטמן: בזזה להם את זה.

תמי גוטמן: בשם החוק היא באה, הורסת לנו את הבתים בלי סיבה.

תמי גוטמן: בקיצור, מנעה מהילדים שלי להתחיל שנה בצורה שכל ילד בישראל היה רוצה להתחיל.

תמי גוטמן: זהו, יום אחר כך, אחרי לילה שלם שהם לא ישנו ומדינת ישראל זרקה אותם מהבית, לעיני הילדים הרסה לנו את הבית והם לא יכלו להתחיל את השנה כמו כל ילד בישראל.

תמי גוטמן: (בוכה).

דוד אזולאי: תמי, אתה רוצה לדבר אחר כך?

דוד אזולאי: אביטל, את רוצה לדבר קודם?

אביטל גפן: אוקי.

דוד אזולאי: אני אאפשר לך אחר כך אם תרצי לדבר, אני אאפשר לך.

אביטל גפן: קוראים לי אביטל גפן, אני גרה ביישוב מגרון כבר 10 שנים.

אביטל גפן: אני נשואה לשלום שהוא שוטר במשטרת ישראל.

אביטל גפן: עד לא מזמן הוא היה חבלן ובעקבות כל מה שקרה זרקו אותו מהחבלה.

אביטל גפן: כרגע הוא קם כל בוקר, לא יודע כל כך מה הוא הולך לעשות.

דוד אזולאי: עדיין במשטרה אבל?

אביטל גפן: עדיין במשטרה, אבל בלי תפקיד מוגדר.

אביטל גפן: זה – יום תעשה ככה ויום תעשה ככה.

אביטל גפן: אין לו תפקיד מוגדר בגלל מה ש---

מיכאל בן-ארי: את חייבת להסביר לוועדה מה הסיבה.

דוד אזולאי: מה הסיבה?

מיכאל בן-ארי: יום אחד בבוקר העבירו אותו מתפקידו?

מיכאל בן-ארי: היו התראות, היה משהו?

אביטל גפן: לא, התראות, שום דבר.

אביטל גפן: לא קיבלנו שום צווים, לא צו הריסה, לא צו, שום דבר.

אביטל גפן: לא קיבלנו שום דבר.

אביטל גפן: ביום בהיר אחד, כן, פשוט זרקו אותו מהחבלה.

אביטל גפן: המפקד שלו אומר לו – הבית שלך לא חוקי, פשוט תקום ותהרוס את הבית.

אביטל גפן: איפה נשמע דבר כזה?

דוד אזולאי: כמה שנים אתם גרים במגרון?

אביטל גפן: 10.

דוד אזולאי: ובכל התקופה הזו הוא עבד במשטרה?

אביטל גפן: הוא היה חבלן, סיכן את החיים שלו למען מדינת ישראל, נכנס בכל מיני מחילות ומנהרות למציאת נשק והכל, וביום בהיר אחד זורקים אותו מהחבלה.

אביטל גפן: יש לנו ארבעה ילדים, הגדול בן 8, השני בן 6.5, השלישית בת 3.5 והקטן עכשיו הוא בן 4.5 חודשים, כשבזמן הפינוי הוא היה בן שבועיים.

אביטל גפן: ביום ההריסה הילדים הלכו לישון במיטות שלהם כרגיל, כמו כל ילד רגיל.

אביטל גפן: זה היה יומיים אחרי תחילת הלימודים.

אביטל גפן: בשנה אחת וחצי בלילה פורצים לנו לבית מכל הכיוונים, מהחלונות, מהדלתות, בלי דפיקות, בלי כלום.

אביטל גפן: שוטרים לבושים בשחור.

אביטל גפן: כמובן שהייתי בשוק.

אביטל גפן: גם הייתי אחרי לידה, שבועיים אחרי לידה.

אביטל גפן: מה אתם רוצים?

אביטל גפן: באנו להרוס את הבית, תצאו מהבית.

אביטל גפן: תביאו איזה צו, משהו שמראה שבאתם להרוס, משהו.

אביטל גפן: שום דבר, תצאו מהבית.

אביטל גפן: הגיעו אנשים ---

דוד אזולאי: אף גורם מוסמך לא הציג בפניכם שום צו הריסה?

אביטל גפן: שום דבר.

אביטל גפן: שום דבר לא הציגו.

אביטל גפן: אנשים שכנים מהיישוב שהצליחו להגיע לבית, כי כל הבתים היו מכותרים עם בערך 2,000 שוטרים, כאילו אנחנו אחרוני ה---

יעקב כץ: לא כאילו, אנחנו אחרוני הפושעים.

אביטל גפן: כנראה אנחנו אחרוני הפושעים במדינת ישראל, בנינו בית בארץ ישראל.

אביטל גפן: אז אנשים שהצליחו להגיע לקחו ילד ילד מהמיטה שלו והעבירו אותם לשכנים קרובים.

יעקב כץ: גם את זה עשו בני המיעוטים?

קריאה: לא, זה השכנים היא אמרה שעשו.

יעקב כץ: אה, חשבתי שבני המיעוטים ארזו גם את הילדים.

אביטל גפן: ברוך השם לא.

אביטל גפן: לפחות זה הצליחו אנשים להיכנס ולהוציא אותם.

אביטל גפן: כמובן שחלק מהילדים התעוררו ולא חזרו לישון באותו לילה.

אביטל גפן: זה היה לילה מאד קשה.

אביטל גפן: הבת שלי בכתה כל הלילה וכמובן התינוק שמאז הוא לא יונק בגלל זה.

אביטל גפן: יש לי חברה טובה שהניקה אותו לילה ולאחר מכן הוא מקבל תחליף חלב.

אביטל גפן: הילד שהתחיל כיתה א' לא הסכים בשום אופן לחזור לבית הספר.

אביטל גפן: הוא היה בסך הכל יום אחד בבית הספר ומאז הוא לא הסכים ללכת.

אביטל גפן: במשך שבוע שלם הוא היה בבית ואחרי השבוע, כשניסינו לשדל אותו לחזור לבית הספר הוא הסכים, אבל הוא מתקשר אלינו כל יום 7 שבע פעמים משם, בוכה, אם הכל בסדר איתנו והוא פוחד.

אביטל גפן: הוא ילד גם שעבר בגיל 4.5 ניתוח לב.

אביטל גפן: שברו לו עכשיו את הלב פעם שנייה, וצנתור בגיל שנתיים, ואף אחד לא לוקח אחריות על זה.

אביטל גפן: אנחנו מוציאים עשרות אלפי שקלים על טיפולים לילדים.

אביטל גפן: הם סובלים ממצבי רוח קיצוניים, הם פתאום יכולים להתפרץ בלי שום סיבה, וזה ילדים שלפני זה זה לא היה.

אביטל גפן: הם יכולים להרטיב במיטות, ילדים גדולים שלפני זה זה לא היה.

אביטל גפן: הילדה חזרה למוצץ אחרי שהיא נגמלה וזה מאד קשה.

אביטל גפן: אף אחד לא לקח אחריות.

אביטל גפן: כשהילדים בבוקר מתעוררים לתוך ההריסות הם רואים את כל הדברים שלהם בחוץ.

אביטל גפן: דבר ראשון לא מוצאים את הדברים האלמנטאריים כמו תיק לבית ספר, כל מה שקנינו להם, כל הדברים החדשים, תיק, ספרים, כל הפליימוביל שלהם זרוק וחלק נשבר, חלק נעלם.

אביטל גפן: זה הדברים שהכי רגשיים בשבילם.

אביטל גפן: הילד שלי התחיל לבכות על הפליימוביל שלו, איפה זה, למה הרסו לו את זה.

דוד אזולאי: כיום הם נמצאים באיזו שהיא מסגרת חינוכית?

אביטל גפן: הוא בכיתה א' והשני בכיתה ב'.

אביטל גפן: הם נמצאים בבית הספר, אבל אנחנו עושים להם כל מיני טיפולים רגשיים כי מאד מאד קשה להם.

אביטל גפן: לילד בכיתה א' במיוחד, מאד מאד קשה.

אביטל גפן: טיפולים כמו רכיבה טיפולית, טיפולים פסיכולוגיים.

דוד אזולאי: כלומר הצוות הפסיכולוגי של בית הספר מודע לכך ומטפלים.

אביטל גפן: הוא תמך, אבל אף אחד לא בא ולא הציע שום דבר.

אביטל גפן: למה ילד צריך לקום בבוקר ולראות את כל הדברים שלו זרוקים בחוץ?

אביטל גפן: למה אנחנו לא צריכים למצוא את הנעליים שלו בבוקר או את הבגדים לבית הספר?

אביטל גפן: את התיק שלו, שהוא יוכל ללכת לבית הספר.

אביטל גפן: למה אחרי זה אנחנו צריכים להשלים ציוד, לקנות בחזרה את כל הציוד שקנינו לפני זה.

אביטל גפן: למה בית בחצי מיליון צריך להיהרס בלי שום סיבה?

אביטל גפן: ולא רק הבית, המטבח בלמעלה מ-30,000 שקלים נהרס, ולא הסכימו אפילו להוציא את זה החוצה.

דוד אזולאי: אתם כשבניתם ידעתם שהבית הזה הוא בלתי חוקי?

אביטל גפן: לא.

אביטל גפן: הבית שלנו הוקם על קרקע שהיא קרקע מוסדרת וכמו ששוקי אמר, הגישו בג"ץ, אבל לא על הבתים.

אביטל גפן: הגישו על איזו גדר ועל משהו יביל, אבל הבתים שלנו לא מוזכרים בבג"ץ הזה, ובכל זאת באו והרסו אותו.

אביטל גפן: כל הריהוט, שזה בית חדש ונכנסים וצריך להשלים ריהוט, כל הריהוט החדש נהרס בלי שום סיבה.

אביטל גפן: חלק בכלל לא היה אפשר להרכיב בחזרה, כל הארונות, שולחנות, כיסאות, מיטות לילדים.

אביטל גפן: דברים מינימאליים שכל בית מתקיים על זה.

אביטל גפן: וזה מאד קשה שאף אחד לא לוקח על זה במיוחד אחריות.

אביטל גפן: אף אחד לא פנה אלינו, לא יום למחרת ואיפה העובדים הסוציאליים?

אביטל גפן: איפה הפסיכולוגים?

אביטל גפן: רק המועצה באה והביאה, אבל באותו לילה, באותו לילה כשאתה מוציא את הילדים מהבית שלהם תבואו, תסבירו להם.

אביטל גפן: דבר ראשון זה לא צריך להיות באמצע הלילה.

אביטל גפן: בדרך כלל שמפנים פולשים, כמו מה שהיה בשדרות רוטשילד, באו עם פסיכולוגים, נתנו לכל אחד שם 10,000 שקלים שיהיה לו דיור חילופי.

אביטל גפן: איפה הוא רוצה שאני עם תינוק בן שבועיים אצא מהבית.

אביטל גפן: לאיפה באמצע הלילה אני אמורה לצאת?

אביטל גפן: לאיפה?

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: תמי, את רוצה להשלים את דברייך?

תמי גוטמן: את האמת אביטל הזכירה פה הרבה נקודות שנוגעות לשלוש המשפחות האלה שבאמת נזרקו באמצע הלילה.

תמי גוטמן: בעצם באותו לילה, בעצם הייתה פה פגיעה בזכויות האזרח.

תמי גוטמן: זה היה פה, שללו מאיתנו את הזכויות הכי אלמנטאריות כמו להוציא את הדברים האישיים שלנו באותו לילה מהבתים.

תמי גוטמן: מדינת ישראל אפילו ארגזים לא היו לה באותו לילה.

תמי גוטמן: לקחו מצעים, כלי מיטה, הכניסו לתוכו וזרקו דרך החלונות, אותה חברה קבלנית של ערבים.

תמי גוטמן: את הילדים שלחנו לשכנים ובדרך לשכנים כמובן כבר הם ראו את הרס הבתים, לא שלנו, את זה שלידינו.

תמי גוטמן: בעצם, אני באותו לילה תהיתי בליבי אם אני נמצאת פה במדינת ישראל, מדינה מתוקנת, או שמא אני נמצאת פה בסודן או עולם שלישי, מדינות העולם השלישי.

תמי גוטמן: אני פשוט, במיוחד כשהיינו בדיונים ובמשא ומתן ובאותו בוקר היה צריך להגיע חבר כנסת והכל, וכלום.

תמי גוטמן: וכל המח"טים שהיו אצלי שבוע לפני כן, שבועיים לפני כן.

