ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 541, 2012-01-23 12:30

אלכס מילר: צהריים טובים לכולם, אנחנו ממשיכים בסדר היום, תאריך 23.1.2012, כ"ח בטבת תשע"ב.

אלכס מילר: הנושא – תהליך אישור ספרי לימוד במערכת החינוך, פרוטוקול 541.

אלכס מילר: רבותיי, אני יזמתי את הישיבה מכיוון וקיבלתי פניות שונות, התחלנו לבדוק מה קורה בשטח מבחינת כל המנגנון של אישור הספרים, מיהם בעצם האנשים שמאשרים, באיזה דרך זה עובד, אצל מי הכוח ואיך זה בעצם משפיע על התעשייה, לפחות כך נראית לי, שמגלגלת מאות אלפי שקלים, אם זה לא מיליונים.

אלכס מילר: אנחנו גם נחשפנו לסוגיות שונות, ביקשנו ממשרד החינוך הבהרות בעניין הזה, קיבלנו רק לא מזמן הבהרות מהמנכ"לית החדשה שנכנסה למערכת, זה קצת, היה שם קצת דברים שלא היו ברורים לי ובשביל זה גם כינסתי את הישיבה, כי יש כמה סתירות בעצם, מהחוק עצמו וגם המצב שנמצאת בו היום כל המערכת הזאת הוא גם קצת מוזר ומרכז כוח אצל אנשים מסוימים, כוח מאוד גדול, למול התעשייה שהיא תעשייה לדעתי, אפשרויות ללחצים וסוגיות שונות שיכולים להשפיע על ההחלטות של אותם אנשים שהכוח מבחינת האישורים מרוכז אצלם ורק אצלם.

אלכס מילר: אני אסביר לכם על מה אני מנסה, רציתי לדבר כאן.

אלכס מילר: קודם כל, הסוגיה הראשונה, מבחינת הליך של אותם הגופים שהיום מתעסקים בכתיבת הספרים, מהרגע שמתחיל להיכתב הספר, לפי הנחיות של משרד החינוך, עד לאישור סופי של הספר על-ידי המפמ"ר שקשור למקצוע הזה.

אלכס מילר: מה שבעצם אני ראיתי, את הסוגיה שאני אשמח לקבל עליה תשובות, שהמפמ"ר נכנס בעניין הזה רק ברגע האחרון.

אלכס מילר: ומה זה אומר?

אלכס מילר: זה אומר שאם נגיד אותו הגוף שכותב ספר מגיע למצב שבשלבי הסיום, לקראת פתיחת שנת הלימודים, הוא סיים לכתוב את הספר, המפמ"ר בכלל לא היה שותף ולא ראה את מה שנכתב שם וברגע האחרון.

אלכס מילר: יש לו כוח, אמנם תיאורטית, לעכב את ההדפסה של הספר בגלל כל מיני שינויים שהוא מעוניין לעשות וזה יכול לגרום למצב שפשוט בגלל שהזמן מביא אותם אנשים, אותם גופים שכותבים ספרים לפתיחת שנת הלימודים, הספר שלהם הופך להיות פשוט לא רלוונטי.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, לפי מה שאני ראיתי בחוזרי מנכ"ל, בחוק של משרד החינוך, צריכה להיות קיימת איזו שהיא ועדה שצריכה לאשר את הנושא של הספרים ומסתמן שזה לא בדיוק ועדה, זה איזה שהיא קבוצה של אנשים שבאים מבחוץ, שהם בעצם מקבלים את הספרים או טיוטות ממשרד החינוך ואמורים לתת חוות-דעת שלהם על הספרים האלו.

אלכס מילר: אני גם רוצה לשאול בעניין זה, האם משרד החינוך בודק שאותם אנשים שמקבלים לבדיקה ספרים או טיוטות ממשרד החינוך, אין להם שום קשר, אמנם לא בסוגיה ספציפית שהם בודקים, אבל אין להם שום קשר אישי לגופים שבעצם מתעסקים בכתיבת ספרים.

אלכס מילר: ומה זה אני אומר?

אלכס מילר: זאת אומרת שאם נגיד אותו אדם, שבעצמו נגיד מקבל טיוטה של הספר, להגיד חוות-דעת עליו, מצד שני יכול להיות מצב שהוא קשור לגוף אחר וכותב שם ומשתכר מאותו גוף שיכול להיות שיש לו בעצם ניגוד עניינים, למול הבדיקה שהוא עורך.

אלכס מילר: זאת אומרת, אם זה אנשים שהם לא עובדים ולא כותבים ספרים בגופים שבעצם מגישים ספרים למשרד החינוך לאישור ואותו בן-אדם מקבל טיוטה לאבחנה, זה גם סוגיה שהועלתה והיא מאוד מעניינת לבחינה.

אלכס מילר: אנחנו גם שמענו, וזה גם סוגיה שאני מוסיף לכם לתשובה, שמשרד החינוך מהשנה הבאה רוצה להפעיל את כל הספרים החדשים שהולכים להיות מודפסים במערכת החינוך שהם גם יהיו, כי חלק מדיגיטאלי, איך בעצם אתם מצפים שהגופים, מתי הם קיבלו הודעה, אם הם באמת מוכנים שלא יקרה מצב שבגלל כל מיני עלויות שיכולות להיות, מי שייפגע זה הילדים, בגלל הרמה הנמוכה יותר.

אלכס מילר: עוד סוגיה נוספת וזה בינתיים, תראו, וזה גם סוגיה שמאוד חשוב לי.

אלכס מילר: בעניין של מפמ"ר שממליץ על ספר.

אלכס מילר: בהנחיה של, אנחנו קיבלנו בתשובה שקיבלנו מהמנכ"לית, כתוב שם במפורש, איפה המסמך הזה, דרך אגב, אפשר להעביר לי אותו?

אלכס מילר: כתוב שם במפורש שעל מפמ"ר, מפמ"ר יכול להמליץ אך ורק על ספר שלא הודפס מעולם, ספר ישן, וזה הדבר היחיד שמפמ"ר יכול להמליץ.

אלכס מילר: רבותיי, זה לא מה שקורה בשטח.

אלכס מילר: אני אתן לכם מה שהמנכ"לית הוציאה.

אלכס מילר: יש לי פה ספר בגיאוגרפיה עם המלצה של מפמ"ר מ- 2010.

דליה פניג: ספר של משרד החינוך שיצא במכרז, כי 30 שנה אף גוף לא כתב ספר לתחום הזה.

אלכס מילר: בסדר, אין לי בעיה, אין לי בעיה.

דליה פניג: זה ספר של משרד החינוך.

דליה פניג: המשרד כתב אותו, זה הזכויות של המשרד.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: אם המשרד הופך להיות מתחרה עם הגופים הפרטיים- - -

דליה פניג: הוא לא מתחרה, זה ספר בכשל שיווק.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: תכף אנחנו נעלה, תכף אנחנו נבדוק את זה.

אלכס מילר: תכף אנחנו נבדוק את זה, אנחנו נשאל.

אלכס מילר: שוב, רבותיי, צריך לעבוד לפי ההנחיות.

אלכס מילר: אנחנו יודעים שבסופו של דבר המפמ"רים הם אלו שמחזיקים בכוח למול בתי-ספר, למול אותם ספרים שנכנסים בפתיחת שנת הלימודים.

אלכס מילר: אם משרד החינוך מוביל אידיאולוגיה של שוק חופשי בתחום הזה, אז הוא מוביל אידיאולוגיה כשוק חופשי.

אלכס מילר: אם משרד החינוך רוצה להיות זה שכותב ספרים ומדפיס אותם, אז רק הוא יכתוב וידפיס אותם.

אלכס מילר: אז צריך להיות פה דבר שהוא דבר שמסביר בעצם לכל המערכת היום איך הדברים צריכים להיות בצורה מסודרת.

אלכס מילר: מה שכן, מבחינת הפיקוח שלנו, אנחנו צריכים לוודא שאין פה איזה שהוא דברים שהם בניגוד עניינים, לתחרות של מדינה למול השוק הפרטי.

אלכס מילר: אני לא הבנתי למה היו צריכים להוציא את זה לשוק הפרטי.

אלכס מילר: אם המדינה רוצה להיות זאת שמדפיסה וכותבת ספרים, אז שהיא תיקח על עצמה אחריות על הכל.

אלכס מילר: אם המדינה מוציאה, אז אני לא חושב שהיא צריכה להיות מתחרה.

אלכס מילר: זה בעניין הזה.

אלכס מילר: את כל הסוגיות האלו אני אבקש מכם להתייחס וכל מי שרוצה כאן, מבחינת האורחים שהגיע, שרוצה לקבל זכות דיבור, תעבירו לי שם ושם משפחה, מאיזה גוף הגעתם ואנחנו ניתן לכם זכות דיבור.

אלכס מילר: בואו נתחיל קודם כל עם משרד החינוך.

אלכס מילר: בבקשה.

יואלה טרם נבון: לאיזה מהנושאים אתה רוצה שאני אתייחס?

אלכס מילר: על הכל.

יואלה טרם נבון: אני מנהלת אגף ספרי לימוד, ספרי וחומרי לימוד, אני זאת שנותנת את אותם אישורים, אלה העיגולים הנחמדים.

יואלה טרם נבון: קודם כל, ברמה העקרונית, התהליך, שילוב של המפמ"רים כחלק מחומרי הלימוד, כחלק מאלו שבודקים בסוף את חומרי הלימוד.

יואלה טרם נבון: היתה הוראת מנכ"ל מ- 27 לאוקטובר 2009, כאשר כל מי שעיניו בראשו יכול להבין שלא יכול להיות שמפמ"ר שהוא המפקח מרכז למקצוע, לא ייקח חלק, אני מדגישה את המילה לא ייקח חלק בהכרת חומרי הלימוד שהתלמידים שלו לומדים ממנו, כאשר הוא האחראי על ההישגים הלימודיים, הוא האחראי על תהליכי הלמידה, הוא האחראי על ההתפתחות המקצועית שלהם, כך שזה לא יכול להיות.

יואלה טרם נבון: ההחלטה או הכיוון היה שהוא יהיה רק בחלק הסופי או בשלב הסופי של הספר, נבעה מכך שהיה רצון חד-משמעי שאת בדיקת הספרים וכל מי שעוסק בזה יודע, יעשו מעריכים אנונימיים, יעשו מעריכים מחוץ למערכת, לא אנשים שלוקחים אתנו חלק ביום-יום, בוודאי לא מתחרים יבדקו מתחרים.

יואלה טרם נבון: אם מישהו קרה לו דבר כזה, הוא רק היה צריך להגיד, אז יכול להיות שפשוט לא אמרו לנו.

יואלה טרם נבון: אבל אין דבר כזה, שאדם שנמצא בחברה אחת, כותב בה, יהיה מעריך מקצועי שלנו, זה פשוט לא, לא נראה אפילו לא באופק.

יואלה טרם נבון: אנחנו שולחים את החומרים למעריכים, אנחנו קוראים להם מעריך מס' 1, מעריך מס' 2, קצת לא נחמד, אבל זה הכי בריא.

יואלה טרם נבון: הם מעריכים את החומרים.

