ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 523, 2012-01-05 10:00

דוד רותם: בוקר טוב רבותי, אנחנו נעסוק היום בשלוש הצעות לסדר היום, דיונים מהירים, של חברי הכנסת אורי אריאל, אריה אלדד ושלמה מולה, שעוסקות באכיפת החוק ביהודה ושומרון.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, בבקשה אדוני.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: בדרך כלל אנחנו מגיעים אליך לדיונים בימי שני, שלישי, ורביעי.

דוד רותם: אתם בדרך כלל לא מגיעים – לא בשני, לא בשלישי ולא ברביעי.

דוד רותם: אל תיקח לעצמך מה שלא מגיע לך.

שלמה מולה: אני רוצה להזכיר לאדוני, שבדרך כלל אני מגיע לדיונים בנושאים חשובים שמתקיימים בוועדות.

שלמה מולה: ביקשנו שהדיון יתקיים בימים של הכנסת, אבל אנחנו מכבדים את החלטתו של אדוני.

דוד רותם: זה תואם על לשכתך.

דוד רותם: סליחה, זה לא שאני החלטתי, זה תואם עם כל הלשכות של חברי הכנסת.

שלמה מולה: ההצעות שהוצעו לנו היו ימי חמישי בלבד, ולכן אנחנו רואים את עצמנו - -

דוד רותם: בימי שני, שלישי ורביעי אני צריך לעבוד בדברים רציניים.

אורי אריאל: - - - חוק עורכי-הדין, חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: במקום חוק עורכי-הדין שהעסיק אותנו בתחילת השבוע, אם הדיון הזה היה מתקיים – גם לא היה קרקס, גם ראש הממשלה היה מתקפל, וגם הייתם חוסכים הרבה כאבי ראש, והיינו עוסקים בדברים הרבה יותר רציניים מאשר חוק לשכת עורכי-הדין.

נסים זאב: אבל אוהבים לראות אותך גם בימי חמישי.

דוד רותם: תעזבו אותו, תנו לו לדבר.

שלמה מולה: הנושא של ההצעה לסדר שהגשתי היה קבוע לימים שבהם הקבוצה המכונה "נוער הגבעות" השתוללו, פגעו בבסיס צה"ל, ופגעו במפקד בצבא.

שלמה מולה: אני אומר מראש, אני חושב שמי שיכתים את כל תושבי יהודה ושומרון, יעשה חטא.

יעקב כץ: מי שמכתים את כל "נוער הגבעות".

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, מכיוון שאדוני כבר העביר השבוע חוק, אדוני ייתן לחבר הכנסת מולה לדבר.

שלמה מולה: אני אומר שמי שעושה הכללה - -

אורי אריאל: איזה חוק הוא העביר?

דוד רותם: זה מה שקוראים "גרוניס".

אורי אריאל: זה חוק "כצל'ה", לא חוק "גרוניס".

אורי אריאל: כן, סליחה מולה.

ציפי חוטובלי: כצל'ה מתמנה לשופט בית-המשפט העליון?

דוד רותם: לא, כצל'ה העביר את החוק הראשון והאחרון שלו בקדנציה.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד מראש, זה לא נכון וזה לא יהיה צודק להכליל את כל תושבי יהודה ושומרון, שהם מתפרעים, שהם לא שומרי חוק, וזה לא נכון לעשות את זה.

שלמה מולה: חלק גדול מהמאחזים הבלתי-חוקיים נבנה ברשות ובסמכות של רשות שלטונית, שלא בדקה, לא ראתה, או עוצמת עיניים, זה עדיין לא עושה את אותם אנשים עברייני חוק בהגדרה.

שלמה מולה: אבל כאן אנחנו עוסקים בקבוצה קטנה, אלימה, שמכתימה גם את תושבי יהודה ושומרון, שזורה חול בעיני הציבור, פוגעת באנשים שאמורים לאכוף את החוק, והשיא היה פגיעה במפקד צבא הגנה לישראל שזרקו עליו אבן והמשיכו להשתולל, והכניסה שלהם לבסיס.

שלמה מולה: אני לא אגיד כמו פואד, שצריך היה לירות בהם, אבל אני חושב שצריך היה לעצור אותם, להביאם למשפט, לכלוא אותם, וזה לא נעשה.

שלמה מולה: לכן נדרשנו להצעה לסדר, כדי לברר את העובדות, לברר מה מערכת המשפט עושה בעניין, מה המערכת הצבאית והמשטרה עושות בעניין, והאם יש לאקונה בחוק.

שלמה מולה: אומרים לנו שהקבוצה המכונה "נוער הגבעות", אלה שכותבים "תג מחיר", אומרים שעוצרים אותם ושאחרי שעה-שעתיים משחררים אותם.

שלמה מולה: אם הם עבריינים – הם צריכים להיות מאחורי סורג ובריח, ואם לא – אז תגידו לנו מה הבעיה, אם יש חוקים שונים לקבוצה הזו – תאמרו לנו.

שלמה מולה: אם זה התסכול של העוסקים במלאכה, אז אולי אנחנו, חברי הכנסת, נציע את עבודתנו, אולי אנחנו רשלנים.

שלמה מולה: אני לא בטוח שעם היושבים כאן יש לי רוב להעביר חוק שכזה, אבל אני יכול, אנחנו יכולים להשתדל ולעשות מאמץ.

שלמה מולה: אני משוכנע שגם חברי הכנסת היושבים כאן, ולמרות שעם רובם אני לא אסכים על שום דבר אידאולוגי או על תפיסת עולם בענייני שלום וביטחון, אבל לפחות בנושא של שמירה על שלטון החוק אנחנו מסכימים במשהו.

שלמה מולה: ולכן, ביקשתי, אדוני היושב-ראש, לקיים את הדיון במקום הנכון להידון ולהתברר – בוועדת חוקה, חוק ומשפט, כי אמרו לנו שמערכת אכיפת החוק, ובעיקר בית-המשפט – אין להם מספיק כלים לעצור את האנשים האלה, לכלוא אותם, וכן הלאה.

שלמה מולה: ואני חוזר ומזהיר את כולנו, אני לא משתתף בפסטיבל ההכתמות, מהמילה "כתם", ובדרך כלל ראש הממשלה מעיר לי על העברית שלי, אבל אני מקווה שפה אני אזכה דווקא - -

דוד רותם: אתה רק מכתים את בתי-המשפט, אתה שם לב מה אתה אומר?

דוד רותם: אתה עושה דבר שקשה לי לקבל אותו.

שלמה מולה: לא הכתמתי את בית-המשפט, אני אמרתי - -

דוד רותם: אתה אומר שבית-המשפט משחרר אותם אחרי שעה וחצי.

שלמה מולה: אני רק אמרתי שאנשים שעברו על החוק ונעצרים, אז כשמשחררים אותם יש בעיה.

יעקב כץ: אבל אם הם משוחררים, אז כנראה שהם לא עברו על החוק.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, בוועדה הזאת מדברים רק כשמקבלים רשות דיבור.

יעקב כץ: אבל יש לי זכות כחבר כנסת לקריאת ביניים, כשהוא אומר עליהם שהם עברו על החוק.

דוד רותם: לא, אין לך זכות.

דוד רותם: אין לך זכות בוועדה הזאת.

יעקב כץ: אם בית-המשפט שחרר אותם, אז צריך לשחרר אותם, אז הם לא עברו על החוק.

דוד רותם: אין לך זכות, אמרתי לך.

דוד רותם: אדוני, לכן הדיון מתקיים - -

יעקב כץ: תיזהר בדיבור, חכמים היזהרו בדבריכם.

דוד רותם: תתחיל להיזהר.

שלמה מולה: אנחנו ביקשנו לברר אם יש חוק מיוחד לאותו עבריין ביהודה ושומרון.

שלמה מולה: אני מקווה שלא, ולכן העובדות יצטרכו להתברר כאן.

שלמה מולה: בוא נסכים עם חבר הכנסת כצל'ה שעבריינים צריכים להיענש.

שלמה מולה: תודה רבה.

יעקב כץ: על זה מסכימים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אני מניח שכל היושבים כאן, בהזדמנות זו או אחרת, ששמעתי אותם, גינו את התופעות המכונות תופעות "תג מחיר", וסברו שהן לא מוסריות וגורמות נזק רב להתיישבות, וקראנו פעם אחר פעם להביא את העבריינים לדין ולהעניש אותם.

אריה אלדד: אני מבין את התסכול העצום של מערכת אכיפת החוק, שלא מצליחה לעשות את מה שאנחנו מבקשים ממנה כבר שנים.

אריה אלדד: מספר ההעמדות לדין וההרשעות בסעיפים הללו הוא זעום, אינני זוכר אם היה בכלל – אבל אם כן, הוא בוודאי לא גדול והתופעות לא פוסקות.

אריה אלדד: ולכן, נוקטת מערכת אכיפת החוק, על זרועותיה השונות – ובניגוד לתחומי הקו הירוק, ביהודה ושומרון המערכת מורכבת כי גם הצבא משולב בה – והחליטה לנקוט בצעדים שאינם עולים בקנה אחד עם הסטנדרטים החוקיים והדמוקרטיים של מדינת ישראל, למשל: צווים מינהליים.

אריה אלדד: אם סבורים שאדם עבר עבירה, תעמידו אותו לדין.

אריה אלדד: אבל כשמוציאים על מישהו צו מינהלי ומגלים אותו מביתו, לא מעמידים לו דיור חלופי, עבודה חלופית, לא פותרים את עבודתו, ולא מסוגלים להתמודד בבית-משפט עם הרשעה שלו – זה לא הדמוקרטיה שאני מכיר.

אריה אלדד: שמעתי גם שהסעיפים שמתכוונים להאשים חלק מהאנשים האלה הם ריגול.

אריה אלדד: ריגול, לא פחות מזה.

אריה אלדד: משום שהם, ופה אני מצטט בעל-פה מהתקשורת, משום שהם אספו מידע על תנועות צה"ל כדי להזעיק אנשים שמתנגדים לפינוי יישובים להתכנס באותו מקום כדי למנוע פינוי.

אריה אלדד: זאת זכותו הדמוקרטית של כל אזרח למחות כנגד הריסת ביתו, ומי שאומר אחרת, לא חי במדינה דמוקרטית.

אריה אלדד: אני לא אומר שמישהו רשאי לנקוט באלימות כשבאים להרוס את ביתו, אבל זכותו למחות, וזכותו לעצור בכל האמצעים הלא-אלימים שיש בידו את אותם גורמים שבאים להרוס את ביתו – נאמרה והוכרה אלף פעמים.

אריה אלדד: אנחנו מכירים בזכותם של עובדים לחסום את כביש הכניסה למפעל שלהם, ולהדליק צמיגים, ולא עוצרים אותם אם מישהו הולך לסגור להם את המפעל, שלא לומר, להחריב את ביתם או את יישובם.

אריה אלדד: אז אי אפשר לדון דין שונה למי שמתכוון לקרוא מפגינים לעזרה ולחסום, אבל פה טוענים שהם מרגלים.

אריה אלדד: אדוני, אני מאוד מודאג.

אריה אלדד: אני ידעתי מה זה מרגלים במדינת ישראל: היה מרקוס קלינגברג, היה אודי אדיב, היה ישראל בר, היה כהן המרגל בקומה השנייה – זה לא הכהן אני, זה הכהן למעלה.

אריה אלדד: אנחנו ידענו מה זה מרגלים במדינת ישראל, והפעם אנחנו למדים שמי ששלח אס.

אריה אלדד: אם.

אריה אלדד: אסים שיש שש סוואנות נוסעות על כביש 60 עם טרקטור, הוא מרגל.

אריה אלדד: אני שמעתי עיתונאי מודיע בתקשורת שכוחות יס"מ, יחידת סיור מיוחדת, ופרשים מתרכזים בכניסה לירושלים כדי למנוע ממפגינים לחסום את הכניסה לעיר.

אריה אלדד: הוא מרגל?

אריה אלדד: הלא המפגינים יכולים לשמוע אותו וללכת לעצור את הכניסה לתל-אביב.

אריה אלדד: הוא אסף מידע על כוחות הביטחון, והוא משחרר את המידע הזה כדי שאנשים יוכלו ללכת להפגין במקום אחר – הוא מרגל.

אריה אלדד: מי שמאותת בכביש לנהג שבא מולו כי יש מכמונת משטרתית מאחוריו, אסף מידע על כוחות הביטחון כדי להכשיל אותם במילוי תפקידם – הוא מרגל?

אריה אלדד: לאן הגענו?

אריה אלדד: הלא האבסורדים שאנחנו מגיעים אליהם כדי לפתור את התסכול של משטרת ש"י, שהיא האגף הכושל ביותר של משטרת ישראל, ואנחנו יכולים להביא את הסטטיסטיקה שפרסמה משטרת ישראל: הכי הרבה שוטרים לנפש, הכי מעט הצלחות – על-פי הנתונים שפרסמה המשטרה בהשוואה לכל שאר המחוזות.

אריה אלדד: אז כדי לפתור את התסכול הזה מוציאים צווים מינהליים, מחליטים להעמיד לדין על ריגול.

אריה אלדד: איבדנו את הצפון, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: תודה רבה.

דוד רותם: הצפון – לא איבדנו אותו, אנחנו רק צריכים לייהד אותו.

דוד רותם: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: תודה, היושב-ראש.

אורי אריאל: היום עשירי בטבת, אז אני אשתדל ברוח היום.

אורי אריאל: בתחילה, אני רוצה לשאול אם יש פה נציג ראש הממשלה ונציג היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: לא.

אורי אריאל: גם לא נציג היועץ המשפטי לממשלה?

דוד רותם: לא, יש פה נציגים ממשרד המשפטים ומפרקליטות המדינה.

קרן דהרי-בן-נון: אני פה.

אורי אריאל: משרד המשפטים פה, מצוין.

אורי אריאל: אני אסביר תיכף את דעתי לגבי פעולת המשטרה, אבל חלק גדול מההתנהלות היא התנהלות 'שב"כית' שהיא באחריות ישירה של ראש הממשלה, ומי שמתכוון להשאיר את זה לפתחו של שוטר זה או אחר, או מפקד זה או אחר, טועה.

אורי אריאל: אלה הנחיות ראש הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה.

אורי אריאל: ברוך השם, טוב שאת פה, ודאי תוכלי להתייחס לדברים הללו.

אורי אריאל: אין שאלה ואין צורך לומר על החשיבות של שמירת החוק.

אורי אריאל: כידוע, ואמרו חכמינו: ללא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו, ואני לא אגיד על זה יותר מכך.

אורי אריאל: יש דרישה שלי ושל חברַי – לאורך שנים, לא מהיום, לא מלפני חצי שנה ולא מלפני שנה – שכל מי שעובר על החוק ייעצר, ייחקר, ויועמד למשפט.

אורי אריאל: זה לא התחיל מהיום – אני, אישית, אמרתי את זה לראש השב"כ היוצא, דיסקין, אמרתי את זה למפכ"ל היוצא ולמפכ"ל הנכנס, אמרתי את זה לשרי המשטרה לדורותיהם.

אורי אריאל: אבל אתם בוחרים לעסוק באכיפה לא שוויונית שמפלה אזרחים ישראלים לעומת אחרים, מנתינים זרים דרך תושבי האזור שאינם אזרחי מדינת ישראל, שאינם נושאים בעול המוטל על כולנו, ואתם בטח תסבירו לנו למה.

אורי אריאל: אני רוצה לתת מספר דוגמאות בקצרה.

אורי אריאל: אתם עושים מעצרים מינהליים בסיטונות – רק אמש נעצרו כעשרה, אני לא יודע את המספרים המדויקים.

אורי אריאל: אתם לא נוהגים ככה כלפי אלה שנמצאים כל יום שישי – שש שנים, ויותר – בנעלין ובבילעין.

אורי אריאל: דיברתי על זה עם ראש השב"כ היוצא, והוא אמר לי: אנחנו, על יצהר ועל עוד כמה מקומות, שמנו X ואנחנו נטפל בהם.

אורי אריאל: שאלתי אותו: סלח לי, מי זה אנחנו?

אורי אריאל: אתה שב"כ, אתה תטפל בהם?

אורי אריאל: הוא אמר לי: אנחנו נטפל בהם.

אורי אריאל: ואכן מטפלים בהם, כי אתם פועלים, כולל המשטרה בעניין הזה, במקרים רבים, לא בכל המקרים, לפי הנחיות השב"כ ואלוף פיקוד מרכז.

אורי אריאל: שאלתי, למה אתם לא מעמידים אותם למשפט.

אורי אריאל: אמרו, אין לנו ראיות שעומדות בבית-משפט.

אורי אריאל: אמרתי, אז איך אתם נותנים להם צו מינהלי.

אורי אריאל: אמרו, זה בדיוק העניין, אנחנו יכולים לתת להם צו מינהלי, זה בידינו – בשביל לעצור אותם בכלא, להעמיד אותם למשפט, אנחנו צריכים ראיות אחרות.

אורי אריאל: בסוף הדיון אמרתי להם, אתם לא יכולים, אתם לא מסוגלים להביא ראיות – תתפטרו.

אורי אריאל: חברים, בסוף, אם מישהו לא יכול – אני לא אומר את זה כלפיו בטינה, אני לא מכיר אישית את האנשים, לא מכיר את אלה שפֹּה, לא מכיר את האחרים – תלכו הביתה, תלכו לתפקיד אחר, אל תלכו הביתה.

אורי אריאל: להכניס אנשים למעצר מינהלי, ולא אחד.

אורי אריאל: מילא אם יש אחד יוצא דופן כזה מסוכן, אבל הפכתם את זה לשיטה?

אורי אריאל: לסיטונאות?

אורי אריאל: עשרה?

אורי אריאל: שנים-עשר?

אורי אריאל: שמונה?

אורי אריאל: שישה?

אורי אריאל: ככה?

אורי אריאל: מגלים אנשים מהבית?

אורי אריאל: אתם מבינים מה אתם עושים?

אורי אריאל: הריסות בתים – יש אנשים שהורסים להם את הבתים, אתם מקפידים קלה כבחמורה, ויש מקומות, למשל בקעת הירדן, שאתם הולכים להכשיר שלושה כפרים, לא בתים, שלושה כפרים של פלסטינים שכולם בנויים שלא כחוק.

אורי אריאל: אבל זה לא רק שלושה, אתם עסוקים בעוד עשרים, קיבלתי את הרשימה מהשר וילנאי, זה לא רשימה שלי.

אורי אריאל: אז ביד אחת אתם הורסים אזרחים שמשרתים בצה"ל, שמשלמים מסים, שעומדים בחוק בכל דבר ועניין, אתם יודעים את זה.

אורי אריאל: וביד שנייה אתם מכשירים את הדברים הכי גרועים.

