הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 51, 2012-01-17 11:30

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה.

אמנון כהן: נדון בהצעת חוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: נדון היום בחלק י"א, הוראות מעבר, וכמובן בנושא תקציב הרפורמה, שהבטחנו במהלך הדיונים שנקיים דיון מיוחד בנושא הרפורמה ויישומה.

אמנון כהן: בדיון הזה ביקשנו גם שהגברת בינת שוורץ, שהיא המתכננת הראשית של המדינה, תהיה נוכחת ותכף ניתן לה את זכות הדיבור.

אמנון כהן: כמובן, אני אומר את זה למשרדי הממשלה, יש לנו בחוק שורת תקנות שחלקן מאוד חשובות ליישום הרפורמה, והרפורמה לא תוכל לעבוד כל עוד לא יהיו התקנות.

אמנון כהן: המדיניות של הוועדה היא שהתקנות יעברו את אישור ועדת הפנים, בגדול, רוב התקנות צריכות לעבור לאישור של ועדת הפנים.

אמנון כהן: חייב להיות פיקוח פרלמנטרי בתקנות.

אמנון כהן: גם אנחנו ככנסת צריכים להגיד את העמדה אלא אם כן שוכנענו לגבי מספר תקנות שמפאת הצורך הטכני ומפאת חשיבותן, לא חייבים.

אמנון כהן: אם נשתכנע אז זה יהיה ישירות על-ידי משרד כזה או אחר.

אמנון כהן: הדיון יתנהל כרגע כך: אנחנו ניתן למשרדי הממשלה, למשרד התכנון, להציג את ה"אני מאמין" שלהם.

אמנון כהן: איך הם רואים בכלל את הנושא התכנוני של מדינת ישראל ומתוך כך ייגזר נושא הרפורמה.

אמנון כהן: תוך כדי, אנו רוצים לדעת לגבי התקציב שדיברו בתחילת הדיון.

אמנון כהן: מה הוא גובה הסכום לביצוע הרפורמה, אם הוא משקף ואם הוא נותן מענה גם לנושאים של הכנת ועדות מקומיות – גם ועדות מקומיות שהן חלשות יותר, ועדות מקומיות פריפריאליות או בכפרים כאלו ואחרים – ששם למעשה אין להם יכולת מקומית עם התקציב שלהם להקים את הוועדות האלה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת ולראות איך הממשלה והמדינה מתכננים לתת להם את הסיוע הנדרש ולהקים את הוועדות האלה, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה מקצועית כמובן, שלא נגיע למצב שהזמן עבר, לא הוקמו הוועדות האלה ועכשיו אנחנו צריכים להקים ועדה של יעד, כביכול לעקוף אותה.

אמנון כהן: הכי בריא שכל עיר תקים לעצמה את הוועדה המקומית.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לדעת איך אתם רואים את זה בהיבט התקציבי את כל נושא הכשרת חברי מוסד התכנון מבחינה תקציבית, את נושא הכשרת מורשים לעניין חיקוקים על-ידי הגורמים המאשרים השונים, את כל נושא הכנת תוכניות כוללניות, ארציות, כלליות ואת כל ההתאמות בין הכנות תוכנית מתאר ארצית למקומית, לכוללנית.

אמנון כהן: אנחנו למעשה ריכזנו במסמך את מה שהיינו רוצים לדעת, שזה עומד בקנה אחד עם ביצוע תקציבי לגבי כל ועדה וכל מכון בקרה כזה או אחר.

אמנון כהן: הרי הקמת מכוני בקרה זה נושא חדש המצריך גם התכנות תקציבית, גם אנשי מקצוע וגם את כל הנושא שדיברתי עליו של תקנות ונהלים.

אמנון כהן: בוועדה יהיה גם נושא של גופים מקצועיים, כל מיני חוקרים, ועדות ערר להיתרים ומחשוב, שזה נושא חדש שיכנס.

אמנון כהן: כפי שציינו כאן בדיונים, שכל נושא הגרמושקות ייעלם והכול יהיה בתוך המחשבים.

אמנון כהן: לצורך כך, כמובן שצריך היערכות מחשבית.

אמנון כהן: כמה משרד האוצר מתקצב את הנושא הזה, החל מהחוליה העליונה, ממועצה ארצית, לירידה כוללנית, בינתיים גם מחוזית ומקומית, שהכול יהיה ידוע ומותר.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לעבור לנושא המחשבים.

אמנון כהן: כמובן שיצטרכו לתת גם מענה לרשות להסמכת מעבדות.

אמנון כהן: וכן, אנחנו רוצים לשמוע את כל הדברים שקשורים לתקציב, חלק ממערך התכנון, חלק ממשרד האוצר.

אמנון כהן: נקווה שנקבל את כל התשובות כי זה תכליתו של החוק, שזה יהיה מגובה בתקציב.

אמנון כהן: אם זה לא יהיה מגובה בתקציב אז הרפורמה תישאר כרפורמה.

אמנון כהן: אני מדגיש למשרדי הממשלה ולאוצר, אם אחת מהחוליות לא תהיה מתוקצבת נכון, כל הפירמידה הזו יכולה ליפול.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים לראות מהנקודה הכי נמוכה שצריך לתת לה מענה ועד כל עלייה ועלייה.

אמנון כהן: שהכול יהיה מתוקצב.

אמנון כהן: אם מקום אחד בחוליה שבשרשרת נפגם כל זה קורס.

אמנון כהן: זה נושא חדש.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להגיע למצב ששיתקנו את המשק, ששיתקנו את המדינה כי לא לקחנו בחשבון אלמנט מסוים.

אמנון כהן: לכן, אפילו אם מקבלים החלטה שעל בסיסה שמים סכום מסוים, צריך לשים ברזרבה סכומים נוספים.

אמנון כהן: זה דבר חדש, זו רפורמה.

אמנון כהן: יכול להיות שיהיו דברים שלא נלקחו בחשבון ונצטרך לתקצב אותם.

אמנון כהן: לכן צריך פה ראש פתוח ולא להיות מקובעים.

אמנון כהן: להגיד: זה מה שאמרתי, זה התקציב, ובסוף יכולים להפיל את הרפורמה.

אמנון כהן: אני מציע שנעשה כך: ניתן לגברת בינת שוורץ להציג את המוטו, להציג את המצגת, להתייחס לפן התקציבי מההיבט שלה וניתן לאוצר להשלים את נושא התקציב.

אמנון כהן: לאחר מכן, נקרא את הוראות המעבר ונתייחס לכל אלה שיושבים כאן, גם לגבי הוראות מעבר וגם לגבי תקציב.

אמנון כהן: לכל אחד יש על השולחן ניירות ויכתוב מיד את ההערות שהוא רוצה.

אמנון כהן: אני לא רוצה שבינת תקבל הפרעות, זה דיון ראשון שהיא משתתפת בוועדת הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו רוצים בלי הפרעות.

אמנון כהן: כמו שיש אצל חברי הכנסת, נאום ראשון לא מפריעים, גם את תזכי.

אמנון כהן: אני אשתדל לשמור עליך, שנאום ראשון תדברי ברצף ואף אחד לא יפריע למרות שלא יסכימו אתך, כן?

אמנון כהן: אבל לא יפריעו.

אמנון כהן: הם ירשמו את ההערות בדף ובבוא העת, כשאני אתן להם את זכות הדיבור, הם יוכלו להעיר את הערותיהם החשובות.

אמנון כהן: מרגע זה, בינת שוורץ, השרביט הולך אליך.

אמנון כהן: נתחיל עם המצגת?

אמנון כהן: את רוצה להתחיל בכמה משפטים כללים?

אמנון כהן: בבקשה, הבמה שלך.

בינת שוורץ: תודה רבה.

בינת שוורץ: אני אתחיל בכמה משפטים כלליים.

בינת שוורץ: שלום לכולם, אני מנהלת מנהל התכנון מאוגוסט 2011 וזה נעים שחבר הכנסת אמנון כהן משך את מאה ימי החסד שלי עוד קצת.

בינת שוורץ: מה שהיה חשוב לי להציג היום הוא ראשית, הראיה היותר רחבה של התפקידים והיעדים המשמעותיים של מנהל התכנון בשנים הקרובות, שכמובן אחד מהם זו הרפורמה.

בינת שוורץ: אחר כך, לשתף אתכם קצת בניהול של הפרויקט הזה שקוראים לו "יישום הרפורמה".

בינת שוורץ: זה הרבה מעבר לרפורמה בחקיקה.

בינת שוורץ: לאחר מכן אני אכנס קצת לתקציב ולבסוף אני מניחה שיהיה אפשר לשאול שאלות ב"זום-אין" הרבה יותר מפורט, הצוות כאן, משרדי הממשלה האחרים והאוצר.

בינת שוורץ: אני אפתח בפתיחה כללית כרבע שעה.

בינת שוורץ: בגדול, בסוף 2011 קבענו יעדים לשנת 2016.

בינת שוורץ: היעדים הם בראש ובראשונה יעדים של מנהל התכנון והמחוזות אבל אנחנו גם רואים את הוועדות המקומיות.

בינת שוורץ: אנחנו לא מנהלים אותן, אנחנו לא יכולים לקבוע להן שום דבר אבל אנחנו רואים אותן והיינו רוצים לראות אותם במקומות האלה.

בינת שוורץ: יש שלושה נושאים שמנהל התכנון ישים עליהם את הדגש בחמש שנים הקרובות.

בינת שוורץ: הנושא הגדול הראשון הוא תכנון ומדיניות.

בינת שוורץ: יש לנו כמה תהליכים גדולים שאנחנו רוצים לעבור אותם.

בינת שוורץ: אחד, לקראת מאה שנה להקמת מדינה ישראל אנחנו רוצים להסתכל על השנה הזו, שנת 2048, ולשאול את עצמנו איך אנחנו רואים את התפקוד המרחבי של מדינת ישראל; עם 15 מיליון תושבים?

בינת שוורץ: בתוך איזה מין ערים הם יגורו?

בינת שוורץ: באיזה כבישים ותחבורה ציבורית הם ייסעו?

בינת שוורץ: איך יהיה מערך השטחים הפתוחים שיבטא את המורשת של העם הזה ואת ההיסטוריה?

בינת שוורץ: המון שאלות.

בינת שוורץ: זה פרויקט חשיבתי-אסטרטגי מאוד גדול.

בינת שוורץ: התוצרים שלו לא בהכרח יהיו סטטוטוריים.

בינת שוורץ: לא בהכרח תהיה תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה, אבל המהלך החשיבה הזה, שהיה משותף להרבה מאוד משרדי ממשלה ולחלק גדול מהציבור, אנחנו רוצים להתניע אותו בשנה הקרובה.

בינת שוורץ: זה ברמה של מנהל התכנון.

בינת שוורץ: ברמת המחוזות, כשאנחנו חושבים על תכנון ומדיניות, אנחנו רוצים לשים "זום-אין" בשנים הקרובות על תשתיות מחוזיות.

בינת שוורץ: המחוזות לאט לאט צריכים לצאת מהתפקיד המכריע שלהם היום בדיור ובקידום תוכניות שקשורות במגורים ותעסוקה וזה יעבור לרשויות המקומיות.

בינת שוורץ: הוועדות המחוזיות יתמקדו בתשתיות, וכמובן, הכול בתנאי שהתוכניות הכוללניות יקודמו, וכאן אנחנו רואים את הוועדות המקומיות.

בינת שוורץ: אנחנו לא מצפים שהוועדות המקומיות יקדמו לבד את התוכניות הכוללניות.

בינת שוורץ: אנחנו מטים כתף.

בינת שוורץ: גם אנחנו, במנהל התכנון, מקצים לזה כסף ומשאבי כוח אדם, את הניסיון המצטבר ואת היכולות שלנו וגם הוועדות המחוזיות נכנסות לזה, אבל כמובן שהוועדות המקומיות הן אלה שצריכות לשאת את נס הדגל הזה.

בינת שוורץ: זה ברמה של תכנון ומדיניות.

בינת שוורץ: ברמה של שיפור תהליכים, הדבר הכי משמעותי הוא יישום הרפורמה בתכנון ובנייה.

בינת שוורץ: הרפורמה עוסקת הרבה מאוד בתהליכים, הרבה מאוד בשיפור תהליכים, בקיצור תהליכים, בייעול תהליכים, בהעברת קו ברור בתחומי אחריות וסמכות של כל אחד ואחד מהעוסקים במלאכה.

בינת שוורץ: תכף אני אעשה "זום-אין" על זה אבל יש לנו עוד כמה תהליכים שהם בזום נפרד.

בינת שוורץ: ברמה הארצית, במנהל התכנון, ממצב של 300 תוכניות מתאר ארציות שתקפות היום, אנחנו רוצים לעבור למצב של תוכנית מתאר ארצית אחת.

בינת שוורץ: אני חיבת לדבר על זה רגע, כדי לסבר את האוזן.

בינת שוורץ: יש לנו היום 35 נושאים שבהם יש קביעות סטטוטוריות ברמה הארצית.

בינת שוורץ: אין דבר כזה במדינות אחרות בעולם, אני חושבת שכולם יודעים את זה, אנחנו המדינה היחידה שיש לה תוכנית מתאר ארצית וודאי שיש לה 35 כאלה.

בינת שוורץ: 300 התוכניות האלה בנויות מ-35 נושאים, תוכניות עיקריות, 150 שינויים תוספתיים לתוכניות האלו ועוד 115 מקטעים.

בינת שוורץ: למשל, המערכת החשמלית כולה של תחנת הכוח בנויה מ-20 תוכניות מתאר ארציות.

בינת שוורץ: זו מערכת שנורא קשה להתמצא בה.

בינת שוורץ: אפילו אנחנו תועים כשאנחנו מנסים לנתח אותה ולהבין אותה, וודאי האזרח הפשוט בקצה הדרך שרוצה לאשר תוכנית לבית שלו או לבן שלו או לשכונה שלו, אם זו קבוצת אזרחים.

בינת שוורץ: מאוד קשה להתמצא במערך הזה.

בינת שוורץ: אנחנו רוצים להגיע בשנת 2016 למצב שבו הרמה הארצית תהיה בהירה, חדה, נקייה ותהיה לה תוכנית מתאר אחת שתעסוק בדברים העיקריים.

בינת שוורץ: מבחינת המחוזות והוועדות המקומיות, אנחנו רוצים לעבור לעידן טכנולוגי אחר.

בינת שוורץ: גם תוכניות וגם רישוי יהיו אך ורק בדרך מקוונת.

בינת שוורץ: גם חלק גדול מהבדיקות, שנעשות היום באופן ידני, יתייתרו.

בינת שוורץ: אנחנו נוכל להעביר את כוח האדם לעסוק בתכנון ולא בבדיקות טכניות.

בינת שוורץ: את זה יעשה המחשב ותעשה המערכת הממוחשבת.

בינת שוורץ: מבחינת המשאבים.

בינת שוורץ: בסופו של יום, כדי לשפר תהליכים וכדי לייצר תכנון ומדיניות תכנון, אנחנו זקוקים להמון משאבים.

בינת שוורץ: המשאבים הם גם פיתוח מקצועי, גם שיטות ניהול וגם שיטות עבודה וכל אלה נמצאים בעמודה השלישית.

בינת שוורץ: אנחנו רואים גם את מנהל התכנון וגם את המחוזות עם הדגשים הספציפיים.

בינת שוורץ: אבל, גם שמנו לעצמנו כמה יעדים ל-2012, עם גלישה ל-2013, כי טווחי הזמן שלנו בתכנון הם מאוד ארוכים וגם אותם אני רוצה שתראו.

בינת שוורץ: היעד הראשון הוא יחידות דיור.

בינת שוורץ: היום, המערכת שלנו בוועדות המחוזיות היא זו שמייצרת את ההיצע התכנוני של יחידות הדיור בישראל.

בינת שוורץ: זה תנאי הכרחי.

בינת שוורץ: אמנם לא מספיק, אם זה קרקע מדינה צריך אחר כך לשווק את הקרקע וצריך להוציא אותה למכרז, ואם זה לא קרקע מדינה אפשר מיד להתחיל בהליכי רישוי, אבל זה תנאי הכרחי ובלי התנאי הזה אנחנו לא נצליח לייצר היצע של יחידות דיור.

בינת שוורץ: אני שמה את זה כאן, ואנחנו שמים את זה במיקוד מאמץ של 2013-2012, משום שהמערכת זקוקה למלאי תכנוני מתחדש של כ-50,000 יחידות דיור כל שנה, ואנחנו בחמש שנים האחרונות ייצרנו כ- 25,000 יחידות דיור כל שנה.

בינת שוורץ: זאת אומרת, המערכת היא מערכת נשחקת, המלאי התכנוני נשחק ולכן זה אחד התפקידים העיקריים של הוועדות המחוזיות בתקופה הזאת, כשהן עדיין אלה שמייצרות את יחידות הדיור, לפני העידן שבו הוועדות המקומיות יעשו את זה.

בינת שוורץ: היעד השני, המגה-פרויקט השני, הוא כמובן הרפורמה.

בינת שוורץ: תכף ניכנס אליו ב"זום-אין".

בינת שוורץ: דיברנו קצת על תכנון כולל, אני לא אכנס לזה כרגע, אבל אני כן רוצה לדבר על היעד של הפנים ללקוח.

בינת שוורץ: אנחנו רוצים להיות יותר פשוטים, פחות בירוקרטיים, יותר נגישים.

בינת שוורץ: אנחנו נשתדל לעשות את זה לאורך כל הדרך אבל כבר ב-2013-2012 אנחנו מתחילים עם מספר פרויקטים ואפשר לראות אותם כאן.

בינת שוורץ: אני לא אדבר עליהם למרות שאני מאוד רוצה.

בינת שוורץ: אני רוצה שעכשיו נצלול לתוך הרפורמה שהיא יעד שני, יעד מספר שתיים מתוך ארבעה יעדים עיקריים במיקוד מאמץ ל-2013-2012.

בינת שוורץ: אני לא צריכה לספר לכם שהרפורמה התחילה ב-2009, אנחנו היום ב-2012.

בינת שוורץ: אני חושבת שהגיע הזמן לסגור את הדלת ולהמשיך הלאה.

בינת שוורץ: לסיים את הליך החקיקה ולהמשיך הלאה.

בינת שוורץ: כי מעבר למסגרת, שהיא נקבעת בחקיקה, אנחנו צריכים גם ארגון במשאבים, ועל זה נדבר היום, יש לנו המון עבודה תכנונית לעשות, אנחנו צריכים לרצף את מדינת ישראל בתוכניות, וכמובן, אנחנו צריכים לעבור שינוי תרבותי, שינוי תפיסתי, שזה הרבה-הרבה יותר משינוי ארגוני.

בינת שוורץ: את כל הדברים האלה אנחנו לא יכולים להתחיל במרץ ובמיקוד לפני שהחוק מאושר, לפני שהליך החקיקה מסתיים.

בינת שוורץ: אז כמו שאמרתי קודם, הרפורמה היא פרויקט ואנחנו מנסים לנהל אותה כמו פרויקט.

בינת שוורץ: קבענו משפחות של נושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

בינת שוורץ: שלושת הנושאים העיקריים הם: תקנות והנחיות, מוסדות תכנון ותוכניות ורישוי.

בינת שוורץ: כמובן שחוצים את שלושת עולמות התוכן האלה סדרה של כלים תפעוליים שאנחנו צריכים לייצר, ומערך של הדרכה והטמעה שיבטיח שאותה מסגרת אכן תיושם.

בינת שוורץ: מתוך המשפחות האלה והכיוונים האלה יצרנו מבנה ארגוני בסיסי של מנהלת, מנהלת הרפורמה, שמנהלת, מבקרת – תכף אנחנו נראה – מנחה, סדרה של צוותים, ואנחנו רואים את הפיזור של הצוותים בתוך התכנים הכללים שדיברנו עליהם.

בינת שוורץ: אז כמו פרויקט, הרפורמה מנוהלת ב-ms-project, עם משימות ותתי-משימות, לוחות זמנים, ביצועים ומעקב אחרי ביצוע.

בינת שוורץ: זה פאזל מאוד גדול.

בינת שוורץ: בואו נתחיל עם מנהלת הפרויקט.

בינת שוורץ: מנהלת הפרויקט אמורה לוודא שהפרויקט אכן יוכל להיות מיושם, ואני מתעקשת לקרוא לזה פרויקט ולא הרפורמה כי זה פרויקט.

בינת שוורץ: מנהלת הפרויקט תייצר תוכנית יישום אינטגרטיבית לכל הצוותים.

בינת שוורץ: היא תעקוב אחרי תפוקות, היא תוודא שהאיכות גבוהה, היא תאתר חסמים ותפתור אותם, היא תייצר את הממשקים עם גורמי חוץ וכמובן שהאחריות של המנהלת היא לגרום לכך שכבר בתחילת 2013 אנחנו מוכנים ליום התחילה, 1 בינואר 2013.

בינת שוורץ: תקנות והנחיות.

בינת שוורץ: צוות תקנות והנחיות מיפה את כלל התקנות וההנחיות.

בינת שוורץ: אנחנו מדברים על כ- 120 תקנות, 50 בערך חדשות, השאר כאלה שצריך לעדכן אותם.

בינת שוורץ: יש גם הנחיות ויש עוד סדרה של דברים שהשר רשאי לקבוע ועוד לא ספרנו אותם, ומן הסתם נרצה שהוא יקבע, בין אם זה לתקופת הביניים ובין אם זה לתקופה הסופית.

בינת שוורץ: לכן הצוות הזה הוא עמוס עבודה ואת השלב הראשון אנחנו מתכוונים לסיים כבר בתוך חודש.

בינת שוורץ: תכנון ארצי.

בינת שוורץ: מערכת התכנון הארצי, כמו שאמרתי קודם, צריכה להשתנות.

בינת שוורץ: אנחנו נעשה את זה דו-שלבי.

בינת שוורץ: בשלב ראשון – וזה גם כן נובע מתוך התפיסה שלי עם הפנים לאזרח – אנחנו עוברים על כל תוכניות המתאר הארציות וכל תוכנית שגורמת לכך, כל סעיף בתוכנית שגורם לכך שאזרח או יזם צריך להגיע עם התוכנית שלו גם לוועדה המחוזית וגם למועצה הארצית לדיון באותה תוכנית, אנחנו ממפים את הסעיפים שגורמים לכך, בודקים את אפשרות ומעבירים, ככל הניתן יותר, את הסמכות לקבוע קביעות שקודם נקבעו ברמה הארצית מכוח תוכניות מתאר ארציות, לוועדות המחוזיות.

בינת שוורץ: כך שבסופו של יום, אני מקווה שבסוף 2012-תחילת 2013, חלק גדול מהתוכניות שבשנת 2011 היו צריכות להגיע גם לוועדה המחוזית וגם למועצה הארצית, יגמרו, יתחילו ויסתיימו בוועדה המחוזית.

בינת שוורץ: זה המהלך הראשון.

בינת שוורץ: המהלך השני זה לאחד את כל אותם התמ"אות, לנקות אותם ולייצר תוכנית מתאר אחת.

בינת שוורץ: הנושא השלישי הוא תוכניות כוללניות.

בינת שוורץ: בואו נרד רגע ב"זום-אין" בתכנון.

בינת שוורץ: פיצלנו את זה לשניים: תוכניות כוללניות ליישובים ותוכניות כוללניות לשטחים פתוחים.

בינת שוורץ: אלה שני סוגים אחרים לחלוטין של תכנון.

בינת שוורץ: צוות תוכניות כוללניות ליישובים עושה מספר דברים: קודם כל, הוא מגבש את התבנית איך צריכה להיראות תוכנית כוללנית או מה משרעת האפשרויות שהיא תכלול, עד כמה התוכנית הזו צריכה להיות גמישה ולאפשר שיקול פעולה ושיקול דעת לרשות המקומית.

בינת שוורץ: יכול להיות שלסוגים שונים של רשויות מקומיות רמת הגמישות צריכה להיות אחרת.

בינת שוורץ: אנחנו נעדכן כמובן את המבא"ת, המבנה האחיד לתוכניות, בהתאם.

בינת שוורץ: חוץ מזה, הצוות הזה מפעיל, מלווה, מנחה ומבקר סדרה של צוותים שעוסקים בתכנון עצמו.

בינת שוורץ: בואו נדבר רגע על השטחים הפתוחים.

בינת שוורץ: אנחנו עוסקים בשטחים הפתוחים בשני פנים.

בינת שוורץ: הפן הראשון הוא החלקים שנקבעו כמוגנים בתוכניות המתאר המחוזיות שלאט לאט, עם הזמן, תוכניות אחרות יגברו עליהן.

בינת שוורץ: אנחנו ממפים אותם בשלב ראשון ונרצה להכניס אותם לתוך אותה תוכנית מתאר ארצית מאוחדת, מאוגדת.

בינת שוורץ: תוכנית מתאר ארצית אחת.

בינת שוורץ: חלק מאותן אמירות שנקבעו בתוכניות המתאר המחוזיות נרצה להטמיע בתוכניות המתאר הכוללניות לשטחים הפתוחים.

בינת שוורץ: זאת אומרת, אנחנו סורקים את המערכת הזו, מערכת המחוזיות שאנחנו מאוד מודאגים מכך שהיא נעלמת ואנחנו בעצם מפצלים אותה לשניים.

בינת שוורץ: חלק, הדברים החשובים והמשמעותיים יוטמעו בתוכנית מתאר ארצית אחת, הדברים האחרים יוטמעו בכוללניות ויתעדכנו יחד עם הכוללניות.

בינת שוורץ: זו נקודה אחת ביחס לשטחים הפתוחים וההתייחסות לתוכניות המחוזיות.

בינת שוורץ: הדבר השני הוא כמובן התייחסות לבנייה של תוכניות המתאר הכוללניות לשטחים הפתוחים.

בינת שוורץ: אנחנו זקוקים לכ-47 תוכניות מתאר, בהערכה ראשונית, כדי לכסות את השטחים הפתוחים בצורה הגיונית וסבירה.

בינת שוורץ: מוסדות תכנון.

בינת שוורץ: צוות שעוסק במוסדות התכנון אמור למפות את כלל השינויים, בכל מוסדות התכנון, החל מהרמה המקומיות, דרך ועדות ערר מחוזיות, דרך הוועדות המחוזיות, דרך ועדות משנה של הוועדות המחוזיות, המועצה הארצית, ועדת המשנה שלה ומוסדות סטטוטוריים אחרים שנקבעו בחוק, ולייצר את הכלים להקים אותם ואחר כך להפעיל אותם.

בינת שוורץ: אנחנו כבר ננצל את ההזדמנות הזאת וננסה לייצר סדרה של נהלי עבודה, פורמט פרוטוקול, קצב הוצאת פרוטוקול אחיד לוועדות השונות.

בינת שוורץ: אחיד ככל שניתן, כמובן שיש ועדות מיוחדות שיחולו עליהן כללים אחרים.

בינת שוורץ: הרעיון הוא שהצוות הזה ילווה את מוסדות התכנון בליווי מתמשך, זו לא התערבות נקודתית, כדי להבטיח שבאמת שהמוסדות מתבגרים ופועלים.

בינת שוורץ: לשכות התכנון המחוזיות צריכות גם כן לעבור שינוי מהותי.

בינת שוורץ: יש לנו צוות שעוסק בכך.

בינת שוורץ: הכי קשה בוועדות המחוזיות יהיה שלב הביניים – שהן גם יעשו את כל מה שהן עושות היום וכמעט קורסות, גם יתחילו להתארגן ולהתנהל אל מול הוועדות המקומיות המוסמכות באופן אחר וגם ינסו לשים דגש על תשתית, להעביר את הדגש אל התשתיות.

בינת שוורץ: זה יהיה השלב הכי קשה.

בינת שוורץ: אנחנו יודעים את זה, אנחנו מסכלים על זה נכוחה, בעיניים פקוחות.

בינת שוורץ: גם תגברנו את הוועדות המקומיות בכוח אדם, אם יידרש עוד תגבור נתגבר אותם.

בינת שוורץ: גם הגדלנו להם את המשרדים, רוב הוועדות המחוזיות כבר קיבלו תוספת של שטחים.

בינת שוורץ: האיכות הארגונית פה היא מורכבת, זה באמת הלב הפועם של התכנון ואנחנו שמים עליו "זום-אין".

בינת שוורץ: הוועדות המקומיות.

בינת שוורץ: הוועדות המקומיות צריכות לעבור המון שינויים בעקבות הרפורמה.

בינת שוורץ: הצוות הזה, שיושב אי שם בירושלים במנהל התכנון, אמור להגיע לכל ועדה מקומית ולהבין מה הקשיים הצפויים שלה ביישום הרפורמה.

בינת שוורץ: לשם כך כבר פורסם מכרז מזמן, מכרז לסקר ועדות מקומיות.

בינת שוורץ: לצערי, בעולם המשפטי של מדינת ישראל – היה זוכה, יש ערעור על הזכייה, אנחנו במשא ומתן.

בינת שוורץ: עוד לא התחלנו לבצע את הסקר הזה.

בינת שוורץ: יש לנו נתונים מכל מיני סקרים שעשינו, עוד לא ביצענו את הסקר הזה.

בינת שוורץ: אבל זה לא מה שיעצור אותנו.

בינת שוורץ: לפי מיטב הידע שמצוי בידנו, זאת התמיכה שניתן לכל ועדה מקומית.

בינת שוורץ: אנחנו נעשה את זה מדורג.

בינת שוורץ: אנחנו, במנהל התכנון, לא יכולים להיכנס בבת אחת לכל ה-185 רשויות מקומיות ולשפר אותן ולעזור להן אז אנחנו נעשה את זה באופן מדורג.

בינת שוורץ: תת-נושא בתוך הוועדות המקומיות הוא עולם הרישוי והבנייה, שגם הוא, כמו שאתם יודעים, הולך להשתנות.

בינת שוורץ: התפקיד שלנו הוא לייצר את התהליך ואת הכלים לכך שהרישוי יעבור מהעולם שהוא נמצא בו היום – שזה עולם, אל"ף, מאוד מאוד איטי.

בינת שוורץ: בי"ת, מאוד מאוד שונה מוועדה לוועדה.

בינת שוורץ: גימ"ל, עולם שלא בודק את ההנדסה – לעולם של לוחות זמנים קצובים ובדיקת תכן הנדסי.

בינת שוורץ: הצוות פה עובד מאוד קשה ויש לנו כבר תוצרים של הצוות הזה.

בינת שוורץ: הבאתי לדוגמא את התוצר שהוא הגדרת הליכי הרישוי, חוברת שתופץ לכל הוועדות המקומיות שמסבירה להם מהם הליכי הרישוי, מה סמכויות שלהם, מה הציפיות, מ והכלים.

בינת שוורץ: הצוות הזה גם עורך פיילוט ב-16 ועדות מקומיות.

בינת שוורץ: אנחנו רוצים לעשות את הפיילוט באופן מלא, לנסות אפילו לדמות מכוני בקרה, למרות שאנחנו עוד לא עובדים עם מכוני בקרה.

בינת שוורץ: כמובן שמה שיכתיב בסופו של יום את הקצב זה הכניסה של מכוני בקרה אל השוק.

בינת שוורץ: אנחנו לא נקשור את העגלה לפני הסוסים.

בינת שוורץ: הוועדות המקומיות יגיעו למיצוי מלא של הרפורמה ברישום ובנייה בפעימות, אחת אחרי השנייה, אבל ביום התחילה כולן יעברו mode, כולן ישנו.

בינת שוורץ: הדוגמה הכי פשוטה שאפשר להביא: רשות רישוי יהיה הנדס הוועדה, ולא המצב כפי שהוא היום.

בינת שוורץ: מערכת המחשוב.

בינת שוורץ: אני לא אתעכב על כך אבל, כמו שאמרתי קודם, אנחנו מנסים לעבור לתוכניות מקוונות ולמערכת טכנולוגית.

בינת שוורץ: מערך המחשוב כולו, כבר מערך המחשוב שתומך בנו היום, צריך להתאים את עצמו לרפורמה ואנחנו עושים בזה הרבה מהלכים.

בינת שוורץ: צוות המחשוב עובד צמוד כמובן לייעוץ המשפטי, כדי לוודא שנוכל לעשות ולתעד את הפעולות הנדרשות מאתנו, כך שאפשר תמיד יהיה לעשות בקרה תהליכית באמצעות הנתונים שנוציא מהמחשוב.

בינת שוורץ: הדרכה והטמעה.

בינת שוורץ: צוות הדרכה והטמעה מייצר כמובן אוגדנים, זה הבייסיק, אבל גם כתיבה מחדש של התוכן.

בינת שוורץ: אי אפשר יהיה להפיץ את הדוח ולהגיד: תלמדו אותו ואלה התכנים.

בינת שוורץ: אנחנו נכתוב את התכנים מחדש בצורה יותר ידידותית, עם דגשים לכל אוכלוסיית יעד.

בינת שוורץ: האמת היא שלא דיברתי על השלב הראשון שהוא מיפוי אוכלוסיות היעד.

בינת שוורץ: בסופו של יום, גם הציבור אוכלוסיית יעד.

בינת שוורץ: גם הציבור צריך להבין את כללי המשחק החדשים.

בינת שוורץ: נכון שהוא בעדיפות אחרונה, אוכלוסיית היעד הראשונה היא חברי מוסדות התכנון, אחר כך לשכות התכנון, אחר כך הצוותים המקצועיים ואחר כך מגישי התוכניות עצמם, אבל אנחנו נגיע גם לציבור כולו.

בינת שוורץ: יש היום בהכנה מכרז לחברה גדולה – אנחנו מכוונים לחברות הגדולות במשק – שתתמוך בנו במהלך הזה.

בינת שוורץ: ארגון ומשאבים.

בינת שוורץ: הצוות הזה עוסק לא רק בתקציב.

בינת שוורץ: הצוות של ארגון ומשאבים עוסק גם בנהלים, בתהליכים ובניהול סיכונים.

בינת שוורץ: הוא נותן את המראה ואת הדלק לכל התהליך הזה.

בינת שוורץ: אני רוצה להגיע לתקציב.

אמנון כהן: לא, התקציב לא חשוב.

בינת שוורץ: אולי לפני כן, זה המאסטר גאנט.

בינת שוורץ: הגאנטים הרבה יותר מפורטים אבל רואים שכל הפעולות מסתיימות באופן מלא ביום הקובע, ב-2018, הפעולות הקריטיות מסתיימות ב-2012, שהוא יום התחילה, וחלקן עוד נגררות ל-2013.

בינת שוורץ: זה המאסטר גאנט של התכנון ומוסדות התכנון, זה המאסטר גאנט של הרישוי והבנייה.

בינת שוורץ: התקציב.

בינת שוורץ: התקציב נחתם בהסכם עוד בשנת 2010, מכיוון שהרפורמה התחילה ב-2009 וחשבנו שאוטוטו היא תסתיים וניכנס ונתחיל.

אמנון כהן: תוך שבועיים, תוך שבועיים נגמור אותו.

יאיר פינס: דרך אגב, הוא חוגג היום יום הולדת שנתיים.

בינת שוורץ: נכון.

בינת שוורץ: אז ב-2010 כבר חתמו על הסכם.

בינת שוורץ: ההסכם דיבר על 410 מיליון שקלים וחשבנו שהוא יספיק לשנתיים-שלוש.

בינת שוורץ: אנחנו עוד לא התחלנו לנצל אותו ולכן זה הסכום שעומד לרשותו היום.

בינת שוורץ: קיבלנו גם תוספת משרות, חלקן הגדול, רובן, כבר מאוישות, 31 מתוכן כבר מאוישות, וחלקן בהליכי איוש.

בינת שוורץ: בתוך ההסכם יש סעיף שאני מצטטת אותן כאן שאומר: במסגרת דיוני התקציב לשנת 2012 – זאת אומרת, ב-2010 אמרנו: עוד שנתיים נדבר שוב – משרד הפנים יציג מה מוצע, לאיזה מטרות זה הלך, מה התפוקות ואנחנו נבחן מחדש, עם אגף תקציבים, את הצורך בהתאמה מחודשת של המשאבים.

עמי צדיק: אני מבין שזה לא כולל את הוועדות המקומיות, רק אתכם?

בינת שוורץ: נכון.

בינת שוורץ: תכף אני אראה.

בינת שוורץ: יש תקציב מסוים לוועדות המקומיות, הוא לא תקציב מלא.

בינת שוורץ: אז מכיוון שעוד לא ניצלנו את התקציב הזה, הוא עומד לרשותנו היום.

בינת שוורץ: במסגרת דיוני התקציב, שיפתחו בשנה הקרובה, אני מניחה, אנחנו נציג את תמונת המצב לאגף תקציבים ונחליט יחד איך אנחנו מתארגנים עם יתר המשאבים.

אמנון כהן: היום אתם לא יודעים?

בינת שוורץ: התחלנו.

בינת שוורץ: יש לנו הערכה ראשונית, אבל מכיוון שהיא עוד לא מלאה, מפורטת ומגובה אני לא אוהבת "לזרוק" מספרים סתם.

אמנון כהן: אני שואל כי אם נתחיל את הרפורמה בסכום שנקבע ופתאום נגלה שיש חוסר אמיתי אז פשוט נתקענו.

אמנון כהן: זו הנקודה.

אמנון כהן: אבל אם האוצר עכשיו יגיד: זו רפורמה חדשה, אנחנו מודעים לכך, כל דבר ייבחן לגופו של עניין ואם צריך תקציב נוסף בוודאי ובוודאי שהוא יינתן.

אמנון כהן: כן, כך אתם אומרים?

יאיר פינס: בשינויים קלים.

אמנון כהן: איזה שינויים קלים?

אמנון כהן: הדברים צריכים להיעשות.

אמנון כהן: זו רפורמה, אף אחד לא לחזות מה יהיה.

יאיר פינס: אתה רוצה שאני אתייחס?

אמנון כהן: לא, רק בגדול – זה הכיוון, כן?

יאיר פינס: זה הכיוון.

אמנון כהן: יהודה, אתה לא האוצר עכשיו אתה לא חייב לדבר, אתה לא צריך לדבר.

יהודה זמרת: בדיוק - - -

אמנון כהן: בינת, את יכולה להמשיך.

בינת שוורץ: אלה הסעיפים העיקריים.

בינת שוורץ: אני לא הבאתי כאן את כל הפירוט, אלה הסעיפים העיקריים.

אמנון כהן: התקציבים מצוינים שם?

בינת שוורץ: התקציבים מצוינים, רואים פחות או יותר איך הם מתחלקים.

בינת שוורץ: מה שאנחנו יודעים כבר היום, וזה לא סוד, שהתקציב הזה כנראה נמצא בחסר.

בינת שוורץ: אבל מכיוון שב-1 בינואר 2013 כל הוועדות המקומיות הולכות לעבור למערכת חדשה לגמרי וזה יעשה בפעימות, כמו שאמרתי קודם, אז אנחנו לא מודאגים כרגע מהחסר הזה.

בינת שוורץ: אבל הוא יצטרך להיות מושלם.

בינת שוורץ: עד כאן הרקע הכללי, אנחנו כאן לשאלות.

אמנון כהן: עוד מעט.

אמנון כהן: אנחנו קודם כל מברכים אותך שוב על תפקידך הרם והחשוב, לשינוי פני העתיד ולהיערכות, כפי שראינו, ל- 2048.

אמנון כהן: לא פשוט.

בינת שוורץ: יפה, לא?

אמנון כהן: אני בוועדה בערך כמוך, אולי קצת יותר, מחודש מאי, אמרת שאת מיולי?

בינת שוורץ: אוגוסט.

אמנון כהן: אז אני נתקלתי בוועדות מקומיות ובוועדות מחוזיות ומצא כן בעיני שאמרת במצגת: עם הפנים לתושב, עם הפנים לאזרח, כי היום, על פי מה שאני מתרשם, הוועדות, ובעיקר הוועדות המחוזיות, הן לא עם הפנים לאזרח.