תמי גוטמן: מח"ט של אזור בנימין ואלוף פיקוד המרכז וכולם הבטיחו שגם אם זה יקרה יודיעו לנו מראש ולא הודיעו לנו.

תמי גוטמן: פשוט באו כגנבים באמצע הלילה, עשו מחטף.

תמי גוטמן: בעצם בעלי בנה את הבית הזה ב-10 אצבעותיו.

תמי גוטמן: הוא יצא לשבתון בשביל לבנות את הבית הזה.

תמי גוטמן: הבית הזה לא היה לא פחון ולא צריף.

תמי גוטמן: זה היה בית לכל דבר כמו כל בית ברעננה.

תמי גוטמן: היה בו ציוד מאד יקר.

תמי גוטמן: בעצם יש לי שלוש סיבות שאני, דבר כל כך פשוט, להגיד לנו את זה לפני.

תמי גוטמן: תגידו לנו.

תמי גוטמן: למה לא הודיעו לא 24 שעות, ולא 12 שעות, אפילו לא שעה מראש.

תמי גוטמן: פשוט באו והפתיעו אותנו.

תמי גוטמן: פשוט באו ופרצו אלינו לבית.

דוד אזולאי: מי הם, מי אלה שבאו להרוס?

יעקב כץ: שלוחי ברק.

דוד אזולאי: סליחה שאני שואל, אני שואל, אני רוצה לדעת.

תמי גוטמן: אפילו תגי זיהוי לא היה להם.

תמי גוטמן: הם היו חיילים בשחור.

דוד אזולאי: הם היו אזרחים, שוטרים, חיילים, בואי, תגידי לי מי אלה?

תמי גוטמן: הם היו חיילים בשחור.

תמי גוטמן: חיילים בשחור בלי תגי זיהוי.

תמי גוטמן: וכמו שאביטל אמרה – לא קיבלנו שום צו הריסה לפני כן, ויש לנו תיבות דואר שאפשר לשלוח אליהן דברים, לכולנו פה יש כתובות, שזה לא תירוץ.

תמי גוטמן: דברים נעשו כמו, אני אומרת, אני לפעמים תוהה בליבי אם אני באמת נמצאת במדינה מתוקנת, מדינת חוק שבאה בשם החוק ופורעת חוק.

תמי גוטמן: אז אם היו מודיעים לי את זה, קודם כל הייתי מוציאה את הילדים.

תמי גוטמן: לא הייתי רוצה שהילדים שלי יעברו עוולה כזאת.

תמי גוטמן: זה פוגע בהם והמדינה, מדינת ישראל צריכה לקחת פה אחריות על פגיעה בילדים, כי זו פגיעה שלא תעבור להם אף פעם בחיים.

תמי גוטמן: זאת צלקת שהמדינה צלקה להם.

תמי גוטמן: זה דבר ראשון.

תמי גוטמן: דבר שני, הייתי גם מוציאה את החפצים שלי, את החפצים האישיים, את הרהיטים שהיו לי בשווי של מאות אלפי שקלים, ציורים, פסלים, אמא שלי אמנית, היו לי דלתות- אתם כל הזמן חושבים שזה צריף או פחון אבל אני מסבירה לכם שזה בית שנראה כמו בית מרעננה.

תמי גוטמן: ומח"ט האזור שישב אצלי וכל חברי הכנסת שהיו אצלי יכולים להעיד על זה שזה בית לכל דבר.

תמי גוטמן: דבר שלישי, הבית הזה היה בית יביל.

תמי גוטמן: בית ששילמנו על זה עוד 30,000, 40,000 שקלים כדי שהוא יהיה יביל.

תמי גוטמן: יכלו להזיז את זה והמח"ט של האזור ידע שאפשר להזיז את זה וכל חברי הכנסת, כולם ידעו שאפשר להזיז את זה והבית יביל, וכל מי שדרך אצלי בבית אמרתי לו – זה בית יביל, תזכרו, תודיעו לי לפני כן, תגידו לי את זה לפני כן.

תמי גוטמן: וכולם הבטיחו לי – אנחנו נגיד לך.

תמי גוטמן: המח"ט של האזור אמר כן, בעלי עין אמרנו לפני כן ואתם, תושבי מגרון, אנחנו מכירים אתכם, נגיד לכם לפני כן.

תמי גוטמן: הייתי אולי צריכה להקליט אותם, הייתי יכולה לתבוע את כולם, עם מי דיברתי?

תמי גוטמן: מה סתם מילים?

תמי גוטמן: סתם הבטחות?

יעקב כץ: אל תדאגי, כולם יתבעו בבא היום.

תמי גוטמן: סתם הבטחות שהבטיחו לנו?

יעקב כץ: בעוד 5 שנים, 10 שנים, כולם ישלמו.

יעקב כץ: עד האחרון שבהם.

תמי גוטמן: יש להם בעיה עם הקרקע, אז אני אזיז את הבית, תגידו לי.

תמי גוטמן: לא, אבל פה פשוט את כל הזכויות שלנו רמסו, את הזכויות של הילדים רמסו.

תמי גוטמן: לחיות מתנהגים בצורה יותר מכובדת.

תמי גוטמן: זכויות בעלי החיים, מתנהגים אליהם.

תמי גוטמן: לוקחים לי את התינוק באמצע הלילה ולא מסכימים להחזיר לי אותו?

תמי גוטמן: איפה זה נשמע כזה דבר?

תמי גוטמן: כשמעירים אותם באמצע הלילה עם הפיג'מות, בהשפלה והציוד שלנו זרקו, הכל הכל זרוק, רהיטים שבורים.

תמי גוטמן: עד היום כל הרהיטים שלי שבורים ומפורקים באיזה שהוא מחסן.

דוד אזולאי: תמי, תודה.

שלומית אבינח: מוריה, את רוצה עכשיו?

מוריה הראל: כן.

דוד אזולאי: מוריה, מאיפה את?

מוריה הראל: אני ממגרון, אני גרה 10 שנים במגרון, אני בוועדת חינוך של מגרון ואני רוצה לספר לכם על האפקט ---

דוד אזולאי: גם את הבית שלך הרסו?

מוריה הראל: את הבית שלי לא הרסו, ברוך השם.

מוריה הראל: אני גרה בבית קבע.

מוריה הראל: אני רוצה לספר לכם על האפקט שקרה אחר כך לכל הילדים, ובאיזה מצב ילדי מגרון היום חיים.

מוריה הראל: ילדי מגרון היום מלווה אותם חרדה.

דוד אזולאי: כמה ילדים יש היום במגרון?

מוריה הראל: מעל 200 ילדים.

יעקב כץ: מאות ילדים.

מוריה הראל: הילדים היום מלווה אותם חרדה קיומית, שבה אין להם ביטחון בבית.

מוריה הראל: הם לא יודעים אם היום בלילה יבואו להרוס, מחר בלילה יבואו להרוס.

מוריה הראל: היום ילדים הולכים לישון ואין להם ביטחון שבלילה הזה אבא ואמא שומרים עליהם בבית והכל יהיה בסדר, והם יקומו בבוקר והמצב יהיה כמו שהוא מוכר להם.

מוריה הראל: היום ילדים במגרון מפחדים.

מוריה הראל: הגננת יכולה לספר, ילדים חוזרים להרטיב בגן, ילדים מפספסים, ילדים גדולים, ילדים שעולים לכיתה א', הם מפספסים, אין להם את הביטחון הבסיסי שיש לכל ילד בבית שלו.

דוד אזולאי: אתם דיווחתם לגורמי חוץ על כל מה שאת מספר כאן?

מוריה הראל: דיווחנו לכולם ואין לנו ---

דוד אזולאי: למי דיווחתם.

מוריה הראל: למועצה, דרך המועצה ודרך כל הפניות שלנו לחברי כנסת, לשרים.

מוריה הראל: בכל מקום אנחנו מעלים את העניין הזה.

מוריה הראל: אנחנו בני אדם שגרים במקום שהמדינה שלחה אותנו לשם, אנחנו לא פורעי חוק, ומתייחסים אלינו ולכל המשפחה שלנו – לילדים שלנו, לכל הקיום שלנו במקום – אין כבוד מינימאלי.

מוריה הראל: אנחנו צריכים להתמודד עם ילדים שמפחדים.

מוריה הראל: אנחנו צריכים להתמודד עם שאלות שלילדים שאם שואלים מה הם מבקשים לעצמם ביום הולדת, אז הם מבקשים שלא יהרסו להם את הגן, כי הם מאד אוהבים את הגן שלהם, והם לא רוצים שיהרסו יישובים, הם כל היום מפחדים שבאים להרוס.

מוריה הראל: בשבילם טרקטור זה כלי להרוס.

מוריה הראל: כל ילד אחר בישראל אוהב טרקטור, מתלהב מטרקטור שבונים איתו.

מוריה הראל: במגרון ילדים מפחדים מטרקטור.

מוריה הראל: ואני רוצה להגיד לכם שהמדינה עשתה פה נזק להמון ילדים, לדור הבא של מדינת ישראל, עשתה נזק בל ישוער.

דוד אזולאי: אני לא מסכים, חבר הכנסת דודו רותם אני מבקש ממך, תעבור, יש פה מקום ---

מיכאל בן-ארי: אתה לא רוצה לשבת ביני לבין כצל'ה, בגלל זה?

דוד רותם: אני לא רוצה לשבת לשמאלו של ---

דוד אזולאי: אז בוא תשב לימיני.

דוד אזולאי: כן.

מוריה הראל: מדינת ישראל פשוט לא לוקחת אחריות.

מוריה הראל: אנחנו דורשים שתהיה מעטפת – אם רוצים לבוא להרוס, אם זאת ההחלטה, לא מסכימים לשמוע, בבקשה, יש דרך לעשות את זה.

מוריה הראל: אנחנו בני אדם, לא זורקים אותנו.

מוריה הראל: לא יתכן שיעשו את הדברים בצורה שממש צורה שדומה לאונס.

מוריה הראל: כל הפרטיות של המשפחות הייתה פעורה לעיני כל, כל הבתים שלהם, הרסו להם את כל הדברים שלהם.

מוריה הראל: היום ילדים אומרים, הם רוצים לשמור את הכל בקופסאות כדי שאם יבואו להרוס – הם יידעו איפה הדברים שלהם נמצאים.

מוריה הראל: זה לא הגיוני.

מוריה הראל: אנחנו צריכים להתמודד עם החרדה הבסיסית שלהם.

מוריה הראל: אנחנו לא יכולים להבטיח להם את הקיום הבסיסי שלהם.

מוריה הראל: אנחנו דורשים שיהיה נוהל שבו אנחנו יכולים לדעת שהילדים שלנו יישארו כמה שיותר שלמים בדרכם.

מוריה הראל: אני חוזרת, אנחנו לא פושעים, המדינה שלחה אותנו לגור במגרון.

מוריה הראל: אני רוצה שהמדינה תיקח אחריות.

דוד אזולאי: גברתי, אני שואל מעבר לפנייה שלכם לרשות המקומית, האם פניתם לגורמי חוץ כמו משרד החינוך, ?

מוריה הראל: אנחנו פונים לכולם.

דוד אזולאי: אני שואל אם פניתם.

מוריה הראל: למשרד החינוך לא פנינו.

דוד אזולאי: למה?

מוריה הראל: אנחנו עובדים דרך המועצה, דרך המעטפת של המועצה ובגבולות המועצה מה שהם יכולים לעזור - הם עוזרים - אבל צריכים להיות נהלים.

מוריה הראל: אם מאיימים עלינו בפינוי - צריכים לבוא ולעשות את הדברים בצורה שאנחנו נהיה בטוחים.

מוריה הראל: לא באמצע הלילה, לא בצורה שאנחנו לא יכולים לדעת.

מוריה הראל: הילדים יש להם זכות, לא משנה איזה ילדים, יש להם זכות שייקחו אותם, שהם לא יהיו נוכחים בדבר כזה.

מוריה הראל: זה דבר איום ונורא ואנחנו מבקשים שיהיה נוהל ושיתייחסו אלינו ושלא יפחדו, ושלא יגידו ---

דוד אזולאי: לצערי הרב אני חייב להגיד לך שבהיותי יושב ראש ועדת הפנים נאבקתי קשות על נוהל פינוי ילדים, ויושבת פה הגברת אורית סטרוק שיכולה וודאי להעיד על כך.

דוד אזולאי: במשך זמן רב ניסינו בכל מיני דרכים להשיג נוהל לפינוי ילדים, ועד שעזבתי את הוועדה לצערי הרב לא הייתה תשובה ברורה בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: יש בוועדה לזכויות הילד, יש נוהל, אבל הם לא מממשים אותו.