דוד רותם: כשאדוני אומר "אתם", למי הוא מתכוון מבין כל היושבים?

אורי אריאל: "אתם" זה המדינה.

אורי אריאל: יש פה פיקוד מרכז, ויש פה משטרה שלא אוכפת את החוק כי היא לא הורסת בתים לא חוקיים.

שלמה מולה: אז מה אתם רוצה מהם?

שלמה מולה: תפנה לראש הממשלה.

אורי אריאל: אני לא רוצה מהם כלום, אני רוצה רק להציג את הבעיה.

שלמה מולה: הם צריכים לברר לנו את העובדות לגבי מעצר, וכן הלאה, אבל להאשים אותם שהם - -

דוד רותם: הוא לא מאשים אותם, הוא רק אומר.

אורי אריאל: אני כתבתי שיש צורך בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא אכיפה שוויונית של אכיפת החוק ביהודה ושומרון – כך אני ביקשתי.

אורי אריאל: אני לא מכיר את היושבים מולי, ואני לא מכיר אחרים, זה לא עניין אישי.

אורי אריאל: חברים, אתם רוצים להפוך את זה לדיון – האם זה אישי או לא אישי?

אורי אריאל: זה לא אישי - -

שלמה מולה: לא, זה לא אישי.

אורי אריאל: - - זה מערכתי.

אורי אריאל: אני מדבר עכשיו על מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל בהקשר של יהודה ושומרון, וכשמישהו הולך הורס בתים מיושבים עם ילדים וביד שנייה מכשיר, או לא הורס, אלפי בתים אחרים, והולך להכשיר כפרים שלמים – זה לא שוויוני.

אורי אריאל: מאשימים אנשים בריגול – התייחס לזה חברי, חבר הכנסת אריה אלדד.

אורי אריאל: את חברת הכנסת זועבי החליט היועץ המשפטי לא להעמיד, לא הבנתי את הסיבות והוא גם לא פירט.

אורי אריאל: בסדר, זו אחריותו, זו זכותו.

אורי אריאל: אבל ביד השנייה, באותו רגע להגיד, אתם – ושוב, זה לא אחד, נניח שאומרים על אחד, משהו יוצא דופן – להגיד, אתם מרגלים?

אורי אריאל: מי האויב פה, דרך אגב?

אורי אריאל: אולי תסבירו.

אורי אריאל: יש את צה"ל, הוא נלחם באויב – זה המתנחלים, ואז יש אנשים שהם מרגלים.

אורי אריאל: הודעתי מעל בימת הכנסת, אני מודיע גם פה, וזה לשמחתי דיון משודר, ואני אתן לכם את פרטי האישיים אחרי זה: אני מרגל, אני – יותר מפעם אחת, בשנים עברו, לא בעת האחרונה – הודעתי על תנועות צה"ל לפינוי יישובים.

אורי אריאל: דרך אגב, פעמים רבות בחבל עזה, כשהמדינה החליטה לגרש אלפי ילדים, הורים וכדומה, גם בצפון השומרון, אבל גם בגבעת אסף, למשל, לפני שנים היה רצון לפנות, ואני מודיע לכם שאני מרגל.

אורי אריאל: אם תשקלו ותגיעו למסקנה שבמסגרת אכיפת החוק ראוי להעמיד אותי למשפט, ממילא חסינותי תוסר ואני אעמוד למשפט.

אורי אריאל: אני חושב שגם בזה אתם לא יכולים לעשות חוסר שוויון, אתם לא יכולים לקחת אנשים - -

ברוך מרזל: והוא גר ביצהר - - -

אורי אריאל: - - אני לא יכול להגיד: לקחת אזרחים פשוטים, אבל כשבא חבר כנסת אתם לא רוצים לגעת בו.

אורי אריאל: הנה אני, אני פה.

אורי אריאל: מצאתם אתמול גם דרך מעניינת לעצור חשוד – זו הערת סוגריים – דווקא כשהוא בא לפה, אלי, כאילו שהוא ברח מכם, והרי הוא לא ידע שהוא מתבקש לבוא לחקירה.

אורי אריאל: אבל גם זה חלק מהעניין - ניסיון ההפחדה שאתם חושבים שיעבוד על הציבור הזה או האחר.

אורי אריאל: יש אמירה שאתם אומרים על בנייה על קרקע פרטית ערבית.

אורי אריאל: אתם יודעים כמה ערבים בונים על קרקע פרטית יהודית?

אורי אריאל: בירושלים, ביהודה ושומרון, בגליל, בנגב – קרקע פרטית של אנשים יהודים, בונים עליה אחרים, וזה לא חשוב עכשיו אם הבונים הם יהודים או ערבים.

אורי אריאל: אתם עושים משהו בעניין?

אורי אריאל: הקמתם מחלקה מיוחדת בראשות עורך-דין חובב ארצי.

אורי אריאל: מה אתם עושים?

אורי אריאל: שום דבר, נאדה, כלום, אפס, zero, ואפשר להמשיך את זה בשפות אחרות.

שלמה מולה: גם באמהרית אומרים "זרו".

אורי אריאל: אם אתם לא יכולים, חברים, למה לכם לעסוק בזה?

אורי אריאל: למה אתם מביישים את המקצוע, כמו שאומרים?

אורי אריאל: יכול להיות שמישהו מעליכם – לפי דעתי זו האמת, ושוב, זה לא עניין אישי, אני פונה אליכם, אתם אלה שיושבים פה, אתם מייצגים את השלטון – אני יוצא מתוך הנחה שיש לי על מה לסמוך, לפעמים אני יודע ממש, שזה לא בא מכם.

אורי אריאל: זה לא רשלנות של אנשים שעובדים בשטח, זה הנחיות מדיניות מופקרות, מקולקלות, לא ישרות, חלקן נובעות כי יש רעש בתקשורת, חלקן נובעות ממניעים זרים.

אורי אריאל: אבל אני אומר לכם, עכשיו אני אומר ממש לכם: אתם לא צריכים לשתף עם זה פעולה.

אורי אריאל: בסוף, ההוראות האלה, דגל שחור מתנוסס מעליהן.

אורי אריאל: הרי זה לא יכול להיות, אתם יודעים את זה, אני לא מחדש לכם בדוגמאות שאני מביא, אני משוכנע שלא חידשתי לכם כלום, כי בזה אתם עוסקים.

אורי אריאל: לסיום, אני רוצה לדבר על פגיעה בחיילי צה"ל ומפקדי צה"ל, בשוטרים, בנושאי משרות שלטוניות – נגדיר אותם כך.

אורי אריאל: זה דבר חמור מאין כמותו.

אורי אריאל: אני לא מגנה כי אני לא קבלן גינויים של אף אחד.

אורי אריאל: זה דבר חמור ולא חשוב אם הוא קורה ביצהר, בתל-אביב, בירושלים, בכל מקום בארץ הזאת.

אורי אריאל: אתם עומדים, שוטרים וחיילים, כל יום שישי בנבי סאלח – מי שלא יודע, זה ליד נווה צוף, בבנימין – ובנעלין ובילעין, באזור מודיעין עלית.

אורי אריאל: וכל יום שישי אתם "חוטפים", "חוטפים" במטרה לפגוע בכם ממש.

אורי אריאל: אף אחד שם גם לא מנסה לטשטש את זה, הם אומרים את זה, הם מצולמים, יש שם כאלה שמקפידים לבוא כל יום שישי, אבל אתם לא מטפלים בהם.

אורי אריאל: אני אומר את זה כי קיבלנו תשובות לשאילתות.

אורי אריאל: אני, אישית, בדקתי את זה.

אורי אריאל: אתם לא מטפלים בהם.

אורי אריאל: אתם נותנים להם לפגוע פעם אחר פעם גם בסמל הריבונות הישראלית כמדינה, גם בצבא, גם במשטרה, גם בכל חוק, ואתם לא עושים דבר.

אורי אריאל: אני אומר לכם ופונה אליכם כנציגי המדינה, לשנות את העניין הזה.

אורי אריאל: ולא שאני מבקש שלא תעצרו מישהו, ולא שתרחמו על מישהו, ולא שתחונו מישהו – אני לא במקום הזה.

אורי אריאל: אני במקום ההפוך – בזה התחלתי, בזה אסיים – חובת

אורי אריאל: כם לעצור כל מי שחשוד בפשע, בעוון, במשהו לא תקין, לחקור אותו ולהעמיד אותו למשפט.

אורי אריאל: בתי-המשפט, ולא השב"כ, ולא אלוף פיקוד מרכז, ולא ראש הממשלה, ולא ראש השב"כ, אף אחד מהם לא יקבע את גזר-דינם.

אורי אריאל: ההתעללות הזו, שהיא בלתי מוסרית, היא נפשעת בעיני, רק בעיני היא נפשעת, צריכה להיפסק.

אורי אריאל: תעמידו את האנשים למשפט, את כולם, ללא יוצא מן הכלל, ומה שבתי-המשפט יגזרו עליהם, זה מה שמגיע להם ובזה הם יישאו.

אורי אריאל: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברת הכנסת חוטובלי, אני מבין שאת צריכה לצאת.

ציפי חוטובלי: כן, לצערי.

דוד רותם: את יכולה להישאר.

ציפי חוטובלי: בגלל דברים שנקבעו קודם.

דוד רותם: אפשר לבטל אותם.

ציפי חוטובלי: אני אקצר בדברים, הרבה דברים נאמרו על-ידי חברי כאן, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה על שכינסת את הישיבה.

ציפי חוטובלי: זה דיון חשוב, דיון חירום.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להתחיל מההיבט המשפטי, ואחר-כך לעבור להיבט האנושי שאולי לא דיברו עליו מספיק.

ציפי חוטובלי: בהיבט המשפטי, כמשפטנית, אני רוצה להגיד לכם שמה שאתם עושים זה, אני מחפשת מילה עדינה, אבל זה זילות נוראית של עבירות בספר החוקים של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: כל סטודנט בשנה א' בפקולטה למשפטים יודע שאחד מהיסודות של עבירת ריגול זה ידיעה סודית.

ציפי חוטובלי: אני צריכה להעביר לכם שיעור במשפטים שאין שום ידיעה סודית בזה שכוחות צה"ל מתקדמים כדי לפנות או להרוס בית של מישהו.

ציפי חוטובלי: אתם השתגעתם לגמרי, לקחת את העבירה החמורה ביותר בספר החוקים הישראלי ו"להלביש" אותה על קבוצת אנשים שלא העבירה שום ידיעה סודית?

ציפי חוטובלי: אולי תאשימו אותם ברצח?

ציפי חוטובלי: אולי תאשימו אותם ברצח עם?

ציפי חוטובלי: אפשר, יש עוד עבירות בספר החוקים של מדינת ישראל שכל קשר בינן לבין העבירות שהאנשים האלה ביצעו הוא מגוחך לחלוטין.

ציפי חוטובלי: אז קודם כל תכבדו את היותכם משפטנים.

ציפי חוטובלי: גברתי, אם את כאן נציגת היועץ המשפטי לממשלה, אני כמשפטנית הייתי מתביישת לחתום על דבר כזה.

ציפי חוטובלי: ריגול?

ציפי חוטובלי: אתם השתגעתם?

ציפי חוטובלי: אני פשוט נסערת לראות את העבירה הזאת, שהיא העבירה החמורה ביותר בספר החוקים הישראלי בעבירות ביטחון, סביב אותם אנשים – זה דבר ראשון.

שלמה מולה: רגע, אם הם סבורים שזה נכון - -

ציפי חוטובלי: אני רוצה לראות איזה ידיעה סודית הם העבירו.

ציפי חוטובלי: יש כתב אישום?

אריה אלדד: שש סוואנות נסעו – זה ידיעה סודית?

ציפי חוטובלי: זה פשוט בושה וחרפה.

יעקב כץ: - - -

דוד רותם: אני רוצה להבין, אתם רוצים לנהל כאן את המשפט?

דוד רותם: כצל'ה, כך נראה לי.

דוד רותם: פה לא מנהלים את המשפט.

שלמה מולה: זה לא פייר מה שאתם עושים.

יעקב כץ: - - -

ציפי חוטובלי: במהלך כל החודשים האחרונים, הביטוי החביב על אנשי האופוזיציה הוא: משטרים אפלים.

ציפי חוטובלי: ובכן, אני רוצה להגיד לכם שההתנהגות שלכם היא באמת התנהגות של משטרים אפלים.

ציפי חוטובלי: כו, מעצרי ראווה זה דבר שעושים במשטרים אפלים.

ציפי חוטובלי: במדינה דמוקרטית שומרת חוק אין מקום, אני רוצה לשאול אתכם, הייתם עושים את זה בתל-אביב?

ציפי חוטובלי: הייתם מעזים להמציא, אגב, עונש חדש בספר החוקים הישראלי?

ציפי חוטובלי: הידעת שלא רק "פורום תקנה" יכול לגזור גלות?

ציפי חוטובלי: גם שלטונות החוק בישראל יכולים לגזור גלות.

ציפי חוטובלי: החזירו את זה, החזירו את זה מהתנ"ך.

יעקב כץ: כמו בגלות.

קריאה: - - - רק לרוצח, עם כל הכבוד.

ציפי חוטובלי: נכון.

דוד רותם: מה את רוצה מאתנו עם "פורום תקנה"?

נסים זאב: גלות יש רק לרוצחים.

ציפי חוטובלי: כשאני שומעת על אנשים שמפרקים להם את המשפחה ומגלים אותם, אני אומרת שוב, אם הם פושעים, אני הראשונה שאתייצב לצדכם ואגיד, אין שום בעיה, אני בעד שלטון החוק.

ציפי חוטובלי: אבל מה זה צורת ההתנהלות הזאת שמנוגדת לערכי היסוד שלנו, במשטר שלנו?

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאתם משרתים את אלו שאומרים שמדובר במשטר אפל, ההתנהגות הזו היא התנהגות של משטר אפל, ואני לא מוכנה, כמי שאחראית על הפיקוח על המוסדות, לתת יד לזה.

ציפי חוטובלי: ולכן אתם כאן כדי לתת דין וחשבון למה אתם עושים את זה, ולמה אתם מרשים לעצמכם לעשות את זה אך ורק ביהודה ושומרון.

ציפי חוטובלי: בתל-אביב לא שמעתי מעולם על מצב שבו אדם הוגלה מביתו כשאין כתב אישום, כשלא חוקרים אותו בצורה רצינית - -

שלמה מולה: חברת הכנסת חוטובלי, גם אני רוצה להעיר: גם אתם העברתם חוק לבטל את הרישום הפלילי של אנשים שהפגינו, רק מיהודה ושומרון וחבל עזה.

דוד רותם: אתה טועה.

דוד רותם: החוק הזה מדבר גם על כאלה שהם ישראלים.

שלמה מולה: לא, צריך לדייק.

ציפי חוטובלי: גם בהקשר האנושי יש כאן התנהגות שאני בכלל לא מבינה איך אפשר – אם אין בסיס משפטי, וכפי שאמרתי, אין בסיס משפטי לעבירת ריגול, ואין בסיס משפטי לצורת ההתנהלות הזאת, שלא מקובלת בשום מקום אחר בחבלי ארץ ישראל הריבונית – אני לא מבינה בכלל איך אתם יכולים לעולל - -

שלמה מולה: אנחנו לא ריבונים, דרך אגב, ביהודה ושומרון.

דוד רותם: די, נו.

שלמה מולה: החוק הישראלי לא חל על יהודה ושומרון.

דוד רותם: שלמה מולה, אתה טועה.

שלמה מולה: החוק הישראלי לא חל על יהודה ושומרון.

דוד רותם: אתה טועה.

דוד רותם: החוק הפלילי כן חל על יהודה ושומרון.

ציפי חוטובלי: אנחנו נחיל אותו עד סוף הקדנציה.

שלמה מולה: כן, החוק הפלילי.

ציפי חוטובלי: זכויות אדם כן חלות ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: ריגול זה פלילי.

שלמה מולה: היא אמרה: "ריבונות", ואני רק אמרתי שהריבונות מבחינה משפטית, יש רק שלטון צבאי ביהודה ושומרון.

שלמה מולה: תחילו את הריבונות ואז - -

יעקב כץ: - - - זה גם יהיה, זה גם יהיה.

ציפי חוטובלי: אתה הרי יודע שכמעט כל החקיקה האזרחית חלה.

ציפי חוטובלי: בנושא האנושי – מגיעות אלי משפחות, אנשים בוכים, ילדים שהאבות שלהם הוגלו מביתם.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שברוסיה הסובייטית היו מגלים אנשים מביתם, הם היו נעלמים, היו שולחים אותם לסיביר.

ציפי חוטובלי: אז פה אתם לא מעלימים אותם - -

יעקב כץ: הם מעלימים אחר כך.

ציפי חוטובלי: - - אבל אתם מגלים אותם מהבתים שלהם, מנתקים אותם מהילדים ומהאישה שלהם.

דוד רותם: למה אתה מתערב?

דוד רותם: עזוב, תשב בשקט.

ציפי חוטובלי: ושוב, אם הם פושעים, אין לי שום בעיה, תגישו כתב אישום, אני אעמוד לצדכם ואגיד שכל מי שמבצע עבירות חמורות צריך לעמוד לדין.

ציפי חוטובלי: אבל למה להתנהל בצורה שמשתמשת בכלים המינהליים שהם כלים פסולים מבחינה חוקתית?

ציפי חוטובלי: אתם מבינים שאתם משתמשים בכלים פסולים מבחינה חוקתית?

ציפי חוטובלי: זאת המציאות שבה אתם מכניסים את אותם אנשים, מסיבות הפחדה בלבד.

ציפי חוטובלי: נקודה אחרונה, אני רוצה להתייחס לאירוע בחטמ"ר אפרים – אני הייתי בארצות-הברית בתקופה שבה זה קרה, וכששמעתי על זה השאלה הראשונה שעלתה בראשי היתה: נכנסו פורעים לבסיס צבא הגנה לישראל, ואף אחד מהם לא נתפס ולא הועמד לדין?

ציפי חוטובלי: זה נראה לכם סביר?

ציפי חוטובלי: הדרך שבה אתם, כמי שאמונים על שלטון החוק, מצליחים להשתלט על אותם אנשים שאתם נורא רוצים, כנראה, להרחיק מהמערכת, אותם אנשים שאתם קוראים להם: הפורעים האולטימטיביים, אנשי "תג מחיר".

ציפי חוטובלי: מה עם הכשל הבסיסי ביותר הזה?

ציפי חוטובלי: מה עם הבדיקה, בדק הבית הפנימי, לבדוק איך יעלה על הדעת שבסיס צבא הגנה לישראל יכול להיות חשוף לפורעים?

ציפי חוטובלי: אם הם יהודים זה אומר שאי אפשר להכניס אותם לניידת משטרה?