אמנון כהן: מבחינתי אזרח זה רשות מקומית שייכת לאותו מחוז, מבחינתי אזרח זה אותו יזם שרוצה לבנות את מדינת ישראל ולתת פתרון דיור או תעשייה, ואותו אזרח שרוצה לבנות מרפסת או משהו קטן, ואני פשוט נתקל – אולי זה מפאת תפיסה, אולי מפאת חוסר כוח אדם – שאין התייחסות.

אמנון כהן: אין התייחסות ובואו נגיד – אני לא רוצה לעשות הכללות – איפה שאני נתקלתי והתערבתי, לפעמים גם לחבר כנסת אין התייחסות.

אמנון כהן: גם ליושבי-ראש ועדות אין התייחסות שבועיים-שלוש.

יאיר פינס: שוויון.

בינת שוורץ: אין שחיתות, אין פרוטקציה.

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: זה טוב מצד אחד אבל אני אומר שקיימים דברים כאלה, אז כל שכן לאותו אזרח פשוט שרוצה להגיע למתכנן הוועדה, או למנהל הוועדה, או לייעוץ המשפטי של הוועדה כי יש איזושהי הערה.

אמנון כהן: זה דבר אחד שראיתי ושאני מקווה שאת הולכת להטמיע.

אמנון כהן: זה משהו חדש.

אמנון כהן: עוד דבר שדיברתי עליו עם קודמך הוא שתהיה דרישה אחידה מאותו ראש עיר, מאותו יזם ומאותו אזרח.

אמנון כהן: אם אני רוצה לבנות בניין, שיגידו לי: אלה הדברים שאתה צריך להכין.

אמנון כהן: קורה הרבה פעמים שהתוכניות נמשכות 10 שנים כי למהנדס הוועדה יש מה להגיד, האזרח עובר את המשוכה הזאת, בוועדה החליטו, אחר כך פתאום לבודק תוכניות יש גם מה להגיד, זה חוזר חזרה, אחר כך לייעוץ המשפטי יש גם מה להגיד ואחר כך גם לאיזשהו ארגון, או למשרד להגנת הסביבה, יש מה להגיד.

אמנון כהן: לכן, אם יהיה לנו טופס אחיד שאזרח, או יזם, או ראש עיר יידע שאם הוא רוצה לבנות שכונה, זה הפרמטר שהוא צריך לעמוד בו ועליו להביא את כל האישורים.

אמנון כהן: אם אתה עושה א', ב', ג', שיהיה כמו שאנחנו צריכים, שיהיה מסודר.

אמנון כהן: שלא כל אחד ימציא כל פעם עוד משהו.

אמנון כהן: הרי אנחנו בעולם הפולמוס, למה שיבוא אלי מישהו ויקבל ואני אגיד לו שהכול בסדר?

אמנון כהן: רגע, איפה זה ואיפה זה?

אמנון כהן: זה לא נגמר.

אמנון כהן: אולי במסגרת הרפורמה הזו – אולי אפילו לפני כן, לא צריך לחכות לה – צריך לעשות תוכנית אחידה, טופס אחיד לנושא הזה, שזה עבר כבר את העיניים של בודק התוכניות, את העיניים של הייעוץ המשפטי של הוועדה, את המהנדס והמנהל.

אמנון כהן: שכל מי שיש לו מה להגיד שיעיר, ואז יש מסמך כזה.

אמנון כהן: הנה, יש לך 22 פרמטרים, אתה צריך להביא 22 אישורים, תעמוד בהם, תסמן "וי" על מה שגמרת ויותר לא נבקש ממך כלום.

אמנון כהן: אי אפשר.

אמנון כהן: הורגים את האנשים.

אמנון כהן: בן-אדם רוצה לבנות בית, 80 פעמים מחזירים אותו במשך שלוש שנים על אותו נושא.

אמנון כהן: הבן-אדם חשב שתוך שנה הוא יבנה, כבר מכר את הבית, כבר אין לו איפה להיות.

אמנון כהן: מה קרה?

אמנון כהן: זה קיים.

אמנון כהן: אני מדבר על דברים שאני חי אתם יום-יום.

אמנון כהן: אני מתקשה לקבל תשובות, כל שכן אותו אזרח שהוא לפעמים איש מקצוע בעצמו, לא אחד שלא מבין, הוא מהנדס בעצמו.

אמנון כהן: אלה דברים שתיקחי לך אותם בגדול ועכשיו אנחנו ממשיכים את הדיון שלנו.

אמנון כהן: משרד האוצר, תן לנו את הפן שלך כיצד אתה רואה את הרפורמה, למרות שכתוב במסמך שנמצא על שולחן הוועדה – הייעוץ המשפטי של הוועדה האיר את עיני – שתקציב הרפורמה בתכנון ובנייה שנחתם מול משרד האוצר, אגף תקציבים, ב-13 בינואר 2011 והדברים רשומים בו, ומסמך נוסף מה-17 בינואר 2010, סיכום תקציב רפורמה בתכנון ובנייה.

אמנון כהן: אני פשוט רוצה להגיד שאני לא רוצה לתפוס במילים אף אחד.

אמנון כהן: אנחנו אנשים שמבינים עניין, מתעסקים בכלכלה של מדינת ישראל בפורומים שונים.

אמנון כהן: אני אומר שפה כתבנו משהו על פי מה שגילינו וזיהינו, על פי מערכות התכנון, על פי מה שראינו, אבל צריך להיות כאן עם ראש פתוח.

אמנון כהן: אם לא נהיה פתוחים פה, אם אחת החוליות, כפי שאמרתי, לא תהיה מתוקצבת ואם ישנה רשות חלשה או כפר מסוים, שגם ככה הם לא עומדים במה שהם צריכים לעמוד, ועכשיו נגיד להם תוך פרק זמן כזה עליכם לעמוד בכוחות עצמכם, זה לא יהיה.

אמנון כהן: לכן המדינה צריכה להכניס קצת יותר את היד לכיס באזורים מסוימים.

אמנון כהן: לנו חשוב, כמדינה, שכל ועדת תכנון מקומית תטפל בעצמה.

אמנון כהן: אני לא רוצה להקים לידו ועדה בגלל שהוא לא הצליח.

אמנון כהן: אני צריך לדאוג שהוא יצליח.

אמנון כהן: לכן העבודה צריכה להתחיל אתם, אולי, כי הם חלשים יותר.

אמנון כהן: לעבות אותם באנשי מקצוע, ללוות אותם, להדריך אותם ולעשות את כל מה צריך.

אמנון כהן: אי אפשר לדעת, יכול להיות שהסכום יהיה כפול.

אמנון כהן: דרך אגב, הוא יכול להגיע למיליון שקל.

אמנון כהן: קח את זה בחשבון ואם אתה לא יכול לעמוד בזה תגיד עכשיו.

אמנון כהן: כי אני לא הולך להעביר רפורמה ובסוף תגיד לי: חשבתי ארבע ואז אמרתי אולי עוד 50 מיליון.

אמנון כהן: זה יכול להגיע לסכום כפול.

אמנון כהן: לכן, אם אתה אומר:

אמנון כהן: אם נגיע לסכום כפול וזה יהיה מוצדק, ניתן את הכסף, זה מה שאני רוצה לשמוע.

אמנון כהן: זה יכול להגיע לכפול, יכול להגיע גם למיליארד שקלים.

אמנון כהן: ראיתי פה 410 ועוד 45 מיליון, אני לא יודע כמה זה.

אמנון כהן: בבקשה, יקירי.

אמנון כהן: מה שאתה אומר מותנה בהצבעות לרפורמה כי הגעתי לשלב הזה.

אמנון כהן: הבטחתי שצריך להיות תקציב לרפורמה.

יאיר פינס: אוקיי, אנחנו הגענו לסיכום תקציבי עם מנהל תכנון במיוחד לאור העובדה שההשלכות הכלכליות של הרפורמה הזו לא מוטלות בספק, הן בהיבטים של אתגרי הפיתוח של המדינה, הן בהיבטים של תוצר.

יאיר פינס: הרפורמה הזו היא השקעה נבונה וטובה מבחינה כלכלית ולכן שווה לשים עליה כסף.

יאיר פינס: בהתאם לכך, נחתם הסכם, כמו שציינת וסיפרת, בין שר האוצר לשר הפנים בינואר בדיוק לפני שנתיים.

יאיר פינס: ההסכם הזה הוא מאוד מאוד מפורט.

יאיר פינס: הוא מפורט גם בהיבטים של התכולות שלו, מה המשימות שצריך לתקצב, מה הפריסה לאורך השנים, ואלמנט נוסף שיש בהסכם הזה, שהוא כמעט לא קיים בסיכומים תקציביים אחרים, אלה סעיפי שסתום.

יאיר פינס: מה אומרים סעיפי השסתום האלה?

יאיר פינס: הם אומרים: מכיוון שאנחנו נמצאים עכשיו בשנת 2010, לא ברור לנו מתי הרפורמה תחוקק, אין לנו תמונה מלאה מה קורה בוועדות המקומיות, אין לנו תמונה מלאה בנוגע לכמעט כל ההיבטים שהרפורמה הזו נוגעת, אז אנחנו מייצרים סעיפי שסתום שאומרים: במהלך הדרך, עם התקדמות החקיקה, עם התקדמות יישום החקיקה, אנחנו נדבר בינינו ונבחן את ההיקף התקציבי שמוקצה לרפורמה.

יאיר פינס: כמובן שזה לא אומר שיש פה בור בלי תחתית ומשרד האוצר אומר: כל מה שתרצו יהיה.

יאיר פינס: זה ממש לא מה שאנחנו אומרים.

יאיר פינס: אבל זה כן ברור וזה כן על השולחן ש-410 מיליון השקלים שסוכמו לטובת יישום הרפורמה נגזרו ממידע שהוא לא מלא.

יאיר פינס: מכיוון שאנחנו רוצים שהרפורמה תחוקק ותיושם ותעודד את הצמיחה במשק, ותייצר את היצע יחידות הדיור, ותעמוד בכל אתגרי הפיתוח של הממשלה ושל כולנו, אנחנו נמשיך ונלווה את הרפורמה במעלה הדרך ואני משוכנע שנגיע להבנות.

יאיר פינס: צריך להבין פה עוד דבר, הסיכום התקציבי הזה הוא מול מנהל התכנון, הוא מול אורגן במשרד הפנים.

יאיר פינס: למנהל התכנון יש תקציב של כ-120 מיליון שקלים בשנה.

יאיר פינס: כל שנה יש דיוני תקציב.

יאיר פינס: התקציב של מנהל התכנון, אם נבחן את השנים שעברו, תמיד היה לו ביטחון, כי הוא היה במסגרת של סיכומים רב-שנתיים.

יאיר פינס: למשרד האוצר תמיד היה אינטרס שמערכת התכנון לא תסבול מבעיות מחסור מכיוון שזו השקעה נבונה והשקעה טובה וזה כסף שאנחנו קוראים לו - - -

אמנון כהן: שנייה, פעמים כבר אמרת: השקעה נבונה והשקעה נכונה.

אמנון כהן: אני אומר: יכול להיות שהתחזית שלכם בהשקעה נבונה ונכונה שזה גם יניב הכנסות למדינה, היטלים כאלה ואחרים, ואתה בונה על זה?

אמנון כהן: אתה בסוף תגיד: לא אני הוא שהוצאתי כסף, אני עוד ארוויח מזה לטובת צרכים אחרים?

אמנון כהן: אני לא אומר שהאוצר הוא קופה של מישהו אחד, זה הולך לצרכים אחרים.

אמנון כהן: אבל ייתכן ולא תעמדו בציפיות ההכנסות שציפיתם, בטח שלא בתחילת הדרך, בטח שצריכים תקופת הרצה של שנתיים-שלוש, אולי אפילו עד ארבע, שהוא ייכנס לתוקף בעצמו, וייתכן שאתם תהיו כאן משקיע ביניים.

אמנון כהן: כשהשקעת ביניים.

אמנון כהן: אבל לטווח ארוך אתה צודק, זו השקעה משלימה ובסופו של דבר היא משתלמת.

יאיר פינס: אנחנו לא מתמודדים עם זה מנקודת מבט של מה זה יניב לקופת המדינה בהיבטים של הכנסות.

אמנון כהן: זה חשוב שתגיד לפרוטוקול.

אמנון כהן: זה מה שאני צריך לדעת.

יאיר פינס: זו לא הכוונה.

יאיר פינס: הבחינה של ההשקעה הזו היא יותר מנקודת מבט מה זה יעשה למשק ומה זה יעשה לתוצר, ולאו דווקא מנקודת מבט מה זה יעשה להכנסות ממסים ומה זה יעשה להכנסות מהיטלים וכדומה.

יאיר פינס: ההסתכלות על כך כהשקעה היא כרפורמה שתתמוך ביעדי הפיתוח של מדינת ישראל.

יאיר פינס: לכן, עצרת אותי בנקודה חשובה, אנחנו ומנהל התכנון כל הזמן – ובינת יכולה לתקן אותי אם אני טועה – אני חושב שהיחסים בהיבטים של תקציב הם יחסים טובים.

יאיר פינס: אני לא זוכר, לפחות בשנה האחרונה, מקרה שהיה איזשהו צורך של מנהל התכנון שלא מצאנו לו פיתרון.

יאיר פינס: לא תמיד הוא האידיאל ומה שהמערכת רוצה אבל בסוף תמיד מגיעים להסכמות.

יאיר פינס: אני חושב שזו תהיה הנחה סבירה שבמעלה הדרך משרד האוצר ומנהל התכנון יגיעו להבנות והסכמות ביניהם בנוגע משאבים.

אמנון כהן: נתן, מה קרה?

נתן מאיר: אני פשוט יושב, משפשף את העיניים והאוזניים ולא מאמין.

אמנון כהן: מה עם החלטות וההמלצות של ועדת ברנע?

יאיר פינס: ההמלצות אומצו על-ידי שר הפנים.

איריס האן: ועדת ברנע?

אמנון כהן: היה צריך לתת את ועדת ברנע בשביל - - -

איריס כהן-פרנקל: בשביל לתת עוד כסף לוועדות המחוזיות.

אמנון כהן: על הנושא הזה אני רוצה לראות מה הוא אמר, לקרוא אותם.

אמנון כהן: אתה רוצה להתייחס בנושא הזה?

נתן מאיר: יש לי תגובה רק לנושא התקציבים.

אמנון כהן: אתה חושב שנותנים יותר מדי כסף?

נתן מאיר: אנחנו צריכים יועץ השקעות, זו הבעיה.

אמנון כהן: כן, בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: השלטון המקומי רוצה להגיב על נושא התקציב.

אמנון כהן: תשמע, ארז, אולי יהיה לך מה להגיד.

ארז קמיניץ: אני, בתקציב?

ארז קמיניץ: בסוף אני אצטרך להתערב.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

נתן מאיר: ההתייחסות היתה לתקציב של תפעול הוועדות.

נתן מאיר: אני תכף אומר על כך מספר מילים אבל יש נושא כספי אפילו יותר גדול מזה והוא יחסי הרשות והאזרח.

נתן מאיר: יש לנו פה שני מעגלים.

נתן מאיר: המעגל של תפעול הוועדות הוא המעגל הקטן יותר, עם כל המאות מיליונים שהוא יעלה.

נתן מאיר: המעגל הגדול הוא יחסי הרשות והאזרח בכל הנושאים של שימושים מול מקורות, היטל השבחה, פיצויים וכו'.

נתן מאיר: פה, אנחנו במבוכה גדולה מאוד.

נתן מאיר: פה ביטלו את הסעיף של ההפקעה של 40% ללא תמורה, שזה רוב ההפקעות, דרכים, מוסדות חינוך, דת ותרבות, רשות צריכה לשלם פיצויים מהשקל הראשון.

נתן מאיר: כשאני שואל את האנשים: איך נעמוד בנטל הזה?

נתן מאיר: נותנים לי תשובה: יהיו להם הקלות ב-197.

נתן מאיר: חשבתי זה משפט הפתיחה לאיזשהו סקר או בדיקה כלכלית שיראו לנו.

ארז קמיניץ: היטל השבחה על פוטנציאל זה הקלות?

אמנון כהן: מה השאלה, נתן?

נתן מאיר: הקלות מקיפות, זו כבר תשובה יותר רצינית?

נתן מאיר: לא סתם הקלות.

ארז קמיניץ: נתן, באמת.

ארז קמיניץ: 40% מ-10% לדרך, אתה רוצה להגיד שזה יפיל את הוועדות המקומיות?

נתן מאיר: תן לזה כל כותרת שאתה רוצה, מהפכה ב-197.

ארז קמיניץ: העובדה שתצטרכו לשלם 40% מ-10% שווי לדרך, זה מה שיפיל את הוועדות המקומיות?

ארז קמיניץ: באמת, טיעונים קצת יותר משמעותיים.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להעיר לגבי התקציב?

נתן מאיר: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני באמת בפתיחה.

אמנון כהן: מה השאלה אבל?

נתן מאיר: קודם כל, לא נעשתה שום בדיקה כלכלית של ביטול ה-40% מול באיזה מצב זה מעמיד את הרשויות, והדעה הזאת שמפריכים טוב זה משהו קטן לעומת ההקלות שקיבלתם.

נתן מאיר: זה לא רציני.

נתן מאיר: צריך לעשות פה בדיקה כלכלית ולמדוד את זה.

נתן מאיר: אני רוצה לעבור מכאן לנושא תפעול הוועדות.

נתן מאיר: פה אני שוב לא מבין.

נתן מאיר: אומר לנו נציג האוצר באריכות נאום, שאם אני צריך לתמצת אותו הוא אומר: תתחילו לעבוד, אם יהיו בעיות תבואו אלי, יהיה בסדר.

נתן מאיר: אני רוצה להיות יותר ספציפי מזה.

נתן מאיר: הרי יצא מכרז לאיתור הצרכים של הוועדות המקומיות כתוצאה מהחוק החדש.

נתן מאיר: יש לו מספר למכרז הזה.

נתן מאיר: אנחנו, בשלטון המקומי, התכתבנו עם מוציאי המכרז וביקשנו להיות שותפים בהגיע למכרז.

נתן מאיר: על סמך ההבטחה שנתנו לנו שנהיה שותפים מלאים בכל השלבים של המכרז, לא עשינו עבודה כלכלית משלנו על צרכי הוועדות בתפעול.

נתן מאיר: יצאנו מתוך מנקודת הנחה שאם משרד הפנים מוציא מכרז לעריכת סקר של עלויות, שזאת באמת גישה נכונה ורצינית, זה מייתר מכרז מטעמנו, אם נשותף.

יהודה זמרת: הסקר קיים.

נתן מאיר: עד עכשיו לא שמענו שום דבר על הנושא הזה.

נתן מאיר: לא פנו אלינו, לא שיתפו אתנו פעולה.

נתן מאיר: חשבתי שהיום נשמע בשורות, אולי בשלב מאוחר מדי ישתפו אותנו.

אמנון כהן: יהודה, יש לי תשובה, תכף אני אגיד לך.

נתן מאיר: נכון לרגע זה לא שיתפו אותנו, והתזה שבאה ואומרת: תתחילו לעבוד ותבואו אלינו – אני פשוט לא מאמין למשמע אוזני.

נתן מאיר: בכל נושא ציבורי, הפעוט ביותר, עושים תקציב ולפעמים תקציב רב-שנתי.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: יש לך תקציב פה, יש תקציב שסיכמו.

נתן מאיר: יש תקציב שסיכמו, 410 מילין, אני לא יודע אם זו בשורה טובה או בשורה רעה.

נתן מאיר: כל זמן שלא עושים סקר, אני לא יודע אם אני צריך להגיד תודה על התקציב הזה ולחפש יועץ השקעות, או לבוא ולהגיד: זה מספר מגוחך, כמו שאדוני רמז קודם, אולי צריך סכום כפול.

נתן מאיר: לכן, הייתי מבקש באמת לדעת – בלי נאומים וסיסמאות:

נתן מאיר: תבואו אלינו כשיהיו בעיות – איפה אנחנו עומדים עם הסקר הזה.

אמנון כהן: טוב, תודה.

אמנון כהן: איריס, רצית להגיד משפט?

איריס האן: רק על התקציב או גם על נושא התכנון?

אמנון כהן: על התקציב כרגע, בכמה משפטים על תקציב.

אמנון כהן: על נושא התכנון עוד נדבר, תכף ניכנס להוראות המעבר.

איריס האן: אלה דברים שקשורים אחד בשני אבל אני אנסה להוציא רק את מה שנוגע לתקציב.

אמנון כהן: אז אולי בואו נקרא את הוראות המעבר ואז נעשה דיון משולב, אולי זה יהיה יותר, אלא אם כן ישנן הערות רק על התקציב כרגע.

איריס האן: אז הערה לתקציב.

איריס האן: תוך כדי אני מעיינת בהערות של ועדת ברנע, שמשום מה הן לא פורסמו כל כך, התקשינו מאוד להשיג את המסמך הזה.

אמנון כהן: לא, אני לא דן בהמלצות ברנע כרגע, רק נגענו בזה.

איריס האן: אבל הוא מדבר על נושא התקצוב.

אמנון כהן: כן.

איריס האן: קודם כל, הוא אומר משהו מאוד מעניין, שמערך התכנון והבנייה אינו האחראי המרכזי לחסר בתחום הדיור – צריך לשים את זה כפתיח – ושהבעיה העיקרית היא היעדר כוח האדם מספק בעיקר ברמה המחוזית.

איריס האן: הוועדה ממליצה להשלים את החסר בתקנים והיא ממליצה פה לכל ועדה מחוזית בין 15-10 מיליון ש"ח.

איריס האן: זה רק עד יישום הרפורמה, לא אחרי יישום הרפורמה.

איריס האן: אני לא כל כך רואה את המספרים האלה כאן.

יהודה זמרת: עד 15 זה לא לכוח אדם.

יהודה זמרת: ה-15-10 מדברים בכלל על סוגיות של חסמי ביצוע.

איריס האן: לא זה מה שכתוב.

איריס האן: אני יכולה לקרוא בדיוק את המשפט שהוא כותב.

ארז קמיניץ: אנחנו עושים עכשיו דיון בוועדת ברנע?

איריס האן: לא, אנחנו מדברים על התקציב.

איריס האן: העבודה היחידה שנעשתה על בדיקת חסמים במערכת התכנון היא העבודה של ועדת ברנע, לפני הרפורמה זה לא נעשה.

ארז קמיניץ: נו, באמת, איריס.

ארז קמיניץ: זה כל כך לא נכון.

אמנון כהן: שנייה, ארז, תן לה לדבר.

ארז קמיניץ: זה כל כך לא נכון.

איריס האן: חשבתי שאם אני אעבור לצד הזה אז אני אוכל להגיד שני משפטים בלי שתקטעו אותי.

אמנון כהן: ארז, ארז.

ארז קמיניץ: לא, כי כשאת אומרת דברים מטעים ולא נכונים אז חייבים לענות עליהם.

איריס האן: זו דעתי.

אמנון כהן: יהודה וארז, פה זה כנסת, לא ממשלה.

ארז קמיניץ: לבוא ולהגיד שהעבודה היחידה שנעשתה על חסמים זו ועדת ברנע זו אמירה שקרית, לא נכונה ומטעה את כולם.

ארז קמיניץ: איך אפשר להגיד דבר כזה?

אמנון כהן: לא, ארז, ארז.

איריס האן: לפני הרפורמה לא נעשה מיפוי של החסמים.

איריס האן: תראה לי, תראה לי משהו אחר.

ארז קמיניץ: איריס, זה כל כך לא נכון, ברמות שאת לא יודעת, בסדר?

איריס האן: אוקיי, עוד לא ראיתי משהו אחר.

איריס האן: אני אומרת את זה שנתיים - - -

ארז קמיניץ: מנהל התכנון עשה עבודה על חסמים, מנהל מקרקעי ישראל עשה עבודה על חסמים, איך את אומרת את הדברים האלה?

איריס האן: אה, נכון, מנהל מקרקעי ישראל עשה עבודה על חסמים, אנחנו פרסמנו אותה.

ארז קמיניץ: לא, מנהל התכנון גם עשה, מנהל התכנון גם עשה עבודה על חסמים.

אמנון כהן: ארז, אתה רוצה לנהל את הדיון?

אמנון כהן: בוא, שב.

ארז קמיניץ: סליחה, אדוני.

איריס האן: ומה הוא כתב בה?

איריס האן: איפה היא?

איריס האן: כבר שנתיים אנחנו אומרים את זה ולא ראינו את העבודה.

ארז קמיניץ: אני לא חייב להראות לך שום דבר, איריס.

איריס האן: אז אין לי שום יסוד להגיד שנעשתה עבודה כזו.

אמנון כהן: ארז, מה קרה?

ארז קמיניץ: אני אגיד לאדוני אחר כך.

דבי גילד-חיו: מה זה "אני לא חייב להראות"?

איריס האן: חשבתי שאם אני אעבור לפה זה יהיה טוב אבל נראה לי שאני אעבור לשבת ליד יעל.

איריס האן: זה כבר היה בתכנון.

אמנון כהן: בואי שבי לידי.

דבי גילד-חיו: מה זה "אני לא חייב להראות"?

דבי גילד-חיו: משרדי ממשלה לא עובדים - - -

חנן טויטו: חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, ככה לא מדברים.

חנן טויטו: אני פעם ראשונה בוועדה בכנסת, מה הוא צועק ככה?

חנן טויטו: "שקרית" וכו', זה לא לעניין, מה הסיפור?

אמנון כהן: בסדר, תשתתף יותר ותראה שיש יותר גרוע.

חנן טויטו: אני גם יודע לצעוק.

חנן טויטו: וואלה, זה נחמד.

איריס האן: איריס, יש לך עוד משהו להגיד?

איריס האן: כן.

איריס האן: הרפורמה תקום ותיפול, בין היתר, על התקציב.

איריס האן: הנושא השני זה נושא התכנון ואני אתייחס אליו אחר כך.

איריס האן: מאוד אהבתי לשמוע את מה שאמרתי נציג האוצר, שמתסכלים קדימה ובוחנים מהי השקעה כלכלית טובה לטווח הארוך.

איריס האן: לצערנו, אנחנו לא רואים שהשקעות טובות לטווח הארוך, למשל בבריאות, בסביבה, שהן משתלמות לטווח האורך, מנחות את מדיניות ההשקעות.

איריס האן: לגבי התקציב, אני התרשמתי, והתרשמתי שגם מהצד הזה של השולחן התקציב לא סגור ולא ברור.

איריס האן: זה מה שהתרשמתי מדבריו של נציג האוצר.

איריס האן: יש אולי תקצוב לחלק של מנהל התכנון אבל מנהל התכנון הוא לא היחיד.

איריס האן: יש לנו הרבה ועדות, יש לנו נציגים של משרד הבריאות, של המשרד להגנת הסביבה, של משרד התחבורה, שיושבים בכל הוועדות ותהיה להם יותר עבודה.

איריס האן: רק כשה

איריס האן: פעילו את הווד"לים, זה התחיל עוד בתוכניות לה"ב, היו ועדות שאמרו: סליחה, זה שעושים חקיקה שמקצרת זמנים ונותנת עוד משימות, זה יופי, אבל לא נולדו לנו פה עוד אנשים ועוד תקנים.

איריס האן: זה שיש 30 ומשהו תקנים זה - - -

אמנון כהן: זה תקוע שם עכשיו?

אמנון כהן: לא באים אנשים לוועדה בגלל - - -

איריס האן: היה.

איריס האן: בחיפה עצרו את הדיונים כי באמת הם לא הצליחו להשתלט, כי אין עוד אנשים שיעשו.

איריס האן: המשימות התרבו והאנשים לא.

איריס האן: זה שהרפורמה מתקצבת - - -

יהודה זמרת: הבעיה נפתרה כבר מזמן.

אמנון כהן: לא, רגע, יהודה, עם כל הכבוד.

איריס האן: בסדר אבל עכשיו יש לנו רפורמה.

יהודה זמרת: מה, תתחיל לספור כמה תקנים יש?

אמנון כהן: יהודה, אתה התכוננת להוראות המעבר כבר?

יהודה זמרת: זה החלק הבא של הדיון.

אמנון כהן: לא, זה עכשיו, ביחד.

אמנון כהן: אני רוצה לכרוך את זה ולשמוע את כולם.

דבי גילד-חיו: מה זאת אומרת "תתחיל לספור תקנים"?

איריס האן: הרפורמה מטילה יותר עול.

איריס האן: היא יוצרת ועדות חדשות.

איריס האן: בוועדות המחוזיות תהיה יותר עבודה ולכן צריך לחשוב לא רק על התקצוב.

איריס האן: התקצוב צריך להתייחס לא רק למנהל התכנון, וזה החלק היחיד ששמענו כאן, אלא גם לוועדות המחוזיות – המלצות ועדת ברנע, וגם להתייחס למשרדי ממשלה נוספים שאני לא יודעת אם התקצוב שלהם גדל ותהיה להם יותר עבודה בעקבות הרפורמה.

איריס האן: לעניין הזה, אני לפחות, לא שמעתי הסבר.

אמנון כהן: רק לגבי תקציב, בבקשה.

דבי גילד-חיו: רצית להתייחס לוועדות המקומיות, להשלים את הדברים של איריס בהיבט הזה.

דבי גילד-חיו: הרפורמה מטילה נטל כספי מאוד מאוד כבד על הוועדות המקומיות ואנחנו לא רואים שום התייחסות לדבר הזה.

דבי גילד-חיו: זה גם לא משהו שהוא חד-פעמי, אלא לאורך זמן.

אמנון כהן: בינת, תרשמי את ההערות כדי לענות להן, כן?

אמנון כהן: כך נהוג אצלנו.

בינת שוורץ: כן, כן.

דבי גילד-חיו: לאורך זמן יהיה צורך להשקיע כספים רבים ברמה של הרשויות המקומיות ואין שום תקצוב לדבר הזה.

דבי גילד-חיו: קודם כל, אני רק רוצה להגיד בקצרה מה הן ההשלכות.

דבי גילד-חיו: השלכה ראשונה היא שאם לא יעמדו במה שצריך בשביל לקבל הסמכות, לא רק שהם לא יקבלו את הסמכויות – שזו אחת המטרות שבלב הרפורמה, להעביר סמכויות לוועדות המקומיות – הם לא יוכלו לקבל את סמכויות האלה אם הם לא יוכלו לעבור את הליכי ההכשרה האלה בהיעדר כסף, ועלולות להיות ממונות גם ועדות מיוחדות במשרד הפנים, והרי אחד הדגלים של הרפורמה הזו הוא יתר דמוקרטיזציה והעברת סמכויות לוועדות המקומיות וכו' וכו'.

דבי גילד-חיו: כל זה לא יוכל לצאת לפועל אם לא יהיה תקציב ברור לוועדות האלה.

דבי גילד-חיו: השלכה נוספת היא כמובן הגדלה מאוד נרחבת של פערים בין רשויות ופגיעה בשוויון, כי מן הסתם שרשויות חזקות יוכלו לעמוד בתהליכים האלה ורשויות חלשות לא.

דבי גילד-חיו: וכשאני אומרת "רשויות חלשות" אני לא מתכוונת לאלה שנמצאות בתחתית-תחתית.

דבי גילד-חיו: אנחנו ראינו שבתיקון שהיה ב-2006 לחוק, כשניסו לעשות את ההליכים האלה, רק 11 ועדות הצליחו לקבל הסמכה, ובמי מדובר?

דבי גילד-חיו: רמת גן, קרית טבעון, נס ציונה, נתניה, חיפה, תל-אביב, חולון, שוהם, להבים, עפולה והרצליה.

דבי גילד-חיו: זה ה"טופ שבטופ" של הרשויות שיכולות לעמוד בעלויות האלה.

דבי גילד-חיו: רק משפט אחרון על איזה הוצאות אנחנו מדברים ומה אני מבקשת מהוועדה.

דבי גילד-חיו: קודם כל, כדי לעבור את הליכי ההסמכה נדרש תגבור בכוח אדם, שיפור מערכות מידע ומחשוב, ייעול רמת שירות ואכיפה.

דבי גילד-חיו: אלה דברים שעולים המון המון כסף והם גם לא חד-פעמיים.

דבי גילד-חיו: כל הזמן צריך להשקיע ולשפר.

דבי גילד-חיו: במיוחד שמדובר בוועדות מקומיות, שמטבע הדברים האנשים שם מתחלפים כל הזמן, צריך לעשות כל הזמן עוד ועוד הכשרות, לייעל ולשפר.

דבי גילד-חיו: זה דבר ראשון.

דבי גילד-חיו: דבר שני, הוועדות האלה עכשיו יהיו חייבות להכין תוכניות מתאר מקומיות כוללניות ומדובר בסכומי עתק - -

מרים ארז: במיליוני שקלים.

דבי גילד-חיו: - - שהם גם לא חד-פעמיים, אלא יצטרכו לעבוד על התוכניות האלה הרבה מאוד שנים.

דבי גילד-חיו: זה הרבה מאוד כסף.

דבי גילד-חיו: מה שאני מבקשת מהוועדה הוא לדרוש לקבל ממשרדי הממשלה הרלוונטיים פירוט מסודר כמה זה עולה, כמה זה יעלה כל שנה ומאיפה יבוא הכסף לזה.

אמנון כהן: טוב, תודה רבה.

חנן טויטו: אפשר לבקש שאנשים יציגו את עצמם?

חנן טויטו: כי לא יודעים מי מדבר.

אמנון כהן: אתה פשוט חדש פה, כמו שאמרת.

אמנון כהן: אנחנו כבר שנתיים ביחד, אנחנו מכירים את כולם בעל-פה.

אמנון כהן: התאחדות הקבלנים, בבקשה.

מאיר ברקן: זה לא "התאחדות הקבלנים", זה "התאחדות בוני הארץ".

מאיר ברקן: שינו את שמנו.

אמנון כהן: בוני הארץ, בוני מדינת ישראל.

מאיר ברקן: כן.

מאיר ברקן: קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו כמובן בעד הרפורמה ומטרת היעד שלנו היא תקציב ראוי לכך שהרפורמה אכן תתקיים ותצא לפועל.

אמנון כהן: מה זה ראוי?

מאיר ברקן: מה זה תקציב ראוי?

מאיר ברקן: אז אני לא כלכלן אבל לקחתי את המספרים והתחלתי לעבד אותם.

מאיר ברקן: אם אנחנו מדברים על תקציב של 410 מיליון שקלים בפריסה לארבע שנים ל-117 ועדות, כפי שספרנו - - -

דבי גילד-חיו: זה לא מיועד לוועדות, היא אמרה.

מאיר ברקן: רגע, תקשיבי עד הסוף ואז אם יהיה לך על מה להעיר אני אשמח לענות לך.

מאיר ברקן: לוועדות השונות, זה אומר 855,000 שקלים לוועדה לשנה.

מאיר ברקן: משמעות הדבר תקציב חודשי של 71,000 ש"ח לחודש.

אמנון כהן: לאיזו וועדה?

מאיר ברקן: לכל הוועדות, זה לא משנה, באופן ממוצע.

מאיר ברקן: אני מחלק את זה באופן ממוצע לכלל הוועדות.

מאיר ברקן: הבנתי מדבריה של ראש מנהל התכנון, גברת בינת שוורץ, שנוספו עוד 45 משרות.

מאיר ברקן: זאת אומרת, אותן משרות יקבלו מדי חודש 1,500 ש"ח, כל אחת.

מרים ארז: לא, זה משרות למחוזות, זה לא לוועדות המקומיות.

מאיר ברקן: רבותי, שמעתי באוזני שמנהל התכנון לוקח חלק ברפורמה ומנהל התכנון הוא חלק מהתקציב, אלא אם כן, יאמר כאן מי שאחראי על חלוקה תקציבית שהתקציב הזה איננו מיועד למנהל התכנון אלא מיועד אך ורק לוועדות.

אמנון כהן: 120 מיליון שאמרת זה משהו אחר, זה לא קשור ל-410.

יאיר פינס: למנהל התכנון יש תקציב שוטף כל שנה בגובה של כ-120 מיליון ש"ח.

יאיר פינס: תקציב הרפורמה הוא 410 מיליון שקלים, פרוס על פני השנים.

יאיר פינס: בשביל לחדד את זה, בתוך ה-120 מיליון שקלים – מכיוון שאני מדבר על תקציבי השנים 2011 ו-2012 – יש גם סכומים שהם חלק מתקציב הרפורמה שכבר תוקצבו.

אמנון כהן: ב-2013, כשהרפורמה תיכנס לתוקף, יש למנהל התכנון כבר 120 מיליון שקלים.

אמנון כהן: אתה עכשיו מטמיע את הסכום הזה?

יאיר פינס: אפשר להגיד כך, 100 מיליון שקלים – זה היקף הפעילות של מנהל התכנון, מבלי שום קשר לרפורמה.

אמנון כהן: 100 מיליון שקלים נוספים?

יאיר פינס: לא יודע אם אפשר לקרוא לזה "שוטף", אבל בסוף, 100 המיליון שקלים האלה, הם חלק – מה זה הרפורמה?

יאיר פינס: הרפורמה היא הפעילות השוטפת של התכנון.

אמנון כהן: אבל יש לך ועדות פנים שזה לא קשור למנהל התכנון, הוועדות המקומיות שצריך להכשיר אותן, מכוני בקרה, מחשוב, כל הסיפור הזה.

יאיר פינס: ועדות מקומיות, מחשוב, בקרה וכל הדברים האלה – זה תקציב הרפורמה.

יאיר פינס: זה כלול ב-410 מיליון שקלים.

מאיר ברקן: אדוני, אני חוזר חזרה לתחשיב הכלכלי של אותם 410 מיליון שקלים שמיועדים לרפורמה.

מאיר ברקן: בשיחה שקיימתי עם עורך דין איתן גינזבורג, יושב-ראש הוועדה המקומית ברעננה, ולשאלתי כמה עלתה תוכנית כוללנית לרעננה, על מנת שהיא תוכל לעבוד על פי הרפורמה, נקב האיש בסכום 4.2 מיליון, טבין ותקילין.

מאיר ברקן: זו העלות של תוכנית כוללנית לרעננה.

רחל אלתרמן: שנעשית כיום.

מאיר ברקן: שנעשתה היום.

מאיר ברקן: תכפיל את זה, בבקשה, לא ב-117 הוועדות אשר תוקמנה, נניח רק ב-100 מתוך הוועדות שתוקמנה ותגיע לסכום של 4 מיליארד שקלים.

מאיר ברקן: כך ש-410 מיליון שקלים הם רבע מהתקציב המיועד להגיע לפתרון הרפורמה הזאת.

אמנון כהן: משרד האוצר, אתה רושם את זה, כן?

אמנון כהן: אלה דברים מהשטח.

מאיר ברקן: אני רוצה לומר עוד שני משפטים קצרים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

בן אריה: 400 מיליון, לא 4 מיליארד.

בן אריה: 100 מיליון כפול 100 זה 400 מיליון.

מאיר ברקן: סליחה, אנחנו לא מדברים כל כוח אדם, אנחנו לא מדברים - - -

אמנון כהן: הוא מתכוון שהכסף הזה יכול להספיק רק לתוכנית כוללנית, אבל יש דברים נוספים.

מאיר ברקן: בוודאי.

מאיר ברקן: מעבר לכך, אני רוצה לומר, אדוני - - -

אמנון כהן: אני לא שומע אותו.

אמנון כהן: חבר'ה, יש קפיטריה למעלה, אפשר לעלות לשם, הקפה טוב.

מאיר ברקן: גם אם, וכאשר, יתקבל תקציב כלשהו – אם זה יהיה 410 או שזה יהיה מיליארד שקל – לצורך תקציב הרפורמה, אני מייעץ לאדוני שיקבע מסמרות לאותו תקציב.

מאיר ברקן: דהיינו, שהתקציב הזה לא יהיה בר קיצוץ.

מאיר ברקן: היות ובעצם תקציב המדינה נקבע לשנתיים ואתה מדבר פה על ארבע שנים, משמעות הדבר שיכול להיות שבעוד שנתיים, לאחר קביעת התקציב הנוכחית, תבוא קביעת תקציב הבאה, אזי יקצצו או שישנו.

מאיר ברקן: אתה חייב לקבוע תקציב ארוך טווח.

