הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 74, 2011-12-26 11:30

ניצן הורוביץ: בוקר טוב, הנושא שלנו היום הוא מעקב אחר בחינת התמודדות המדינה עם הקושי בהשמת עובדי סיעוד זרים אצל מעסיקים סיעודיים קשים.

ניצן הורוביץ: הנושא הזה הוא נושא שהועדה הזו דנה בו בעבר, לצערי היא נדרשת לדון בו פעם אחר פעם, היא הבעיה הנמשכת ואפילו המחמירה.

ניצן הורוביץ: אנחנו הגדרנו את הנושא במדויק.

ניצן הורוביץ: התמודדות המדינה עם הקושי בהשמת עובדי סיעוד זרים אצל מעסיקים סיעודיים קשים.

ניצן הורוביץ: כבר כמה שנים חוזרת ועולה כאן בועדה הבעייתיות של השמת עובדי סיעוד אצל מטופלים סיעודיים קשים.

ניצן הורוביץ: אני קודם כל צריך לציין, שלפי משרד הפנים גם בקרב סיעודיים מורכבים, ילדים נכים ובעלי נכויות קשות שהטיפול בהם הוא קשה ותובעני יותר מאשר בקרב סיעודיים אחרים, רוב בעלי ההיתר מעסיקים עובדים זרים בצורה נאותה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, ההתמקדות שלנו כאן בדיון הזה, היא לא בהפרת תנאי ההיתר או בהעסקה לא נאותה מצד המעסיק, שהוא בעצם המטופל, שגם זאת בעיה בפני עצמה שאנחנו תיכף ניגע בה, אלא במצב עצמו שהוא מצב קשה ביותר.

ניצן הורוביץ: הפיתרון והועדה הזאת אומרת את זה בהרבה נושאים אחרים, הפיתרון היעיל לטווח ארוך הוא, הסבת הטיפול בכל בעלי הצרכים הסיעודיים בישראל לטיפול בידי עובדים ישראליים, בבית ובקהילה וגם במסגרות סיעודיות, אנחנו גם אומרים את זה בפורומים לא פשוטים של חקלאים, של קבלני בניין, של בעלי מסעדות, שהפיתרון היעיל לטווח ארוך הוא שעובדים ישראליים יעשו את זה ככל האפשר.

ניצן הורוביץ: אנחנו מודעים לכך שלפעמים לא אפשרי ויש מציאות מסוימת ולכן, כל עוד הטיפול נעשה בחלקו היום בידי עובדים זרים, צריך שהמדינה תדאג לזה שהנזקקים, אלה שנזקקים לטיפול הסיעודי יהיו להם מספיק אמצעים כספיים לשלם שכר כחוק לעובדים הזרים ולהעסיק אותם לפי חוקי העבודה והמגן.

ניצן הורוביץ: לצורך העניין צריך כסף ולא תמיד, היות ואנחנו מדברים בסיעודיים קשים, לא תמיד יש את הכסף הזה.

ניצן הורוביץ: לגבי העובד הזה עצמו, לא יכול להיות, זה גם עלה כאן הרבה פעמים, אבל אני אדגיש את זה פעם אחר פעם, לא יכול להיות שהשכר לעובד זר יהיה שווה בכל ענף הסיעוד ולכל עבודה.

ניצן הורוביץ: עבודה עם סיעודי מורכב או עם נכה קשה, קשה יותר מאשר עבודה עם סיעודיים אחרים והתשלום צריך להיות בהתאם.

ניצן הורוביץ: אין דין עבודה עם קשיש, שמישהו שהוא בכל זאת יכול לטפל בעצמו, כדין מישהו שצריך לטיפול סיעודי מלא ומורכב.

ניצן הורוביץ: היות והמדינה, שימו לב, אני לא מטיל את זה כאן על המעסיקים הישירים, שזה המטופלים, אני רוצה להתמקד במדינה.

ניצן הורוביץ: היות והמדינה בחרה לאפשר מתן טיפול באמצעות עובדים זרים, הגיע הזמן שהמדינה גם תקבע סוף סוף קצבה לצורך תשלום לעובדים הזרים, שבעצם מעניקים שירות שהמדינה הייתה צריכה להעניק לנזקקים.

ניצן הורוביץ: ולכן, גם הפיתרון הנכון ביותר הוא שהמדינה תעסיק אותם בעצמם, המצב הנוכחי שבו המעסיק של העובד הזר בסיעוד הוא הנזקק, הוא הנזקק בעל ההיתר הסיעודי הוא מצב בעייתי ביותר.

ניצן הורוביץ: המדינה צריכה לקחת אחריות ולתת את השירות לזכאים בעצמה.

ניצן הורוביץ: או באמצעות חברות סיעוד בעניין הזה, גם הארגונים שותפים וארגוני הנכים וארגוני הגמלאים, אנחנו נוביל כאן מהלך בועדה הזאת של ניתוק קשרי מעסיק, מה שנקרא מעסיק מטופל, זה לא מצב תקין מה שקורה.

ניצן הורוביץ: עכשיו עוד שתי נקודות לסיום: העבודה עם סיעודיים קשים, נכים קשים וסיעודיים מורכבים היא עבודה קשה ושוחקת.

ניצן הורוביץ: העובדים הזרים שעובדים בזה נדרשים גם ליכולות פיזיות וגם יכולות נפשיות להתמודדות עם דבר שהוא באמת מאוד מורכב.

ניצן הורוביץ: העובדים הזרים הם עובדים בעלי זכויות ככל עובד אחר במשק הישראלי, חוקי העבודה כידוע לכם הם חוקים אוניברסאליים, ובין זכויותיהם נכללת גם הזכות לעזוב מקום עבודה.

ניצן הורוביץ: עכשיו, צריך להיות מודעים לעובדה שעזיבה כזו יוצרת בעיות קשות ביותר.

ניצן הורוביץ: גם כאן אי אפשר להטיל את הכול רק על המעסיק זאת אומרת, רק על המטופל או רק על העובד הזר המדינה חייבת להיכנס כאן

ניצן הורוביץ: במצבים האלה ולהבטיח את השירות הרציף לטיפול סיעודי בבית, והעמדה שלנו היא שהקבילה היא לא יכולה להיות פיתרון, היא לא יכולה להחליף משהו שהמדינה צריכה לעשות.

ניצן הורוביץ: זהו.

ניצן הורוביץ: עד כאן ההערות שלי לפתיחה.

ניצן הורוביץ: יש לנו כאן סביב השולחן גורמים שונים בעניין הזה אני שוב מדגיש, זה לא דיון ראשון ואנחנו בעניין הזה, אני לפחות, אנחנו לא נרבה כי פה יש אנשים שנמצאים במצוקה מאוד קשה ולא יכול להיות שהם יופקרו בצורה כזו.

ניצן הורוביץ: טוב, אנחנו נתחיל.

ניצן הורוביץ: אולי נתחיל איתך תמר, אורחת של הועדה, ואת מעורבת בעניין מבחינה אישית, אז בואי תספרי לנו בקשה.

תמר אמיר: טוב.

תמר אמיר: אני באתי פה עם בטן מאוד מלאה וכאובה.

תמר אמיר: אני, יש לי בת בת עשרים ושש היום, היא נכה עם בעיות קוגניטיביות, שהיא לא עצמאית והיא חייבת מטפלת עשרים וארבע שעות.

תמר אמיר: עד היום הייתה לי מטפלת, עשר שנים, לא ידעתי מה שקורה בחוץ, בשוק הזה, שאני כבר חודש וחצי, מעל חודש וחצי, מחפשת מטפלת לבת שלי.

תמר אמיר: אני קורסת.

תמר אמיר: אני קורסת ואני לא מוצאת.

תמר אמיר: אני לא מוצאת כי כל המשרדים אומרים לי שהם לא מוכנים לעבוד אצל משפחות.

תמר אמיר: שואלים אותי כמה אנחנו במשפחה.

תמר אמיר: כולה אני ובעלי והבת שלי, גם כשהייתה לי מטפלת אני קראתי למצב, שאני בבית סוהר חיה.

תמר אמיר: נכנסתי עכשיו לצינוק כי אין לי מטפלת.

תמר אמיר: לא ייתכן שעשרים ושש שנה, מגיל שלושים ושש אני נלחמת כל הזמן, אבל כל הזמן, להשיג את המטרות בשביל הבת שלי הנכה, ואני נלחמת ואני אלחם עד יום מותי.

תמר אמיר: אני רוצה שהבת שלי תישאר בבית, היא במסגרת, היא מטופלת, יעידו על כך כל הצוותים מגיל אפס מה אורטל מקבלת, אבל די! אני היום אשה בת שישים, לא ייתכן שאני אהיה תלויה באנשים האלה, שהחזקתי עובדת שגנבה לי ,שמצאתי את היד שלה בכיס של התיק שלי והיא לקחה לי מוצרים מהבית, פדים של הילדה שלי, הכול ויתרתי.

תמר אמיר: אני אומרת לכם דברים כואבים אני חיה, סוגרת עם מפתח, אבל אמרתי בסדר, העיקר שיהיה לי מטפלת.

תמר אמיר: ויתרתי, אבל גם היום?

תמר אמיר: סליחה.

ניצן הורוביץ: לא, מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: היות ואת מכירה את זה מקרוב, מאוד מה לדעתך צריך לעשות?

תמר אמיר: הם רוצים סכומים אדירים מאיתנו.

תמר אמיר: הבת שלי בקצבה שהיא מקבלת צריכה לשלם קרן פנסיה.

תמר אמיר: לבת שלי יש קרן פנסיה! אני צריכה לשלם כל כמה שנים פיטורין?

תמר אמיר: הם רוצים שגם אני אהיה סיעודית?

תמר אמיר: מה רוצה המדינה?

תמר אמיר: למה אף פעם הם לא דואגים לחלשים ולנכים?

ניצן הורוביץ: בואי תירגעי.

ניצן הורוביץ: בדיוק על זה אנחנו מקיימים את הדיון, אז את לא צריכה לבכות.

תמר אמיר: לא, אני רוצה.

תמר אמיר: אני באתי, אמרתי מראש, אני באתי מלאה.

תמר אמיר: אני חודש וחצי מחפשת, כבר קובעים איתי, אפילו לא מודיעים לי שהם לא מגיעים.