מיכאל בן-ארי: לפני שבוע במצפה אביחי, עוד פעם, ילדים, באמצע הלילה זרקו אותם בצורה ---

מוריה הראל: זה לא יתכן, אז הממשלה לא יכולה לעשות את זה.

מוריה הראל: אם היא רוצה להוציא ---

מיכאל בן-ארי: ילדים עזבו בלילה על ג'בלאות, 2- עד קריית ארבע, לא נתנו להם לעלות על כלי רכב.

מיכאל בן-ארי: אם זה היה במקום אחר בעולם כל העולם היה מתעורר.

מוריה הראל: עכשיו, אני רוצה שיידעו שמה שקרה לילדים שלנו זה נזק.

מוריה הראל: הם ילדים שהולכים עם חרדות.

מוריה הראל: ההריסה של שלושת הבתים הייתה מקרה טראומתי לכל היישוב ולילדים במיוחד.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: יש פה מישהו מארגוני זכויות אדם?

דוד אזולאי: האגודה לזכויות האזרח נמצאים כאן?

יעקב כץ: לא, הם עסוקים עכשיו בלתת פרס מזאת ---

דוד אזולאי: אני שואל שאלה, אתה מייצג אותם?

יעקב כץ: אני?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אז תן לי, אני שואל שאלה האם יש פה מישהו?

קריאה: כן, יש כאן ארגון זכויות אדם ביש"ע, אדוני יושב הראש.

דוד אזולאי: אוקי, אני מיד אאפשר לך.

מיכאל בן-ארי: השאלה שלו לא הייתה תמימה, הוא ידע למה הוא שואל.

דוד אזולאי: אני מפנה את דבריי לנציג המועצה האזורית, מר מאיר עמנואל, מזכיר היישוב.

מושי אשר: אני מנכ"ל המועצה.

דוד אזולאי: אז אני רוצה לשמוע את מזכיר המועצה.

דוד אזולאי: אני שומע פה מהתושבים על העזרה שלכם, אני רוצה לשאול שאלה האם אתם מודעים לכך, כפי שאמרה כאן הגברת לגבי הבעיות הפסיכולוגיות של הילדים, הפגיעה הנפשית של הילדים ואיך אתם נערכים לכך.

דוד אזולאי: האם כוח האדם שעומד לרשות

דוד אזולאי: כם מסוגל בכלל לטפל בדברים האלה, פניתם לגורמי חוץ ב, במשרד החינוך, ביקשתם את הסיוע שלהם?

דוד אזולאי: איך אתם מתמודדים עם כל הסיוע לאותן משפחות.

מושי אשר: כן, אנחנו בהחלט, אנחנו והם זה אנחנו.

מושי אשר: אנחנו כולנו אותה חבילה, זה לא שני צדדים של המטבע.

מושי אשר: אלה תושבים שלנו ואנחנו מייצגים אותם כלפי השלטון, זה תפקידנו.

מושי אשר: אנחנו נמצאים עמוק בתוך היישוב בסיוע עם מחלקת השפ"ע, הפסיכולוגים שלנו, עם מחלקת רווחה והעובדים הסוציאליים שלנו, עם המדור לעבודה קהילתית בחיזוק החוסן ןשל הפרט, החוסן של הקהילה.

מושי אשר: אנחנו עובדים בעניין הזה סביב השעון, מעבר למאות אלפי שקלים ---

דוד אזולאי: עם הצוות הקבוע שלכם.

מושי אשר: הצוות הקבוע מתוגבר לצורך העניין.

דוד אזולאי: איפה הוא מתוגבר?

מושי אשר: אנחנו מתגברים אותו, אנחנו לוקחים ממקומות אחרים, מיישובים אחרים ונותנים מענה ביישוב הזה.

דוד אזולאי: יש לכם כסף לתקצב כל כך הרבה?

מושי אשר: לא רק שאין לנו כסף, אנחנו אבל בעניין הזה השקענו כבר היום למעלה מ-600,000 שקלים בפעילות שלנו המתוגברת, המיוחדת בעקבות העניין הזה, ובהקשר לדיון שכאן, יש גם תשתיות, אולי עמנואל ידבר על זה אחר כך, אבל יש תשתיות שפורקו, כולל גדרות, כולל תשתיות מים וביוב, נזקים וכדומה וכולל הפינוי עצמו.

מושי אשר: זאת אומרת פינוי ההריסות עצמו נעשה על ידי המועצה האזורית מטה בנימין, באמצעות הכלים שלנו, באמצעות קבלנים שלנו על ידי מכרז ועבודה מסודרת והסיפור הזה בעצמו עלה למעלה מ-50,000 שקלים.

דוד אזולאי: אתם יודעים אבל מי נתן, מי אישר, מי אלה שבאו להרוס את הבתים?

דוד אזולאי: אתם כמועצה יודעים מי אלה?

יעקב כץ: ברק.

דוד אזולאי: אני שואל.

מושי אשר: בוודאי שיודעים.

דוד אזולאי: מי?

דוד אזולאי: תגיד לי מי.

מושי אשר: זה כלים שהגיעו על ידי ממשלת ישראל.

דוד אזולאי: מי הפעיל אותם?

דוד אזולאי: מי שילם להם?

מושי אשר: ממשלת ישראל, מה זאת אומרת?

דוד אזולאי: הממשלה, בוא, אני לא מקבל את זה.

מושי אשר: משרד הביטחון.

יעקב כץ: שר הפנים.

דוד אזולאי: מי הגורם שנתן והפעיל את כל הציוד הזה כדי להרוס את אותם בתים?

מושי אשר: משרד הביטחון, מה השאלה?

מושי אשר: אני לא מכיר תשובה אחרת.

מושי אשר: כבודו שואל, אני עונה.

מושי אשר: אני לא מכיר תשובה אחרת.

יעקב כץ: צבא ההגנה לישראל, למי שייך?

יעקב כץ: לנתניהו.

דוד אזולאי: אתם פניתם אחר כך לגורמי חוץ כמו , משרד החינוך, ביקשתם סיוע לאותן משפחות שבכל זאת נמצאות כרגע באיזו שהיא מצוקה?

דוד אזולאי: מעבר לכך, אתם עשיתם באמת מעל ומעבר וזה ראוי להערכה וכל הכבוד לכם.

דוד אזולאי: אבל אתם הוצאתם את זה מהקופה שלכם של השוטף, אז אני שואל מאיפה, הרי בסופו של יום זה ייכנס לגירעון התקציבי של הרשות המקומית.

מושי אשר: אמת.

דוד אזולאי: אז מאיפה אתם, למה לא פניתם לגורמי חוץ שייסעו בידכם בעניין הזה?

דוד אזולאי: אם זה משרד הפנים, משרד החינוך, משרד החינוך, כל הגורמים האלה.

מושי אשר: אתה שואל שאלה טובה.

דוד אזולאי: זה לא עוזר לי.

מושי אשר: זו שאלה טובה.

מושי אשר: קודם כל אני מרים את הכפפה ואנחנו נפנה בעקבות הדיון הזה ---

דוד אזולאי: אני חושב שזה אלף בית של שהרשות המוניציפאלית הייתה צריכה לעשות.

דוד אזולאי: יש פה אנשים שטוענים ובצדק – נפגעו.

דוד אזולאי: דבר שני, מישהו פה גרם נזק, מישהו צריך לשאת בהוצאה הזאת.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת מי הכתובת שאפשר לפנות אליה.

דוד אזולאי: יושבים פה נציגי משרדי ממשלה, שיקום מישהו ויגיד לי מי הכתובת שאליה אפשר לפנות כדי לפצות את אותם אנשים שהרכוש שלהם נפגע, הציוד שלהם הושמד, כל הדברים האלה, גם המועצה.

דוד אזולאי: מי אמר שהמועצה צריכה לשאת בכל ההוצאות של פינוי ההריסות ושיקום הילדים וכו'?

דוד אזולאי: מי?

מושי אשר: אין לי אלה להצטרף לדבריך.

מושי אשר: אני פה בין היתר גם בשביל לעזור ולגבות את התושבים שלי, וגם בין היתר לצאת מפה אולי עם איזו שהיא בשורה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אני קודם כל מאד מעריך את מה שעשית כאן, על היוזמה הברוכה של המועצה האזורית שעשיתם מעשה טוב, אבל אני חושב שאולי פה נתתם לגורמים אחרים להתנער מהאחריות, והאחריות בעצם נפלה עליכם.

דוד אזולאי: זה נשמע כאילו אתם גרמתם לכל האסון הזה ועכשיו אתם מפנים ומשקמים את ההריסות.

דוד אזולאי: זה הרושם המתקבל כאן.

דוד אזולאי: טוב.

מיכאל בן-ארי: רק אם אפשר הערה עניינית פה, ברשותך.

דוד אזולאי: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: כצל'ה רוצה לדבר לפני ואני אתן לו, אבל בגוש קטיף ---

דוד אזולאי: אתה לא נרשמת.

מיכאל בן-ארי: לא, רק הערה זה לא לדבר.

מיכאל בן-ארי: לדבר אני אדבר אחר כך.

מיכאל בן-ארי: בגוש קטיף ישנה הכרה של רשויות הרווחה לא רק על הילדים שנפגעו, אלא גם על נשים שהיו בהריון בזמן הגירוש.

מיכאל בן-ארי: יש בדיקה מקצועית שהילדים האלה נפגעים והילדים האלה עכשיו, מחזור כיתה א' לדוגמא, בכל המקומות של המגורשים, מקבלים טיפולים מיוחדים מטעם המדינה, כי הילדים האלה ברובם המכריע הם ילדים פגועים בבדיקה מקצועית, לא שמישהו עשה להם טובה.

מיכאל בן-ארי: יש לי קרובת משפחה כזאת, אנחנו רואים את זה.

מיכאל בן-ארי: הילדים האלה עוברים טיפולים ומקבלים מרשויות הרווחה באופן רשמי במדינת ישראל, כי הם נפגעו כתוצאה מהטראומה הקשה של הגירוש מגוש קטיף.

מיכאל בן-ארי: אז זו ההערה לגבי הדברים שלכם, יש לכם על מה לסמוך ואפשר לבדוק את הדברים האלה ואני אבדוק אותם.

דוד אזולאי: תודה.

מושי אשר: אני מבקש להוסיף, אם אפשרי, בסיפא של דברי.

מושי אשר: אני משתתף גם בדיונים של הוועדה לזכויות הילד, ובעזרת השם השבוע יתקיים דיון המשך.

מושי אשר: קיים בלבול גדול מאד אצל הרשות המבצעת, היא מתבלבלת.

מושי אשר: לפעמים הרשות המבצעת חושבת שהיא מעל הרשות המחוקקת וגם אם ייצא מפה נוהל והוועדה תאמץ איזה שהוא נוהל בעניין הזה, אני כבר מודיע לחברי הכנסת הנכבדים, שלהערכתי הרשות המבצעת תצפצף על הנוהל שייצא מכאן, בדיוק כמו שקורה בוועדה לזכויות הילד.

יעקב כץ: כמו שהיא מצפצפת עד היום על כל ההחלטות שלפני כן.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: נמצאים כאן נציגי משרדי הממשלה השונים.

יעקב כץ: אני יכול להגיד איזו מילה, כי אני צריך ללכת.

דוד אזולאי: אני אאפשר לך חבר הכנסת כץ, אבל תן לי לשמוע אותם קודם, אני מבקש.

אורית נוקד: אדוני יושב הראש, אולי כדאי שהם יתייחסו לנוהל שלהם שנמצא לפני?

דוד אזולאי: תנו לי רבותי, אני מבקש.

דוד אזולאי: נמצאים פה נציגים של משרד הביטחון, משרד הבינוי והשיכון, משרד המשפטים.

דוד אזולאי: האם מישהו רוצה להתייחס?

דוד אזולאי: אוקי.

דוד אזולאי: אז בואו, אני אחליט.

דוד אזולאי: נציג משרד הביטחון, גל כהן, בבקשה, נמצא כאן?

גל כהן: טוב, שלום.

גל כהן: ראשית אני לא מתכוון להתחיל להתווכח עם תחושות ורגשות.

גל כהן: הכל מובן.

גל כהן: אבל חייבים להגיד כמה דברים.

גל כהן: דבר ראשון מציגים פה הרס וחורבן שנעשה כאילו מתוך שום דבר.

גל כהן: חייבים להדגיש – מדובר בבנייה לא חוקית על קרקע שהיא לא של האנשים שיושבים עליה.