מאיר ברקן: דבר שני וחשוב מאין כמוהו, התקציב הזה איננו יכול לעבור קיצוצים תקציביים שיהיו יזומים על-ידי האוצר או על-ידי הממשלה, מה שנקרא "תקציב רוחבי" - -

אמנון כהן: "פלאט".

מאיר ברקן: - - על מנת שלא לפגוע בתקציב הרפורמה, אחרת אתה תמצא בחסר.

מאיר ברקן: אנחנו, בעצם, נמצא בחסר מפני שאנחנו המשתמשים הסופיים, או משתמשי הקצה.

אמנון כהן: נקודה אחרונה.

מאיר ברקן: אני לא דיברתי על העלויות העקיפות של הרפורמה, אני לא דיברתי על ההוצאות הנוספות שיגרמו למשרדי ממשלה נוספים בנושא הרפורמה, אני לא דיברתי על המשק שיצטרך להוציא הוצאות נוספות ולרשויות השונות.

מאיר ברקן: אני מבין שזה הוא התקציב לרפורמה בלבד.

מאיר ברקן: הוא מאוד נמוך.

מאיר ברקן: אנחנו בחשש גדול מאוד לגבי יכולת ביצועו של החוק הזה בהתאם לתקציב שהוצג לנו.

מאיר ברקן: אני בהחלט הייתי נותן את ידי לאמירות שנאמרו סביב השולחן הזה, שאנחנו מבקשים לקבל פילוח ותקצוב כך שניתן יהיה לבדוק אותו באופן ראוי, על מנת שנוכל להעיר ולהתייחס לגופם של דברים, ולא לאיזשהו תקציב ערטילאי סגור שאנחנו לא יודעים את תוכנו.

מאיר ברקן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

מרים ארז: יש לי הרגשה של דז'ה-וו מכיוון שבדיון כזה כבר היינו באחד מהדיונים הראשונים על הצעת החוק הזאת.

מרים ארז: אחת הסיבות שהגעתי היום היא בדיוק בגלל העובדה שנאמר שתינתן מצגת והסבר על הנושא התקציבי, ומה שנציג משרד האוצר אמר היום, הוא בדיוק אמר לפני שנה.

מרים ארז: ממש אותו דבר.

מרים ארז: גם אז אמרת את מה שאמרת היום על ה-410 מיליון שקלים, לחלק וכו', אותו דבר.

קריאה: אני מוכיח עקביות.

מרים ארז: אותו דבר ממש, אני זוכרת.

מרים ארז: אפשר להסתכל בפרוטוקולים.

מרים ארז: כל הפרויקט הזה – כמו שבינת שוורץ אומרת, נקרא לזה פרויקט לצורך העניין – יקום וייפול על הוועדות המקומיות.

מרים ארז: חד וחלק.

מרים ארז: לא יהיה כסף לוועדות המקומיות – לא יהיה פרויקט, מכיוון שהנושא של הרישוי זה הוועדות המקומיות, הנושא של הסמכת ועדות זה הוועדות המקומיות.

מרים ארז: גם בינת באה ואומרת, הסעיף התקציבי של הוועדות המקומיות סובל מחסר ואני מצטרפת.

מרים ארז: קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לדבי על שהצגת את האינטרס של הוועדות המקומיות כל כך טוב, והגיע הזמן באמת שלא נלך על : יהיה בסדר ונראה מה יקרה מחר, אלא אחת ולתמיד יעמוד תקציב מסודר איך מתמודדים עם החוק הזה.

מרים ארז: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מי עוד רצה להתייחס?

בן אריה: כולם דיברו על הוועדות המקומיות אבל שוכחים לדבר על הצד של ההכשרה לרישוי.

אמנון כהן: למה שוכחים?

אמנון כהן: משאירים את זה בשבילך, שאתה תעלה.

בן אריה: אף אחד לא דיבר על כך.

אמנון כהן: בכוונה, נתנו לך שאתה תעלה.

בן אריה: השארתם לי את זה?

בן אריה: איזה כבוד.

בן אריה: עניין ההכשרה לרישוי יעלה הון תועפות כי רק להכשיר אנשים למכוני בקרה – מנהל התכנון מדבר בערך על 10 מכוני בקרה, כאשר הם מאוישים לפחות ב-10 עובדים ואת כולם צריך להכשיר.

בן אריה: זאת אומרת, רק במכוני בקרה צריך להכשיר 100 עובדים.

בן אריה: שלא נדבר שבכל רשות מקומית צריך להכשיר לפחות שני אנשים לצורך רישוי.

בן אריה: אל"ף, איש שיתעסק במחשוב ואיש נוסף שיתעסק בקבלת הבקשה להיתר, בהעברה למכון הבקרה ואחר כך כדי להוציא את ההיתר.

בן אריה: זה דורש הכשרה.

בן אריה: עניין המחשוב.

בן אריה: גם הברזלים, גם החומרה וגם התוכנה הם דברים יקרים.

בן אריה: צריך ליישם את זה וזה עולה המון כסף להכשיר גם אנשים.

בן אריה: אף אחד לא מדבר על זה.

בן אריה: הכשרת האנשים תעלה הון תועפות ותיקח הרבה מאוד זמן.

בן אריה: אני לא ראיתי שהסכום בתקציב מתקרב אפילו לסכום הדרוש להכשיר אנשים כדי לבצע את הרפורמה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס לתקציב?

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, הפרופסור אלתרמן.

רחל אלתרמן: אני חושבת שהעלאת הנושאים מחדש היא גם בגלל התקציב וגם בגלל נוכחותה של בינת – ברוכה הבאה לפורום הזה.

רחל אלתרמן: פעמים רבות אני התייחסתי להשלכות התקציביות.

רחל אלתרמן: אני רוצה לחלק את הדברים במישור המקומי לשלושה, משום שהתייחסות האוצר היא הסעיף שמלווה אותנו כבר הרבה שנים.

רחל אלתרמן: הסכום 410 מיליון שקלים מתייחס לעלויות שנמצאות במישור הארצי והמחוזי.

רחל אלתרמן: אני רוצה לחלק את המישור המקומי לשלוש קטגוריות שעלו כאן בדרכים שונות.

רחל אלתרמן: הקטגוריה הראשונה היא כוח האדם.

רחל אלתרמן: הזיקה של כוח האדם למנהל התכנון היא עקיפה.

רחל אלתרמן: מנהל התכנון לא מופקד באופן ישיר על כוח האדם בשלטון המקומי.

רחל אלתרמן: אני אגיד את השתיים האחרות ואחזור לזה.

רחל אלתרמן: ההוצאה השנייה שהיא ישירה חלקית, או לכאורה ישירה, היא סוגי התוכניות החדשות, למשל הכוללנית.

רחל אלתרמן: הסוג השלישי הוא ההשלכות העקיפות של שינויים ברפורמה שמתייחסים לנושאים הפיננסים הטמועים, בחלקם סמויים, בתוך החוק.

רחל אלתרמן: לגבי ההוצאה הראשונה, כוח האדם, זה הכי גלוי והכי פשוט, אבל כאן הפער הוא הבוטה היותר.

רחל אלתרמן: אני אומר ליושב-ראש שישראל הצליחה להגיע עד הלום בקרטוע מאוד מאוד בולט, אפילו בנושא מספר כוח האדם בשלטון המקומי שעוסק בתכנון.

רחל אלתרמן: נתתי דוגמה – אני לא בטוחה שזה היה כשאת היית יושבת-הראש – ניקח עיר כמו בת-ים, עיר ואם בישראל, יש לה ארבעה אנשי מקצוע כולל גם ביחידה אסטרטגית, היתר הם בודקי תוכניות.

רחל אלתרמן: כשאני מדברת על אנשי מקצוע אני מתכוונת אנשים שמנהיגים את החשיבה קדימה, היתר זה בעיקר ברישוי.

רחל אלתרמן: כוח אדם של עיר מקבילה – ואני מזכירה שוב שישראל לא המציאה תכנון רגולטורי במישור המקומי – אנחנו מדברים על רבע המספר הדרוש.

רחל אלתרמן: תוכנית לטווח ארוך צריכה להביא את היחידות שתומכות בשלטון המקומי לכוח אדם הרבה יותר מקצועי, מעבר לנושא הרישוי.

רחל אלתרמן: צריך לחשוב פה באופן רב-שנתי.

רחל אלתרמן: מנהל התכנון יצטרך לקחת פה פיקוד על נושא שהוא בחלקו בשלטון המקומי בכלל, ובחלקו קשור עם מנהל השלטון המקומי ולא עם מנהל התכנון.

רחל אלתרמן: בלי זה, לא ניתן לבצע את הרפורמות.

רחל אלתרמן: כשאנשים באים לבקר את התכנון בישראל הם מחפשים בנרות את התכנון המקומי וזה קצת מגוחך.

רחל אלתרמן: בעצם, חוץ משתיים-שלוש ערים, ובראשן תל אביב, אין מחלקות תכנון ראויות לשמן בשלטון המקומי.

רחל אלתרמן: זה שיש מהנדס עיר, זה לא עושה את זה למחלקת תכנון של השלטון המקומי, וגם לא בודקי היתרי הבנייה ואפילו לא בודקי תוכניות.

רחל אלתרמן: הנושא השני הוא התוכניות הכוללניות.

רחל אלתרמן: זה קשור לנושא הראשון ואומר לכם מדוע.

רחל אלתרמן: אנחנו הגענו בישראל למצב חולי נוסף, יושב-הראש.

רחל אלתרמן: אצלנו, תוכניות נעשות על ידי מיקור חוץ.

רחל אלתרמן: התוכניות האלה, של היועצים החכמים והטובים, עמיתי הטובים – לפעמים, פה ושם, גם אני באיזשהו צוות, ולקחתי על עצמי להצטרף לצוות של רעננה שהוזכר עכשיו, משום שזו תוכנית כוללנית שנעשית בזמן אמיתי ורציתי לראות מקרוב מה קורה, אז יש לי ניסיון ישיר בימים אלה – אבל ההרגל לקחת משרדים חיצוניים הוא נוגד את השכל הטוב ואת כל מה שאנחנו יודעים על תכנון ועל תיאוריות התכנון.

רחל אלתרמן: התכנון צריך להיטמע בפנים והוא לא "פגע וברח".

רחל אלתרמן: זה לא הנדסה, שלוקחים ואחר כך מעבירים למישהו אחר.

רחל אלתרמן: ערים גדולות בישראל שעושות מיקור חוץ זאת בושה.

רחל אלתרמן: זה לא צריך להיות וזה קשור לכוח האדם.

רחל אלתרמן: רק תל-אביב יזמה.

רחל אלתרמן: אפילו חיפה בנתה לעצמה ועדת משרדי ממשלה, חיפה, העיר השלישית במדינת ישראל, הם נתנו קצת כסף ולקחו מיקור חוץ וכו'.

רחל אלתרמן: רק תל-אביב ניסתה בתוך הבית.

רחל אלתרמן: תוכנית שבאה מבחוץ איננה תואמת את מה שאנחנו יודעים, שהסוד הוא בהטמעה, הסוד הוא בביצוע.

רחל אלתרמן: זו לא הדרך.

רחל אלתרמן: המשמעות של זה היא איכשהו משמעות גם של כוח אדם.

רחל אלתרמן: ברור שאני לא מדברת על כפר כזה או אחר או על יישוב קטן כזה או אחר, אלא אני מדברת על ערים בישראל, ולא רק פורום 15.

רחל אלתרמן: גם בפורום 15 לא עושים תוכניות בבית, כולל לא ברעננה, כולל לא בכפר-סבא, שיצאה עכשיו במכרז – יש לי מה לדבר אליך, גם על המינוח של אותו מכרז – ומנהל התכנון צריך להתייחס אליו.

רחל אלתרמן: אני אגיד לכם כבר בסוד, הוא אומר: תוכנית כוללנית, להלן תוכנית מתאר.

רחל אלתרמן: תוכנית כוללנית היא בדיוק לא תוכנית מתאר.

רחל אלתרמן: נשארות תוכניות מתאר מקומיות בחוק.

רחל אלתרמן: אז they miss the point, אז עוד מיקור חוץ.

רחל אלתרמן: בדברים האלה צריך להסתכל קדימה.

רחל אלתרמן: זה לא תכנון עירוני.

רחל אלתרמן: השלטון המרכזי מאוד התקדם, מנהל התכנון מאוד התקדם, אבל הפער בין – והוועדות המחוזיות הן הסנדויץ' שבאמצע – הוא הפער של מה שקורה למטה.

רחל אלתרמן: בלי זה משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הפנים וכל היתר לא ילכו, לא בקודם, לא ברפורמה ולא בשום דבר.

רחל אלתרמן: אלה סעיפי אחד ושניים.

רחל אלתרמן: לגבי הסעיף השלישי – אני קצת חוזרת לאוזניה של בינת – אנחנו דנו שבועות רבים בנושאים הפיננסים וכל פעם אמרתי, ואני חוזרת, שצריך היה להכין לכל אחד מהנושאים תזכיר השפעה כלכלי.

רחל אלתרמן: גם פיננסי וגם כלכלי, אלה שני מושגים שונים שאנשים מערבבים ביניהם.

רחל אלתרמן: פיננסי פירושו תקציב, כלכלי פירושו שינויים מעבר לתקציב שקשורים בתעסוקה, בפיתוח, בתעשייה.

רחל אלתרמן: לא נעשה אף תזכיר שמראה את ההשפעה של הנושאים הפיננסים.

רחל אלתרמן: קראתי גם למרכז שלטון מקומי כל פעם.

רחל אלתרמן: לדעתי, אם אני הייתי מרכז השלטון המקומי ואם אני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים, הייתי מצפה שמרכז השלטון המקומי, שהם הצרכנים, לא יחכו ל"אח הגדול" אלא יביאו מעצמם לכל אחד מהדברים האלה.

רחל אלתרמן: אז אני שמחה שיצא מכרז, לא ידעתי עליו, אבל אני, במקומכם, לא הייתי מחכה למכרז.

רחל אלתרמן: הייתם צריכים מזמן – אתם הצרכנים, אתם באים לוועדת הכנסת, אתם לא מסכנים – הייתם צריכים להביא את ההשלכות האלה.

רחל אלתרמן: צודק נתן מאיר, שאני מאוד מעריכה תמיד, רק אחד הנושאים – הפיצויים, היטל ההשבחה ופסק-הדין, כרמית קצת יודעת, היא שמעה יריעה יותר רחבה.

רחל אלתרמן: גם פסק הדין, שלא דנו פה כי זה לא קשור ישירות, אבל זה כן קשור package בנושא של דירות יוקרה.

רחל אלתרמן: יש כאן סנדול של הכושר לספק שירותי ציבור למדינת ישראל בעתיד, והרפורמה, פלוס פסק-הדין הזה – קשה לדעת בדיוק בסך הכול כי אין תזכיר – אבל יש כאן חששות סנדול.

רחל אלתרמן: ישירות הנושא של ביטוח ההפקעות ללא תמורה.

רחל אלתרמן: אני בעד הביטול, אבל הביטול הוא במישור המשפטי, חברי ממשרד המשפטים, אני רוצה שמשרד האוצר ישמע את זה הפעם.

רחל אלתרמן: מבחינה משפטית, הכושר להפקיע לצורכי ציבור ללא תמורה כמעט התמוסס בעצם עקב הפסיקה.

רחל אלתרמן: כך שבחינה משפטית, לשים על זה "איקס" – אני מלמדת את זה את הסטודנטים שלי כבר הרבה שנים ואנחנו אפילו עומדים דום בשנתיים האחרונות.

רחל אלתרמן: אני מעמידה אותם על הרגלים, בשביל דרמה שיזכרו, עומדים דום לזכרה של ההפקעה ללא תמורה.

רחל אלתרמן: ממש על הרגלים.

רחל אלתרמן: אז זה נכון מבחינה משפטית, אבל מבחינה מעשית יש המון משמעות לביטול משום – ושוב חברי ממשרד המשפטים – שהרוב המוחלט של הקרקע שמושגת לה יום-יום, כולל מהכביש הראשון, נעשה במעין הסכמים שהם מחוץ ומעבר.

רחל אלתרמן: כאשר ה"מין הישרדות" של ההפקעה ללא תמורה, הקהל הגדול, כולל הקבלנים, איכשהו לא הטמיעו את הפסיקה ורק במספר רשויות מקומיות קטן מאוד היועצים המשפטיים יודעים שבעצם אי אפשר להפקיע, והעולם נוהג כאילו שאפשר.

רחל אלתרמן: ה"כאילו" הזה מנפיק את ה-40% וגם קצת מעבר ל-50% ול-60%, כאשר יש כאן ה"איקס" הברור.

רחל אלתרמן: הנוהג הזה ילך ויתמוסס.

רחל אלתרמן: ואתם בו זמנית סינדלתם את דירות היוקרה.

רחל אלתרמן: אנחנו נמצאים בפער ענק – ואישור מרכז השלטון המקומי, שלא היה צריך לחכות לי עכשיו, בסוף הרפורמה – זו פעם ראשונה שאני מצליחה לארוז את הכול ביחד משום שהנושא כל פעם נדון כל אחד לחוד – אז תדעו שיש פער מאוד גדול ולא יהיה קרקע וכסף לשירותי ציבור.

רחל אלתרמן: אומרים: אוקיי, פה נוסף כך ופה נוסף כך, היטל השבחה כאן והיטל השבחה שם.

רחל אלתרמן: לא יודעים.

רחל אלתרמן: זה אקראי, זה לחלוטין סטוכסטי, זה לחלוטין מקרי.

רחל אלתרמן: כל עיר וכל מקום לגופו.

רחל אלתרמן: מזה אי אפשר לעשות package של שירותי הציבור: תוסיפו את חלף היטל ההשבחה וכו'.

רחל אלתרמן: בגדול, יוצאים לדרך עם חוק חדש, עם מהפכות גדולות, בלי מתן מענה מסודר של שלטון, גם מקומי וגם מרכזי, מול התושבים של מדינת ישראל ומול השכונות החדשות.

רחל אלתרמן: הפער מאוד גדול ממה שהציבור מצפה.

רחל אלתרמן: אני אומרת את זה עם כל חומרת הדברים בסיכום הנושא הזה.

אמנון כהן: תודה, האוזניים קשובות.

נתן מאיר: אדוני, אפשר לומר שני משפטים כהשלמה לדברים שנאמרו?

אמנון כהן: שנייה אחת.

אמנון כהן: השלמה, אנחנו יודעים גם לעשות השלמות, קודם שלנו ואחר כך תשלים אתה.

אמנון כהן: הוועדה לפני כחודש הוציאה מסמך, גם לארז, גם ליהודה וגם למנהל התכנון, על מנת לראות – אנחנו באים לעזר, בינת.

אמנון כהן: אנחנו באים לעזר.

אמנון כהן: הסיכומים שעשיתם הם בסדר, אנחנו, ככנסת, לא מחויבים להסכם שנכתב בין שר האוצר לשר הפנים.

אמנון כהן: זה ביניהם.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להיות משוכנעים.

אמנון כהן: , גם ממה ששמענו כאן מהנציגים, שהרפורמה תצא לפועל.

אמנון כהן: אנחנו יודעים לעבוד גם עם האוצר.

אמנון כהן: האוצר, אם הוא רואה איפה צריך לתת, הוא נותן, אבל אני צריך להוריד את זה פה.

אמנון כהן: התייחסת במצגת שלך באופן כוללני לכל דבר ועניין, אבל אני צריך לכמת את זה לפי סעיפים ולדעת שכל הסעיפים באים לידי ביטוי.

אמנון כהן: יכול להיות שנציג האוצר יופתע, נגיד הוא מתכנן לשנה ראשונה מאה מיליון, מחלק את זה לארבע שנים ופתאום הוא רואה שזה חצי מיליארד בשנה הראשונה.

אמנון כהן: אז הוא יגיד: אני לא יכול לתת את זה, ואז יכול להיות שלא צריך להוציא את הרפורמה החוצה בכלל.

אמנון כהן: לכן, אני מבקש – השקענו פה מאמץ רב והתייעצנו רבות.

אמנון כהן: בטח עוד פספסנו מספר דברים ולכן הוספתי בסעיף 17 "שונות", כי אמרתי שייתכן ופספסנו משהו.

אמנון כהן: אני באמת מודה לאיריס שעשתה עבודה מעמיקה בהתייעצות עם גופים מקצועיים רבים כיצד זה צריך להראות.

אמנון כהן: כתוב פה "הכנת ועדות מקומיות לקראת הסמכה".

אמנון כהן: קודם כל, קביעת קריטריונים להסמכה ולאחר מכן, כוח אדם להדרכה וליווי הוועדות –כמה כסף?

אמנון כהן: מכשור, בעיקר מחשבים לצורך תכנון ורישוי, ובסוגריים כתבנו:

אמנון כהן: " קיימות 118 וועדות", את אומרת לי שיותר, אני כבר מתחיל לפחד.

רחל אלתרמן: אבל הלוואי שיהיו עוד כאלה, לפרק את המרחביות.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אני צריך לדעת: כל ועדה עולה "איקס", כפול 118 או 128 או 240.

אמנון כהן: שנדע כמה כסף נצטרך.

אמנון כהן: אז את יכולה להגיד לי, כמו שאמרת: אמנון, אני לא אוכל להקים את כולן בבת אחת, אני כרגע עושה פיילוט, או שלב א', ומכניסה כך וכך רשויות והעלות שלהן היא כזו וכזו.

אמנון כהן: אבל אני חייב לראות מספרים.

אמנון כהן: אני צריך לדעת כמה עולה סעיף ראשון, שני מיליון?

אמנון כהן: 20 מיליון?

אמנון כהן: 18 מיליון?

אמנון כהן: אני צריך לדעת.

אמנון כהן: בסעיף השני יש את הכשרת חברי מוסד התכנון.

אמנון כהן: כמה כאלה צריך?

אמנון כהן: באיזה אזורים?

אמנון כהן: איך את מתכננת לעשות את זה?

אמנון כהן: כמה כסף את צריכה לצורך הנושא הזה?

אמנון כהן: אני חייב מידע מפורט.

אמנון כהן: ייתכן ואנחנו בכלל לא מדברים על אותו כיוון ולא על אותם מימדים בכלל.

אמנון כהן: אני פה לעזר.

אמנון כהן: אני אומר לך עוד פעם: אם כל סעיף וסעיף כאן לא יהיה מגובה בתקציב, הרפורמה לא תבוא להצבעה.

אמנון כהן: כי לעשות סתם רפורמה שתעמוד כאבן שאין לה הופכין, ואז גם לקבוע תקנות – יש תקנות שלא יתנו לרפורמה להתקדם אם התקנה הזו נכנסה.

אמנון כהן: אני אומר לך כבר: כמו שאני עושה פה מרתון של דיונים שנמשכים ארבע-חמש שעות, אני מייעד יום שלם לנושא תקנות הרפורמה.

אמנון כהן: מה שצריך לעמוד לאישור הוועדה, אני מעמיד לו את הזמן.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא יהיה מצב שהוועדה "תקעה" חס וחלילה, או לא העבירה איזו שהן תקנות וזה "תוקע" את הפרויקט.

אמנון כהן: סעיף 3, הכשרת מורשים לעניין חיקוק על ידי הגורמים המאשרים השונים.

אמנון כהן: גם פה צריך להתייחס לכל נושאי הכשרות, תקציב, הכנת תוכניות כוללניות, קביעת פורמט, כל הדברים האלה - - -

איריס כהן-פרנקל: רק כדי לחדד, אני מבינה מתוך המצגת שבחלק אתם מתכננים לתמוך תקציבית וחלק לעשות במקום ועדות מקומיות מסוימות.

איריס כהן-פרנקל: עוד לפני כן בכלל צריך לעשות מיפוי כדי לראות כמה באמת תוכניות, הרי יש גם את אלה של השטחים הפתוחים.

איריס כהן-פרנקל: כדאי לדעת מראש איפה אנחנו עושים ואז זה כבר לא 118 תוכניות כוללניות, זה יכול להיות 200.

איריס כהן-פרנקל: בנוסף, כמה עולה כל אחד וכמה מתוך ה-200 האלה אתם תעשו.

איריס כהן-פרנקל: יכול להיות שלכם זה עולה פחות מארבעה מיליון אבל צריך שיהיה איזשהו סדר גודל.

אמנון כהן: יש לך פה סעיף שמדבר על הקמת מכוני בקרה.

אמנון כהן: בינת, כמה עולה הקמת מכון בקרה וכמה כאלה צריך?

רפי רייש: אלה גופים פרטיים.

אמנון כהן: כמה כסף?

אמנון כהן: אתה לא משלם לו?

רפי רייש: לא, זה פרטי.

יהודה זמרת: זה פרטי.

אמנון כהן: איך תפקח?

אמנון כהן: איך תבדוק אם הוא בסדר או לא בסדר?

יהודה זמרת: אין פה הקמת מכוני בקרה.

יהודה זמרת: מכון בקרה מוקם על ידי גוף פרטי.

אמנון כהן: אתה מכין לו תקנון?

אמנון כהן: על פי מה הוא יעבוד?

אמנון כהן: על פי אילו אמות מידה?

אמנון כהן: על פי איזה קריטריונים?

יהודה זמרת: לא, אני אומר ששלב הרגולציה של קביעת הנושאים הוא השלב של העבודה, כמו תקנות, הנחיות.

יהודה זמרת: זה בשלבים האלה.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על הכסף הגדול, זה להחזיק אותו, כן?

יהודה זמרת: זה לא תקצוב מדינה לפרויקט הזה.

איריס כהן-פרנקל: לא, זה בעיקר הוצאות של מכרזים ומועמדים.

יהודה זמרת: מכרזים - - -

אמנון כהן: בסדר, יהודה, אל תקפוץ על משהו אחד, יש לך פה שורה של דברים.

אמנון כהן: יש את סעיף 8 שמדבר על מסמך חברתי-כלכלי, מה שגם העירה, נדמה לי, פרופסור אלתרמן.

אמנון כהן: הסעיף שמדבר על מסמך חברתי-כלכלי הנחוץ לתוכניות כוללניות מסוימות.

אמנון כהן: גם פה, לגבי הדברים האלה, מי מממן?

אמנון כהן: מה עושים?

אמנון כהן: ועדות מחוזיות?

אמנון כהן: יש פה גם את נושא מינוי החוקרים.

אמנון כהן: איך החוקרים?

אמנון כהן: מה התקציב שלהם?

אמנון כהן: כמה צריך?

אמנון כהן: לאיזה מחוזות צריך?

אמנון כהן: מחשוב, כמה עולה?

אמנון כהן: מי מביא לי הצעה כמה עולה מחשוב?

אמנון כהן: בינת, כמה עולה מחשוב?

רפי רייש: המערכת עצמה?

בינת שוורץ: תקצבנו אותו היום בחמישה מיליון שקלים.

אמנון כהן: חמישה מיליון למה?

בינת שוורץ: חמישה מיליון שקלים להתאמת מערכת המחשוב הקיימת.

אמנון כהן: לא, שמאי אסיף דיבר אתי על כך שכל ה - - - ייעלמו, הכול יהיה בתוך מחשוב.

בינת שוורץ: זה ה"תכנון זמין", המערכת המקוונת.

אמנון כהן: כמה זה עולה?

אמנון כהן: כמה כסף?

רפי רייש: תוכניות המחשוב מתוקצבות, זה כבר קיים בתוך התקציב, גם מערכת רישום - - -

אמנון כהן: אבל אם זה קיים אז לדבר השני לא יהיה מספיק כסף.

רפי רייש: לא, גם ה"רישוי זמין" מתוקצב וגם מערכת יישום ותכנון.

רפי רייש: זה מתוקצב, זה כבר נמצא אצל האנשים שצריכים כבר לתפעל את זה ולהכין אותם.

רפי רייש: עם זה אין בעיה.

אמנון כהן: בקיצור, אנחנו לא נוציא מסמך סתם, אני צריך לדעת לגבי כל סעיף - - -

מרים ארז: - - -

רפי רייש: לא, אני מדבר על המערכת.

רפי רייש: המערכת מתוקצבת.

מרים ארז: זה מתוקצב בוועדות המקומיות?

אמנון כהן: יהודה, אני צריך שבמסמך הזה יהיה כתוב ליד כל סעיף מה עלות שלו, לחבר את הכול ביחד ולהכפיל את זה בשנים.

אמנון כהן: כמה זה יוצא שנה ראשונה – יכול להיות ששנה ראשונה תהיה יותר יקרה כי מדובר בהקמות, יכול להיות ששנה שנייה פחות ושנה שלישית פחות עוד יותר.

אמנון כהן: אני צריך לדעת ולראות את זה.

אמנון כהן: אני לא יכול לומר באוויר: 400 מיליון ונגמר הסיפור.

אמנון כהן: קיבלתם את המסמך הזה, אוצר, אני רוצה לדעת.

יאיר פינס: קיבלנו אבל אפשר לעבור עליו.

אמנון כהן: מה לעבור עליו?

אמנון כהן: צריך לבוא מוכן היום.

אמנון כהן: כשיגיע יושב-ראש הוועדה לסעיף 1, לנושא כוח אדם והדרכתו, זה 40.8 מיליון - - -

יאיר פינס: אפשר לעבור.

אמנון כהן: כן, בבקשה, תגיד.

יאיר פינס: קודם כל, המסמך הזה של הוועדה הוא זווית אחרת על הסיכום התקציבי.

יאיר פינס: ניסינו לתרגם את הסיכום התקציבי למספרים שעולים - - -

אמנון כהן: ולכן, כמה חסר?

יאיר פינס: הכול בול, יש 100 מיליון עודף.

יאיר פינס: לא לכל הסעיפים פה יש משמעות תקציבית, אני אעבור רק על מה שיש.

אמנון כהן: בסדר, סעיף ראשון.

יאיר פינס: סעיף 1.3, מכשור.

יאיר פינס: יש שלושה מיליון שקל.

יאיר פינס: סעיף 4 - - -

אמנון כהן: לא, תעבור על סעיף 2, כוח אדם, הדרכה וליווי הוועדות.

אמנון כהן: זה בא בחינם?

יאיר פינס: כוח אדם, הדרכה וליווי הוועדות מתוקצב 7.2 מיליון שקל.

אמנון כהן: לשנה אחת?

יהודה זמרת: לא, זה בפריסה.

יעל דורי: רק לתל-אביב?

אמנון כהן: חבר'ה, לא לדבר כולם ביחד.

רפי רייש: על מחשוב?

רפי רייש: אנחנו לא קונים מחשבים לוועדות.

אמנון כהן: אדוני, רק הוא מדבר כרגע.

אמנון כהן: בבקשה.

יאיר פינס: 7.2 מיליון שקל למחשוב.

אמנון כהן: מה זה כולל?

יאיר פינס: לשנות הסיכום התקציבי.

אמנון כהן: מתוך ה-410?

יאיר פינס: כן.

אמנון כהן: גם השלושה מיליון שקלים למכשור הם לכל השנים?

יאיר פינס: כן, אותו דבר.

יאיר פינס: הכנת תוכניות, לתוכניות כוללניות יש 100 מיליון שקל.

איריס פרנקל-כהן: לכמה תוכניות זה אמור להספיק?

יאיר פינס: קודם כל, אין שום כוונה לעשות לרעננה תוכנית כוללנית, בסדר?

יאיר פינס: 100 מיליון השקלים הוא סכום שסוכם עליו.

יאיר פינס: הוועדות שיקבלו כסף יקבלו בהתאם לקריטריונים סוציו-אקונומיים ובהתאם לקריטריונים גיאוגרפיים, והכול בהסתמך על סקר ועדות מקומיות שעוד אין לו - - -

אמנון כהן: מי יעשה את סקר ועדות מקומיות?

רחל אלתרמן: מנהל התכנון.

אמנון כהן: 100 מיליון זה לארבע שנים?

יאיר פינס: 100 מיליון זה אם יצליחו לעשות בשנת 2012 את כל התוכניות הכוללניות.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: פר נושא אתה אומר.

אמנון כהן: הנושא הזה צריך להיות מתוקצב, בסדר.

יאיר פינס: התאמה והכנה של תוכניות מתאר ארציות, 30 מיליון שקל.

אמנון כהן: כל הסעיפים, קביעת גמישויות - - -

יאיר פינס: כן, מה זה קביעת גמישויות?

יאיר פינס: קביעת גמישויות לא בהכרח עולה כסף.

יאיר פינס: הלאה.

אמנון כהן: מנגנון הפיקוח.

ארז קמיניץ: - - - מנהל תכנון.

יאיר פינס: נכון.

יאיר פינס: כמו שאני מבין את המסמך הזה, הוא לא מסמך מנקודת מבט תקציבית.

יאיר פינס: מה שאני מנסה לעשות עכשיו הוא - - -

אמנון כהן: כן, איפה שיש כסף תגיד לי, בסדר.

יאיר פינס: בדיוק.

יאיר פינס: הסדרת מנגנוני פיקוח, פיקוח על ועדות מקומיות.

יאיר פינס: יש אגף ועדות מקומיות שמוקם במנהל תכנון, ניתנו לו חמישה תקנים – כשאני אומר תקנים אני כולל בכך גם את הכסף שניתן, תקנים הרי עולים כסף, זה לא רק תקנים – יש תקציב ליועצים - - -

אמנון כהן: פיקוח על מכוני בקרה, פיקוח על מורשים לעניין חיקוק, פיקוח על תוכניות של ועדה מקומית –חמישה תקנים?

רפי רייש: כל זה במסגרת ועדות - - -

אמנון כהן: הוא מדבר עכשיו, אתה תשלים.

יאיר פינס: זה המטה.

יאיר פינס: אני מדבר על המטה במנהל.

אמנון כהן: חמישה אנשים?

רפי רייש: יאיר, הבקרה על מכוני הבקרה היא במסגרת תקנים שכבר קיימים, שכבר קיבלנו אותם.

רפי רייש: זה אחד האגפים בתוך אגף הבנייה.

אמנון כהן: בתוך ה-400 מיליון?

רפי רייש: לא, לא.

רפי רייש: אלה תקני כוח אדם, אלה עובדים.

רפי רייש: אלה עובדים של מנהל התכנון שכבר אושרו בעבר.

יהודה זמרת: זה כסף שהגיע לתקציב עוד לפני הרפורמה, כשהתחיל, מה שנקרא, הליך בניית אגף הרישום.

רפי רייש: תיקח מוועדת זיילר.

יאיר פינס: מנהל תכנון הוא גוף קיים שעובד, יש לו עובדים.

אמנון כהן: אבל פה צריך לעבות אותו.

יאיר פינס: זה מה שאני אומר, חמישה תקנים.

אמיר רשף: אנחנו מעבים אבל לא הכול מתחיל פה מאפס.

אמנון כהן: אתה מעבה רק בחמישה תקנים?

יאיר פינס: את המטה.

אמנון כהן: את המטה.

אמנון כהן: כמה כסף זה?

דבי גילד-חיו: אם זה עולה ארבעה מיליון שקלים, אז איך זה בדיוק - - -

אמנון כהן: דבי, לא להפריע לי, בבקשה.

יאיר פינס: מה השאלה?

אמנון כהן: כמה כסף זה?

יאיר פינס: כמה עולים חמישה תקנים?

יאיר פינס: חמש כפול 250,000 שקל לעלות - - -

אמנון כהן: אז זה מיליון.

רחל אלתרמן: אבל זה מחוץ, זה מחוץ.

בינת שוורץ: לא, אבל זה לא הכול, זה לא בתוך ה-410.

אמנון כהן: זה לא בתוך ה-400, אוקיי, הלאה, התקדמנו.

יאיר פינס: ועדה מחוזית, אנחנו מתגברים את הוועדה המחוזית ב-12 תקנים.

אמנון כהן: איזו ועדה מחוזית?

רחל אלתרמן: את כולן יחד או כל אחת?

יאיר פינס: ביחד, 12 תקנים.

רחל אלתרמן: בקיצור שניים.

קריאה: זה אחד לכל ועדה.

אמנון כהן: אחד-אחד, אני רוצה להבין.

אמנון כהן: בגלל הרפורמה אתה מעבה אותם בעוד 12 תקנים, כפול כמה ועדות מחוזיות?

יאיר פינס: שש.

אמנון כהן: שש ועדות.

רחל אלתרמן: שש לחלק, שניים לכל אחד.

בינת שוורץ: לחלק, שניים לכל אחד.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: שניים לכל אחד.

אמנון כהן: איך הגעת לזה?

יאיר פינס: איך הגעתי למה?

אמנון כהן: לשניים?

יאיר פינס: אנחנו לא חיים באיזשהו וואקום.

יאיר פינס: היה תהליך מאוד ארוך - - -

אמנון כהן: היום הם קורסים.

אמנון כהן: היום הם קורסים ועכשיו צריך להיערך לעוד דברים.

יאיר פינס: מי קורסים?

אמנון כהן: הוועדות המחוזיות.

יאיר פינס: מי אמר שהם קורסים?

אמנון כהן: תתקשר עכשיו לוועדה מחוזית אחת.

איריס האן: ועדת ברנע אמרה שהם קורסים, רק עכשיו היא פרסמה את היעדים שלהם.

יאיר פינס: אני לא ראיתי בוועדת ברנע שכתוב שהם קורסים.

איריס האן: אני אקרא לך בדיוק מה שהם כותבים.

אמנון כהן: 12 תקנים, אתה אומר?

יאיר פינס: סך הכול אנחנו מדברים על תוספת – צריך להבין, במערכת התכנון יש כ-200 עובדים, התוספת של 45 תקנים למערכת התכנון היא כמעט 25% תוספת.

יאיר פינס: זה לכול הדעות - - -

אמנון כהן: אבל זה היה בתת-ביצוע, בתת-תקנים הרבה שנים, אנחנו מדינה מתפתחת, מדינה צומחת.

יאיר פינס: אבל צריך לזכור שהרבה מאוד מהסמכויות של הוועדה המחוזית עוברים לוועדה המקומית.

יאיר פינס: זה מפנה לא מעט - - -

אמנון כהן: איפה כוח האדם שם, מקצועי וטוב ואיכותי?

אמנון כהן: צריך לעבות אותם, צריך לתת להם אנשים מקצועיים.

אמנון כהן: לחבר להם אנשים מקצועיים בתקנים, בכסף.

יאיר פינס: מעבר לתקנים יש תקציב להעסקת יועצים לוועדה המחוזית בסך כ-15 מיליון שקל.

יאיר פינס: הלאה.

רחל אלתרמן: לכולם יחד?

יאיר פינס: לא.

רחל אלתרמן: כן, זאת אומרת, שניים וחצי מיליון לכל ועדה.

יאיר פינס: לא.

יאיר פינס: סליחה, אני עובר לפי הסעיפים אז זה לא לכולם יחד.

יאיר פינס: אני עובר לפי הסעיפים.

רחל אלתרמן: 15 מיליון לכל הוועדות המחוזיות?

רחל אלתרמן: שניים וחצי לוועדה?

יאיר פינס: לא.

יאיר פינס: יש לך את הנייר?

רחל אלתרמן: לא, אין לי.

אמנון כהן: 12 תקנים.

אמנון כהן: ואיפה ראית את היועצים פה?

יאיר פינס: כתוב.

אמנון כהן: גיוס יועצים 15 מיליון, זה מה שאתה אומר?

יאיר פינס: לא, גיוס יועצים חיצוניים - - -

חנן טויטו: רגע, היושב-ראש, לפי מה הוא קובע את המספרים האלו?

חנן טויטו: הוא בדק, הוא עשה סקר?

יאיר פינס: כן, כן.

חנן טויטו: סתם הוא קובע: שני אנשים לוועדה?

אמנון כהן: אל תפריע, בבקשה.

יאיר פינס: אני אתן מילת רקע.

יאיר פינס: לפני שנתיים התנהל משא ומתן אינטנסיבי בין משרד האוצר למשרד הפנים.

יאיר פינס: המספרים האלה לא הומצאו, הם מגובים במסמך שחתום על ידי שר הפנים ושר האוצר, מאחורי זה יש עבודת מטה של חודשים ארוכים אחורה.