תמר אמיר: הם בוחרים אשה זקנה לבד, שהמשפחה לא בקרבתם, הם עושים פה מה הם רוצים, כשאני אומרת העובדת שלי עוזבת ואני מצלצלת למשטרת ההגירה הם לא באים ותופסים אותה, נותנים לה שתסתובב.

תמר אמיר: ואז הם הולכים ועושים משק בית בחמישים שקל.

תמר אמיר: למה שיעבדו אצל הבת שלי?

תמר אמיר: הסתובבתי כמו איזה מסכנה בתחנה מרכזית, תעבדו אצלי.

תמר אמיר: אני ובעלי עם הילדה הנכה שלי.

תמר אמיר: עשיתי את כל המאמץ לא הצלחתי.

ניצן הורוביץ: כמה קצבה אתם מקבלים?

תמר אמיר: הילדה מקבלת שלוש קצבאות וזה גם לא מספיק.

ניצן הורוביץ: בסך הכול?

תמר אמיר: בסביבות השבעת אלפים שקל, עם ניידות, עם שירותים מיוחדים, עם נכות כללית.

תמר אמיר: שזה אומר שהם רוצים שאני אעסיק, אומרים בחוק שאסור להעסיק שבעה ימים.

תמר אמיר: הם רוצים שאני אעסיק אותם שבעה ימים, כולל שבת, שאני צריכה לשלם שלוש מאות חמישים שקל כל שבת.

ניצן הורוביץ: מי רוצה, העובדים?

תמר אמיר: העובדים רוצים, אחרת הם לא יעבדו אצלך.

תמר אמיר: משרדים מצלצלים, אה, את עם בעיית התקציב?

תמר אמיר: לא יעבדו אצלך כי את לא נותנת להם לעבוד בשבת, סליחה.

ניצן הורוביץ: לא הבנתי.

קריאה: יש טרנד חדש אצל העובדים, רוצים לעבוד ללא חופשים.

קריאה: אנחנו פה לתקופה קצובה רוצים לעשות .

קריאה: as much as we can

תמר אמיר: הם מחייבים אותנו.

קריאה: לא כל משפחה יכולה לעמוד בהוצאה הכלכלית של פדיון יום החופש, שזה עוד אלף שקל בחודש.

קריאה: סטטיסטיקות תשאירי ל"קו לעובד" לא להגיד סטטיסטיקות, את יכולה לפתור להם את הבעיה?

קריאה: אז תפתרי להם עם הסטטיסטיקות שלך את הבעיה.

ניצן הורוביץ: בסדר, כן?

ניצן הורוביץ: אבל לא פתחתי פה דיון.

תמר אמיר: אני הלכתי, הם מחייבים אותנו שנעסיק אותם שבעה ימים, אחר כך הם תובעים אותנו ב"קו לעובד" שהעסקנו אותם שבעה ימים.

תמר אמיר: התשלומים שלהם לא ברורים.

תמר אמיר: חלק אומר לי, ככה תשלמי.

תמר אמיר: חלק אומר לי, ככה.

תמר אמיר: חלק אומר לי, עשיתי הלנת שכר מהעובדת הקודמת על שבעים שקל.

תמר אמיר: "קו לעובד" אומר אסור להוריד כלכלה.

תמר אמיר: "קו למעסיק" אומר כן מותר.

תמר אמיר: אנחנו לא יודעים, לא מוגדר כמה צריך להוריד להם, גם שכר הברוטו.

תמר אמיר: אנחנו, תקשיבו, אני יש לי ילדה נכה, אני לא יכולה לנהל את כל הדברים האלה.

תמר אמיר: הדברים האלה לא ברורים ואז תובעים אותנו.

תמר אמיר: אני לא מסוגלת.

תמר אמיר: אני צריכה לטפל בבת שלי, אני לא צריכה לטפל בהנהלת חשבונות, אני לא מצריכה להיות עו"ד, אני לא צריכה להיות רואת חשבון, אני לא מסוגלת לזה.

תמר אמיר: אני צריכה להתמקד בבת שלי, ולא נותנים לי.

תמר אמיר: גם ככה החיים שלנו, החיים שלנו אני אגדיר לכם מה זה, זה שבעה שלא נגמרת.

תמר אמיר: זה שבעה.

תמר אמיר: ומגינים על העובדים הזרים ולא עלינו, פשוט מאוד ככה.

תמר אמיר: אני שבעה שלא נגמרת עשרים ושש שנה ואף אחד לא דואג לנו.

ניצן הורוביץ: זה ברור.

תמר אמיר: אבל "קו לעובד", אני אגיד כל הכבוד להם, שהם מגינים עליהם.

תמר אמיר: מי מגן עלינו?

תמר אמיר: מי מגן עלינו?

תמר אמיר: יש להם זכויות יותר טוב מהילדים.

תמר אמיר: הילדה שלי צריכה לעשות קופת פיצויים מהקצבת נכות שלה.

תמר אמיר: המדינה מחייבת אותנו על הרבה דברים שהם לא יודעים מי עומד מאחורי זה.

ניצן הורוביץ: בואי תראי, הגישה שלנו כאן, ואנחנו רואים את זה גם בהרבה נושאים אחרים, לא של עימות בין המגזרים השונים לבין העובדים הזרים, זה בעיני, זה גישה מוטעית, האויב, שהבעיה שלך היא לא מול העובד הזר, הבעיה שלך היא מול המערכת שמתקצבת את זה בכסף---

תמר אמיר: ברור, ודאי.

ניצן הורוביץ: את מפילה את הנטל הזה על עובד אחד, הם לא סופרמנים העובדים האלה, הזרים שיכולים לעבוד כמו, הבעיה היא בתקצוב החסר של המערכת ואז מעמידים אותך מול העובד הזר.

ניצן הורוביץ: אתם שניכם משני צידי המתרס, זה לא צריך להיות ככה, זו לא צריכה להיות הבעיה שלך זו לא צריכה להיות הבעיה של העובד הזר, יש מדינה שנסוגה מאחריותה ונותנת לך להתמודד לבד מול העובד הזר, התקצוב הוא---

תמר אמיר: אני לא זוכרת מתי ישבתי עם בעלי לכוס קפה בחוץ, אני לא יוצאת לחופשות, אני כל הזמן בעצבים בבית.

תמר אמיר: לא ייתכן שהמצב הזה ימשיך כך.

תמר אמיר: בינתיים גם, הרי העניין הזה שגם מרשים להם לעשות, הם מתעללים בנו, הם מראיינים אותנו.

תמר אמיר: המצב הזה צריך להיפסק.

תמר אמיר: גם העניין הזה שאני לא רוצה להתמודד, אני לא רוצה להיות רואת חשבון של הפיליפינית שלי, ואני לא רוצה להיות עובדת, אני לא רוצה את הדברים האלה, כבר אין לי כוח.

תמר אמיר: תעזבו אותי, זה הכול.

ניצן הורוביץ: כן, בקשה.

יריב לוין: אני רוצה רק להזדהות עם הגברת.

יריב לוין: לי קוראים יריב, ואני בעל תאגיד לעובדים זרים.

יריב לוין: יכול להיות שגם פנית אלי, אני פשוט לא זוכר.

תמר אמיר: מי אתה?

יריב לוין: יריב מחברת "מקום לכולם" לא משנה, אני פה ב---

תמר אמיר: יש לי את כל הרשימה, הפנקס הזה מלא ברשימה של משרדים.

יריב לוין: רציתי רק להגיד דבר אחד---

ניצן הורוביץ: אנחנו מנסים לקדם את העניין.

ניצן הורוביץ: המצוקה ברורה, אני אמרתי את זה כבר בהתחלה.

יריב לוין: הגברת הזו היא דוגמה אחת מיני לא מאות אלפים.

יריב לוין: עכשיו, זה פרי עיטם של כמה מהיושבים פה בחדר, חלק מהם נציגי המדינה חלק מהם נציגי העובדים הזרים.

יריב לוין: בעיה אחת עיקרית יש במדינה הזו, אין חוק עובדים זרים.

יריב לוין: אין חוק עובדים זרים שבא ואומר מה מגיע לעובד, נתנו את זה בכלליות.

יריב לוין: עובד זר עובד ישראלי, אחד הם.

יריב לוין: מה לעשות?

יריב לוין: זה לא בדיוק כך.

יריב לוין: לא בכל מדינה בעולם וגם במדינות נאורות כמו קנדה הדברים לא אותו דבר לגבי עובד זר ולגבי אדם מקומי.

יריב לוין: לדוגמה, בקנדה עובד לא יכול להתנייד ממחוז למחוז.

יריב לוין: אתם דיברתם על קבילה, כביכול על העבדות המודרנית.

יריב לוין: בקנדה שזו מדינה נאורה, עובד לא יכול להתנייד ממחוז למחוז ככל העולה על רוחו.

יריב לוין: הוא בא למחוז אלברטה הוא יישאר במחוז אלברטה.

קריאה: אלברטה היא יותר גדולה מכל מדינת ישראל.

יריב לוין: זה לא משנה, זה לא משנה.

יריב לוין: אין שום קשר, אם הגברת הזו---

ניצן הורוביץ: אל תתווכח.

יריב לוין: אני לא מתווכח, הם פשוט התפרצו לדברי.

יריב לוין: היה יותר פשוט אם מדינת ישראל הייתה מוציאה חוזה אחיד לכולם, ואז הגברת הזו לא הייתה צריכה להיות לא עו"ד ולא רואת חשבון.

יריב לוין: "קו לעובד" היה בטל בשישים בתביעות כמו שהוא היום.

יריב לוין: גם כן המצב שהגברת מתמודדת איתו זה תולדה של החוסר בעובדים זרים, תולדה של חוסר בעובדים זרים.

יריב לוין: כאשר יש מצוקה של עובדים זרים העובדים הם אלה שמנהלים את התחום.

יריב לוין: לא הועדה הזו, עם כל הכבוד לי, לועדה, ולא שום דבר אחר.

יריב לוין: העובדים הזרים הם אלה שמנהלים את התחום.

יריב לוין: הם יבואו אליה ויגידו, הנאה לי, הנראה לי, זה הסכום?

יריב לוין: אני רוצה כולל שבתות.