ציפי חוטובלי: אם הם יהודים זה אומר שאי אפשר לתפוס אותם?

ציפי חוטובלי: זה כשל ופשיטת רגל ממדרגה ראשונה, וכמי שנאבקת בתופעות של "תג מחיר", כמי שחושבת שאלה התופעות הפסולות ביותר, וכמי שחושבת שלהרים יד על מפקד צבא הגנה לישראל או על חייל צה"ל זה באמת מהעבירות החמורות ביותר שיש – אני לא מבינה את אוזלת היד שלכם.

ציפי חוטובלי: תעצרו את מי שצריך לעצור, תניחו לאותם אנשים, ואל תאשימו אותם בעבירות מפוברקות.

ציפי חוטובלי: זה פשוט לא ייאמן, אתם ממש עושים זילות של שלטון החוק.

ציפי חוטובלי: זהו, לצערי, אני אאלץ לקרוא את הפרוטוקול של הדיון כדי לראות מה היו התשובות.

דוד רותם: טוב, רק תשתדלי לקרוא.

ציפי חוטובלי: לקרוא אני עוד יודעת.

דוד רותם: תוך יום-יומיים זה יהיה - - - אדוני רוצה גם?

דוד רותם: בבקשה.

נסים זאב: - - -

דוד רותם: לא, אתה לפניו.

דוד רותם: הוא הגיע אחרון, הוא ידבר אחרון.

נסים זאב: כי הוא רוצה ללכת, בשביל זה.

דוד רותם: הוא רוצה ללכת, הוא יכול ללכת.

דוד רותם: זה לא תוכנית כבקשתך.

נסים זאב: אוקיי, אדוני.

נסים זאב: תודה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב, הוא מהותי מאוד, וצריכים לעשות את חשבון הנפש שלנו, גם כאנשי ציבור וגם כמערכת, אם זה אנשי הביטחון ואם זה היועצים המשפטיים.

נסים זאב: אגב היתה לי שאילתה אתמול, במליאה, ואני אתחיל דווקא מזה כי היו לי שתי שאילתות:

נסים זאב: אחת בנושא "תג מחיר", שמערכת המשפט ממהרת מאוד, גם בספק ספיקא, היא מקבלת החלטה נוקשה ומגלגלת אחריות בצורה, לא יודע אם בלתי אחראית, אבל בצורה מוגזמת בוודאי.

נסים זאב: ויש כאן איזה מין קו עוין כלפי ציבור המתנחלים שהם השליחים של מדינת ישראל, של ממשלות ישראל לדורותיהן, וכך אנחנו צריכים לרואת אותם.

נסים זאב: בשאילתה השנייה דיברנו על נושא ההסתה.

נסים זאב: אם חתן פרס ישראל יכול לומר שהוא חושב שהפתרון זה מלחמת אחים, שצריכים לבצע מלחמת אחים נגד המתנחלים, שהפתרון שלנו לבעיית האלימות בין ימין ושמאל הוא שהשמאל והימין יתחילו להילחם.

דוד רותם: לא מלחמת אחים.

דוד רותם: הוא הקפיד להגיד: מלחמת אזרחים, כי הוא אמר שהמתנחלים הם לא אחים שלו.

נסים זאב: אני לא ירדתי עד כדי כך לעומקו של אותו חכם, שבכל זאת הוא חתן פרס נובל.

נסים זאב: אני מאמין שלך יש יותר קישורים.

נסים זאב: בשאילתה האחרונה שאלתי את שר המשפטים לגבי עניין הריגול, אם זה לא הזוי, אם זה לא שערורייה, להדביק תווית של ריגול או של מרגל, לאדם שמסר מידע על כמה ניידות או ג'יפים שעומדים להגיע או לעצור מישהו.

נסים זאב: הרבה פעמים אני שומע ברדיו, חבר הכנסת אלדד, שמודיעים על ניידות משטרה שדולקות ברגע זה - -

אריה אלדד: הם מרגלים.

אריה אלדד: הרדיו מרגל.

נסים זאב: - - ותוך כדי מרדף המשטרה עושה כל מאמץ למצוא את העבריינים.

נסים זאב: אני לא מדבר על מתנחלים דווקא, אלא באופן כללי.

אריה אלדד: אני יודע.

נסים זאב: האם זה לא ריגול, כשהרדיו מודיע שהמשטרה מנסה לתפוס עבריינים?

נסים זאב: יכול להיות שאותם עבריינים הם שותפים ואנחנו יודעים איך עובדת מאפיה, והרי כך הם יכולים לשבש את דרכי המשטרה ואת פעולות המשטרה.

נסים זאב: תאמינו לי שזה הזוי.

נסים זאב: שר המשפטים ענה לי תשובה מעניינת מאוד, הוא אמר, אני הולך לבדוק באופן אישי מאיפה יצאה ההגדרה הזו עם היועץ המשפטי לממשלה.

אריה אלדד: עכשיו אני מודאג.

אריה אלדד: עכשיו התחלתי להיות מודאג.

נסים זאב: אתה אומר שאולי מעכשיו הם יתאמו את העניין וימצאו אמת בדבר שהוא הזוי לחלוטין.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר חשוב מאוד שמפריע בעיקר לציבור הירושלמי: אנחנו יודעים על העוינות בהפגנות בשייח ג'ראח, ואני כבר לא מדבר על דגל פלסטין, על יידויי האבנים שיש שם בכל ערב שבת - -

דוד רותם: סליחה, זה לא קשור לדיון.

דוד רותם: שייח ג'ראח זה בירושלים ואנחנו מדברים פה על פעילות ביהודה ושומרון.

דוד רותם: אל תעביר את ירושלים ליהודה ושומרון.

נסים זאב: אבל זה קשור גם לבילעין, זו אותה מדיניות ואנחנו מדברים על תפיסת עבודה.

נסים זאב: אם כך, אז אולי לא הייתי צריך להעלות את עניין המרדף שבתוך רחבי הארץ.

שלמה מולה: אולי הכלים הקיימים שלהם ביהודה שומרון הם לא מספיק מחודדים?

שלמה מולה: למה אתם כל הזמן מטיפים מוסר דווקא לאוכפי החוק?

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, הם זכאים להגיד מה שהם רוצים - -

שלמה מולה: אני טוען הפוך, שהם לא עושים מספיק כדי לאכוף את החוק.

דוד רותם: אתה תטען הפוך, שמענו אותך, והם טוענים אחרת ממך.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: לכן אתה במפלגת קדימה, והם לא.

נסים זאב: עד היום היו שוטרים סמויים שהיו נמצאים בתוך הקהל, וברגע שהיה יידוי אבנים כלפי אזרחים יהודים וכלפי שוטרים, היו עוצרים אותם "על המקום".

נסים זאב: ואילו היום, ואני אומר את זה מתוך ידיעה, המשטרה לא רוצה לנקוט בצעדים או שאותם שוטרים סמויים כבר לא קיימים בתוך הקהל, והם מאפשרים לזירה להתנהל כפי שהיא תתנהל.

נסים זאב: אני רואה את זה בדאגה כי בסופו של דבר המאבק לא רחוק, זה מרחק של 50 מטר מרחוב שמואל הנביא, ועוד מעט נמצא את עצמנו במאבקים שאני מכיר היטב כי בית-ספרי נמצא על כביש מספר 1, בדיוק בצומת הזה.

נסים זאב: צריכים למנוע את זה מהיום ולא לתת למערכה הזו להתנהל כפי שהיא, ואני מבקש מכם לחזור לפעול כפי שפעלתם בעבר.

נסים זאב: אני מכיר את החבר'ה, את מקצתם, ולמען גילוי האמת קרוב משפחה שלי נמצא בתוך הקבוצה הזו.

נסים זאב: הוא היה גר ביצהר, עשו לו צו הרחקה, גירשו אותו מיהודה ושומרון, הוא בא לירושלים, הוא היה בבית הזה.

נסים זאב: המשפחה ממש לא מבינה איך אפשר לעצור לכל כך הרבה שבועות אדם בלי כתב אישום, והדבר היחיד שנטען הוא שאולי הוא היה שותף למידע או להעברת מידע, אני לא יודע בדיוק, והדבר הזה בלתי מתקבל מבחינה ציבורית.

נסים זאב: צריך לחשוב איך הציבור רואה את הדברים האלה – הוא רואה בזה עוינות, רדיפה ושנאה כלפי אותם מתנחלים.

נסים זאב: אתם צריכים להפנים את זה טוב-טוב, אם רוצים למנוע מהלך חריף יותר.

שלמה מולה: יש גם הרבה עבריינים - - - אני לא אומר שכולם - --

יעקב כץ: לא כל יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: אמרתי שיש ביהודה ושומרון שעוברים על החוק, כמו שיש גם בתוך הקו הירוק.

יעקב כץ: לא כל יוצאי אתיופיה.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, תודה רבה לך.

דוד רותם: לא ביקשתי ממך - -

אורי אריאל: אבל בקו הירוק לא מחלקים צווים מינהליים לאף אחד.

אורי אריאל: לא לראאד סאלח שהיה על המרמרה, לא לחברת הכנסת - -

שלמה מולה: כי החוק הישראלי לא חל ביהודה ושומרון, זה חוק צבאי.

שלמה מולה: זו הבעיה.

אורי אריאל: לא, יש מעצרים מינהליים גם בתוך מדינת ישראל.

אורי אריאל: אם רוצים – אפשר.

שלמה מולה: כשמדברים על ערבים, כנראה.

נסים זאב: אני רק אומר שכל עניין הצווים המינהליים, כשאין חומר ראיות מבוסס, ולא מביאים את זה לבית-המשפט כדי להוכיח שאדם הוא עבריין על-פי חוק – אז זה לא בבית-ספרנו.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים להאשים בריגול, כאמור, אלא אם מדובר בהעברת מידע לאויב.

נסים זאב: מי האויב?

נסים זאב: המתנחלים, ביניהם, הם אויבים של מדינת ישראל?

נסים זאב: או שהם השליחים של מדינת ישראל?

נסים זאב: אפשר אולי להאשים אותם בהתפרעות, אבל לא בריגול.

נסים זאב: אני ממש מבקש, כדי שהעולם לא יצחק עלינו, כי זה הדבר המכוער ביותר שראיתי עד היום במערכת המשפט – להדביק תווית של ריגול, כתב אישום של ריגול, לילדים ובני-נוער שבמקרה החמור ביותר אולי התפרעו ולא יותר מזה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, לרשותך 5 דקות.

יעקב כץ: תודה ליושב-ראש ותודה לחברַי שבעצם אמרו את הכול.

יעקב כץ: אני רק רוצה לומר שכבר היו דברים מעולם, חבר הכנסת מולה.

יעקב כץ: אני רוצה לענות לך ולומר שכלפי יהודים במדינת ישראל נעשו דברים שהם חמורים יותר מהאשמות בריגול.

יעקב כץ: באלטלנה ירו באנשים, בסזון – לפני הקמת המדינה, אני מבקש ממך, דודו, תפסיק את התנועות שלך, הן תנועות מגונות, תגיב אחר כך, תכבד את האנשים פה, אתה לא מכבד את עצמך.

דוד רותם: אני לא רוצה שתחזור לאלטלנה, אני רוצה שתדבר לעניין.

יעקב כץ: אני אדבר את מה שאני רוצה לומר.

יעקב כץ: ותכבד אותי, אני חבר כנסת כמוך.

דוד רותם: - - -

יעקב כץ: ואני מבקש ממך, את התנועות המגונות שלך, תשמור לעצמך ולבית שלך.

יעקב כץ: אני רוצה לומר שכבר נעשו דברים חמורים יותר מהאשמה בריגול – ירו על יהודים, כשחשבו שזה מצדיק אמונה או פילוסופיה.

יעקב כץ: אם תלך אתי לרחוב היום, אתה תמצא שכתוצאה מהתעמולה האנטי-מתנחלית או האנטי-התיישבותית, אז רוב האנשים יגידו לך שכל הציבור המתנחלי הוא "תג מחיר".

יעקב כץ: כי הדיבור על "תג המחיר" וההצמדה אותו אלינו, אתה יכול לעשות עם הראש שלך, אבל אני אומר לך - -

שלמה מולה: אני לא חושב ככה - -

יעקב כץ: אתה לא חושב ככה, ואתה אמרת לי בזמנו, ואנחנו חברים טובים מאוד, שבגלל הדבקת תו לגבי יוצאי אתיופיה שהם שיכורים, והורגים ורוצחים – אומרים שכל האתיופים הם כאלה, ואומרים את זה גם על כל הרוסים.

יעקב כץ: כשמדברים על חרדים - -

שלמה מולה: אתה יכול לראות בשידור חי את מה שהיה בקרית-מלאכי.

שלמה מולה: תראה בקרית-מלאכי - - -

יעקב כץ: תרשה לי.

יעקב כץ: כשמדברים בצורה מוגזמת, ואני מעיר לך הערה על דבר אחר כי אתה מדבר על "נוער הגבעות", אז מפקדי בסיירת, פואד, אמר שצריך לירות.

יעקב כץ: כששאל אותו כתב בגלי צה"ל: גם ב"נוער הגבעות"?

יעקב כץ: הוא אמר: בוודאי, לירות גם בהם.

יעקב כץ: אנחנו עכשיו בשלב של האשמה בריגול, והשלב הבא – לירות בהם.

יעקב כץ: ראינו מה שעשו לאנשים חרדים שעלו לאוטובוסים אחרי ש"מלכלכים" על הציבור החרדי כולו, אז אחר כך פוגעים בילדים.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לכם, ידידַי – ואני לא מדבר אליכם באופן אישי כי אתם מייצגים מערכות, כמו שאנחנו מייצגים מערכות, אז זה לא אישי, זה לממונים – אבל אני דיברתי השבוע עם קצין בכיר בצה"ל – מפקד ולוחם מהולל, אני לא אגיד את שמו, תת-אלוף, מהלוחמים הגדולים שצה"ל ידע – והוא אמר:

יעקב כץ: כשאנשים מאבדים את העשתונות שלהם, הכול בא כבומרנג כסופו של דבר.

יעקב כץ: אני רוצה לומר, בהמשך לדברים שאמר ידידי וחברי אורי, שהדברים האלה יום אחד ייבדקו.

יעקב כץ: הלוא כשיש עוולה וכשיש חוסר שוויוניות, וכשנעשים דברים בצורה לא נכונה, כמו שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, לא לפי דין ולא לפי דיין, ונוהגים מנהג לא שווה – הדברים ייבדקו יום אחד.

יעקב כץ: היום צועקים עלינו: עריצות שלטונית.

יעקב כץ: הרוב הולך ונהיה נורמלי במדינה, הוא בודק ומשנה חוקים, גם את זה הוא יעשה וועדת חקירה יום אחד.

יעקב כץ: כל אחד שנתן יד לקרוא ליהודי, ואני קורא פה לכל יהודי במדינת ישראל, ולכל מתנחל, ולכל מתיישב, כשהוא רואה מכונית צבאית שבאה להרוס את היישוב, או איזשהו יישוב, להודיע עכשיו באס.

יעקב כץ: אם.

יעקב כץ: אס.

יעקב כץ: לכל החברים כדי לנסות ולמנוע את זה באופן חוקי.

יעקב כץ: אני חבר הכנסת כץ יעקב, אתם רוצים להעמיד אותי לדין על ריגול על ההוראה הזו?

יעקב כץ: אני קורא לכל תושבי מדינת ישראל, עכשיו בשידור, שכל מי שרואה מכונית צבאית או מכונית צה"לית שהולכת להרוס יישוב, בצורה חוקית שינסה למנוע את הריסת היישוב.

יעקב כץ: ואם אתם רוצים להעמיד אותי לדין על ריגול, אני מבקש להעמיד אותי לדין על ריגול ברגע זה, כי קראתי לכל תושבי מדינת ישראל ולחברינו המתיישבים, עכשיו ברגע זה, "תסמסו" לחבריכם כדי שכאשר הם יבואו לבית-המשפט, נוכל להגיד שלא רק זה שהאשמתם אותו בריגול "סימס", אלא כולנו "סימסנו" – כל ילדינו, כל נשותינו, כל אחינו וכל חברינו – "סימסנו" ברגע זה: מכונית צבאית הולכת, או כוח צבאי הולך, להרוס יישוב, או הולך לפנות מאחז.

יעקב כץ: זכותנו להפגין ואני לא בא להתנצל בגלל שלא עשיתם ככה, זה לכתחילה, זה לא בדיעבד.

יעקב כץ: זה לא בגלל בילעין ונעלין, אלא בשביל שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

יעקב כץ: לכן אני אומר, שרק תדעו לכם, שכל דבר בא בסופו של דבר כבומרנג.

יעקב כץ: אז מה אומרים אחר כך, כשבא הבומרנג?

יעקב כץ: קוראים לזה: עריצות הרוב.

יעקב כץ: אומרים, איך אתם ברוב מחליטים החלטות?

יעקב כץ: ומשום שאתם הרוב במשטרה היום, או איזושהי דעה שרווחת במשטרה, או שב"כ שפועל בצורה, המחלקה היהודית שפועלת בצורה אפלה, מתנהגת בעריצות הרוב, אז אחר כך, בדרך שאדם מודד, גברתי, מודדים לו.

יעקב כץ: ככה אמרו חז"ל: בדרך שאדם מודד – מודדים לו.

יעקב כץ: ואם מחר, בעוד שלוש-ארבע שנים, יעשו לכם מה שאתם עושים לנו – אל תגידו שלא אמרנו.

יעקב כץ: משום שמי שמתנהג בצורה גסה ואפלה, ומשתמש בכוח החוק להטיל ולהפליל אנשים על דברים שלא היו מעולם במדינת ישראל – כמו שהיה באלטלנה, שירו באנשים – היום זה בריגול, מחר תוציאו להורג, כמו שאמר פואד.

יעקב כץ: ואני אומר, מחר תוציאו להורג כי פואד, מפקדי, אמר לירות באנשים.

יעקב כץ: אז המרחק בין ריגול להרג הוא לא מרחק גדול, וקחו את הדברים האלה ברצינות.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להגיד משהו?

דוד רותם: אני מבקש ממך רק דבר אחד, בוא נאמר ככה, אל תדבר אתי, לא על העתיד ואם אפשר גם לא על אלטלנה.

אברהם מיכאלי: אני משבח אותך שכינסת אותנו ביום חמישי, כי אני רואה שהנוכחות שלנו פה היום היא מעל לעבר, חוץ מכמה חוקים - - - הנושא הוא חשוב.

אברהם מיכאלי: אין ספק – לא הייתי נוכח, אבל הקשבתי לכל חברַי שדיברו פה – אין ספק שהדבר שגורם לנו לתסכול הוא שהאשמות יש, תקשורת יש, ארגונים מאשימים את המתיישבים, אבל לא ראינו במשך כמה שנים, לפחות, העמדות לדין והרשעות.