יואלה טרם נבון: את התגובות שלהם אנחנו שולחים כמעט כמות שהן, אל הגופים שזכותם לקבל את ההערות ולהגיב עליהן בשלוש רמות: או לקבל את ההערה ולהגיד – יופי, אני אתקן.

יואלה טרם נבון: או לקבל את ההערה ולהגיד – אני לא מסכים כי זה משנה לי איזה שהיא אסכולה או אג'נדה וזה מותר.

יואלה טרם נבון: או להגיד – אני לא מבין, או משהו לא ברור לי.

יואלה טרם נבון: זה התהליך שנעשה הרבה מאוד פעמים, מול כל הגופים, חלקם יושבים פה.

אלכס מילר: אותו מעריך נותן לכם הצהרה שהוא לא מועסק על-ידי שום גוף בהוצאת ספרים?

יואלה טרם נבון: כן.

יואלה טרם נבון: אין מעריך, לפני שמעריך מקבל לידיים שלו ספר, אנחנו מוודאים שני דברים.

יואלה טרם נבון: אנחנו גם אומרים לגופים, אם יש, הגוף כותב לנו, וזה כתוב גם עדיין, עדיין בנהלים של בני לוי, קודמי בתפקיד, שאם לגוף יש איזה שהיא בקשה, הוא למשל אומר, ניקח דוגמת מדעים, שבאסכולה של מכון ויצמן, עובדת בשונה מהאסכולה של הטכניון.

יואלה טרם נבון: אז הוא אומר – אני מבקש, הגורם הכותב אומר, אני מבקש שאנשי הטכניון לא יהיו אלה שיבדקו את הספרים שלי.

יואלה טרם נבון: הוא מקבל, מתקבלת הבקשה מיידית.

יואלה טרם נבון: אין שום מניעה כזאת.

יואלה טרם נבון: אני מדברת על גישות אסכוליות.

יואלה טרם נבון: כי יכול להיות שאני אקח מעריך ממוסד אקדמי אחר, זה בסדר גמור.

יואלה טרם נבון: אבל אם הוא כתב לי את זה מראש, אנחנו נענים לבקשתו מיידית.

יואלה טרם נבון: כך שהמעריכים עושים את עבודתם.

יואלה טרם נבון: בשלב הסופי מגיע הספר למפמ"ר, וזה נבע משתי סיבות.

יואלה טרם נבון: מהסיבה הראשונה שכבר הזכרתי שהוא צריך להכיר את חומרי הלימוד שאתם התלמידים לומדים, והוא גם לא עושה, ברוב המקרים, הוא לא עושה שום מהפיכות ובמקרים, המקרה, הסיבה השנייה היתה, שהיו לנו לפחות שניים-שלושה מקרים, שלמרות כל התהליכים עם המעריכים ולמרות הכל ויעידו חלק מהאנשים שיושבים פה, לגורם מסוים אפילו שילמנו או סייענו לו לתקן משהו שאחרי שנתנו אישור, זה לא משנה בדיוק מי, היתה שגיאה מסוימת שלא ראינו.

יואלה טרם נבון: היה בעייתיות מסוימת שלא ראינו.

יואלה טרם נבון: בא המפמ"ר ועוד עין מקצועית בוחנת ואומרת – חבר'ה, יש משהו פה שהוא לא כל-כך בסדר, שימו לב.

יואלה טרם נבון: ב- 99% מהמקרים, אני יכולה להעיד, המפמ"רים מעירים הערות קלות לכאן ולכאן, לפעמים תורמים לנושא הזה עוד תוספת, אומרים – בוא תפתח איזה נושא.

יואלה טרם נבון: ברוב המקרים, לא בכולם.

יואלה טרם נבון: יש מו"לים שאפילו כותבים לנו תודה רבה, השבחנו את החומר ואכן אנחנו מרגישים שבשנים האחרונות החומרים הרבה יותר איכותיים, בזכות האנשים שיושבים סביב השולחן הזה.

אלכס מילר: יש מגבלה של זמן שמפמ"ר חייב להתייחס לנושא הזה?

יואלה טרם נבון: עד שלושה שבועות.

אלכס מילר: ואתם בעצם קובעים?

יואלה טרם נבון: אנחנו דואגים שהוא יחזיר תגובה קודם.

אלכס מילר: לא, השאלה מבחינת כל ההליך.

אלכס מילר: נגיד, הגוף שרוצה לכתוב ספר מודיע למשרד החינוך שהוא רוצה לכתוב ספר, או שזה משהו שאתם לא יודעים?

יואלה טרם נבון: חלק מהתהליך שעכשיו אנחנו נמצאים ועיכבנו את חוזר המנכ"ל החדש בגללו, היו שני שינויים משמעותיים במשרד, אחד שמעת קצת על הקדמה והחדשנות עם ספרים דיגיטאליים, לא הזכירו פה מושג נוסף רחב מאוד שנקרא פורטל תוכן, שבהזדמנות אחרת נתנו לך הסבר עליו.

יואלה טרם נבון: כל הדברים האלה משפיעים.

יואלה טרם נבון: אז עצרנו קצת את נושא הנהלים החדשים והעדכונים בנושא בדיקת חומרים במדיה דיגיטאלית וכל הנושא הזה, כדי להכניס.

יואלה טרם נבון: אכן, אנחנו חושבים שכדאי מאוד, כשגורם הולך לכתוב ספר, שהוא כן יבוא וישאל מה אני מחויב, מה התהליך.

יואלה טרם נבון: רוב האנשים שיושבים פה, ואני מכירה, מזהה את כולם, הם אנשים שכבר גם בקיאים בדרישות ובנהלים וגם עושים אותם.

יואלה טרם נבון: ברוב המקרים, אנחנו גם שיתפנו אותם, אני עשיתי אישית מפגש, עם רוב האנשים שיושבים פה והצגתי בפניהם שינויים או מחשבות.

יואלה טרם נבון: היו שם דברים שאנשים אמרו – כן, זה צריך, הזמן גרמה.

יואלה טרם נבון: כי אם החוזר המקורי הוא מ- 2003, עם קצת עדכונים ב- 2005, הגיע הזמן שאנחנו נוציא חוזר עם נהלים יותר מעודכנים.

יואלה טרם נבון: וזה מה שאנחנו הולכים לעשות.

יואלה טרם נבון: לכן, אני מצהירה – המעריכים, ברמה עקרונית, לא יכול להיות שהם יהיו מעריכים מגורם מתחרה, המעריכים הם אנונימיים, המפמ"ר צריך לתת את תמונת הפיניש בסוף, באותו חלק שהוא מגיע הספר לגמר, בחלק הזה.

אלכס מילר: מה עוד?

אלכס מילר: גברתי, בבקשה.

דליה פניג: אני סגנית יושב-ראש מזכירות פדגוגית, מנהלת אגף לפיקוח פדגוגי.

דליה פניג: התהליך של אישור ספר בעצם, האורך של התהליך מותנה גם באיכות הספר.

דליה פניג: ככל שיש יותר הרבה הערות או שהספר מגיע במצב פחות טוב, פחות טוב זה אומר, זה לא בהכרח שהספר יש בו שגיאות, יכול להיות שהוא לא מותאם לגיל הלימודים, יכולות להיות הרבה מאוד בעיות שקשורות להתאמה לתוכנית הלימודים וכו'.

דליה פניג: ככל שהוא מגיע במצב פחות טוב, ככה התהליך הוא יהיה ארוך יותר, כי לפעמים נדרשים הרבה מאוד תיקונים ונוצר מצב של דיאלוג בין המעריכים ובין הכותבים והמטרה שלנו היא באמת, כמו שאמרה יואלה, זה להגיע עם חומר הכי איכותי שאפשר, לתלמיד.

דליה פניג: זאת המטרה שעומדת לנגד עינינו וזאת המטרה שבעצם עומדת לנגד עיניו של כל מפמ"ר ומפמ"ר, זאת ההצהרה וזאת הכוונה.

דליה פניג: יכול להיות שצריך באמת, עכשיו בנהלים החדשים, להגביל זמן הרבה יותר רב, נאמר, אם אנחנו רוצים שספר ייכנס למערכת בשנת תשע"ג, יכול להיות שצריך להגיד – עד תאריך מסוים, זהו, זה התאריך הקובע ואי-אפשר לוותר על זה.

יהודית גידלי: לא הבנתי, מה זה הרבה יותר רב?

יהודית גידלי: זאת אומרת, לעשות בפרק זמן יותר קצר?

דליה פניג: לא, הבדיקה צריכה להיות משום שאנחנו לא יודעים באיזה, יש ספרים שמגיעים באיכויות מאוד לא טובות שדורשות הרבה מאוד תיקונים, נוצר דיאלוג ארוך מאוד בין הכותבים ובין המעריכים וכתוצאה מכך, התהליך מתמשך.

יהודית גידלי: אז זה לקצר את הזמן.

דליה פניג: תראי, קיצור הזמן הוא לא תלוי בנו.

דליה פניג: קיצור הזמן תלוי בעיקר בספר.

דליה פניג: ככל שהספר מגיע באיכות גבוהה יותר, כך הזמן קצר יותר.

אלכס מילר: למה אתם לא רוצים שמפמ"ר יהיו בעצם חלק מכל ההליך, ולא רק בשלב הסופי?

יואלה טרם נבון: אני אסביר למה.

יואלה טרם נבון: היו המון ויכוחים על הנושא הזה, מכיוון שכמו שהזכרתי את הדוגמה שהבאתי לגבי מכון ויצמן והטכניון, גם למפמ"ר יש אסכולה, יש גישה, יש דרך עבודה.

יואלה טרם נבון: היו המון דיונים על זה, אני מוכרחה להיות הוגנת, השאלה שלך יפה כי גם הדיון הפדגוגי אצלנו היה על זה.

יואלה טרם נבון: אם הוא יהיה מההתחלה, יכול להיות שזה יזרז את התהליך וגם על זה חשבו.

יואלה טרם נבון: מצד שני, אם אתה שולח לי שני אנשים, יש בזה רמת טוהר, רמת ניקיון גדולה מאוד, כי האנשים האלה לא מתעסקים, לא יודעים גם, לא מי הכותבים ולא מי המוציאים לאור, הם לא, הם מקבלים ערכה נקייה לחלוטין, כאשר העיקרון שלהם זה התאמה לתוכנית הלימודים, לשכבת הגיל, לתחום הדעת ועוד אותם חמשת הגורמים שהצוות פה כולו מכיר אותו, שזה התאמה, שהתוכן יהיה ראוי, שהכל יהיה כתוב ברמה פדגוגית נאותה.

יואלה טרם נבון: ההכנסה של המפמ"רים בשלב הסוף זה כדי לקצר, כדי לזרז.

יואלה טרם נבון: אם יכניסו אותם מההתחלה, יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד – רגע, סליחה, האסכולה שלי שונה קצת משלו והמפמ"ר יגיד – רגע, מלכתחילה הספר לא טוב.

יואלה טרם נבון: אז למה אנחנו רוצים לעשות את זה?

יואלה טרם נבון: אני אומרת בכנות מלאה, היו דיונים לכאן ולכאן, תעיד על זה דליה, כי היה בינינו על זה דיונים.