גל כהן: בתים שהוצאו לגביהם צווי הריסה, בנייה חדשה בזמן שהמדינה מנסה לפתור את הסוגיה שעלתה כתוצאה מהבג"ץ הקודם, ואנחנו מדברים על העתקת המאחז, רעיון שבזמנו קודם בתיאום עם מועצת יש"ע.

גל כהן: זה לא נכון שלא התקיימו מגעים עם האנשים טרם הפינוי.

גל כהן: אישית אני מכיר מפגש של מפקד מחוז ש"י עם מר אורי גוטמן, שבו הובהר לו שהבית שלו לפחות והבתים האחרים צפויים לפינוי.

גל כהן: שתי נקודות נוספות שחשוב להבהיר.

גל כהן: אלף, מגרון היא לא בתחום השיפוט של מועצה אזורית מטה בנימין ולא מועצה אחרת.

דוד אזולאי: אלא?

גל כהן: שום דבר.

גל כהן: היא פשוט נמצאת ---

מיכאל בן-ארי: מי אוסף להם את האשפה?

קריאה: בתוך צו אלוף, כדאי ללמוד את הסוגיה.

גל כהן: ודבר נוסף, זה גם לא נכון שהתושבים לא היו מודעים, שאנשים לא ידעו.

גל כהן: בית המשפט העליון קיבל הודעה מטעם המדינה בחודש יוני 2011, לפיה יש כוונה לפנות את המבנים בתוך 45 יום, וזה קרה יותר מאוחר מזה.

גל כהן: מעבר לכך, גם היו מגעים עם האנשים, כמו שאמרתי, ובגלל המגעים האלה הפינוי נדחה בחודש נוסף, מעבר למה שהיה מתוכנן, כך שהטענות הן כולן ---

אביטל גפן: לא ראיתי צו הריסה.

יהושוע סט: ההרס היה במהלך המגעים.

יהושוע סט: השר בני בגין בכבודו ובעצמו אמר שהוא לא היה בארץ בכלל, הוא לא ידע.

יהושוע סט: הוא שאיתו התנהלו המגעים, הוא הופתע מעצם ההריסה, אז על מה אנחנו מדברים?

יהושוע סט: איזה משא ומתן אתה אומר, באיזה תום משא ומתן אתה מדבר?

גל כהן: היה משא ומתן שנמשך לפני כן, התנהל לפני כן.

אביטל גפן: במהלך המשא ומתן זה קרה.

יהושוע סט: השר בוגי יעלון גם כן לא ידע שום דבר על זה.

יהושוע סט: שניהם חברים בוועדה להתיישבות, עם שניהם התנהל משא ומתן.

תמי גוטמן: צו הריסה אף פעם לא ראיתי.

אביטל גפן: ובשום מדינה מתוקנת בעולם באמצע משא ומתן לא באים והורסים בית.

דוד אזולאי: תראה, אני לא נכנס כרגע לסוגיה אם המבנים שם חוקיים, אם לא חוקיים, אבל פה אני רוצה להתייחס לעובדות.

דוד אזולאי: העובדות הן שאנשים פונו, בתיהם נהרסו והמשפחות בחוץ, על כל המשתמע מכך.

דוד אזולאי: השאלה שלי, האם מי שחשב ועשה את המעשה הזה, חשב גם מה קורה אחר כך עם המשפחות האלה.

דוד אזולאי: בואו נתאר לעצמו מצב שהמועצה האזורית פה, ואתה עצמך אמרת – היא לא שייכת לעניין – אבל בכל זאת היא לקחה יוזמה והיא מטפלת באותן משפחות.

דוד אזולאי: תאר לך שאם המועצה לא הייתה, מה היה קורה עם אותן משפחות?

גל כהן: אנחנו מדברים במישור אחד.

גל כהן: יש את המישור הרגשי שכמובן אני לא מתווכח איתו ---

דוד אזולאי: לא רגשי ---

יהושוע סט: לזרוק ילדים מהבית באמצע הלילה זה רגשי?

אריה אלדד: למדינה יש אחריות על אזרחיה?

גל כהן: למדינה יש אחריות ---

אריה אלדד: מי מטפל בילדים?

אריה אלדד: אם המועצה אתה אומר היא לא בתחום השיפוט שלהם, תגיד לי מי כן?

גל כהן: ההורים שלהם.

אריה אלדד: בכל מקום?

גל כהן: ההורים שלהם, שיודעים שיש צו הריסה שמופנה כנגד המבנה ויש כוונה לפנות אותו.

אביטל גפן: לא ראיתי שום צו הריסה אבל.

יהושוע סט: ולכן זו סיבה באמצע הלילה לזרוק אותם מהמיטות, כי ההורים לא טיפלו?

אריה אלדד: ותסביר לי, כאשר יש אנשים שהמשפחה שלהם אינה מסוגלת לטפל בהם כי הם באים מבתים הרוסים, עדיין אתה אומר ההורים שלהם, או שהמדינה מקבלת אחריות?

גל כהן: אני לא ---

אריה אלדד: לכל אוכלוסיית הרווחה בארץ המדינה מרימה דגל ואומרת – אני אחראית.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אלדד, בבקשה, אתה ברשות דיבור עוד מעט, תמתין בסבלנות.

דוד אזולאי: כן אדוני.

גל כהן: אין לי שום כוונה להתנצח פה עם איש.

אריה אלדד: אל, תן תשובות, אל תתנצח.

דוד אזולאי: אני לא רוצה שתתנצח עם אף אחד, זאת לא המטרה.

אריה אלדד: מי אחראי?

גל כהן: אז אני אומר, פשוט מאד, אנחנו מפעילים שם את החוק והמבנים האלה היו בנויים שם שלא כחוק, על קרקע שהיא לא של האנשים שגרים שם.

גל כהן: הוצאו שם צווי הריסה, צווי ההריסה נאכפו, זה הכל.

יהושוע סט: באמצע הלילה?

גל כהן: באמצע הלילה.

אריה אלדד: כגנבים בלילה.

אריה אלדד: יש עוד מקומות שאתם הורסים בלילה?

מיכאל בן-ארי: יש פה איזו סוג של סתירה בין הדברים.

מיכאל בן-ארי: יש בידיך את צווי ההריסה ואת התאריכים ש---

גל כהן: אין אותם עלי.

אריה אלדד: תוכל לספק אותם לוועדה?

גל כהן: אני מניח שיכולו לספק אותם.

אריה אלדד: לא, לא, לא, אתה תוכל לספק אותם לוועדה?

אריה אלדד: מה זה מניח?

מיכאל בן-ארי: בוא נשאל ככה, אתה אמרת עכשיו שהיו צווי הריסה, על סמך מה אמרת את מה שאמרת?

מיכאל בן-ארי: אתה ראית את צווי ההריסה?

גל כהן: צווי ההריסה מוצאים למבנים שנבנו שלא כדין, אחרי שמוצאים צווי הפסקת עבודה.

מיכאל בן-ארי: אתה ראית?

מיכאל בן-ארי: תענה לי בבקשה על השאלה, האם ראית את זה במו עיניך?

גל כהן: אני במו עיני לא ראיתי צווי הריסה.

מיכאל בן-ארי: אז מניין אתה יודע שהיו צווי הריסה?

גרישה יעקובוביץ: סליחה אדוני, קיימים צווי הריסה שפוזרו על ידי יחידת הפיקוח ---

אריה אלדד: האם תוכל לספק לנו העתקים?

גרישה יעקובוביץ: ...

גרישה יעקובוביץ: אנחנו מאותו מקום.

גרישה יעקובוביץ: אנחנו מאותה יחידה ומאותו ארגון.

אריה אלדד: כל מה שביקשנו זה העתקים של צווי ההריסה לוועדה.

דוד אזולאי: רק רגע, חבר הכנסת אריה אלדד, דקה.

דוד אזולאי: אדוני אומר שיש צווי הריסה, הם קיימים?

גרישה יעקובוביץ: שמי גרישה, אני ממתפ"ש, המנהל האזרחי כפוף אלינו ולפיקוד מרכז.

גרישה יעקובוביץ: סגן אלוף יעקובוביץ גרישה, ראש ענף תשתית מתפ"ש.

גרישה יעקובוביץ: שוב, אין לי כהוא זה כנגד מה שנאמר כאן מבחינה רגשית, ואני כאבי איתם וליבי ליבי איתם.

גרישה יעקובוביץ: מעבר לכך, אני יחד עם עורך הדין גל, יש פה באופן וודאי מבנים על גבי אדמה שאינה מוסדרת, קרקע פרטית.

אביטל גפן: זה לא הוכרע בבית המשפט.

גרישה יעקובוביץ: אני לא חושב שאנחנו הפרענו לכם כששמענו אתכם ודבריכם נגעו לליבנו כאזרחים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני מאד מבקש, אני אשמור על זכות הדיבור שלך ואני אאפשר לך לדבר.

דוד אזולאי: אני מאד מבקש, תאפשרו גם לו לדבר.

גרישה יעקובוביץ: אני מצטרף לדבריו של גל.

גרישה יעקובוביץ: בדיונים מאד ארוכים ומסודרים יש צווי הריסה שחולקו למגרון בצורה מסודרת.

גרישה יעקובוביץ: הנושא מתועד על ידי מוסדות המינהל האזרחי ביהודה ושומרון, כולל תיעוד מצולם של מסירת הצווים, והכל מצוי בידי יחידת הפיקוח המרכזית.

דוד אזולאי: אני יכול לבקש צילומים של אותם צווי הריסה?

גרישה יעקובוביץ: לעניין הזה לדעתי ניתן לפנות למשרד הביטחון, ואני חושב ש---

דוד אזולאי: משרד הביטחון הוא הכתובת?

גרישה יעקובוביץ: אכן.

דוד אזולאי: אוקי.

דוד אזולאי: אנחנו כוועדה נפנה למשרד הביטחון ונבקש צילומים של צווי ההריסה.

יהושוע סט: של מסירת צווי ההריסה ביד, כי זה חשוב.

יהושוע סט: כי זה שמניחים צוו הריסה מתחת לאבן איפה שהוא בקרבת הבית, זה עדיין לא נקרא מסירת צו הריסה.

תמי גוטמן: לא, לא, קיבלנו צו הפסקת בנייה, לא קיבלנו בחיים צו הריסה.

תמי גוטמן: בחיים.

גרישה יעקובוביץ: על פי הנוהל והדין החלים באיו"ש, נמסר צו הפסקת עבודה.

גרישה יעקובוביץ: בצו הפסקת העבודה מופיע תאריך שבו מוזמנים בעלי הבתים או מי שנמסר לידיו צו הפסקת העבודה, החוק שונה ביהודה ושומרון, להגיע לוועדת משנה לפיקוח, ובוועדה הזו מתנהל דיון.

גרישה יעקובוביץ: רק לאחר הדיון באותה הוועדה מוצא צו הריסה שנמסר בשטח.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יהושוע סט: נמסר בשטח, הוא נמסר ביד או נמסר בשטח?

תמי גוטמן: זה לא נמסר למשפחה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יענקל'ה כץ, בבקשה.

יעקב כץ: תראו, אני פשוט צריך לעזוב כי יש לי עוד ישיבה.

יעקב כץ: קודם כל החברה ממגרון, אני רוצה לומר בכלל שאנחנו מדברים אל עצמנו וזה גם לקצין וגם לעורך הדין, בעזרת השם היא גם תהיה עיר גדולה להשם, וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ, וארץ ישראל נקנית בייסורים.

יעקב כץ: אז לגבי הנושא של הייסורים – מה לעשות שכל פעם מישהו אחר נושא בייסורים?

יעקב כץ: לצערנו הרב האיסורים הם רבים מאד היום, משום שזה נעשה על ידי יהודים, זה נעשה בלילות, זה לא נעשה בימים, זה נעשה בצורה מכוונת, בהשפלה, באכזריות, כדי לנסות לשבור את האנשים.

יעקב כץ: זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם בברוטאליות, בחוסר הרגישות הזו, עורך הדין גנץ, בלקיחת חבורה של בני מיעוטים, שאתם יודעים כמה זה פוגע בציפור נפשם של האנשים, בשבירת הציוד, בגרירת התינוקות מהידיים של ההורים.

יעקב כץ: כל הדברים האלה, בשונה מפעמים אחרות שקרו בתולדות ישראל כמו שאמר סגן האלוף, הכל מתועד.

יעקב כץ: נכון.

יעקב כץ: מה שעשה אספסינוס לא מתועד.

יעקב כץ: מה שעשה אנטיוכוס לא מתועד.

יעקב כץ: מה שאתם עשיתם הכל מתועד.