יעקב כץ: אפילו אחת.

אברהם מיכאלי: בכל פעם, כשיש "עליהום" על עקירת עצי זית, או על תופעות שנעשו כביכול בכמה וכמה יישובים, והתקשורת מדברת על זה לפעמים מהבוקר עד הלילה – לא ראינו מעצר אחרי כל הדיבורים האלה, לא ראינו, אחרי כל הדיבורים האלה, מקרה אחד של אדם שרואים את הפנים שלו ויודעים שהוגש נגדו כתב אישום.

אברהם מיכאלי: ולכן התסכול הגדול.

אברהם מיכאלי: מצד אחד מאשימים ציבורים, או ציבור שלם, כפי שחבר הכנסת כץ הדגיש כרגע.

אברהם מיכאלי: נכון שאומרים כל הזמן: זה לא מייצג.

אברהם מיכאלי: אבל כשמדברים במשך כל היום בתקשורת על אוכלוסייה מסוימת, אם רוצים או לא רוצים, זה נקלט בתת-מודע של הציבור האחר, שסובל והפך היום ללא-לגיטימי בעיני הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אי השוויוניות בולטת בכך שאם אנשים הם עבריינים ושמגיע להם לעמוד לדין – שיעמידו אותם לדין.

אברהם מיכאלי: לגבי "הגירושים המינהליים", כמו שאני קורא לזה – אנחנו מתעסקים בזה במשך כמה קדנציות, ופה חברינו ואנחנו משתפים פעולה דווקא עם השמאל.

אברהם מיכאלי: אנחנו נגד המעצרים המינהליים שבהם מוציאים אנשים מהיישובים שלהם, והתמודדנו עם כמה וכמה משפחות שסבלו בגלל שמישהו חשד בהם.

אברהם מיכאלי: אבל רבותי, שוב, אי אפשר לחשוד באנשים מבלי לבסס את השמה נגדם.

אברהם מיכאלי: אם אתה לא מעמיד אותם לדין, אז יש שם בעיה.

אברהם מיכאלי: מבחינה משפטית, אם לא להרשעה, צריכים להגיע לתוצאה של העמדה לדין לפחות.

אברהם מיכאלי: תעמידו אותם לדין ושבית-המשפט יפסוק אם הם אשמים או לא אשמים.

אברהם מיכאלי: כשאומרים לנו שיש אפליה, כביכול, לטובת המתיישבים – זה ממש לא ככה.

אברהם מיכאלי: מי שסייר ביישובים לאחרונה, יכול לראות שם בנייה לא חוקית, וילות כמו בסביון, שהתושבים הערבים, התושבים הפלסטינאים, בונים, ואני לא שמעתי על צו הריסה אחד שם.

אברהם מיכאלי: אומרים שדברים נעשים, ויש סטטיסטיקות שאנחנו שומעים לפעמים מהפרקליטות לפיהן הורסים להם את הבתים, אבל אני לא רואה את זה.

אברהם מיכאלי: התחושה היא שרודפים את אותם אנשים כל הזמן.

אברהם מיכאלי: מי שעובר על החוק באופן גלוי ואין לו שום רשות מאף גורם או אישור לבנות את הבית שלו, אז שיתמודדו אתו מבחינה משפטית אבל לא לאיים כל הזמן.

אברהם מיכאלי: אתמול בשתים-עשרה בלילה קיבלנו הודעה על רכבים שנשלחו לפרק מספר יישובים.

אברהם מיכאלי: התחושה של אנשים שישנים בפחד כל לילה, שמא מפרקים ומוציאים אותם משם – זאת האפליה הכי גדולה, כי זה לתת להם, מצד אחד, תחושה שהם תושבים שמדינת ישראל שלחה לשם, ומצד שני, הם כל הזמן תחת איומים של הריסה, ועקירה, וגירוש משם.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט, אמונים על כך שנקבל את הפרמטרים הברורים והשקופים – לא כל דבר הוא "שׁוּשׁוּ", ולא כל דבר הוא שב"כ.

אברהם מיכאלי: במקרים כאלה אפשר לסגור את הישיבה לצוות שמותר לו לשמוע את הדברים, וצריך להבין שאנחנו חיים במדינת חוק, ובחוק הזה לא עושים אכיפה של איפה ואיפה – לא כלפי תושבים ערבים ולא כלפי תושבים יהודים.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לדעת מה הסוד שמסתירים מאתנו, שלא מעמידים לדין או לא מגישים כתבי אישום נגד אותם תושבים שנמצאים בסכנת גירוש יומיומית.

דוד רותם: אתה מבקש שאנחנו נהפוך להיות ועדת ביקורת על פעולות השב"כ?

אורי אריאל: כן.

דוד רותם: סליחה, אני שאלתי מה הוא שואל, לא מה אתה שואל.

אורי אריאל: אז אני עניתי.

דוד רותם: - - - אם היא יכולה לעשות ביקורת כזאת - - -

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא האינסטנציה הנכונה של כנסת ישראל כגורם מפקח, כדי שנדע איך המדינה שלנו מתנהלת מבחינה חוקית וחוקתית.

אברהם מיכאלי: הרי כל הזמן מטיפים לנו שאנחנו לא פועלים על-פי חוק ושההחלטות שלנו הן עריצוּת – אנחנו חייבים לדעת בצורה שקופה איך פועלים מי שפועלים תחת הסמכויות שממשלת ישראל נותנת, כדי שנוכל גם לגונן עליהם וכדי לתת להם את הגיבוי המלא.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שהם יעבדו בצורה פרטיזנית, בצורה של פחד, וציפי חוטובלי אמרה קודם שזה מזכיר לה את התקופה בה סבא שלה ואבא שלה נעצרו ברוסיה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים להגיע למצבים האלה, ואסור שתהיה תחושה שהמערכת עובדת תחת מסתורין.

אברהם מיכאלי: המסתורין הזה הוא לרעת המערכת קודם כל, ובוודאי שהוא פוגע גם בתושבים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אריאל, רצית להגיד משהו?

אורי אריאל: יש לי שתי הערות בחצי דקה.

אורי אריאל: אחת, אני רוצה להזכיר לכולנו שוועדת החוקה, חוק ומשפט – לפני מספר שנים כשעמד בראשה חבר הכנסת מיכאל איתן – הוציאה בהסכמת כל חברי הוועדה, ללא יוצא מן הכלל, הנחיות והוראות בנושא פינוי מאחזים.

קריאה: המליצה.

קריאה: הכנסת לא יכולה לחייב, אבל הכנסת קיבלה את זה לעצמה.

קריאה: צריך להגיד את זה בצורה ברורה: הכנסת לא יכולה להטיל עליכם דבר – יש לכם מפקדים, יש מערכת.

קריאה: הכנסת בוועדת החוקה קיבלה את זה פה אחד – משמאל ומימין, שיש מקום להתנגדות ויש מקום לפעולות חוקיות, דמוקרטיות והפגנתיות, וזה התקבל על דעת המערכת כולה.

קריאה: לדבר השני אני מבקש את התייחסותכם.

קריאה: בעבר היה שהשב"כ באישור הפרקליטות – ויש מקרה ידוע שפרקליטה חשובה מאוד, והיום היא שופטת חשובה מאוד – אישרו להפעיל פרובוקטורים.

קריאה: עשרות פעמים הופעלו אנשים על-ידי מערכות השלטון – פעם המשטרה, פעם השב"כ, ופעם אחרים – לטעם המערכות, כדי להציף ולראות מי מצטרף, או אני לא יודע מה.

קריאה: לימים, אחרי שהדברים האלה התבהרו, היתה הנחיה שאין אישור לעשות כדברים האלה.

קריאה: אני רוצה לשאול אתכם כיום, האם ההוראה הזאת מתמלאת במאה אחוז?

קריאה: לא ב-98%, לא ב-99%, במאה אחוז אין פרובוקטורים שעושים מעשים שגוררים אחרים, קטינים ושלא קטינים, למעשים עבריינים לכאורה?

קריאה: תודה.

דוד רותם: אדוני רוצה להגיד משהו?

דוד רותם: מי אדוני?

ברוך מרזל: אני ברוך מרזל, אבא של ישי מרזל שקיבל הבוקר בשעה 4:00 צו הרחקה מהישיבה שלו.

ברוך מרזל: גם אני זכיתי במקרה לשבת חצי שנה במעצר מינהלי ושלוש שנים להיות במעצר בית, זה היה יום אחרי שברוך גולדשטיין נרצח, קיבלתי את הצו הזה, צו מעצר מינהלי.

ברוך מרזל: כאשר ועדת שמגר סיימה את עבודתה היא קבעה באופן ברור שברוך גולדשטיין פעל על דעת עצמו, לבד, ללא סיוע של אף אחד.

ברוך מרזל: זאת אומרת, אני הייתי חצי שנה במעצר מינהלי, שלוש שנים במעצר בית, עם כל מיני ניירות - - - אבל היום ברור שזה עלילה.

ברוך מרזל: את הרב כהנא עצרו לחצי שנה בגלל "המחתרת היהודית", היום ידוע שהוא לא היה קשור ל"מחתרת היהודית".

שלמה מולה: רגע, אתה הדובר של הרב כהנא?

ברוך מרזל: אני אומר שהוא "ישב" חצי שנה במעצר מינהלי על לא עוול בכפו.

שלמה מולה: הרב כהנא, התנועה שלו היא מחוץ לחוק.

שלמה מולה: מה זה קשור?

דוד רותם: נו, אז מה?

ברוך מרזל: לא הוא, התנועה שלו.

קריאה: אסור לגונן עליו?

דוד רותם: רגע, אז מה?

דוד רותם: אם התנועה שלו מחוץ לחוק, אז זה קשור למעצר המינהלי שלו?

ברוך מרזל: אבל בגלל זה מותר לשים אותו במעצר מינהלי סתם?

ברוך מרזל: הבן שלי קיבל צו הרחקה משומרון ובנימין.

ברוך מרזל: למה?

ברוך מרזל: כי הוא מסוכן שם לערבים, למסגדים, אני מניח שמשהו כזה.

ברוך מרזל: איפה מותר לו להיות?

ברוך מרזל: בבית, בבית שלו - - -

שלמה מולה: דרך אגב, אתה מגנה שריפת מסגדים?

דוד רותם: רגע, סליחה, הוא לא חייב לגנות שום דבר.

ברוך מרזל: אני לא מגנה כלום.

שלמה מולה: אני שואל אותו.

ברוך מרזל: אני לא מגנה כי אני לא עובד אצלך, אז אני לא מגנה את מה שאתה רוצה שאני אגנה.

דוד רותם: אני לא מרשה לך לשאול אותו.

דוד רותם: אני לא מסכים שתשאל אותו.

ברוך מרזל: אני לא מגנה.

דוד רותם: סליחה, לא, אתה לא עונה לשאלות של חברי כנסת.

ברוך מרזל: בסדר.

ברוך מרזל: לבן שלי מותר להיות בבית בתל רומיידה.

ברוך מרזל: ביהודה מותר לו, כי שם הערבים הם אחרים, כי שם אין מסגדים.

ברוך מרזל: אלא מה?

ברוך מרזל: רוצים לרדוף את הישיבה שהוא לומד בה – הישיבה ביצהר.

ברוך מרזל: זו המגמה, זו המטרה.

ברוך מרזל: יש לי ילד צדיק, ירא-שמיים, יודע את כל התנ"ך בעל-פה, ממש ילד טוב, והוא, ברוך השם, הוא גם עושה פעולות למען ארץ ישראל.

ברוך מרזל: אבל מעולם לא הורשע, מעולם לא הוגש נגדו כתב אישום על פעולה לא חוקית שהוא עשה.

ברוך מרזל: היום, פשוט נגמרה הרשימה של האחרים, הגיעו אליו, רוצים לאט-לאט לחסל את הישיבה הזאת.

ברוך מרזל: בשביל זה, אתם רוצים, תעשו כל דבר שאתם רוצים חוקית.

ברוך מרזל: אבל רדיפה כזאת ופגיעה כזאת בזכויות של אנשים, אתם, מי שעושה את הדברים האלה, הוא גורם לאנשים להידחק לפינה, ואנשים שנמצאים בפינה הם אנשים מסוכנים.

ברוך מרזל: תתנו לאנשים זכויות ודמוקרטיה, שיהיה שוויון, שיהיה איחוד לכולם, כולם יהיו שווים – לא יהיה "תג מחיר", כי אפשר יהיה להפגין.

ברוך מרזל: אנשים הפגינו מול בית-משפט, עצרו שישה אנשים שהפגינו.

ברוך מרזל: על מה?

ברוך מרזל: בגלל שהם עמדו שם והפגינו, לפני יומיים.

ברוך מרזל: זה במדינה דמוקרטית, כשסותמים את הפה – אנשים מדברים עם הידיים.

ברוך מרזל: אל תסתמו לאנשים את הפה, אל תרדפו, אל תעשו דברים, אנשים ירגישו שיש להם זכויות, לא ילכו ל"תג מחיר".

אורי מקלב: בן כמה הבן שלך?

ברוך מרזל: הבן שלי בן 19.

דוד רותם: רבותי, מי רוצה להיות ראשון?

חיים רחמים: אני אתחיל, ברשותכם.

חיים רחמים: אני ניצב-משנה חיים רחמים, אני ראש האגף לחקירות ומודיעין במחוז ש"י.

חיים רחמים: אז קודם כל, כדי לתקן כמה דברים קטנים, ברשותכם, הלילה לא בוצעו צווים מינהליים אלא הרחקות מינהליות.

חיים רחמים: אף אחד לא נעצר.

אורי אריאל: עכשיו נרגענו.

חיים רחמים: נדייק.

אורי אריאל: אני מודה לך על הדיוק.

חיים רחמים: בתשובה לשאלה שלך לגבי פרובוקטורים, אני אומר באחריות מלאה: בצד של משטרת ישראל, במקום שאני אחראי עליו, באופן חד משמעי, אני מכיר את כל המודיעין, את כל מפעילי המודיעין של המחוז, אני מכיר את כל פרישת המודיעין של המחוז, את כל מה שתקראו לו: רכזי מודיעין, קציני מודיעין, "מודיעינים" למיניהם – אין שום פרובוקאטור.

חיים רחמים: אין אדם שאנחנו במכוון, משטרת ישראל - -

אורי אריאל: לא, אמרתי מחוז ש"י.

חיים רחמים: של מחוז ש"י.

חיים רחמים: ואוי לו, לאותו אדם שיעשה את זה, כי אני לא מרשה את זה מבחינה מקצועית.

חיים רחמים: אני לא אתן לזה יד, ההנחיות שלנו הן בדיוק הפוכות, אפילו סוכנים אנחנו לא מסוגלים להפעיל בתוך התחום הזה, ולא נעשה את זה כרגע.

חיים רחמים: אנחנו לא שולחים אף אדם להתפרע ולתקוף אנשי משטרה כדי שיגרור אחריו את ההתיישבות.

חיים רחמים: זה לא יקרה, זה לא קרה – לפחות בתקופה שאני במחוז, אני אומר את זה בהתחייבות ואפשר גם לבדוק את זה.

אורי אריאל: דבריך מתקבלים.

אורי אריאל: לא צריך לבדוק - - -

אברהם מיכאלי: אתה לא אחראי על כוחות הביטחון האחרים.

חיים רחמים: אני אחראי על משטרת ישראל.

דוד רותם: רבותי, הוא מדבר בשם מי שהוא מדבר.

חיים רחמים: אמרתי על מה אני אחראי:

חיים רחמים: אני אחראי על מערך המודיעין של מחוז ש"י.

חיים רחמים: אני אומר בהתחייבות מלאה ששם זה לא קורה.

חיים רחמים: עוד דבר לתקן – נאמר פה שלא הוגש אף כתב אישום, אז אנחנו אומדים כרגע את שנת 2011 עם 65 כתבי אישום.

דוד רותם: על מה?

ברוך מרזל: על איזה עבירות אחרות?

דוד רותם: על איזה סוג עבירות?

חיים רחמים: יש לי את הנתונים, אני אלאה אותך.

דוד רותם: תגיד לנו.

אריה אלדד: כתבי אישום במשטרת ש"י – מצטיינים.

חיים רחמים: על תקיפות, על גרימות נזק, הפרת צווים.

דוד רותם: 65 כתבי אישום.

דוד רותם: בכמה מהם התחיל הדיון?

דוד רותם: כמה מהם כבר זוכו?

דוד רותם: אתה יכול להגיד לי?

חיים רחמים: אני לא יכול לדעת.

חיים רחמים: כמה זוכו, אני לא יודע.

דוד רותם: היתה תקופה שהסתובבתי ליד התיקים האלה, והרבה מאוד מהם זוכו.

דוד רותם: גם בתיקים שאתה מדבר עליהם – לפחות 50% יזוכו.

ברוך מרזל: הם עשו צו, אבל אם מישהו הפר את הצו, אז יש עכשיו כתב אישום.

ברוך מרזל: הפרת צו – אתה מוציא את הצו, אחר כך הוא מפר את הצו, ויש לך עבריין, יצרת עבריין.

שלמה מולה: רגע, מה הוא מפריע לו?

דוד רותם: לא להפריע.

חיים רחמים: אני יכול להגיד שבמקרים שבהם יש זיכוי, זה מגיע לשולחן שלי מיד, כי אנחנו צריכים להספיק להפיק לקח מזה – מה היה כאן, האם הראיה היתה לא טובה, או דברים כאלה ואחרים, ואנחנו צריכים ללמוד מזה.

חיים רחמים: דבר נוסף שאני רוצה להגיד ושצריך, לדעתי,להטריד פה את כולנו – שמתוך כל המקרים באירועים של הפרות סדר בתוך ההתיישבות, יש 228 מקרים שבהם, הנפגעים, הקורבנות, הם אנשי כוחות ביטחון – שוטרים, חיילים או אנשי מינהל.

חיים רחמים: אני לא מדבר על כל אותם אנשי כוחות ביטחון – בין אם הם קציני צבא או אנשי מינהל או אנשי משטרה תובעים – שאוימו בדרך כזו או אחרת ושהגיעו עד לבית שלהם, עד לביתם, הפחידו את הילדים שלהם, וגרמו לפחות לאחד מהם להתפטר מהשירות.

חיים רחמים: לפחות תובע משטרתי אחד התפטר ממשטרת ישראל כתוצאה מאיומים חוזרים ונשנים על חייו, על משפחתו, על ילדיו.

חיים רחמים: זה צריך להטריד מאוד אתכם ואותנו.

חיים רחמים: מעבר לזה, לא נבדק ולא עלה כאן מה שמחוז ש"י, הצבא והשב"כ בכלל, עושים במחוז, שהוא עיקר הפעילות שלו וכך צריך שיהיה, וזה מניעת פגיעה בחיי אדם, בחיי ההתיישבות, והאנשים שנמצאים בשטח המחוז.