יואלה טרם נבון: חלק מהמפמ"רים אמרו – אני רוצה להיות שותף מההתחלה, ואז הם אמרו – רגע, ומה יקרה אם הוא יהיה שותף מההתחלה ויגיד – הספר לא עומד בכללים שלי, אנחנו לא רוצים את זה.

יואלה טרם נבון: אנחנו, אני אזכיר משהו שהיה פה בכנסת בדיון, אני חושבת אפילו בוועדה הזאת, כשדיברו על גישות בהוראת השפה, לפני כמה שנים, וחלק אמרו מה הגישה להוראת שפה כזו וכזו, תקבע.

יואלה טרם נבון: ומהר מאוד אמרו – בשום אופן לא.

יואלה טרם נבון: צריך לתת גישות הטרוגניות.

יואלה טרם נבון: ילדים מסוימים ומורים מסוימים מלמדים בגישות שונות.

יואלה טרם נבון: זה העיקרון שעמד באגף שלי, מול זה שהמפמ"ר לא יהיה הקובע מלכתחילה אלא רק יוודא שאין בעיות חמורות ואין שגיאות רציניות בחומר.

יואלה טרם נבון: שאלה שנייה שלך, משרד החינוך, מתי הוא כותב בעצמו והאם נוצרת פה תחרות.

יואלה טרם נבון: במשפט ראשון, כללי, וגליה תרחיב.

יואלה טרם נבון: משרד החינוך החליט לפני מספר שנים, להוציא את נושא הכתיבה מהמשרד.

יואלה טרם נבון: אני הייתי בתפקיד אחר וזה בסדר גמור, אני לא מסתתרת מאחורי כלום.

יואלה טרם נבון: יש מקרים שבהם אף אחד לא רוצה לכתוב.

יואלה טרם נבון: אף אחד, ויש לנו לא מעט מקרים.

יואלה טרם נבון: לא רוצים לכתוב חומר לימודי, לא משתלם.

דליה פניג: במקצועות בחירה, בחטיבה העליונה, כלומר לא מקצוע שלומדים אותו כל שכבת הגיל, שאז הוא מאוד אטרקטיבי ויש לו קהל גדול של קונים.

דליה פניג: מדובר על מקצועות בחירה ולפעמים במקצועות הבחירה האלה, ישנם נושאי בחירה, זאת אומרת, מקצוע בחירה, שלא כל אלה שבחרו ללמוד אותו, בוחרים את אותם נושאים, כי יש נאמר שלושה נושאים, זה מתפצל לנאמר יחידות חובה.

דליה פניג: אם נתת את הדוגמה של גיאוגרפיה, אז למשל ארץ ישראל ומזרח תיכון זה יחידות חובה ויש יחידות שהן לבחירה, ואז הקהל הזה שבוחר את המקצוע, מתפצל לעוד חלקים.

דליה פניג: ובמשך עשרות שנים, לא נכתבו, לא היו חומרי לימוד מאושרים וראויים לתחום הזה וגם לתחומים אחרים ואז המדיניות שהתקבלה במשרד, בצורה מסודרת, בצורה מאוד ברורה, שבמקרים כאלה המשרד יוצא למכרז ואז יש הזדמנות לכל הכותבים הפוטנציאליים שמעוניינים לכתוב, לקבל כסף מהמשרד, על-מנת לכתוב את הספר, כאשר הזכויות של הספר הן של המשרד והמכירה של הספר נעשית על-ידי המשרד, ואגב, הספר הזה הוא ספר ברמה מאוד גבוהה מבחינת האיכות וזול מאוד מבחינת המחיר, הוא זול לתלמיד מבחינת המחיר, התמלוגים שמגיעים, מגיעים למשרד, חוזרים למשרד, ובעצם זה דגם מאוד מוצלח, אגב, מאוד מוצלח, שמאפשר חומר מאוד איכותי, לקהל קטן יחסית ובסופו של דבר, חלק מהעלויות חוזרות חזרה למשרד.

דליה פניג: אז במקרה הזה, שבעצם אף אחד לא כתב עשרות שנים ובמקרה הזה, שבעצם יצאנו למכרז ומי שרצה יכול היה לפנות ולא פנו, לא היתה כזאת קפיצה, גם במכרז, אז אין מניעה שמפמ"ר, מאחר שזה חומר של המשרד עם הזכויות של המשרד, מפמ"ר שהוא איש המשרד, כותב על הספר מילה טובה.

דליה פניג: אין אף אחד שמתחרה בספר הזה.

אלכס מילר: אני פשוט התייחסתי לסעיף, וזה המכתב ששלחה לי מנכ"לית משרד החינוך שכותבת לי דבר כזה – מפמ"ר יכול להמליץ רק על ספר ישן שלא הוגש מעולם לאישור, אם לדעתו הוא חיוני, לאחר בדיקה והתאמה הוא יקבל אישור.

אלכס מילר: תהליך זה יתקיים רק עד סוף שנת תשע"ג.

יואלה טרם נבון: נכון.

יואלה טרם נבון: זה משהו אחר.

יואלה טרם נבון: זה, קרו שני מקרים במשרד, אחד – יש תחומי דעת, יש לנו קובץ ספרים מאושרים, יש קובץ כזה שמופץ למנהלי בתי-ספר ב- 1 לאפריל, כדי שהם יבחרו ספרים לקראת השנה הבאה.

יואלה טרם נבון: קרו לנו שני מקרים שבהם מנהל בית-ספר פשוט, אין ספרים בתוך הקובץ, כי היתה החלטה היסטורית שאדם שלקח ספר והוציא אותו כבר לשוק, לא מחזיר אותו לתהליך אישור, כי הספר כביכול גמור.

יואלה טרם נבון: באתי אני וקיבלתי אישור עוד מד"ר שמשון שושני, עם גישה, שאם הספר הוא חיוני ומפמ"ר אומר שהוא חיוני והוא מה שאני קוראת טוב ומעלה, אני לא יכולה להגיד ספר שהוא בעייתי, ומפמ"ר אומר לי – קחי אותו.

יואלה טרם נבון: אז אני קראתי לזה, אני מתנצלת על הביטוי, אבל הוא מבהיר טוב, להכשיר את השרץ.

יואלה טרם נבון: כלומר, גם אם הספר כבר בשטח ומכרו אותו בלי אישור וקונים אותו ספרים לא מאושרים, בואו נכניס אותו בדלת הראשית.

יואלה טרם נבון: ואז יצרתי משא ומתן והכנסתי בצורה כזו מעל 100 ספרים, שהיו בשוק, אבל הם היו מה שאני קוראת טובים ומעלה.

יואלה טרם נבון: נכון להיום אנחנו הולכים על מצב עוד יותר גדול, אנחנו לקחנו ספרים, כי התקבלה החלטת מנכ"לית שלא ייווצר מצב שמנהל בית-ספר ייקח ספר איזה שהוא רוצה.

יואלה טרם נבון: היא אמרה לי – בבקשה, לכל, יש לך הוראה, פשוטה, לכל תחום דעת אני מבקשת שבקובץ, קובץ הספרים המאושרים שאני מרכזת אותו, מנהלת אותו עבור המשרד, יהיה לכל תחום דעת – ספר.

יואלה טרם נבון: עכשיו לכי ותחפשי, והרצינו אותנו חודש ימים, לחפש את כל הספרים שקיימים בשוק ושבשימוש בתי-ספר, ולהכניס אותם לקובץ ולתת להם, אנחנו קראנו לזה היתר זמני לשנה, כדי ליצור מצב שהם ייכנסו באמת בצורה מסודרת ובשלב מסוים להגיע ליישור קו, שכל מקצוע, יהיו לו לפחות ספר אחד במקצועות מצומצמים.

יואלה טרם נבון: כמו שציינה דליה פניג, יהיו לפחות אחד וברוב המקצועות אנחנו אוהבים שיש שניים ושלושה, כדי שמורה יוכל לבחור מה מתאים לו בשיטת ההוראה והעבודה שלו.

יואלה טרם נבון: זאת התשובה לשאלה.

אלכס מילר: עוד שתי הבהרות, בבקשה.

אלכס מילר: אם משרד החינוך מחליט בעצמו לכתוב ספר, למה הוא צריך להרוויח על הסיפור הזה, למה הוא לא יכול למכור את זה במחיר עלות, אם כבר הוא עושה את זה.

אלכס מילר: הרי אני מבין שכל הגופים הפרטיים, בסדר, אין מה לעשות, הוצאתם את זה החוצה.

אלכס מילר: למה משרד החינוך צריך, את אומרת לי שגם יש הפצה של משרד החינוך.

אלכס מילר: אז אם אנחנו מדברים על אותו דבר, כתוב לי פה שיווק והפצה מעלות.

דליה פניג: מעלות זה חברה שזכתה במכרז.

אלכס מילר: מט"ח, אני מבין שזה חברה של משרד החינוך-?

דליה פניג: לא.

דליה פניג: מט"ח זכתה במכרז לפתח את הספר.

אלכס מילר: אז אני לא מבין.

אלכס מילר: זה ספר שאת המלצת עליו, כתוב פה, את חתומה עליו, של מט"ח.

אלכס מילר: שמי שמפיץ אותו זה מעלות.

דליה פניג: הספר הזה הוא של משרד החינוך וכתוב בצד ימין משרד החינוך.

דליה פניג: זה ספר של משרד החינוך.

אלכס מילר: ובאותה תקופה שהמלצת, לא היה אף אחד שניגש למכרז?

דליה פניג: לא היה, הספר הזה, זאת אומרת, אין ספרים מאושרים אחרים, ויצא מכרז של משרד החינוך, מט"ח זכתה במכרז, פיתחה את הספר, הגישה את הספר בעצם על תקליטור זהב, הזכויות הן של משרד החינוך.

דליה פניג: ההדפסה וההפצה – משרד החינוך, ההסכם שלו עם מעלות שהוא בעצם לא משלם עבור זה, אלא מעלות בכסף שמתקבל, חלק, רוב הכסף הולך בעצם לכסות את ההוצאות של ההדפסה.

דליה פניג: מדובר, אגב, על ספר, אני אומרת שוב, המחיר שלו הוא בסביבות 32 שקלים, יש שם שלושה כרכים, אז כל אחד הוא קצת אחר, 32, 33 שקלים כל אחד, מדובר על ספר עבה, זה ספר מאוד איכותי, עם הרבה מאוד צבע, הרבה תמונות וזה מחיר מאוד זול.

דליה פניג: מחיר מאוד זול.

דליה פניג: כשאני מדברת על תמלוגים, אני מדברת על בעוד שנה, שנתיים, אחרי שגומרים לכסות את ההוצאות של ההפצה, הדפסה, ההוצאות הראשונות, אז חלק מההשקעה הראשונה, המשרד השקיע כסף בפיתוח, הרבה כסף, אז חלק מההשקעה חוזר למשרד, לפתח חומרים אחרים בתחומים אחרים.

אלכס מילר: OK.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: עמוס בהט, בבקשה.

עמוס בהט: אני מרכס, פרויקטים חינוכיים.

עמוס בהט: אנחנו קיימים כ- 35 שנה, מפתחים סביבות למידה קרוקולאריות, דהיינו חומרי למידה למערכת החינוך.