יעקב כץ: עכשיו, ההתייחסות לגבי התיעוד היא שונה.

יעקב כץ: היום אתם אומרים שעשיתם את זה תחת פקודה, זאת אומרת קיבלתם פקודה לבוא בלילה, בשתים לפנות בוקר להרוס את הבתים, לגרור את הילדים, להכניס בני מיעוטים ותגידו שככה היה החוק וזה היה מותר.

יעקב כץ: אבל כבר ראינו שלפעמים פתאום קם מלך חדש, אשר לא ידע את יוסף והוא אומר שאתם סטיתם מהחוק ואתם התנהגתם בצורה שלא הייתה ראויה, וזה רק שאלה של זמן, ואני אומר לך שככה זה יהיה ואז יתברר שוועדת חקירה בעוד 5 שנים תגיד שכל הפעולות נעשו בניגוד לחוק, בניגוד לטיפול בילדים, בניגוד לטיפול בהורים, בחוסר רגישות.

יעקב כץ: יתברר למה ברק עשה את זה בלילה, למה הוא לא דיבר עם נתניהו, למה הוא הסתיר את זה, למה שלחו קצינים כדי לסבר את אוזניהם של ההורים.

יעקב כץ: אנחנו עשינו בדיקה ואני הולך להוציא עכשיו ---

דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ, יש לי רק בקשה אליך – בוא נתמקד בנושא שלשמו התכנסנו כאן.

יעקב כץ: לא, לא, אני רוצה להתמקד, משום שהוא מדבר על החוק והוא מדבר על התיעוד.

יעקב כץ: אז אני רוצה לומר - התיעוד הוא דו-כיווני.

יעקב כץ: הוא לא רק כדי להצדיק, הוא גם מחר כדי להאשים.

יעקב כץ: אבל אני רוצה לומר משהו שלא נאמר פה עדיין.

יעקב כץ: אנחנו עשינו בדיקה ויש לנו היום רישום ואני הולך להוציא את זה עכשיו.

יעקב כץ: בשלוש השנים האחרונות של ממשלת נתניהו, לצערנו הרב אתם בקואליציה, אנחנו באופוזיציה, אבל כולנו שייכים למדינה אחת – לא נהרסו כמויות של בתים של יהודים, בעיקר בלילות, באכזריות כזו מעולם בתולדות ישראל.

יעקב כץ: גם בכמות וגם באיכות ההריסה, ואת זה אני רוצה שתדע.

יעקב כץ: לא היה דבר כזה, גנץ, בתולדות ישראל.

יעקב כץ: הכמות של הבתים ואיכות ההריסה – כמו בשלוש השנים האחרונות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ, אני רוצה ---

יעקב כץ: שאתה צריך לקבל את זה באהבה וזה צריך לעמוד למבחן ---

דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ ---

יעקב כץ: רק שנייה, אני רוצה לסיים.

יעקב כץ: זה צריך לעמוד במבחן הבדיקה ההיסטורית.

יעקב כץ: כיוון שמשפחת נתניהו היא משפחה שמתמחית בחידונים, אז יש להניח שנכדי נכדיו של נתניהו, בעוד 150 שנה יצטרכו להגיד איזו ממשלה בתולדות העולם הרסה הכי הרבה בתים ליהודים בארץ ישראל, אדוני סגן האלוף, ממשלת נתניהו בשלוש השנים האחרונות.

יעקב כץ: היא לא הרבה לבדואים, היא לא הרסה לערבים בגליל, היא לא הרסה בשום מקום.

אריה אלדד: מה איכפת לו?

יעקב כץ: רק ליהודים ורק בלילות ורק כמו במצפה אביחי, ורק כמו במצפה יריחו – באכזריות, ברוע, בכוונה להביא בני מיעוטים כדי להשפיל, כדי להגיד אנחנו נשבור אתכם ---

דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: וזה מגמה מלמעלה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ, בוא תענה לי איך אנחנו פותרים את הבעיה?

יעקב כץ: פותרים את הבעיה שנחליף את השלטון בעזרת השם בבוא היום ונשלם להם פיצויים.

יעקב כץ: ובמקרה הזה, לצערי הרב, הם יגידו לך מה שהוא אמר לך, הרסנו בתים בניגוד לחוק, שההורים ידאגו.

יעקב כץ: הם דאגו לבנות – שהם ידאגו לבנות מחדש.

יעקב כץ: זה מה שיגידו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה אדוני.

אריה אלדד: יש כאן באמת תופעות שאפשר להגדיר אותן כאובססיה.

דוד אזולאי: יש לי בקשה ממך חבר הכנסת אלדד, אני מאד מבקש ממך, הנושא שלנו הוא הנושא איך אנחנו מסייעים למשפחות האלה שפונו מבתיהם.

אריה אלדד: נכון, אבל אתה יודע שהוועדה היא לא ועדה סטטוטורית.

אריה אלדד: אי אפשר להורות להם לשלם פיצויים.

דוד אזולאי: אני רוצה בכל זאת לגרום לכך, לשמוע מי הם הגורמים כדי שאנחנו נוכל לפנות אליהם.

דוד אזולאי: זה הנושא.

אריה אלדד: נדמה לי שהוא גר בבלפור 10.

דוד אזולאי: טוב.

אריה אלדד: כתובת ידועה.

אריה אלדד: השם רשום ויש אנשים שעובדים אצלנו, אהוד ברק, מגדלי אקירוב למעלה, קומה אחת מעל הקומה האחרונה של המגדל.

אריה אלדד: הכתובת ידועה אדוני, למי צריך לפנות אנחנו יודעים.

אריה אלדד: אין לי הערכה מה גובה הפיצוי שצריך להיות, אני חושב שיש כאן גם באמת דברים פליליים שצריך לפנות בתחום התביעות האישיות, כנגד מי שביצע כפי שביצע.

אריה אלדד: כלומר גם כשיש צו הריסה, לא שמעתי שיש מצווה לפגוע בילדים תוך כדי ההריסה.

אריה אלדד: מישהו שביצע בדרך מסוימת לא יוכל להתחבא מאחורי האמירה שהיה לו צו הריסה ביד.

אריה אלדד: צו ההריסה לא אמר לבוא להרוס בלילה.

אריה אלדד: מי שנתן את ההוראה לבוא להרוס בלילה, לפרק את הבתים ככה, לגרש את הילדים ככה, יכול להיות שיצטרך לשאת באחריות פלילית.

אריה אלדד: אני מקווה שהוא יצטרך לשאת באחריות פלילית לא רק בפיצויים.

אריה אלדד: משום שבשום צו הריסה לא כתוב לבוא בלילה, ומי שנתן את הפקודה לבוא בלילה יצטרך לבוא לנמק למה בלילה.

אריה אלדד: למה לפגוע בילדים?

אריה אלדד: לא ראיתי שאת הכפרים הבלתי חוקיים של הערבים באים בלילה להרוס.

מיכאל בן-ארי: לא באים בכלל.

אריה אלדד: אם באים בכלל.

אריה אלדד: אבל אני באמת רוצה עוד נקודה אחת לפני עניין הפיצויים.

אריה אלדד: זה לא היה מהלך סתם.

אריה אלדד: גם אם שמו צווי הריסה מתחת לאיזו שהיא אבן, זה לא היה מהלך סתמי, זה לא היה מהלך בלתי מתוכנן והוא חלק מהמהלך להריסת מגרון.

אריה אלדד: עכשיו, יש כל מיני הצעות פשרה שעולות על ידי שרים בממשלה כדי לפתור לכאורה את סוגית מגרון, אבל הפתרון הזה, כפי שהוצע על ידי נציגי הממשלה, לא מקובל כרגע על תושבי מגרון.

אריה אלדד: לכן, שולחים כצעד של איום מפורש ובוטה, כדי להסביר להם מה יקרה אם הם לא יקבלו את הצעת הפשרה של הממשלה.

אריה אלדד: או בעברית פשוטה, בשפת החוק הפלילי – סחיטה באיומים.

אריה אלדד: סחיטה באיומים, זה מה שעושה היום הממשלה על תושבי מגרון.

אריה אלדד: הרסו שלושה בתים, בדיוק אלה היו צריכים להרוס אות בתים אחרים, לקחו סתם, באופן שרירותי, לקחו בתים, פגעו במשפחות כדי לאיים על כל השאר וזו סחיטה באיומים.

אריה אלדד: אני חושב שאם יש בידי הוועדה הזאת, שהיא ועדה חשובה אבל לצערנו לא סטטוטורית, היכולת לפנות וגם להגיע שיש כוח פרלמנטארי שיתגייס לטובת העניין, שאם האנשים האלה לא יפוצו בלוח זמנים קצר על הפגישה ברכוש, על פגיעה בזכויות יסוד, חוק יסוד: הקניין.

אריה אלדד: גם אם יש צו הריסה, אין צו הריסה להרוס את הרכוש שלהם, והדברים נעשו בניגוד לחוק.

אריה אלדד: והאנשים שיודעים את זה יודעים יפה, אבל הם גם יודעים שלהם יש מנגנון משפטי משומן שממילא מקבל משכורת במשך שנים ולכן האזרחים שיצטרכו לתבוע אותם ייתקעו וייטחנו במשך שנים בגלגלי הצדק, וגם אם יקבלו פיצוי בעוד 8 שנים או 10 שנים, זה כבר לא יהיה רלבנטי לאיש.

אריה אלדד: זה הדרך שבה מנגנון ממשלתי רומס אזרחים, גם כשהוא יודע שהוא לא צודק אבל הוא אומר אבל הם ייטחנו ואני ינצח.

אריה אלדד: לכן, אם היית יכול להצביע על כך שהוועדה סבורה שמגיעים פיצויים לאנשים, אינני יודע אם זה יעזור להם בעוד שבוע או בעוד חודש, אבל האמירה הערכית, המוסרית הזאת חשובה מאד שתינתן מכאן, ואני מקווה שבוועדות אחרות נוכל להתעסק גם בעניינים הפליליים של מי שעשה את הדברים כפי שעשה אותם.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך אדוני.

דוד אזולאי: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה אדוני יושב הראש.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לפנות פה לגורמים המקצועיים שמתכסים תחת אצטלת אכיפת החוק ואדוני יושב הראש, ביום חמישי האחרון בלילה שבין רביעי לחמישי, נשלחו שוב פעם כוחות להרוס את מצפה יישא ברכה, מאחז יצפה ברכה שבמצפה יריחו.

מיכאל בן-ארי: אני הגעתי לשם בבוקר, בדרכי, כשנסעתי דרך כביש 60, אז במחסום חיזמה אנחנו בדרך כלל פונים שמאלה, הווה אומר קצת מזרחה, דרומה, ובדרך הזאת, כשאני נוסע, אני רואה שכונות שלמות, מה זה שכונות – רבעים כבר יש שם, של בדואים על כל השטח, לא בנייה יבילה, כמו שאמרה תמי.

מיכאל בן-ארי: לא בנייה יבילה, בנייה בנייה.

מיכאל בן-ארי: לא אוהלים.

מיכאל בן-ארי: שם אדוני מייצג החוק, אין צווי הריסה, לא נשלחים כוחות, לא מוציאים ילדים באמצע הלילה, שם החוק לא קיים לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: החוק קיים רק כלפי היהודים האלה, כי מישהו פה סימן אותם.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להגיד לכם משהו שאמר פה קודם חבר הכנסת כץ.

מיכאל בן-ארי: יש פסיקה של בית המשפט העליון של השופט ברק, שפוסק באופן מוחלט, ואתה כמשפטן מן הסתם מכיר את הפסק הזה.

מיכאל בן-ארי: כשאכיפה בלתי חוקית, סליחה, אכיפה סלקטיבית, אכיפה שזה שעבר באור אדום כי יש לו כובע אז אני רושם לו רפורט ולשני אני לא כותב רפורט, זו אכיפה בלתי חוקית.

מיכאל בן-ארי: ומי שמקיים את החוק הזה הוא עובר על החוק.

מיכאל בן-ארי: לכן, הניסיון להתכסות פה באצטלה – אנחנו קיימנו את החוק, הם היו פורעי החוק – זה כמובן אצטלה שלא תעמוד לכם בשעת מבחן.

מיכאל בן-ארי: אבל אדוני יושב הראש, שוב, אנחנו התכנסנו כאן לטובת העניין הזה של הפיצויים.

מיכאל בן-ארי: ילדים נפגעו כאן, המדינה פגעה בהם.

מיכאל בן-ארי: אנחנו שמענו את אסנת מנדל בוועדת חוץ וביטחון בוועדת המשנה.