יריב לוין: שום דבר ממה שהיא או אני נגיד לעובד הזר לא ישפיע, העובד הזר הוא זה שמנהל את התחום.

ניצן הורוביץ: צריך להביא עוד עובדים זרים?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אנחנו ניצור עוד מצוקה ואתה חושב שהעובדים הישראליים---

ניצן הורוביץ: אני שואל, ואתה מתנצח איתי.

יריב לוין: כן, בהחלט, בהחלט שכן.

ניצן הורוביץ: צריך להביא עוד?

יריב לוין: לתת לשוק להתנהל כמו שהוא צריך ולא להגביל אותו ולא לחנוק אותו.

יריב לוין: זה המצב שהגענו אליו בעקבות זה שצמצמתם את כמות העובדים הזרים.

יריב לוין: אני לשכה שקיימת קרוב לשתים עשרה שנים, אם אצלי בלשכה עוברים עובדים פנויים, יש לי סך הכול מלשכה של אלף מאתיים, שלוש עשרה עובדים פנויים שמתוכם שמונה חודשים מתוך השלוש עשרה, עשרה-שמונה חודשים אין קשר איתם.

יריב לוין: אז אני יוכל לנהל לשכה ולתת כבוד לפנייה של גברת מעבר מלרשום אותה עם שלושה עובדים?

יריב לוין: אני יכול לתת מענה כלל ארצי?

ניצן הורוביץ: וכמה לדעתך צריך להביא?

יריב לוין: כמה שאני צריך.

יריב לוין: אם היא צריכה להביא עובדת מחו"ל היא תביא עובדת מחו"ל.

יריב לוין: כמה?

יריב לוין: לפי הצורך, אתה יכול להתנבא כמה ימותו?

ניצן הורוביץ: העיקר שמציגים אותנו---

יריב לוין: שמה?

יריב לוין: מה זה אותנו?

ניצן הורוביץ: שאנחנו רוצים להציף את המדינה בעובדים זרים, אבל בעצם אתם רוצים לעשות את זה.

יריב לוין: אני לא רוצה להציף.

יריב לוין: עזוב, אתה עכשיו לוקח את מה ששוטפים "קו לעובד" את המוח שלכם ושל הרגולטור ואתה מתרגם את זה למציאות, זו לא המציאות, ידידי, זו לא המציאות.

ניצן הורוביץ: שאלתי אותך שאלה ברורה.

יריב לוין: כמה שאני צריך.

יריב לוין: אתה יכול להגיד לי כמה מחר ייוולדו?

יריב לוין: כמה מחר ימותו?

יריב לוין: אם אתה תצליח, איך אומרים לנבא את הדברים האלה, זה בסדר.

ניצן הורוביץ: סלח לי, מדינת ישראל לא מתנהלת לפי האינטרסים שלך.

יריב לוין: ממש לא, אני לא מרכיב במשוואה הזו.

ניצן הורוביץ: אני לא אתן כאן שום גושפנקה, להבאת עובדים זרים ללא הגבלה למדינת ישראל, שום גושפנקא.

יריב לוין: מי אמר ללא הגבלה?

יריב לוין: אם היא בעלת היתר---

ניצן הורוביץ: אתה אמרת.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אמרתי לפי הצורך, תתקן את עצמך, אמרתי לפי הצורך.

יריב לוין: אם היא צריכה להביא עובדת זרה---

ניצן הורוביץ: הצורך הזה, ואני אסביר, מדינה צריכה לפתור בראש ובראשונה על ידי עובדים ישראליים לא על ידי- - -

יריב לוין: אמת.

תמר אמיר: אבל זה ייקח זמן.

ניצן הורוביץ: בוודאי שזה ייקח זמן.

תמר אמיר: העניין הוא שצריך לקחת גם את העובדים.

יריב לוין: מי שהתחיל עם עובדים זרים זה משרד הביטחון בטיפול בנכים, נכי מלחמות.

יריב לוין: בגלל שהישראלים לא היו מסוגלים לתת מענה לדברים האלה, לא סתם זה נולד, העובדים זרים.

ניצן הורוביץ: הישראלים, אתה יודע, הועדה הזו עוסקת לא רק בתחום הסיעוד, גם למשל בתחום שבו נשמעות אפילו צעקות יותר חזקות, למשל בתחום הבנייה.

ניצן הורוביץ: באים קבלנים בעלי אינטרסים וצועקים אנחנו חייבים עובדים זרים כי ישראלים לא רוצים לעבוד בבנין, אתה מכיר את זה, אתה בטח מכיר.

ניצן הורוביץ: אז מסתבר שכשהמדינה מסכימה להכניס את היד לכיס ולתת שכר יותר טוב ותנאים יותר טובים, באים עובדים ישראליים שמוכנים לעבוד בכל העבודות הקשות, שעליהם אומרים שרק ערבים או רק סינים יכולים.

ניצן הורוביץ: זה הכול עניין של תנאים ושל יחס מצד המדינה.

ניצן הורוביץ: אותו הדבר בחקלאות וכך גם צריך להיות בסיעוד.

ניצן הורוביץ: הפיתרון הוא לא להפיל את הבעיה על החולים עצמם ולדרוש מהם להתמודד עם מצב בלתי אפשרי, ולא להפיל את הבעיה על עובדים זרים שנדרשים כאן להתמודד עם מצבים, שבאמת הם מצבים קשים, אלא המדינה צריכה לממן את כל העניין הזה בצורה אחרת לחלוטין וזה לא יהיה גם אם אתה תביא עוד עשרת אלפים עובדים סיעודיים או עוד חמש עשרה אלף.

ניצן הורוביץ: ברגע שהנורמה, נורמות השכר מבחינת התקצוב של המדינה לקצבאות יהיה כפי שהם, לא תפתור את הבעיה.

יריב לוין: ומתי זה יקרה, התקצוב של הקצבאות?

יריב לוין: היא צריכה פיתרון להיום, אז מה היא תחכה עד שתעבור הועדה וזה יעבור בכנסת?

ניצן הורוביץ: אתה יודע, אני מסתכל על הבעיה, בגלל זה אנחנו כנסת, ברמת המקרו והחקיקה והתקציב.

יריב לוין: אבל הזמנת גם ברמת המיקרו.

ניצן הורוביץ: זה תפקידנו.

ניצן הורוביץ: אנחנו שומעים את הדברים ומנסים לפתור, לתת פיתרון ברמת המקרו, רמה שתתאים לכולם, אני מודע לבעיה.

יריב לוין: אבל יש גם פיתרונות שאתה יכול לתת נקודתית לאותו רגע או לאותו נקודה על ציר הזמן ---

גלעד נתן: יריב, עם כל הכבוד, וזה לא עוזר בכלום, כי אם הבעיה היא שהעבודה קשה והעובד בה חדש הולך, הולך שלושה חודשים עוד עובד עוד עובד עוד עובד החברות יכניסו בינתיים עוד עובדים ועוד עובדים שלא יעבדו אצל הגברת, כי הם קמים והולכים ולא פתרת שום דבר.

תמר אמיר: אולי שיציבו תנאים, כשהם מגיעים לארץ שלנו, הם צריכים להיות מודעים עם מי הם הולכים לעבוד.

יריב לוין: יש חוזה עבודה.

תמר אמיר: את כל התנאים.

תמר אמיר: סליחה, רגע, אני חייבת, זה בחיים שלי, זה נמצא אצלי.

תמר אמיר: אני היום, העובדת שלי לקחה לי את האשראי, מסתובבת חופשי, אני היום, עובדת זרה לא יכולה להזמין.

ניצן הורוביץ: עובדת זרה ישראלית, שנמצאת בישראל?

יריב לוין: לא, מחו"ל היא לא יכולה להזמין כי היא תקועה.

תמר אמיר: היא תקועה, כי היא לקחה לי את האשראי, לא מתכוונת בכלל לחזור למדינה שלה, היא מצאה חבר ישראלי, היא מסתובבת.

תמר אמיר: אבל רגע, סליחה, עם כל הכבוד לכולם.

תמר אמיר: מה שקורה עכשיו, נגיד שרציתי, אני כבר חודש וחצי, מעל חודש וחצי בלי מטפל.

תמר אמיר: כאילו יכולתי כבר להשיג מטפלת.

תמר אמיר: אמרו לי, שאת לא יכולה כי היא לקחה לך את האשראה.

תמר אמיר: בוא נגיד שאני הזמנתי עכשיו וחיכיתי עוד חודש, והמטפלת באה והגיע לארץ, כמו שאתה אומר נביא נביא, גם לזה צריך להיות פיתרון ואני מסכימה איתכם, איזה הגבלה.

תמר אמיר: אחרי חודש היא באה, במציאות היא רואה שהבת שלי לא נוח, לא יודעת מה לא טוב, ואז היא לוקחת את הרגליים ובורחת לי.

תמר אמיר: עוד פעם אשראי היא לוקחת לי.

תמר אמיר: היא צריכה משהו, המדינה צריכה כשהיא מביאה עובד, משהו בינינו פה מתפקשש.

תמר אמיר: אני לא חברת כנסת, אני אדם פשוט.

תמר אמיר: יש נכה במשרד הביטחון, חיכתה לעובדת זרה חודש וחצי, היא באה לארץ, כנראה לא היה לה נוח לעבוד איתה, זה קיים ואני יודעת את זה במציאות.

תמר אמיר: "גברת, אני לא באה".

תמר אמיר: אבל חיכיתי לך חודש וחצי?

תמר אמיר: "אני לא יכולה לעבוד אצלך".

תמר אמיר: עוד פעם היא נשארה בלי מטפלת, הייתכן מצב כזה?

ניצן הורוביץ: זו בדיוק הבעיה.

ניצן הורוביץ: אנחנו בדיוק בגלל זה מקיימים את הדיון.

ניצן הורוביץ: כן, לפי הסדר, בקשה.

ניצן הורוביץ: עידית מ"קו לעובד", זה שכולם מתקיפים.

ניצן הורוביץ: קודם כל זה מאוד נוגע לליבי מה שאמרת ואני מאוד מצטערת בשבילך על המצב הזה והלוואי שהייתה לי דרך לעזור או לנסות לפתור את זה.

ניצן הורוביץ: הבעיה פה של מה שאת הצגת עכשיו מתחברת בדיוק למה שנאמר כאן בתחילת הדיון.