עמוס בהט: בראש מחלקת הפיתוח אצלנו נמצאת ד"ר מיקי דביר, שהיא אשת חינוך, עבדה הרבה מאוד שנים באוניברסיטת תל-אביב ואני רוצה רגע לתאר תהליך של פיתוח חומר לימוד חדש.

עמוס בהט: התהליך הזה הוא מתחיל, קודם כל, בודקים את ההיתכנות של החומר, אנחנו בודקים את זה באמות מידה קצת שונות מהמשרד וכמובן, תוך כדי התהליך, אנחנו גם מזהים את האנשים המתאימים שיכולים לכתוב את החומר.

עמוס בהט: בדרך-כלל כתיבת חומר לימודי זה לא כותב אחד, זה צוות וליד הצוות הזה יש ייעוץ פדגוגי וייעוץ דיסציפלינארי, של תחום הדעת.

עמוס בהט: אנחנו כמובן משתדלים שאת החומר הזה יפתחו אנשים שהם גם באים מהשטח, מכירים היטב את השטח, את ההוויה, את הכיתה, את כל הסוגיות שמתקיימות בבית-הספר.

עמוס בהט: התהליך הזה של ההתכנסות של הנושא הזה, הוא תהליך ארוך, מורכב, וכמובן עולה הרבה מאוד כסף.

עמוס בהט: בדיון הקודם שהתקיים פה, לא כל-כך התייחסו לנושא של היזמים, של הגורמים שבעצם לוקחים החלטה ובמשך תקופה ארוכה משקיעים מכספם, חוסכים למשלם המיסים, למדינה, מיליוני שקלים.

עמוס בהט: צריך להגיד את זה.

עמוס בהט: בעבר, החזיקו צוות, אגף שלם של מאות אנשים, שישב ופיתח חומרים.

עמוס בהט: כבודם במקומו מונח.

עמוס בהט: היה מי שהחליט שיסגרו את האגף הזה או שיצמצמו אותו וישנו את תפקודו ולמעשה, היזמים הפרטיים לקחו את הפוזיציה והם היום מוציאים את החומרים.

עמוס בהט: מהלך מהסוג הזה, של כתיבה, אורך בערך כשנה, לפעמים אפילו יותר.

עמוס בהט: הוא בדרך-כלל גם כולל איזה שהוא מהלך ניסוי וליווי כזה או אחר, ואני יכול להזכיר כאנקדוטה, לפעמים מנהל הבנק שלי שואל אותי – תגיד, איך אתה יודע בסוף המהלך, שבאמת ירכשו את החומרים שלך?

עמוס בהט: והתשובה היא נורא פשוטה – אני ולאס וגאס בערך נמצאים באותה פוזיציה.

עמוס בהט: אני בקאזינו.

עמוס בהט: יכול להיות שיקנו ויכול להיות שלא יקנו.

עמוס בהט: שזה בסדר, זה החלטה שלנו, וחשוב להדגיש כאן ועכשיו, לא כל ספר מצליח להיכנס לשוק ואני כרגע לא נותן ציונים – הוא טוב או לא טוב וכן הלאה.

עמוס בהט: אבל לא כל ספר מצליח להיכנס לשוק.

עמוס בהט: יכול להיות שכמו בסטארט אפים, פתאום מישהו אחר הוציא חומר אחר, טוב לא פחות.

עמוס בהט: יכול להיות אלף ואחת וריאציות, יכול להיות ששינו את התוכנית גם, גם זה לפעמים קורה ואז החומר יורד לטמיון.

עמוס בהט: וכמובן, בשלב הזה שהחומר נכתב, הוא מוגש לאישור במשרד החינוך.

עמוס בהט: אנחנו בדרך-כלל מכירים את כל הנהלים, אנחנו בקשר עם האגף, ואני רוצה לומר שבעת האחרונה הנושא של לוחות הזמנים הופך להיות מוטיב מוביל.

עמוס בהט: אנחנו ביקשנו פגישה, יחד עם יואלה, גב' יואלה טרם, אצל המנכ"ל, ד"ר שושני והמטרה היתה בעצם להגיע לאיזה שהיא החלטה משותפת, כולל, שהמוטיב המוביל שלה הוא משך הזמן לטיפול באישור ספרי לימוד ולצורך העניין גם יצא סיכום.

עמוס בהט: אני לא יודע פה אם אתה מכיר את הסיכום, אבל יצא סיכום.

עמוס בהט: ואני יכול לומר שבשנה האחרונה, אנחנו לא זכינו שהדבר הזה יבוא לביטויו והתוצאה היא שקורים כמה דברים.

עמוס בהט: למשל, כל תהליך האישור עם המורכבות שלו, ואני יכול לראות פה הרבה צדדים מורכבים עובר כמה סבבים ואני לא רוצה כרגע להלאות פה את הנוכחים, בכל מיני בעיות פדגוגיות כאלו ואחרות, אני חייב לומר שהצוות שמכין את החומרים האלה, ברובם זה דוקטורים, אנשי שטח, אנשים מקצועיים, מנוסים ביותר, שהרי אנחנו בכל-זאת משקיעים פה השקעות עצומות ואני לא בא לבקר כרגע את מי הוועדה או הממונה בוחרת שיהיו הלקטורים, אבל אין ספק שהתוצאה בסוף שזה לוקח הרבה מאוד זמן ואם בכלל, אני יכול לומר שבשנתיים האחרונות, אנחנו נתקלים בבעיה עצומה של אישורי ספרים.

עמוס בהט: במשך עשרות שנים, אישרנו כל שנה כמה עשרות ספרים ובשנה-שנתיים האחרונות, הבעיה הזאת פשוט החריפה.

עמוס בהט: זה בסדר שהריבון יקשה, יוסיף עוד אלמנטים, בגלל כל מיני סיבות של בעיות מגדר, נושא של חשיבה, אז כמובן צריך עוד יועצים וזה בהחלט מכביד על העניין, למרות שאני מבין את העיקרון שבזה, אבל צריך לזכור דבר אחד או שני דברים צריכים לזכור, אחד – הרלוונטיות של החומר, אם בכלל אתה מוציא את החומר, אם בכלל יש לו כבר שוק או לא.

עמוס בהט: הדבר השני, היה פה דיון שאנחנו עוסקים בו דיגיטציה.

עמוס בהט: בסופו של יום, הדבר הזה יצטרך להגיע גם לדיגיטציה ובשורה התחתונה, יש לו גם מחיר.

עמוס בהט: אנחנו רוצים שיהיה לו מחיר הכי טוב שאפשר.

עמוס בהט: משך הזמן הזה, מי שקצת מבין בבנקאות ואני לא רוצה להסיט את הדיון מפדגוגיה לפיננסים לחומר, אבל אין ברירה, לסיפור הזה יש מחיר, מחיר גבוה וצריך להתייחס אליו ברצינות.

עמוס בהט: אנחנו, אני חושב שאני מייצג פה את חלק מהחברים, אני חושב שאנחנו פשוט מרגישים מבוזים.

עמוס בהט: ואין הסתכלות אמיתית למחיר של כל הסיפור הזה.

עמוס בהט: ואני רוצה לומר, לגייס את המומחים האלה זה לא מהלך פשוט.

עמוס בהט: כל עוד שהדבר בידינו, בידי הגורמים המפתחים, אנחנו עושים את כל המאמצים לגייס אותם.

עמוס בהט: יגיע היום שהם לא ירצו להצטרף לסיפור הזה, הם גם רוצים לראות את התוצר שלהם מגיע לפרקו.

עמוס בהט: ואני חושב שהגענו פה לאיזה שהוא משבר.

עמוס בהט: אני חושב שהמשבר הזה יגיע בחריפות גדולה יותר בשנה הבאה.

אלכס מילר: אני מבקש להבין, יש דברים, יש הבדל בין הערכות לבין מציאות.

אלכס מילר: אנחנו חיים במצב שיש החלטה של משרד החינוך, בשנה הבאה, שכל ספר נכתב חדש, מאושר, יוצא גם בדיגיטאלי.

אלכס מילר: השאלה שנשאלת כאן גם בוועדת החינוך, האם זה הולך להעלות את מחיר הספרים?

עמוס בהט: אני אגיד כך – כל הנושא של הדיגיטציה, מהצד שלנו, אומר שחלק מהיועצים והכותבים יצטרכו להיות בקשר עם השדה ולתת התייחסות, בגלל שהיכולת של לתת משימות מתוקשבות ולהתחיל לדבר עם השטח, באיזה שהוא סוג של דיאלוג, הוא מצב חדש, שאנחנו צריכים לבחון אותו.

עמוס בהט: הוא לא תומחר, יש עכשיו ועדה שיושבת על המדוכה ומנסה לתת איזה שהוא קריטריונים.

עמוס בהט: הנושא הזה להערכתי, ממש לא נבדק.

עמוס בהט: אני, אני לא יודע אם אנשי מט"ח או אחרים היו בדיונים מהסוג הזה עם המשרד.

עמוס בהט: אני חושב שיש פה סוגיות מאוד מורכבות.

עמוס בהט: אני יכול לומר שיש לנו הרבה מאוד אנשים מאוד רציניים, בכל תחומי הדיסציפלינות, שהיו רוצים לכתוב אתנו ובעצם הגיעו לאיזה שהוא מצב, נקעה נפשם מלהכין חומרים.

עמוס בהט: זאת אומרת, יש פה בעיה אמיתית שצריך להבין אותה וכל הדיאלוג של עופר רימון, ואני קראתי גם ד"ר עופר רימון, אני גם קראתי את הסקירה שלו על הסיור שלו בקוריאה, אני אישית משתתף בהרבה מאוד כנסים בינלאומיים בתחום של טכנולוגיות בחינוך, אני עוקב אחרי הדברים האלה.

עמוס בהט: הסוגיות האלה הן סוגיות כבדות ומורכבות ואני חושב שאת אחד הדברים הכי חשובים לא לקחו בחשבון – זה את הפדגוגיה, את התוכן.

עמוס בהט: כל נושא התוכן זה אחד הדברים הכי מורכבים שנכנסים בתוך הסיפור הזה וזה הרי לא רק עניין של להעלות את הספר לאתר או לאיזה שהוא קובץ כזה או אחר, אלא אתה כל הזמן צריך לתת עוד פיתרונות ועוד רעיונות ולהמשיך את העבודה.

עמוס בהט: אני לא רואה שהספר האומלל במחיר שלו, יישא על גבו את כל הסיפור הזה.

עמוס בהט: אני לא יודע מאיפה זה יבוא, אבל זה ברור לחלוטין שפה כל המשוואה צריכה להשתנות.

עמוס בהט: תודה.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: כן, בבקשה.

יעקב לורברבוים: תודה.

יעקב לורברבוים: אני מנהל את חברת למדא, ספרים במתמטיקה.

יעקב לורברבוים: שתי הערות.

יעקב לורברבוים: הערה אחת, מתוך הספרות המקצועית שאני מכיר אותה, בכל המקומות שעשו ניסוי עם הדיגיטציה, ילדים והורים לא רצו להיפרד מהספרים.

יעקב לורברבוים: זאת אומרת, לא פתרו את הבעיה של ניתוק מהספרים, הם רוצים להמשיך יחד עם זאת, עם הספרים.