מיכאל בן-ארי: איך שהיא בעצם התנהגה שלא כחוק.

מיכאל בן-ארי: הדברים פשוטים וברורים ומוקלטים.

מיכאל בן-ארי: היא אומרת שהיא פנתה לברק במקום לפנות באותו לילה למי שהיה ממונה על זה, זה מזכיר הממשלה, לצבי האוזר.

מיכאל בן-ארי: כי היא ידעה שמשם היא תקבל את התשובה הראויה מבחינתה.

מיכאל בן-ארי: כי אם היא הייתה פונה לצבי האוזר הבתים שלהם היו עדיין על כנם והילדים שלהם היו ממשיכים לישון במיטותיהם, והפליימוביל היה עדיין שלם, וכל אחד מאיתנו שמגדל ילדים יודע שהפליימוביל של ילד הוא כל עולמו.

מיכאל בן-ארי: הפליימוביל או הפאזל, או הבובה, זה כל עולמו ומי שהחריב את זה הרחיב את עולמו של הילד.

מיכאל בן-ארי: זה עדיין היה קיים, אבל אסנת מנדל האחראית על הבג"צים החליטה לעשות מה שהיא רוצה.

מיכאל בן-ארי: וכשיצאו כולם מן החדר אומרת הגברת מנדל – אתם לא חושבים שהיה צריך להרוס את הבתים האלה?

מיכאל בן-ארי: אמרתי לה – גברת, אנחנו עושים את מה שאת חושבת או את מה שאנחנו חושבים?

מיכאל בן-ארי: או את מה שהחוק אומר?

מיכאל בן-ארי: ואני אומר לך אדוני, מה שהיה ואני אומר לך גם וגם לך, מה שהיה שם הייתה פריעת חוק.

מיכאל בן-ארי: אלא מה, שאתם מתנהלים פה בכוחניות, אבל אין פה שום חוק.

מיכאל בן-ארי: לא היה פה שום חוק כי באותו לילה היה בג"ץ והיה צריך לעכב את זה, והגברת אסנת מנדל אמרה דברים מפורשים, שהיא עקפה מלשון לעקוף את מה שהיא הייתה צריכה לעשות.

מיכאל בן-ארי: במקום לפנות למי שממונה היא פנתה למי שנוח לה, כי התנהלה שם מדיניות פוליטית, מכוערת, אכזרית, דורסנית, כדי לזרוק ילדים באמצע הלילה, להחריב את ביתם, וכמו שאמר חבר הכנסת אלדד – כדי ליצור פרומו.

מיכאל בן-ארי: כדי ליצור איום.

מיכאל בן-ארי: כדי ליצור הפחדה.

מיכאל בן-ארי: כמו שאומר חבר הכנסת כץ, הם יוצאים משם הפורעים שאתם מביאים לשם כדי לאסוף אבנים וצוחקים, שהם הרסו ליהודים את הבתים שלהם.

מיכאל בן-ארי: והם הולכים לבתים שלהם ממול, הלא חוקיים, לאחר מכן.

מיכאל בן-ארי: עם השלל שהם לקחו מהבתים שלהם.

מיכאל בן-ארי: ואחר כך תבואו לפה ותאמרו לנו שאתם, אתם שומרי החוק, נתנו להם צווים.

מיכאל בן-ארי: אדוני, אין פה שמירת חוק, שאף אחד פה לא יתכסה בחוק, כי מי שהיה שומר חוק לא היה מכשיר 50,000 בתים בלתי חוקיים בירושלים.

מיכאל בן-ארי: לא היה מניד עפעף, נוסע ערב ערב לביתו, חבר הכנסת אלדד, בכפר אדומים, ועיניו רואות איך ארץ ישראל נבנית, אבל לא על ידי יהודים.

מיכאל בן-ארי: איך ארץ ישראל נכבשת, אבל לא על ידי בני עמנו, ואין פוצה פה ומצפצף.

מיכאל בן-ארי: אין שם בית אחד חוקי.

אריה אלדד: ושר הביטחון אומר תן לי 40 מיליון אז אני אפנה אותם.

אריה אלדד: כלומר אם תיתן לי את הכסף לפצות את הבדואים שבנו בנייה בלתי חוקית על אדמות המדינה, אם תיתן לי 40 מיליון אז אני אפצה אותם ואני אפנה אותם.

אריה אלדד: זאת תשובה של שר ביטחון.

מיכאל בן-ארי: אדוני אני אסיים עם משפט אחד.

מיכאל בן-ארי: אין דבר מכוער, אין דבר מכוער מאשר פריעת חוק בשם החוק.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך.

דוד אזולאי: אני מבקש את נציגת משרד המשפטים, עורכת דהרי.

קרן דהרי: טוב, קשה להתעלם מהכאב הגדול שנשמע כאן בפתח של הדברים מצד אחד.

קרן דהרי: קשה גם להתעלם מהדברים הקשים שנאמרו עכשיו.

קרן דהרי: אין פה ניסיון לפעול בכוחנות.

קרן דהרי: לאורך כל הדרך נעשה ניסיון להגיע עד כמה שניתן לפתרון מערכתי שיוביל לפינוי מרצון של המאחזים הבלתי חוקיים, ובכלל זה בנוגע למגרון, ספציפית לגבי שלושת הבתים שמדובר עליהם כאן, בפסק הדין של בית המשפט העליון בנושא הזה יש התייחסות מפורשת לשלושת המבנים האלה שדובר שם על מבנים חדשים, וגם כאן, אני מקריאה לכם את פסק הדין – "קוימו מגעים עם תושבי מגרון כדי לנסות ולהימנע מביצוע ההריסה בכפייה, אולם מגעים אלה לא צלחו".

קרן דהרי: ודחו פה, כמו שנאמר קודם לכן, כמה פעמים את מועדי ההריסה ובמפורש פה בפסק הדין – שהמדינה התחייבה לבצע את הפינוי לא יאוחר מחודש ספטמבר 2011.

קרן דהרי: הדברים היו ברורים וידועים.

קרן דהרי: עכשיו, לגבי הפינוי בהסכמה, נעשו פה באמת ניסיונות להגיע להסדרי פשרה מאד משמעותיים.

קרן דהרי: משרד הביטחון הגיע להסכמה עם מוצעת יש"ע על דעת שר הביטחון ועל דעת ראש הממשלה, להקים שכונה חדשה בתחום המוניציפאלי של היישוב אדם, שיעברו אליהם התושבים.

מיכאל בן-ארי: זה לא רלבנטי.

קרן דהרי: סליחה, והתבקשו פה במשך תקופה מאד ממושכת ארכות חוזרות ונשנות בבית המשפט, כדי שכל הנושא יהיה בהסכמה להעתיק את המאחז לקרקעות מדינה, לאדמות מדינה.

אריה אלדד: השכונה נבנתה?

אריה אלדד: פורסמו תב"עות?

אריה אלדד: נגמר התכנון?

קרן דהרי: התכנון נגמר ועוד איך.

אריה אלדד: כן?

קרן דהרי: כן.

אריה אלדד: אני שמח לשמוע.

קרן דהרי: כן, רק אין פה רצון, אין פה קליינטים למהלך.

אריה אלדד: אין קליינטים?

אריה אלדד: יהיו קליינטים אחרים.

יהושוע סט: וזה מצדיק את זריקת התושבים באמצע הלילה מבתיהם?

קרן דהרי: אני מבקשת לעדכן שרק אתמול ראש הממשלה הודיע על ניסיון נוסף להגיע להסדר פשרה שהממשלה מציעה בדבר הזה, והנחו את המינהל האזרחי לבחון הצעות חלופיות נוספות עד סוף החודש, במטרה למצוא פתרון מיידי וזמני למפונים.

קרן דהרי: זה היה כולל גם את המפונים הנוכחיים.

קרן דהרי: עכשיו, לגבי הפיצוי ---

דוד אזולאי: אני רק רוצה לשאול לפני הפיצוי, המשפחות האלה הן ידועות ומוכרות והבתים שלהם ידועים ומוכרים.

דוד אזולאי: לפני כן, הייתה פנייה אישית אליהם?

דוד אזולאי: מישהו הפנה להם איזו בקשה?

דוד אזולאי: מישהו ניהל איתם משא ומתן?

דוד אזולאי: דיברת על המועצה האזורית.

דוד אזולאי: מישהו אמר פה שהמועצה האזורית בכלל לא רלבנטית לעניין הזה, אז אני שואל ---

קרן דהרי: היישוב הוא לא בתחום המועצה האזורית.

דוד אזולאי: יפה, בסדר, קיבלתי.

מושי אשר: חברה, תלמדו קצת את החומר.

דוד אזולאי: רק שנייה, דקה, דקה אחת.

דוד אזולאי: אז אני שואל – מישהו ניהל איתם משא ומתן?

דוד אזולאי: מישהו דיבר איתם?

דוד אזולאי: מישהו נתן להם זמן שאמורים לפנות את הבתים שלהם?

קרן דהרי: כן, כמו שאמר פה קודמי, עורך הדין גל הביטחון, נעשו פניות, היו מגעים, דיברו עם האנשים הרלבנטיים.

קרן דהרי: יש פה לפחות דוגמא אחת שדובר עליה.

קרן דהרי: אין לי פה את הנתונים העובדתיים לעניין הזה, אבל בוודאי אפשר יהיה להמציא אותם לידי הוועדה, כמו שאפשר יהיה להמציא את צווי ההריסה.

יהושוע סט: אומרת פה עורכת הדין שבמילא יש צו הריסה בסוף מרס על הריסת היישוב.

יהושוע סט: כלומר, אנחנו נמצאים היום חודשיים לפני, הבדל של חצי שנה.

יהושוע סט: הרי מדובר בטראומה גדולה מאד לילדים, האם לא ניתן היה לבצע, נגיד, נניח שבמילא מתכוננים לבצע את ההריסה, במילא אתם מעלים כוחות בסוף מרס, נכון?

יהושוע סט: נגיד שהתושבים עקשניים, איאפשר לבצע את זה ביחד?

יהושוע סט: אנחנו ביקשנו, אמרנו הרי במילא יש לכם סוף, תעשו את זה בסוף, מה הלחץ?

אריה אלדד: אבל אני הסברתי למה זה נועד.

יהושוע סט: אותך אני מבין, אותה אני לא מבין.

גל כהן: אני רק רוצה להסביר לוועדה שיש פה בלבול בין הזמנים.

גל כהן: כי ה-31 במרס זה נקבע בהחלטה של בית המשפט בצו מוחלט שניתן על ידי בית המשפט, אחרי הסיפור של השלושה בתים.

יהושוע סט: אז זה היה לפני, תדעכן, זה היה לפני.

יהושוע סט: ה-31 במרס היה לפני, התאריך היה לפני, ואנחנו ביקשנו מהשר בגין, תאחדו, במילא יש לכם 31 במרס, מה אתם ששים לבוא ולזרוק את המשפחות מהבתים?

תמי גוטמן: מה הסיפור של שלושת הבתים?

תמי גוטמן: תספר לי אתה, מה הסיפור של שלושת הבתים.

יהושוע סט: היה תאריך, תדעכן בתאריכים.

יהושוע סט: אתה לא בקיא בחומר.

תמי גוטמן: יש לך תשובה לזה?

תמי גוטמן: לאף אחד לא הייתה תשובה לזה.

תמי גוטמן: לאף אחד אין תשובה לזה ולא הייתה תשובה לזה.

תמי גוטמן: תחשבו על תשובה, לא נתנו לי תשובה למה הבית שלי נהרס מתוך ה-70 בתים.

יהושוע סט: אם היינו בדואים הייתם עושים את זה, זה היה אלמנטארי כי הייתם יודעים איזה פיצוץ זה היה גורם.

דוד אזולאי: סליחה אדוני, אני מבקש.

דוד אזולאי: תודה גברתי, אני מודה לך.

דוד אזולאי: אני רוצה שתתייחסי כרגע לנושא של הפיצוי.

קרן דהרי: לגבי הענקת הפיצויים, אז כמו שאתה בעצמך אמרת, ראשית לא הייתה שום פנייה מצד הגורמים לגורמי הממשלה בנושא הזה, למשרדים הרלבנטיים.

קרן דהרי: מעבר לעניין הזה, כיום אין הצעת ממשלה קונקרטית להעניק פיצוי, לא בהחלטת ממשלה, לא בהצעת חוק, לצורך העניין.

קרן דהרי: השאלה אם לשלם פיצוי לאנשים שבנו שלא כדין על מקרקעין פרטיים, היא לא שאלה פשוטה, צריך לשקול אותה, אבל זו שאלה של ---

מושי אשר: שוב, את לא בקיאה בחומר, סליחה שאני מפריע לך.