ניצן הורוביץ: כשכל העובדים, ולא משנה במי הם מטפלים ומה סוג העבודה, מקבלים את אותו שכר ויושבים על משבצת של אותם תנאים, קשה לי להאשים אותם, קשה לי להאשים אותם כי אני יודעת מה אני הייתי עושה באותו מצב, אם היו מציעים לי עבודה בחמשת אלפים שקל ,שהיא עשרים שעות ביום או עבודה בחמשת אלפים שקל שהיא חמש שעות ביום, הייתי לוקחת את הקלה יותר.

ניצן הורוביץ: אנחנו בני אדם.

ניצן הורוביץ: כולנו בני אדם, והפיתרון, באמת אפשר לצעוק פה הרבה ולהגיד שצריך להכניס עוד הרבה מאוד עובדים ושזה הפיתרון---

תמר אמיר: סליחה, אנחנו לא צעקנו.

תמר אמיר: אני דיברתי מהכאב שלי.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז מה שדיברת.

עידית לבוביץ': לא, חלילה, אני לא אמרתי מילה.

עידית לבוביץ': אני אומרת שאפשר לומר הרבה דברים על כמות העובדים שצריכה להיכנס או שלא צריכה להיכנס.

עידית לבוביץ': העובדות הן עובדות ברורות.

עידית לבוביץ': אחד, כל עובד שנכנס מכניס פה הרבה מאוד דולרים לכיסים של חברות כוח האדם, לכן לחברות כוח האדם ברור שיהיה אינטרס להכניס עובדים ללא הגבלה, לפי הצורך תקראו לזה, זה מדברים על אותו הדבר.

עידית לבוביץ': האינטרס של החברות האלה ברור, אז אני עוזבת אותן לרגע בצד.

עידית לבוביץ': זה שעובדים שנמצאים כאן צריכים לעבוד, גם נכון.

עידית לבוביץ': מיליון אחוז.

עידית לבוביץ': הם באו לעבוד בסיעוד עם השראה של סיעוד והם צריכים לעבוד בסיעוד.

תמר אמיר: הם לא רוצים.

יריב לוין: "קו לעובד" נותנים להם גב.

עידית לבוביץ': אני אגיד לך יותר מזה, עובדים באים אלי למשרד ואומרים לי, אני מחפש עבודה כבר שלושה חודשים, כל החברות שאני הולך אומרות לי אין עבודה.

עידית לבוביץ': אין עבודה.

עידית לבוביץ': הם שואלים אותי, איך זה יוכל להיות?

עידית לבוביץ': למה החברות אומרות לי שאין עבודה, למה אף אחד לא רוצה לעזור לי?

עידית לבוביץ': והם הולכים לחפש עבודות בקופות חולים---

תמר אמיר: הם משקרים.

תמר אמיר: הם משקרים.

יריב לוין: אני איתן לך את הכרטיס ביקור שלי.

עידית לבוביץ': גם אצלך היו.

יריב לוין: תפני אותם אלי.

תמר אמיר: העניין הוא שאתם מאמינים להם.

עידית לבוביץ': אני הקשבתי לכם, אני מבקשת שתקשיבו גם לי.

עידית לבוביץ': אני התלוויתי לשתי עובדות בשלוש לשכות של כוח אדם וראיתי איך החברות אומרות, אני מצטערת אין לי עבודה בשבילך.

עידית לבוביץ': אני הייתי שם פיזית, אל תגידו לי זה לא קיים, כי אני ראיתי את זה במו עיני.

עידית לבוביץ': ולמה?

עידית לבוביץ': שוב, כי לחברות יש אינטרס להכניס עובדים מחו"ל, הם לא רוצים להעסיק את העובדים שכבר נמצאים ובסופו של דבר, אנחנו מדברים באמת על פתרונות, אין מה לעשות, עד שהמדינה לא תשלם קצבה ראויה וקצבה ראויה, את מדברת על קצבאות כוללות של שבעת אלפים שקל, ומה יעשה חולה אלצהיימר שיושב בבית שאפילו לא יודע איך קוראים לו?

עידית לבוביץ': הוא לא מסוגל לעושת צעד אחד בעצמו, ומקבל רק אלפיים שקל מהמדינה לחודש, איך הוא אמור לממן את זה?

עידית לבוביץ': מי אמור לטפל בו?

עידית לבוביץ': עד שלא ישולמו קצבאות ראויות, אנשים לא ירצו לעבוד אצל אנשים שהמצב שלהם קשה, ויחפשו עבודה שהיא קלה יותר.

עידית לבוביץ': ואני חושבת שזה טבע האדם, אני לא חושבת שזה משהו, זה שהם זרים ומגיעים ממדינה אחרת לא הופך אותם לפחות בני אדם.

תמר אמיר: זה לא אמרנו שאנחנו, אני חושבת---

ניצן הורוביץ: שניה, סליחה, יש נקודה שעלתה כאן, אולי תיכף יפעת סולל תתייחס, לגבי הטיפול, המעמד של מעסיק, שאותו נזקק או מטופל, כדי שהיא בשם הבת שלה לא תצטרך לטפל בתנאים ובתשלומים---

עידית לבוביץ': היא צודקת במאה אחוז.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: כולנו פה מסכימים.

ניצן הורוביץ: איך מתקדם העניין הזה, אולי תיכף יפעת, את תעדכני אותנו לגבי זה.

ניצן הורוביץ: זה יוריד ממנה חלק מהנטל.

עידית לבוביץ': אני מזכירה, שכל מי שהיום הוא מעסיק של עובד זר, משלם דמי שירות חודשיים וזה לא מעט כסף.

תמר אמיר: וזה גם מוטל עלינו.

עידית לבוביץ': נכון.

עידית לבוביץ': אני אומרת, כל מי שמעסיק היום עובד זר משלם דמי שירות חודשיים ללשכות.

עידית לבוביץ': זה עדיין שמונה מאות ארבעים שקלים בשנה, ואני שמחה שאתה מרשה לעצמך לזלזל בזה.

עידית לבוביץ': אבל כל מי שמעסיק עובד זר משלם שבעים שקלים דמי שירות חודשיים ללשכה.

עידית לבוביץ': הלשכה אמורה להיות זו שדואגת לחוזה ההעסקה בין העובד למעסיק, היא אמורה לוודא שהחוזה הוא חוקי, שכל הסעיפים בו הם תקפים.

עידית לבוביץ': האמא של המטופלת לא אמורה לעבור על החוזה ולבדוק סעיף סעיף אם הוא נכון או לא, היא לא אמורה לבדוק את אותה חברה, זה התפקיד של החברה.

עידית לבוביץ': בשביל זה משלמים לה דמי שירות, בשביל זה המדינה נתנה להם רישיון להביא עובדים לארץ, להעסיק עובדים זרים.

עידית לבוביץ': אם החברה לא מבצעת את התפקיד זו בעיה, זו אכן בעיה, כן.

ניצן הורוביץ: בקשה, יפעת סולל.

יפעת סולל: עורכת דין יפעת סולל, יועצת משפטית של "כן לזקן" אני חושבת שאנחנו באמת נמצאים פה בסיטואציה, שהיא בלתי אפשרית מהבחינה, מבחינה הזאת שאין היום שום הגדרות ואין היום שום הבחנות בין סוגים שונים של טיפול.

יפעת סולל: אין ספק שהמדינה כאן יצרה לעצמה איזה, יצרה איזה מוצא שהוא משחרר אותה מאחריות.

יפעת סולל: כאשר אנשים נשארים בלי היכולת לתת טיפול, בעצם לאפשר לעצמם קבלת טיפול הולם, אנחנו באמת בשיתוף פעולה עם יו"ר הועדה, יזמנו הקמה של איזשהו, כינסנו בעצם מחדש פורום שהוא פורום ארגונים של מטפלים ומטופלים.

יפעת סולל: זאת אומרת, של זכויות המטפל והמטופל הסיעודי ואנחנו מעוניינים לקדם גם את הנושא של ניתוק יחסי עובד מעביד, אנחנו חושבים באופן מאוד ברור, שצריך שהמדינה תיקח אחריות על הדבר הזה, תעסיק, בעיני באופן ישיר.

יפעת סולל: מאחר שאני מכירה את מדינת ישראל בעשרות שנים האחרונות, הסיכוי שהיא תעשה את זה באופן ישיר הוא כנראה נמוך למדי, ולכן צריך למצוא את הדרך לעשות את זה דרך ארגונים עם רגולציה מאוד מאוד מאוד ברורה.

יפעת סולל: זה כמובן צריכים להיות ארגונים שיפעלו שלא למטרות רווח, ואשר ההפרשים באשר לסכומים, שיישארו אצלם יהיה מוגדר מראש.

יפעת סולל: מעבר לזה, וכאן אנחנו צריכים גם לדבר על הדברים שהם מעבר לניתוק יחסי עובד מעביד, אנחנו חייבים ליצור את המנגנון שיוכל לבחון באופן אובייקטיבי מהן שעות הסיעוד שנדרשות לכל מטופל ומה, רמות שונות של קושי העבודה, ובהתאם לזה צריכה להיות משולמת המשכורת לעובד.

יפעת סולל: וכמו שעידית אמרה, אנשים מגיעים לכאן לא כי הם באים לעשות את העבודה הכי קלה, הם באים לכאן בעיקר כי הם רוצים להשתכר באופן שגבוה משמעותית מהיכולת שלהם להשתכר במדינות המוצא שלהם, ולכן הם גם מוכנים להגיע למצבים שהם אבסורדיים מבחינה אנושית.

יפעת סולל: זאת אומרת, עצם העובדה שאת מדברת על מצב שבו עובד מוכן, רוצה אמרת, לעבוד שבעה ימים בשבוע, זה מצב שהוא לא סביר מבחינה אנושית.

יפעת סולל: אנשים מגיעים למצב הזה כי השכר שלהם, גם אם הוא יותר גבוה מהשכר שלהם במדינות המוצא, הוא לא מאוד גבוה והם רוצים למקסם את כושר ההשתכרות שלהם, ולכן---

תמר אמיר: יש להם תיאבון גדול.

יפעת סולל: אני לא בטוחה.

תמר אמיר: אני אומרת לך מניסיון.