יעקב לורברבוים: הערה שנייה: יש פה איזה בעיה גדולה, אנחנו ראינו את המצגת בישיבה הקודמת, שהשלב הראשון הוא PDF, ואחר-כך השלב השני – קישוריות שונות של נושאים שונים.

יעקב לורברבוים: אני שואל, האם המערכת פתוחה מבחינת תכנים או המערכת סגורה מבחינת התכנים.

יעקב לורברבוים: ברגע שאתה פותח את הקישוריות לכל מורה שיכול להביא קישוריות כפי שהוא רוצה, אין סגירות.

יעקב לורברבוים: אני הייתי נוכח בשיעור של, שיעור בגיאומטריה, המורה בכיתה ו', קישרה אל קישוריות, שלא היו מדויקות.

יעקב לורברבוים: זאת אומרת, היא הביאה תכנים שבכלל לא נמצאים במסגרת האישור של תוכנית הלימודים הפורמאלית והדוגמאות שהיא הביאה, לא היו מתאימות לתכנים של הספר.

יעקב לורברבוים: זאת אומרת, מצד אחד, אנחנו יושבים פה ומתחילים לדבר על איזה סוג של אישורים, אבל בשטח, בעוד שנה, שנתיים, אנחנו נדרשים לעשות את שלב ב', אין לנו שליטה על התכנים.

יעקב לורברבוים: לכן, יש בעיה רצינית שצריך לשקול האם באמת כדאי בצורה הזאת להמשיך לעבוד.

אלכס מילר: בבקשה.

דני בן יהודה: אני מחברת יבנה בונוס.

דני בן יהודה: אני הייתי רוצה לחזור טיפה לסיפור של המעורבות של המפמ"ר, שזה בעצם לדעתי, עקב אכילס בכל התהליך.

דני בן יהודה: ברור לחלוטין שהמפמ"ר, לטעמי, צריך לראות את הספר.

דני בן יהודה: כי הוא בעצם, בין היתר, אחראי על הפדגוגיה.

דני בן יהודה: השאלה מתי הוא בא לידי ביטוי בכל התהליך.

דני בן יהודה: יכול לקרות מצב, שספר עובר תהליך, תראה, צוות שיושב, אותם צוות מומחים שיושבים ובודקים את הספרים, זה אנשים בעלי שם, פרופסורים, דוקטורים, שלדעתי הם אמונים על כולם.

דני בן יהודה: והם מסיימים תהליך כזה.

דני בן יהודה: יכול לקרות מצב שהם מסיימים תהליך כזה והספר עומד ממש לפני אישור, ויכול לשבת להיות מעורב מפמ"ר ולהפוך על פניו את כל התהליך של הספר.

דני בן יהודה: אני אומר – אין בעיה, המפמ"ר צריך להיות מעורב, אין שום בעיה.

דני בן יהודה: כשמגישים את הספר, יקבעו נניח תהליך של שבועיים, שלושה, ארבעה, מפמ"ר אומר את שלו, וזה הכל, הוא לא יכול להיות מעורב בכל התהליך.

דני בן יהודה: למה?

דני בן יהודה: מי שכותב את החומר, הוא כותב את זה פרי דמיונו, פרי הפרעתו, הוא לא צריך לכוון להפרעתו של המפמ"ר.

דני בן יהודה: אם יש בעיה פדגוגית – מקובל עלי, יש בעיה פדגוגית בספר?

דני בן יהודה: לא לאשר אותו.

דני בן יהודה: לקבוע מה צריך לתקן, אין שום בעיה.

דני בן יהודה: אבל לא יכול לקרות מצב שבסיום תהליך מגיע מצב שבו הספר נמצא על כרעי תרנגולת, בגלל שצריך לעבור את התהליך שהוא לא פחות מתיש.

דני בן יהודה: כי יכול לקרות מצב שבעצם מתחילים מההתחלה את כל התהליך.

דני בן יהודה: אני חושב שברגע שאנחנו יודעים שיש צוות מעריכים וצריכים לתקן את ההערות שלהם, מקובל לחלוטין וזה לא בושה להגיד, בעצם המפמ"ר, הוא יושב בתוך השטח, עם צוות שלו של מדריכים שהם מדריכים של השטח.

דני בן יהודה: אני לא רוצה שיקרה מצב שאנחנו נרגיש לא בנוח, עם ספר שאנחנו מוציאים.

דני בן יהודה: זה לגבי התהליך של המפמ"ר.

דני בן יהודה: לגבי התהליך של הדיגיטציה, שקודם דיברנו עליה.

דני בן יהודה: יש בחוזר מנכ"ל הנחיה שהספר הדיגיטאלי יהיה 60% מערכו.

דני בן יהודה: אני הייתי בטוח שאולי רצו לכתוב 160% מערכו, אבל משום מה, נשמט שם המספר 1.

דני בן יהודה: בלתי הגיוני, שבתוך תהליך כזה, אני יודע למה התהליך הזה התחיל.

דני בן יהודה: התהליך הזה יצא מתוך הנחה שאולי הספר עכשיו הוא לא יהיה מודפס ויהיה פחות תהליך, זה בדיוק הפוך.

דני בן יהודה: ספר כזה, שצריך מערך שלם של דיגיטאלי, שצריך לתמוך בספר כזה, במיוחד, אני לא מדבר על מצב של רמה א', רמה ב', ג', שרחוק בכלל מלהגיע לדבר כזה והיום מחייבים אותנו משנה הבאה להתחיל מספר כזה, זה אומר שבעצם מעמידים את המו"לים במצב שאומרים להם – תעצרו, חבר'ה, תבדקו מה קורה מבחינה כלכלית.

דני בן יהודה: יכול להיות מצב שגם אם הכנתם ספר והוא עומד להיות מאושר, אתם תעשו את כל התהליך הזה, כי ספר כזה שעומד לבוא לאישור בהתניה שהוא יהיה ספר דיגיטאלי, למה עכשיו?

אלכס מילר: אני עדיין לא מצליח להבין, רבותיי.

אלכס מילר: אם יצאה הנחיה כזאת ממשרד החינוך, לפי מה שאתם אומרים, אז או שאתם מצהירים כאן שהמחיר של הספרים שאתם מוציאים אותם בדיגיטאלי יעלה, כי רבותיי, צריך להתכונן גם לסוגיה הזאת, כי משרד החינוך גם צריך להיות מוכן, לדעתי.

אלכס מילר: הוא יכול להוציא את ההנחיה הזאת ומחר למצוא את עצמו שהמחירים של הספרים פתאום קופצים, בגלל שאתם, לא יודע, צריכים לקחת.

דני בן יהודה: ממש כן, ממש כן.

דני בן יהודה: אני, לדעתי, ספר דיגיטאלי, לא פחות ממחיר הספר הכתוב.

אלכס מילר: לא, אבל אתה בטח מעגן את זה בתוך הספר הכתוב, את כל המחיר.

דני בן יהודה: את מה?

דני בן יהודה: אין שום קשר, אני אגיד לך למה.

דני בן יהודה: ילד יכול לקנות ספר היום בצורה החדשה, ילד יכול לקנות ספר דיגיטאלי, הספר הודפס, לצורך העניין.

דני בן יהודה: אין שום קשר בין זה שבאים ואומרים – OK, אם נניח אתה לא יצאת את העלויות של הדפוס, זה גורנישט, זה ממש לא נכון.

אלכס מילר: לא, לא הבנת אותי.

אלכס מילר: אני אומר עכשיו נגיד, אתה בשנה הבאה, אתה עכשיו כותב ספר.

אלכס מילר: בשנה הבאה הספר הזה צריך להיות גם דיגיטאלי.

אלכס מילר: נגיד והספר הזה, עשית אותו דיגיטאלית, אף אחד לא רוכש אותו, לא כותב אותו.

אלכס מילר: אתה בסופו של דבר צריך את העלויות שלך איכשהו להחזיר.

אלכס מילר: השאלה אם המחיר של הספר המודפס הולך לעלות.

דני בן יהודה: לא.

דני בן יהודה: לא.

דני בן יהודה: אני אומר – הספר המודפס, צריך לקחת בחשבון דבר פשוט.

דני בן יהודה: הספר המודפס, יש לו עלויות שלו.

דני בן יהודה: עזוב כרגע את התהליך של הפיתוח, שקודם ידידי עמוס בהט אמר את כל התהליך של העלויות שהן אדירות, שאי-אפשר לדמיין כמה עולה פיתוח של ספר במיוחד, אני אתן לך דוגמה, ספרים במדעים, שהסכומים אדירים.

דני בן יהודה: היום ספר דיגיטאלי במדעים, לשבת לשים אותו עם כל, כל המבניות של ניסויים וכלים שהם מדהימים, שזה מאות שעות של פיתוח, מישהו דמיין לעצמו שספר כזה יימכר 60% מערך של ספר מודפס?

אלכס מילר: אבל זה אותו ספר, אני לא מבין מה ההבדל.

דני בן יהודה: יש הבדל בין אם אני מכין עכשיו ספר, לבין אם אני צריך עכשיו לבנות אתר עם תכנים.

אלכס מילר: השאלה אם אנחנו נבקש אתר או שנבקש פשוט את ה- Copy של הספר ברמה דיגיטאלית.

דני בן יהודה: ברמה ג', דרך אגב, זה עם קישורים מסודרים.

דליה פניג: ברמה ג' זה כבר מערכת LMS.

דני בן יהודה: מערכת LMS.

דני בן יהודה: שים לב.

דליה פניג: זה תלוי באיזו רמה.

דובר: גם רמה ב'.

דני בן יהודה: אני אתן לך דוגמה.

דני בן יהודה: במערכת ברמה א', ברמה א', שגם היא בעייתית, אני כבר לא מדבר על הזכויות יוצרים ועל ההגנה ועל הפריצות ועל כל הדברים האלה, יש מומחים ממני לטפל בדברים האלה.

דני בן יהודה: ברמה ג', זה מערכת LMS.

דני בן יהודה: יש היום חברות שלמות, שהן חברות כלכליות, גדולות,שהן רק בונות מערכת LMS.

דני בן יהודה: איך מישהו מצפה, אני מקווה שלא מצפים, מאיזה שהוא מו"ל בטעות להגיע לרמה ג'.

דני בן יהודה: כי צריך מערכת LMS תומכת.

דני בן יהודה: זה בכלל לא רלוונטי, מבחינתי.

דני בן יהודה: אבל זה בעיה בעצם, שהיא בעיה שנייה.

דני בן יהודה: דבר נוסף, הייתי רוצה לדבר עליו, זה כשאנחנו מגישים ספרים היום לאישור, אז בעצם המו"לים אמורים לשלם על המחיר של הספרים.

דני בן יהודה: אנחנו צריכים לבדוק באמת האם באמת יש היתכנות.

דני בן יהודה: תראו, בסך-הכל אנחנו משקיעים הרבה כסף, המון, ולא צריך להסביר שחלק מהספרים, אתה יודע מה?

דני בן יהודה: אני לא אגזים אם אני לא אומר, אם אני אומר, שאולי 10% מהספרים שאתה מוציא, אולי אחד מהם בעצם פורץ החוצה.

דני בן יהודה: מכל הספרים שאתה מוציא.