יאיר פינס: אז לשמוע כל מיני משפטים כמו: על סמך מה קבעתם את המספר הזה, או הוועדות קורסות – סליחה, הכול פה מבוסס על עבודת מטה.

יאיר פינס: מעבר לזה, כמו שאמרתי קודם, במסגרת ההסכם יש שסתום.

יאיר פינס: אנחנו נתקדם וככל שיוכח - - -

נתן מאיר: לא חשבתם לנכון לשתף אותנו?

נתן מאיר: מה זה "בין האוצר לפנים"?

אמנון כהן: נתן, שנייה, תן לי רגע.

יאיר פינס: לא, סליחה, לא נכון לשתף אתכם.

חנן טויטו: אתם עושים את העבודה, זה נכון.

אמנון כהן: סליחה.

יאיר פינס: משרדי משלה יודעים לדבר בינם לבין עצמם ולהגיע להסכמות.

יאיר פינס: אני יכול להמשיך?

אמנון כהן: כן, סעיף 10.

יאיר פינס: סעיף 10 כבר, כי אני רוצה לספר על עוד 50 מיליון שקל בסעיף 8.2, גיוס יועצים חיצוניים לוועדות המחוזיות.

יאיר פינס: הלאה, סעיף 9, ועדת ערר ארצית להיתרים, פיצויים, היטלי השבחה, אנחנו מדברים על עוד 48 מיליון.

אמנון כהן: לגבי סעיף 8.2 – כמה כסף אמרת?

יאיר פינס: סך הכול אנחנו מדברים על 65 מיליון שקל.

אמנון כהן: על איזה סעיף אתה מדבר אתי?

יאיר פינס: סעיף 8.

יאיר פינס: שאלת סך הכול.

איריס פרנקל-כהן: מה הנושא שלו?

יאיר פינס: ועדות מחוזיות.

יאיר פינס: הלאה, סעיף 9, רק לוועדה המחוזית לתשתיות אנחנו מדברים על 50 מיליון שקל.

יאיר פינס: חוקרים, בסעיף 10, כ-30 מיליון שקל.

יאיר פינס: סעיף 11, ועדת ערר להיתרים, 20 מיליון שקל.

יאיר פינס: מחשוב, בכל מה שקשור למחשוב במסגרת - - -

אמנון כהן: אתרי אינטרנט לכל הוועדות, תוכנות להגשת בקשות להיתרים, תוכנות להגשת תוכניות רישוי זמין באופן שיאפשר זמינות מידע לגורמים המעורבים בהליך - - -

יהודה זמרת: באינטרנט זה חובה מלפני 3 שנים.

יהודה זמרת: זה לא חדש.

אמנון כהן: בסדר, כמה?

יאיר פינס: למנהל תכנון יש תקציב גדול של מחשוב.

יאיר פינס: מעבר לזה, במסגרת הרפורמה, אנחנו מגדילים אותו בעוד 6 מיליון שקלים.

ציפי רון: אני רוצה לשאול כאן

ציפי רון: אם יש התייחסות תקציבית לעניין של הגנה וביטחון בנושא הזה של דיגיטציה.

אמנון כהן: רגע, רגע.

רחל אלתרמן: הגנה וביטחון על מה?

ציפי רון: בעל האינטרס, בעל אינטרס ישנה ספרה אחת בתוכנית בתב"א.

ציפי רון: זה לא נורמלי בלי הגנות.

אמנון כהן: הגענו ל-800 מיליון, אתה מאשר?

יאיר פינס: מה שהגעת, הגעת.

אמנון כהן: אתה מאשר?

אמנון כהן: 800 מיליון, תרשמי לך.

יאיר פינס: בקיצור, הדבר המרכזי הוא - - -

אמנון כהן: ומשרדים אחרים שיצטרכו להיות שותפים, משרד השיכון, המנהל, איפה הם?

איריס פרנקל-כהן: לכולם יש עלויות.

איריס פרנקל-כהן: יש עלויות נוספות גם למשרדים אחרים כמו הבינוי והשיכון, הגנת הסביבה, בריאות.

איריס פרנקל-כהן: הם צריכים להכשיר מורשים לעניין התיקון.

יאיר פינס: למשרדים האחרים יש תקציב.

יאיר פינס: יש, ברוך השם, כל שנה משא ומתן תקציבי לקראת אישור התקציב.

יאיר פינס: כל משרד יודע מה הדברים - - -

איריס פרנקל-כהן: ויש שם שורה בתקציב הרפורמה בתכנון?

יאיר פינס: לא, גם לא תהיה שורה כי אין שום צורך בשורה.

יאיר פינס: משרדי הממשלה האחרים שמושפעים מהרפורמה – אנחנו מאוד מקווים שהרפורמה תהיה בראש סדרי העדיפויות שלהם בבואם לקבל את התקציב השנתי שלהם, והדרך הנכונה להתמודד עם כך היא שכל משרד ממשלתי יבוא ויגיד מה הוא צריך.

יאיר פינס: ככל שהוא לא יודע לעמוד בזה מתקציבו השוטף, הוא ישים את זה בראש סדרי העדיפויות שלו והממשלה כל שנה מאשרת את התקציב.

אמנון כהן: איזה נאום, שלא שכנע אף אחד.

יאיר פינס: אני משוכנע דווקא.

אמנון כהן: בקושי שכנעת את עצמך, אני חושב.

אמנון כהן: שכנעת את עצמך?

נתן מאיר: זה יצא יותר מ-400.

נתן מאיר: מה קרה, האוצר ניכה מס במקור?

נתן מאיר: לא ברור.

אמנון כהן: 800 יצא לי.

אמנון כהן: קרוב ל-800.

נתן מאיר: כן, זה ניכוי מס במקור מהאוצר.

ארז קמיניץ: כמה הערות נקודתיות על התמונה, אם אפשר, אדוני?.

נתן מאיר: הסעיף התקציבי, כן, בבקשה, ארז.

ארז קמיניץ: ראשית, אני מתנצל על ההתפרצות בתחילת הדברים.

אמנון כהן: בדרך כלל אתה לא מתנהג כך, כנראה משהו - - -

ארז קמיניץ: בדרך כלל לא.

ארז קמיניץ: מתי אני כן נוהג כך?

ארז קמיניץ: כשנאמרים דברים שהם לא מדויקים ויש בהם משום הטעייה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להתייחס.

ארז קמיניץ: שמעתי גם את הדברים של נתן בתחילת הדיון וגם את הדברים של פרופסור אלתרמן.

ארז קמיניץ: הביטול של פיצוי אי-החיוב לשלם, או היכולת לא לשלם פיצוי בהפקעה ביחס ל-40% ראשונים, הביטול הוא ביטול משפטי.

ארז קמיניץ: זה נכון.

ארז קמיניץ: הסיבה היא סיבה משפטית מובהקת.

ארז קמיניץ: אנחנו חיים במדינה היום, והרבה לפני, בעידן זכויות חוקתיות שזכות הקניין היא חלק ממנה, אני לא חושב שבאיזשהו מקום נוכל להגיד שאני מפקיע קרקע למישהו בלי לשלם לו פיצוי.

ארז קמיניץ: זה לא משהו שאפשר להגיד היום – המשפטנים שבינינו או מי שעוסק בנושאים, בנושא ההפקעה בעיקר, יכול להגיד שהדבר הזה אפשרי.

ארז קמיניץ: בהתאמה, פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 25% - -

נתן מאיר: בקטע הזה אין לנו בעיה, וגם כתבנו את זה.

ארז קמיניץ: - - היה סעיף דומה בפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) שלפיו אפשר להפקיע 25% ממגרש או מחלקה ולא לשלם בגינה פיצוי.

ארז קמיניץ: הדבר הזה בוטל בתיקון שעשינו בשנת 2010.

ארז קמיניץ: קודם כל, הביטול הוא ביטול משפטי.

ארז קמיניץ: אבל גם אם נתייחס לנקודה הכלכלית בכך, ופה אני חולק גם על נתן וגם על פרופסור אלתרמן, אנחנו בעצם מדברים, וזה הוסבר בדיון שדנו בעניין הזה, על עלות כלכלית שאנחנו לא בדקנו מספרית, אבל צריך להבין שהיא אמורה להיות נמוכה בכל הפרמטרים.

ארז קמיניץ: ולמה?

ארז קמיניץ: כי אם אני לוקח תוכנית – אנחנו מדברים על הפקעה תכנונית בלבד ולא הפקעה קניינית – ומשנים את הייעוד מחקלאי לדרך.

ארז קמיניץ: על שינוי הייעוד הזה משתלם פיצוי שנשאר פיצוי מלא, פיצוי 197, ורק אחרי ירידת הערך מחקלאי לדרך, רק על מה שנשאר מבחינת הערך הכלכלי – צריך לשלם פיצויי הפקעה – רק בגינו נעשה שינוי שאומר:

ארז קמיניץ: תצטרכו לשלם את 40% שלא שילמתם פעם.

ארז קמיניץ: מה המשמעות – אם ניקח דוגמה כספית, נניח שקרקע חקלאית שווה 100 ועכשיו באה הוועדה המקומית ושינתה את ייעוד הקרקע לפי סמכותה החדשה לדרך, וגם יש הוראת הפקעה בתוכנית – מה המשמעות?

ארז קמיניץ: הנפקע יקבל פיצוי בגין ירידת הערך מחקלאי לדרך בעקבות סעיף 197, השמאים מעריכים אותו – אוהד לא נמצא פה אבל ככלל – השמאים מעריכים אותו בירידת ערך של 90%.

אמנון כהן: כבודו נמצא פה.

ארז קמיניץ: בירידת ערך של 90% ככלל, אני לא מביא מספר מדויק, אבל 90%.

ארז קמיניץ: משמע, בגין פיצויי 197, שהיום זה 397, יקבל הנפקע 90 שקלים.

ארז קמיניץ: ועכשיו אנחנו מגיעים לפיצויי ההפקעה, נותר לנפקע מגרש שהוא דרך, ושווי המגרש לדרך נשאר כ-10 שקלים.

ארז קמיניץ: בעבר היה אפשר לשלם שישה שקלים, לצורך הדוגמה, והיום אני אצטרך לשלם לו, שומו שמיים, 10 שקלים.

ארז קמיניץ: אז מה ההבדל?

ארז קמיניץ: ארבעה שקלים מ-100.

ארז קמיניץ: אז בשביל להגיד שארבעה שקלים ממאה - - -

נתן מאיר: ארז, זה חשבון אריתמטי מופרך.

אמנון כהן: תנו לשמוע עכשיו.

ארז קמיניץ: אני אסיים ואחר כך.

ארז קמיניץ: ארבעה שקלים מ-100, זה מה שימוטט את הרשויות המקומיות?

ארז קמיניץ: זה בסדר, רק צריך לזכור שכנגד זה - - -

רחל אלתרמן: - - - זו הפרקטיקה.

ארז קמיניץ: רחל, אני מבקש לסיים.

ארז קמיניץ: כנגד זה עשינו שינויים מרחיקי לכת, הן בפיצויים 197 והן בגביית שווי - - - .

ארז קמיניץ: בפיצויי 197, למשל – נתן, אני מזמין אותך לבדוק – השינוי שנעשה לעניין פגיעה עקיפה, שהיום הוא רוב התביעות והשווי המאוד מאוד גדול בתביעות.

ארז קמיניץ: השינוי שנעשה בפגיעה עקיפה עם ההגבלה שעשינו שתקופת אחריות של תוכנית לצורך מתן פיצויים לפגיעה עקיפה הוא 10 שנים, אני מבקש ממך לבדוק ותגיד ביושר כמה אתה חושב שהדבר הזה ימעט מההוצאות של הרשויות המקומיות.

נתן מאיר: ארז, אני הייתי זהיר ואמרתי שצריך לעשות מחקר.

נתן מאיר: לא עשית אותו.

ארז קמיניץ: רגע, לא סיימתי.

אמנון כהן: רגע, נתן, הוא לא סיים.

ארז קמיניץ: ודבר שני, השינוי שנעשה בהיטל השבחה, גם לעניין פוטנציאל, צריך לעלות את היטל ההשבחה שהרשויות המקומיות צריכות לקבל, וזה כנגד ארבעה שקלים ממאה.

ארז קמיניץ: אז, בסדר, אפשר להגיד הרבה דברים, שדופקים את הרשויות המקומיות, זה בסדר גמור.

אמנון כהן: לכן הם שובתים היום.

ארז קמיניץ: לקחת את הדוגמה הזאת ולהגיד שארבעה שקלים ממאה זה מה שימוטט אותן - - -

אמנון כהן: זו גם אחת הסיבות.

ארז קמיניץ: עכשיו אני רוצה לענות לרחל.

ארז קמיניץ: רחל, למעשה מה שאמרת בסופו של יום הוא שיש חוק, יש דין ויש שופטים בירושלים שמסמסו את ההפקעה ללא פיצוי כמעט עד תום, אבל הרשויות המקומיות, אל מול קבלנים יזמים, מתנהלים איך שבא להם.

רחל אלתרמן: נכון.

ארז קמיניץ: והם מתנהלים איך שבא להם במובן זה שהם עושים דברים – כך אני קורא את מה שאת אומרת, לא אני אומר – בניגוד לדין באופן שיאפשר פיתוח - - -

רחל אלתרמן: תראה, זה בניגוד לדין רק אחרי דירות יוקרה.

רחל אלתרמן: זה היה בשטח האפור מבחינה משפטית - - -

אמנון כהן: שנייה, תנו לא לסיים.

רחל אלתרמן: כן, אבל זה לא מה שאמרתי.

ארז קמיניץ: אני כמשפטן לא יכול לקבל את הנחת המוצא הזו.

ארז קמיניץ: אני רוצה שכל מדינת ישראל, גם הרשויות המקומיות אל מול היזמים, יפעלו לפי הדין, ואני חושב שאפשר לפעול לפי הדין ועדיין לפתח.

ארז קמיניץ: בסדר?

ארז קמיניץ: זו ראיית העולם שלי.

רחל אלתרמן: כי אתם לא נותנים תחליף בדין להסכמים עם יזמים.

חנן טויטו: עבדת פעם ברשות מקומית?

ארז קמיניץ: לא עבדתי ברשות מקומית.

חנן טויטו: אז אתה לא מבין מה אתה אומר.

ארז קמיניץ: אני יודע איך אני רוצה שמדינת ישראל תתנהל.

ארז קמיניץ: זה מה שאני יודע.

אמנון כהן: אוקיי, סיימת?

חנן טויטו: אין בזה טעם, אתה לא יכול לנהל אם לא היית שם.

ארז קמיניץ: אז לא הייתי שם.

אמנון כהן: מי אדוני?

ארז קמיניץ: רק שנייה, רק עוד שתי הערות.

אמנון כהן: רק נשאל אותו לשמו.

אריה פאר: אריה פאר, אני המהנדס של גבעת זאב.

אמנון כהן: אוקיי, עוד מעט.

אמנון כהן: בבקשה.

יהודה זמרת: הרפורמה לא תחול שם, הרפורמה לא תחול בגבעת זאב בשלב זה.

אריה פאר: אני רוצה להתייחס לכך.

אמנון כהן: אתה עוד לא מתייחס, ארז עכשיו קיבל את זכות הדיבור.

ארז קמיניץ: שתי הערות נוספות.

ארז קמיניץ: ראשית כל, כל השיח ביחס להקמתם של אתרי אינטרנט עם אבטחה כזאת ועם אבטחה אחרת, אני מניח שהוא היה צריך להתקיים לפני שלוש שנים, פשוט משום שהחקיקה כבר קובעת את החובה הזאת ומטילה את החובה הזאת על הרשויות המקומיות.

ארז קמיניץ: זו חקיקה של הכנסת, לא המצאה של הממשלה, זו לא היתה הצעת חוק ממשלתית.

ארז קמיניץ: הערה אחרונה לעניין מה שנשמע פה לכאורה, שוועדת ברנע היא זו שלראשונה עשתה איזושהי בדיקה לעניין חסמי תכנון וחסמי ביצוע, זו אמירה - - -

איריס האן: אמרתי רק תכנון, לא ביצוע.

ארז קמיניץ: בסדר, גם האמירה הזאת, גם אם זה רק תכנון, זו אמירה לא נכונה.

איריס האן: אולי אפשר לראות את זה?

ארז קמיניץ: היא לא נכונה.

ארז קמיניץ: יש עבודות ארוכות לאורך שנים של מנהל התכנון שהביעו והסבירו, עבודות פנימיות של מנהל התכנון וועדות ציבוריות שבדקו את השאלה הזאת בדיוק, אפילו גם ועדת זיילר בדקה.

איריס האן: איזו ועדה ציבורית?

ארז קמיניץ: גם ועדת זיילר בדקה את זה, גם ועדות אחרות.

איריס האן: את הרישוי.

ארז קמיניץ: בסדר, איריס, את רוצה - - -

איריס האן: לא, אני לא ראיתי אף עבודה כזאת.

ארז קמיניץ: אפשר לעיין באינטרנט, להכניס "ועדת זיילר" - - -

איריס האן: אבל זה רישוי, לא תכנון.

איריס האן: קראתי את כל הדוח הזה.

ארז קמיניץ: אני מפנה אותך לוועדת זיילר בכל זאת, תקראי את הדוח של ועדת זיילר עוד פעם.

איריס האן: קראתי את הדוח של זיילר, קראתי אותו.

איריס האן: הא המליץ להפריד בין רישוי לתכנון.

ארז קמיניץ: איריס, אני לא רוצה - - -

אמנון כהן: סיימת את ההערות שלך, אדוני?

ארז קמיניץ: אני רק רוצה לומר שבשורה התחתונה למנהל התכנון, לאורך שנים, וגם לוועדות ציבוריות ואפילו מבקר המדינה הוציא על זה עם נתונים שלו, ברור לחלוטין איפה נמצאים חסמי התכנון, אז לבוא ולהגיד פה שוועדת ברנע היא הראשונה שבדקה את חסמי התכנון זה פשוט הבל ורעות רוח.

אמנון כהן: רעות רוח, לאן הלכת?

אמנון כהן: התעייפתי מלשמוע דברים.

אמנון כהן: אנחנו עושים הפסקה בת רבע שעה וממשיכים את הדיון.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל בהקראת הוראות המעבר, תהיו מוכנים.

אמנון כהן: אני מבקש לשבת.

אמנון כהן: אני פותח את המשך הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה בנושא תכנון ובנייה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להוראות המעבר.

אמנון כהן: איריס, תתחילי, בבקשה, ואנחנו נצטרף.

איריס פרנקל-כהן: חלק י"א להצעת חוק התכנון והבנייה שעוסק בביטולים, שמירת דינים, מועד תחילה, תחולה והוראות מעבר.

אמנון כהן: תכף ארז יסביר לנו למה הוא מבטל חוקים.

איריס פרנקל-כהן: הבהרה לקריאת הציבור.

איריס פרנקל-כהן: "(2) סעיף 266א לחוק הבטל יעמוד בתוקפו עד להתקנת תקנות לפי סעיף 332 לחוק להקמת צלחת קליטה לשידורי טלוויזיה באמצעות לוויין, כהגדרתה באותו סעיף.

איריס פרנקל-כהן: (3) 33א(ב)(2)(ב) לחוק הבטל יעמוד בתוקפו; פרק ה'1 לחוק הבטל יעמוד בתוקפו עד להתקנת תקנות לפי סעיף 19ט לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות;"

איריס פרנקל-כהן: יהודה, אני מחליפה אותך.

אמנון כהן: אנחנו לא כמו הממשלה, אנחנו עומדים בלוח הזמנים.

יהודה זמרת: היא מסיימת גם הכול, נכון?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: הלאה.

איריס פרנקל-כהן: כאן יש הערה של היועץ המשפטי שמתייחסת לצורך לשקול קיומה של הוראת מעבר לאחר קבלת דוח הממ"מ.

איריס פרנקל-כהן: מתוך טיוטה של דוח הממ"מ נראה שלא נצטרך הוראת מעבר בהקשר הזה.

רחל אלתרמן: אולי תגידי באופן מלא כי אנשים לא יודעים מה זה "ממ"מ?

איריס פרנקל-כהן: מרכז המחקר של הכנסת.

איריס פרנקל-כהן: בכל אופן, כנראה שלא נצטרך אבל אנחנו עוד נשקול את זה לאחר קבלת הדוח המלא.

איריס פרנקל-כהן: ההוראות הללו מתייחסות לתוכנית להשלמת תוכניות.

איריס פרנקל-כהן: הערות הייעוץ המשפטי כאן בעצם חוזרות על ההערות שהערתי בעבר לגבי הצורך בהתקנת תקנות, גם היו"ר העיר את זה היום, לגבי הצורך בהתקנת תקנות הדרושות למימוש החוק עד מועד התחילה.

איריס פרנקל-כהן: אני מפנה את תשומת הלב שיש עוד מספר הוראות פרטניות, שאומנם לא מתאימות לחוק אבל נמצאות בחוק הקיים, ויכול להיות שצריך לקבוע גם לגביהן הוראות מעבר, אלא אם כן יש כבר תקנות כאלה ואני לא מכירה אותן.

איריס פרנקל-כהן: תחילת החוק.

אמנון כהן: על מה מדובר?

אמנון כהן: למה זה מתייחס?

ארז קמיניץ: מדובר בוועדות שצריכות למנות חמ"צים וחוקרים.

אמנון כהן: על עוד לא הם לא יהיו לא יהיה - - -

רפי רייש: לא, כדי שהוועדות יוכלו לעבוד והחוקרים יהיו מוכנים ביום כניסתו לתוקף של החוק והדברים מן הציבור יהיו מוכנים, הוועדות צריכות להתחיל את עבודתן עוד לפני תחילתו של החוק.

איריס פרנקל-כהן: יש פה שלושה עניינים.

איריס פרנקל-כהן: יש פה הוראות לעניין פטור, יש פה הוראות לעניין ממלא מקום קבוע במוסד התכנון ויש פה עניין של הרשאות וועדות למינוי חמ"צים וחוקרים.

ארז קמיניץ: אוקיי, חשבתי שנשאלנו רק על פסקה (3).

אמנון כהן: יופי, יהודה ימשיך עכשיו, הוא כבר חזר, נכנס והכול בסדר.

אמנון כהן: סעיף 573, הרכב ועדה מרחבית.

ארז קמיניץ: אישור לשימוש שניתן אחרי תחילתו.

ארז קמיניץ: הארכת אישור לשימוש חורג שניתן אחרי.

ארז קמיניץ: זו תוספת.

יהודה זמרת: זו הצעה לתוספת הוראת מעבר.

אמנון כהן: מה הקושי?

יהודה זמרת: הקושי הוא כך: יש לנו תוכניות שכבר הכינו והשקיעו בהן משאבים רבים וזמן רב והן עדיין לא עומדות בכללים היבשים של תוכנית מתאר כוללנית, אבל עדיין הן בעלות רמת פירוט גבוהה מידי בדרך כלל.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים, כדי לאפשר העברת סמכויות יותר מהירה לוועדות המוסמכות בביזור סמכויות כבר בשלבים הראשונים, הוראת מעבר כדי שנוכל לראות בהן תוכנית כוללנית לעניין חוק זה.

יהודה זמרת: המטרה היא לאפשר ביזור רב יותר ותחולה יותר מהירה של החוק.

איריס פרנקל-כהן: כאן יש הערה של הייעוץ המשפטי שמפנה את תשומת הלב לעובדה שלא ניתן לתקן תוכנית מחוזית.

איריס פרנקל-כהן: הרעיון שעומד מאחורי זה הוא לתמרץ את הכנת התוכניות הכוללניות ובמידת הצורך לתקן את המצב באמצעות תוכנית ארצית נקודתית.

איריס פרנקל-כהן: אבל, בפועל, מכיוון שאנחנו יודעים שזה הולך לקחת זמן לא מועט להוציא תוכניות כוללניות כאלה - - -

דב חנין: ומכיוון שאף אחד בחדר הזה, ולדעתי גם מחוץ לחדר הזה, לא יודע אפילו איך תוכנית כוללנית נראית כי עוד לא ראינו כזו.

אמנון כהן: יודעים.

אמנון כהן: לרעננה יש.

דב חנין: כוללנית?

אמנון כהן: כן.

איריס פרנקל-כהן: היא מנסה, היא עכשיו בשלבים.

דב חנין: יש?

דב חנין: קיימת?

אמנון כהן: תוך כדי דיון אמרנו שיש.

דב חנין: אני אשמח לראות.

דב חנין: תוכלו להעביר לנו אותה?

דב חנין: אני פשוט סקרן מתחילת הדיונים להבין איך נראית התוכנית הכוללנית.

דב חנין: אני שמח לשמוע שברחובות כבר יש דבר כזה בהכנה ואני פשוט סקרן לראות איך זה נראה.

אמנון כהן: אנחנו נעשה סיור באותו אזור.

ארז קמיניץ: אדוני סקרן מאז תיקון 76, אני מניח.

דב חנין: בדיוק, אני סקרן המון המון זמן אז הגיע הזמן לספק את סקרנותי.

יהודה זמרת: הכנסת כבר חוקקה את התוכנית הכוללנית, היא קראה לתוכנית אחרת.

אמנון כהן: טוב, הוא "זרק" את זה סתם עכשיו, התחלתם דיון על זה?

אמנון כהן: בבקשה, היועצת המשפטית.

איריס פרנקל-כהן: מכל מקום, ההצעה של הייעוץ המשפטי היא להשאיר את האפשרות לתקן תוכניות מחוזיות כדי לא לתקוע את התוכנית בשלב הביניים.

אמנון כהן: יש היגיון רב בדבר הזה.

אמנון כהן: תמשיך הלאה.

איריס פרנקל-כהן: ההערה של הייעוץ המשפטי מתייחסת לחשש הגדול שקיים בציבור מעניין ביטול תוכניות מחוזיות בלי שבעצם ניתן מענה הולם בתוכניות אחרות.

איריס פרנקל-כהן: הרעיון שעומד הוא יצירת שכבה תכנונית אחרת בהדרגה.

איריס פרנקל-כהן: מה שצריך להיות ברור הוא שהדבר הזה אכן יעשה.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, במסגרת השיקולים יש שני דברים שאנחנו מצפים שיהיו.

איריס פרנקל-כהן: אל"ף, שיאמר באופן במפורש שבמסגרת השיקולים של מוסד תכנון בביטול - - -

ארז קמיניץ: זו רק מועצה ארצית, כן?

ארז קמיניץ: זו רק מועצה ארצית.

איריס פרנקל-כהן: וודאי שזו רק מועצה ארצית.

ארז קמיניץ: שגם היום מוסמכת לבטל את התיק.

איריס פרנקל-כהן: שנייה אחת, תן לי לסיים.

אמנון כהן: לא, אני אגיד מה מטריד את ארז.

ארז קמיניץ: לא, אנחנו מבינים.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שביטלנו תוכנית ובסופו של דבר הוא נתן מענה למשהו, ויכול להיות שבראיה של היום ביטלנו תוכנית ואין מענה אחר.

יהודה זמרת: אבל כשהמועצה הארצית תקבל את ההחלטה לבטל את התוכנית הזו, היא תקבל החלטה מודעת.

יהודה זמרת: היא תבוא ותגיד: לא צריך את תוכנית המתאר כי יש לנו מענה אחר.

יהודה זמרת: כל עוד לא יהיה, לא תבטל.

יהודה זמרת: לא כתוב פה: יבוטלו תוכניות המתאר המחוזיות תוך ארבע שנים.

יהודה זמרת: אנחנו משאירים את השכבה.

יהודה זמרת: באנו ואמרנו: בשלב מסוים – אני מדבר אפילו על עוד עשר שנים, על תקופות יותר ארוכות – תהיה לנו שכבה תכנונית שאין לה כבר מעמד, היא לא עודכנה, היא רק מחייבת הליכים במידה מסוימת.

אמנון כהן: אבל יכול להיות שכל עוד לא יהיה משהו אחר, לא יבוטל הקודם.

אמנון כהן: אפשר לחקוק כך?

יהודה זמרת: אני בא ואומר: יש תוכניות מתאר מחזויות, חלקן גדולות וחלקן בכלל קטנות, חלקן איך בהן כבר טעם.

יהודה זמרת: אז אישרו כבר תוכנית מתאר כוללנית או שחלו שינויים בתכנון ותוכנית המתאר כבר לא משקפת שום מידע עדכני אמיתי, צריך לבטל אותה כי אין מאחוריה.

יהודה זמרת: זה יהיה ביטול בהליכים, עם התנגדויות, עם כל ההליכים שכרוכים בכך, עם שיתוף הציבור במסגרתו, ועכשיו זו החלטה כמו כל החלטה שמוסד התכנון מקבל שהיא החלטה סבירה.

יהודה זמרת: אם הוא יקבל את ההחלטה והיא תהיה לא סבירה הוא לא יקבל תקן מוסד כגוף מנהלי.

יהודה זמרת: ולכן, לבוא ולהגיד: גוף מנהלי, עליך לקבל החלטה סבירה – לא כותבים את זה בחקיקה בשום מקום וגם לא פה.

איריס פרנקל-כהן: אולי תשיבו בסוף כי עוד לא התחלנו את הדיון?

יהודה זמרת: אין בעיה.

אמנון כהן: הם ישיבו בסוף, זו היתה רק הערה.

איריס פרנקל-כהן: רק נשלים את ההערה.

איריס פרנקל-כהן: ההערה מתייחסת לשני דברים בעצם.

איריס פרנקל-כהן: בתקופת הביניים הזו, כשיש לנו תוכנית כוללנית ואנחנו מנסים להחליף אותה בשכבה תכנונית אחרת בצורה של פאזל שילך וייארג במהלך השנים, עלול להיות מצב שדה-פקטו התוכנית המחוזית הולכת ומתאיינת, הולכת ונחלשת, מאחר ותשתיות עולות על השטחים וגוברות, מתקנים ביטחוניים גוברים, תוכניות כוללניות גוברות ובעצם נשארת לנו תוכנית מחוזית שאני לא יודעת איפה היא כן חייה.

איריס פרנקל-כהן: שני דברים צריכים להיות ברורים.

איריס פרנקל-כהן: אל"ף, שלא יבוטל עד שבאמת לא יוטמע, ואתם תסבירו לי איך זה יעשה.

איריס פרנקל-כהן: הדבר השני, מכיוון שהדבר הכי רגיש – ואני מתחברת למה שבינת אמרה בהקשר הזה – יכול להיות שהתוכניות הכוללניות לשטחים הפתוחים יהיו הראשונות שיאושרו אבל כל עוד לא יהיו כאלה שיהיה מענה תכנוני; או להשאיר את התוספת הראשונה או לקבוע מנגנון, שהעלנו אותו כבר במסגרת הדיונים לגבי תוכניות, של איזושהי ועדה ליד המועצה הארצית שתאשר חריגות מהפיתוח בשטחים הפתוחים.

אמנון כהן: תרשום לפניך, ארז.

אמנון כהן: אני רואה יש לך מה לענות.

אמנון כהן: בבקשה, המשך הקראה.

ארז קמיניץ: רק הערה לגבי סעיף זה.

ארז קמיניץ: צריך להחיל גם הוראות על שמאי מכריע, שמונה לפי החוק הבטל, הוראות לפי החוק הזה, למשל הוראות לעניין ניגוד עניינים.

ארז קמיניץ: הכול כמעט אותו דבר פשוט צריך לעבור.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו נעבור ונוסיף אותם גם.

ארז קמיניץ: גם פה אני חייב להעיר, אדוני, אני מתנצל.

ארז קמיניץ: לכל מי שהוא נושא משרה והוא עובד הרשות או עובד המדינה – נקודה נוספת שנצטרך לבדוק היא שאלה שנוגעת לדיני עבודה.

ארז קמיניץ: לא בטוח שאנחנו יכולים להגביל את הכהונה על מי שמכהן, או שתקופת כהונתו מוארכת והוא עובד הרשות או עובד המדינה.

ארז קמיניץ: זה מצריך עדיין בדיקה ולכן כרגע צריך להחיל את הסעיף הזה מבחינתנו רק על מי שהוא קבלן, יועץ חצוני, ולא בהכרח על מי שעובד הרשות או עובד המדינה.

יהודה זמרת: עובד חדש שייכנס לתפקידו לאחר מכן לפי הכללים החדשים.

ארז קמיניץ: זה ברור, אנחנו מדברים על הארכה.

יהודה זמרת: יועצים גם.

יהודה זמרת: אבל מכיוון שיש רק הארכה של חוזה שנובע מהעובדה שחוזים מתחדשים כחוזים בכירים, לא בכך תהיה קציבת - - -

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: תתקדם, הבהרת.

יהודה זמרת: איריס, הערה?

איריס פרנקל-כהן: מאחר והוועדה המסוימת הזו אושרה לפי 62ג אבל היא לא עברה תהליך הסמכה, שכרגע עוד לא נקבעו הקריטריונים, צריך לקבוע מספר מנגנוני בקרה.

איריס פרנקל-כהן: בעצם מוצע שתנאי לשימוש בסמכותה, לפי סעיף 186, כלומר, אותן סמכויות נוספות של ועדה מקומית, יהיו החלת הוראות 87 ו-88 שנוגעות לקיומו של צוות מקצועי.

איריס פרנקל-כהן: וסעיף 190, שהוא בעצם לא שונה ממה שקורה היום, לגבי חוות דעת יועץ משפטי וחוות דעת מהנדס לגבי שטחים ציבוריים מספקים ולגבי התאמה לתוכניות.

איריס פרנקל-כהן: בסך הכול ההסדר הוא בסדר, כלומר, הוא מאפשר להמשיך לפי החוק הקיים במשך שנה נוספת.

איריס פרנקל-כהן: אבל מי שהפרוטה אינה מצויה בכיסו לא יוכל להשתמש בהסדר הזה, מאחר והוא נדרש לשלם את הכסף עוד לפני המימוש.

איריס פרנקל-כהן: לכן אנחנו מציעים לשקול, למצוא איזשהו הסדר שיאפשר לו פריסה או הארכת המועד, כדי שהוא יוכל גם לעמוד בתשלומים.

אמנון כהן: קלטת את זה, ארז?

אמנון כהן: בסדר, הלאה.

איריס פרנקל-כהן: כאן ההערה שלי מזכירה הערה שציינתי בעבר.

ארז קמיניץ: אני רק רוצה להגיד משהו גם על הסעיף הזה, אדוני.

ארז קמיניץ: כמו שאתם יודעים, היה פה דיון על חלף היטל השבחה.

אמנון כהן: לא רציתי להפריע לכם בהסכמים אבל זה לא אומר שאני מסכים להסכמים.

אמנון כהן: אני לא רוצה להסכים להסכם כי ההסכם לא טוב.

אמנון כהן: אמרת לא להתבטא כי יש בתי משפט, אבל אני אומר לך מראש, אני לא מסכים להסכם שהגעתם אליו, בטח לא רטרואקטיבי.

ארז קמיניץ: רטרואקטיבית בכל מקרה יש תשלום, כנראה תשלום של כסף.

איריס פרנקל-כהן: אז לא צריך את הסעיף הזה.

ארז קמיניץ: רק רגע אחד.

ארז קמיניץ: מתקיים, בהתאם להסכם עקרונות שנחתם באותו יום שבו נדון סעיף 453, אם אדוני זוכר.

אמנון כהן: לא פתחתי פה.

ארז קמיניץ: הסכם העקרונות הזה צריך לבוא לידי ביטוי בהסכם מפורט, וכפי שאני מבין, הדיונים לעניין ההסכם המפורט עומדים בעיצומם ועומדים בפני סיום.

ארז קמיניץ: אבל עד סוף החודש, כמו שאני מבין את זה, צריכים להגיע לסיכום סופי של ההסכם המפורט, ולכן, יכול להיות שתצורתו של סעיף 453, מבחינתנו, תהיה מעט שונה נוכח ההסכם המפורט שהתגבש, למרות שאני לא מניח שזה ישתנה בצורה אקוטית.

ארז קמיניץ: אבל צריך להגיד שעדיין מתקיים משא ומתן לגביו ביחס להוראת העבר, כפי שנכתב בהסכם העקרונות: ביחס לעבר.

ארז קמיניץ: כפי שנכתב בהסכם העקרונות, מדובר בתשלום חד פעמי לכלל הרשויות המקומיות שצריך לעמוד על סדר גודל של מיליארד שקל, והוא נועד לבטא את סיום הטענות ההדדיות זה כלפי זה ביחס לעבר, ביחס לחיובי עבר כאלה ואחרים.

ארז קמיניץ: הסעיף שנמצא כאן, צריך לשוב אליו לאחר – הסעיפים הללו עדיין פתוחים כי עדיין לא נכתב, מבחינתנו גם, הסעיף הסופי.

ארז קמיניץ: אבל הסעיף הזה נמצא כאן כי הוא מבטא התייחסות לעבר, בין היתר ביחס לרשויות שלא חתמו עדיין או לא יחתמו בסופה של הדרך על ההסכם.

אמנון כהן: זאת אומרת, אחרי שיהיה הסכם הסעיף הזה ימחק?

ארז קמיניץ: אחרי שיהיה הסכם, ואם כל הרשויות המקומיות יחתמו עליו, אז בהחלט אין צורך בסעיף.

ארז קמיניץ: אם לא כל הרשויות יחתמו עליו, בהחלט אפשר לייצר סעיף בסגנון: הסעיף הזה יחול רק לגבי מי שלא חתם על ההסכם.

אמנון כהן: שאני אוכל לחיות אתו.

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: אני מסכים – אני רק רוצה לבטא רעיון אחד, ושוב, זה לא סגור מבחינתנו אבל הרעיון הוא שככל שנחתם הסכם על העבר עם רשויות מקומיות, והואיל ואנחנו בטוחים שגם הרשויות וגם המדינה יכבדו הסכם כזה, אין צורך בסעיף חקיקתי שיתייחס לעבר.

ארז קמיניץ: אם ההסכם הזה לא יכלול את כל הרשויות המקומיות אנחנו עדיין נצטרך לייחד את החלק ביחס לרשויות שלא חתמו על ההסכם.

ארז קמיניץ: לייחד לו סעיף.

ארז קמיניץ: זה הרעיון.

ארז קמיניץ: אני מציע שנחכה עם זה עד לסיום.

רחל אלתרמן: זו רעה כפולה.

אמנון כהן: כפולה ומכופלת.

רחל אלתרמן: כן, ממש כך.

רחל אלתרמן: דווקא אלה שלא סביר להם הסכם - - -

איריס פרנקל-כהן: לגמרי.

איריס פרנקל-כהן: נראה סביר לשנות אחורה, כלומר, לסגור עם הרוב - - -

ארז קמיניץ: מה זאת אומרת "לשנות אחורה"?

ארז קמיניץ: אם רוצים לדבר כרגע על ההיבט הרטרואקטיבי, בבקשה, תציגו את הטיעון, אנחנו נענה.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שיש פה תחולה רטרואקטיבית, ובוודאי שגם אם יש, אם היא סחירה או לא סחירה, אפשר לדבר על זה.

ארז קמיניץ: אני ממש ממש לא בטוח שיש פה רטרואקטיביות.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על פסק דין של בית משפט מחוזי.

איריס פרנקל-כהן: תקדים שאינו חלוט כדי - - -

יהודה זמרת: שבמסגרת ההסכם הוא יבוטל.

ארז קמיניץ: שאינו חלוט, שהוא עבר - - - של דיון נוסף, שבמסגרת ההסכם הוא מבוטל משום שמי שקיבל את פסק הדין זו לא הרשויות שלא הצטרפו להסדר, אלא רשויות שכן נמצאות בהסדר.

ארז קמיניץ: על זה, על בסיס פסק הדין שלכאורה הסכם עתיד לבטלו, לייצר אמירה שסעיף החוק כאן – שמבטא את מה שהמדינה חשבה לאורך השנים שהוא פרשנות ההסכם – להגיד שזה סעיף רטרואקטיבי, בעיניי, זו אמירה קצת מרחיקת לכת.

ארז קמיניץ: זה הכול.

ארז קמיניץ: זה מה שיש לי להגיד בהקשר הזה אבל אני מציע להשאיר את זה פתוח כרגע.