יפעת סולל: אני לא בטוחה שיש הרבה מאוד אנשים שמתנדבים מרצונם הטוב והחופשי להעדיף עבודה כזו על עבודות אחרות.

יפעת סולל: זאת עבודה מאוד קשה, גם כשהיא לא הכי קשה שאפשר, ולכן אנחנו חייבים ליצור מנגנון שהוא קודם כל מנותק, בוודאי באופן ישיר בין המטפל למטופל, לא ייתכן שזה המצב היחיד, זה המצב היחיד, אנחנו עשינו בדיקה על זה, אין סוג אחר של טיפול שבו המטופל מעסיק את המטפל שלו, זה מצב לא תקין, לא סביר וצריך להפסיק את זה.

יפעת סולל: צריך ליצור מנגנון שמאפשר תשלום הולם, וככל שיהיה תשלום הולם גם לעבודות קשות יהיה מי שיהיה מוכן לבצע גם את העבודות הקשות, לכן אני חושבת שכמהלך---

ניצן הורוביץ: את יודעת שיש לנו באמת סוגים של נכים ומטופלים במדינה, שמקבלים יחס אחר לחלוטין.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, המדינה יודעת---

יפעת סולל: משרד הביטחון זה משהו אחר.

ניצן הורוביץ: אבל הסבל הוא אותו סבל, הקושי הוא אותו קושי, הצרכים הם אותם צרכים, רק הטייטל הוא שונה.

יפעת סולל: אגב, גם במצבים שהם יותר פשוטים, עדיין אם המטופל הוא ממשרד הביטחון, התנאים הם שונים לגמרי.

ניצן הורוביץ: או פעולות איבה, לא רק נכי צה"ל.

יפעת סולל: בכל אופן, אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד כאן

יפעת סולל: כרגע באמת בשני מסלולים במקביל---

ניצן הורוביץ: ואת יודעת, הפער בסטנדרטים מבחינת התקציב הוא עצום.

יפעת סולל: עצום.

יפעת סולל: לכן אנחנו צריכים לעבוד כאן בשני מסלולים בעיני.

יפעת סולל: האחד, זה באמת לפעול ליצירת מנגנון שיהיה מנגנון העסקה.

יפעת סולל: זאת אומרת, לראות איך אנחנו בונים מנגנון שיפעל באופן שיאפשר מתן טיפול למטופל על ידי גורמים שיהיו אחראיים על זה, במימון מלא של המדינה.

יפעת סולל: זה לבנות את המנגנון שקובע מהן שעות הטיפול הנדרשות ואופי העבודה ולתגמל את זה בהתאם.

יפעת סולל: אני חושבת שאלה שני מסלולים שצריך לעבוד עליהם במקביל.

ניצן הורוביץ: תראי, אני אמרתי שכבר אני מעוניין לקדם דרך חות דעת, הצעת חוק הזאת.

ניצן הורוביץ: אז מרגע שאתם תביאו נוסח נדון בזה כאן, ואני מאמין שאפשר יהיה לגייס תמיכה רחבה של חברי הכנסת, זה חוצה מפלגות, ונעביר את זה כהצעת חוק פרטית.

ניצן הורוביץ: ואני, נהיה חייבים לעשות את זה, זה ממש דבר שעולה ישיבה אחר ישיבה, זה נטל נוראי על הבן אדם שקוראים לו מעסיק, אבל הוא בעצמו לפעמים פשוט לא מסוגל לעשות את הדברים האלה, ואז כן באים אליהם, כי הוא פורמאלית המעסיק, ואז זה, זה לא עובד ככה, לא יכול להיות.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: שושנה שטראוס, בבקשה.

שושנה שטראוס: אני אנסה להתייחס לכל מה שנאמר פה, כי באמת אני מרגישה שכבוד יו"ר ביטא את המורכבות של הנושא הזה, ואחר כך כל הדוברים שלנו נתנו כל אחד את הצדדים שלו.

שושנה שטראוס: ובאמת שמעתי פה את האמא ,שאני שומעת, שעשר שנים היא הצליחה להעסיק עובדת זרה אחת בסיטואציה לא קלה, אני מתארת לעצמי שזאת משפחה מיוחדת וראויה להערכה.

שושנה שטראוס: מבחינת המדינה, אנחנו מנסים שוב לאזן בין דרכי ההסתכלות השונים והפסיקה של בתי המשפט, כי בג"ץ פסק לפני כמה שנים שזכות יסוד במדינת ישראל זה הזכות להתפטר מעבודתך.

שושנה שטראוס: אי אפשר לכבול אדם לעבודה במקום מסוים, ובג"ץ אמר, התייחס במפורש לנושא של ענף הסיעוד, עובדים זרים בענף הסיעוד ואמר דווקא גם בענף סיעוד הלכה זו חלה.

שמחה בניטה: תגידי על מה שיש עכשיו בבג"ץ.

שושנה שטראוס: הוגשה עתירה נוספת.

שושנה שטראוס: עכשיו, היא עתירה מאוחדת, גם לשכות פרטיות וגם קבוצה של נכים מיוצגת על ידי עורך דין דוידוביץ' שמאוד הציג את המציאות הקשה של נכים קשים, בצורה מאוד בהירה לבתי המשפט, וגם "קו לעובד" הצטרף והציג את הפן של העובדים, ובג"ץ עכשיו, מה שיש לכבוד יו"ר פה סביב השולחן, יש לו את זה, והוא שומע את כל הזוויות.

שושנה שטראוס: לפני חודש בערך הוציא החלטה, רוצה לשמוע, מחכה להודעה מעודכנת מהמדינה, להתייחס עכשיו בו מצוי הליך החקיקה, שמטרתו להבטיח את הנכים הקשים מפני נטישה פתאומית ללא כל הודעה מהמטפלים שלהם.

שושנה שטראוס: עכשיו, המדינה הודיעה לבג"ץ, שלפני כמה חודשים תוקן חוק הכניסה לישראל והוכנסו סעיפי אסמכה שמאפשרים לרשויות להגביל, הכניס כמה הגבלות בקשר לעובדים הזרים.

שושנה שטראוס: הגבלה גיאוגרפית, הגבלה בקשר לסוגי הנכות, בקרה, אמצעי בקרה על מספר מעברים של עובד זר.

שושנה שטראוס: והמדינה, הנה אני באתי לפה מישיבת מחלקת הבג"ץ, ואנחנו עובדים עכשיו על קביעת נהלים, על קביעת תקנות, כששוב בתקנות האלה אנחנו חייבים לאזן בין ההשקפות האלה, ואת ההצעות האלה כשאנחנו נסיים אותם, אנחנו צריכים להביא אותם לפני השר ולקבל את העמדה של השר.

ניצן הורוביץ: שושנה, יש איזה לוח זמנים או מסגרת להליך הזה של התקנות?

קריאה: זה לא פותר כלום.

שושנה שטראוס: בשלב אלף הייתה ועדה שישבה וקבעה את העקרונות, הם הוצעו לשר, השר לא ראה בזה פיתרון מספיק ואמרנו את זה לבית משפט.

שמחה בניטה: לא אמרנו, הוא כתב.

שושנה שטראוס: כן, הוא גם כתב.

שושנה שטראוס: וביקש מבית משפט בעצם לקבל את העתירה, עד כמה שהדבר אפשרי.

שושנה שטראוס: בית משפט הוציא את ההחלטה שלו, שהוא ביקש שתהליך החקיקה יבוצע, ואנחנו ממהרים לעשות את זה.

שושנה שטראוס: שוב, הוא נתן לנו שישים, הקציב לנו שישים יום כדי לדווח.

שושנה שטראוס: ויש עכשיו הצעה, אנחנו שוב עובדים, זה בשלב של עבודה אז אני לא רוצה להתחייב, אבל הרעיון הוא נוהל שקובע שעובד זר חייב לתת הודעה מוקדמת לפני שהוא נוטש ואם לא זאת לכאורה הפרה של תנאי האשראי שלו, ובמקרים חמורים יעשו שימועים כדי להבין אם הייתה פה ניצול לרעה, וכן הנושא של תקנות לגבי בקרה על מספר מעברים, שפה אנחנו, בחלק מהדברים שנאמרו פה, הכיוון הוא עובד שמגיע בתוך שלושת החודשים הראשונים לאחר שהוא מגיע, בהנחה שהוא קיבל את המידע שהוא היה צריך לקבל על אופי העבודה, אם הוא עוזב, שם אנחנו גם נעשה שימוע, אנחנו ננסה לברר אם זה ניצול לרעה של ההשראה או שהייתה פה איזה פגיעה בעובד, שזה גם יכול להיות.

שושנה שטראוס: הרבה עזיבות תוך תקופה קצרה או מעל הממוצע גם יביא לשימוע בהחלטה אם לבטל את האשראי, לסייג את האשראי, אם להזהיר, וגם עובד שעוזב מעסיק באופן פתאומי, נטישה אנחנו גם נעשה את השימוע.

אבנר עורקבי: זה אסור על פי החוק, זה פלילי.

שושנה שטראוס: נכון.

ניצן הורוביץ: תגידי שושנה, אולי לצורך הדיון, ואולי גלעד, הערת ביניים לדברים שלך, אולי כדאי להביא פעם נתונים, אם יש לכם, ואולי אנחנו גם ננסה לבדוק, אני אבקש מגלעד, לגבי היקף התופעה הזאת של נטישה וגם אם אפשר לבדוק לגבי זמנים, אם זה בהתחלה או בסוף.

ניצן הורוביץ: יש---

גלעד נתן: יש נתונים, הם לא מעודכנים בחצי שנה האחרונה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין.

גלעד נתן: אפשר לקחת נתון מעודכן, אבל בגדול אנחנו רואים כאן מקרה קצה.

גלעד נתן: כשלוקחים את כל הבעיה זה לא שיעורים כל כך גבוהים של מעברים, אבל יש אוכלוסיות ספציפיות בתוך אוכלוסיית הסיעוד הכללית, שיש בהם יותר מקרים וזה בדיוק חלק מהסיבות---

ניצן הורוביץ: אוקי, אז בשביל זה תביא לנו פילוח, גם לגבי הזמנים וגם לגבי קבוצות מסוימות, לא רק סיעודיים.