דני בן יהודה: היום משקיעים הרבה כסף, גם למשרד החינוך, על הבדיקה של הספרים האלה והתהליך הזה, שלסבר את האוזן, היה בתוך משרד החינוך, באו המו"לים והרימו את הכפפה ואנחנו משלמים כסף על כל תהליך של בדיקה שזה יוצא היום 380, פעם זה היה 260, 280 שקלים, 380 שקל, לגיליון דפוס.

דני בן יהודה: זה סכום אדיר.

דני בן יהודה: אולי צריכים לשקול אולי שיעשה מעריך אחד ולא שני מעריכים, לא יודע.

דני בן יהודה: צריכים למצוא איזה שהוא תהליך.

דני בן יהודה: אני גם לא יודע בכלל, אם התהליך הזה הוא תהליך חוקי מבחינת התשלום.

דני בן יהודה: אני לא נכנס לצד המשפטי הזה.

דני בן יהודה: אבל אני אומר – צריך לבדוק האם באמת אנחנו אמורים לשאת בנטל הזה, של התשלומים האלה.

דני בן יהודה: ודבר אחרון, זה נושא של תאריך של אישור, של קביעת מחיר הספרים.

דני בן יהודה: היום, כשאנחנו מגישים ספר לאישור, אנחנו צריכים להעביר אותו לאישור שבו בעצם אומרים לנו בעצם, אנחנו מגישים לך הצעה עם איזה שהוא מבניות, כמה עולה ספר לאישור.

דני בן יהודה: והסולם הזה הוא בלתי הגיוני, בלתי הגיוני.

דני בן יהודה: כשאנחנו באים, אומרים שאנחנו חושבים שהמחיר צריך להיות X, אני לא מאמין שיש היום מדדים או פרמטרים שמישהו יכול להגיד שהסכום הזה הוא לא, יוצא מתוך הנחה משרד החינוך כאילו שאני מדפיס כל ספר במהדורה של 100,000 ספרים.

דני בן יהודה: צריכים לצאת מתוך הנחה שאני מדפיס 2,000 ספרים, 1,000, 5,000 והמחיר שאנחנו קובעים, לא יכולים לבוא ולהגיד לנו.

אלכס מילר: אני מבקש להבין, משרד החינוך, זה לא עובד כך שאתם עושים מכרז, נגיד אתם קובעים, כשאתם רוצים לעשות מכרז, שמישהו יכתוב ספר עכשיו במתמטיקה או בגיאוגרפיה או אלגברה ואז קובעים את המחיר ומי שרוצה להתחרות מתחרה?

דני בן יהודה: לא.

דני בן יהודה: כל אחד כותב ומגיש ספר, לצורך העניין.

דני בן יהודה: אם אני יודע שהעלות, אני לא מדבר על להחזיר את ההשקעה, אבל אם אני חושב אחרי הפרמטרים שאני קובע לעצמי, שנניח הספר טוב לעלות ב- 40, 50 שקלים, אני חושב שלא הגון שמשרד החינוך יגיד שהספר הזה עלה 20 שקלים.

דני בן יהודה: אני אגיד לך גם למה.

דני בן יהודה: דבר פשוט.

דני בן יהודה: אני מתחרה בתוך שוק.

דני בן יהודה: אני גם יודע שאם אני אגיד נניח שהמחיר, שהספר יהיה 100 שקלים, כשכל השוק קובע שמחיר הספר יהיה 30 שקלים, זה ברור שאני לא אקבע שהספר יהיה 100 שקלים.

אלכס מילר: יכול להיות שגם משרד החינוך מסוגל לעשות שיקול דעת לפי המחיר של הספר?

אלכס מילר: נגיד, אם מישהו הגיש, אישרתם נגיד שני ספרים ואז נגיד אחד כתב עולה 40, השני כתב עולה 30, אז אתה אומר – כמה שיותר זול יותר טוב?

אלכס מילר: זה יכול להיות שיקול?

יואלה טרם נבון: לא לא, זה לא השיקול.

יואלה טרם נבון: השיטה היא בנושא בדיקת עלות הספרים, היא קודם כל, אני רוצה להזכיר לכולם שמשרד החינוך חייב, בחוק, לבדוק את מחירי הספרים.

יואלה טרם נבון: זה שלא עשו את זה בכמה שנים ארוכות, זה בעיה.

יואלה טרם נבון: אבל יש הוראה חד-משמעית שצריך לבדוק את המחירים.

יואלה טרם נבון: כדי לבדוק את המחירים האלה, נבנו פרמטרים שלקחו בחשבון על-ידי כלכלן חיצוני, את כל ההוצאות וכל האפשרויות שישנן וכשיש מצבים שבהם גוף חיצוני, גוף מפתח, מאלה שיושבים כאן, קובע מחיר של ספר, עד לפני כשמונה חודשים, קיבלנו את המחיר הזה As is, כי זה היה ההתנהגות שלנו, התנהלות שבאופן חד-משמעי התברר לא היתה נכונה ואז קיבלנו איזה שהוא כלי, אנחנו קוראים לזה מודל שאנחנו מכניסים לתוכו את כל מה שהגופים אומרים על הספר, את גודל הספר, את העלויות, את ההוצאות, כל הדברים האלה מסביב ואנחנו מתלבטים עם הנושא הזה ומכניסים אותו לתהליך.

יואלה טרם נבון: במידה שהמחיר שיוצא במודל הזה הוא באופן קיצוני לא ריאלי או בעייתי, אנחנו יוצרים משא ומתן עם חלק מהאנשים, בהתאם.

יואלה טרם נבון: ברוב המקרים אנחנו משתדלים מאוד להיות קשובים לכל הדברים האלה, כי אנחנו צריכים לבחון את הדברים היטב.

יואלה טרם נבון: אנחנו שותפים בתהליך.

אלכס מילר: בסדר גמור.

אלכס מילר: מי הצביע?

גיורא לנדאו: אני מבקש לענות ליואלה בעניין של המחירים.

אלכס מילר: תכף, תכף.

אלכס מילר: אתה צריך לענות להם.

אלכס מילר: כן, בבקשה.

אלי מור: אני נציג הנהגת הורים ארצית.

אלי מור: אני שמח שניתנת לנו ההזדמנות בפורום הזה ואני רוצה לבקש ממך את הסעד ובאמת סעד לנו, כהורים.

אלי מור: אני יושב כאן ואני המום.

אלי מור: חשבתי שאני יודע הרבה ואני בא קצת פה ושם מהתחום.

אלי מור: אני המום כמה פרצות יש בסיפור הזה ויכול להיות שבאמת, הנושא הוא למבקר המדינה או הנושא הוא לפורום הזה, יש הרבה על מה לשבת ואני גם מהשאלות שלך, רואה שגם אתה כבעל ניסיון בהרבה יותר ממני, תוהה לגבי כל מיני דברים שחבל שהם בצורה כזאת מתנהלים שנים.

אלי מור: אנחנו מדברים על למעלה מ, מלפני קום המדינה אפילו.

אלי מור: ראשית, אנחנו מדברים על תעשייה שמגלגלת מיליונים, ואני אחזור על המשפט הזה כמה פעמים, מסיבה פשוטה, אנחנו הצלע שמשלמת את המיליונים האלה.

אלי מור: ומדברים פה על כל מיני דברים, אבל בסופו של יום, מי שאמור לממן את המכונה הזאת, יכעסו עלי אולי פה חלק מהקולגות שיושבים כאן, זה אנחנו.

אלי מור: אז אני אחזור דווקא לסוף – רבותיי, אין שום פיקוח.

אלי מור: תשכחו מזה.

אלי מור: זה דמיוני, אין שום פיקוח.

דובר: אולי בכיתות נמוכות.

אלי מור: אנחנו לא יודעים.

אלי מור: אני יכול להגיע לכמה חנויות וכהורה לשלושה ילדים, כל חנות זה מחיר אחר.

אלי מור: יש אולי, אני אשמח לשמוע איפה יש מחיר מומלץ ומי מתייחס לזה, זה לא מציאותי.

אלי מור: אם אני מוציא בסביבות 1,000 שקלים לילד ביסודי, זה לא מציאותי.

אלי מור: לילד בתיכון, בהרבה יותר.

אלי מור: והאמינו לי, עם שלושה ילדים, ילד שעכשיו התגייס, עברתי את כל התהליכים – יסודי, חטיבה ותיכון.

אלי מור: לא מציאותי, ואני לא מתבייש להגיד.

אלי מור: אני בא מרקע מבוסס ויכול.

אלי מור: אבל אני לא מייצג את עצמי, אני מייצג את ילדי ישראל שאין להם ולרבים אין ולא לכולם יש מלגות ואני מחלק מלא מלגות אצלנו בעיר.

אלי מור: זה לא.

אלכס מילר: משרד החינוך מפקח על המחירים?

אלי מור: זה אחת המכשלות הבעייתיות.

אלי מור: כשמדברים על שכר לימוד, רבותיי, זה עומד על הספרים וזה ה- Base.

אלי מור: זה ה- Base.

אלי מור: אני יודע, לכן אני אומר, אני מנצל, ואני מקווה שהיו"ר ייתן לי את הבמה הזאת, גם אם אנחנו מדברים רק על אישור, אבל אני אגיע תכף גם לפדגוגיה.

אלי מור: אבל זה לא פשוט.

אלי מור: הדבר השני שאני רוצה להגיד וזה לכם, לאנשי משרד החינוך – התחלופה של ספרי הלימוד היא מדהימה.

אלי מור: עם שלושה ילדים בהפרש של שנתיים לא הצלחתי להעביר ספרים.

אלי מור: חוזר מנכ"ל אומר אחת לחמש שנים מומלץ, זאת אומרת, זה יכול להיות גם עשר ו- 12 שנים.

אלי מור: בואו אני אגיד לכם, אני בא מתחום דעת של היסטוריה וגיאוגרפיה.

אלי מור: שואלים אותי לפעמים הורים – תגיד, ההיסטוריה של מדינת ישראל השתנתה אתמול?

אלי מור: הנה, היא שאלה אותי לפני זה, רציתי לקחת ממנה ספרים, בגיאוגרפיה.

יהודית גידלי: היסטוריה אולי כן, אבל מתמטיקה בטח לא.

אלי מור: זה משתנה כל שני וחמישי?

אלי מור: לא יקרה כלום ואני מבקש להעביר את המסר, גם אם שמונה שנים, עשר שנים, אנחנו לא משרתם של הוצאות לאור, רבותיי, זה המון כסף.

אלי מור: אם אני לא יכול להעביר ספרים מילד גדול לילד השני, לא הצלחתי, הפרש של שנתיים, לא חמש שנים! אני בא ואומר משהו אחר – אם זה קיים בחוזר מנכ"ל וחבל שלא יושבים פה עוד נציגים של המשרד, למה אין אכיפה?

אלי מור: אני רוצה שפעם אחת אני אשמע שננזף, תראו, לא אמרתי ענישה, ננזף אחד המפקחים או אחד המנהלים על זה שהוא החליף ספר, פחות מחמש שנים.

אלי מור: אין דבר כזה.

אלי מור: הרי בית-ספר לא יכול לאשר ספר בלי אישור של מפקח.

אלי מור: למה הוא מאשר לו?

אלי מור: כאילו, הנושא פרוץ כל-כך, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

אלי מור: וההורים ישלמו.