אמנון כהן: תראה, אין לנו הרבה זמן.

ארז קמיניץ: אני יודע.

יהודה זמרת: בסוף החודש אנחנו חייבים לגמור.

ארז קמיניץ: בסוף החודש הזה הם אמורים לסיים.

אמנון כהן: בכל מקרה אני אגיד שאנחנו, כוועדה, לא כפופים לאף הסכם ביניכם לבין האוצר לבין הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו סוברנים להחליט מה שאנחנו חושבים שטוב לטובת כל העניינים.

יהודה זמרת: זה ברור.

ארז קמיניץ: בהחלט.

אמנון כהן: גם לגבי היטל השבחה, האחוזים, אני עוד לא נעול על זה.

אמנון כהן: הסכם טוב, מבחינתך, אני עוד לא יודע.

אמנון כהן: אני צריך להתייעץ עם השלטון המקומי, כמה אחוזים הם רוצים בהיטל ההשבחה דרך המנהל.

אמנון כהן: זה הסכם לא טוב.

אמנון כהן: איך חתמתם עליו?

אמנון כהן: טוב, אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו, התקדמנו לסעיף הבא.

בועז מקלר: שייע אמר לך, שייע סיפר.

אמנון כהן: הייתי בדיון, למה לא הייתי?

בועז מקלר: כששייע דיבר?

בועז מקלר: בשלב מסוים החליף אותך חבר הכנסת מקלב.

אמנון כהן: לא, הייתי.

אמנון כהן: נמשיך?

בועז מקלר: בשלב הזה הייתי?

בועז מקלר: ארז התרגז.

ארז קמיניץ: כמו שאתה רואה, אני בן אדם רגוע מטבעי בדרך כלל.

ארז קמיניץ: רק בדיונים האלה.

ארז קמיניץ: קצת מוזר לי לשמוע שהתרגזתי.

אמנון כהן: ארז, אני רוצה לעלות עוד נקודה.

אמנון כהן: יש לי כמה שנים כמחוקק בבית הזה ובדרך כלל אנחנו משתדלים שהחקיקה לא תהיה רטרואקטיבית.

יהודה זמרת: כן, אבל הסברנו כרגע למה - - -

אמנון כהן: לא, אין "למה".

יהודה זמרת: לא, מבחינה משפטית למה היא לא רטרואקטיבית.

אמנון כהן: אני, מבחינתי, משתדל ששום חקיקה לא תהיה רטרואקטיבית, לא לטובת הממשלה, לא לטובת הצד השני, לא לטובת הצד השלישי.

אמנון כהן: תמיד אנחנו אומרים: מהיום והלאה, שכל אחד יידע איפה הוא היה.

אמנון כהן: זו מדיניות.

אמנון כהן: זו תפיסת עולם.

אמנון כהן: אז תדע שיש לי קושי אמיתי עם זה ולגבי רטרואקטיביות גם.

ארז קמיניץ: אז אני מסכים, גם לנו יש קושי עם הרטרואקטיביות.

אמנון כהן: לא צריך, קח את זה בחשבון, קח את זה בחשבון.

ארז קמיניץ: קודם כל, עם רטרואקטיביות יש לנו קושי.

ארז קמיניץ: במצבים מסוימים בכל זאת הכנסת מחוקקת רטרואקטיביות, במצבים מסוימים.

ארז קמיניץ: זו אמירה אחת.

ארז קמיניץ: אמירה שנייה, אני ממש לא בטוח שההסדר שמופיע בהוראת המעבר לעניין חלף היטל השבחה הוא הסדר רטרואקטיבי.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח בזה.

איריס פרנקל-כהן: אבל אתה לא בטוח הפוך.

איריס פרנקל-כהן: אתה לא בטוח הפוך מאחר שזה עניין של פרשנות, הרי להסכם יש שני צדדים.

ארז קמיניץ: אבל אני אומר שצריך לבדוק את זה.

יהודה זמרת: אבל אם פסק הדין מבוטל אז המצב המשפטי כרגע הוא בעצם היה - - -

איריס פרנקל-כהן: אז תשאיר את אותו סעיף מקורי שמתייחס להסכם מ-81.

ארז קמיניץ: אז מה, אז זו פרשנות של הסכם.

בועז מקלר: הוא גם מצמצם את המצב הקיים.

בועז מקלר: 453 המוצע, מצמצם את המצב הקיים כי הוא מוריד הוצאות שהוציאה הרשות שאלוהים ישורנו, מי זה?

בועז מקלר: כמה זה?

בועז מקלר: אנחנו לא יודעים.

ארז קמיניץ: זה לא נכון כי ההסכם הוריד את הסעיף הזה אבל לא חשוב.

בועז מקלר: לא, אם ההסכם לא יתממש כמו שאתה אומר - - - רשויות שלא יחתמו.

בועז מקלר: זה מצמצם להן.

ארז קמיניץ: זו פרשנות שלך את המצב.

ארז קמיניץ: אבל זה פשוט.

ארז קמיניץ: זו פרשנות שלכם של המצב הקיים.

בועז מקלר: מעבר לזה, ארז, יש פה בעיית ניסוח.

בועז מקלר: מה שקורה כאן, אם זה יעבור, מי שקיבל עד היום את החלף היו הרשויות המקומיות.

בועז מקלר: אז היום, אם זה עובר רטרואקטיבי, הרשויות המקומיות צריכות להחזיר מיליארדים של שקלים מהמדינה והם צריכים להעביר את זה לוועדות המקומיות, סכום בכסף.

בועז מקלר: כמובן שזה כשל של ניסוח.

בועז מקלר: אבל אני מניח שהסעיף הזה לא יהיה וזה ויכוח לשם הויכוח.

ארז קמיניץ: אבל לא יוחזר כסף בגלל הסעיף הזה.

ארז קמיניץ: את זה אני מוכן לכתוב.

אמנון כהן: התקדמנו.

אמנון כהן: יהודה, סעיף הבא.

אמנון כהן: היועצת המשפטית, רוצה להגיד משפט?

איריס פרנקל-כהן: כן.

איריס פרנקל-כהן: למעשה המשפט הזה מתחבר למצגת שהועלתה בתחילת הדיון הזה, למרות שאני מניחה שגם נקבל אותה ונוכל להסתכל ביתר עיון בלוח הגאנט שנמצא שם.

יהודה זמרת: בינת הציגה את ההיערכות ואני מבין שזו היתה מטרת ההערה.

אמנון כהן: כן, סעיף אחרון, תקרא.

אמנון כהן: אז בשביל מה אני מחוקק?

אמנון כהן: יש לפגוע, אין לפגוע, מה?

אמנון כהן: צריך לפגוע בכולם.

יהודה זמרת: למעט מה שעשינו במפורש.

אמנון כהן: בואו נעבור להתייחסויות.

אמנון כהן: תרשמו את כל ההבהרות, ולאחר מכן גם תוכלו להתייחס לנושאים הראשונים שעלו.

אמנון כהן: נשמע את כל ההערות יחד, גם על התקציב וגם על הוראות המעבר.

אמנון כהן: אז נשמע את ההערות של עיריית תל-אביב, ערן?

קריאה: לא פה.

אמנון כהן: "אדם טבע ודין", יעל?

יעל דורי: כן.

אמנון כהן: בבקשה, יעל.

דב חנין: אדוני, אם גם מבקש להתייחס.

אמנון כהן: אתה תל-אביב?

אמנון כהן: גם אתה תל-אביב?

דב חנין: גם אני עיריית תל אביב.

אמנון כהן: היית, כמעט.

אמנון כהן: יעל, את בזכות דיבור.

יעל דורי: אני אתייחס לפי מספרי הסעיפים.

יעל דורי: לגבי סעיף 569, שמענו במשך המצגת על 120 תקנות – אני חושבת – שצריכים לקבוע 50 מתוכן חדשות.

יעל דורי: אבל יש דברים שהם בחוק הקודם והם לא נמצאים בתקנות והם גם לא נמצאים בחוק הזה.

יעל דורי: אחת הדוגמאות הבולטות לכך הוא הנושא של הגנה על עצים בוגרים.

יעל דורי: סעיף קטן שהוכנס לחוק הקודם - - -

אמנון כהן: אבל העברתי חוק פה עכשיו, בוועדה, שמרתי על העצים.

אמנון כהן: אף אחד לא יכרות עץ עד שלא יהיה שלט: כורתים אותי.

אמנון כהן: שמתי שלט.

יעל דורי: זה מצוין ואנחנו מודים לאדוני.

אמנון כהן: אבל מה עכשיו?

אמנון כהן: עוד פעם?

יעל דורי: אבל זה צריך להיות מסונכרן יחד עם החוק הזה.

אמנון כהן: הבנתי.

דב חנין: להפך, "אדם טבע ודין" רוצים להגן על החוקים של אדוני.

יעל דורי: אני רוצה קצת להכניס פה משהו ירוק אחרי כל הנושא הזה של פיצויים וכסף, ירוק קצת אחר.

רחל אלתרמן: גם ירוק עולה כסף וראוי לכסף.

אמנון כהן: איזה סעיף?

יעל דורי: סעיף 83ג הקיים, מגן כיום על עצים בוגרים וקובע הליך שנפקד מקומו מהחוק המוצע.

יעל דורי: אנחנו מבקשים להכניס את הסעיף הזה או לקבוע שהתקנות בנושא הזה יהיו טרם כניסת החוק לתוקף.

אמנון כהן: יש עוד לי שאלה.

אמנון כהן: משרד החקלאות צריך להעביר לנו את חוק היערות, אז אולי במסגרת הזו נוכל, לא פה?

אמנון כהן: או שנעשה – או פה או פה, איפה שייכנס?

יעל דורי: חלק מההליך התכנוני הקיים הוא בעצם קבלת המידע - - -

אמנון כהן: ארז, תתייחס לזה אחר כך, רשמת?

אמנון כהן: בבקשה, מה עוד?

יעל דורי: בנושא סעיף 577, אנחנו סבורים שיש פה מקום לכאוס תכנוני לא קטן.

יעל דורי: זה כבר נושא רציני שניתן להגיש תוכניות לפי החוק הקיים, ואחר כך להתייחס אליהן לפי החוק החדש, ותיאורטית אפילו לשפוט אותן בסוף על פי החוק הבטל.

ארז קמיניץ: על איזה סעיף את מדברת?

יעל דורי: 577.

יעל דורי: אנחנו סבורים שצריך להבהיר את ההליכים שיחולו על התוכניות לפי זמנים, ולא לאפשר את הפינג-פונג הזה בין שני החוקים בתקופת המעבר.

ארז קמיניץ: את מדברת על 577(ב)?

אמנון כהן: תתייחס אחר כך, רק תפני אותו על איזה סעיף את מדברת.

אמנון כהן: בבקשה, תמשיכי הלאה.

יעל דורי: כן, סעיף (ב).

יעל דורי: לגבי 578, תוכניות מופקדות, אנחנו סבורים שזה המקום להכניס נושא נוסף לחוק שאנחנו יודעים שהוא מנסה להיות מקודם גם בהצעת חוק נפרדת, נושא תוכניות ישנות.

יעל דורי: כל כך רוצים שמערכת התכנון תהיה יעילה, אבל התוכניות הישנות עוצרות את הפיתוח בארץ, או שהן גורמות לפיתוח לא נכון לכל עקרונות הפיתוח שמנחים אותם היום.

יעל דורי: אנחנו סבורים שהגיע המקום להתייחס לתוכניות הללו ולקבוע שתוכניות שאושרו לפני יותר מ-10 שנים או 8 שנים – לפני כניסת החוק החדש לתוקף – תצטרכנה לעבור הליך נוסף, הליך של בחינה לפי עקרונות התכנון כיום.

יעל דורי: הוגשה הצעת חוק בנושא הזה, מספרה צורף להערות שלנו.

יעל דורי: אנחנו סבורים שזה המקום לדון בכך, להגיע לשיפוט נכון של תוכניות, ולא לתת לתוכניות הללו, שהן בעצם "תוקעות" הליכי תכנון, מביאות תוכניות להליכים משפטיים, ומפרות את האיזון התכנוני שיכול להיות מושג כאן – ולשלב את הסעיף הזה כאן.

יעל דורי: לגבי הסעיפים של התוכניות המחוזיות וההערה של הייעוץ המשפטי לנושא ביטול התוכניות המחוזיות, אנחנו מקבלים בברכה את ההצעה להכניס חזרה לחוק אפשרות של תיקון תוכניות מחוזיות ומקווים שזה יתקבל.

יעל דורי: כי אחרת, כל עוד אין לתוכניות המתאר המחוזיות תחליף, הן לא תוכלנה להתקדם במקביל ולהגן על השטחים שאין להם תוכניות כוללניות או תוכניות אחרות באופן נאות.

יעל דורי: והפאזל הזה, שאנחנו מדברים עליו, עלול לפגוע באופן חמור ביותר ובלתי הפיך למעשה, בעיקר בשטחים הפתוחים.

יעל דורי: להזכיר את נושא רובד התכנון המחוזי שנדון כאן.

יעל דורי: אני לא אפרט עד כמה הוא חמור בעינינו אך רק אזכיר שאנחנו נגד ביטול התוכניות המחוזיות.

יעל דורי: אנחנו סבורים שתוכנית המתאר הארצית האחת שפועלת קיום, גם ה-35, לא עומדת לבדה אלא היא כרוכה ונשענת על שש התוכניות המחוזיות, ויש מקום אולי לעשות את המערכת הזאת יעילה יותר ולאחד את התוכניות המחוזיות.

יעל דורי: שבמקום 300 יהיו 6.

יעל דורי: אבל עדיין, לרובד התכנון המחוזי, בהגנה על שטחים פתוחים, בהגנה על שטחים בין עירוניים בכלל, יש חשיבות רבה מאוד.

אמנון כהן: איפה החשש?

אמנון כהן: אני גם חושש מזה אבל אני משתכנע שבתוכנית כוללנית יילקחו בחשבון כל האלמנטים האלה שהיו בתוכנית המחוזית והארצית.

אמנון כהן: הכול ייגזר אחד מהשני.

דב חנין: לפחות באזור רחובות, בהמשך לדבריה של - - -

רחל אלתרמן: אה, הכוללנית של רחובות.

אמנון כהן: לא הבנתי מה אתה אומר כי אני גר שם, חשבתי אולי אתה רוצה - - -

דב חנין: כנראה שדווקא אדוני היושב-ראש - - - כוללני שם.

רחל אלתרמן: בזכות התוכנית עברת.

אמנון כהן: בזכות.

אמנון כהן: כן.

יעל דורי: הלקונה הגדולה הזו שאנחנו רואים בחוק, אל"ף, מחייבת לפי דעתנו איזשהו דיון נפרד, אולי גם עם יושב-ראש המנגנון שקיים כיום להגנה על שטחים פתוחים, יושב-ראש הוולקחש"פ.

יעל דורי: זה בתור אמירה מוסגרת.

יעל דורי: שתי ההצעות של הייעוץ המשפטי הן בעינינו לחילופי חילופין מבחינת ההגנה על שטחים פותחים.

יעל דורי: אנחנו הצגנו את הדברים הללו, שתוכניות מתאר מחוזיות לא מגלות רק על שטחים פתוחים בין מקומות, אלא רואות את השטחים הללו לפעמים כחטיבות שטח שלמות, מה שתוכניות מתאר כוללניות לא מסוגלות לעשות.

יעל דורי: אם לדוגמה ניקח מרחב פתוח כמו נחל פולג, שזו יחידת נוף אורכית, יש שם מבחינה מוניציפאלית חמש רשויות מקומיות.

יעל דורי: יכולה להיות מאושרת תוכנית כוללנית אחת שכבר תרדד את כל ההתייחסות למרחב כולו כיחידה אחת.

יעל דורי: או לדוגמה, תוכנית מתאר מחוזית לפארק איילון, תוכנית תמ"מ 3/5.

יעל דורי: זו תוכנית מתאר מחוזית שמגנה וקובעת פארק מטרופוליני, והתוכניות הכוללניות לא תוכלנה לא לעמוד - - -

אמנון כהן: אבל חלק יעבור לארצי.

איריס האן: תהיה ארצית אחת, איך הכול יעבור אליה?

יעל דורי: תהיה ארצית אחת.

אמנון כהן: ייתן את המענה גם לנושא הזה.

יעל דורי: כבר היום, התוכנית הארצית - - -

ארז קמיניץ: יש עוד הסבר אבל אם רוצים בסוף, אין בעיה.

יעל דורי: אני אשמח שזה יהיה בסוף.

יעל דורי: תמ"א 35 כבר היום לא קובעת ייעודי שטח, היא קובעת את העקרונות, היא קובעת מגבלות כלשהן בהנחיות.

יעל דורי: היא לא יכולה לרדת לרמה של מגבלות ספציפיות להגנה על השטחים הללו.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: סעיף הבא, בבקשה.

ארז קמיניץ: לא יאומן.

ארז קמיניץ: כאילו לא דנו בזה אף פעם.

ארז קמיניץ: כאילו לא היינו בדיונים.

יעל דורי: לגבי סעיף 584 והשטחים שמופקעים על-ידי הוועדות המקומיות, אנחנו סבורים שזה צריך להיות מוגדר למטרות ציבוריות בלבד.

יעל דורי: למנוע עבירות של מכירת קרקע שהופקעה לצורכי ציבור ולאחר מספר שנים לצורכי מגורים.

יעל דורי: דברים שאנחנו נתקלים בהם חדשות לבקרים, וכתוב שם: לכל מטרה.

יעל דורי: אנחנו סבורים שצריך להיות כתוב שם: לכל מטרה ציבורית.

אמנון כהן: תרשום, ארז.

ארז קמיניץ: ברור, אחרי 25 שנה זה לכל מטרה.

אמנון כהן: סעיף נוסף?

יעל דורי: זהו, בינתיים.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: כמו שאתה יודע לעשות, קצר ולעניין.

דב חנין: בוודאי, קצר מאוד ולעניין מאוד.

דב חנין: לפני שאני אדבר לגופם של הנושאים שנדונים היום, אני חייב, אדוני היושב-ראש, הערה מקדימה.

דב חנין: הדיונים האלה הם דיונים, כמו שאדוני יודע, מאוד מאוד ממושכים ורציניים.

דב חנין: אני מלא הערכה לכל הנציגים שמצליחים להגיע לדיונים האלה.

אמנון כהן: חשבתי שאתה אומר ליושב-ראש הוועדה, שיושב כל כך הרבה זמן.

דב חנין: ובוודאי ליושב-ראש הוועדה שמקדיש כל כך הרבה זמן ותשומת לב ומאמצים לעניין הזה.

דב חנין: אני מתנצל שלמרות רצוני אני לא תמיד מצליח להגיע לדיונים האלה.

דב חנין: למרות שאני משוכנע שהרפורמה הזו היא בעלת חשיבות גדולה מאוד.

דב חנין: בוודאי, באופן טבעי, נשמעות כאן דעות שונות.

דב חנין: אני חושב שזה חשוב, אני חושב שזה ראוי, אני חושב שזה נכון.

דב חנין: יש לי הערכה גדולה לנציגי המדינה, ליהודה ולארז, על העבודה המסורה שלהם פה, למרות שיש לנו ויכוחים קשים.

דב חנין: אני חושב שאתם טועים בגדול, אתם משוכנעים שאני טועה בגדול, וזה לגיטימי.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון ששמעתי מאוד בצער, אדוני היושב-ראש, על חילופי הדברים שהיו כאן בחלק הראשון של הדיון היום.

דב חנין: גברת איריס האן, שמייצגת פה את "החברה להגנת הטבע" ואת מכון דש"א, עושה עבודה נפלאה של עזרה לוועדה ועזרה לכולנו, והעלאת שאלות שאפשר להתווכח.

דב חנין: כמובן, מותר להתווכח עם כל אחד.

דב חנין: זו הדמוקרטיה.

דב חנין: אני חושב, עורך הדין קמיניץ, שהדברים שאתה אמרת לגברת האן הם דברים חמורים ולא ראויים.

אמנון כהן: איפה שמעת?

דב חנין: שמעתי.

רחל אלתרמן: הוא התנצל אבל.

דב חנין: אני שמח לשמוע שהוא התנצל ואני מציע שבאמת הסגנון הזה לא יגיע אלינו לוועדה, כי מאוד חשוב שנקיים את הדיון ברמה העניינית.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, איריס העירה – ואני גם מעריך אותה מאוד אישית כי באמת אנחנו לומדים ממנה המון, יש לה תרומה רבה ברפורמה הזאת, תרומה רבה, ערכית וחשובה – אבל לפעמים, אתה יודע, גם אני לא השתלטתי על ארז, הוא נתפס לפעמים, אבל הוא דיבר עובדתית על נושאים מסוימים שהם לא נכונים.

אמנון כהן: אז אולי הסגנון היה טיפה - - -

דב חנין: השאלה היא כמובן שאלה של סגנון.

דב חנין: אני האחרון שיכול - - -

אמנון כהן: אבל אין ספק באמיתות הדברים.

אמנון כהן: זאת אומרת, היא צדקה מנקודת המבט שלה, בהיבטים שלה, והוא צדק בהיבטים שלו.

אמנון כהן: שניהם צדקו אבל הסגנון היה בעייתי.

אמנון כהן: אני אפילו לא הצלחתי לעצור את ארז, פעם ראשונה בדיונים.

דב חנין: אין לי, אדוני, לא את היכולת ולא את היומרה להנחות את עורך דין קמיניץ מה לומר.

דב חנין: אני משוכנע שכל דבר שהוא אומר הוא אומר באמונה שלמה.

דב חנין: ואני חוזר ואומר, למרות הוויכוחים בינינו אני מעריך את עבודתו המקצועית ואת ההשקעה שלו, ודווקא לכן, אני חושב שנכון שנשמור על הוויכוח בינינו בסטנדרטים מקובלים.

דב חנין: לגופם של העניינים.

דב חנין: הפרק הזה של הוראות המעבר הוא, לטעמי, אחד הפרקים החשובים בחוק.

דב חנין: אני אקדים להערות שלי את החשש שלי – ואני אומר את זה באופן גלוי כדי שהדברים יהיו גם עם השולחן וגם בפרוטוקול.

דב חנין: בשנת 1919 היה מנהיג אנרכיסטי באוקראינה שנקרא בשם נסטור מאכנו והוא היה מאוד מעורב במלחמת האזרחים שהיתה שם בין האדומים והלבנים, והוא הציג את האופציה השחורה.

דב חנין: הסיסמה של מאכנו באותה תקופה היתה: האנרכיה אם כל סדר.

דב חנין: ואני מזכיר את הסיסמה הזו מכיוון שאני חושש שאנחנו הולכים להגיע למצב הזה.

אמנון כהן: אל תגיד דבר כזה.

אמנון כהן: אחרי שנתיים שאני עובד אתה אומר שאני מוביל לאנרכיה?

אמנון כהן: איך אתה אומר דבר כזה?

דב חנין: אדוני, זה לא רק שאתה משוכנע שאתה עושה את הכול כדי להוביל למצב טוב, אני משוכנע שגם נציגי המדינה, שהשקיעו הרבה מאוד עבודה ומאמץ בהכנת הרפורמה.

אמנון כהן: יהיו קשיים, אבל לא אנרכיה.

אמנון כהן: אל תגיד "אנרכיה", אל תשווה את זה ל-1919, מאה שנים אחורה.

דב חנין: אני אומר את דעתי.

דב חנין: כפי שאני מכיר את המערכות – ואני מכיר אותן, אני חייב לומר פחות טוב מחלק מהאנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן – אבל אני כן מנסה, גם תוך כדי העבודה על הרפורמה, לשמוע ולחוש את המצב בשטח.

דב חנין: איך אנשים מבינים, מה אנשים מבינים מכל מה שאנחנו עושים.

דב חנין: ולדעתי, אנחנו נקלע למצב שבו רוב האנשים שעובדים בתחום הזה לא יידעו איך להתנהל.

דב חנין: אנחנו נימצא במצב שונה לחלוטין, אחר לחלוטין.

דב חנין: ולצערי הגדול, גם המדינה תייצר שינוי כל כך גדול, שיקשה גם עליה להתמודד.

דב חנין: אני יודע שאתם, ארז ויהודה, ואולי גם בינת, משוכנעים היום שאתם מכירים את המערכת הזו לפני ולפנים ויש לכם תשובות טובות.

דב חנין: אני משוכנע בזה.

דב חנין: אין לי בזה שום ספק.

דב חנין: אני לא חושב שהתובנות האלה, שאתם מחזיקים אצלכם, יונחלו, ויכולות להיות מונחלות, בצורה סבירה להיקף גדול של אנשים שעוסקים במערכות התכנונית, ואני מביע פה חשש גדול מאוד ממציאות שבה כולנו נבכה ביחד על התוצאות.

דב חנין: אתם עושים את זה במקביל לכך שאתם בעצם משחררים את עצמכם מכלים תכנוניים.

דב חנין: גברת שוורץ, זו ההזדמנות לברך אותך על כניסתך לתפקיד מנהלת התכנון.

בינת שוורץ: תודה רבה.

אמנון כהן: סוף סוף שמעתי.

אמנון כהן: הייתי צריך להתחיל עם זה.

דב חנין: אני פשוט הגעתי אליה עכשיו, אז אני רוצה לברך אותך על כניסתם לתפקיד.

דב חנין: אני בטוח שתעשי שם עבודה מקצועית טובה.

דב חנין: אבל נדמה לי שגם את, וגם אתם במנהל התכנון, צריכים לחשוב היטב היטב, גם מתוך הנחה שאתם שלמים עם הרפורמה וגם מתוך הנחה שאתם חושבים שהרעיון בכללותו הוא רעיון נכון, איך מעבירים את הרכבת הזאת מסוג אחד של מסילה לסוג אחר של מסילה, מבלי שהרכבת תיפול מהפסים.

דב חנין: אם דעתי היתה נשמעת אני הייתי מקדיש פה הרבה הרבה יותר זמן ומאמץ למערכת שלמה של מעברים, שהיא מערכת מדורגת ומושכלת.

דב חנין: ברמת העיקרון, אני חושב שאחד העקרונות הבסיסיים ביותר שצריך לקבוע הוא שהמעבר הזה יתבצע כאשר התשתית התכנונית תתקיים.

דב חנין: כשהיא תהיה in-place.

דב חנין: אני הייתי רוצה לראות – אני לא במקרה שאלתי את השאלה, היא לא היתה שאלה פרובוקטיבית, איך נראית תוכנית כוללנית.

דב חנין: בחיי שלא ראיתי כזאת.

דב חנין: אני אשמח לראות.

דב חנין: אני אשמח שיציגו לנו פה בוועדה כדי שנלמד את זה.

דב חנין: כי אני יודע איך נראות תוכניות מחוזיות – ושוב, אני לא איש תכנון אבל אני פחות או יותר מבין במה מדובר – אני לא עד הסוף הבנתי איך נראית התוכנית הכוללנית הזאת ואנחנו עוברים למשטר את תוכניות כוללניות.

דב חנין: זה לא איזשהו גורם, כמו יהודה וארז, שהם מכירים את הרפורמה בעל פה גם אם יעירו אותם באמצע הלילה.

דב חנין: וועדות מחוזיות יצטרכו להתנהל עם זה.

דב חנין: אני לא יודע בדיוק איך זה יעבוד, מה אנשים יבינו, מה לא יבינו, מה יקרה, מה לא יקרה.

דב חנין: אני מאוד מאוד חושש מהמצב הזה.

דב חנין: אגב, אני אומר פה גם בסוגריים, לפני שאני אכנס לכמה פרטים - - -

אמנון כהן: תיכנס כבר לפרטים.

דב חנין: כן, כן.

דב חנין: שהנושא הזה גם מאוד מאוד קשור לסוגיה התקציבית.

דב חנין: אני מאוד התפלאתי, נציגי השלטון המקומי, שהרפורמה לא היתה בראש סדר היום של השביתה שיזמתם.

דב חנין: אני יודע שהחוק של חבר הכנסת דב חנין על פטור מארנונה למעונות של נכי נפש בקהילה, שזה חוק שעלותו מיליון וחמישים אלף שקל, הוצג כחקיקה פופוליסטית שהורסת את תקציבם של הרשויות המקומיות.

דב חנין: אני שמח לשמוע שאתם רואים בי - - -

אמנון כהן: לא, הם אומרים: אנחנו מוכנים לתת את ההנחה, שמשרד הפנים ישפה אותנו.

דב חנין: מאה אחוז, אני גם בעד זה.

דב חנין: אני רק אומר שלאחר שאתם דנתם במיליון השקלים האלה, שאפשר להמשיך להתווכח עליהם, כדאי שתשימו לב לעוצמות האדירות של הנטלים שהמדינה פה משיתה הליכים.

דב חנין: אני אמרתי את דעתי פעם אחת, ואני חוזר, החוק הזה נראה כמו ביזור, אבל באופן מהותי הוא יוביל לריכוז מהיר מאוד של סמכויות וכוח.

דב חנין: הזכרנו את העיר תל-אביב, בתל-אביב לא ירוכז הכוח.

דב חנין: בתל-אביב יש לנו מערכת מקצועית של ביקורת קשה על העירייה, ויש לנו מערכת מקצועית מאוד בתחום התכנון, מאוד חזקה.

דב חנין: תל-אביב תשמור על סמכויותיה.

דב חנין: היא תעשה את מה שצריך.

דב חנין: רשויות מקומיות אחרות, במיוחד עניות ובמיוחד בפריפריה, תוך זמן קצר יאבדו את - - -

אמנון כהן: אמרת את זה כבר.

אמנון כהן: תתייחס לסעיפים.

דב חנין: ואת הכוחות שלהם והדברים ירוכזו.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבין - - -

נתן מאיר: זה בדיוק מה שאמרנו לפי הניירות שלנו.

אמנון כהן: טוב שאמרת את זה, דב, כי הם לא התייחסו בכלל לזה.

דב חנין: אני אומר, אני בטוח שהם יתייחסו, אני רק מציע לכם לשלב את זה בתוכנית השביתה.

דב חנין: אבל לא רק בדיונים בוועדה, כי דיונים בוועדה לא יפתרו לכם את הבעיה.

אמנון כהן: השביתה תגמר עוד מעט, היום תקבל את ההודעה.

אמנון כהן: חתמתי ישר על דיון בוועדה מחר בהשתתפות שר הפנים, מיד הוצאתי הודעה לתקשורת שמחר יש דיון על שביתת הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: כולם נבהלו, אמרו: ראש הממשלה יבוא אלי, שלא יהיה דיון מחר פה.

אמנון כהן: אני מתפלל שלא יהיה פה דיון מחר, אבל אם יהיה, יהיה דיון סוער.

אמנון כהן: מבטיח.

אמנון כהן: ואת הנושא שדב חנין העלה עכשיו אנחנו מכניסים גם לשביתה.

דב חנין: אתה רואה?

דב חנין: הנה, בכל זאת אנחנו מצליחים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני גם מבקש שאנחנו נקיים דיון יותר מפורט.

דב חנין: אני מבין שהוצג פה איזשהו מסמך תקציבי בחלק הראשון של הדיון.

אמנון כהן: מעמיק ביותר, מיליארד שקל.

דב חנין: אל"ף, אני אשמח לראות את המסמך הזה ואני אשמח להבין ממנו, מעבר לשורות של כך וכך מיליונים למחשוב, איזה פתרונות זה נותן, קונקרטית, לצרכים של מערכת מחשוב שנדרשת כדי לממש את הרפורמה.

דב חנין: אני שוב חושב שאנחנו עושים פה דברים, עושים פה ניתוח בלי הרדמה, למערכת התכנון שהמערכת הזו עלולה, חס וחלילה, גם למות ממנו.

דב חנין: במשרד האוצר ובמשרד המשפטים יש פה איזושהי אמונה פנימית שעושים את הדברים הנכונים והראויים, אבל האמונה הפנימית הזו לא מספקת.

דב חנין: לגופם של כמה נושאים שהועלו בדיון היום.

דב חנין: אני הזכרתי את הנושא של הרשויות המקומיות והתקציב שלהן, עלות ההסמכה של הוועדות המקומיות.

דב חנין: זה נושא רציני ובלתי פתיר.

דב חנין: ביחס להערות של נציגת "אדם טבע ודין", אני מסכים עם ההערות בכללותן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להדגיש שבאמת זה יהיה מאוד מסתכל – אחרי כל העבודה, אדוני היושב-ראש, שאתה הובלת בוועדה הזו בנושא של שמירת עצים, וכל הוויכוחים הקשים שהיו – שעכשיו, במחי יד אחת, עם הרפורמה, אנחנו נגרוף את כל הנושא הזה והוא ילך לטמיון.

דב חנין: אני משוכנע שאנחנו עושים שגיאה קטלנית בכך שאנחנו משחררים את עצמנו מהמאגר האדיר הזה של הידע התכנוני שנקרא תוכניות מחוזיות.

דב חנין: אני חושב שזו פשוט שגיאה איומה.

דב חנין: אני חושב שאפשר לתקן תוכניות מחוזיות, אפשר לשנות תוכניות מחוזיות, הן בוודאי לא קדושות, אבל הצטבר מאגר ידע מקצועי אדיר.

דב חנין: אני לגמרי מסכים עם ההערה של נציגת "אדם טבע ודין" בהקשר הזה, שתוכניות כוללניות, מבחינת היקף הגזרה שלהן, הן הרבה יותר מצומצמות.

דב חנין: ודווקא בתחום התכנוני, אנחנו הרי לא מדברים על מדינה ענקית, אבל איזשהו מרחב שהוא המחוז, שבו יש איזושהי ראיה אינטגראלית, זה נראה לי פשוט חבל.

דב חנין: זו נראית לי החמצה.

דב חנין: זה נראה לי כל כך מיותר.

דב חנין: זה נראה לי כל כך מזיק לוותר על הדבר הזה שאני באמת מתקשה להבין למה אנחנו צריכים ללכת לכיוון הזה.

דב חנין: מבחינת הוראות המעבר, אני מציע שפרק התכנון יכנס לתוקף רק אחרי השלמת התוכניות הכוללניות.

דב חנין: זה צריך להיות המועד הנכון.

דב חנין: אנחנו צריכים לאפשר לוועדות המקומיות, מתוך הנחה שזה המהלך, שזה מה שרוצים להשיג, לייצר לנו תשתית תכנונית ולהגיד: ברגע שיש את התשתית התכנונית, נכנס המשטר החדש, ולא: משטר חדש ועכשיו לכו תשברו את הראש.

דב חנין: תייצרו תשתית תכנונית, עם התשתית התכנונית אתם תקבלו את הסמכויות וכל המנגנונים החדשים של החוק יכנסו.

דב חנין: אני חושב שזה יותר נכון, גם רעיונית וגם מעשית.

אמנון כהן: סעיף אחרון.

דב חנין: כמעט אחרון.

דב חנין: לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, יש פה מצב אבסורדי.

דב חנין: מצד אחד, המערכות התכנוניות הרוחביות שנמצאות לנו בתוכניות המחוזיות בעצם הולכות להתבטל.

דב חנין: מצד שני, רובד – שצריך לקרוא לו בשמו – הוא לא היסטורי, הוא רובד ארכיאולוגי, של כל מיני תוכניות ישנות ואנאכרוניסטיות.

דב חנין: הן לא מתבטלות והן גם לא נבחנות מחדש.

דב חנין: הרי מאיפה באה אותה הצעת החוק שדיברה עליה נציגת "אדם טבע ודין"?

דב חנין: אגב, הצעת חוק שהיושב-ראש הקודם של הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס, קידם אותה בזמנו, הוא היה גם היוזם הראשון שלה.

דב חנין: לבחינה מחדש של התוכניות הישנות, מאיפה זה בא?

דב חנין: זה בא מזה שפעם אחר פעם – פלמחים, בצת, וכל מיני מקומות – פתאום מביאים לנו תוכנית ישנה והיא סותרת את המשטר התכנוני החדש.

דב חנין: היא סותרת את חוקי הכנסת, את חוק החופים, לפחות ברמה הרעיונית, לא ברמה הפורמלית.

יהודה זמרת: ברמה הפורמלית היא לא סותרת.

דב חנין: לא, לא, ברמה הפורמלית היא לא סותרת.

דב חנין: ברמה הרעיונית היא סותרת, את התפיסה, את השקפת העולם.

דב חנין: אבל היא גם מתגברת עליה.

דב חנין: אני לא מתווכח, אתה צודק.

דב חנין: פורמלית, חוק החופים מאפשר אותה.

דב חנין: אבל הבעיה היא שאנחנו מחמיצים פה משהו מאוד - - -

אמנון כהן: דב, צריך לסיים.

דב חנין: כן, כן, אני ממש מתקדם לסיום.

דב חנין: אנחנו מגיעים למצב שבו תוכניות ישנות כאלה, שבאמת צריך להיפטר מהן, אין אפילו מנגנון של בחינה מחדש וכדומה.

אמנון כהן: הבינו, הבינו, תתקדם.

דב חנין: אני חושב זו ההזדמנות הגדולה, ואז אנחנו מייתרים את העיסוק בהצעת החוק ההיא ומכניסים את זה.

דב חנין: אם כבר עושים רפורמה אז עושים רפורמה כמו שצריך.

דב חנין: עכשיו אני רוצה להגיד בהקשר הזה, שכשאנחנו מדברים על אותה הצעת חוק עם שרי הממשלה, כולל עם שר הפנים, אומר שר הפנים: מה אתם רוצים?

דב חנין: למה אתם מביאים לי עכשיו הצעת חוק חדשה?

דב חנין: יש רפורמה, תדונו ברפורמה.

דב חנין: הוא לא אומר טוב, הוא לא אומר רע, הוא אומר שהנושא צריך להיבחן במסגרת הרפורמה.

דב חנין: הנה, הגענו לרפורמה, הגענו לפרק הזה ברפורמה.

דב חנין: זה הזמן.

דב חנין: "hic rhodus hic salta".

דב חנין: הערה אחרונה.

דב חנין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לאמץ את הערות הייעוץ המשפטי.

דב חנין: בפרט, אני חושב, שהמנגנון שמציעה היועצת המשפטית – שגם לטעמי הוא לחילופי חילופין – לגבי ביטולה של תוכנית מתאר מחוזית.

דב חנין: לחילופי חילופין צריך להבטיח לפחות את זה.

דב חנין: אין פה בעיה – אני משיב להערתכם, אתם כבר הערתם קודם, אז אני רוצה להשיב – לא רק שזו לא בעיה אלא זה דבר רצוי שהמחוקק הראשי יקבע הנחיות ויקבע פרמטרים עקרוניים שמנחים את מוסדות התכנון.

דב חנין: עלינו, בסופו של דבר, האחריות.

דב חנין: אנחנו נבחרנו על-ידי הציבור, אנחנו צריכים לתת תשובות.

דב חנין: אנחנו לא גורם תכנוני בעצמנו אבל אנחנו צריכים כן לתת מערכת של פרמטרים עקרוניים שמכוונים את המערכת התכנונית.

דב חנין: ולכן, הוראה כזו בחוק, ארז, היא, לטעמי, לא רק מאוד ראויה אלא גם מאוד נדרשת.

דב חנין: אני פונה פה לנציגי המדינה ואומר שוב – אני אומר את זה מתוך ידיעה, אני מכיר את המצב שאתם נמצאים בו, אתם השקעתם בחוק הזה הרבה זמן והרבה מחשבה – אבל ההערות של הייעוץ המשפטי, אני מדבר כרגע על הפרק הזה, הן הערות שמסייעות מאוד לרפורמה.

דב חנין: מסייעות מאוד לרפורמה ולהפנמתה באופן שלא יגרור תאונות דרכים.

דב חנין: לכן אני מציע לכם לקחת את זה.

דב חנין: לא למהר ולדחות את הדברים, לקחת, לשקול.

דב חנין: אולי יתנו תשובות בישיבה הבאה אם לא גיבשו את הכול עד הסוף.

דב חנין: לשקול את הדברים פעם נוספת יותר רצוי.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: איגוד המהנדסים, בבקשה, רוני בן אריה.