חיים רחמים: ודרך אגב, אני רוצה להגיד ואני אומר את זה באחריות מלאה, שאותו מחבל שזרק את האבן שפגעה במשפחת פלמר, אמר בעדות: שרפתם מסגד, זרקתי אבן.

חיים רחמים: כך הוא אמר במפורש.

אריה אלדד: זה תאונת הדרכים שהיתה, נכון?

חיים רחמים: זה לא תאונת דרכים.

אריה אלדד: אה, אז למה דוברת משטרת ש"י התעקשה במשך שעות ארוכות שזו תאונת דרכים?

חיים רחמים: זו לא תאונת דרכים.

דוד רותם: רגע, סליחה, מה אתה רוצה, שאני אתפעל ממה שרוצח מחבל - -

חיים רחמים: לא, אני צריך שזה ידאיג אותנו מאוד ששורפים מסגדים.

דוד רותם: זה מאוד מטריד אותי ששורפים מסגדים, זה מאוד מטריד אותי עוד לפני הסיפור עם משפחת פלמר, אבל אם משטרת ישראל "בונה" על זה שאדם עובר עבירה על-פי מה שהוא אומר – זה חמור מאוד.

אורי אריאל: עצרתם את אלה ששרפו את המסגד?

אורי אריאל: העמדתם אותם למשפט?

אברהם מיכאלי: את שורפי המסגדים, עצרתם?

אורי אריאל: זה מה שאני דורש.

אורי אריאל: אני לא דורש שתסביר לי מה אמר מחבל מתועב, שאתה מצטט אותו פה.

אורי אריאל: תגיד לי אם עצרתם את מדליק המסגד הזה או אחר, אם העמדתם אותו למשפט, ומה הוא "קיבל" במשפט.

שלמה מולה: כמה מסגדים הוצתו בשלוש השנים האחרונות?

אורי אריאל: כן, תגיד לנו מה עשיתם ואיך עצרתם את התופעה.

שלמה מולה: אתה יכול לענות לי, בבקשה?

שלמה מולה: כמה מסגדים הוצתו בשלוש השנים האחרונות?

חיים רחמים: אני יכול להגיד שמאז 2009, ממקרה המסגד בכפר יאסוף בדצמבר 2009, הוצתו בסביבות 20 מסגדים.

דוד רותם: כמה אנשים נעצרו?

שלמה מולה: נעצרו בעניין?

חיים רחמים: היו עצורים במסגד בכפר יאסוף, במסגד בטובּא שהיה בצפון.

אורי אריאל: ושוחררו, לא?

דוד רותם: עזוב רגע, אורי.

חיים רחמים: סדר גודל של כ-10 עצורים היו בפרשה.

דוד רותם: כמה כתבי אישום הוגשו?

חיים רחמים: אף אחד.

דוד רותם: למה?

חיים רחמים: אני יכול להסביר לכם מה הקושי בלהשיג ראיות.

חיים רחמים: כמו שאתם מבינים, מסגדים בתחום מחוז ש"י מוצתים באזורי A, ולמשטרת ישראל אין יכולת להיכנס לשטחי A.

חיים רחמים: הצבא נכנס, ובדרך כלל נתקל בעימות עם האוכלוסייה המקומית, עימות שהופך לבעייתי, ואנחנו לא מצליחים להגיע לראיות.

אורי אריאל: זה לא שטחי A, זה שטחי B ברוב המקרים.

חיים רחמים: חלק מהם בשטחי A.

אורי אריאל: רוב המקרים הם בשטחי B, שם האחריות הביטחונית היא של צה"ל ואתם כפופים לצה"ל.

חיים רחמים: ואנחנו חוקרים את המקרים האלה, זה נכון.

חיים רחמים: אבל תזכרו שמשטרת ישראל לא מגיעה לשם כמו שהיא יכולה להגיע לזירה בתל-אביב.

חיים רחמים: הפרישה של משטרת ישראל קלה יותר בתוך שטחי המדינה, היא מגיעה מהר יותר לאירועים, ומגיעה ראשונה לאיסוף הממצאים.

חיים רחמים: לצערי הרב, בכל המקרים בהם היו הצתות, הגענו אחרונים, לא הגענו לממצאים, לא הצלחנו להשיג ראיות, ובלי ראיות לא נגיש כתב אישום נגד אדם רק כדי להגיש כתב אישום.

אריה אלדד: אני שומע את חברי הכנסת הערבים במשכן, שבוע אחר שבוע, מתלוננים שמשטרת ישראל לא אוכפת את החוק במגזר הערבי, ולכן יש עשרות מקרי רצח.

אריה אלדד: בשפרעם יש שוטר לכל 1,557 תושבים, ביהודה ושומרון יש שוטר לכל 340 תושבים – כלומר, פי חמישה שוטרים לנפש.

אריה אלדד: יש לי נתונים לגבי מקומות אחרים במגזר הערבי, אבל נתתי דוגמה בולטת.

אריה אלדד: בנושא תיקים שנפתחים וכתבי אישום – במחוז דרום מתגוררים 25% מתושבי המדינה, ומשטרת ישראל הגישה שם 20% מכלל התביעות שהיא הגישה בארץ.

אריה אלדד: ביהודה ושומרון מתגוררים 4% מכלל תושבי המדינה, והגשתם 12% מכלל התיקים.

חיים רחמים: 43% כתבי אישום.

חיים רחמים: מחוז ש"י הוא הגבוה ביותר בארץ בהגשת כתבי אישום.

אריה אלדד: לכן אנחנו אומרים: אכיפת יתר.

אריה אלדד: על כמה מזה יש הרשעות?

אריה אלדד: יש לכם פי חמישה שוטרים - -

חיים רחמים: אנחנו מדברים על 65 כתבי אישום כנגד מפרי סדר, ולעומת זה, 66% כתבי אישום למיידי אבנים שהם פלסטינים.

אריה אלדד: תקשיב למה שאומרים חברי הכנסת מהמגזר הערבי, הם מתחננים שתבואו - -

חיים רחמים: אתה מדבר עם מי שהיה מפקד תחנת שפרעם בתפקיד הקודם שלו, וכמפקד תחנת שפרעם אני מודיע לך שהיה לי קשה מאוד להתמודד, מאוד-מאוד קשה, עם קטטות, עם ירי, עם זריקת רימונים, עם מצבים בלתי אפשריים לשוטר לעמוד בהם לבד.

ברוך מרזל: אין להם זמן, הם עסוקים - -

שלמה מולה: הם אומרים שיש הרבה נשק שמסתובב ושמשטרת ישראל לא מצליחה לאסוף, ולא מצליחה להשליט את מרותה.

שלמה מולה: אני לא מסכים עם הסיכום של חבר הכנסת אלדד, אבל הוא אומר שלכם יש יותר כלים, אבל אתם לא מצליחים להביא את האנשים לדין ולא מצליחים לאסוף מספיק ראיות.

שלמה מולה: לא יכול להיות ש-20 מסגדים יוצתו, שלא יוגשו כתבי אישום, וגם מי שהוגש נגדו כתב אישום, משוחרר.

שלמה מולה: משהו פה לא עובד.

חיים רחמים: אני איש משטרה שבא מתוך שטחי מדינת ישראל, נקרא לזה כך לצורך העניין, אני חיפאי וכל חיי טיפלתי בפשיעה.

חיים רחמים: ודרך אגב, אני מעדיף לקרוא לכל האירועים האלה: עבריינות, פשיעה, אני לא רוצה לקרוא לזה: על רקע כזה או אחר, ולא "תג מחיר".

חיים רחמים: מי שזורק אבן על ניידת משטרה ומנסה לפגוע בשוטר, הוא עבריין מבחינתי, ואני שמח שגם אתם רואים את זה כך.

חיים רחמים: ואני אומר שוב, מאחר ונפגשתי באופן אישי עם חלק מהמתיישבים, מתנחלים, אני בהחלט חושב שהם אנשים נחמדים מאוד, אנשים שבקלות יכולתי לחיות בחברתם, ההתיישבות באיו"ש היא התיישבות מצוינת, היא התיישבות שאנחנו, כמשטרה, חיים אתה מצוין.

חיים רחמים: יש קומץ קטן של עבריינים, כמו בכל עיר במדינת ישראל, שהחליטו לבצע פשיעה כזו או אחרת, בין אם זה שריפת מסגדים ובין אם זה כריתת עצי זית.

חיים רחמים: זה לא הכלל, זה יוצאים מן הכלל, ובהם אנחנו צריכים לטפל.

קריאה: איך הם נדחקו לפינה הזאת?

דוד רותם: למה אתם לא מטפלים בהם, למען השם?

דוד רותם: אני לא מבין - -

אברהם מיכאלי: מי שפגע בקציני משטרה, לא העמדתם אותו לדין?

אורי אריאל: אנחנו מסכימים על הכול, ההבדל הוא שלכם יש את הסמכות והאחריות לטפל באנשים.

דוד רותם: יש שתי אפשרויות: או שתגיד לי שהעבירות האלה קלות ולכן אתם לא מטפלים בהן, או שתגיד שמשטרת ישראל נכשלה בחשיפת העבריינים האלה.

דוד רותם: אין לך דרך ביניים.

חיים רחמים: אני אומר שיש קושי.

דוד רותם: לא יש קושי, נכשלנו.

דוד רותם: אתה מבין, העובדה שאתם לא מצליחים לתפוס אותם זה אומר שנכשלתם.

דוד רותם: וכשהמשטרה נכשלת, מפעילים כוחות אחרים כי צריך לתפוס אותם, אז מוציאים צווי הגבלה וצווי גירוש.

דוד רותם: אין ברירה, כי אתם לא אוספים ראיות ולא מסוגלים להעמיד לדין.

חיים רחמים: המשטרה היא לא הארגון היחידי שפועל באיו"ש.

חיים רחמים: המשטרה היא לא הארגון היחידי שאחראי על אכיפת החוק באיו"ש.

חיים רחמים: נכון, אנחנו אותם אנשים שאמורים לחקור את העבירות האלה.

דוד רותם: המשטרה היא הגוף היחיד שצריך לאכוף את החוק ביהודה ושומרון.

דוד רותם: אין שום גוף אחר שתפקידו לאכוף - -

שלמה מולה: למה?

דוד רותם: כי זה מה שהחוק אומר.

דוד רותם: בין היתר, צו מפקד האזור על כוחות המשטרה הפועלים בשירות צה"ל, אבל אתם בעלי הסמכות.

דוד רותם: אני מכיר את הצווים, תאמין לי.

שלמה מולה: בוא נשמע את נציגת משרד המשפטים.

דוד רותם: תיכף, קודם נשמע את המשטרה עד הסוף.

חיים רחמים: אנחנו משתדלים כל הזמן ליישר קו מול המשימות.

חיים רחמים: יש קושי, המשימות שלנו גדולות ומרובות, וציינו פה נתון לא נכון, לצערי, של כוח אדם שיש למחוז ש"י – כי אם אתה מחלק את מספר השוטרים רק בהתיישבות היהודית, אז הנתון לא נכון.

חיים רחמים: יש אוכלוסייה פלסטינית שאנחנו צריכים לתת לה שירות כזה או אחר, וגם בהם מטפלים.

אריה אלדד: כמה תושבים ערבים מתגוררים בשטחי C?

חיים רחמים: אני לא מכיר את הנתון בשטחי C.

אורי אריאל: מדובר בכ-20,000.

אריה אלדד: אז איך אתה יכול להגיד שהנתון שלי לא נכון?

אריה אלדד: אנחנו חישבנו כמה ערבים יש בשטחי C וכמה יהודים יש בשטחי C, חילקנו את מספר השוטרים ל-1,000 נפש והגענו לנתון.

אריה אלדד: אם יש לך נתון אחר, אנא הצב אותו כאן.

חיים רחמים: אני לא באתי עם הנתון ואני לא מכיר אותו.

חיים רחמים: לא בדקתי, אבל אני יודע שאנחנו עומדים ביחס אחר, ולא הבאתי את הנתון אתי.

חיים רחמים: אבל אני אומר שאנחנו מטפלים בהרבה דברים שאתם לא רואים בחיי היום-יום.

חיים רחמים: אתם מתעסקים באירועים בודדים, ואנחנו מתעסקים עם הרבה פשיעה, עם הרבה סמים, עם הרבה אלימות, עם הרבה פח"ע, המון פח"ע, ומשקיעים בזה המון – עיקר הכוח של מחוז ש"י מושקע שם.

חיים רחמים: תזכרו שלמחוז ש"י יש אולי שני חוקרי הפרות סדר בכל יחידה, או רכז מודיעין אחד בכל יחידה.

חיים רחמים: לעומת זאת, בפשיעה, בפח"ע, יש לנו פי שלוש ופי ארבע יותר חוקרים – שם עיקר הכוח.

אריה אלדד: אגב, היינו בסיור של אחת מוועדות הכנסת, ושמענו נתון שאני אשמח אם תאשר או תשלול.

אריה אלדד: אמרו שאם יש ערבי שגר בשטח C שהיכה את אשתו ואשתו מגישה תלונה למשטרה, משטרת ש"י לא מטפלת בזה אלא מפנה אותו לרמאללה.

אריה אלדד: האם זה נכון?

חיים רחמים: אם האישה ישראלית – זה לא נכון.

אריה אלדד: לא, ערבייה תושבת יהודה ושומרון.

אריה אלדד: היא ערבייה והוא ערבי חמישה דורות אחורה, והא הרביץ לה והם גרים בשטח C.

אריה אלדד: ליתר דיוק, הם גרים 750 מטר מהבית שלי בכפר אדומים.

אריה אלדד: אמר לנו נציג המשטרה שליווה אותנו שם, שאם ערבי מכה ערבייה בשטח C על-יד הבית שלי, שולחים אותם להתלונן ברמאללה.

אריה אלדד: זה נכון?

חיים רחמים: זה נכון.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: יש לכם, עדיין, הכי הרבה שוטרים לנפש באזור מסוים במדינת ישראל.

אריה אלדד: למה לא לאכוף את החוק?

נסים זאב: כי שם יטפלו בהם הרבה יותר טוב.

אריה אלדד: היא לא תעז להגיש תלונה שם.

דוד רותם: רגע, רבותי.

חיים רחמים: יש לי שאלת הבהרה: הנתון של יחס שוטר לנפש לוקח בחשבון גם את שוטרי מג"ב שנמצאים באיו"ש?

חיים רחמים: או רק את ה"כחולים"?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אני קיבלתי נתון רק על ה"כחולים".

אריה אלדד: מג"ב זה באמת כוח אחר שהוא תחת פיקוד הצבא, ומופעל למשימות אחרות.

חיים רחמים: צריך לזכור שבסוג הזה של עבריינות בה אנחנו מטפלים, אנחנו מתקשים מאוד.

חיים רחמים: אנחנו מתקשים ולו רק בגלל העובדה שאנחנו לא מצליחים להגיע לאירועים בזמן אמת.

חיים רחמים: אירועים מתרחשים בלילה, אין לנו זירות לאסוף ראיות, או שמדובר, לצערי, באוכלוסייה שלגביה יש קושי רב מאוד בביצוע חקירה – אנשים לא מזדהים, לא מוסרים זהות, לא מוכנים לשום הליך חקירתי כזה או אחר.

שלמה מולה: בן-אדם שאתה עוצר והוא לא מוסר לך זהות, אתה משחרר אותו?

שלמה מולה: מה זאת אומרת?

דוד רותם: רגע, לא הבנתי.

דוד רותם: בן אדם שמובא לחקירה במשטרה ולא נותנים פרטים, מה עושים אתו?

חיים רחמים: מביאים אותו בפני שופט.

דוד רותם: ואז, מה עושה השופט?

חיים רחמים: שופט יכול להחליט אחת מהשתיים: מחייב אותו להזדהות או משאיר אותו במעצר.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: כמה פעמים השאירו לכם אותם במעצר וכמה הם שחררו כשאדם סירב למסור פרטים?

חיים רחמים: ברוב המקרים משאירים במעצר, אבל זה לא מעצר אינסופי, זה מעצר של יומיים-שלושה ובסוף אנשים משתחררים.

חיים רחמים: כשאדם לא מוסר גרסה - -

דוד רותם: אנשים משתחררים כי אתם מרימים ידיים.

דוד רותם: תביאו אותם עוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, בפני שופטים.

חיים רחמים: כשאדם נמצא במעצר במשך יומיים-שלושה, כשכל ימי החקירה האלה מתבזבזים, המשטרה היא הראשונה שצריכה לשמור על זכויות אדם - -

דוד רותם: אני לא מדבר על זכויות אדם, אני מדבר על מניעת עבריינות.

חיים רחמים: כשאדם נעצר ליום-יומיים ושותק בחקירה, אי אפשר להחזיק אותו לעד בחקירה.

דוד רותם: אפשר להביא אותו עוד פעם בפני שופט, להגיד: הוא לא מוכן למסור פרטים, ולבקש עוד הארכת מעצר.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: למה אתה לא משאיר אותו?

שלמה מולה: לא הבנתי.

חיים רחמים: בסופו של יום משטרת ישראל "מטורטרת".

חיים רחמים: קחו את המעצרים האחרונים שדיברו עליהם פה, ואני מנוע להגיב פה לגבי כתב האישום שיהיה - - - לגבי העבירות, כי זו ההחלטה של משטרת ישראל.

חיים רחמים: כשאנחנו מבצעים מעצר, וכדרך, כהתנהלות, כשיטה, מריצים את משטרת ישראל במקום לתת לה להתמקד בחקירה ולבצע את החקירה, מריצים אותה לעוד ערר ועוד ערר ועוד ערר – ימי החקירה מתבזבזים, לא מתבצעת חקירה, לא מתבצע איסוף ראיות, ובסופו של דבר תיקים נסגרים.

דוד רותם: למה?

חיים רחמים: כי אי אפשר לממש חקירה, אי אפשר להגיע לראיות, אי אפשר להגיע לעדים.

דוד רותם: זה כי אתם לא עובדים נכון ואתם נכשלים בעבודה שלכם.

דוד רותם: מה זה, "מטרטרים" אתכם בעררים?

דוד רותם: זה בדיוק תפקידו של הנאשם ושל הסניגור, ל"טרטר" אתכם בעררים.

חיים רחמים: זו שיטה להתיש - -

דוד רותם: אחרי ארבעה ימים תבואו לשופט ותגידו לו: אדוני, ארבעה ימים "טרטרו" אותנו בעררים ובריצות, ולא יכולנו לחקור, אנחנו מבקשים עוד ארבעה ימים.

חיים רחמים: לא נקבל.

דוד רותם: לא תקבלו?

דוד רותם: תראה לי איפה לא קיבלתם את זה.