ניצן הורוביץ: תנסה אם יש לך את האפשרות לגבי סיעודיים קשים, כדי שנוכל באמת להבין האם שם יש בעיה בהיקפים יותר גדולים.

שושנה שטראוס: אנחנו באמת, משה נקש מצטער שהוא לא יכל להגיע היום, הוא פשוט בבדיקות, אבל לצורך השימוש של הועדה, הכנת התקנות והנהלים, הוא באמת עשה פילוחים, כל פילוח אפשרי, ואם אני לא טועה הוא באמת מצא שבקרב האוכלוסייה של הנכים---

גלעד נתן: דרך אגב, אחד הטיעונים שאוהבים להשתמש בהם, שזה הטיעון הגיאוגרפי, לא נמצא כנכון.

גלעד נתן: אין בעיה - - -

שושנה שטראוס: יש נתונים.

גלעד נתן: בדיוק בגלל זה ביקשתי ממשרד הפנים.

גלעד נתן: עוד פעם, זה נתונים מלפני חצי שנה, אבל בדקנו חמש שנים אחורה וראינו שאין בעיה אמיתית, כן של נטישה של צפון ודרום למרכז.

גלעד נתן: יש עובדים בצפון ויש גם עובדים מובטלים בצפון ואותו הדבר עובדים בצפון ועובדים בדרום.

גלעד נתן: אני יעשה הכול מחדש, מה הבעיה?

ניצן הורוביץ: אני אומר, מה שהכי טוב זה באמת לראות את הנתונים, ואז לפעמים אנחנו נציג את הנתונים כאן בצורה ברורה, נפרסם אותם וזה יהיה בשבועות הקרובים.

ניצן הורוביץ: כן, שושנה בקשה, תמשיכי.

שושנה שטראוס: חוץ מזה אפשר גם לדבר על הנושא הזה, שהנה הלשכות או המעסיקים יגידו, העובדים לא רוצים לעבוד ואנחנו שומעים את זה הרבה, או לעבוד במקום קשה, במה שעידית סיפרה שהיא התלוותה לעובדים, שלשכות לא היו מוכנים להציע להם עבודה.

שושנה שטראוס: עכשיו, המדינה מנסה להתגבר על, באמת מאוד קשה להבין מה המציאות, זה לוקח זמן.

שושנה שטראוס: אבל מה שהמדינה עשתה, זה להקים מאגר, יש רישום של כל העובדים שהם בתוך תקופת ההעסקה המותרת בסיעוד, והם לא מועסקים כעת.

שושנה שטראוס: היא שולחת את זה כל שבוע לכל הלשכות הפרטיות עם מספרי טלפון, כדי שהם יוכלו להתקשר איתם, אם אין לה עובדים מתוך ישראל.

שושנה שטראוס: מלבד זה אירית עסוקה, היא עשתה כבר פעם אחת, זה לא היה מוצלח במיוחד, אפילו בג"ץ הבין כשסיפרנו את זה.

שושנה שטראוס: העובד חושש לבוא למקום שרשות ההגירה מפרסמת.

שושנה שטראוס: תבוא, אבל אנחנו מנסים לגרום למפגשים בין הלשכה לבין העובד, שיציעו עבודות שאנחנו, יש שם פקידים של הרשות כדי שנבין האם זה באמת שהעובדים מסרבים, האם זה באמת שהלשכות לא רוצות לנסות באמת להביא את המצב הזה, שבעצם אנחנו, המצב הנורמטיבי הנכון צריך להיות שהלשכות כן רוצות את העובדים האלה, העובדים כן רוצים לעבוד.

שושנה שטראוס: למה?

שושנה שטראוס: יש לנו עכשיו במאגר שבע מאות שמות עם מספרי טלפון.

שושנה שטראוס: למה אנחנו לא מצליחים---

שמחה בניטה: תתקשרי אליהם ותראי אם הם לא החליטו.

יריב לוין: ניסית להתקשר אליהם?

שושנה שטראוס: אנחנו כן מתקשרים אליהם ומנסים.

יריב לוין: עשית פילוח שלהם.

שמחה בניטה: שלחת אותם?

שושנה שטראוס: זה במעקב, אבל זה ניסיון שהמדינה עושה להתערב פה, כשיש שתי גרסאות לגמרי שונות של מה שקורה בשטח, אז זה עוד ניסיון.

שושנה שטראוס: אנחנו מקוים שהשילוב של הנהלים והחקיקה יחד עם הרעיון הזה של ירידי תעסוקה, שאנחנו מנסים לשכלל אותם, בסיוע כל הגורמים כדי שהעובדים יגיעו ויבינו שהם מחויבים להסכים להצעות סבירות, הרי יש להם רק תשעים יום שהם יכולים להיות --- ושגם הלשכות יבינו, שהם צריכים לקחת עובדים מהארץ.

שושנה שטראוס: אנחנו מקווים שכל זה מביא לאיזה איזון.

שושנה שטראוס: מלבד זאת יש אפשרות להבאת עובדים מחו"ל.

שושנה שטראוס: כמו שנאמר, זה לא כל כך הנושא, כי כמו שהסבירו כאן יכולה להגיע עובדת ואחר כך, אחרי כמה חודשים להגיד שזה לא מתאים לה, אבל יש אפשרות, אנחנו עוקבים, שתמיד יש אפשרות להביא כמה אלפי עובדים מחוץ לארץ.

שושנה שטראוס: ויש ועדות חריגים, כשבאמת יש השראה תפוסה, יש ועדת חריגים שאם היא משתכנעת שדווקא במקרה הספציפי יש נסיבות מיוחדות ודווקא הבאת עובד מחוץ לארץ, במקרה הספציפי אולי כן יעזור, כן יכולה להתיר את הדבר הזה.

שושנה שטראוס: אז מנסים בכל המישורים.

שושנה שטראוס: אני אתייחס רק להצעה של חברות סיעוד, שיעסיקו את העובדים, שזה דבר, זה רעיון מעניין וצריך לחשוב עליו אני רק אומר שבתחום עובדי הקשישים, הרי יש חברות סיעוד ודווקא יש התנגדות לחברות הסיעוד ודווקא היה לחץ על ביטוח לאומי לעשות ניסוי, כדי שתהיה העסקה ישירה.

שמחה בניטה: כי הם לא משלמים את הכול.

שמחה בניטה: זה הכול עניין של כסף.

עידית לבוביץ': זה היה רק כדי להגדיל את הקצבאות, לא בשביל---

ניצן הורוביץ: אנחנו נתייחס לזה בהליך שאנחנו רוצים במסגרת הצעת החוק הפרטית.

יפעת סולל: אני יכולה שני משפטים להשלים?

יפעת סולל: אני צריכה לצאת.

ניצן הורוביץ: כן.

יפעת סולל: אני חושבת שבסך הכול, ההעסקה של עובדי סיעוד ישראליים באמצעות חברות הסיעוד נותנת פיתרון מצוין למטופלים.

יפעת סולל: יש הרבה מאוד עובדים, אפשר לקבל שירות באופן מאוד מאוד יעיל, אפשר להחליף עובדים באופן מאוד יעיל.

יפעת סולל: לעומת זאת, החברות האלה, יש בעיה איתן לגבי הזכויות של העובדים בהרבה מאוד מקרים.

יפעת סולל: כי שוב, המדינה מתגמלת את זה באופן חלקי, יש בעיה של שעות מעבר, שהן בעייתיות.

יפעת סולל: זאת אומרת, עובד צריך למעשה לטפל בשלושה מטופלים ביום, ואז לא משלמים לו על כל השעות שהוא בדרכים.

יפעת סולל: אבל, הבסיס הזה כבסיס העסקה הוא בסיס בהחלט סביר והוא נותן שירות טוב.

יפעת סולל: הבעיה בעניין הזה היא שוב, שמאחר שהמדינה מפקחת על זה באופן חסר, יש שם הרבה יותר מדי כספים שנשארים אצל החברות ולא מועברים לעובדים, וכך נוצר מצב שיש גם דרישה להעסקה ישירה.

יפעת סולל: אגב הניסוי לגבי העסקה ישירה מתייחס אך ורק למי שמעסיק עובד זר.

יפעת סולל: למעשה הוא לא מתייחס בכלל למי שמעסיק עובד ישראלי לפי שעות.

יפעת סולל: זאת אומרת רק למי שיש לו עובד של עשרים וארבע שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע או שישה ימים בשבוע, הוא רשאי להשתמש בניסוי ובניסוי הזה, צריך לזכור, שמדינה, כשהיא החליטה על הניסוי, החליטה גם לגנוב עשרים אחוז מהכסף ולהעביר קצבה רק של שמונים אחוז.

יפעת סולל: דבר נוסף שחשוב לי להזכיר בעניין הזה שדובר עליו, בהקשר לזה, שיש היום מצב שבו עובד יכול, הדברים נאמרו אני רק רוצה לחדד אותם מבחינה חוקית, יש היום מצב שבו אין כבילה של העובד למעביד.

יפעת סולל: יש כבילה של מעביד לעובד, מה שנאמר כאן, שהאשראי היום ניתנת למעביד עם שם מסוים של עובד וכאשר יש בעיה עם עובד או שהוא מחליט לקום ולעזוב, וזה לא חוקי גם היום, נוצר מצב שבו המטופל כבול למעשה ויש לו בעיה להשתחרר מזה, ואני חושבת---

ניצן הורוביץ: הוא יכול להשתחרר מזה, אבל הוא צריך---

יפעת סולל: זה תהליך לא פשוט בכלל.

יפעת סולל: דבר אחד נוסף שאני חושבת שחשוב לי לומר, דבר אחד, משפט אחד נוסף, שחשוב לי לומר.

יפעת סולל: כל הפיתרונות שהוצגו כאן כפיתרונות של המדינה, כולם יוצאים מתוך תפיסת עולם שאומרת, נגביל יותר את העובדים ואז נצליח להשאיר אותם אצל מטופלים, שהם יותר קשים, בתנאים יותר בעייתיים.

יפעת סולל: אני חושבת שהגישה הזאת נובעת בדיוק מאותו בסיס רעיוני שאומר, המדינה לא רוצה להשקיע, לא רוצה לתת שכר הולם, לא רוצה לדאוג לכך שבאמת יינתן הטיפול, אלא באמת ברמה של לראות איך אנחנו מגבילים זכויות ולא איך אנחנו נותנים זכויות.