בן אריה: אני רוצה להתייחס - - -

אמנון כהן: אתה התייחסת כבר, אם אתה רוצה עוד משפט-שניים, בסדר.

בן אריה: הפעם אני רוצה לדבר קצת יותר ארוך, אני לא מדבר הרבה בדרך כלל.

בן אריה: אני מתייחס לסעיף 585.

בן אריה: אגף הבנייה במנהל התכנון עובד בצורה מאוד רצינית בעניין רישוי כרגע, בעניין כל מערכת הרישוי, כולל ההליכים של מערכת הרישוי, כולל איך מכוני הבקרה יעבדו וכן הלאה.

בן אריה: האגף בראשות רפי, שאני נותן לו את כל הקומפלימנטים המגיעים לו, עובד על זה בצורה מאוד רצינית.

בן אריה: האגף הקים גם צוות ייעוץ, שאני שייך אליו ולכן אני מכיר את הדברים מבפנים, שעובד מאוד ברצינות כדי לייעץ ולעזור לאגף הבנייה.

בן אריה: הבעיה הכי גדולה של רפי היא שהוא אופטימיסט מושבע.

בן אריה: והיות והוא אופטימיסט מושבע הוא רואה את הדברים - - -

נתן מאיר: יש לנו נשיא כזה, מה הבעיה?

נתן מאיר: תכונה טובה.

רפי רייש: מודה.

רחל אלתרמן: זה תנאי לעבודה כמתכננים באגף התכנון וזה דווקא תנאי ראוי, אופטימיזם.

נתן מאיר: מי שבמדינה לא אופטימיסט הוא לא - - -

אמנון כהן: תנו לו להמשיך ברצף.

בן אריה: תנו לי לגמור.

בן אריה: היות והוא אופטימיסט מושבע הוא רואה את הכול בצבעים ורודים והמועדים אצלו – הכול ניתן להשגה ומהר.

בן אריה: אבל גם האופטימיסט הזה יודע שאין מספיק בעלי מקצוע כדי לאייש מכוני בקרה.

בן אריה: הוא אמר את זה מספר פעמים והוא מנסה להזיז כל מיני מערכות, כולל לפנות למוסדות האקדמאים שמכשירים מהנדסים ואדריכלים.

בן אריה: אבל, לצערנו הרב – למשל המהנדסים שיוצאים מהמוסדות האקדמאים, ברובם, אולי כ-80%, מנסים להיות מנהלים והולכים לניהול הבנייה ולא הולכים לתכנון הבנייה.

בן אריה: המתכננים חסרים בארץ.

בן אריה: יש מחסור עצום במתכננים.

בן אריה: ואז, ברור שהאנשים האלה - - -

אמנון כהן: אם יתנו להם שכר הולם עכשיו, שכר גבוה, במקום ללכת להיות מנהל הוא ילך להיות מתכנן.

אמנון כהן: הם ייקחו את זה בחשבון.

בן אריה: אני חושב שמוסדות אקדמאיים צריכים לעשות יותר מאמץ כדי להתוות את הדרך למהנדסים שילכו לתכנון, כי אחרת אנחנו נצטרך עוד מעט להביא מתכננים מחוץ לארץ.

בן אריה: על כל פנים, נחזור למכוני הבקרה, יש לנו בעיה חמורה של איוש מכוני הבקרה.

בן אריה: רפי מדבר על 10 מכוני בקרה, אולי יהיו יותר, אולי פחות, לא ידוע.

בן אריה: הפיילוט שנעשה עכשיו אולי יראה איזושהי כמות של מכוני בקרה שצריכים, למרות שאני לא כל כך משוכנע שאפשר יהיה להסיק מתוצאות הפיילוט את המסקנות.

בן אריה: אבל, נניח שיהיו 10 מכוני בקרה, זה אומר הרבה מאוד בעלי מקצוע.

בן אריה: יש גם בעיה של המורשים לענייני חיקוק שצריכים לבוא.

בן אריה: לפי החוק יש מורשים לענייני חיקוק שיהיו במכוני הבקרה שצריכים להיות מוכשרים על-ידי המשרדים השונים, משרד הבריאות, וכל המשרדים הקשורים, וגם אלה חסרים.

בן אריה: אז אני לא יודע איך העניין הזה יעבוד.

בן אריה: בינתיים, נכון שכתוב בסעיף פה שהשר ייתן הנחיות, אבל אני חושש מאוד שזה ייקח הרבה מאוד זמן כדי ליישם את החוק בעניין הרישוי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: "התאחדות הקבלנים", עורכת הדין מירי כהן, בבקשה.

מאיר ברקן: "התאחדות בוני הארץ".

מירי כהן: לעניין הוראות המעבר, מה שהכי חשוב לנו, ואני בטוחה שגם לכל יושבי השולחן, זה ליצור את המקסימום ודאות שאפשר.

מירי כהן: אותנו מאוד מטריד העניין הזה.

אמנון כהן: איזה עניין?

מירי כהן: עניין המעבר, תקופת המעבר באופן כללי, מטרידה אותנו.

מירי כהן: לפני שאני אגיע לסעיפים אני באמת רוצה להצטרף להערה של "אדם טבע ודין" לעניין העצים הבוגרים.

מירי כהן: זה נשמע מעינינו שההליך הזה כבר לא קיים.

מירי כהן: אנחנו, באופן אישי, מעדיפים שהליך כזה יהיה קיים.

מירי כהן: זה יוצר הרבה יותר ודאות שכבר בתוכנית מסמנים את עניין העצים הבוגרים.

בינת שוורץ: את מי היא מייצגת?

בינת שוורץ: את הקבלנים?

מירי כהן: כן, מפתיע מאוד, אבל אנחנו מעדיפים לדעת את זה כבר בתוכנית, מאשר שבא פקיד יערות במעמד של היתר בנייה ופתאום שם הוא אומר לנו כל מיני השלכות שיכולנו לדעת בתוכנית.

אמנון כהן: אני אגיד לגברת בינת, שהיא פעם ראשונה פה בדיון, שיש לנו איזה פרויקט תקוע, קיבל היתר בניה ועכשיו הוא לא יכול לבנות כי יש עץ אחד עתיק ויפה שפקיד היערות כתב שאי אפשר לכרות אותו.

מירי כהן: יזם היה מעדיף לדעת את הנתון הזה במעמד התוכנית.

אמנון כהן: את מבינה?

אמנון כהן: אז היא אומרת: עדיף לאותו יזם שיידע ביום שהוא מתחיל את הפרויקט שיש פה איזושהי בעיה.

בינת שוורץ: עדיף לאותו יזם לקחת מתכנן טוב, שמסתובב בשטח, רואה עץ יפה ומחליט לעשות סביבו שטח ציבורי פתוח.

קריאה: לא, העץ היה שתיל, עד שהוא קיבל את ההיתר הוא נהיה עץ.

ארז קמיניץ: אבל אתם צריכים לסמן בתוכנית.

אמנון כהן: ארז, למה אתה עונה?

מירי כהן: אני רוצה להסביר.

מירי כהן: אנחנו מסמנים בתוכנית, אבל מה שקורה - - -

אמנון כהן: לא היה לו מקום לשטח ציבורי, לא היה לו מקום.

אמנון כהן: הוא רצה לנצל את הבנייה כמה שיותר.

מירי כהן: אני רוצה להסביר, אפשר שנייה להסביר?

קריאה: כשהתחילו את התוכנית הוא היה קטן, עד שגומרים את התוכנית הוא נהיה גדול.

קריאה: צריך להוריד אותו.

מירי כהן: אני רוצה להסביר, האמת שזה נושא רציני.

אמנון כהן: עכשיו מירי בזכות דיבור, אני מבקש.

מירי כהן: זה נושא באמת רציני כי הרבה תוכניות בארץ – עניין העצים הוא לא נושא זניח, זה נושא מאד משמעותי.

מירי כהן: אנחנו מסמנים את זה בתוכנית, מה שקורה, מוסד התכנון אמור להכריע כבר בשלב הזה מה יקרה עם העצים, כשהוא מסתמך על ייעוץ של פקיד היערות - - -

בינת שוורץ: חיכית פעם לחוות דעת של פקיד היערות, סליחה על ההתפרצות.

בינת שוורץ: חיכית פעם לחוות דעת כזאת?

מירי כהן: כן, אנחנו מודעים לבעיה הזאת.

בינת שוורץ: כן?

בינת שוורץ: את יודעת כמה זמן זה?

מירי כהן: אבל הבעיה הזו תקרה, אם לא עכשיו, במעמד היתר הבנייה.

מירי כהן: זה בדיוק העניין.

מירי כהן: אתם פשוט גורמים לנו - - -

יהודה זמרת: לא, זה מוסמך במכון בקרה.

אמנון כהן: עכשיו מירי בזכות דיבור.

אמנון כהן: תרשמו את ההערות ותענו אחר כך.

מירי כהן: כשמוסד התכנון מסתכל על העצים, במעמד הזה, יש לו עוד שיקולים והוא מחליט איזה עץ חשוב, איזה עץ לא חשוב - - -

אמנון כהן: אוקיי, הבנו.

אמנון כהן: תתקדמי הלאה.

אמנון כהן: תקבלי תשובה על כך.

מירי כהן: בגלל זה אנחנו לא רוצים שהזכות הזאת תיוותר רק בידי פקיד היערות בסוף הדרך.

מירי כהן: כך אנחנו מעדיפים את זה.

מירי כהן: לעניין הסעיפים עצמם, סעיף 569 בעצם מגביל את תוקפו של 97א לשנתיים.

מירי כהן: אנחנו רוצים שזה יהיה ארבע שנים וכך תיווצר גם קוהרנטיות עם סעיף 578.

מירי כהן: זה יוצר הרבה יותר היגיון, אם נתתם - - -

ארז קמיניץ: סעיף 569?

מירי כהן: סעיף 569 (ב) קובע שסעיף 97 (א) של החוק הקיים יעמוד בתוקפו במשך שנתיים.

מירי כהן: אנחנו מבקשים להאריך את זה לארבע שנים.

מירי כהן: כך תיווצר גם קוהרנטיות עם סעיף 578, שמאפשר לבטל תוכניות מופקדות – הוא אומר:

מירי כהן: אם לא אישרתם תוכנית מופקדת עד ארבע שנים אז היא מבוטלת.

יהודה זמרת: אבל יש הבדל - - -

אמנון כהן: לא, לא עכשיו.

אמנון כהן: אתה רק תרשום.

אמנון כהן: כן, הלאה.

מירי כהן: סעיף 569 (5) לכל עניין היטלי ההשבחה – כאן אנחנו מצטרפים לעמדה של הייעוץ המשפטי ליצור גם הוראות מעבר לעניין היטלי השבחה.

מירי כהן: ולעניין ההכרזות – אנחנו מבקשים שהפטורים יעמדו בתוקפם כל זמן שההכרזה בתוקף.

מירי כהן: אני מדברת על - - -

אמנון כהן: רשמת, ארז?

ארז קמיניץ: לאיזה סעיף את מתייחסת?

מירי כהן: לסעיף 569 (5).

אמנון כהן: תרשום את ההערה ותענה.

אמנון כהן: כן.

מירי כהן: לעניין סעיף 570 – קבעתם שהחוק יכנס לתחולתו ביום 1.1.2013.

מירי כהן: אנחנו רוצים להוסיף: "ובכל מקרה לא פחות משישה חודשים ממועד פרסומו".

מירי כהן: אנחנו לא יודעים כרגע מתי, בסופו של דבר, החוק יתפרסם.

אמנון כהן: זה בוודאי יהיה.

אמנון כהן: במידה וההצבעות לא יסתיימו – אז אנחנו נאריך את התקופה הזאת.

אמנון כהן: בינתיים זה כך.

מירי כהן: בהקשר זה אנחנו מצטרפים לעמדתו של חבר הכנסת דב חנין - - -

אמנון כהן: את אומרת שצריך זמן של לפחות חצי שנה.

אמנון כהן: אנחנו ניקח את זה בחשבון.

מירי כהן: כמובן שאנחנו מעדיפים – ואני מצטרפת לדעתו של חבר הכנסת דב חנין – שכל נושא התכנון יכנס לתוקפו רק אחרי שהתוכנית הכוללניות יאושרו.

מירי כהן: לעניין סעיף 577 (ג)(3) – הוספתם בסיפא את עניין הארכת השימוש החורג.

מירי כהן: עכשיו, בחוק החדש, מתחילים להיות פיצויים גם על הקלה ושימוש חורג, דבר שלא קיים במנגנון של היום.

מירי כהן: הוספתם כרגע סיפא שגם על הארכת שימוש חורג יהיו פיצויים.

יהודה זמרת: זאת בקשה חדשה.

מירי כהן: אני חולקת על ראיית

מירי כהן: כם שזאת בקשה חדשה ואני אסביר גם למה: הרי המציאו "שימוש חורג" כי אמרו שיש פה איזושהי תקופת ביניים של איזושהי חטיבת קרקע שהייעוד שלה הולך להשתנות.

מירי כהן: מפאת הליכים שהם איטיים כרגע – אנחנו יצרנו איזשהו יציר שנקרא "שימוש חורג".

אמנון כהן: זה יתבטל עוד שלוש שנים.

ארז קמיניץ: לכמה זמן - - -

אמנון כהן: ארז, לא להפריע.

מירי כהן: לטעמי, אנשים שהסתמכו על הנושא הזה וכבר יצרו מבנים - - -

אמנון כהן: אז אני אומר, נתנו זמן, שבע שנים.

ארז קמיניץ: - - - נוצרו מבנים לשימוש חורג, הם לא קיבלו – הבנת?

ארז קמיניץ: אז הם בנו על סמך - - -

מירי כהן: כן, ארז.

מירי כהן: בשטח – מי שמכיר את השטח אז הרבה פעמים - - -

יהודה זמרת: נבנו בניגוד לדין.

מירי כהן: בנו מבנים שמותר מכוח החוק לבנות אותם, ואחרי זה שינו להם ייעוד.

מירי כהן: הרבה פעמים עשו כבר את התהליך הזה בידיעה שהולכים לשנות ייעוד כי חטיבות הקרקע האלה הולכות להתעשר בצורה - - -

אמנון כהן: אז מה את מציעה?

אמנון כהן: לא הבנתי.

מירי כהן: אני מציעה שגם על ההארכות של מבנים כאלה לא יהיו פיצויים.

מירי כהן: המבנים האלה כבר היו קיימים, הם כבר קיימים.

אמנון כהן: טוב, הלאה לסעיף הבא.

ארז קמיניץ: עשו מעשה איקאה, קוראים לזה.

ארז קמיניץ: אנשים עשו מעשה איקאה ועכשיו - - -

אמנון כהן: למה לאיקאה מותר ולאחרים אסור?

אמנון כהן: בגלל שאיקאה גדולה?

מירי כהן: ארז, כשלוקחים את הדוגמאות הקיצוניות, אז זה יוצא מגוחך כשמדברים על זה בשולחן.

אמנון כהן: נא להמשיך לסעיף הבא.

אמנון כהן: ארז, תן לי להתקדם.

חנן טויטו: אי אפשר להתעלם מהחיים.

חנן טויטו: אתה יושב במשרד, אבל החיים אחרים.

מירי כהן: סעיף 578 (א) בעצם מחריג תוכניות שהופקדו לפני 10 שנים והוא קובע שאם תוך שנתיים מיום התחילה הן לא תאושרנה – הסעיף מבטל אותן.

מירי כהן: אנחנו מבקשים לבטל את הסעיף הזה ולהשאיר את (ב) שקובע ארבע שנים.

מירי כהן: וגם תוכניות כאלה, רק אם הן לא תאושרנה אחרי ארבע שנים – אז הן תבוטלנה.

מירי כהן: צריך לבין למה תוכניות שמופקדות, הרבה פעמים לא מתאשרות, לא פעם הסיבה היא שאמרו לבנות משהו שלוקח שנים לבנות אותו אך אחד מהתנאים לא הגיע לידי מימוש.

מירי כהן: הדווקנות הזאת עכשיו על 10 שנים – אם היה משהו שחיכה 9 שנים אז אנחנו נותנים לו עוד ארבע שנים להתאשר.

מירי כהן: אבל אם חיכה 10 שנים אז נתנו לו שנתיים.

מירי כהן: במיוחד כשאנחנו יודעים שהוועדות יהיו מאוד עסוקות בתקופה הזאת – מהסיבה הזאת אנחנו מבקשים למחוק את סעיף (א) ולהותיר אך ורק את (ב).

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: הסעיף הבא.

מירי כהן: כמו כן, בעניין זה לאפשר למוסד התכנון גמישות להאריך את המועד הזה מטעמים מיוחדים.

מירי כהן: לעניין סעיף 584 (4), כל נושא ההפקעה: אנחנו מתנגדים לזה באופן נחרץ.

מירי כהן: העלנו את זה גם בעניין ההפקעה שנדונה בעבר.

מירי כהן: לטעמנו, אם מטרה ציבורית נזנחה, צריך פשוט לאפשר להחזיר את זה לבעלים המקוריים ולא לאשר את זה לכל שימוש אחר.

מירי כהן: לעניין סעיף 585 (ב), מכוני הבקרה: הסעיף קובע שאם מכוני הבקרה עדיין לא יוקמו, אז השר יקבע מה לעשות.

מירי כהן: אנחנו בעד ודאות ובעד לקבוע כבר מעכשיו שאם מכוני הבקרה לא יוקמו – החוק הקיים יעמוד בתוקפו, במקום להותיר את זה - - -

יהודה זמרת: יכול להיות שמכוני הבקרה - - -

אמנון כהן: יהודה, שקט.

מירי כהן: בעניין הנושא הזה שמישהו אחר יקבע בסוף, אני חייבת לתת את הדוגמא של היטל ההשבחה בעניין חיזוק מבנים: הייתה הוראת שעה בעבר, עד תיקון 96.

מירי כהן: ואנחנו התרענו חודשים לפני פקיעתה.

מירי כהן: כמובן שלא חידשו אותה במועד הנכון.

מירי כהן: כל מי שעוסק בתמ"א 38 היה בכאוס שלם במשך שלושה חודשים – יש פטורים או אין פטורים?

מירי כהן: לכן, מעכשיו לקבוע שאם זה לא יוקם אז יש ליצור איזשהו מנגנון ברור וידוע לכולם שהחוק הקיים ימשיך לעמוד בתוקפו עד שמכוני הבקרה יוקמו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: גב' איריס האן מהחברה להגנת הטבע.

איריס האן: כמה דברים כלליים: שקודם כל שהם יסבירו את ההערות הספציפיות שמתייחסות גם למצגת שהציגה גב' בינת שוורץ.

איריס האן: בדיונים הראשונים, כשמר שמאי אסיף הציג את הרציונל של הרפורמה, הוא הציג בעיקר בהקשר של העיקרון "תוכנית אחת בוועדה אחת" שהוא עיקרון מנחה ויסודי ברפורמה ומכוחו נגזרים הרבה מאוד שינויים ביחס לחוק הקיים.

איריס האן: הוא אמר, ביחס לחששות שהבענו ביחס לסעיף הזה, שאנחנו עוברים עכשיו מעידן של רגולציה באמצעות ועדות – כל ועדה זורקת לאחרת, לא ברורות הסמכויות והאחריות – לעידן של רגולציה של תוכניות, לא עוד ועדות.

איריס האן: מי שידבר, מי שיקבע, מי שיקבע את הרגולציה, תהיינה התוכניות.

איריס האן: החשש שהבענו אז, והחשש הזה מתחזק היום, הוא שאנחנו מבטלים ועדות.

איריס האן: לבטל ועדות זה לכתוב שורה בחוק – והנה הוועדה מבוטלת, אבל את התוכניות אנחנו עדיין לא רואים.

איריס האן: הוצגה כאן תוכנית עבודה מאוד מרשימה אבל מה שהוצג זה תוכנית עבודה – עברו שנתיים מאז שאנחנו מדברים על הרפורמה ואין עדיין – למעט מה שהוזכר על רחובות – אין עדיין אף תוכנית כוללנית.

איריס האן: אין עדיין – ואם יש, לא ראינו – איזשהו Manual מסודר איך נראית תוכנית כוללנית.

איריס האן: יש את ההוראות של החוק, אבל איך הן תראינה?

איריס האן: מה יהיה ההבדל בין תוכניות כוללניות לשטחים פתוחים לשטחים אחרים?

איריס האן: איך תהיה הפריסה המרחבית בארץ של התוכניות הכוללניות הלאה?

איריס האן: איך תהיה החלוקה שלהן?

איריס האן: השאלה הזאת של התוכניות הכוללניות, איך הן יראו, מה יהיה התוכן שלהן וההערכות מבחינת התכנון הכוללני, זה עניין קריטי להצלחה של הרפורמה.

איריס האן: התוכן של התוכניות הכוללניות, כמו שאני רואה את זה, יקבע את גורל הרפורמה לכאוס מצד אחד או להזדמנות לשיפור מצד שני.

איריס האן: אני חושבת, ושמחתי לשמוע שזו גם עמדתם של "בוני הארץ", שכבר אם יש דברים שמצדדים בהם גם ה"ירוקים" וגם הבונים – יש כאן משהו שנותן כוח מיוחד, זה לא קורה הרבה.

איריס האן: הוודאות התכנונית שהיא כל-כך חשובה, והיא חשובה גם מבחינת האינטרסים ה"ירוקים" וגם מבחינת האינטרסים של הפיתוח – שהם אותם אינטרסים בסופו של דבר – זה עניין קריטי.

איריס האן: אני חושבת שאם הרפורמה תיכנס לתוקף מבלי שתהיה לנו לפחות חלוקה איפה יהיו התוכניות הכוללניות, איזשהו שלד שלהם, איזושהי אמירה יותר ברורה לתוכן – שלא לדבר על ההכנה שלה עצמה – אנחנו עשויים לגרום נזק מאוד גדול לכל הצדדים ושמענו את זה גם משני הצדדים.

איריס האן: לכן זה מתקשר לסעיף של תחילת החוק, סעיף 570, שנוקב כאן בתאריך: 1.1.2013.

איריס האן: אני חושבת שנכון להתנות את תחילת החוק בקיומן של תוכניות כוללניות.

איריס האן: זאת ההערה הקריטית והחשובה ביותר.

איריס האן: בהקשר לאותו עניין, הוצגה המצגת על-ידי גב' בינת שוורץ קודם, על תמ”א אחת ועל ריבוי תוכניות המתאר הארציות.

איריס האן: קודם כל אני רוצה לומר לעניין הזה שחלק גדול מתוכניות הארציות הן תוכניות מתאר ארציות ברמה מפורטת שמי שמקדם אותן וגם משמר את המנגנון ברפורמה זאת הממשלה עצמה.

איריס האן: זה כלי מאוד נוח למשרדים, בעיקר לצורכי תשתיות, לקדם תכנון שמדלג – תוכנית ארצית ברמה מפורטת היא "תוכנית אחת בוועדה אחת" – וזה שיש לנו כל-כך הרבה תוכניות ארציות זה פרי העיקרון הזה "תוכנית אחת בוועדה אחת".

איריס האן: מה זה ה"ות"ל"?

איריס האן: זה בדיוק מנגנון לתוכנית ארצית ברמה מפורטת, רק בוועדה ארצית לתשתיות לאומיות.

איריס האן: זה לא משנה, זה הבדל סמנטי.

איריס האן: ולכן המקור של הכלי הזה הוא מקור ממשלתי, בצורה מובהקת.

איריס האן: החשש הגדול שלנו ממה שהוצג לגבי התמ"א האחת הוא שיש מנגנון ברפורמה לגבי תמ"א אחת אבל הוא תמ"א אחודה.

איריס האן: זה מנגנון טכני של איחוד כל התמ"אות למשהו אחד.

איריס האן: גם עובדה שסעיף 271 (ב) אומר שמי שרוצה להתנגד לתמ"א אחודה יכול להתנגד רק לעניין של האיחוד הטכני.

איריס האן: זאת אומרת שהתמ"א האחודה היא לא תמ"א חדשה שהיא שונה מהמצרף של כל הקודמות – היא איחוד טכני, שלא ברור לי איך עושים אותו, אבל איחוד טכני של כל התמ"אות.

רחל אלתרמן: מה שקרוי בעגה הנוכחית "קומפילציה".

איריס האן: נכון.

איריס האן: והחשש הוא מהעניין של התמ"א האחת הוא שאנחנו מבטלים את התוכניות המחוזיות, לצערנו הרב ואני מצטרפת בעניין הזה למה שאמרה יעל, קובעים רובד תכנון חדש, שמלבד זה שהוא לא מוכר לנו התכנון הכוללני, הוא גם גמיש במהות שלו והוא מאוד פלואידי, אפרופו ודאות, ואת התוכניות הארציות אנחנו גם מדללים לאיזה משהו של תמ”א אחת שאני לא יודעת איך היא תראה.

איריס האן: אולי אם אני ארה משהו אז תנוח דעתי.

איריס האן: אבל החשש הוא שגם השכבה הארצית תהיה איזה משהו מאוד כללי ונישאר עם הרבה פחות בשר.

איריס האן: ואני חושבת שדווקא בעידן של "תוכנית אחת בוועדה אחת" שעוברים מרגולציה של תוכניות – התוכניות חייבות ליצור את הוודאות שהיום הוועדות דנות בה או עוסקות בה.

איריס האן: ולכן, החשש הזה מהתמ”א האחת ואגב, התמ"א האחת הזאת לא נמצאת ברפורמה.

איריס האן: לא ברור לי איך התמ"א הזאת תוכל להתקדם על רקע הרפורמה כי הרפורמה משאירה את התמ"אות כמות שהן, כולל את התמ"אות הארציות.

איריס האן: עוד משהו לגבי הארציות: הוצג גם העניין של שינוי בכל התוכניות הארציות כך שיתאימו לעיקרון של "תוכנית אחת בוועדה אחת" שלא צריך יהיה קבל הקלות, שזה משהו שאפשר לעשות אותו גם היום.

איריס האן: מגיעים זוטי דברים למועצה הארצית, אבל כעיקרון גורף הוא מאוד מסוכן ואני לא אדגים אותו על הנושאים הסביבתיים של פיתוח צמוד-דופן כי דיברתי על זה הרבה.

איריס האן: אני חושבת שגם האינטרסים הפיתוחיים הם מהלך בעייתי.

איריס האן: היום מגיעות למועצה הארצית תוכניות על הקלה מתמ"א 3 לדרכים או הקלה מתמ"א 23 למסילות ברזל והמנגנון הזה מאפשר לשמר מסדרונות תשתית.

איריס האן: אז לפעמים מגיע איזה בניין שנכנס לקו בניין, דברים שנראים מאוד קטנים, אבל זה המנגנון של המדינה לשמור על עקרונות התכנון הארציים.

איריס האן: הרפורמה מבטלת את זה לגמרי.

איריס האן: העיקרון של "תוכנית אחת בוועדה אחת" אומר שאם ועדה מקומית דנה באיזושהי תוכנית, היא לא תוכל להתנות את האישור שלה – אי אפשר יהיה להעלות תוכניות גם לוועדה המקומית וגם למועצה הארצית לקבל הקלות מתמ"אות.

איריס האן: צריך יהיה לקחת את כל התמ"אות, לעבור על ההוראות שלהן ולהגיד: או שזה אסור, ואז אין הקלות ויש פחות גמישות או שיש שיקול דעת, שלא יהיה בידי המועצה הארצית, אלא בידי מוסד התכנון המוסמך – ועדה מקומית, ברוב המקרים.

איריס האן: המועצה הארצית היא זו שתחליט.

ארז קמיניץ: אז אם זוטי דברים, זה יעבור לוועדה המקומית ואם זה קצת יותר מזוטי דברים – הדעת נותנת שהמועצה הארצית לא תעביר לוועדה המקומית.

אמנון כהן: הלאה.

איריס האן: אבל יש באמצע דברים שהם לא זוטי דברים מצד אחד ושהם לא יהרג ובל יעבור מצד שני.

איריס האן: למעשה מבוטל כאן

איריס האן: שיקול דעת תכנוני לטובת קביעה שהיא - - -

אמנון כהן: איריס, אני מבין את החששות ואת החרדות.

אמנון כהן: זה צריך להיות.

אמנון כהן: אבל אני אומר שגם ידידי, חבר הכנסת דב חנין, הציג את הדברים.

אמנון כהן: אין ספק, יש לנו איזשהו פחד מנושא חדש.

אמנון כהן: דבר שהתרגלנו אליו – מדינה צעירה – מעל 63 שנה עובדים בשיטה מסוימת, בדרך מסוימת שכולם מכירים, מכירים פסקי דין שכל אחד מסתמך על זה.

אמנון כהן: המערכת יודעת איך לעבוד.

אמנון כהן: בוודאי ובוודאי, כאשר באה רפורמה כזו, כל כך מקיפה, זה חייב, בשלב מסוים, לגרום לאי-ודאות כזאת, זה יהיה.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את המערכת, מכירים גם יועצים משפטיים שיגידו: רגע, יש פה תקדים, אין פה תקדים, למה אני אצור תקדים ראשון.

אמנון כהן: אני אחכה עד שמישהו אחר יעשה ואז אני אסתמך על מה שאמר בית המשפט בנושא הזה.

אמנון כהן: אני מכיר את הדברים, אנחנו במדינה תוססת – כל משפטן יש לו מה להגיד.

אמנון כהן: אני מבין את החששות אבל אנחנו במדינה כל כך דינאמית וכל כך הרבה חברי כנסת מוכשרים, שתמיד יביאו השלמת חקיקה, תוספת חקיקה, שינוי חקיקה.

אמנון כהן: והוועדה הזו היא הבית.

אמנון כהן: גם אתם תבוא ותגידו: אמנון, הרפורמה מצויינת, התחילה לרוץ אבל יש פה פלונטר מסוים, חייבים לבדוק אותו.

אמנון כהן: אנחנו יושבים ומתייעצים אם צריך חקיקה, אם צריך תקנות, אם צריך צו – נפתח את זה.

אמנון כהן: יש היגיון רב במה שאת אומרת ואני מתחבר למה שאת אומרת.

אמנון כהן: זה פאזל ענק – בתוכנית המתאר הארצית חייב הכול להילקח בחשבון, כאשר כל תוכנית אחרת נגזרת מהפאזל הכולל, זאת אומרת שלקחו את הסביבה, לקחו את התשתיות, לקחו את ה"ירוק", את הוואדיות, את כל מה שלקחו.

אמנון כהן: זה חייב לרדת מאיזשהו מקום.

אמנון כהן: ככה אנחנו מצפים שזה יהיה: שלא יהיה משהו שלא לקחנו אותו בחשבון או משהו שהורדנו אותו כתוכנית מחוזית, שממש נתנה מענה באזור מסוים, וכמה תוכניות מקומיות ביטלו בכלל משהו סביבתי הכי חשוב שנתנו על זה את הדעת.

אמנון כהן: אני רוצה לתת להם את הצ'אנס שהם ייקחו את הדברים האלה ושכל מה שנשמע פה גם יוטמע, בסופו של דבר.

אמנון כהן: שלא יהיה ביטול כל-כך גורף של משהו חשוב ונעשה נזק אדיר לדורות הבאים שלנו.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

אמנון כהן: אבל אלו דברים שיש בהם סיכון.

איריס האן: כן, אבל אפשר לצמצם אותו אם תהיה תשתית תכנונית.

איריס האן: זאת הדרך, זאת רשת הביטחון שלנו, של כולנו.

אמנון כהן: שינינו המון ברפורמה הזאת.

אמנון כהן: כוועדה אנחנו שינינו בהתחשב בגופים ובארגונים.

איריס האן: לא ראינו נוסח – אז אנחנו לא יודעים.

אמנון כהן: אני ראיתי את הנוסח הסופי יחד עם היועצת המשפטית, את תחילת הסעיפים.

אמנון כהן: אני רואה מה הביאה הממשלה ומה אנחנו מוציאים מכאן – דבר אחר לגמרי וזה עם הרבה שיתוף פעולה שלכם.

אמנון כהן: תחמנו לפי כל מי שאמר את מה שאמר, ראינו את האינטרסים של כל אחד ואחד זאת ביחד עם האינטרס הציבורי הרחב, השתדלנו מאוד.

אמנון כהן: אני מצפה שהסעיפים הראשונים יצאו כבר לפרסום בעוד שבוע-שבועיים וכל אחד יוכל, כמובן, ללמוד ולראות איזה השג הבאנו.

אמנון כהן: אני מקווה שזה יהיה השג טוב כי אי אפשר להעלות את כל הבקשות, אבל השתדלנו מאוד.

אמנון כהן: קיימים חששות אבל בואו נראה איך נתקדם עם זה.

איריס האן: אז עוד שתי הערות לסעיפים באותו עניין.

אמנון כהן: תני לי עכשיו משהו ספציפי לסעיף, חוץ מהעצים שנשמור עליהם.

איריס האן: על העצים דובר, אני לא חזור.

איריס האן: אבל סעיף 579 שכבר דובר בו – התייחסה אליו יעל וגם חבר הכנסת דב חנין.

איריס האן: סליחה, סעיף 580 "ביטולה של תוכנית מתאר מחוזית", גם סעיף 579 וגם סעיף 580:

איריס האן: אני חושבת שההצעה של הייעוץ המשפטי כאן היא המינימום שבמינימום.

איריס האן: אנחנו חושבים שלא צריך לבטל את תוכניות המתאר המחוזיות.

איריס האן: תיקון – 90 אפרופו רפורמות קודמות – תיקון 90 לא ביטל את התוכניות המחוזיות והוסיף את התוכניות הכוללניות.

איריס האן: מה שמוצע כאן זה באמת הרע במיעוטו ואני חושבת שבשם אותה ודאות תכנונית – נכון לדאוג לכך שהמעבר יהיה מדורג ולדאוג שהתוכניות המחוזיות יבוטלו רק אחרי שמה שנמצא בהן ייכלל בהצעה.

איריס האן: שמעתי קודם את ההסברים של נציגי הממשלה: הם אומרים בעל-פה ששיקול הדעת יהיה של המועצה הארצית – אז מה שנאמר בעל-פה אני חושבת שנכון לכתוב אותו בחוק.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: רשות הטבע והגנים, עורכת דין נירית אהרון, בבקשה.

נירית אהרון: יש לנו הערה על סעיף 580.

נירית אהרון: הסעיף הזה מאפשר לבטל את תוכניות המתאר המחוזיות מבלי שההוראות שלהן יוטמעו תחילה בתוכניות המתאר הארציות או בתוכניות המתאר הכוללניות.

נירית אהרון: אנחנו חושבים שמדובר פה בצעד מסוכן שעלול, כמובן, גם לגרום לנזק סביבתי רחב.

נירית אהרון: צריך לזכור שבתוכניות המחוזיות הושקעה עבודה תכנונית רבה.

נירית אהרון: התוכנות האלה מגלמות איזון ראוי בן צורכי השימור לפיתוח.

נירית אהרון: התוכניות האלה גם מבטאות את המגמות התכנוניות של תוכניות ברמה מתארית גבוהה מהן, של תוכניות המתאר הארציות, ואי אפשר לבטל אותן כלאחר יד.

נירית אהרון: לכן אנחנו סבורים שצריך להתנות את ביטול תוכניות המתאר המחוזיות בכך שההוראות שלהן יוטמעו תחילה או בתוכניות ברמה ארצית או בתוכניות הכוללניות.

נירית אהרון: בנושא של העצים המוגנים, אני מצטרפת להערה של "אדם, טבע ודין" ואם אינני טועה, באחד הדיונים הקודמים נאמר שהנושא הזה יוסדר במסגרת תקנות, אבל אני לא בטוחה בנושא הזה, זאת שאלה לנציגי הממשלה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מרכז המועצות האזוריות, עורך דין ירון מאיר, בבקשה.

ירון מאיר: יש לי הערה לגבי סעיף 581 (ה).

ירון מאיר: נאמר פה שהסעיף הזה עוד פתוח.

ירון מאיר: אני מבין שהכוונה הייתה שההגבלות שחלות על כהונה של נושאי משרה, של עובדים, הן אלה שפתוחות, אם הבנתי נכון את דבריו של מר ארז קמיניץ.

ארז קמיניץ: לעניין הארכת כהונה.

ארז קמיניץ: מה שנכתב בסעיף קטן (ה) הוא: קודם כל, שחקן חדש שנכנס אחרי פרסום החוק כפוף לכללים החדשים.

אמנון כהן: כל מי שמתפקד עד היום יישאר.

ארז קמיניץ: שחקן ישן שנמצא – הוא לא כפוף לכללים החדשים.

ארז קמיניץ: נשאלה השאלה מה קורה עם שחקן ישן שמאריכים את כהונתו, את הסכם העסקתו?

ארז קמיניץ: יש בעיה בהקשר הזה: אם הוא עובד הרשות או עובד מדינה – יש בעיה להגיד שאנחנו מחילים עליו כללים חדשים.

ארז קמיניץ: אם הוא יועץ חיצוני – אין שום בעיה; אם הוא קבלן – אין בעיה.

ארז קמיניץ: אבל אם הוא עובד הרשות או עובד מדינה – יש קצת בעיה בהיבט של דיני העבודה בהחלת כללים חדשים.

ארז קמיניץ: אנחנו עוד נבדוק את זה אבל מה שמופיע פה – קחו בחשבון שלא יחול על עובדי הרשות או עובדי המדינה, יכול לחול על מי שהוא יועץ חיצוני.

ירון מאיר: אז פה אני רוצה לחזק את ההערה של הייעוץ המשפטי.

ירון מאיר: אמרה איריס, בצורה עדינה: יש לשקול שהוראות סעיף קטן (ה) יחולו גם על קציבת כהונתו של מהנדס רשות מקומית.

ירון מאיר: אני חושב שזה צריך להיות מובן מאליו - - -

איריס פרנקל-כהן: זאת הערה שהתחלנו לדון בה ועוד לא מיצינו את הנושא.

ירון מאיר: הסעיף הרי אומר שהוא לא יחול על שחקנים ותיקים, אז שיהיה ברור שגם מהנדס רשות מקומית ותיק, זה לא יחול עליו.

ירון מאיר: כמו שזה כתוב כרגע, רק נושאי משרה במשרד תכנון.

ירון מאיר: מהנדס רשות מקומית אינו נושא משרה - - -

יהודה זמרת: אני מבין שהסוגיה הזאת - - -

אמנון כהן: יהודה, אחר כך.

אמנון כהן: יש עוד הערות, אדוני?

ירון מאיר: העמדה שלנו מתנגדת לחלוטין לסעיף הזה.

אמנון כהן: זה בכלל נושא בעייתי, אנחנו נחשוב על זה.

אמנון כהן: לא נשאר מהנדס עיר שלא התקשר אלי, לא נשאר אחד.

אמנון כהן: אני הלוביסט שלכם בחינם.

ירון מאיר: כל נושא מהנדס הרשות המקומית זר לחוק התכנון והבנייה.

ירון מאיר: הוא לא צריך להיות נדון.

ירון מאיר: ואם יש תחולה של הגבלה – זה צריך לחול רק במקומות שמהנדס הוועדה הוא נפרד ממהנדס הרשות.

אמנון כהן: אנחנו עוד בדין ודברים.

אמנון כהן: עוד הערות, ידידי?

ירון מאיר: עוד סעיף שנאמר עליו שהוא פתוח, ואני שמח שהוא פתוח, רק רציתי לוודא שיתקיים עליו דיון נוסף.

ירון מאיר: זה הנושא של התחולה הרטרואקטיבית של סעיף 453.

ארז קמיניץ: אמרתי שנראה שיש הסכם שנחתם ואחר-כך נוכל לדבר בצורה יותר - - -

איריס פרנקל-כהן: השאלה היא אם כל הרשויות יחתמו.

איריס פרנקל-כהן: כי אם לא כל הרשויות יחתמו – יש כוונה להשאיר את זה.

ארז קמיניץ: אבל בניסוח אחר.

איריס פרנקל-כהן: אני מקווה.

איריס פרנקל-כהן: לא רק שזה מה שיישאר ולא רק שתאמצו את הפרשנות שלנו, כמו שאנחנו חושבים, כי אחרת מה שקיים זה מה שיישאר.