מושי אשר: תלמדי את החומר לפני שאת באה לפה.

דוד אזולאי: סליחה, לא, לא, לא.

מושי אשר: מה זה מקרקעין פרטי?

מושי אשר: למדת את החומר?

מושי אשר: יש תובע לקרקע הזאת?

מושי אשר: את מדברת שטויות.

דוד אזולאי: אדוני, אדוני, אני מבקש ממך ---

קרן דהרי: ...

קרן דהרי: ממש אין צורך להתווכח.

מושי אשר: משפטנית?

מושי אשר: תלמדי את החומר.

דוד אזולאי: סליחה, סליחה, אני מבקש ממך לא להתפרץ, תקבל רשות דיבור ואני אתן לך.

דוד אזולאי: תסיימי בבקשה.

קרן דהרי: אני מבינה שהעובדות לא נוחות פה לשמיעה לכמה אנשים, אבל אני לא אחזור בי מהדבר הזה.

קרן דהרי: מדובר במקרקעין פרטיים מוסדרים, אבל זאת לא השאלה כרגע, אנחנו בסוגיה ----

דוד אזולאי: אני שואל אותך, הרי את יודעת שאנחנו חיים במדינה שהממשלה דואגת לאזרחיה, ואנחנו מכירים מקרים של אנשים שפינו אותם והיו להם כל מיני בעיות בשיטפונות או דברים דומים, והמדינה פיצתה וסיימה להם.

דוד אזולאי: נניח, נצא מתוך נקודת הנחה שמה שאת אומרת זה נכון, מדובר פה על ילדים שפינו אותם ובאמת עם בעיות ואת זה את גם מכירה ומודעת לכך.

דוד אזולאי: האם את חושבת שצריך לסייע למשפחות האלה או לא צריך לסייע למשפחות האלה, זאת השאלה העומדת כאן על הפרק.

קרן דהרי: זו שאלה שלא צריכה להיות מונחת לפתחם של פקידים, זו שאלה של מדיניות.

קרן דהרי: ככל שהדרג המדיני יחליט לבחון את הסוגיה, בין אם בהחלטת ממשלה ובין אם בהצעת חוק שתסדיר את הנושא.

קרן דהרי: ומה שאמרתי קודם לכן הוא רק, שצריך לזכור שיש פה כל מיני היבטים שיש לבחון אותם.

קרן דהרי: יש לזה השלכות רוחב, יש שאלות של שלטון החוק, יש כל מיני היבטים שצריך לבחון.

קרן דהרי: משרד האוצר שנמצא פה, יש פה שלושה נציגים שלהם, יכולים בהחלט להרחיב יותר את הנושא בנקודה הזאת.

תמי גוטמן: למה שלום עכשיו משכו את העתירה אם זו אדמה פרטית?

דוד אזולאי: אני מאמץ את ההצעה שלך.

דוד אזולאי: בבקשה, מי כאן מהאוצר?

תמי גוטמן: למה שלום עכשיו משכו את העתירה, יש לך תשובה?

מושי אשר: היא לא מודעת לזה, היא לא מעודכנת.

תמי גוטמן: למה הם משכו את העתירה מהבתים?

מושי אשר: היא לא מעודכנת, תמי, היא לא יודעת את זה.

דניאלה פרתם: דניאלה פרתם, רפרנטית באגף התקציבים.

דניאלה פרתם: אני רוצה להמשיך את דבריה של נציגת משרד המשפטי, כי עד עתה לא הוגשה אלינו כל פנייה, אין חקיקה בנושא, אין החלטת ממשלה שמורה לנו לבחון אותו.

דניאלה פרתם: ברגע שיורו לנו לבחון את הנושא אנחנו נבחן.

אריה אלדד: ואין אפשרות לפצות בלי חקיקה?

אריה אלדד: למשל נושא כפר שלם, פיצוי תושבי כפר שלם הוא יוסדר בחקיקה או שהממשלה תחליט לפצות אותם, למרות שהם נכנסו לבתים שהיו רכוש נטוש.

אריה אלדד: זה לא את, זה מחלקה אחרת?

דניאלה פרתם: לא, אני לא יודעת על מה אדוני מדבר.

אריה אלדד: יש שכונה בתל אביב, שהייתה שכונה ערבית שננטשה במלחמת השחרור ונכנסו לשם אנשים, יהודים באו וישבו בבתים של הערים, לא כי הממשלה הקצתה להם את הבתים, אלא הם פלשו לפני הרבה שנים.

אריה אלדד: עכשיו מציעים להם מיליונים, המדינה מציעה להם מיליונים, אבל הם מבינים ששווי הקרקע גדול הרבה יותר, אז הם לא מוכנים לקחת והמדינה תיתן להם הרבה יותר בלי חוק.

אריה אלדד: איך?

אריה אלדד: כי זה יהיה כדאי.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להביא לידיעת נציגי הממשלה, לא מזמן כולנו שמענו וראינו את האירוע הקשה באסון הכרמל וראינו שם מה קרה מיד למחרת, איך כל הגורמים הנוגעים בדבר התגייסו וסייעו.

דוד אזולאי: מדובר פה על אזרחי המדינה, אז עד שתהיה חקיקה כרגע אין מה לעשות והילדים האלה ימשיכו לסבול?

דוד אזולאי: זאת השאלה.

דניאלה פרתם: אני אחזור ואומר שכאשר אני אדרש לבחון את הנושא אז אנחנו נתייחס אליו.

דניאלה פרתם: אני כרגע לא מכירה כל פנייה כזאת.

דוד אזולאי: טוב.

שלומית אבינח: עו"ד דוד קופל, אתה רוצה להוסיף

דוד קופל: דודי קופל ממשרד האוצר.

דוד קופל: אני מצטרף בהקשר הזה, כלומר אנחנו עד היום, עד כה לא נדרשנו לעניין הזה ולא פנו אלינו בעניין הזה בהיבט של, בכל מה שנוגע להיבטי הפיצויים, אבל כמובן שבאיזה פורמט שהעניין יעלה, בין אם זה בהצעת חוק או בהחלטת ממשלה – באמת יהיה צורך לבחון את ההיבט הזה של פיצוי, במקרה שבו נהרסו מבנים בלתי חוקיים.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: מזכיר היישוב, בקצרה, כי אנחנו צריכים להגיע לסוף הדיון.

מאיר עמנואל: עמנואל מאיר, מאה אחוז.

מאיר עמנואל: אני משמש כמזכיר היישוב מגרון.

מאיר עמנואל: אני לא רוצה לדבר על אנשים פרטיים מצד אחד, מצד שני בהחלט לדבר על אנשים פרטיים.

מאיר עמנואל: אני רוצה לדבר על אותה אמא שצריכה לקום בבוקר ולקחת את הילדים שלה סביב הבית, מהדלת האחורית, כי הילדים שלה מתקשים לראות את ההריסות של חבריהם מאתמול ושלשום.

מאיר עמנואל: זה הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו.

מאיר עמנואל: דבר שני, אני רוצה לדבר על אותם ילדים קטנים שרצים לשחק במשחק החדש שהמדינה עשתה להם ביישוב.

מאיר עמנואל: המדינה יצרה שלושה גני משחקים לילדים.

מאיר עמנואל: אם המדינה הרסה את הבתים והשאירה חורבות של בתים על הקרקע, לא גידרה, לא סידרה, משחק חדש לילדים.

מאיר עמנואל: משחק מאד לא בטיחותי.

מאיר עמנואל: אני לא חושב שיש תו תקן אחד בעולם שיגיד שזה משחק ראוי.

תמי גוטמן: לכלכה ולא ניקתה.

מאיר עמנואל: לכלכה ולא ניקתה, כן.

מאיר עמנואל: אני רוצה לדבר על גידור היישוב, אני רוצה לדבר אותו רבש"צ שלנו, או על אותו אחראי על הביטחון של היישוב, שהוא שלושה-ארבעה ימים לא ישן בלילה, מכיוון שבאישון לילה הגיעו כוחות ההרס, קרעו את הגדר, כיסחו אותה מכל הכיוונים, פרצו את השער, עשו את מה שעשו והלכו.

מאיר עמנואל: השאירו אותנו בלב אזור עוין בלי גדר מסודרת.

דוד אזולאי: למי פניתם בעניין הזה?

מאיר עמנואל: אנחנו פנינו בעניין הזה למועצה.

יהושוע סט: לאלוף הפיקוד.

מאיר עמנואל: אלוף הפיקוד היה שם.

דוד אזולאי: פניתם בכתב, בעל פה?

דוד אזולאי: בוא, תענה לי על השאלה.

מאיר עמנואל: אני אגיד, אנחנו הקמנו קול זעקה בעניין.

מאיר עמנואל: קודם כל אני רוצה בראש ובראשונה להגיד שב-24 שעות הראשונות אני לא חושב שהיה מישהו מתוך התושבים שהיה לו אנרגיות לפנות לאיזה שהוא גוף ציבורי.

דוד אזולאי: צודק, אבל אחר כך?

מאיר עמנואל: אז ב-24 שעות הראשונות האלה, כשהיישוב פרוץ מכל עבר – איזה מן דבר זה לבוא, לפרוץ, לכסח וללכת?

מאיר עמנואל: באת, פתחת את הגדר?

מאיר עמנואל: החלטת שאתה עושה משהו בשם החוק, אתה רוצה לצאת החוצה – תשאיר לי מקום מסודר.

מאיר עמנואל: תסגור לי את הגדר, תיתן לי הגנה, משהו.

מאיר עמנואל: נשארו פה עוד הרבה מאד משפחות שהילדים שלהם גם ככה לא ישנים עכשיו בלילות.

מאיר עמנואל: מישהו צריך לתת פתרון לדבר הזה.

מאיר עמנואל: לא יקום ולא יהיה שמכסחים את כל מה שמסביב והולכים.

מאיר עמנואל: אני רוצה לדבר על אותו סטודנט שעובד ימים ולילות בעבודות הסטודנטיות שלו, וקשה לו מאד וגם כלכלית קשה לו, אבל בכל זאת, בשביל הנפש שלו, הוא צריך עכשיו לעשות את הגינה הנחמדה שלו ליד הבית והוא משקיע כספים ומשקיע זמן מהזמן שאין לו, ומייצר גינה נפלאה, ובאמצע הלילה מגיעים שוטרים וחיילים, ורומסים ברגל גסה את פינת החמד הקטנה שהוא יצר לעצמו.

מאיר עמנואל: אני רוצה לדבר על המשחק הנוסף החדש שהיה לילדים – שלוליות של ביוב, איזה כיף, לזרוק אבנים לתוך הביוב הזורם.

מאיר עמנואל: אני רוצה גם לציין את עזרתה של המועצה בדברים האלה בשביל לעזור לנו לפתור אותם, כי זה לא ייתכן להמשיך לחיות ככה, והמועצה עשתה מעל ומעבר ושינסה מותניה בשביל באמת לעזור לנו איך שהוא להתמודד עם הדברים, אבל גם למועצה לקח הרבה זמן, כי אין מה לעשות, הדברים האלה לוקחים זמן ולא מהבוקר למחר כבר מעמידים קבלן שיסדר את זה, זה גם לא תפקידה.

מאיר עמנואל: אבל יש פה לא מעט דברים שאי אפשר להבין אותם.

מאיר עמנואל: זה לא מתקבל על הדעת – איך אתה בא בשם החוק, עושה את מה שאתה עושה כאילו בשם החוק, ומצד שני רומס ברגל גסה את כל מה שחשוב לביטחון השוטף של התושבים, לבטיחות השוטפת של התושבים.

מאיר עמנואל: באת, הרסת, כיסחת, שברת – תשאיר אחריך מסודר, אני חושב שזה אלף בית.

מאיר עמנואל: אלף בית.

מאיר עמנואל: הגיעו אנשי חשמל של אותן היחידות, חתכו את הכבל חשמל, קיפלו אותו, שמו עליו איזולירבנד.

מאיר עמנואל: עכשיו יש גשמים ויש ---

דוד אזולאי: כנראה שהבג"ץ בפסיקה שלו לא קבע שצריכים לעשות את הפעולות האלה.

דוד אזולאי: לכן לא עשו, הלכו.

מאיר עמנואל: יפה.

מאיר עמנואל: אז על זה בדיוק, על כך בדיוק אני קובל.

מאיר עמנואל: אני לא בא ומדבר על משהו כללי, על משהו ששייך לכל התושבים.