יפעת סולל: אני חושבת שכל הפתרונות האלה לא יצליחו לשנות את המצב, אם יצליחו לשנות, זה בשוליים של השוליים של השוליים.

יפעת סולל: הם לא יאפשרו העסקה בתנאים שהם, באמת מדובר בסיטואציות קשות, בשביל זה צריך לדאוג לכך שיהיה שכר דיפרנציאלי.

ניצן הורוביץ: עכשיו, רגע שאלה שושנה, מה באמת בעניין תקופת ההחלפה.

ניצן הורוביץ: נגיד קרה משהו לעובד, חלה, מה, לא יודע?

ניצן הורוביץ: נפצע בתאונת דרכים.

שמחה בניטה: או הולך לחופש.

ניצן הורוביץ: או הולך לחופש.

שמחה בניטה: לך תחפש.

ניצן הורוביץ: כן, מה?

שושנה שטראוס: עובד שנפצע, שלא מסוגל לעבוד תקופה של לפחות שלושה שבועות, יש נוהל שאפשר לשבץ עובד אחר מתוך ישראל.

ניצן הורוביץ: וכמה זמן זה לוקח עד ש---

שושנה שטראוס: אני יכולה להגיד שברגע נתון שלחו לי s.m.s , יש שבע מאות שמות של עובדי סיעוד פנויים בארץ, יכול להיות שחלק מהם---

ניצן הורוביץ: רגע, סליחה.

ניצן הורוביץ: שושנה, הטענה היא, ואת מכירה אותה היטב, שזה לוקח לפעמים חודש ואפילו חודש וחצי עד שמוצאים מחליף או מישהו, איך אפשר לקצר, לדעתך, את התקופה הזאת, כי אלה אנשים, שנגיד רתוקים, הם חייבים באותו יום, למחרת.

שושנה שטראוס: אני חושבת, ואין פה שירותי רווחה, אבל לדעתי למקרי חירום כאלה יש נופשונים ויש פתרונות של שירותי רווחה, כי באמת קשה למצוא עובד ולהתאים את העובד ולהכשיר את העובד בין יום.

שושנה שטראוס: אבל שוב, המאגר שלנו, של עובדים זרים פנויים לעבודה מהארץ נועד לפתור את הבעיה הזו.

שושנה שטראוס: אכן, הזמנת עובד מחו"ל לוקח זמן.

ניצן הורוביץ: תגידי, המאגר הזה שאמרת, של שבע מאות, הוא מאגר מתפקד?

שושנה שטראוס: לדעתנו כן.

שושנה שטראוס: שוב, זה שבע מאות שרק עד שלושה חודשים לא הועסקו.

שושנה שטראוס: זאת אומרת, על כל העובדים שהשמות שלהם ומספרי הטלפון שלהם מופיעים שם, הם הועסקו כדין על פי דיווחי הלשכות בתוך שישים יום.

יריב לוין: עד שנה.

שושנה שטראוס: לא, זה תשעים יום.

שושנה שטראוס: שוב, אנחנו שמענו טענות נגד המאגר ושמענו את שני, כמו שהנה יושבים ביחד.

ניצן הורוביץ: עוד כמה שאלות.

ניצן הורוביץ: שושנה, באמת שאלה מעניינת, לפעמים בעבודות האלה צריך כוח פיזי.

ניצן הורוביץ: למה בעצם יש העדפה להעסיק עובדות ולא עובדים גברים?

שושנה שטראוס: אין ההעדפה.

ניצן הורוביץ: אבל רוב העובדים הן עובדות, בעצם למה?

שושנה שטראוס: כי זה טיפול הומאני, אני חושבת.

שושנה שטראוס: ברור שבדרך כלל אשה רוצה אשה, והרבה גברים גם מעדיפים אשה, אני חושבת שזה אופי העבודה.

שושנה שטראוס: גם גבר שחי יחד עם אשתו הרבה פעמים היא מעדיפה, אבל יש גברים, אני לא יודעת אצל---

ניצן הורוביץ: אצל שנגיד צריך להרים או לקחת או לסחוב או להביא דברים, זה לפעמים קשה לאישה.

שושנה שטראוס: הדבר הזה תלוי במזמין, במטופל.

שושנה שטראוס: המדינה לא קובעת גבר או אשה, אבל אני רואה שיש העדפה.

שושנה שטראוס: בדרך כלל גם אישה לא תרצה מבחינה אינטימית להיות מטופלת, בדרך כלל על ידי גבר, כשגבר הוא בדרך כלל יותר גמיש בנושא הזה.

שושנה שטראוס: אבל שוב, זה לא קשור אלינו, בתוך הלשכות הן גם נותנות ייעוץ בנושא.

יריב לוין: זה תלוי באבחון.

יריב לוין: כשאתה בא ויושב עם המשפחה, תלוי במצב של הקשיש.

יריב לוין: אם זה קשיש ששוקל מאה קילו ומעמיד כתנאי, אני רוצה רק אישה.

יריב לוין: אז כמובן שמנסים להבהיר לו שזה נועד מראש לכישלון, ורק גבר או מנוף, יש מצב שאשה יכולה להתמודד עם גבר ששוקל מאה קילו, אם יש את התנאים המתאימים בבית.

יריב לוין: אם יש מנוף, אם יש פתחים מורחבים, אם האמבטיה מתאימה, אם זה מיטה מתכווננת.

יריב לוין: יש מצבים שכן ויש מצבים שאתה בא, וזה תפקידנו כלשכות, ויש לנו גם עובדות סוציאליות, גם אנשי השטח שאמורים להתאים את העובד בצורה האופטימאלית, אף על פי שתמיד נשאר דבר אחד בגדר נעלם, וזה הכימיה שבין המעסיק לבין העובד.

יריב לוין: זאת אומרת, אתה יכול לבנות פרופיל פיזיולוגי של העובד בצורה הכי מתאימה ובשורה התחתונה יבוא, זה שחור זה לבן, לא יסתדרו.

ניצן הורוביץ: עכשיו עוד שאלה אחת ספציפית, לגבי ההכשרה.

ניצן הורוביץ: לפעמים העובדים, הם צריכים לעשות כל מיני דברים, צריך ללמד אותם כל מיני סוגים של דברים, שצריך לעשות עם המטופל.

ניצן הורוביץ: הם מקבלים את ההכשרה המתאימה?

שושנה שטראוס: אנחנו פחות מלווים, הלשכות בחברות הסיעוד מלוות למקרה הספציפי.

שושנה שטראוס: אנחנו מנסים עכשיו לקדם הסכמים ליטראליים, ניסויים בענף הסיעוד, ממש פרויקטים, פיילוטים.

שושנה שטראוס: ובמסגרת הפיילוט יהיה אפשר באמת להתאים במדינת המוצא מהן התכונות בהכשרה, שהעובדים יקבלו ויותר לכוונן לתכונות של---

ניצן הורוביץ: כי למשל הוזכרה פה קנדה.

ניצן הורוביץ: שם אתה צריך לבוא עם הכשרה מסוימת.

עידית לבוביץ': קורס סיעוד.

יריב לוין: לא בהכרח.

עידית לבוביץ': גם באנגליה צריך קורס של סיעוד.

יריב לוין: אם אתה הולך להיות אחות באנגליה---

ניצן הורוביץ: איזשהו ידע בסיסי בעזרה ראשונה, שושנה.

שושנה שטראוס: רננה בודאי יכולה להתייחס לזה, העובדת סוציאלית שלנו.

רננה לוי: אני דווקא רוצה להתייחס לפן של ההכשרה.

רננה לוי: זאת אומרת, שאנחנו---

ניצן הורוביץ: רק מי את לצורך הפרוטוקול.

רננה לוי: אני רננה, אני מפקחת ארצית על עובדים סוציאליים במשטרת ההגירה.

רננה לוי: הנושא של ההכשרה מטופל בשתי רמות אצלנו כרגע, נכון להרגע.

רננה לוי: אנחנו סבורים שבמידה, ככל שניתן כלים יותר מקצועיים, אותם עובדים סוציאליים שאחראיים על הקשר שבין עובד זר לבין מעסיק, כך תיטב המערכת וההתאמה תיעשה הרבה יותר פונקציונאלית בתוך הבתים.

רננה לוי: אנחנו סבורים שהעובדים הסוציאליים, התפקיד שלהם בעצם הוא לאזן בין כל מה שקורה בתוך הבתים, ולכן אנחנו גם מעשירים אותם בתקופה האחרונה בהמון המון נושאים שהם רלוונטיים, בין אם זה בהיבטים הבין תרבותיים והרב תרבותיים, והדיפרנציאציה בין עובד שמגיע מהודו לעובד שמגיע מרומניה.

רננה לוי: להבחין בין הניואנסים, להבחין בין התרבויות השונות, לזהות את המרכיבים הייחודיים של כל תרבות ולהוות איזשהו גשר בתוך התהליך בארץ.

רננה לוי: זה מחד.

רננה לוי: מצד שני, אנחנו גם מנסים כרגע לבנות איזשהו מערך של הכשרה עבור אותם עובדים זרים, שנמצאים בתוך הארץ.

רננה לוי: אותם עובדים זרים, שבעצם צריכים לתחזק מקרים כמו אוכלוסיות מורכבות קשות, צריכים לתוך התהליך העבודה שלהם לקבל איזושהי מערכת הכלה, מערכת של ההעצמה, מערכת של וינטלציה, כדי שיוכלו לתחזק את אותם מקרים קשים, כי הרי בסופו של יום, כולנו מסכימים שאנחנו מדברים על בני אדם, וככל שנעשיר אותם ונתייחס אליהם כאל עובדים שזקוקים גם להעצמה הזאת, כך ייטב לכולנו.

רננה לוי: אלה שני המרכיבים שאנחנו כרגע פועלים כדי לשדרג את המערכות הקיימות.

ניצן הורוביץ: כן, עוד מישהו רצה להתייחס?

ניצן הורוביץ: הצג את עצמך.

ירון בן גרא: שמי ירון.

ירון בן גרא: אני מעמותת אהב"ה, אני גם סמנכ"ל של תאגיד של עובדים זרים.