איריס פרנקל-כהן: בתי המשפט ימשיכו לבחון את זה.

ארז קמיניץ: בכל מקרה, אם וכאשר ייחתם ההסכם, שבמובן מסוים יסיים את הסכסוך עם עניין העבר עם קבוצה מאוד גדולה של רשויות מקומיות, בין היתר גם יבטל את פסק הדין.

ארז קמיניץ: יש תמונת מצב מעט שונה שאנחנו יכולים להתייחס אליה, בוודאי בהיבט הרטרואקטיבי אפשר ליתר את ההתייחסות לאותן רשויות שחתמו על ההסכם, זה בוודאי יצטרך לבוא לידי ביטוי.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: עוד הערות?

ירון מאיר: בכל מקרה אני תומך בהערה של הייעוץ המשפטי פה שמדובר בסעיף שהוא לא חוקתי ולא יעמוד בביקורת שיפוטית, כמו שהוא מנוסח כיום.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רואה חשבון בועז מקלר, בבקשה.

בועז מקלר: אני מדבר בשם תנועת כפרי האיחוד החקלאי ומועצה אזורית עמק יזרעאל.

בועז מקלר: אני מאתגר את הוועדה לאמץ את עמדתה החד משמעית של פרופסור רחל אלתרמן ולהסיר את העיוות ההיסטורי שהוא נוגד את הכללים של צדק חלוקתי ופוגע במאמצים להשיג דיור בר-השגה ולהטיל היטל השבחה על מקרקעי המדינה.

בועז מקלר: זה גם נותן פתרון לדיון התקציבי.

בועז מקלר: היום, כתוצאה מזה שמועבר רק 10%, ובעתיד 12%, מהתגמולים – ההערכה שלי היא שהרשויות המקומיות, אלה שמפתחות, אלה שיש בהן השבות, אלה שנזקקות, מפסידות בין חצי מיליארד למיליארד שקל בשנה.

בועז מקלר: נכון, הכסף הזה הולך לאוצר, לקופה הכללית, אבל הגשמה של ייעוד הכסף להשבחות עצמן יוצרת תמריץ חיובי, בעיקר בפריפריה.

בועז מקלר: כי פריפריה התגמולים של המנהל נמוכים ולכן 10% או 12% מאוד נמוכים ולא יוצרים תמרוץ.

ארז קמיניץ: והיטל השבחה?

בועז מקלר: תן לי לומר את הדברים ואחר כך אקיים איתך דיון בכל נושא.

אמנון כהן: ארז, תן לו לדבר.

אמנון כהן: הוא בזכות דיבור.

בועז מקלר: היטל ההשבחה הזה נותן פתרון לנושא התקציבי – יוצר את התמריצים הנכונים.

בועז מקלר: לכן אני קורא לוועדה לבטל את הסעיף שקובע את חלף היטל ההשבחה, עבר זמנו מן העולם.

בועז מקלר: זה בנושא הכללי, במאקרו, בהתחבר לנושא הראשון.

בועז מקלר: לפחות בנושא הזה, אותו סעיף 453 (ה), שמונע היטל השבחה גם על יישובים חקלאיים, אגודות ישובים חקלאיים, 700 קיבוצים ומושבים שהחוק הזה, בהגדרה, רואה אותם כחוכרים לדורות – הוא מטיל עליהם היטל השבחה.

בועז מקלר: אבל בסעיף 453 הוא מוציא את זה, לפחות באותם מקומות בהם יש זכות לקיבוץ ולמושב לעשות שינוי ייעוד למפעל עסקי, על פי החוזה – סעיף 18 (א) בקיבוץ, סעיף 20 במושב, עורך דין מיקי דרורי, שנמנע ממנו היום להופיע ציין את זה בצורה ברורה – אז באותם מקומות נוצר מצב שאנחנו מקבלים חיוב בהיטל השבחה וצריכים לשלם למנהל דמי חכירה מלאים.

בועז מקלר: מאחר ויש פה חכירה לדורות אין שום סיבה שלפחות במקרים האלה יוטל היטל השבחה, זה יהיה תירוץ גדול מאוד.

בועז מקלר: זה במאקרו.

בועז מקלר: אני רק אציין כאן שדני קריצ'מן - - -

אמנון כהן: תיכנס למיקרו.

אמנון כהן: בנושא היטל השבחה קיימנו פה מספר רב של דיונים.

אמנון כהן: על פי בקשת חברי כנסת וגם פרופסור אלתרמן, הכנו מסמך של ממ"מ – מחלקת מחקר ומידע של הכנסת – שהצביע על מספר נקודות.

אמנון כהן: אמרתי שאם נקבל ממסמך ממצא וטוב, עד כמה שאפשר כי אנחנו מוגבלים גם בזמן וגם במשאבים, אנחנו נקיים דיון קצר עוד פעם בנושא הזה.

אמנון כהן: בדיון הזה תעלה עוד פעם.

בועז מקלר: עכשיו אני מתייחס למיקרו.

אמנון כהן: מיקרו שבמיקרו.

בועז מקלר: יש פה בעיות רטרואקטיביות קשות מאוד: קודם כל, לגבי סעיף 583, אני מצטרף לדעתו של חברי עורך דיו ירון מאיר.

בועז מקלר: הסעיף, אני מזכיר לכם, לא רק שהוא רטרואקטיבי אלא הוא משנה סדרי בראשית.

בועז מקלר: הוא דורש מכל הרשויות המקומיות להחזיר מיליארדים של שקלים משנת 81', לא יעלה על הדעת.

בועז מקלר: והוא מעביר פחות כסף ממה שהועבר עד היום חלף היטל השקעה.

בועז מקלר: סעיף 453 הנוכחי מצמצם את המצב וציינתי דוגמה אחת בלבד ויש עוד דוגמאות: הוא מפחית מהתקבול שממנו מחושבים 10% הוצאות שהוציאה הרשות – אנחנו לא יודעים מה גובה ההוצאות האלה, זה יכול להיות עשרות אחוזים, מישהו עשה אומדן שהוא מפחית ב-40%.

בועז מקלר: כלומר יש פה נזק של מיליארדים שנופל על הרשויות וכל האיזון בין הרשות לוועדה.

בועז מקלר: הסעיף הזה צריך להתבטל מיד רק בשל היותו רטרואקטיבי.

בועז מקלר: ובזה סיימתי לגבי סעיף 583.

בועז מקלר: לגבי הוראות המעבר – אני רוצה להתמקד כאן על שתי בעיות מהותיות: החוק הגדיר נכון את כל היישובים החקלאיים, 700 קיבוצים ומושבים, כחוכרים לדורות.

בועז מקלר: ככה רואה אותם מנהל מקרקעי ישראל, כך הוא מתייחס אליהם, כך הוא מגיש תצהירים לבתי משפט וגם בשולחן הזה ובוועדות אחרות זה נאמר מספר רב של פעמים.

בועז מקלר: רואים אותם כחוכרים לדורות לכל דבר ועניין.

בועז מקלר: דרך אגב, מס שבח ממסה אותם במס שבח מלא, כזכות במקרקעין לכל דבר ועניין, לפחות מחודש ינואר 96'.

בועז מקלר: כאן חלה בעיה שלא התייחסתם אליה: אותו בר-רשות, מרבית המושבים והקיבוצים, לא חל עליהם היטל השבחה.

בועז מקלר: אין כאן בעיה בשינוי שיטת חישוב – לא חל עליהם.

בועז מקלר: במועד ההשבחה התכנונית לא חל עליהם היטל השבחה.

בועז מקלר: והינה אנחנו נכנסים לחוק ופתאום יש פה היטל השבחה.

בועז מקלר: ממתי הוא חל?

בועז מקלר: ולכן, לנושא הזה אני הצעתי הצעה שאני אגיש אותה לחברים, שאומרת: מי שלא חל עליו היטל השבחה על הוראות החוק הבטל, וחייב בהיטל השבחה במימוש זכויות בקרקע על פי הוראות פרק ב' לחלק ו', תחושב ההשבחה בין שווי הקרקע בין מועד תחילתו של חוק זה לבין שווי הקרקע במועד החיוב בהיטל השבחה, הוא מועד המימוש.

בועז מקלר: אפשר לתקן את זה.

בועז מקלר: הכוונה היא שלא יהיה פה היטל השבחה רטרואקטיבי, אלא שההשבחה תהיה רק ממועד כניסת בחוק לתוקף.

אמנון כהן: ארז, רשמת?

בועז מקלר: אני אתן לכם את הניסוח, אני מניח שארז ינסח את זה הרבה יותר טוב ממני.

אמנון כהן: הסעיף האחרון.

בועז מקלר: אחרון בנושא הזה.

בועז מקלר: יש עוד סעיף משנה.

בועז מקלר: בנושא הזה, כתוצאה מסיבות שלא תלויות באגודות היישובים החקלאיים, אני מדגיש – לא תלויות בהם, מרבית אגודות היישובים החקלאיים שרואים אותם כחוכרים לדורות ומתייחסים אליהם כך כל השנים, הם לא חתמו על חוזה חכירה לדורות.

בועז מקלר: כאן, בחוק הזה נכנס סעיף שאומר: מועד מימוש שבו יש היטל השבחה, הוא מועד חתימת חוזה חכירה לדורות.

בועז מקלר: כאן אנחנו מבקשים להוסיף סעיף – לא ראיתי את זה בנוסח - - -

ארז קמיניץ: דיברנו על זה שעצם החתימה על החוזה לא תחשב כמימוש זכויות.

בועז מקלר: יפה מאוד.

בועז מקלר: אנחנו מבקשים שיהיה סעיף ברור שאותה אגודת יישוב חקלאי, שעד היום הייתה בת-רשות וטרם חתמה על חוזה חכירה לדורות והיא נכנסת לדל"ת האמות של הגדרת חוכר לדורות – לא ייראו במועד חתימת החוזה חכירה לדורות, או הרישום בטאבו, כמימוש זכויות - - -

אמנון כהן: ארז רשמת?

אמנון כהן: נתקדם.

בועז מקלר: הדבר האחרון שאני מבקש כאן:

בועז מקלר: שבאותם מקרים, אם לא נקבל או אם נקבל ויחולו היטלי השבחה כאלה ואחרים – באותם מקרים שיש היטל השבחה, שהיטל ההשבחה הזה יופחת מהתשלומים למינהל.

בועז מקלר: זה לא מספיק להסתמך על החלטות מועצה – צריך שתהיה הוראת חוק.

בועז מקלר: שמועצת מקרקעי ישראל, שהיא קובעת ומנחה את רשות מקרקעי ישראל – המינהל – לפעול, היא תהיה מונחית לפעול לפי הוראות החוק.

בועז מקלר: יתווסף סעיף שיומר שבכל מקום ששולם היטל השבחה הוא יופחת מהתשלום למינהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: רשמת, ארז?

אמנון כהן: יופי.

ארז קמיניץ: דיברנו, שלוש ישיבות.

אמנון כהן: הוא לא היה אז.

אמנון כהן: הוא בא במיוחד, יושב ארבע שעות, לא תיתן לו זכות דיבור?

בועז מקלר: מה התשובה?

אמנון כהן: תשובה בסוף.

אמנון כהן: סיימת אדוני?

בועז מקלר: כן, תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, החברה הלאומית לדרכים בישראל.

ארז קמיניץ: אדוני, החברה הלאומית לדרכים זאת חובה שלי.

אמנון כהן: בבקשה, אתה מהנדס?

אריה פאר: אני מהנדס רשות.

אריה פאר: לא משנה של איזו רשות.

אמנון כהן: מה שלומך?

אמנון כהן: איך אתה מרגיש?

אריה פאר: ברוך השם.

אמנון כהן: אתה נראה טוב.

אמנון כהן: איזו עיר?

אריה פאר: גבעת זאב.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: אמרו שהחוק לא חל עליך.

אריה פאר: בהשכלתי אני גם שמאי מקרקעין כבר מ-91'.

אמנון כהן: אבל לא באת כשמאי עכשיו, נכון?

אמנון כהן: יש פה נציגות של שמאים.

אמנון כהן: כבר שנתיים הם יושבים פה, שלא תיקח את המקום שלהם.

אריה פאר: אני יודע, אבל היושב-ראש שלנו לא נמצא פה כרגע, אני מרשה לעצמי להעיר.

אמנון כהן: היועצת המשפטית החשובה של הלשכה נמצאת פה ויש לה הערות – מקצוענית.

אמנון כהן: בחרתם מישהי לעילא ולעילא.

אמנון כהן: הלוואי שהיינו זוכים פה בכנסת באנשים כאלה.

אמנון כהן: בבקשה.

אריה פאר: רציתי להגיב על הדברים של ארז קמיניץ בנושא של תשלום עבור הפקעה.

אריה פאר: כשהוא דיבר על דרכים מתוך קרקע חקלאית הרי זה בטל בשישים, במיוחד שהוא התייחס לאיזשהו יחס שקיים כשמפקיעים דרך מקרקע חקלאית אי-שם בפריפריה.

אריה פאר: זה לא דומה אם תפקיע קרקע חקלאית, אפילו לדרך, אם זה נמצא באזור הביקוש וליד איזור מגורים או תעשייה כי אז השווי של הקרקע קופץ פי כמה.

אמנון כהן: ומה אתה רוצה ביחס למהנדסים?

אריה פאר: אני לא רוצה לדבר כמהנדס, אני רוצה לדבר בנושא השמאי.

אריה פאר: אני רוצה לדבר על זה כמי שמייצג את הרשויות המקומיות בנושא הזה של הפגיעה שתהיה ברשות המקומית.

אריה פאר: אם נותנים היתר בנייה לציפוף, צריך עוד קרקע למוסדות חינוך.

אריה פאר: שווי קרקע למוסד חינוך הוא בין 50% ל-80% משווי הקרקע שליד.

אריה פאר: אז יעשה ארז קמיניץ חשבון כמה שווה קרקע למוסד חינוך בשכונה, נניח, רמת אביב גימ"ל החדשה שהולכים לבנות שם.

אריה פאר: לכן, ההצגה הזאת שזה ארבע מתוך מאה פתאום היא תקבל משמעות אחרת.

אריה פאר: אני מציע לעשות בדיקה כמו שצריך.

אמנון כהן: בבקשה אדוני, עוד שאלה?

אמנון כהן: מה שמך, ידידי, ותפקידך לפרוטוקול?

חנן טויטו: אני מהנדס המועצה של קדימה-צורן.

חנן טויטו: החוק הזה לא חל עלי.

חנן טויטו: אני 19 שנים בתפקיד, זה הרבה זמן, אני עוד מעט יוצא לפנסיה.

אמנון כהן: מקום יפה קדימה-צורן, התפתח יפה מאוד.

אמנון כהן: מה מפריע לך ברפורמה כה חשובה?

אמנון כהן: רפורמה מצוינת נכון?

אמנון כהן: צריך לקדם אותה כמה שיותר מהר.

חנן טויטו: היא בסדר רק יש בה כמה דברים שצריך לתקן אותם, בין היתר, הסעיף הזה שמגביל את זמן הכהונה של מהנדס רשות לשבע שנים, במיוחד כשמהנדס מועצה שהוא לא מהנדס ועדה.

חנן טויטו: זאת בעיה מאוד גדולה משום שאנחנו יודעים כמה זמן לוקח להכין תוכנית.

חנן טויטו: בואו לא נדבר על התוכניות, נדבר על לבנות בית ספר: מרגע שמקבלים אישור לבנות בית ספר, מתכננים אותו, מתחילים לבנות אותו - - -

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: המהנדס הבא ימשיך.

חנן טויטו: המהנדס הבא בכלל לא יבוא לעבודה משום שהוא יגיד: אני בא לשבע שנים?

חנן טויטו: או שאני בא לעבוד או שאני לא בא לעבוד.

חנן טויטו: אם אני בא לשבע שנים אז אני אעבוד שלוש שנים בשביל המועצה וארבע שנים בשביל עצמי.

אמנון כהן: רשמת את השאלה, ארז?

חנן טויטו: אני חושב שזה באמת טעות.

חנן טויטו: אם כבר רוצים – ואני מבין את הרציונל – ואם כבר רוצים להגביל תפקידים סטטוטוריים – נתחיל מיועצים משפטיים - - -

אמנון כהן: יש חוק.

חנן טויטו: הוא לא עבר.

אמנון כהן: הוא תכף יעבור.

חנן טויטו: כשיעבור - - -

אמנון כהן: אל תיצמד לשם כי הם מכהנים ארבע שנים.

חנן טויטו: אבל אם יש אפשרות לראש רשות, אחרי חמש שנים או ארבע שנים, כשהמהנדס טוב לו, להמשיך את העבודה שלו – אז על הכיפק.

חנן טויטו: אם המהנדס לא טוב – יזרקו אותו.

אמנון כהן: הם יענו.

אמנון כהן: גם לנו יש מה להגיד בנושא הזה.

אמנון כהן: אמרתי לך, אנחנו, חברי הכנסת, גם לוביסטים שלכם.

חנן טויטו: תודה.

חנן טויטו: אני בכל אופן חושב שלא צריך לקשור אותנו ליועצים משפטיים ולגזברים.

חנן טויטו: אני יודע מה הגזבר רוצה מראש המועצה שלנו – עד שהוא חותם לו על הזמנת עבודה הוא מוציא לו את הנשמה.

חנן טויטו: אני יכול להבין את זה - - -

אמנון כהן: אתה יכול להבין את זה?

אמנון כהן: אתם רוצים לשנות ראש עיר?

אמנון כהן: רוצים להוציא נשמה לראש עיר?

אמנון כהן: צריך ראש עיר להוציא לו את הנשמה?

חנן טויטו: לא, לא.

חנן טויטו: אני יכול להבין שמגבילים את הזמן.

חנן טויטו: אבל כשמהנדס רשות, שהוא יד ימינו של ראש המועצה, דואג לו לקידום תוכניות, לקדם - - -

אמנון כהן: בכלל, הפקידות תפסה יותר מדי עמדות מפתח בכל מיני רשויות מקומיות.

אמנון כהן: גם בשלטון המקומי, גם בשלטון המרכזי.

אמנון כהן: צריך להגביל את כהונתם בכל מקום שאפשר.

חנן טויטו: לא של המהנדסים.

אמנון כהן: של כל התפקידים הסטטוטוריים.

אמנון כהן: גב' ארז, מה את רוצה להגיד?

מרים ארז: אני רוצה להוסיף משהו, ברשותך.

אמנון כהן: משפט אחרון, כי אני צריך לסיים כבר את הדיון.

מרים ארז: מהנדס עיר הוא מקצוע, הוא פרופסיה.

אמנון כהן: גם גזבר זה מקצוע, גם יעוץ משפטי זה מקצוע.

מרים ארז: מהנדס עיר הוא מקצוע והוא פרופסיה ואני לא אתחרה בפרופסור רחל אלתרמן להסביר מה זה פרופסיה.

מרים ארז: אני רק אגיד שפרופסיה ניכרת - - -

אמנון כהן: דרך אגב, פוליטיקאי זה גם פרופסיה – למה לא מחליפים אותי כל שנתיים?

אמנון כהן: חבר כנסת זה גם פרופסיה, צריך להתמקצע פה, זה לא פשוט.

מרים ארז: הפרופסיה ניכרת בהכשרה מקצועית, בהתאגדות מקצועית, בקוד אתי ובהכרה במקצוע על-ידי חקיקה.

מרים ארז: משרד הפנים, באמצעות המפע"מ, הכיר כבר ב-2002 שמהנדס העיר הוא מקצוע וקידם יחד עם איגוד מהנדסי ערים את נושא האתיקה המקצועית.

מרים ארז: איגוד מהנדסי ערים, שתחתיו יושבים כלל מהנדסי הרשויות המקומיות ומהנדסי העיר ומהנדסי הוועדות, הוא האיגוד האשון בשלטון המקומי שיש לו קוד אתי מאושר.

מרים ארז: איגוד מהנדסי ערים, יחד עם הטכניון, מקדם לימודי תואר שני בהנדסת ערים לאדריכלים ולמהנדסים.

מרים ארז: למה אני מדגישה את כל הנקודות האלה?

מרים ארז: מכיוון שבמקצוע הזה שנקרא "מהנדס עיר" – יש צורך בהכשרה מקצועית, יש צורך בניסיון - - -

אמנון כהן: בסדר, הבנו את זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ארז, אתה רוצה שגברת בינת שוורץ תתייחס קודם?

ארז קמיניץ: כן.

אמנון כהן: בבקשה, גם לנושאים הראשונים, אפילו שהם לא נמצאים.

אמנון כהן: מי שנמצא – אני רוצה שיהיה רשום לפרוטוקול כל ההערות, כולל התקציב ומה שדיברו כאן.

אמנון כהן: בבקשה.

בינת שוורץ: אני אתייחס לכמה נושאים.

בינת שוורץ: הנושא הראשון, הגדול שעלה כאן כל הזמן, זה הנושא של הוועדות המקומיות, ובצדק הוא עלה.

בינת שוורץ: אבל כל מה שאנחנו עושים זה ללטף את הבעיה מלמעלה, זאת אומרת שהבעיה ברשויות המקומיות לא התחילה - - -

נתן מאיר: סליחה אדוני, זאת כבר תשובה של המדינה.

נתן מאיר: אני מתכוון שישמעו אותי, אני מקווה.

אמנון כהן: לא היית רשום פה, אבל אני אתן לך לדבר.

נתן מאיר: לפני שהמדינה משיבה.

אמנון כהן: גב' שוורץ, אני פשוט דילגתי על ידידי המכובד, ניתן לו כמה דקות.

נתן מאיר: קודם כל מילה בנושא התקציב.

נתן מאיר: לא קיימנו דיון בנושא התקציב, זה לא היה דיון ראוי לשמו – אולי לעשות "וי" שקיימנו דיון.

נתן מאיר: אני חושב שהנושא הזה מספיק רציני כדי שנקיים שוב דיון, במיוחד ששמענו שאין סקר, אין מספרים בדוקים וצריך לחזור על הדיון הזה בצורה יותר מעמיקה.

נתן מאיר: אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה פרופסור רחל אלתרמן: בחיים הנושאים הכלכליים לא באים מחולקים לפי נושאים, הם באים ביחד.

נתן מאיר: אז אם לתת כותרת שתשים את פיתוח התשתיות ואת הפיצויים וההפקעות והיטל ההשבחה ותפעול הוועדה – זה הול תחת הנושא של המערכת הכספית של הפיתוח ברשויות המקומיות.

נתן מאיר: זה נושא שחוצה גבולות של תכנון ובנייה ושל רשויות מקומיות.

נתן מאיר: יש לי מה לומר בנושא הזה, רחל מכירה חלק מהדברים שאני רוצה לומר.

נתן מאיר: אני מאוד מבקש להקדיש לזה דיון מיוחד כי אין טעם לדבר על קטעים בלי לראות את התמונה הכוללת.

נתן מאיר: לכ, מבחינה זו, אני לא אצטרף לדברים – למרות שהם נכונים – שנאמרו לארז עם הדוגמה שלו, עם פיצויי ההפקעה, שהביא איזו דוגמה פרטיקולרית של קרקע חקלאית ששם מתווים דרך.

נתן מאיר: היום, כל תוכנית שהיא לא תוכנית איחוד וחלוקה, היא קודם כל מתבססת על התוויית דרכים בשיעור שהוא פחות מ-40% ועל זה לא משלמים פיצויים.

יהודה זמרת: מה ההצדקה, ברמה של משפט חוקתי?

יהודה זמרת: כשאתה מבין את זה, מסתכל על זכות הקניין - - -

נתן מאיר: אין לי בעיה עם הצד החוקתי, יהודה, אנחנו גם כתבנו את זה.

אמנון כהן: יהודה, תן לו לדבר.

נתן מאיר: אין לי בעיה עם הצד החוקתי וגם כתבנו את זה.

נתן מאיר: מקובל עלינו שבמדינה נאורה לא יפקיעו לאזרח ללא תשלום תמורה.

נתן מאיר: מקובל עלינו וגם כתבנו את זה.

נתן מאיר: מה שאנחנו אומרים – בניגוד לנימה המגמדת שאמרה שלשלטון המקומי לא תהיה בעיה להתמודד עם זה, זה כבר נושא שהוא פסה – אמר אריה וניסה להסביר לכן, אני אולי סביר בעוד כמה מילים: זה נושא כבד מאוד מפני שלא מדובר על קרקע חקלאית שמתווים שם דרך.

נתן מאיר: בכל תוכנית שאתה שכונה, גם אם אתה מעלה את הערכים ויהיה היטל השבחה בסוף הדרך, אם אתה תצטרך לשלם על הדרכים ועל מגרשי החינוך והתרבות והבריאות פיצויים מהמטר הראשון - - -

ארז קמיניץ: 197 אתה תשלם?

ארז קמיניץ: 197 תשלם?

נתן מאיר: עזוב את ה-197, אני לא מזלזל, אני אגיע לזה.

ארז קמיניץ: למה לעזוב?

רחל אלתרמן: אנשים יושבים בצל הנורמה שהיא הפרקטיקה ואתם לא עוסקים רק חקיקה In the books.

רחל אלתרמן: הנורמה היא שאנשים, בצל המסורת של ה-40% שהשתרשה - - -

ארז קמיניץ: אבל צל המסורת של 40%, אני רוצה להגיד לך משהו, רחל - - -

רחל אלתרמן: אתה כל הזמן מדבר במישור הדין - - -

ארז קמיניץ: לא מישור הדין.

ארז קמיניץ: הבנו, אנחנו במגדל השן, בסדר.

ארז קמיניץ: מגדל השן הזה לפעמים גם יורד לשטח והוא לפעמים גם נמצא בוועדות מחוזיות כאלה ואחרות, בסדר?

ארז קמיניץ: בוועדה מחוזית ירושלים השתרש הנוהג של 40% הפרשות לצורכי ציבור, למה?

ארז קמיניץ: בגלל הסעיף הזה, סעיף 190 - - -

רחל אלתרמן: בכולם השתרש, בכל הארץ.

ארז קמיניץ: רק רגע, רחל.

ארז קמיניץ: זה הגיע, השתרש, עד לכדי כך שבתוכניות איחוד וחלוקה – מתחת לקו זה 40%, כאשר אנחנו יודעים שצורכי הציבור בשנים האלה שאנחנו מדברים עליהם, שנות האלפיים, הם הרבה יותר מ-40%.

רחל אלתרמן: נכון.

ארז קמיניץ: אז למה להישאר בהשתרשות הנוהל - - -

רחל אלתרמן: ארז, אני אמרתי שאני לא בעד, אני בעד מחיקת זה אבל אתם מחקתם את האפשרויות האחרות ואתם לא מכירים בזה שהפרקטיקה היא בצל הדבר הזה.

רחל אלתרמן: מחקתם את האפשרות - - - ולא שמתם סעיף חלופי.

רחל אלתרמן: לא שמתם כי הם לא היו קיימים אצלכם - - -

יהודה זמרת: - - -

רחל אלתרמן: לא נתתם תחליף פה.

אמנון כהן: מר נתן מאיר, בבקשה.

ארז קמיניץ: אמרנו שלא לתת פיצוי 40% - - -

אמנון כהן: ארז, תן לו לסיים.

אמנון כהן: יש לו עוד מיליון סעיפים.

ארז קמיניץ: - - - אז אי אפשר להגיד שזה - - -

רחל אלתרמן: אפשר להגיד.

רחל אלתרמן: אתה לא ממלא את החוסר האמיתי.

רחל אלתרמן: לא יכול שמשרד המשפטים יישב על הנייר - - -

יהודה זמרת: את יכולה להציע להעלות את היטל ההשבחה ל-70% אם את חושבת - - -

רחל אלתרמן: אתם תראו את ההתפלגות של הדברים האלה – אין להם קשר סיבתי, אין להם קשר משפטי.

ארז קמיניץ: מה אין קשר סיבתי?

ארז קמיניץ: קשר משפטי לא מספיק?

רחל אלתרמן: לא, כי זה חל בכל מקום בצורה אחרת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אתה מסיים?

אמנון כהן: אמרת שיהיה קצר, משפט או שתיים.

נתן מאיר: ההארכה היא לא ממני, אדוני.

נתן מאיר: במילים אחרות, אין משמעות לדבר על 40%, על היטל השבחה, על חלף היטל השבחה.

נתן מאיר: אם רוצים לשים כותרת כלכלית, זו כותרת אחת.

נתן מאיר: לרשות המקומית יש משימה מאוד ברורה בנושא הפיתוח – לתת תשתיות ומוסדות ציבור.

נתן מאיר: היא צריכה מקורות שלא ייגרמו להתעשרות שלה על חשבון האזרח, אבל מצד שני שלא יעמידו אותה בגרעון.

נתן מאיר: זו המשמעות של מערכת כספית סגורה בתחום הפיתוח.

נתן מאיר: היום, לא רק שאין מערכת כספית סגורה, אלא יש אי-סדר אחד גדול: אין קשר בין אגף ההכנסות לאגף ההוצאות.

נתן מאיר: אני מאוד מבקש לעשות דיון בנושא הזה.

נתן מאיר: אני אשתדל להסביר את הנושא וגם את העמדה שלנו, ואני מקווה שבדרך של שכנוע הדדי אני אשכנע את כולם.

נתן מאיר: אחרי שאנחנו נגיע למסקנה שאנחנו רוצים ליצור מערכת, אני אומר את זה גם - - -

אמנון כהן: יהיה דיון נוסף בנושא של היטל ההשבחה.

אמנון כהן: שם אני אתן לך להציג את העמדה שלך.

נתן מאיר: שם אני אציג את העמדה שלי.

נתן מאיר: אני עובר מכאן, ברשותכם, לנושא של הוראות המעבר ואני רוצה להתחיל שוב בנושא של קציבת תקופת כהונת המהנדס והוראות המעבר לגביה.

נתן מאיר: אני שוב נכנסתי לבלבול, גם אחרי ההסבר של ארז.

נתן מאיר: אני לא רוצה לחזור על מה שדיברתי בישיבה הקודמת.

נתן מאיר: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה בצורה נחרצת.

נתן מאיר: אנחנו חושבים שצריך להעביר את הדיון תחת מסגרת של דיון כללי בנושא המשרה ואנחנו מזמינים להוריד את כל הסעיף.

נתן מאיר: אני אומר את כל זה על מנת שכל מה שאומר מעכשיו יהיה באמת לחילופין ולמקרה שכל הנושא הזה לא יורד.

נתן מאיר: הרי אם היה דבר אחד שארז לא חלק עלי בישיבה האחרונה זה היה כשהגענו לזה שזה לא יחול על מהנדסי רשות מקומית מכהנים.

נתן מאיר: אמר לי ארז: חכה להוראות המעבר.

נתן מאיר: אז חיכיתי להוראות המעבר, ואני פותח אותן ואני רואה שלגבי מהנדס ועדה, באמרת לא יחולו על מכהנים.

נתן מאיר: אבל כל הנושא התחיל ממהנדס הרשות.

נתן מאיר: איריס כותבת בעדינות שמאפיינת אותה, שצריך לשקול אם זה גם לא יחול על מהנדס הרשות.

נתן מאיר: לא צריך לשקול אם יחול על מהנדס הרשות:

נתן מאיר: אם זה יוחל על מהנדס ועדה מכהן, מקל וחומר שזה צריך לחול על מהנדס הרשות המקומית, שלא היה צריך להיכנס בכלל לחבילה אחת עם מהנדס הוועדה ותחת הכותרת של חוק התכנון והבנייה.

נתן מאיר: אם אנחנו לא פוגעים במהנדס ועדה מקומית מכהן, מכוח העיקרון שלא פוגעים בזכויות מוקנות וחקיקה היא לא רטרואקטיבית, מקל וחומר לא צריך לפגוע במהנדס רשות מקומית מכהן שהשתרבב בכלל לנושא הזה תחת הכותרת שהוא צמוד למהנדס הוועדה, אז אני עדיין לא הבנתי מה קורה בהוראות המעבר.

אמנון כהן: נרשם, נרשם.

אמנון כהן: לפני ההצבעות תבין.

נתן מאיר: לגבי הנושא של היטל ההשבחה וההסכם והקשר בין הדברים.

נתן מאיר: אם יהיה הסכם – ואני יודע שההסכם הוא כזה שגם רשויות שלא הגישו תביעה מקבלות סכומי כסף, לא כמו הרשויות שהגישו תביעה, אבל מקבלות גם כן – והם יסכימו באופן וולונטרי לוותר על תביעות לגבי העבר, כל זה יופיע בחקיקה.

נתן מאיר: אז אחת משתיים: או שמחכים להסכם ונוהגים לפי ההסכם, כולל שינויי החקיקה שצריכים להיות בהסכם, ועד אז לא עושים כלום.

נתן מאיר: אבל אם מביאים את זה היום אז צריך להתייחס לכל הנושא כולל לחקיקה הרטרואקטיבית הבלתי תאומן הזאת.

נתן מאיר: אני יושב פה ושומע, איך כתוב במקורות: אוי לאוזניים שכך שומעות, שכשמבטלים חוזים רטרואקטיבית מיולי 81' – זאת לא חקיקה רטרואקטיבית.

נתן מאיר: איך להגיד בעדינות: למי שלא מבין במשפטים זה נראה לו כן רטרואקטיבי אם אתה מבטל חוזים מ-81'.

ארז קמיניץ: מי מבטל חוזים מ-81'?

נתן מאיר: כן, באמת, מי מבטל חוזים מ-81'?.

נתן מאיר: אני לא רוצה להאריך כי אחת משתיים: אם אני שומע כאן הצהרה מאוד ברורה שהסעיפים האלה יורדים, ממתינים להסכם ואז נוהגים לפי ההסכם – לא אומר עוד מילה.

נתן מאיר: אם לא אומרים את זה – אני רוצה לחזור ולומר מה שיש לי לומר על החקיקה הרטרואקטיבית הזאת.

אמנון כהן: דיברנו.

אמנון כהן: אני איתך בנושא הזה.

אמנון כהן: תתקדם.

נתן מאיר: מכאן לכמה הוראות פרטניות על קצה המזלג.

נתן מאיר: אני גם מדבר בשם עיריית תל אביב ועריית רעננה שנאלצו לעזוב ובקשו שאני גם - - -

אמנון כהן: אז מה, תדבר במקום אופקים?

אמנון כהן: שדרות?

אמנון כהן: מה פתאום.

נתן מאיר: נפלה בחלקי הזכות לדבר בשם תל אביב, אבקש לא למנוע את זה.

אמנון כהן: אני מייצג את שדרות.

נתן מאיר: כולנו תל אביב.

נתן מאיר: עיריית תל אביב רוצה להתייחס לסעיף 69 (ב)(5) שמתקן את סעיף 19 (5) לתוספת השלישית, דהיינו: הארכת הפטור של היטל השבחה בנושא של שיקום שכונות.

נתן מאיר: הנושא של שיקום שכונות ירד, בעצם, מהפרק כיום הוא מאוד לא ברור: כל המפות שמתייחסות איזו שכונה לשיקום ואיזו לא, סותרות אחת את השנייה.

נתן מאיר: להאריך את הפטור הזה באופן מלאכותי לעוד שלוש שנים – אנחנו חושבים שזה דבר לא נכון וצריך לבטל את זה.

נתן מאיר: הוראות המעבר: פה דווקא ישנה הערה של הייעוץ המשפטי – אני לא יודע של מי – אם היא של הייעוץ המשפטי אז עם כל הכבוד, אני רוצה, שלא כמנהגי, לחלוק עליה.

נתן מאיר: הנושא של התעלמות מציפיות הפיתוח זו פגיעה באינטרסים של אנשים שלא ידעו שהולכים מיידית להתעלם מציפיות הפיתוח – אם זאת הערה שלך, איריס, אז אני מזמין אותך לחשוב עליה עוד פעם, כי התעלמות מהציפיות היא בעצם, כשמדברים על תביעת פיצויים, הרעיון שקופת הציבור לא צריכה לממן תקוות ספקולטיביות שנכזבו.

איריס פרנקל-כהן: אתה מתייחס להערה שלי לגבי היטלי השבחה?

נתן מאיר: בנושא של היטל ההשבחה – זו תמונת ראי.

נתן מאיר: קופת הציבור לא צריכה לצאת בחסר מבחינת גביית היטל השבחה.

איריס פרנקל-כהן: אני מסכימה, אבל אם יש צורך בהוראת מעבר – זה רק אם יש איזשהו שינוי דרמטי.

איריס פרנקל-כהן: מייני גם קודם, לפי הממצאים של הממ"מ, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, ככל הנראה אין שינוי כזה ולכן לא יהיה צורך בהוראה כזאת, אבל אנחנו עוד נבדוק את זה.

נתן מאיר: הואיל וכל הרעיון הוא שאלה ציפיות לא לגיטימיות שלא סביר שקופת הציבור תסבול בגינן, אז צריך לנטרל את זה.

איריס פרנקל-כהן: נכון, הרעיון הוא בסדר.

נתן מאיר: אני רוצה לומר עוד מילה על הנושא של היטל ההשבחה וחכירות תלת-שנתיות מתחדשות, בועז, פה אני רוצה לחלוק עליך וגם מזמין אותך שתסכים איתי: כפי שנאמר, במגזר החקלאי נהוגות חכירות תלת-שנתיות מתחדשות.

נתן מאיר: אתה יכול לראות חקלאי שיושב 40 שנה על אדמתו וכל מה שיש לו זה חוזה תלת-שנתי שמתחדש כל פעם.

נתן מאיר: כבר מזמן הכיר מנהל מקרקעי ישראל בכל ההחלטות שלו – אלה שבינתיים בוטלו – בחוזה כזה שהוא למעלה מ-21 שנים כמו חכירה לדורות.

נתן מאיר: מס שבח מקרקעין מזמן הכיר בזה כמו חכירה לדורות.

נתן מאיר: יש רק "שמורת טבע" אחת שלא גובה על זה כמו על חכירה לדורות – זה הרשויות המקומיות, הוועדות המקומיות והיטל ההשבחה, שמתייחסות לזה לא כאל חכירה לדורות ואז לא גובות היטל השבחה מלא.

נתן מאיר: הגיע הזמן להפסיק את האנומליה הזאת ולגבות היטל השבחה מלא.

נתן מאיר: אני חושב שכל היגיון אחר הוא פשוט לא קביל ולא סביר.

אמנון כהן: שמעת, מר מקלר?

אמנון כהן: אתה לא צריך להגיב.

בועז מקלר: הסכמתי איתו במאה אחוז וזו הצעתי הגדולה.

בועז מקלר: עורך דין גדול.

אמנון כהן: סיימת אדוני?

אמנון כהן: אמר לי משפט אחד ולקח לי חצי שעה היום.

נתן מאיר: עוד משפט אחד, אחרת עיריית רעננה תכעס עלי.

אמנון כהן: מה עם אופקים?

אמנון כהן: היטל ההשבחה של רעננה ילך לאופקים.

נתן מאיר: זה לאו דווקא רעננה.

נתן מאיר: זאת הערה שרעננה שילבה לטובת האזרח הקטן.

נתן מאיר: יש כאן הוראת מעבר שמי שרוצה לשלם היטל השבחה לפי המצב הישן, דהיינו, לא לפי ערכים ביום המימוש אלא לפי ערכים היסטוריים פלוס הצמדה למדד הנמוך – יוכל לעשות את זה תוך שנה מיום התוכנית.

נתן מאיר: אומרת עיריית רעננה: אתה פה דווקא מקל על אלה שיש להם לשלם את הכסף ודווקא מכביד על האיש הקטן - - -

אמנון כהן: אנחנו נתנו להם לחשוב שאנחנו רוצים לפרוש את זה ליותר זמן.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי העיר את זה ודנו בזה והם לא אמרו לא, הממשלה לא אמרה לא, היא אמרה שתשקול בחיוב את הדבר הזה.

ארז קמיניץ: סיבת הסעיף היא כמובן לא לתת עדיפות למי שיש לו יותר כסף.

ארז קמיניץ: הסיבה היא שלנוכח שינוי הדין – לאפשר למי שרוצה - - -

יהודה זמרת: הוראת מעבר.

חנן טויטו: איזה קול חזק יש לממשלה.