אלי מור: ההורים לא מוכנים לשלם, בפירוש, לא מוכנים לשלם.

אלי מור: אם הזעקה של הורים על כספי הורים, זה על זה בעיקר.

אלי מור: זה על זה בעיקר, כי זה ה- Must.

אלי מור: זה לא טיולים, זה לא הצגות, זה ה- Must, עם זה הולכים לבית-ספר, יושבים מול מורה.

אלי מור: אני רוצה להגיד לכם שיש ילדים שמגיעים בלי ספרי לימוד.

אלי מור: יכולה לחזק את דעתי נציגת ארגון המורים.

אלי מור: אני צודק או לא?

אלי מור: ישנם ילדים שמגיעים בלי ספרי לימוד כי אין להם כסף.

אלי מור: והמלגות של המשרד, בתחילת שנה, הן מעטות.

אלי מור: כשנותנים לי 10,000 שקל לבית-ספר של 700 תלמידים בתיכון, לספרים, זה בדיחה.

אלי מור: זה לא רציני.

אלי מור: זה אולי לעשרה ילדים.

אלכס מילר: OK, תודה.

אלי מור: אני רוצה עוד כמה נקודות קטנות, ברשותך.

אלכס מילר: בקצרה.

אלי מור: בקצרה.

אלי מור: דבר נוסף, האחרון, וזה שוב לכם.

אלי מור: אנחנו נתקלים לא פעם בספרים שכתובים ברמה נמוכה.

אלי מור: צר לי, אני אומר את זה כהורה מתחום דעת.

אלי מור: אותי לימדו באקדמיה על פלורליזם, על דעות שונות, לא יכול להיות ויש לכם אחריות כבדה, כי מה שמקובל בספרי הלימוד זה לדורי דורות.

אלי מור: אני יושב לפעמים עם הילדים שלי ואומר – רבותיי, יש גם גישה נוספת באקדמיה ויש מחקר כזה.

אלי מור: זה לא כתוב, זה מאוד מצומצם, קחו את זה לתשומת לבכם.

אלכס מילר: טוב, תודה.

אלכס מילר: כן, משרד התמ"ת, בבקשה.

זהבה בכר: אני רוצה להבהיר משהו.

זהבה בכר: מהישיבה הקודמת עם עינת וילף, היא טענה שמה שהיא רוצה לתקופת הביניים- - -

אלכס מילר: אבל זה לא קשור.

זהבה בכר: רגע, זה קשור.

זהבה בכר: תכף אני אראה למה זה קשור.

אלכס מילר: גברתי, את פה מדברת על ישיבה אחרת.

אלכס מילר: אי-אפשר בדיעבד.

זהבה בכר: אם אנחנו מדברים על ספרי לימוד וספרים דיגיטאליים, אז אני אומרת רמה א' זה כמו ספרי לימוד רגילים, פשוט עושים אותם ב- PDF, אין פה הבדל, אין פה, גם מבחינת ההשקעה.

זהבה בכר: ברגע שעוברים מרמה א' לרמה ב', זה סיפור אחר לחלוטין.

זהבה בכר: גם בהשקעה ולדעתי הוצאות הספרים היום לא יודעות עדיין איך לאכול את זה, הן פשוט לא יודעות.

זהבה בכר: אבל אני אומרת, מניסיון - - -

אלכס מילר: כן, אבל תקנו אותי אם אני טועה, יכול להיות שאני טועה, אבל גם אם את רוכשת רישיון של PDF להפצה של כמות גדולה של החומר, אז גם על זה צריך לשלם.

אלכס מילר: לא?

זהבה בכר: ודאי.

זהבה בכר: אני לא אומרת שלא.

אלכס מילר: אז יש עלות או אין עלות?

זהבה בכר: אבל על מה העלות?

זהבה בכר: שאני שמה את זה באתר ומישהו נכנס ואני שמה הגנה ומישהו מוריד את זה?

זהבה בכר: מה העלות?

זהבה בכר: אין פה כמעט עלות.

זהבה בכר: בהשוואה לכתיבה ושמשקיעים כל-כך הרבה אנשים בפיתוח של ספר.

זהבה בכר: זה, הדברים האלה הם שוליים.

זהבה בכר: אותו דבר בין רמה ב' ל- ג', שמעתי פה על ה- LMS, מה זה LMS?

זהבה בכר: זה מערכת, זה כולה מערכת טכנולוגית שמשקיעים אותה פעם אחת בפיתוח והיא עוברת הלאה.

זהבה בכר: זה לא משהו שמשקיעים כל הזמן, כמו ספר שצריך גם לעדכן וכו' וכו'.

גיא לוי: גם בזה משקיעים אין סופי.

זהבה בכר: גם פה משקיעים אין סופי.

גיא לוי: כל הזמן, כל הזמן.

גיא לוי: כל מה שקשור בטכנולוגיה, זה השקעות בלתי נגמרות.

זהבה בכר: אבל הקפיצה, הקפיצה המשמעותית היא בין רמה א' לרמה ב', ששם יש את הקישוריות וכל הדברים האינטראקטיביים של הלומד ולכתוב לומדה או ספר מהרמה הזאת או לכתוב ספר לימוד, זה שני דברים שונים לחלוטין.

אבנר שוורצברג: צודקת לגבי הפיתוח.

אבנר שוורצברג: בפיתוח יש הבדל מאוד גדול.

זהבה בכר: בפיתוח, נכון.

אבנר שוורצברג: ההפצה, יש עלויות הפצה גם וגם.

זהבה בכר: נכון.

זהבה בכר: נכון.

זהבה בכר: אבל לא כמו הפצה של ספרי לימוד ששם יש לך פלטות.

אבנר שוורצברג: אותו דבר.

זהבה בכר: זה לא אותו דבר.

אבנר שוורצברג: החיסכון הגדול זה רק באחסון.

אלכס מילר: עוד מישהו?

אלכס מילר: רבותיי, הבנו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: עוד מישהו?

אלכס מילר: כן, בבקשה.

אריה מן דעלי: אני מהוצאת ספרים רכגולד, אני גם מפיץ גדול של ספרי לימוד.

אריה מן דעלי: קודם כל, הערה לגבי חברי מוועד ההורים, קודם כל, כולנו הורים, גם אנחנו שילמנו כסף עבור התלמידים שלנו, הילדים שלנו.

יואלה טרם נבון: מה, לא לקחת מהמחסן?

אריה מן דעלי: לא.

אריה מן דעלי: זה אחד.

אריה מן דעלי: שניים, מחיר של ספרי הלימוד במדינת ישראל הם מחירים זולים.

יהודית גידלי: לעומת מה?

אריה מן דעלי: זולים לעומת המחייה במדינה, לעומת מכשירי הכתיבה, לעומת התלבושות, לעומת התיקים, ושאר הציוד לבית-הספר.

דליה פניג: לעומת מחירים בעולם.

אריה מן דעלי: וגם לעומת מחירים בעולם, אם כי קשה להשוות, בגלל שיש שינוי בשערים ודברים כאלה.

אלכס מילר: מהמדינה שאני באתי אני לא שילמתי שקל.

אריה מן דעלי: לא שילמת אבל מישהו שילם בשביל זה.

אריה מן דעלי: גם היום משרד החינוך.

אלכס מילר: המדינה שילמה.

אריה מן דעלי: גם היום, קראתי בבוקר, שמשרד החינוך מוציא מכרז על הפצת, על רכישת ספרי הלימוד לתלמידים.

יואלה טרם נבון: כן, במרוכז.

אריה מן דעלי: מרוכז.

אריה מן דעלי: אני לא בטוח שזה יוזיל, אבל שמעתי על זה.

אריה מן דעלי: מה שאני רוצה להגיד, אני רוצה בשתי מילים.

אריה מן דעלי: אל"ף, הפיתוח הוא מאוד יקר.

אריה מן דעלי: בי"ת, האחסון הוא מאוד יקר, העבודה מול משרד החינוך היא עבודה שלוקחת הרבה זמן, כל התיקונים חלים על המו"לים.

אריה מן דעלי: אנחנו צריכים, בנוסף לזה, לשלם עבור הערכות של המעריכים.

אריה מן דעלי: אם אנחנו ניכנס עוד לדיגיטציה, לא לרמה אחת אלא שתיים ושלוש, בכלל אני לא יודע לאיפה נגיע.

אריה מן דעלי: המחירים שם הם יהיו גבוהים מאוד, עם כל הקישוריות וכל הפיתוחים ובנוסף לזה, אף אחד לא נתן את דעתו על הגניבה, על הגניבות, על כל נושא הזכויות, יש פה אנשים שיש להם, משלמים זכויות עבור הדברים שלהם וזה בעיה שאני עוד לא יודע לאיפה נגיע, בנושא האבטחה.

אריה מן דעלי: לגבי נושא של החלפת ספרים.

אריה מן דעלי: אז נכון שמשרד החינוך מוציא כל מיני גזירות של תוכניות לימודים חדשות, אנחנו כמו"לים נשמח עשר שנים לא להוציא מהדורה.

אריה מן דעלי: נשמח.

אריה מן דעלי: זה פנטסטי בשבילנו.

אריה מן דעלי: אנחנו נהיה מאושרים.

אריה מן דעלי: רק מה?

אריה מן דעלי: במשרד החינוך מוציאים, מורידים עלינו המון גזירות.

יואלה טרם נבון: אריה, סליחה.

אלכס מילר: לא לא, סליחה, סליחה.

אלכס מילר: אני אתן לך.

אריה מן דעלי: המון גזירות.

אריה מן דעלי: ובמשרד החינוך, עד שמאשרים ספר, אני אתן לך רק דוגמה קטנה, תוכנית לימודים לחטיבת הביניים, במתמטיקה.

אריה מן דעלי: זה רק דוגמה קטנה, תשאל את המפתחים, תקבל תשובה, כמה כסף זה עלה להם ושם אם מחיר ספר יהיה זול, האנשים האלה הפסידו הרבה הרבה כסף.

אריה מן דעלי: תשאל את יעקב לוברבוים, הוא יושב פה, הוא יגיד לך.

אלכס מילר: אתה מדבר על השנה הבאה?

אריה מן דעלי: כן, אני מדבר על השנה הבאה.

אריה מן דעלי: אנשים שם הגיעו לכל כיתה, אני יודע, בין מיליון וחצי לשני מיליון שקל.

אריה מן דעלי: יש פה אנשי מט"ח, הם יגידו לכם.

אריה מן דעלי: אני לא יודע מאיפה הם יביאו את הכסף הזה חזרה, ועוד יכניסו להם פתאום דיגיטציה, או מר דדי צוקר בא עם הטבלטים שלו, שהוא טוען שזה פנטסטי ובשטח אנחנו שומעים המון טענות.

אריה מן דעלי: אז צריך אולי פעם אחת לסדר את הדברים האלה בצורה מרוכזת, לראות בדיוק איפה אנחנו נמצאים ולהבין, לצערי, שחינוך גם עולה כסף.

אריה מן דעלי: אלא, למדינת ישראל יהיה פעם הרבה כסף, יהיה גז מהים, ויהיה כסף לחינוך.

אריה מן דעלי: כי אחרת, אנחנו לא נגיע למחירים זולים.