מאיר עמנואל: אני מדבר על אותו אחד שקם בבוקר וצריך ללכת עם הילדים שלו מסביב כי הם לא יכולים לראות בעיניים, אני מדבר על תושב שהוציא מכספו הפרטי אלפי שקלים, כי אחרי ששמנו את הגדיר בשביל שהילדים לא ייכנסו – הוא לא יוכל לצאת מהבית ולראות את ההריסות האלה, אז הוא קנה בד יוטה מיוחד, בשביל להקיף את כל הגדר, כי הוא לא יכול לראות את זה.

דוד אזולאי: תודה אדוני.

יהושוע סט: אדוני יושב הראש, אני רוצה להוסיף סיפור קטן קטן על שני ---

דוד אזולאי: לא, לא, לא, אני מבקש.

דוד אזולאי: הגברת אורית סטרוק, בבקשה.

אורית נוקד: טוב, אני מצטערת שאני מדברת אחרי שדיברו כל נציגי הממשלה, כי הייתי שמחה לשמוע מה הם יגידו ואיך הם יתייחסו לנוהל שאני מחזיקה ביד.

אורית נוקד: אני שמחה לשמוע איך התייחסו נציגי הממשלה וגם חברי הכנסת לנוהל שאני מחזיקה ביד.

אורית נוקד: אני מחזיקה נוהל שנמסר ב-25 באוקטובר 2004 לחבר הכנסת מיכאל איתן, יושב ראש ועדת חוקה אז, ולחבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, יושב ראש ועדת הפנים אז.

אורית נוקד: נוהל פינוי מאחזים חתום על ידי מייק בלאס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ובנוהל כתוב בין היתר – "פינוי הרכוש במקרה של פינוי מאחזים", אדוני יושב הראש, "פינוי הרכוב מן המאחז יתבצע באחריות צה"ל על ידי חברות אזרחיות מקצועיות, שיצטרכו לארוז את הרכוש, להוביל אותו ולאחסן אותו.

אורית נוקד: על הגורמים שיטפלו ברכוש לעשות את הנדרש בהתאם ובכפוף לנסיבות שישררו באתר המאחז בעת הפינוי", ופה לא ציינו, אבל לא היה שם שום התפרעות במאחז בעת הפינוי.

אורית נוקד: "לכך שרכוש יישמר ובעליו יוכלו לקבלו בחזרה לידיהם לכשיבקשו זאת".

אורית נוקד: לא לזרוק מיטות דרך החלונות ולא להרוס את הבתים על הרכוש.

אורית נוקד: אחר כך כתוב, גם באותו נוהל שחתום על ידי מייק בלאס ---

תמי גוטמן: ולא לארוז בתוך מצעים.

אורית נוקד: "ככלל – אין להרוס מבנים יבילים".

אורית נוקד: ככה כתוב.

אורית נוקד: "ככלל אין להרוס מבנים יבילים, אלא יש לפנותם אם הדבר ניתן מבחינה טכנית.

אורית נוקד: יחד עם זאת, כאשר אזרחים נוקטים בפעולות אלימות" וכו' וכו', "ויש חשש סביר שזה עלול לסכן חיי אדם, אז מותר להרוס".

אורית נוקד: אבל זה הרי לא היה המצב במגרון.

אורית נוקד: עכשיו, פה אני מדברת לא על נוהל לפינוי ילדים, שלצערנו כפי שציינת, אדוני יושב הראש לא קיים, אלא על נוהל לפינוי רכוש.

דוד אזולאי: שהוא קיים.

אורית נוקד: הוא קיים.

אורית נוקד: הוא חתום על ידי הסמכות הבכירה ביותר שיד ורגל לה בכל המבצע הזה בכפול, בכפלי כפליים ואני לא מבינה איך דבר כזה יכול להתרחש, איך הכנסת - שהנוהל הזה נמסר לה, זה לא נוהל שסתם פורסם ברשומות.

אורית נוקד: הוא נמסר לשני יושבי ראש של ועדות חשובות בכנסת – שותקת על דבר כזה ואיך משרדי הממשלה שותקים על דבר כזה, ואיזה פרצוץ יש למדינה וזה דבר שאני פשוט לא יכולה להבין אותו.

תמי גוטמן: ארגזים לא היה להם.

תמי גוטמן: בתוך מצעים הם זרקו לי את הדברים.

אורית נוקד: אני ראיתי את התמונות.

אורית נוקד: אגב, זה לא פעם ראשונה, לא פעם שנייה.

אורית נוקד: הנוהל הזה נכתב אחרי שנהרס ביתה של האלמנה לבנת עוזרי - בית על הרכוש.

אורית נוקד: כמה שנים אחר כך, אותו מייק בלאס לא התבייש להרוס את הבית של נעם פרדמן, על הרכוש, ועכשיו הגענו כבר לימים חדשים שגם מתנחלים שהם לא מסומנים ככ"חניקים, מיותר לעשות להם את העוולה הזאת, וכן הלאה זו הדרך.

אורית נוקד: אני חושבת שזה מעל ומעבר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: וכשזה היה לכ"חניקים זה היה בסדר.

דוד אזולאי: רבותי, אין ספק פה ששמענו דברים קשים, במיוחד אם להתייחס למסמך הזה שהונח פה בפנינו ויש פה נוהל ברור, אני מניח שיש לכם אותו, אתם מכירים אותו.

דוד אזולאי: אני מציע שתבדקו את עצמכם אם אכן פעלתם לפי הנוהל הזה.

דוד אזולאי: אבל יש פה דבר מאד חשוב ואני פונה אליך אדוני נציג משרד הביטחון.

גרישה יעקובוביץ: אני נציג המתפ"ש, לא משרד הביטחון.

דוד אזולאי: אוקי.

דוד אזולאי: אין לי בעיה, אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה.

דוד אזולאי: אם זה לא אתה, תגיד לנו מי הגורם שאמור לטפל בגדר של היישוב, כי אתה מסכים איתי כאיש צבא, וודאי שזה מדובר בפיקוח נפש כשאין גדר ליישוב כזה, מישהו צריך לתת על כך את הדעת.

דוד אזולאי: מי הגורם?

גרישה יעקובוביץ: אדוני, הסמכות שלי היא בהתאם למה שצה"ל ---

דוד אזולאי: לא שאלתי מה הסמכות שלך, שאלתי מי הגורם.

גרישה יעקובוביץ: לדעתי פיקוד מרכז, משרד הביטחון.

דוד אזולאי: פיקוד מרכז ומשרד הביטחון הם הגורם שאמור לטפל בגדר הזו שמקיפה את היישוב מפני חדירה של כל מיני גורמים לתוך היישוב?

גרישה יעקובוביץ: אלוף הפיקוד, זו הסמכות שלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחרי זה אתה הורס אותה או לפני?

דוד אזולאי: אוקי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שאלתי באמת שאלה רצינית, לפני שאתה הורס את הגדר או לפני, הם אחראים?

שלומית אבינח: הגדר נהרסה.

גרישה יעקובוביץ: אני לא הצהרתי שאני הורס, לכן אני לא יכול להתייחס לשאלה שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אנחנו פשוט שמענו פה את הסיפורים הקשים.

דוד אזולאי: אוקי, אנחנו נפנה גם למשרד הביטחון, אבל בינתיים מה שאני מבקש – אני מבקש מכל נציגי הממשלה שנמצאים כאן להביא לידיעתם את הנושא הזה, כל רגע שאין כרגע גדר במקום הזה, כל מה שיקרה שם זה על אחריות הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: אני מבקש להעביר את הנושא הזה לידיעתם.

דוד אזולאי: אם זה משרד הביטחון, אם זה משרד הפנים, משרד הבינוי, המועצה האזורית, לא משנה מי.

דוד אזולאי: מישהו צריך לקחת את הנושא הזה לידיים, לטפל בזה לאלתר, על מנת שכבר מחר בבוקר תוקם הגדר.

דוד אזולאי: אחרת הנושא הזה על אחריות

דוד אזולאי: כם, ואל תגידו לא שמענו, לא ראינו, לא ידענו.

דוד אזולאי: אני אומר את זה עכשיו.

מאיר עמנואל: אני רק רוצה לציין בעניין הגדר שאנחנו עשינו תיקונים מאד פשוטים.

מאיר עמנואל: למי שלא מקצועי, יעבור ויראה את הגדר היא תראה לו כאילו היא בסדר, אבל יש שם חתכים שלמים בגדר שתפרנו אותם עם חוט ברזל, שלוקח 10 שניות לעבור את הגדר.

מאיר עמנואל: אז גם אם מישהו יבוא לראות – שלא יחשוב שזה בסדר, אני אשמח לתיאום איתי בעניין הזה.

דוד אזולאי: אוקי.

דוד אזולאי: הנושא הובהר ואני מקווה שאלה שידעו פה לענות תשובות יפות והסבירו איך הם עשו ומה הם עשו, אני מניח שהם ידאגו להעביר לנוגעים בדבר את האחריות עליהם, שאם חלילה יקרה משהו, שלא יגידו – לא ידענו.

דוד אזולאי: אז אני אומר את זה עכשיו פה והדברים משודרים, כל עם ישראל שומע ורואה ויודע.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה להגיע לסיכום הדיון הזה: דבר ראשון, הוועדה תפנה לשר לביטחון פנים לבקש ולדעת מדוע בעלה של אביטל גפן, שעובד במשטרה, בעצם עדיין תפקידו לא מוגדר, או שבמשך כל השנים הוא היה גר באותו בית, ועכשיו הוא פתאום רק בא למשטרה בלי הגדרת סמכויות ובלי שום דבר.

דוד אזולאי: אנחנו נפנה למשרד לביטחון פנים ונבקש הבהרות בנושא הזה.

דוד אזולאי: הוועדה תפנה למשרד ראש הממשלה, משרד החינוך ומשרד הרווחה, לסייע למועצה בשיקום ההריסות ובשיקום נפשי של התלמידים.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אני חושב שבעניין הזה, עם כל הכבוד, אני חושב שבעניין הזה משהו חסר כאן.

דוד אזולאי: אני מבין את הרצון הטוב של המועצה לעוזר ובאמת, אמרתי ואני חוזר ואומר – זה ראוי להערכה וכל הכבוד שנקטתם את היוזמה.

דוד אזולאי: אבל בסופו של יום מישהו היה צריך לעזור לכם בעניין הזה ולא לקחת את היוזמה רק עליכם לבד, אלא צריך לדאוג לכך שגורמים נוספים יסייעו בידיכם, אם זה בטיפול הפסיכולוגי, אם זה בטיפול הפיזי, אם זה בפינו ההריסות, כל הדברים האלה.

דוד אזולאי: לדעתי ישנם מספיק גורמים שהיו צריכים לסייע בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני אפנה למינהל האזרחי לקבל עותקים מצווי ההריסה, כפי שנאמר כאן, שהועברו לידי המשפחות.

דוד אזולאי: אנחנו נבקש לראות את צווי ההריסה האלה.

מיכאל בן-ארי: ואת תיעוד המסירה.

דוד אזולאי: אני אסתפק כרגע קודם כל בצווי ההריסה.

דוד אזולאי: קודם כל בוא נקבל אותם ואחר כך נראה מה נעשה עם זה.

דוד אזולאי: הוועדה תפנה לראש הממשלה, לשר האוצר – בעניין פיצוי למפונים על הנזק שנגרם לרכוש, כל הנזק שנגרם לרכוש, אנחנו נבקש שהממשלה תתייחס לזה, או בצורת מענק, או בצורת חקיקה, אבל לא יכול להיות שאזרחי מדינת ישראל נפגעו, ועוברים לסדר היום כאילו לא קרה.

דוד אזולאי: האזרחים האלה הם משלמי מיסים, הם אנשים שלא הלכו על דעת עצמם למקום הזה.

דוד אזולאי: הם גרים שם לא יום ולא יומיים, שנים רבות.

דוד אזולאי: אף אחד לא הסב את תשומת ליבם שהם עוברים על החוק, אז בבקשה שיתכבדו נא גורמי הממשלה השונים; וגם כפי שדאגו להרוס מהר את הבתים האלה, ואני לא נכנס כרגע לסוגיה הזאת, מן הראוי שידאגו לפצות את המשפחות.

דוד אזולאי: נושא אחרון שאני רוצה לדבר עליו, ושוב פעם זה הגדר של היישוב.

דוד אזולאי: אני פונה לכל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו נפנה לשר הביטחון, נדרוש ממנו לתת הוראה לגדר את היישוב ולהחזיר את הגדר לקדמותה, לפני שחלילה יקרה אסון.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, אני מודה לכם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.