חנן טויטו: זה יפה.

אמנון כהן: גב' בינת שוורץ, בבקשה, תורך הגיע.

בינת שוורץ: אני אנסה לעשות איזו אגרגציה.

בינת שוורץ: נתחיל מהוועדות המקומיות.

בינת שוורץ: התחלתי להגיד קודם שהוועדות המקומיות הן חוליה חלשה יחסית כאן ברפורמה.

בינת שוורץ: החוליה הזאת אמורה לקבל המון סמכויות וכתוצאה מכך צריך לתת לה הרבה מאוד כלים.

בינת שוורץ: אבל כאן אנחנו רק נוגעים בקצה קצהו של הקרחון.

בינת שוורץ: הבעיה הבסיסית עם הרשויות המקומיות ועם הוועדות המקומיות בישראל היא הכמות שלהן: יש לנו 120ועדות מקומיות על 185 רשויות מקומיות.

בינת שוורץ: קודם כל, יש כאן עיוות תכנוני.

בינת שוורץ: כל אחת צריכה בסיס הכנסה, הפיזור התכנוני של אלמנטים סחירים במרחב הוא מטורף והוא תוצאה של המערכת המפוצלת הזאת.

בינת שוורץ: העיוות השני זה עיוות דמוקרטי – משום שה"אח הגדול" בוועדות מרחביות שולט על כמה רשויות מקומיות ולא בהכרח נותן ייצוג הולם לכל רשות כזאת.

בינת שוורץ: העיוות השלישי הוא כמובן הפערים הגדולים – יש כל כך הרבה רשויות, זה כל כך מפורר ומפוזר ולכן יש לנו רשויות עניות מאוד ועשירות מאוד.

בינת שוורץ: לא נוכל דרך הרפורמה לתקן את כל הבעיות האלה, זה לא המקום.

בינת שוורץ: בתפיסת העולם שלי, לא יכולות להיות יותר מ-50 רשויות מקומיות במדינת ישראל וכל רשות מקומית היא גם ועדה מקומית.

בינת שוורץ: זה הדבר הנכון.

בינת שוורץ: אבל לא כאן המקום ולא זאת ההזדמנות לטפל בזה.

בינת שוורץ: בהינתן המצב הקיים אמרנו קודם – מר נתן מאיר, לא שמעת – אני אמרתי שפרסמנו את הסקר ויש זוכה.

בינת שוורץ: אחרי שהודענו על הזכייה אז יש ערעור של מספר שתיים שלא זכה, ולכן אנחנו כרגע - - -

נתן מאיר: אז תעדכנו אותנו.

בינת שוורץ: אני אעדכן אתכם בכתב.

חנן טויטו: זה נכון מאוד.

חנן טויטו: היא הנותנת כי – אבל יש סקר, זאת הבעיה.

נתן מאיר: תראו בנו שותפים – קרתה תקלה, בסדר, אבל תעדכנו אותנו.

בינת שוורץ: מיום שיהיה סקר אנחנו נהיה הרבה יותר חכמים לעיין התקצוב, אנחנו נשב שוב עם האוצר ונפרוש לו את כל המשמעויות – יחד נשב.

בינת שוורץ: אין סקר – יש שתי אפשרויות: אחת, להגיד: שב ואל תעשה.

בינת שוורץ: והשנייה, להגיד: אנחנו מתחילים עם מה שיש ואנחנו נותנים הערכות ואנחנו נטעה בהערכות האלה בברור, אבל אנחנו מתקדמים במשהו, אנחנו לא פוגעים באף אחד.

בינת שוורץ: זה לעניין ההיבט הקטן, הכספי, של הרשויות המקומיות – לא ההיבט הכלכלי שדיברתם עליו כרגע.

בינת שוורץ: אני מדברת על התפעול של המערכת שאמורה להכיל את הרפורמה.

בינת שוורץ: מכאן, מהתקציב, אני רוצה לעבור לכוללניות: מכיוון שאנחנו חושבים שהכוללניות ליישובים שונות באופן מהותי מהכוללניות לשטחים הפתוחים – מפינו, קודם כל, את היישובים ואנחנו יודעים שיש 185 יישובים שצריך לתת להם פתרון תכנוני בתוכניות כוללניות.

בינת שוורץ: אני רוצה לתת לכם תמונת מצב – זה לא כצעקתה.

בינת שוורץ: נורא קל להפקיד אבל בואו נתמודד רגע עם העובדות: קודם כל, חלק מהכוללניות יהיו על בסיס תוכניות מתאר מקומיות, ככל שהן עדכניות, יש שתי אפשרויות בחוק – אחת בחוק ואחת לא בחוק.

בינת שוורץ: אם יש תוכנית מתאר מקומית שעונה על סעיף 168 – ובמבט על נראה שרוב תוכניות המתאר המקומיות הקיימות ליישובים, ויש היום כ-20 תוכניות מתאר עדכניות באופן יחסי ליישובי המיעוטים ורק ארבע או חמש ליישובים היהודיים, זאת אומרת שבאופן מפתיע – הפוך, לא באופן מפתיע, המדינה השקיעה בזה הרבה כספים – אלה יוכלו להבחן ולקבל מעמד של כוללניות.

בינת שוורץ: ואם לא – אפשר בהליך פשוט מאוד וזול, לקחת את תמונת התכנון שנמצאת בתוכנית המתאר המקומית ליישוב, ולהפוך אותה לתוכנית כוללנית, לא שם הבעיה.

בינת שוורץ: יש לנו עוד כ-30 תוכניות מתאר מקומיות שנמצאות בהכנה במגזר המיעוטים ועוד 50 במגזר היהודי.

בינת שוורץ: בסך הכול כ-80 תוכניות מתאר מקומיות בהכנה – אלה, או שייכנסו להוראת המעבר אם הם יאושרו לפני יום התחילה - - -

קארין טלמור: לא.

קארין טלמור: אם יוחל הדיון בהם.

בינת שוורץ: סליחה, אם יוחל הדיון בהם.

בינת שוורץ: לפני יום התחילה הוועדה המחוזית תוכל לראות בהם, להחליט, אם הן כוללניות או מקומיות.

בינת שוורץ: לכן כבר כיסינו כ-125.

בינת שוורץ: נשאר לנו עוד, אנחנו יודעים את זה והכול ממופה.

בינת שוורץ: זה קצת לא נעים לי לשבת כאן ולשמוע ביקורת מאוד קשה על שיטת הניהול – שלי ושל קודמי – את המערכת.

אמנון כהן: בינת, עשיתם מיפוי מסוים?

בינת שוורץ: בוודאי שעשינו מיפוי.

בינת שוורץ: איפה אנחנו יושבים?

בינת שוורץ: אנחנו יושבים בשמים?

בינת שוורץ: אנחנו יושבים בארץ.

בינת שוורץ: אנחנו מבינים מה מוטל עלינו.

בינת שוורץ: אני רוצה להגיד שלא נעים לי לשבת כאן ולקבל ביקורת על שיטת הניהול – לא חשוב אם היא שלי או של קודמי או של ממלא המקום שהיה בינינו – המערכת היא מערכת מקצועית, היא מנוהלת.

בינת שוורץ: אתם רוצים שאמסור לכם דין וחשבון?

בינת שוורץ: מנכ"ל משרד הפנים מקבל דין וחשבון שוטף על שיטת הניהול.

בינת שוורץ: לא חשבתי שכנסת ישראל מתעניינת בכך.

בינת שוורץ: אז אם אתם מתעניינים - - -

אמנון כהן: הם לא כנסת ישראל.

אמנון כהן: הם אורחים שלנו.

אמנון כהן: מותר להם לטעון דברים מסוימים, לפעמים ביקורת בונה.

נתן מאיר: נאמר במקורות: חן מקום על יושביו.

נתן מאיר: כך נאמר במקורות.

בינת שוורץ: בסדר, נגמרה אי הנעימות.

בינת שוורץ: בקיצור, יש לנו כ-80 תוכניות שאנחנו מקדמים אותן.

בינת שוורץ: נדמה לי ש-12 מהן פורסמו כבר במהלך דצמבר וינואר שנה זו.

בינת שוורץ: זו משימה גדולה ואנחנו לוקחים אותה.

בינת שוורץ: הנושא השלישי: שמעתי סביב השולחן את הכינוי "שכבת התכנון" שהיא בעצם הביטחון של הרפורמה.

בינת שוורץ: כאילו הרפורמה הולכת לעשות דברים רעים ושכבת התכנון תשמור עליה.

בינת שוורץ: ולכן – אמר את זה חבר הכנסת דב חנין וגם אחרים – ולכן חשוב מאוד קודם לתכנן ואחר-כך לעשות רפורמה.

בינת שוורץ: לא.

בינת שוורץ: בואו לא נתבלבל.

בינת שוורץ: הרפורמה לא עושה דברים רעים והתכנון שומר עליה.

בינת שוורץ: לא.

בינת שוורץ: הרפורמה מייצרת מצב חדש וטוב.

בינת שוורץ: היא מתבססת על מערך התכנון הקיים.

בינת שוורץ: שכבת התוכניות המחוזיות לא נעלמת, היא לא פגה – היא שם.

בינת שוורץ: היא לא רק שם, היא גם במהות של החשיבה התכנונית של כל אחד ואחד מהעוסקים במלאכה.

בינת שוורץ: לכן, בין אם יש לה מעמד ובין אם לא יהיה מעמד בעתיד לשכבת המחוזיות – זו מדיניות, זו תפיסת עולם, זה כלי עזר לחשיבה תכנונית.

בינת שוורץ: אותן מחוזיות שכה הרבה שמענו בשבחן, תוכננו – תוכנית המחוזית למחוז המרכז, שנת היעד שלה היא 2016, היא כבר לא רלוונטית.

בינת שוורץ: תוכנית המתאר המחוזית שאתמול אישרנו אותה, היא עוד לא קיבלה תוקף, היא עוד לא פורסמה ברשומות, אתמול אישרנו אותה למחוז ירושלים – שנת היעד של היא 2020, זה פה מעבר לפינה.

בינת שוורץ: זאת אומרת, זאת שכבה שהיא באמת כלי מצוין אבל לא צריך לפחד מלהגיד שאנחנו לא מאשרים יותר תיקונים לתוכניות האלה.

בינת שוורץ: ולא רק זה, אנחנו גם נותנים סמכות למועצה הארצית.

בינת שוורץ: פה אני לא חושבת כמוך, איריס, מותר וראוי לתת סמכות למועצה הארצית לבטל תוכניות כאלה.

בינת שוורץ: יש עשרות תוכניות מתאר מחוזיות, אתם מדמיינים תוכנית כוללת למחוז?

בינת שוורץ: יש עשרות או אולי מאות תוכניות מתאר מחוזיות נקודתיות שאין סיבה שלא לבטל אותן, אפילו עכשיו, לא צריך לחכות לרפורמה.

בינת שוורץ: תיקון מספר 56 לתוכנית מתאר מחוזית למחוז המרכז אומר שבראש העין לא יקדמו תוכניות לפני ש-50% מתוכניות אחרות ישווקו או ימומשו.

בינת שוורץ: זה כבר לא רלוונטי.

בינת שוורץ: בשלב מסוים, אם זה לא רלוונטי היום – זה לא יהיה רלוונטי בעוד שנה.

בינת שוורץ: אין סיבה שלא לתת למועצה הארצית את הסמכות לבטל תוכניות.

איריס פרנקל-כהן: זה בוודאי שיש.

בינת שוורץ: לא.

בינת שוורץ: אתם ביקשתם לכבול אותם בכל מיני כללים כאלה ואחרים.

בינת שוורץ: אני חושבת שהמועצה הארצית זה מוסד תכנון שמדינת ישראל, בחקיקה, תכבול אותו.

בינת שוורץ: כאילו היא עושה לו "בייביסיטר" כאילו היא לא מאמינה בו.

בינת שוורץ: זאת אמירה שלא ראוי שתאמר.

בינת שוורץ: אנחנו רוצים לכבד את מוסד התכנון הזה.

בינת שוורץ: הוא מוביל את מערך התכנון, הוא מנחה אותו, הוא מייעץ לממשלה.

בינת שוורץ: אני לא חושבת שבחקיקה – אגב, לא רק בגלל שזה לא מכובד – משום שחקיקה היא קבועה, היא סטאטית אבל העולם הוא דינאמי, התכנון הוא דינאמי, תפיסות התכנון משתנות מעת לעת.

בינת שוורץ: לפני 20 שנה אף אלד לא היה מדבר פה על עצים בוגרים והיום מדברים, וטוב שכך.

בינת שוורץ: אי אפשר להנחות את שיקול דעת מוסד התכנון הארצי בחקיקה, אני חושבת שזה לא נכון.

אמנון כהן: אבל אפשר לשנות חקיקה, לא קרה כלום.

בינת שוורץ: כן, הנה, אנחנו מנסים כבר מ-2009 לשנות חקיקה.

אמנון כהן: זאת רפורמה: אלפי סעיפים וצווים, באים לפה עם תקנות – אנחנו מאשרים.

אמנון כהן: מבקשים הסברים, אמנם, אבל אנחנו מאשרים, נכון, מנהלת הוועדה?

אמנון כהן: כמה תיקונים אישרנו היום?

אמנון כהן: בשבוע שעבר?

ארז קמיניץ: אדוני, מה קורה עד שמגיעים אליך, זאת השאלה.

ארז קמיניץ: ברגע שהגענו אליך אנחנו שקטים.

אמנון כהן: אז הבעיה בממשלה, לא אצלי.

בינת שוורץ: הערה שנייה לגבי תוכניות מתאר מחוזיות, לעניין האפשרות לתקן אותם: אני חושבת שדי.

בינת שוורץ: אנחנו נאחזים ומנסים לשמור את מה שאנחנו רגילים - - -

אמנון כהן: פוחדים ממשהו לא ידוע.

בינת שוורץ: בואו נעשה מעשה אמיץ ונגיד די.

בינת שוורץ: אם אנחנו רוצים את השכבה המחוזית, היינו צריכים להשאיר אותה בחקיקה.

בינת שוורץ: מרגע שנתנו את האפשרות לגבור עליה – בואו נפרד ממנה לשלום, נמצא את התחליפים, הם יהיו טובים לא פחות, הם יהיו עדכניים וכמובן שאם יש ערכים מיוחדים בתוכניות המתאר המחוזיות: אל"ף, הם לא נעלמים, הם שם, כמו שאמרתי ובי"ת, אנחנו היום עושים מיפוי של כל הדברים שמאוד חשוב לנו לתת להם ביטוי ברמה הארצית, להעלות אותם דרגה.

בינת שוורץ: להגיד: לא מספיק מחוזי, זה צריך להיות בתוכנית המתאר הארצית, זה מה שאנחנו עושים היום – זה המחוזיות.

בינת שוורץ: עצים בוגרים ותוכניות ישנות: עצים בוגרים זה דוגמא קלסית לכוונה טובה, מטרה ראויה, שהביאה לכאוס בלתי סביר.

בינת שוורץ: הכוונה הייתה לשים לב לעצים בוגרים מכל סוג שהוא.

בינת שוורץ: הניסוח בחוק התקף היה בסדר: ישקול מוסד תכנון ביחס לכל שאר השיקולים.

בינת שוורץ: אבל היה שם משפט אחד קטן: "בהתייעצות עם פקיד היערות".

בינת שוורץ: דמיינו שנשאל את פקיד היערות אם הכול בסדר או לא בסדר, כי הוא איש מקצוע והכול בראשו.

בינת שוורץ: אבל לא קרה.

בינת שוורץ: מה שקורה זה שחודשים על חודשים על חודשים אנחנו מחכים לחוות דעת פקיד היערות.

בינת שוורץ: זאת פתאום נהית חוות דעת של שלושה עמודים, פתאום הוא מתערב בתכנון, פתאום קרה מה שלא התכווננו.

בינת שוורץ: מה שעושה הרפורמה זה שהיא מתקנת את הסיטואציות, היא נשארת עם המטרה הראויה, היא עונה למטרה הראויה.

אמנון כהן: אני מסכים איתך.

אמנון כהן: תקעו לי 120 יחידות דיור בשביל עץ אחד.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה בעולם.

מירי כהן: אבל זה עדיין יקרה - - -

אמנון כהן: אני מבין מה שאת אומרת.

אמנון כהן: אני רוצה שפקיד היערות ישב ביום הראשון של התכנון ויעיר את הערותיו.

אמנון כהן: אני מסכים איתך.

נתן מאיר: במקום פקיד היערות יש לנו יער הפקידים, זאת הצרה.

אמנון כהן: בשביל זה אנחנו רוצים שלא יהיו פקידים.

ארז קמיניץ: חשבתי שיש חוסר בכוח אדם.

רחל אלתרמן: מתכננים זה לא פקידים.

רחל אלתרמן: צריך יער מתכננים, לא פקידים.

ארז קמיניץ: אבל הם גם פקידים, מה זאת אומרת?

ארז קמיניץ: עם כל הכבוד, בכיר - - -

אמנון כהן: המתכננים הם לא פקידים.

אמנון כהן: בבקשה, בינת.

בינת שוורץ: העצים – בואו לא נצא מפרופורציה – שיקול חשוב, לא פחות חשוב משיקולים חברתיים בתכנון, לא פחות חשוב משיקולי התשתיות, לא פחות – וגם לא יותר – חשוב משיקולי אסטטיקה.

בינת שוורץ: לא פחות ולא יותר חשוב משיקולי אורבאניות וערוב שימושים.

בינת שוורץ: כבודו במקומו מונח, בואו לא נצא מפרופורציה.

בינת שוורץ: לא מגיע לו יחס מיוחד.

בינת שוורץ: וככזה אנחנו מכניסים אותו במסגרת המבנה האחיד לתוכניות – שאולי בעתיד יקבל מעמד של תקנה ואולי לא – אבל זה כלי מאוד חזק.

בינת שוורץ: אנחנו קובעים שם הנחיה שצריך לסמן עצים: אם זה במקבץ – אנחנו נראה ענן, אנחנו לא צריכים לתת לכל עץ סימון שלו.

בינת שוורץ: ואם זה יהיה עץ בודד – אנחנו נראה אותו.

בינת שוורץ: ואם זה יהיה עץ מיוחד אז יהיה גם סימבול מיוחד שיגיד: שימו לב, פה יש עץ מיוחד.

בינת שוורץ: זאת אומרת התכנון - - -

אמנון כהן: אבל זה יהיה ברור, כל העולם יידע: איזה עץ, איזה קנס הוא ישלם לקרן.

בינת שוורץ: וליתר ביטחון, מכיוון שכנראה שבכל זאת יש לעצים מעמד מאוד מיוחד בשיקולי תכנון, אז במכון הבקרה ישב נציג פקיד היערות וחלילה אם נעשה עוול לעץ מסוים – הוא יעלה על זה, נתקן את זה ברמת ההיתר, יחזור לתנאים מרחביים, ייבדק שוב והרשות המקומית תיתן את ההיתר ובא לציון גואל.

בינת שוורץ: אני חושבת שזה מעשה מאוד יפה שנעשה ברפורמה ובהסדר הזה עם המבא"ת, ביחס למצב הקיים.

בינת שוורץ: המצב הקיים הוא בלתי נסבל.

בינת שוורץ: תראו, מצד אחד אנחנו מנסים כל הזמן להגיד שעל המערכת לשמור על וודאות, להכניס בה איזשהו שקט.

בינת שוורץ: היא היום עמוסה מדי ולא מובנת ולא צפויה.

בינת שוורץ: מצד שני אנחנו אומרים: בואו נכניס בה כאוס.

בינת שוורץ: בהזדמנות זאת נבדוק מחדש תוכניות ישנות, בואו ניתן לאופנה החדשה לקבוע זה לחיים וזה למיתה.

בינת שוורץ: זה לא מקובל.

בינת שוורץ: זה כאוס שלא תואם בכלל את הכוונה המקורית שלנו לייצר כאן שכבה תכנונית ודאית עם כבוד לתכנון ולתוכניות.

בינת שוורץ: תודה רבה.

אמנון כהן: יישר כוח, תודה רבה.

אמנון כהן: ארז, אתה משלים את הדברים.

ארז קמיניץ: בהחלט, אני אשמח.

ארז קמיניץ: לעניין ביטול תוכניות מחוזיות אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים.

ארז קמיניץ: העיקר, כמובן, נאמר על ידי מנהלת מינהל תכנון.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה רציתי לומר שהסעיף הזה, שנמצא כאן, הוא סעיף טכני לחלוטין.

ארז קמיניץ: הוא סעיף טכני משום שהוא נוצר כדי לייצר את האופציה, את האפשרות, למועצה הארצית לעשות מה שהיא גם יכולה לעשות היום וזאת נוכח העובדה שהמושגים האלה כבר לא קיימים בחוק החדש.

ארז קמיניץ: היכולות האלה לא קיימות בחוק החדש כי אנחנו באמת רוצים לא לבטל את שכבת התכנון המחוזית בצורה סטטוטורית אלא תוך כדי בחינה, ראות האם חלק מהערכים שלה ייטמעו בתכנון הארצי וחלק בתכנון הכוללני.

ארז קמיניץ: אבל הסעיף עצמו שנמצא פה – ולכן הוא נמצא גם בהוראת מעבר – נועד לאפשר למועצה הארצית לעשות מה שהיא יכולה לעשות גם מחר.

ארז קמיניץ: זאת נוכח העדר הכלים, כפי שהם קיימים בחוק החדש, יחסית למה שקיים בחוק היום.

ארז קמיניץ: לפתוח מחדש, אגב הדבר הטכני הזה, את כל הדיון בצורך בקיום שכבת התכנון המחוזית, במה זה פוגע וכמה זה פוגע – אני חושב שעברנו את הדיון הזה כבר מזמן, היינו בו, השבנו את התשובות לשאלות שנשמעות היום, השבנו גם אז.

ארז קמיניץ: אפשר לחזור על התשובות מחדש אבל לטעמי זה לא המקום.

ארז קמיניץ: אני מזכיר שוב, הביטול הטכני הזה נעשה על-ידי המועצה הארצית - - -

אמנון כהן: את זה הבנו.

אמנון כהן: אנחנו עדיין בחרדה שיבטלו משהו חשוב.

ארז קמיניץ: למה זה טכני?

ארז קמיניץ: אפשר היה לא להתייחס לסעיף הזה בכלל.

ארז קמיניץ: למה צריך את זה?

ארז קמיניץ: הרעיון הוא שערכים חשובים שהמועצה הארצית תמצא לנכון – לא את כולם, ויהיו כאלה שהיא תעדכן – תמצא לנכון למשוך מהתכנון המחוזי ולהעביר לתכנון הארצי ודברים אחרים יועברו לכוללני.

ארז קמיניץ: מה שלא יועבר – יישאר.

ארז קמיניץ: אף אחד לא מבטל את השכבה המחוזית.

ארז קמיניץ: רק אמרנו: עוד עשר-חמש עשרה שנים או בתיקון - - -

אמנון כהן: אוטומטית זה כבר ילך.

ארז קמיניץ: - - - שיהיה ברור שאנחנו מבטלים.

ארז קמיניץ: שיהיה ברור שזה בטל.

ארז קמיניץ: למה מישהו צריך לחשוב שיש איזו תוכנית מתאר מחוזית שקיימת שלמעשה יש הוראה אחרת בשכבת התכנון הארצי שגוברת על ההוראה הזאת.

יהודה זמרת: זה יוצר אי ודאות, זה יוצר סרבול.

ארז קמיניץ: זה סעיף שבעיקרו טכני.

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: מה יש לך שם עוד להעיר לאנשים?

ארז קמיניץ: לעניין התוכנית בהקשר הזה, ולמרות שהגבנו כבר לדברים ועשינו איזשהו שינוי בעקבות ההערות שהיו פה – תכנון כוללני לשטחים פתוחים יכול לחצות מרחבים.

ארז קמיניץ: שינינו את הסעיף, איריס, בעקבות הערות שהתקבלו.

ארז קמיניץ: נתנו גם לרט"ג את האפשרות להגיש תוכנית מתאר כוללנית, למי שזוכר.

ארז קמיניץ: ולכן, תוכניות מתאר כוללניות, שממילא מנהל התכנון דואג להם לעניין השטחים הפתוחים אבל בכל מקרה, גם רט"ג תוכל להגיש – יוכלו לחצות מרחבים.

ארז קמיניץ: ולכן מצבים כמו פרק איילון או מצבים כמו נחל ארוך, כן תהיה לו התייחסות מרחבית ולא מקטעים-מקטעים בכל מרחב תכנון.

ארז קמיניץ: זאת התשובה למה שנאמר בהקשר הזה.

איריס פרנקל-כהן: רק תתייחס גם בבקשה לטענה שלי שלפי אותו סעיף פרוצדוראלי מחיל את החוק הבטל על ביטול של תוכנית מתאר מחוזית – בעצם יש זכות טיעון למגיש התוכנית.

ארז קמיניץ: אני לא יודע אם למגיש התוכנית אבל ההליכים האלה הם לפי החוק הבטל.

יהודה זמרת: הליכים מבחינת התנגדויות, זה בהתנגדות.

איריס פרנקל-כהן: לא, לא.

איריס פרנקל-כהן: ההליך מאפשר זכות טיעון למגיש התוכנית.

יהודה זמרת: את מסתכלת על סעיף 134.

יהודה זמרת: סעיף 134 לא יחול פה.

יהודה זמרת: יחול החוק שמאפשר לך לשנות.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 133 לחוק הבטל.

יהודה זמרת: לא סעיף 133.

יהודה זמרת: יש פה שני סעיפים מקבילים.

יהודה זמרת: הכוונה שלנו הייתה שזה יחול מבחינת הפרוצדורה: מחייב הפקדה, התנגדויות וכו'.

יהודה זמרת: אין טעם לשמוע אותו לפני, לשמוע אותו אחרי.

יהודה זמרת: אם צריך הבהרה – נבהיר.

איריס פרנקל-כהן: אם זאת הכוונה אז זה בסדר גמור.

ארז קמיניץ: לעניין סעיף 577 (ב): מוסד התכנון יחיל את הוראות החוק החדש עליו.

ארז קמיניץ: הייתה פה הערה שזה עלול ליצור איזשהו "ברדק".

ארז קמיניץ: ההוראה הזאת הועתקה מתיקון 43.

ארז קמיניץ: ההוראה הזאת נמצאת כי יכול להיות שמוסד תכנון ימצא לנכון להחיל כללים מהחוק החדש לטובת התכנון הספציפי.

ארז קמיניץ: צריך לתת את הגמישות הזאת.

ארז קמיניץ: מהניסיון שלנו עם תיקון 43 – זה לא יצר בעיה.

ארז קמיניץ: זה בשיקול דעת של מוסד תכנון, זה לא בהכרח - - -

יהודה זמרת: מטעמי יעילות ממנים חוקר.

ארז קמיניץ: לעניין הדיון על הפקעות ועל העובדה שאחרי 25 שנה אפשר להשתמש לכל מטרה – ראשית אני רוצה להבהיר שבכל מה שקשור לרשות מקומית "לכל מטרה" זה לכל מטרה שהרשות המקומית יכולה לעשות לפי כל דין, אבל זה גם הפקעות שקשורות למדינה אחרי 25 שנה.

ארז קמיניץ: היה על זה דיון ארוך גם בפרק ההפקעות המהותי ולא בהוראות המעבר.

ארז קמיניץ: מבחינתנו אין שום קשר בין הנפקע לקרקע, זה אחד.

ארז קמיניץ: שתיים, מבחינת מה שמותר לרשות לעשות – אנחנו חושבים שאחרי תקופה כזאת ארוכה, מבחינת המנהל התקין, יכולה להשתמש בקרקע לכל מטרה.

ארז קמיניץ: זה לא דיון של הוראות מעבר בכלל.

ארז קמיניץ: זה דיון של מהות.

ארז קמיניץ: זה הדין לפי פקודת הקרקעות.

ארז קמיניץ: זה הדין החדש שדיברנו עליו והיו עליו הערות.

ארז קמיניץ: אנחנו הראינו, ולפי עבודה של ד"ר הולצמן גזית, הדין הזה קיים בחו"ל בכמעט בכל המדינות.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שיש בו פסול.

ארז קמיניץ: ההערה של חבר הכנסת דב חנין ואחרים לעניין החשש מעצם יישום הרפורמה, כך שלא נהיה מוכנים, אולי את התכנון צריך לדחות יותר – אני רוצה להגיד בהקשר הזה שמעבר לדברים של אדוני שאמר שיש פה חשש מפני החדש – אכן יש חשש מפני החדש – נוכח ההערות האלה שנשמעו, אנחנו יכולים לבדוק עוד פעם.

ארז קמיניץ: אם החששות הם כל כך גדולים אז אנחנו יכולים לבדוק שוב אם בהקשר הזה או בכלל, כדי לא לסבך, ניקח עוד חודש או חודשיים או שלושה.

ארז קמיניץ: אבל בסופו של דבר צריך להחליט לצאת לדרך.

ארז קמיניץ: כשמחליטים לצאת לדרך – כל המערכת מתיישרת.

ארז קמיניץ: ככה זה, זה המצב.

ארז קמיניץ: אפשר להגיד: בוא ניקח עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה, אבל בסוף הגרזן צריך ליפול.

אמנון כהן: חבלי לידה קשים.

ארז קמיניץ: אין מה לעשות, חייב להיות מועד.

אמנון כהן: אתה עוד לא ילדת.

אמנון כהן: כשתלד פעם אחת – נדבר.

ארז קמיניץ: אי אפשר להגיד: אם היו כוללניות אז, ורק אז, זה יכנס לתוקף.

ארז קמיניץ: יש דברים שאמרנו שרק כשיהיו כוללניות הם יכנסו לתוקף.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אתה רוצה לשלים, מר יהודה זמרת?

אמנון כהן: הוא השלים הכול, אני חושב.

ארז קמיניץ: הושמעו פה טענות לעניין מכוני בקרה – יש הוראת מעבר מייחודית למכוני בקרה, לא נחזור על זה.

ארז קמיניץ: סעיף 97 (א) – ארבע שנים אנחנו לא נהיה מוכנים לזה, אין קשר בין 97 (א) לבין הוראת המעבר לתוכניות.

ארז קמיניץ: הארכת שימוש חורג על אחריותי לא מסכימים – הארכה של שימוש חורג היא כמו בקשה חדשה.

ארז קמיניץ: אני עובר על הדברים המשמעותיים יותר.

ארז קמיניץ: חלף היתר השבחה – נשמור את חלף היטל השבחה, כאשר יהיה הסכם, נדבר עליו אחר-כך.

ארז קמיניץ: להערכתי סעיף 453 לא מצמצם את המצב הקיים אבל זה באמת לא לעכשיו.

ארז קמיניץ: מי שלא היה חייב בהיטל עד יום התחילה – אני קיבלתי את ההערה הזאת ואנחנו נחשוב עליה, צריך לחשוב עליה.

אמנון כהן: מר מקלר, אתה רואה, רואה חשבון, לא סתם?

בועז מקלר: היה כדאי לחכות חמש שעות.

אמנון כהן: מה זה חמש שעות יחסית לחוק שייתן לכם אחר כך מיליונים?

ארז קמיניץ: ראיתי את ההערה של החברה הלאומית לדרכים - - -

אמנון כהן: הם פשוט היו בחרדה אתמול ואמרו שהגיעו להבנות וזה לא בא לידי ביטוי.

ארז קמיניץ: אנחנו אמרנו שמה שמעניין אותנו זה המסמך התחבורתי.

ארז קמיניץ: יש חובה שהוא יהיה בתוכנית – יש כמה מסמכים שחייבים להיות.

ארז קמיניץ: הם הבינו מזה או שאני אמרתי, שכל מה שנאמר במסמך הזה הוא מחייב.

ארז קמיניץ: הנכון הוא שחייב להיות המסמך אבל כמו כל הוראה בתוכנית, גם המסמך הזה, יכול להיות שמוסד תכנון יחליט שהוא לא מחייב, שהוא רק מנחה.

ארז קמיניץ: הוא יכול להגיד את זה גם לכל הוראה בלי קשר למסמך סביבתי.

ארז קמיניץ: זה לא חייב המסמך הנלווה לתוכנית, זאת יכולה גם הוראה בתוכנית.

ארז קמיניץ: יכול מוסד תכנון להחליט שסעיף כזה או אחר בתוכנית הוא לא מחייב אלא הוא רק מנחה.

ארז קמיניץ: באותה מידה , גם לעניין המסמך הזה.

ארז קמיניץ: מה שחייב הוא שיהיה מסמך כזה.

אמנון כהן: אתה לא מתייחס לגבי השמאים?

אמנון כהן: אמרת להוסיף אותן הוראות - - -

ארז קמיניץ: אמרנו תוך כדי הדיון.

ארז קמיניץ: כששמאי מכריע, פשוט צריך להחיל את כל ההוראות הרלוונטיות על השמאי המכריע.

ארז קמיניץ: אין ברירה.

ארז קמיניץ: מהנדס ועדה מקומות אל מול מהנדס רשות מקומית – אני רוצה להבהיר איפה אנחנו עומדים - - -

אמנון כהן: בנקודה הזו לא נשאר מהנדס עיר שלא התקשר.

אמנון כהן: יש על שולחנה של הוועדה את חוק העיריות שמר יהודה זמרת מכיר אותו טוב וגם אתה.

אמנון כהן: שם אנחנו רוצים לחשוב לגבי גזברים ויועצים משפטיים וגם מהנדסים – כל התפקידים בסטטוטוריים בעירייה.

אמנון כהן: לפעמים אנחנו מרגישים שראש העיר כבול והגזבר – אמרו פה אנשים שמכהנים – מוציא לראש העיר את ה"מיץ" עד שהוא חותם לו על איזשהו שיק.

אמנון כהן: זה צריך להפסק.

אמנון כהן: הוא יושב כגזבר 20 שנה וראש עיר מחליפים כל חמש שנים אז הוא חושב שמותר לו הכול.

אמנון כהן: לפעמים זה מוצדק, לפעמים אתה אומר שמירת הקופה הציבורית, יכול להיות שראש העיר מתנהג בהפקרות, אבל יש לו מחויבות אישית.

אמנון כהן: שם אולי ניתן את הביטוי גם בנושא של המהנדס לגבי הכהונה.

אמנון כהן: למרות שאנחנו מדברים על תכנון ובנייה - - -

יהודה זמרת: החוק, כפי שהוא נכנס, דיבר על מהנדס ועדה מקומית, דיבר על מוסדות תכנון.

יהודה זמרת: הבקשה להרחיב אותו על - - -

איריס פרנקל-כהן: לא, לא.

איריס פרנקל-כהן: מלכתחילה היה כתוב "מהנדס רשות מקומית" ואז, בדיונים בינינו, גם אתם אמרתם, שאתה לא יכול להכניס - - -

אמנון כהן: למה באה ההגבלה?

אמנון כהן: כי הם לא מקצוענים?

אמנון כהן: מושחתים, חס וחלילה?

יהודה זמרת: במסגרת התיקון שנעשה פה, מהנדס הוועדה המקומית הפך להיות - - - בניגוד למצב הקיים היום, וקיבל סמכויות נרחבות לאורך החוק.

יהודה זמרת: כחלק ממנגנון בקרה ופיקוח, אמרו: כשאתה נותן כל כך הרבה סמכויות שלטוניות לאדם בודד – ראוי ונכון שתהיה מחזוריות בכהונה שלו.

יהודה זמרת: זה נעשה בתחומים רבים, וזה אחד התחומים שנעשה בהם.

אמנון כהן: ואם הוא טוב, ראוי ומוכשר והוא מוכיח שהוא ישר והגון?

יהודה זמרת: זה כמו בכל מערך בקרה, מהמערכת הבנקאית לכל מערך אחר - - -

אמנון כהן: ליועץ המשפטי של משרד הפנים יש סמכויות נרחבות.

יהודה זמרת: אין לי סמכות.

יהודה זמרת: אני לא חותם על היתרים.

אמנון כהן: אתה חותם על מיליון דברים.

ארז קמיניץ: יש לו קדנציה.

יהודה זמרת: לא.

אמנון כהן: עצם זה שהוא אומר לא – נגמר הסיפור.

אמנון כהן: אנחנו שוקלים את זה.

אמנון כהן: אני לא יכול להתעלם מכל כך הרבה מהנדסים שהתקשרו, האוזן שלי עדיין מצלצלת.

אמנון כהן: נשאר עוד משהו?

אמנון כהן: מר רפי ריש, הזכירו את שמך, לא יכול להיות שלא תדבר?

רפי ריש: לגבי הוראת המעבר לא הבנתי מה אתם אומרים על המהנדס, חוץ מהעניין העקרוני.

יהודה זמרת: בכל מקרה אני אומר לפחות זה לא יחול על מי שמכהנים ונבחרו כדין לפני, בסדר.

ארז קמיניץ: עוד כמה השלמות קצרות.

ארז קמיניץ: לגבי פקיד היערות, כמו כל משרדי הממשלה האחרים, לגבי הרישוי יש תיאום מלא איתם, הם מבינים ומוכנים לעניין הסימונים וגם לגבי מה שיהיה בתהליך הרישוי.

ארז קמיניץ: ההליך הזה, כאמור, מתואם עם משרד החקלאות כך שאין פה איזשהו הליך כזה שאנחנו מפחדים ממנו או שיש פה משהו שנעשה בהיחבא.

ארז קמיניץ: לגבי הרשויות המקומיות – אני חייב לחזור ולהדגיש בנושא הזה: ישבנו בישיבות ודיברנו עם איגוד מהנדסי הערים ועם הנהלת השלטון המקומי, לפני שנה ולפני שנתיים, ואמרנו להם – נתן היה נוכח, הוא כרגע לא פה – אמרנו להם שיכינו מסמך, שיגידו איזה משאבים צריכים ואנחנו נדאג שיקבלו אותם.

ארז קמיניץ: הדבר הזה צריך להיאמר.

ארז קמיניץ: אין תקציב שאנחנו ביקשנו ממשרד האוצר והוא היה מעוגן בהוכחות ולצורך הרפורמה – והתקציבים לא עברו.

ארז קמיניץ: לכן מאוד נוח לבוא ולומר: לא קיבלנו ולא אמרנו.

ארז קמיניץ: יחד עם זאת, ביצענו סקר טלפוני ל-90 ועדות מקומיות, בהתבסס על מידע שקיבלנו מהן לעניין הרישוי, אני חייב לומר שהאמירה המאוד גדולה שיש להם בעיה אדירה במשאבי כוח אדם לא כל כך נכונה.

ארז קמיניץ: יש להם אומנם בשוליים, הדברים ניתנים לפתרון ואני אומר בפירוש בשוליים.

ארז קמיניץ: מה שכן נדרש זאת הטמעה והכשרה וליווי – ואת זה אנחנו מתכוונים לעשות במסגרת התקציבים שלנו שכבר הועברו על-ידנו, להיכנס לכל ועדה וועדה בפרק זמן של כחצי שנה מאז שהדברים האלה יהיו וייעשו בצורה נכונה.

ארז קמיניץ: כי אכן הם צריכים לעבוד בצורה אחרת ממה שעבדו היום.

אמנון כהן: תודה רבה, תודה רבה.

אמנון כהן: בשלב הזה סיימנו את הדיון הזה.

אמנון כהן: בדיון הבא שיהיה יהיו תוספות לחוק.

אמנון כהן: נשאר לנו פתוח נושא דיור בר-השגה שאתם צריכים להגיש לנו את הנוסחים האחרונים ונושא היטל ההשבחה.

אמנון כהן: ייתכן שנעשה את זה באותו יום.

אמנון כהן: והגדרות, כמובן, תוספות של הגדרות, תוספות לחוק.

יהודה זמרת: בשבוע הבא נגישות, תוספות.

ארז קמיניץ: עם חבר הכנסת מקלב?

אמנון כהן: עם חבר הכנסת מקלב, הוא יהיה.

אמנון כהן: יש רצף שלטוני, ממשיך, לא מפסיקים כלום.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים לדיון עם הממשלה בחדר הזה.

אמנון כהן: הישיבה הזאת נעולה.