דוד רותם: תראה לי מקרה אחד שלא קיבלתם.

חיים רחמים: אני יכול לשלוח לך ללשכה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את נציגת משרד המשפטים – במקרה בו אדם לא מזדהה ולא נותן פרטים אישיים שלו, האם, מבחינת החוק, דעתכם נוחה שאדם יסרב למסור פרטים, יגיע לבית-משפט והשופט ישחרר אותו?

קרן דהרי-בן-נון: אדם שומר על זכות השתיקה בחקירה.

שלמה מולה: לא, אני לא מדבר על לשמור על זכות השתיקה.

שלמה מולה: אני מדבר על אדם שלא מוכן להזדהות, שלא מוכן למסור תעודת זהות, וכן הלאה.

קרן דהרי-בן-נון: זה מתחיל משם.

שלמה מולה: לא יכול להיות שהחוק יאפשר לאנשים, שבסבירות גבוהה הם עבריינים, לא למסור את הפרטים שלו, "לעבוד" על המדינה - -

חיים רחמים: אני אגיד לך יותר מזה, יש מסמך ש"רץ" בין כל המתיישבים באזור יהודה ושומרון שמדבר איך להתנהג מול המשטרה - -

אורי אריאל: סליחה, לא בין כל המתיישבים.

חיים רחמים: - - איך להכשיל את המשטרה, איך להכשיל את בית-המשפט.

דוד רותם: נכון, יש מסמך כזה.

דוד רותם: אדוני היקר, במדינת ישראל, עדיין, החשוד לא צריך לעזור לך.

דוד רותם: אתה צריך להוכיח את העבירה שלו, אז תעבוד ואל תגיד לחשוד: אתה "מטרטר" אותי ויש מסמך.

דוד רותם: כן, יש מסמך.

דוד רותם: אז מה?

אורי אריאל: קודם כל, אני לא מסכים להכללה שאומרת: "רץ" בכל יהודה ושומרון.

אורי אריאל: אני לא ראיתי את המסמך הזה - -

חיים רחמים: אתה אחד הבודדים שלא ראה אותו.

אורי אריאל: - - ואני רוצה לבקש ממך שתעביר לי אותו.

דוד רותם: אם לא ראית את המסמך הזה, תפנה אלי.

דוד רותם: יש לי אותו, אני אתן לך.

אורי אריאל: ודבר שני, אפשר לשמוע איזושהי התייחסות לחוסר שוויוניות?

אורי אריאל: אני נתתי כמה דוגמאות – אפשר התייחסות אחת, לא לכולן, בשעה כזו כשעוד לא התחלנו את הדיון.

אורי אריאל: אני שואל אותך למה לא תעבדו בנעלין ובילעין - -

ברוך מרזל: כמה הרחקות היו משם?

אורי אריאל: כל יום שישי פוגעים בכם בצורה מבישה, מבישה לכולנו.

אורי אריאל: שורפים את הדגלים, ומה לא עושים שם, אלוהים, לעיני כל, לעיני המצלמות שלכם, אתם עם 40 מצלמות שם, מצלמים מכל זווית מהאוויר.

אורי אריאל: מה הבעיה שם?

אורי אריאל: אולי תסבירו לנו פעם, אנחנו נעלבים כל יום שישי.

ברוך מרזל: יונתן פולק, למה לא הורחק?

אורי אריאל: ברוך, אל תעזור לי, אני לא צריך שום שם.

חיים רחמים: להבדיל אלפי הבדלות, בנעלין ובילעין עשינו מהלך של הפעלה מתוחכמת מאוד שאני לא יכול לדבר עליו כאן, להגיע למי שמביא את כל אותם מיידי אבנים על כוחות הביטחון, להגיע לציר הראשי, למנהיג, להגיע למשפחה, למארגנים – כולם עצורים - -

אורי אריאל: אז איך הם ממשיכים?

אורי אריאל: המפקד, איך הם ממשיכים?

חיים רחמים: כי, אתה יודע איך זה.

אורי אריאל: לא, זהו שאני לא יודע.

חיים רחמים: במערכת הפלילית במדינה הזו אין חלל.

חיים רחמים: אנחנו מכירים את זה מהרבה מקומות וגם במקומות האלה – אתה עוצר אחד, ויש את הבא בתור.

חיים רחמים: אנחנו נצטרך להמשיך לפעול נגדם.

אורי אריאל: טוב, אני לא יכול לקבל את זה ככה.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

קרן דהרי-בן-נון: נאמרו פה דברים קשים מאוד.

קרן דהרי-בן-נון: נקודת המוצא היא שיש תופעה של אלימות כלפי כוחות הביטחון - -

אורי אריאל: סליחה, מי הדוברת בבקשה?

קרן דהרי-בן-נון: קרן דהרי ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

אורי אריאל: על מה את אחראית?

קרן דהרי-בן-נון: אני עוסקת, בין היתר, בנושאים ביטחוניים בדיני שטחים.

אורי אריאל: אני לא הבנתי.

דוד רותם: דיני שטחים כבושים.

קרן דהרי-בן-נון: תפיסה לוחמתית, נקרא לזה.

קרן דהרי-בן-נון: איך שאדוני רוצה.

קרן דהרי-בן-נון: בכל אופן, נקודת המוצא היא שיש תופעה של אלימות, כלפי כוחות הביטחון וכלפי פלסטינים, שצריך לטפל בה.

קרן דהרי-בן-נון: מדובר על מעשים שמביאים לסיכון חיי אדם ולפגיעה בשלטון החוק.

קרן דהרי-בן-נון: אין ספק שנדרש מענה אכיפתי הולם וזה עלה פה.

קרן דהרי-בן-נון: בשלב הזה מתקיימת עבודת מטה בשאלה אם נדרשים שינויים באכיפת החוק, ועוד לא נתקבלו החלטות בנושא הזה.

אורי אריאל: גברתי היא בצוות - -

דוד רותם: לא, היא לא - -

שלמה מולה: רגע, אי אפשר להפריע לה.

קרן דהרי-בן-נון: אני לא בפרקליטות.

קרן דהרי-בן-נון: אני במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

דוד רותם: היא בייעוץ וחקיקה, ותיכף נעבור לשלמה – הוא יגיד לך את כל מה שאתה רוצה.

קרן דהרי-בן-נון: בינתיים משתמשים בכלים הקיימים: הכלים הקיימים והכלים הפליליים, וכלים מינהליים.

קרן דהרי-בן-נון: על הכלים המינהליים יש גם ביקורת שיפוטית, וצריך לזכור את זה.

קרן דהרי-בן-נון: באופן פרטני, בהתייחסות לכלים הקיימים, יש פה את הגורמים הרלוונטיים מהצבא, מהמשטרה, מהפרקליטות – ואפשר לקבל את ההתייחסות שלהם לעניין הזה.

אורי אריאל: ייעוץ וחקיקה בענייני שטחים, כך שמעתי את ההגדרה – את יכולה להסביר לנו איך אתם עוזרים בחקיקה שמפלה תושבים באופן שיטתי, סיסטמתי - -

שלמה מולה: נו, אבל מה - -

אורי אריאל: - - אין זכויות לעבדך הנאמן שגר בשטחים, בתחום השקעות הון בתיירות או בקבלת סיוע למוזיאונים, למשל.

אורי אריאל: את עוסקת בתחום הזה?

אורי אריאל: לסדר את האפליה הזאת?

דוד רותם: גם אם את עוסקת, אני מבקש ממך לא לענות.

דוד רותם: אני לא עובר למקומות אחרים, אני רוצה לעסוק בנושא שלשמו התכנסנו.

אורי אריאל: תודה.

דוד רותם: אני רוצה להבין מה הבעיה שלכם.

דוד רותם: יש לכם קשיים באכיפה?

קרן דהרי-בן-נון: דובּר פה על הקשיים הראייתיים בהעמדה לדין, כולכם שמעתם את זה.

קרן דהרי-בן-נון: אנחנו בוחנים כרגע אם יש צורך בשינויים באכיפת החוק, אין כרגע הצעת חקיקה תלויה ועומדת על השולחן.

דוד רותם: לא הבנתי, שינויים במה?

דוד רותם: שצריך ראיות?

דוד רותם: מה אתם בודקים?

דוד רותם: עוד לא הבנתי למה לא אוכפים את החוק, פרט לזה שהמשטרה לא מצליחה לתפוס את האשמים.

שלמה מולה: הוא אומר שהם תופסים את האנשים, אין להם מספיק ראיות, לכן אנשים משתחררים' ויודעים בסבירות גבוהה שהם עשו את העבירה.

שלמה מולה: השופט משחרר אותם.

שלמה מולה: השאלה שאנחנו צריכים לשאול - -

דוד רותם: האם יש מצב או רעיון, שאתם מתכוונים לומר שכאשר אנשים עוברים את העבירות האלה, לא יהיה צורך בראיות?

קרן דהרי-בן-נון: לא.

קרן דהרי-בן-נון: אין כוונה כזו.

דוד רותם: אם כך, לאן נגיע?

דוד רותם: איזה שינויים בחקיקה אתם יכולים לעשות כדי לפתור לאדון רחמים את הבעיה שלו?

דוד רותם: הוא לא מצליח לאסוף ראיות.

קרן דהרי-בן-נון: אין כרגע הצעת חקיקה לפטור מהצורך בהבאת ראיות בהליך פלילי.

קרן דהרי-בן-נון: שיהיה ברור, אין כרגע כוונה כזאת, וגם לא תהיה כוונה כזאת.

קריאה: לא צריך.

קריאה: יש צו.

קרן דהרי-בן-נון: מתקיימת עבודת מטה כדי לבחון איך אפשר לשפר את אכיפת החוק בעניין הזה.

דוד רותם: אתם אומרים: אין לנו כרגע דרך, אין עדיין שלבי חקיקה עכשיו, אנחנו לא נצליח לתפוס ולהשיג ראיות, ולא תהיה ברירה אלא להמשיך ולהשתמש רק בשיטות המקובלות היום – צווים מינהליים, מעצר מינהלי, הרחקות, גירושים, כל הדברים האלה.

דוד רותם: בקיצור, אין דרך אחרת.

דוד רותם: זה מה שאתם אומרים.

קרן דהרי-בן-נון: אני לא אומרת שאין דרך אחרת.

קרן דהרי-בן-נון: אני אומרת שיש כלים קיימים גם בדין הישראלי, וגם בתחיקת הביטחון – גם כלים פליליים וגם כלים מינהליים, ומשתמשים בכל הכלים באופן משולב.

קרן דהרי-בן-נון: אבל אנחנו בוחנים אפשרות להגביר את האכיפה, ואין לי כרגע משהו קונקרטי להציב על השולחן מאחר שעבודת המטה טרם הסתיימה בעניין הזה והדבר לא הוכרע.

דוד רותם: תסבירי לי דבר אחד, ואת יודעת ומכירה אותי – לי צריך להסביר לאט כדי שאני אבין מהר.

דוד רותם: אומר לי קצין המשטרה: אנחנו לא מצליחים לאסוף ראיות.

דוד רותם: אז איזה כלים פליליים יש היום כשאין ראיות?

קרן דהרי-בן-נון: יש כלים טכניים, כמו לצייד את החיילים ואת השוטרים במצלמות.

קרן דהרי-בן-נון: יש דברים פשוטים יחסית שניתן לעשות - -

דוד רותם: לא הבנתי, הוא מספר לי ששורפים מסגד ועד שהם מגיעים - -

קרן דהרי-בן-נון: לגבי שטחי A, זו בעיה.

קרן דהרי-בן-נון: הוא מציין פה בעיה ואני לא יכולה לפתור אותה כרגע.

אריה אלדד: רובם בשטחי B.

קרן דהרי-בן-נון: גם בשטחי B.

דוד רותם: ולכן, אין דרך לפתור את הבעיה הפלילית, ואנחנו נמשיך בצווים מינהליים – זה בעצם הפתרון שאתם מציגים.

קרן דהרי-בן-נון: הרקע לצווים המינהליים הוא שיש פגיעה בביטחון האזור, בסדר הציבורי, ויש ראיות מינהליות לעניין הזה, ויש ביקורת שיפוטית על ההחלטות המנהליות לקיים את הצווים האלה.

דוד רותם: הכול טוב ויפה, אבל את יודעת, כל הצווים המינהליים האלה לא עומדים בשום ביקורת של זכויות אדם, גם עם הערעורים, ועם הכול.

דוד רותם: לא נעים להגיד, אני הופעתי בכמה מהתיקים האלה, והשופט מקבל ארבעה קלסרים שהסניגור לא יכול לראות אפילו מה כתוב עליהם מבחוץ.

דוד רותם: זו ביקורת שיפוטית רצינית שאפשר לפעול אתה?

אורי אריאל: ועוד לא נולד השופט – אתם יודעים את זה כמו שאני יודע את זה – שתגישו לו תיק חסוי, והוא יגיד: זה לא, תעזבו את זה, החשוד יכול ללכת הביתה.

אריה אלדד: אבל מדינת ישראל היא הכי מתקדמת בתחום תינוקות מבחנה, אז אולי נצליח יום אחד ליצור שופט כזה.

חיים רחמים: אני מצטער להגיד לך, אדוני, שלפני שבועיים היו שני מקרים בהם בית-משפט מחוזי אמר לי: אדוני, אני לא נותן לך צו.

דוד רותם: איזה צו?

חיים רחמים: אני לא יכול לפרט – לא צו מינהלי, אני לא מוציא צווים מינהליים, שיהיה ברור – אבל כדי להשתמש בכלי מסוים לאסוף ראיות, השופט אמר לי: לא תקבל.

דוד רותם: אדוני היקר, זה ילך ויקרה לך יותר ויותר, משום שמדינת ישראל ומשרד המשפטים הניחו על השולחן שלי הצעת חוק לפיה, כאשר מותר יהיה לעשות האזנות סתר, מותר יהיה גם לצלם את חדר השינה שלי.

חיים רחמים: אני, קצין משטרה, אפעל אך ורק במסגרת החוק.

חיים רחמים: מה שניתן לי בחוק – זה מה שאני אעשה.

דוד רותם: אז אם בית-המשפט לא נותן לך - -

חיים רחמים: אז אני מצדיע וממשיך קדימה.

חיים רחמים: חד משמעית.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: פירושו של דבר שהגעת לבית-המשפט לא מוכן, ולא הצלחת לשכנע את בית-המשפט שמגיע לך את מה שאתה מבקש.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: השופט ענה לו, שלא כל צו שמתבקש מאושר אוטומטית.

חיים רחמים: אין פה "אוטומט".

דוד רותם: זה בטוח שלא.

דוד רותם: ברוך השם, יש לנו מערכת משפט.

חיים רחמים: בית-המשפט סבר שבנסיבות, אין הצדקה לתת צו.

נסים זאב: רציתי לשאול רק, איך אפשר להאשים בריגול ולהגיש כתב אישום כנגד אותם נערים, מבלי להרחיב את הגדרת הריגול לכך שריגול הוא לאו דווקא בשטח אויב, ולאו דווקא כשמדובר במידע סודי ככל שיהיה, אם בכלל סודי?

חיים רחמים: גם באירוע שהיה ב-13 בחודש, באותו לילה, בקאסר אל-יהוד, שבו נכנסו קרוב ל-20 איש למבנים שם וחתכו את גדר המערכת, אף אחד לא אמר מילה על זה שהם הואשמו בפגיעה בכוחות מזוינים.

חיים רחמים: מישהו אמר על זה משהו?

חיים רחמים: ושם נשלח אדם למעצר עד תום ההליכים.

אריה אלדד: ב"הארץ" הופיעה היום ידיעה מעניינת על קאסר אל-יהוד – ב"הארץ", לא ב"מקור ראשון" - שמח"ט הבקעה שיקר לבית-המשפט כשטען לגבי היקף הנזק בגדר.

אריה אלדד: הוא אמר: הנזק לא היה מקומי, המערכת האלקטרונית שובשה והנזק היה לא רק מקומי, ונזק משמעותי.

אריה אלדד: אחר כך בא ואמר: כמה מאות שקלים, פגיעה בגדר בלבד.

אריה אלדד: האם זה נכון?

אריה אלדד: זאת הידיעה ב"הארץ".

חיים רחמים: לא.

חיים רחמים: אני מכיר את התיק - -

דוד רותם: אתה שואל אם הידיעה ב"הארץ" היא נכונה?

דוד רותם: אני אומר לך שלא.

חיים רחמים: אני לא מכיר את - - אני מכיר את התיק.

אריה אלדד: נחה דעתי.

חיים רחמים: אז שם הואשמו 17 חשודים בפגיעה בכוחות מזוינים, בפגיעה בגדר, בהפרעה לכוחות צבא, ואני לא שומע אתכם אומרים שום דבר על זה.

חיים רחמים: ושם העבירה היא עבירה חריגה, ושם גם השימוש בעבירה הוא שימוש חריג בחוק.

קריאה: - - -

דוד רותם: אדוני היקר, תשתמש בכל עבירה שאתה יכול.

דוד רותם: אם יש לך ראיות, תעמיד אנשים לדין.

קריאה: תעמיד אותו לדין ותכניס אותו לכלא.

אריה אלדד: מי שפוגע - - - תרשיע אותו ושים אותו בכלא.

אריה אלדד: זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן.

דוד רותם: אנחנו באים אליך בטענה שאתה לא מעמיד אנשים לדין.

דוד רותם: אנחנו באים אליך בטענה שאתה לא מרשיע אנשים כשאתה לא מגיש כתבי אישום.

דוד רותם: זה הטענה שלנו.

חיים רחמים: לא נפתח תיק על גרימת נזק, שזה עבירה - - -

נסים זאב: לא זו הטענה.

נסים זאב: כל הישיבה הזאת היא לטענה אחת: למה לוקחים חפים מפשע והופכים אותם לנאשמים, ושמים אותם בכלא ובמעצרים?

דוד רותם: לא, אין דבר כזה.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: אתה מדבר בצורה ההפוכה.

דוד רותם: אני לא מדבר בצורה ההפוכה.

דוד רותם: אני רוצה דבר ויחיד: כשיש ראיות שיגישו כתבי אישום.

נסים זאב: זה ברור.

נסים זאב: הם עושים את זה.

נסים זאב: הם לא צריכים אותך.

נסים זאב: הישיבה פה בדיוק על - -

דוד רותם: לכן כשהוא אומר לי, אתה לא מעיר על זה שעצרתי את קאסר אל יהוד – תגיש נגדם כתבי האישום.

חיים רחמים: דרך אגב, שיטתו החדשה של המפכ"ל החדש היא לבדוק את האפקטיביות – לא לבדוק כמה עצרו, כמה פתחו – אלא לבדוק כמה כתבי אישום.