אריה מן דעלי: אם כי עדיין מחירינו סבירים.

אלכס מילר: בדרך כזאת אנחנו פשוט יכולים להפריט את החינוך וזהו.

אלכס מילר: זה לא הדרך.

אלכס מילר: זה לא הדרך.

אריה מן דעלי: להפריט את החינוך?

אריה מן דעלי: בוודאי שלא יהיה יותר זול.

אריה מן דעלי: אתה יכול לראות את זה במכללות מול האוניברסיטה, זה דוגמה קלאסית.

אריה מן דעלי: קח את הבין-תחומי כמה עולה בשנה וקח באוניברסיטה, כמה עולה שנת לימודים לתלמיד ותראה את ההבדל.

אלכס מילר: הבדל במה?

אלכס מילר: הבדל במחיר, אנחנו יודעים, כי זה מכירות פרטיות.

אריה מן דעלי: אתה דיברת על הפרטה.

אלכס מילר: לא, אז אני אומר, כשאתה אומר שחינוך עולה כסף, אז בסופו של דבר אנחנו נגיע להפרטה.

אריה מן דעלי: אנחנו כבר שם.

אלכס מילר: לא, אני אגיד לך.

אלכס מילר: כל עוד המדינה עוד איכשהו מתערבת ועושה, עכשיו, לפי הדרך הזאת, אז אנחנו יכולים להגיד – רבותיי, איכות עולה כסף, אז מי שרוצה נגיד להשקיע היום במתמטיקה, אנחנו רוצים להשקיע במתמטיקה, אל תשימו לנו מוגבלויות.

אלכס מילר: אנחנו נוציא כמה שיותר, זה יעלה לנו ככה, נוריד את זה לצרכן, ואז הוא ישלם הון רב על זה.

אלכס מילר: לא נגיע לזה.

אלכס מילר: אני כן חושב שמשרד החינוך צריך להשתלט על הסיפור הזה, כי בסופו של דבר אנחנו נגיע למצב שהורים ישלמו הון תועפות על דברים בסיסיים, שאף אחד מאיתנו לא חשב שאנחנו נגיע לכך שאנחנו משלמים סכומים כאלה.

אריה מן דעלי: המילה היחידה זה תכנון.

אריה מן דעלי: אם יהיה תכנון, תפתור לפחות 50% מהעלויות.

אריה מן דעלי: לפחות בפיתוח.

אריה מן דעלי: טוב, בבקשה.

אריה מן דעלי: רציתם עוד?

אריה מן דעלי: בקצרה, רבותיי, אני רוצה לסיים כאן.

עמוס בהט: אני רוצה עוד משהו לומר פה, בבקשה.

עמוס בהט: קודם כל, אני רוצה לומר משהו לגבי החבר מארגון ההורים.

עמוס בהט: רכס, ואני לא יודע אם אני יכול לייצג פה את החברים האחרים, תורמת בשנה כ- 100,000 ספרים ואם יש בית-ספר שפונה אלינו ומבקש תרומה עבור ילדים שידם לא משגת, מקבלים מאיתנו פנייה חיובית.

אלכס מילר: המדינה לא יכולה להתנהל על תרומות.

עמוס בהט: זה נכון.

עמוס בהט: לגבי מחירי הספרים, דווקא שוק פתוח הוא זה שהופך את זה לכלכלי ואנחנו יודעים מה קורה בשוק מונופוליסטי, שזה יכול להיות לשני הכיוונים בעייתי.

עמוס בהט: דבר נוסף שאני רוצה לומר, אנחנו נבדקנו, יחד עם קבוצה של מו"לים גדולים, על-ידי, לפי קריטריון משרד התמ"ת, לפי קריטריונים של דו"ח סוארי ונמצאנו, לאחר בדיקה, שאנחנו לוקחים מחירים לחלוטין בסדר, אפילו נמוכים מהשוק.

עמוס בהט: ככה שאני מחזק פה את ידו של אריה בעניין הזה.

עמוס בהט: דבר נוסף שאנחנו עושים, זה נושא של הדרכת מורים.

עמוס בהט: אנחנו לוקחים גם חלק בתהליך הזה.

עמוס בהט: נכון שזה חלק מהתהליך השיווקי, אבל הוא תהליך מאוד משלים ומאוד חשוב לגבי הפעולות שתומכות במשרד החינוך.

עמוס בהט: ודבר אחרון, אני רוצה פה להציע המלצה.

עמוס בהט: לגבי הנושא של אישור ספרי לימוד.

עמוס בהט: עלו פה טענות מוצדקות לגבי איכות הספרים ובהחלט צריך לשמור על זה כבבת עינינו, אבל אני הייתי אומר דבר כזה – לקחת ספר ולבדוק אותו בדיקה ראשונה, אם הוא ראוי להליך מזורז או לא, ואם הוא להליך מזורז, שהוא אכן יהיה מזורז, ואם הוא לא כזה, שיחזור לפסילה או משהו מהסוג הזה.

עמוס בהט: אבל לא יכול להיות מצב שלוקחים פיילה של כל החומרים ביחד ועכשיו כולם עוברים את אותה מטחנה של רמת בדיקה.

אלכס מילר: זה כבר נישות שהן נישות פנימיות, טכניות, שאני לא חושב שוועדת החינוך צריכה להיכנס לזה.

עמוס בהט: כן, אבל אני רוצה בהקשר הזה להזכיר את החוזה.

אלכס מילר: רבותיי, אני רוצה לסכם.

אלכס מילר: תראו, אנחנו כאן העלינו כמה סוגיות.

אלכס מילר: אני גם רוצה לרשום לפרוטוקול את הודעת משרד החינוך על כמה נושאים.

אלכס מילר: קודם כל, בעניין אותם מעריכים שמשרד החינוך מודיע שלאותם האנשים אין שום קשר לגופים שבעצם כותבים ספרי לימוד ואין להם שום אינטרס או ניגוד עניינים למול הגופים שמועסקים, לאו דווקא כשהם כותבים באותם הנושאים, זה לא, מבחינתנו, גם מובהר שהם בכלל לא קשורים לגופים שכותבים ספרי לימוד.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, בקשר לנושא של המלצות המפמ"רים על ספרי לימוד, מדובר על כך שההמלצות הן אך ורק על ספרים שבעצם כותב אותם המשרד ואין תחרות עם הגופים האחרים בנושא של כתיבת הספרים וגם הדוגמה שהיתה לנו כאן בנושא של הגיאוגרפיה, יובהר שברגע ההמלצה לא הוגשו שום ספרים לאישור או אושרו לטובת העניין הזה.

אלכס מילר: בנושא של העתיד.

אלכס מילר: אנחנו מבקשים ממשרד החינוך להסדיר את הנושא הזה.

אלכס מילר: כי לפי מה שנשמע כאן, הנושא הזה פרוץ ויש פה חגיגה אחת גדולה, בכל המנגנון של אישור ספרי לימוד.

אלכס מילר: המון חומר שמוגש, אחוז קטן מאוד שאושר, אז או שאתם צריכים להבהיר לכל אותם שמתעסקים, מה בדיוק צריך משרד החינוך, מה הוא מחפש, זה דבר ראשון ומצד שני שבאמת אנחנו מחפשים את האיכות הטובה ביותר ואת הזמנים שצריכים להיות מחולקים בצורה כזו שמשרד החינוך יקבל את החומר הטוב ביותר שמחולק לילדים.

אלכס מילר: שלא יקרה מצב שאתם מקבלים החלטות מחוסר ברירה.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: כי יכול להיות שמבחינת הזמנים או מבחינת המחיר, אתם עומדים בלחצים, אתם מאשרים כל מיני ספרים שיכול להיות האיכות שלהם נמוכה, בגלל שמישהו ששם מקשה על גוף אחר מבחינת האישורים ואז אנחנו מבחינת הזמנים, אנחנו בבעיה.

אלכס מילר: בנוסף לכך, אנחנו גם, לפי מה שאני שמעתי, הערכתי היא שבסופו של דבר כל הסיפור הזה של הדיגיטאליות, אם לא יהיה תכנון מסודר, יכול להתגלגל על חשבון ההורים, דרך הספרים המודפסים.

אלכס מילר: כי בסופו של דבר, אני חושש שכל המערך הזה, שיכול להיות מופעל מהשנה הבאה, זה איכשהו יכול להתגלגל ומחירי הספרים המודפסים יעלו בגלל הכניסה של הדבר הזה.

אלכס מילר: זה צריך להיות מוסדר.

אלכס מילר: מוסדר בצורה כזאת שבעצם אם יש לכם פיקוח, אם אתם רוצים פיקוח על מחירי הספרים שזה יהיה בצורה חכמה ולא במצב שמחר זה יהיה איזה שהיא עילה לכל הגופים האלו, היושבים כאן מצד ימין, להעלות את מחירי הספרים.

אלכס מילר: כי יבואו מחר ויגידו – אתם ביקשתם מאיתנו גם בדיגיטאלי, זה עלה לנו כך המתכנתים, ככה זה, ככה זה, עוד 20% המחיר של הספר המודפס.

אלכס מילר: וזהו.

אלכס מילר: ואז אנחנו כאן נראה עוד איזה שהוא גלגול.

אלכס מילר: בנושא של תוקף הספר.

אלכס מילר: שוב, אנחנו חוזרים ואומרים שלא יכול להיות שכל שנה-שנתיים יש פה מנגנונים של שינוי ספרים.

אלכס מילר: אתם צריכים להקפיד על זה.

אלכס מילר: אם אתם רואים שיש מצב שהולכת להשתנות, אז תבדקו בדיוק עד כמה הכרחי לשנות ספר.

אלכס מילר: כי אם אנחנו נגיע באמת למצב, כמו שנאמר כאן, שאי-אפשר להעביר ספרים בשלוש-ארבע שנים לילדים שגדלים, זה פשוט עניין אבסורדי.

אלכס מילר: ולדעתי זה כן יחסוך עלויות.

אלכס מילר: אז צריך להיות מנגנון של התייעלות ולדעתי אתם תחסכו המון כסף להורים, המון כסף.

אלכס מילר: כי פשוט, אני חושב שכל הנושא הזה פרוץ וכמובן, שאנחנו לא נגיע למצב שיש פה עניין של חוסר עמידה בזמנים.

אלכס מילר: כל מי שכותב ספר, כל מי שמגיש, כל מי שבודק, חייב לדעת באיזה מסגרת הוא חי.

אלכס מילר: מתאריך כך עד תאריך ככה וזהו, ואז לדעתי, ההתקדמות היא הרבה יותר משמעותית.

אלכס מילר: זה, מבחינתי, ואנחנו נקיים כאן ישיבה מיוחדת בכל הנושא של הדיגיטציה של הספרים להבא.

אלכס מילר: אנחנו באמת צריכים לראות שאין מצב שיש לנו כאן עלייה במחירים, סביב הנושא הזה, וזה אתם צריכים לעשות תכנון מיוחד כי לפי מה שאני רואה, הם אפילו לא מתכוונים להתכונן לעניין הזה.

אלכס מילר: אז צריך להיות פה איזה שהוא סנכרון בין הגופים שבסופו של דבר יגישו לכם ספרים, אם בכלל אתם רוצים לאשר ספרים לשנה הבאה.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.