חיים רחמים: יש בזה משהו, אבל תזכרו שאם היינו כמו שאתם חושבים, אז מתוך כל התיקים שנפתחו, ואם היינו שולחים את כולם לדין, אז המצב היה עגום, מצב לא טוב.

חיים רחמים: הבאלאנס צריך להיות כזה שבמקרה בו באמת אין ראיות, אז אנשים הם בחזקת חפים מפשע, וזה מה שקורה.

חיים רחמים: זה מה שקורה הלכה למעשה.

דוד רותם: עבירה התבצעה?

חיים רחמים: בוודאי שהתבצעה עבירה.

חיים רחמים: לא הצלחנו להגיע לעבריין האמיתי, אולי.

דוד רותם: אז יש לנו בעיה אתכם.

חיים רחמים: יש בעיות.

חיים רחמים: אנחנו לא אומרים שאין בעיות.

נסים זאב: סלח לי, דוד.

נסים זאב: אתה "הופך" את הישיבה.

נסים זאב: אתה עושה "הפוך על הפוך".

דוד רותם: אני רוצה "להפוך" את הישיבה.

דוד רותם: אני רוצה כך.

נסים זאב: אני אגיד לך למה: אתה עושה היום נזק למתנחלים.

נסים זאב: כל השיטה שלך אומרת, בעצם, בואו תתפסו גם אם יש חשדות.

נסים זאב: לא.

קריאה: תחקרו - - -

נסים זאב: אני שומע אותו כל פעם חוזר על אותן שאלות, ודוד, מטרת הישיבה פה היא לא לקחת חפים מפשע, או בספק חשודים, ולעצור אותם במעצר מינהלי רק בגלל שאין חומר ראיות.

נסים זאב: על זה הישיבה פה.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אז אני לא מסכים איתך.

נסים זאב: טוב, אתה לא מסכים אתי, ואני חושב שזה צריך להיות עיקר הדיון פה.

אברהם מיכאלי: אבל אתה מסכים על זה שלא יעצרו במינהלי, על זה אתה כן מסכים.

דוד רותם: תיכף נגיע למעצרים המינהליים, בשביל זה הבאנו לפה את שלמה.

אריה אלדד: אגב, הרעיון על האשמה בריגול באה מייעוץ וחקיקה?

אריה אלדד: שאלה למשרד המשפטים – העניין הזה של סעיף הריגול, זה רעיון של מחלקת ייעוץ וחקיקה?

דוד רותם: לא, זה מפרקליטות המדינה.

קרן דהרי בן-נון: לא.

קרן דהרי בן-נון: זה לא קשור אלינו.

אבישי גולן: אדוני, אם יורשה לי, יש לי הערה קטנה ממש, כי חבר הכנסת אלדד וגם חברת הכנסת חוטובלי מצאו לנכון להתייחס לנושא הריגול פעם אחר פעם אחר פעם.

אבישי גולן: השורה התחתונה היא שהם לא מכירים את התיקים.

אבישי גולן: הם אולי מכירים את יסודות העבירה, אבל לא את התיקים.

אבישי גולן: ומה שאמר אדוני לפני דקה בערך, זה בדיוק המצב.

אבישי גולן: אם העבירה שביצעו אותם חשודים תואמת את יסודות עבירת הריגול, הם יואשמו בריגול.

אבישי גולן: ולא משנה כמה יצעק אדם X, או אדם Y, או אדם Z.

אבישי גולן: בסופו של יום, בוצעה עבירה, ואני, כמשטרת ישראל, חוקר אותם ביחס לנסיבות העבירה.

אבישי גולן: ואם יוכחו יסודות של עבירת ריגול, הם יואשמו בריגול.

אבישי גולן: הם לא מכירים את הנסיבות והם לא מכירים את התיקים, הם לא יודעים מה מצב הראיות בתיקים האלה, הם עושים מה שנקרא: fishing בשפה משפטית.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: יסודות העבירה זה דבר מאוד פשוט, ולכן כאשר איזשהו אדם חרדי מקלל חיילת באוטובוס מעמידים אותו לדין על הטרדה מינית.

דוד רותם: אבל אתה מבין שלא זו מטרת החוק.

דוד רותם: זה פשוט בדיחה מה שקורה פה, כי הרי אין בית-משפט במדינת ישראל שירשיע את האנשים האלה על ריגול – גם אם תוכיח ידיעה סודית, וגם אם תוכיח נזק, וגם אם תוכיח ביטחון – אין בית-משפט שירשיע אותם.

אבישי גולן: פה אני צריך לקחת אותך חזרה למה שאמר ניצב-משנה רחמים על הקושי.

אבישי גולן: אדוני, אנחנו לא מכחישים שיש קושי וכרגע יש לנו בעיה.

נסים זאב: הבעיה היא קושי בסעיפים, להגדיר את הסעיפים הנכונים.

אריה אלדד: בדרך כלל הבעיה היא לתפוס את המרגל, לא להוכיח את אשמתו.

אריה אלדד: כשדלפו ידיעות סודיות על צה"ל, לקח שנים, אבל בסוף תפסו את מרקוס קלינגברג.

דוד רותם: אבישי, יש הבדל.

דוד רותם: אני מסכים שיש לכם קושי לתפוס את העבריינים.

אבישי גולן: אדוני, על זה בדיוק אנחנו עובדים, וכפי שאמרה פה נציגת משרד המשפטים, על זה בדיוק אנחנו עובדים לילות כימים.

דוד רותם: אני מבטיח לך שעד שיהיה תזכיר חוק בעניין הזה, גם אתה וגם אני נהיה עם שיער לבן.

דוד רותם: אני בכלל אהיה בלי שיער, אתה תהיה עם שיער לבן.

דוד רותם: ככה זה.

דוד רותם: בינתיים, אתם לא מצליחים לתפוס את העבריינים – זה הבעיה שלי.

דוד רותם: ומכיוון שאתם לא מצליחים, כי אין ראיות, אז מה שעושים זה, משתמשים בתחליפים של הגירושים, והמעצרים המינהליים, וכל הדברים האלה, מסיבה אחת פשוטה – יש צוות מיוחד בפרקליטות שלא יכול - -

קריאה: - - -

דוד רותם: עזוב אותי אם זה שב"כ, זה לא חשוב מי זה.

דוד רותם: יש צוות מיוחד בפרקליטות שלא יכול לעמוד בפני הראי ולהגיד: אנחנו לא מצליחים לתפוס את העבריינים.

דוד רותם: הרי כבר החליטו שאלה עבריינים, החליטו כבר שצריך לרדוף אותם, אז בואו נחפש את הדרך – אם אין לנו ראיות אז נשתמש במעין ראיות מינהליות, אתה יודע, נעשה כל מיני קוּנצים, ואחר כך נבוא לשופט עם ארבעה קלסרים של חומר חסוי, הסניגור לא יראה אותם, השופט לא יקרא אותם, והוא יאריך את המעצר המינהלי – זה המצב.

חיים רחמים: יש הרבה מקומות שזה קורה בהם, אדוני.

חיים רחמים: במקומות של אלימות במשפחה למשל, ואת זה אני יכול להגיד לך מניסיוני האישי.

חיים רחמים: אם הגעת לבית שחשדת שהיתה בו אלימות, ולא הוכחת אותה, מה אתה עושה?

חיים רחמים: אתה משאיר את הבעל בבית?

חיים רחמים: שימשיך להכות את אשתו?

חיים רחמים: אנחנו מרחיקים אותו.

חיים רחמים: זה נכון לעשות?

חיים רחמים: אני אומר לך באחריות מלאה, ואני בעל אוהב מאוד – זו פגיעה בהרבה מאוד גברים, בהרבה מאוד בעלים, שהמשטרה לא מצליחה להוכיח כי לא ראו את האלימות ואין סימן לאלימות, והבעל מורחק.

חיים רחמים: מוציאים אותו מהבית, שולחים אותו לרחוב, לספסל, לישון ברכב.

חיים רחמים: זה בסדר?

חיים רחמים: זה לא בסדר.

אורי אריאל: הוא מורחק בצו מינהלי?

חיים רחמים: זה צו של קצין משטרה, לא צריך אפילו לפנות לבית-משפט.

חיים רחמים: ועוד יותר גרוע מזה: אין פיקוח, אין כלום.

חיים רחמים: קצין משטרה בשתיים בלילה אומר לו: לך תישן באוטו.

חיים רחמים: והוא ילך.

חיים רחמים: אוי ואבוי לו אם הוא לא ילך.

חיים רחמים: זה בסדר?

חיים רחמים: לא.

אורי אריאל: לא, זה לא בסדר.

דוד רותם: ולכן, יש כאן חברת כנסת שמנהלת מלחמת חורמה נגד העניין הזה – לא חבר כנסת, חברת כנסת.

חיים רחמים: אני לא בא להגן על שום דרך, אלא לומר שכדי למנוע משהו חמור יותר פועלים בשיטה מסוימת.

דוד רותם: זה לא אמת.

דוד רותם: אני, בחיי לא הרמתי יד על אשתי, ואם היא מתקשרת אליך מחר ב-2:00 בלילה, אתה מרחיק אותי מהבית.

קריאה: זה במקרה הטוב.

קריאה: רוב הסיכויים שאתה תיעצר.

קריאה: זה טוב?

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: אז אתה אומר שבמקרים מסוימים כדי למנוע, כדי למנוע מה?

דוד רותם: הרי איש לא נגע באשתו, היא רק התלוננה.

דוד רותם: ואני אפילו יודע מי נתן לה את העצה להתלונן.

קריאה: לפעמים מדובר בעלילות שבהן היא באה להודות אחר כך שהיא העלילה.

נסים זאב: אבל לא זה הנושא.

קריאה: אנחנו מדברים על שיטה, נסים.

קריאה: מדברים פה על שיטה, אותו דבר עושים שם.

דוד רותם: תודה רבה לך, נסים.

דוד רותם: אתה בא לוועדה - -

נסים זאב: - - -

דוד רותם: אני לא קבעתי עד 12:00.

נסים זאב: ככה אמרו לי.

דוד רותם: לא יודע מי אמר לך.

דוד רותם: בינתיים אני יושב-ראש הוועדה, עוד לא החליף אותי ראש הממשלה.

קריאה: כרמל, לא?

דוד רותם: כרמל גם לא.

דוד רותם: שלומי, תתחיל לדבר.

שלומי אברמזון: אנחנו אנשי חוק, כל היושבים פה פועלים מכוח חוק, אני לא רודף אחרי אף אחד, ואני לא מחפש אף אחד מהמתיישבים.

שלומי אברמזון: מה שאני מחפש ומה שאני מנסה לטפל בו, זה בעבריינים.

שלומי אברמזון: זה נקודת המוצא, והשיח פה היה של כאילו מרדפים אחרי חפים מפשע.

שלומי אברמזון: אנחנו מחפשים את העבריינים ובואו נתחיל מזה, ועכשיו, בואו נמשיך את הדיון.

שלומי אברמזון: אנחנו פועלים מכוח החוק.

שלומי אברמזון: רוצה המחוקק לשנות את החוק – שישנה.

שלומי אברמזון: זה תפקידכם - -

אורי אריאל: זה בגדר "להיות נבל ברשות התורה".

אורי אריאל: זה במסגרת החוק, נכון.

דוד רותם: לא, אתה לא קורא לו קריאות ביניים.

אורי אריאל: אני אשתדל בלי.

דוד רותם: אתה לא תשתדל, אני אוציא אותך.

אורי אריאל: תוציא אותי.

שלומי אברמזון: - - - לא מוכן לקבל את הקריאה הזאת.

שלומי אברמזון: על סמך מה אתה אומר אותה?

אורי אריאל: אני אומר לך - -

דוד רותם: לא, אתה בכלל לא מתווכח אתו.

שלומי אברמזון: אני אמשיך.

שלומי אברמזון: אדוני היושב-ראש - -

אורי אריאל: אני אומר את זה על סמך ידע.

אורי אריאל: אני אומר את זה על סמך מה שאמר לי יובל דיסקין, ראש השב"כ במדינת ישראל, ושאתם מגבים אותו בכל המעשים שהוא עושה.

דוד רותם: אני קורא לך פעם ראשונה לסדר.

דוד רותם: אני קורא לך פעם ראשונה לסדר.

אורי אריאל: לא שמעתי.

אורי אריאל: תודה, ואני אשתדל.

אורי אריאל: על סמך זה אני אומר את זה.

שלומי אברמזון: כל עוד החוק קיים, זכות המערכת להשתמש בו.

שלומי אברמזון: ככל שיהיו ראיות למשפט פלילי, ובלא מעט מקרים יש ראיות למשפט פלילי – יוגש כתב אישום פלילי.

שלומי אברמזון: אין ספק שזו דרך המלך.

שלומי אברמזון: ככל שיש ראיות מינהליות, וראיות מינהליות הן ראיות לכל דבר ועניין – אפשר להשתמש גם בהן.

שלומי אברמזון: אני אדבר על צווי המעצר המינהליים שלהם הקדשנו לא מעט זמן בישיבה הזו.

שלומי אברמזון: החלטה על צווי מעצר מינהליים נתונה לשר הביטחון בישראל, ולמפקד הצבאי באיו"ש, ודווקא בשל הרגישות של השימוש בצווי המעצר האלה, ובצווי הרחקה, הם ניתנים במשורה והם צריכים לעבור את המסננת של פרקליטות המדינה.

שלומי אברמזון: נבהיר, וזה הובהר כבר, ואני חוזר על זה: לא ניתנו פה צווי מעצר מינהליים – שזה הצעד הדרסטי – נתנו פה צווי הרחקה.

שלומי אברמזון: ואני אגיד יותר מזה: היו בקשות לצווי מעצר מינהליים על-ידי שירותי הביטחון, והן לא ניתנו.

אברהם מיכאלי: כי אתם פוחדים מבית-המשפט.

שלומי אברמזון: - - -

אברהם מיכאלי: - - - אתם פועלים בכלים מנדטוריים, מעוותים, ואתם לא משתמשים בהם.

שלומי אברמזון: אדוני, חבר הכנסת, יש בית-משפט, אפשר להעביר את כל ההחלטות בביקורת של בית-משפט, יסבור בית-המשפט שההחלטה היתה מוטעית, ישחרר את הבן-אדם, יקל בתנאיו, יקבע שהם לא היו.

שלומי אברמזון: בשביל זה יש מערכת, "יש שופטים בירושלים", אמר פעם ראש ממשלה במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אמרו לך, עוד לא נולד שופט כזה שקורא ארבעה קלסרים.

דוד רותם: זה לא מגיע לשופטים בירושלים.

שלומי אברמזון: זה יכול להגיע.

שלומי אברמזון: אם אותו מורחק בוחר לא ללכת לבית-המשפט, זו בחירתו שלו.

שלומי אברמזון: אולי הוא חושב שזה מוצדק, אני לא יודע.

דוד רותם: לאיזה בית-משפט הוא יכול ללכת?

דוד רותם: אם זה צו של מפקד האזור, הוא יכול ללכת לבית-המשפט הצבאי.

דוד רותם: הוא לא יכול ללכת לבית-משפט בירושלים.

שלומי אברמזון: הוא יכול ללכת לבית-משפט מינהלי.

דוד רותם: בית משפט מינהלי?

שלומי אברמזון: כן.

אריה אלדד: אבל הסניגור שלו לא יכול לעיין בחומר, ואיזה טיעונים יכולים להיות לו שם?

דוד רותם: אבל הסניגור לא יכול לראות את החומר נגדו.

אורי אריאל: למה זה חשוב, אריה?

אורי אריאל: למה אתה מפריע?

אורי אריאל: - - -

דוד רותם: חוץ ממך אף אחד לא מפריע.

אורי אריאל: תודה ידידי - - -

שלומי אברמזון: גם צווי הרחקה זה צעד שמאוד-מאוד נזהרים בו, וגם לא ניתנו כל צווי ההרחקה שהתבקשו.

שלומי אברמזון: המידע שנבחן הוא לא מידע - -

אורי אריאל: שאלה?

דוד רותם: לא.

אורי אריאל: שאלה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אחרי שהוא יגמור לדבר.

אורי אריאל: רק לשאול אותו, למה ראש המחלקה היהודית אומר שעושים שנה סתם.

דוד רותם: אני לא יודע מה ש-20 שנה אומר ראש - - - היהודית, לא יודע מכלום.

דוד רותם: עכשיו הוא מדבר, ואתה לא מפריע.

אורי אריאל: אחרי זה אני יכול?

דוד רותם: אחרי זה נראה.

שלומי אברמזון: המידע שנבחן הוא לא מידע ערטילאי, הוא מידע שמבוסס על סיכון הביטחון, שיש חשש ממשי למעשים אלימים שפוגעים באנשים.

שלומי אברמזון: אגב, מדברים פה על שימוש קל.

שלומי אברמזון: אני מזכיר שמזה כשנתיים, עד לתקופה האחרונה, לא הוצא צו מעצר אחד.

שלומי אברמזון: לא היתה פנייה לפרקליטות אפילו.

שלומי אברמזון: כנראה ששירותי הביטחון לא חשבו שצריך.

שלומי אברמזון: זה אומר שלא כל הזמן ולא בכל רגע משתמשים בצעד הזה.

שלומי אברמזון: וכנראה שהגיע המקום - -

דוד רותם: כמה צווים נתבקשו מהפרקליטות, והפרקליטות לא אישרה?

שלומי אברמזון: אין בידי את המספרים המדויקים, אבל היו מקרים כאלה.

שלומי אברמזון: הוצאו בסך הכול כ-20 - -

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: יותר, קרוב ל-30.

שלומי אברמזון: עשרים ומשהו.

שלומי אברמזון: וזה מחולק: בחלקם לא אושר מעצר מינהלי, בחלקם אושרה תקופה מצומצמת מהתקופה שהתבקשה, ובחלקם לא אושר בכלל.

דוד רותם: יותר מעניין אותי לדעת כמה לא אושרו בכלל.

שלומי אברמזון: מספר מצומצם, אני לא יודע להגיד לאדוני.

שלומי אברמזון: אבל זה לא אחד או שניים.

ברוך מרזל: אני רק רוצה להעיר – הבן שלי, אמרו לו שהוא יכול לערער בבית-משפט צבאי.

דוד רותם: האם היועץ המשפטי לממשלה בודק את הדברים האלה, או שזה רק פרקליטות?

שלומי אברמזון: היועץ המשפטי לממשלה, למיטב ידיעתי, מיודע על ההחלטה.

אורי אריאל: אני יכול לשאול שאלה.

דוד רותם: האם היועץ המשפטי - -

שלומי אברמזון: הוא מיודע על ההחלטה, וככל שהיועץ המשפטי לממשלה ירצה ויסבור שהוא צריך להתערב בנושא הזה, אז כנראה שהוא יתערב בנושא הזה.

אורי אריאל: התשובה היא לא, נו.

דוד רותם: אורי, אל תעזור לי.

דוד רותם: טוב?

אורי אריאל: תעזור לי.

דוד רותם: אני לא רוצה לעזור לך.

דוד רותם: אני רוצה לעזור לעצמי.

ברוך מרזל: הבן שלי אומר שבבית-משפט צבאי זה - - -

דוד רותם: האם היועץ המשפטי רואה את ההחלטות, או שהוא רק מודע להן?

שלומי אברמזון: הוא מיודע על ההחלטות.

שלמה מולה: אם הוא מיודע עליהן, זה אומר שהוא יכול, כממונה על אכיפת החוק, להתערב.

דוד רותם: הוא יכול, אבל הוא לא מתערב.

דוד רותם: זו הבעיה.

שלמה מולה: אז מה אתה רוצה ממנו?

ברוך מרזל: דודו, בצו של הבן שלי כתוב לערער בבית-משפט צבאי.

דוד רותם: הבן שלך לא נעצר במעצר מינהלי.

ברוך מרזל: הוא הורחק ומותר לו לערער בבית-משפט צבאי, אצל חיילים של אלוף הפיקוד.

שלומי אברמזון: אני מדייק ותיקנו אותי אנשי הצבא: יש ועדה שניתן לערער בה על צו ההרחקה ואחרי זה תוקפים את זה בבג"צ.

קריאה: זו ועדה מינהלית שפועלת במסגרת בתי-המשפט.

אורי אריאל: ועדה מינהלית, שמי ממנה אותה?

ברוך מרזל: זה שחתם על הצו.

שלומי אברמזון: אחרי זה ניתן לתקוף את זה בבג"צ.

שלומי אברמזון: מה לעשות?

שלומי אברמזון: שוב, יש פה מערכת של ביקורת על ההחלטות.

שלומי אברמזון: אי אפשר להתעלם מזה.

דוד רותם: אפשר להתעלם מזה מסיבה - - -

שלומי אברמזון: אני לא חושב שאפשר להתעלם מזה.

דוד רותם: אני אגיד לך למה אתה צריך להתעלם מזה.

דוד רותם: כמה זמן לוקח עד שהוועדה הזאת יושבת, ועד שהיא נותנת החלטה, ואחר כך תלך לבג"צ – כבר נגמר לך הזמן, יגידו לך: אדוני, נשאר לך עוד שלושה ימים, חבל על הזמן שלך.

אריה אלדד: אגב, שקלתם לספּק למי שמרחיקים אותו מיהודה ושומרון דיור ופרנסה?

אריה אלדד: כי אין ספק שפגענו - -

שלמה מולה: למה שייתנו לו פרנסה?

שלמה מולה: למה, כל מורחק, גם בבית-משפט לענייני משפחה, המדינה צריכה לתת לו משכורת?

אריה אלדד: אומר לו, אל תיכנס לבית.

אריה אלדד: אבל אם הרחקת אותו מביתו, והרחקת אותו ממקור פרנסתו - -

שלמה מולה: זה בדיוק אותו הדבר.

שלמה מולה: יש מישהו שגר בנתניה, עובד בנתניה, ואמרו לו שיש לו משפחה בבאר-שבע, מרחיקים אותו מבאר-שבע.

שלמה מולה: נו, אז מה?

שלמה מולה: המדינה - -

אריה אלדד: לא מרחיקים אותו מנתניה.

אורי אריאל: תן לי להגיד לך משפט אחד כדי שתוכל להתייחס.

שלומי אברמזון: חשוב להבהיר: זה לא שבאים עם חומר ויש שם איזושהי חותמת גומי והדברים לא נבחנים.

שלומי אברמזון: הדברים נבחנים.

שלומי אברמזון: יש פה מערכת בקרה ראשונה של הפרקליטות, אחרי זה ניתן לערור על ההחלטה בפני הוועדה, ואחרי זה ניתן לעבור לבג"צ.

שלומי אברמזון: יש פה מערכת בקרה.

שלומי אברמזון: אני יכול להגיד, שלפחות למיטב ידיעתי, במקרים האחרונים, אף אחד לא טרח אפילו לפנות.

אורי אריאל: אין אמון במערכת.

ברוך מרזל: כי הם - - - במערכת.

שלומי אברמזון: אם זו בעיה, לא בטוח שהבעיה היא במערכת.

אורי אריאל: ועדת הערר ממונה על-ידי אלוף פיקוד שחתם על הצווים, ואתה לא רואה בזה בעיה.

אורי אריאל: אני מבקש להגיד לך רק משפט אחד, ברשות היושב-ראש.

אורי אריאל: שלומי, אמרתי לך קודם מה אמר לי ראש השב"כ בפגישה אישית.

אורי אריאל: הוא אמר לי, ושאלתי אותו עוד פעם בתימהון גדול, והוא חזר על זה: כן, אנחנו "נטפל" ביצהר.

אורי אריאל: הוא לא אמר: במפרי הסדר, ואני שאלתי אותו עוד פעם.

אורי אריאל: היות ושם מקליטים הכול – כך אני מעריך, אני לא אומר את זה בידיעה – אז זה לא אתה, זה ראש השב"כ רק, זה לא אתה.

אורי אריאל: אבל הוא מבקש, והוא מביא את הראיות.

אורי אריאל: הדבר השני שאני אגיד לך, בעובדה, היה בכיר מאוד לשעבר, שנפגש עם ראש המחלקה היהודית בשב"כ, א.א., ושאל אותו: תגיד, למה המעצרים האלה?

אורי אריאל: הוא ניסה להסביר לו: תשמע, לקראת ספטמבר, והזה, וככה, ויש רגישויות.

אורי אריאל: אמר לו, הבכיר ההוא לשעבר: תגיד, אז למה לשנה?

אורי אריאל: ספטמבר זה עוד חודשיים.

אורי אריאל: אמר לו: שמע, עזוב את זה.

אורי אריאל: אנחנו חותמים שנה.

אורי אריאל: זה לא חשוב, אנחנו חותמים שנה.

אורי אריאל: אחרי זה, אם יהיה צורך, אנחנו נשחרר אותם קודם.

אורי אריאל: ההתנהלות הזו של ראש השב"כ וראש המחלקה היהודית, וישבתי עם נוספים מהם, היא יותר ממבישה.

אורי אריאל: וזה לא אתם, אבל יש לכם אחריות על זה, ואם אתם "קונים" 90%, לא מאה אחוז, מדבריהם בצורה הזאת – אז זה הסיפור, ובגלל זה אין אמון, בגלל זה לא מערערים, עם כל הכבוד לקציני צה"ל, שאף אחד לא ייקח את זה אישית, חס וחלילה, אנחנו מצדיעים להם.

אורי אריאל: כשהאלוף בפיקוד מרכז הוא זה שמוציא את הצווים לאנשים, ואחרי זה הוא כותב להם: אבל תפנו לוועדת ערר צבאית שאני ממנה את הקצינים בה – אם אתה קורא לזה צדק, אז אני אומר לך: זו נבלה ברשות התורה.

אורי אריאל: כן, ברשות התורה, זה החוק.

אורי אריאל: זו נבלה.

אורי אריאל: ואתם – בפרקליטות, ובייעוץ חקיקה ובייעוץ המשפטי – עליכם החובה לשנות את זה, כי זה לא עניין בכלל לבית המחוקקים.

אורי אריאל: אפשר לגמור את זה במערכת הפנימית של אחז בן-ארי ושל המינהל האזרחי ופיקוד מרכז, ואתם לא משנים את זה.

דוד רותם: לא נבלה ברשות התורה, ולא "בטיח".

אורי אריאל: ולכן אני לא יכול להישאר פה, ואני הולך.

דוד רותם: אתה לא יכול להישאר פה?

אורי אריאל: לא.

דוד רותם: אתה זימנת את הדיון.

אורי אריאל: אדוני, כשנעשים דברים כל כך חמורים - -

דוד רותם: כל כך חמורים?

אורי אריאל: כן.

דוד רותם: אז אתה מזמן דיון.

אורי אריאל: אבל אני רואה שאין התייחסות.

אורי אריאל: ההתייחסות היא: אנחנו בסדר, החוק לצדנו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני שואל אם אפשר בעקבות הדברים לחוקק או לשנות, שהמערערים יכולים ללכת לבית-משפט ולא - -

דוד רותם: אתה יכול להגיש הצעת חוק, אתה תעביר אותה את ועדת שרים, תעביר אותה טרומית, היא תגיע לוועדת חוקה, מיכאלי ינהל את הדיונים ויעביר אותה.

ברוך מרזל: בקריאה שנייה ושלישית ראש הממשלה יקפיא את זה.

דוד רותם: תגיש הצעת חוק.

דוד רותם: מה אתה שואל אותי אם אי אפשר לתקן?

נסים זאב: אתה תדאג רק שלא יהיה הקפאה על החוק.

דוד רותם: אני לא אדאג לשום דבר.

דוד רותם: כן, אדוני.

דוד רותם: מה?

ברוך מרזל: אני רק רוצה להגיד, אני הייתי בוועדות הערר האלה, כמה וכמה פעמים, השתמשתי בזכויות.

ברוך מרזל: לבּן שלי אני ממליץ שלא ללכת, כי זה בדיחה.

שלמה מולה: למה אנחנו - - -

דוד רותם: עזוב, הבּן שלך הוא לא האיש שאנחנו דנים בו.

דוד רותם: אנחנו דנים פה באופן הכללי.

דוד רותם: וזה שאתה הלכת לוועדות האלה ולא הצלחת, לא אומר שהבן שלך לא יצליח.

דוד רותם: תגיד לו שייקח עורך-דין טוב.

ברוך מרזל: אני השתדלתי לקחת, זה גם לא עזר לי.

דוד רותם: כנראה שהוא לא היה טוב.

אריה אלדד: מה יעשה עורך-דין אם הוא לא רואה את החומר?

אריה אלדד: כמה טוב שלא יהיה.

נסים זאב: למפורסמים אין צריך ראיה.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

דוד רותם: מה אתה נותן לי ניירות?

שלמה מולה: אני רוצה לסכם.

דוד רותם: תקריא אותו.

שלמה מולה: קודם כל, אני מוטרד מאוד שיש כאלה שאתם מצליחים לעצור אותם והם משתחררים, ולא עומדים לדין, וגם כשעומדים לדין, בסופו של דבר בית-המשפט משחרר אותם.

שלמה מולה: התהליך הזה והיקף האנשים הקטן שהדין ממוצה עמם צריכים להטריד אותנו מאוד.

שלמה מולה: יש לי תחושה שלמשטרה ולמערכת אכיפת החוק אין מספיק כלים כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

שלמה מולה: דבר שני, אני עוד יותר מוטרד כשיש קבוצות המכונות "תג מחיר", קבוצות קיצוניות, וכולם יודעים שהם מתחנכים בתוך יהודה ושומרון, ובמידה מסוימת יש להם מעין מטריה, שלא מסגירים אותם או לא משתפים פעולה, ובמין קריצת עין מאפשרים להם לעבור על החוק, ואין לכם מספיק מידע כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

שלמה מולה: אני עוד יותר מוטרד מזה שקבוצות קיצוניות כאלה מצליחות לחדור לתוך בסיס צה"ל, ושאי אפשר היה לא לעצור אותם.

שלמה מולה: איך לא עצרתם אותם?

שלמה מולה: סוף-סוף יכולתם להגיד: הנה, תפסתי בן-אדם, מאה אחוז, הוא חדר לתוך בסיס צה"ל.

שלמה מולה: אתה לא צריך שום ראיה תומכת או ראיה מפלילה, מספיק שהוא חדר לתוך בסיס צה"ל, והדבר הזה נשמט מידיכם.

שלמה מולה: יכול להיות שהאחרים היו חוששים אולי לחזור על דבר דומה.

שלמה מולה: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, בסיכום הדברים שלנו: אל"ף, אנחנו נבקש ממשרד המשפטים לבחון את הכלים הקיימים.

שלמה מולה: אני לא נכנס כרגע לסעיפי האישום, אם כן האשימו מישהו בריגול, או לא בריגול, אני לא יודע לומר.

שלמה מולה: אני סומך על מערכת המשפט שתדע להשתמש בכלים הנכונים כדי למצות את הדין עם העבריינים.

שלמה מולה: דבר שני, שר המשפטים, ובעיקר שר הביטחון, הממונה על אכיפת החוק ביהודה ושומרון שזה שלטון צבאי, מה לעשות?

שלמה מולה: אני חושב שהוא לא עושה את עבודתו, ואני לא חושב שהם עושים מאמץ גדול מאוד בעבודת מטה, להתמודד עם התופעה ועם הקיצונים האלה.

שלמה מולה: אנחנו צריכים לבקש שיגלו יותר מעורבות, אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש דרישה מוסרית שאכיפת החוק ביהודה ושומרון צריכה להיות שוויונית.

שלמה מולה: כמו שאוכפים את החוק בתוך הקו הירוק – אנשים מעבר לקו הירוק לא יכולים לקבל שום פריבילגיה, שום דבר.

שלמה מולה: שיהיו חלוצים, יגדירו אותם איך שיגדירו, חוק הוא חוק, כולם שווים בפני החוק.

שלמה מולה: ולכן אני חושב שבן-אדם שלא מזדהה, לא נותן את תעודת הזהות שלו, ולא מוכן להגיד איפה הוא גר, ויודעים שיש סבירות שהוא עשה עבירה, אני חושב שאם אדם כזה משתחרר ולא דורשים ממנו להישאר במעצר, אז זה דורש אפילו תיקוני חקיקה.

שלמה מולה: זה דבר בלתי נסבל.

שלמה מולה: הדבר דומה למישהו שנוסע בכביש 6 ללא תעודות, לא יודעים מי זה, המשטרה לא תעצור אותו?

שלמה מולה: זה בדיוק אותו דבר.

שלמה מולה: או כל עבריין, סוחר סמים, אם יתפסו אותו עם סם, אז מה, ישחררו אותו?

שלמה מולה: זה בדיוק אותו דבר.

שלמה מולה: זכות השתיקה היא זכות יסודית כדי לא להפליל את עצמם, אבל להזדהות, לדעת מאיפה באת, מי אתה, אם אתה אזרח ישראלי.

שלמה מולה: היום יש 50,000 אריתראים, אתיופים, סודנים, שמסתובבים, ותראו איפה אנחנו נמצאים, הפכנו להיות "מדינת בננות", זה לא יכול להיות.

דוד רותם: נכון - - - אחרת היו תופסים אותם ומגרשים אותם.

שלמה מולה: דבר אחרון, אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש, שבצורה תרבותית כמו בדיון שקיימנו, יהיה המשך דיון על אכיפת החוק.

שלמה מולה: כי זה דבר שהוא לא רק לוועדת החוץ והביטחון, אני חושב שזה דבר שנוגע למשטרת ישראל, למשרד ראש הממשלה, וגם לגופים אזרחיים אחרים.

שלמה מולה: אנחנו צריכים להגיע להרתעה אפקטיבית ביותר מול העבריינים, ואני דווקא לא בין אלה שמבקרים את אנשי המקצוע.

שלמה מולה: אני חושב שהם עושים את עבודתם, הם ראויים לכל שבח, ולא יכול להיות שאת הקיטור שלנו נוציא עליהם.

שלמה מולה: אבל אנחנו צריכים לבקש ולדרוש מכם להיות הרבה יותר אפקטיביים ולהציע לשרים הממונים שלכם – אם יש מהכלים הקיימים שלא מספקים אתכם כדי לאכוף את החוק באמת, אנא תאמרו את זה למי שצריך להגיד.

דוד רותם: אתה לא רוצה להוציא עליהם, אתה רק נותן להם עצות.

שלמה מולה: אני לא מוכן להשתתף בפסטיבל הביקורת עליהם.

שלמה מולה: אבל אם הכלים הקיימים שהממשלה נותנת, ושהכנסת נותנת, לא מספיקים, מוטב שיגידו: הכלים הקיימים לא מספיקים לנו כדי להביא אנשים לדין.

שלמה מולה: לא ביקשתי שייתנו לנו עצות בשידור ישיר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שייתנו את זה לשרים.

שלמה מולה: תודה רבה.

דוד רותם: כן, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: מספר חברי כנסת בדיון היום השמיעו האשמות לא פשוטות כלפי גורמי אכיפת החוק ביהודה ושומרון – גם בתחום אכיפת יתר, גם על רקע של איוש יתר של שוטרים לנפש בהשוואה למחוזות אחרים ביהודה ושומרון – ויחד עם זאת, כולנו מצרים על כך, או קבלנו על כך, שבנושא החמור שעסקנו בו, של פעולות "תג מחיר", אין הגשת כתבי אישום ואין הרשעות.

אריה אלדד: לא שמעתי בדיון הזה, לצערי, תשובות מספקות מצד גורמי אכיפת החוק לשאלה למה זה קורה.

אריה אלדד: שמענו על קשיים, אבל זה נשמע יותר כמו תירוצים מאשר סיבות.

אריה אלדד: זה מסביר לי את התסכול של גורמי אכיפת החוק, כי מופנית כלפיהם ביקורת על אוזלת יד, ולכן הם נזקקים או נדחקים לפינה, ומיישמים אמצעים שהם בעליל לא דמוקרטיים, שהם בעליל פוגעים בזכויות אדם בסיסיות.

אריה אלדד: כי בהיעדר אפשרות להביא כתבי אישום והרשעות, נזקקים לצעדים מינהליים שבשורה התחתונה – למרות הוועדה "מטעם", והערר שם – עם יד על הלב, כולכם יודעים שאדם לא יכול להתגונן מפניהם באופן יעיל.

אריה אלדד: הוא לא יכול להשמיע את טענותיו כי חומר החקירה אינו גלוי בפניו.

אריה אלדד: כאשר אנחנו נגררים למחוזות הלא-דמוקרטיים והפוגעים בזכויות אדם, או למחוזות ההזויים לגמרי, הזויים לגמרי, של הטחת כתבי אישום בריגול, אני מצטער לומר שהשורה התחתונה היא שיש כאן צירוף של אוזלת יד מצד אחד, וכתוצאה ממנה היגררות למחוזות של פגיעה קשה בזכויות אדם יהודי ביהודה ושומרון.

דוד רותם: ולכן?

אריה אלדד: ולכן, שיתחילו לעבוד יותר טוב.

אריה אלדד: אבל שיביאו כתבי אישום, שיביאו מעצרים.

אריה אלדד: לא מעצרים מינהליים ולא צווי הגליה מינהליים, ואת המרגלים חפשו במקומות אחרים.

דוד רותם: עוד מישהו?

דוד רותם: רבותי, אנחנו ננסח הצעת החלטה, נעביר לחברי הכנסת ונקיים הצבעה בתאריך אחר.

דוד רותם: תודה רבה.