אבנר עורקבי: אהב"ה זה ארגון הנכים בישראל המאוחד.

ניצן הורוביץ: זה אתה?

אבנר עורקבי: אני במקרה היו"ר.

ניצן הורוביץ: נכון, נכון, אהב"ה.

ירון בן גרא: העמותה נותנת שירותים להרבה נכים, להרבה ילדים עם צרכים מיוחדים.

ירון בן גרא: עכשיו, הבעיה מוכרת, הבעיה של הגברת מוכרת בעמותה.

ירון בן גרא: לגבי המצב היום במדינה בעצם הוא שאין עובדים.

ירון בן גרא: אין עובדים.

ירון בן גרא: בסדר אין עובדים, זה נשמע כמו משהו ששולפים, אבל המצב הוא שאותה גברת יכולה להמתין עוד הרבה מאוד זמן למטפלת שתבוא לעזור לבת שלה, שמטפלת תגיע עם יביאו לה מחו"ל ושתביא כל חודש מחו"ל עובדת, זה לא יעזור.

ירון בן גרא: אם לא יהיה איזשהו פיתרון, שמשרד הפנים ימציא פיתרון שמסוגל להחזיק עובד בעבודה וזה לא משנה אם זה באותו שכר, אם משרד האוצר כן יתקצב את זה או לא יתקצב את זה.

ירון בן גרא: היא עוד הרבה זמן יכולה למצוא את עצמה כמטפלת של אמא שלה, של הבת שלה, סליחה.

ירון בן גרא: התאגיד שאני פעיל בו נותן גם שירותים למשרד הביטחון, לנכי צה"ל, עובדים זרים שעובדים---

ניצן הורוביץ: איזה תאגיד זה?

ירון בן גרא: "יד ביד סיעוד ורווחה".

ירון בן גרא: הוא גם תאגיד שנותן לנכה צה"ל פתרונות של עובדים זרים, וגם משרד הביטחון למד שמטפל זר כבר לא מרוויח עשרים ושלושים אלף שקל כמו שהיה נהוג בעבר.

ירון בן גרא: היום יש הסכם מאוד מאוד מסודר, שעובד זר מרוויח בסביבות חמשת אלפים שקל, כך שהפער הוא לא כזה עצום.

ניצן הורוביץ: זה בעלי הזכאות לקצבה, הם לוקחים את ההפרש.

עידית לבוביץ': אני חושבת שהמעסיקים---

ירון בן גרא: היום כדי למנוע את התופעה---

עידית לבוביץ': זה בין שבעת אלפים תשעת אלפים.

ירון בן גרא: אוקי- תורידי מיסים.

ניצן הורוביץ: הם מקבלים ביד.

ירון בן גרא: אני נותן שירותים לכאלה, לרוב אפילו.

ירון בן גרא: אני מכיר את הסכומים מצוין.

ירון בן גרא: עד שלא יהיה פיתרון, שמשרד הפנים יציע פיתרון שיכול למנוע זליגה של עובדים זרים ממעסיק סיעודי למעסיק סיעודי כלומר, בין מעסיק מורכב כמו הבת של, מה שם בתך?

ירון בן גרא: אורטל.

ירון בן גרא: מאורטל למעסיק סיעודי אחר, זה לא משנה כמה עובדים היא תביא בשנה היא לא תמצא פיתרון.

ירון בן גרא: אני רוצה להגיד בניגוד למה שגלעד אמר, שלנו יש נתונים אמיתיים.

ירון בן גרא: דרך אגב הנתונים לגבי עזיבה מהפריפריה, יש עזיבה בפריפריה.

ירון בן גרא: כלומר, עובד שמגיע לצפון הרחוק יש סיכוי טוב, שלא מייד, אבל תוך שנה ימצא את עצמו מחוץ לעבודה מהסיבה הפשוטה שהוא רוצה להיות גם בקרבת הדירה שלו.

ירון בן גרא: הם שוכרים דירות וחיים בקומונה, הדירות ברובם בתל אביב, אז הוא גם רוצה להיות קרוב לדירה והוא גם רוצה להיות קרוב לחברה שלו כלומר---

ניצן הורוביץ: למרכזים התרבותיים.

ירון בן גרא: אנחנו התאגידים, עד כמה שניסינו עוד לא, אין איזה תרבות בפריפריה לעובדים זרים, כך שכן יש זליגה.

ירון בן גרא: הנתונים, דרך אגב, עוברים מהתאגידים למשרד הפנים בערך תוך שבועיים כלומר, שעובד עוזב עבודה, אני התאגיד בערך תוך שבוע שבועיים מדווח למשרד הפנים, כך שלא יכול להיות שהנתונים האלה אינם לא חצי שנה, אלא כבר מאלפיים ותשע כשהתחלנו לדווח בצורה מסודרת.

ניצן הורוביץ: אם פונה אליך עובד כל שהוא, שהוא עזב עבודה, הוא אפילו לא משלך, מה קורה איתו, מה קורה?

ירון בן גרא: תראה, ההיפך ממה שהגברת מ"קו לעובד"---

ניצן הורוביץ: בשביל זה אני שואל אותך.

ירון בן גרא: ההיפך ממה שגברת מ"קו לעובד" אמרה שהיא ליוותה עובדים זרים, השלב הראשון שאנחנו נתחיל איתו זה לבדוק את האיכויות של העובד זאת אומרת, אנחנו לא ניתן, נשתדל לא לתת עובדת גם במצב הקשה למישהי שגונבת ומכניסה יד לארנק.

תמר אמיר: אתה לא תדע אם היא גונבת.

יריב לוין: אתה בודק את ההמלצות.

ניצן הורוביץ: היא לא תבוא אליך ותגיד שהיא גונבת.

יריב לוין: אתה בודק המלצות, אתה יכול לבדוק המלצות.

ירון בן גרא: אולי הגברת מ"קו לעובד" לא בדקה, לקחה אותה לחפש עבודות.

ירון בן גרא: אנחנו עושים איזשהו מיון וסינון ראשונית של העובד, בדיקת ההמלצות שלו, ובמידה שהוא כשיר לעבודה גם מבחינה חוקית וגם מבחינה מקצועית, מבטיח לך שתוך עשר דקות הוא יהיה בדרך לעבודה, ואם זה לא אצלי זה אצלו ואצל כל אחד, כל אדם שיש לו תאגיד.

ירון בן גרא: העובד לא יישאר פנוי, תאמין לי.

ירון בן גרא: אנחנו נמצאים במצב שהפכנו להיות נהגים, גם של העובדים האלה, אני מוציא איש שיווק עם רכב, קח אותה לפה ולפה ולפה.

ירון בן גרא: את יודעת שהיא לא תזוז מהמשרד שלנו.

ניצן הורוביץ: רשמנו לפנינו.

ירון בן גרא: אם אפשר עוד דבר קטן לגבי המהות של העזיבה, הנטישה, כן.

ירון בן גרא: אין לנו היום כלים להתמודד עם נטישה.

ירון בן גרא: יש סעיף קטן בנוהל שמציין שתוך, אם אנחנו נצהיר למשרד הפנים שאדם הוא מטופל מורכב כמו אורטל, אז משרד הפנים יכול, ימנע מאותה עובדת זרה לעזוב את העבודה.

ירון בן גרא: מה זה ימנע?

ירון בן גרא: אם היא תברח אז משרד הפנים שלושה חודשים לא יאפשר לאף משרד אחר לרשום אותה בצורה חוקית.

ירון בן גרא: אין לזה אכיפה לעניין הזה.

ירון בן גרא: כלומר, אז העובד הזר יעבוד שלושה חודשים לא חוקי.

ירון בן גרא: מרגע שנגמרו השלושה חודשים הוא יכול למצוא לעצמו עבודה בצורה מסודרת, כך שהיום עובד זר---

ניצן הורוביץ: לא הבנתי.

עידית לבוביץ': אחרי שלושה חודשים ללא אשראי אי אפשר לחדש ויזה יותר.

ירון בן גרא: אני אסביר.

ירון בן גרא: אם עובדת סוציאלית של תאגיד כלשהו חושבת, שמטופלת כמו אורטל היא מטופלת מורכבת.

ירון בן גרא: מורכבת הכוונה לא רק בטיפול הסיעודי שלה, אלא גם שהיא גרה עם אמא ואבא.

ירון בן גרא: נכון?

ירון בן גרא: אמא ואבא בבית, אמא ואבא בודקים שהטיפול יהיה כמו שצריך, אמא ואבא מפקחים---

תמר אמיר: אבא עובד.

תמר אמיר: אחרת אם אבא יבדוק אז גם לא פרנסה תהיה.

ירון בן גרא: הן רוצות כמה שפחות מנהלים, אנחנו יודעים.

ירון בן גרא: עובדת סוציאלית תחליט שהאדם הוא המטופל, הוא מטופל מורכב היא יכולה להעביר פנייה למשרד הפנים.

ירון בן גרא: משרד הפנים יכול להצהיר שהמטופל הוא באמת מורכב, ואז שלושה חודשים מיום הכניסה של העובד לישראל משרד הפנים ימנע מהעובד לעבור מבחינה חוקית, מבחינה של רישום, לעבור ממעסיק למעסיק זאת אומרת, שאם עבר חודש ימים והעובד עזב, אז הוא ימצא את עצמו חודשיים כנראה עובד לא חוקי, והחל מהחודש הרביעי הוא יירשם בצורה מסודרת.

ניצן הורוביץ: שמחה בקשה.

שמחה בניטה: תודה רבה.

שמחה בניטה: אני, כלומר כבר כל כך הרבה ישיבות מדברת על דברים מאוד מאוד מאוד בסיסיים בנושא של סיעוד.

שמחה בניטה: קודם כל בעניין של נטישה, אז מכיוון שאולי אנחנו הפגועים הראשונים, אז אני אומרת לך שיש הרבה.

שמחה בניטה: יכול להיות שאנחנו הקצה הקרחון, אבל בגלל שאנחנו האוכלוסייה כנראה האוכלוסייה הכי מורכבת והטיפול הכי אישי והכי מורכב, וזה לא קשישה שאתה נותן לה כדור לישון והיא ישנה משעה שש בערב עד שש בבוקר, ואפשר בשעות האלה לעשות וללכת ולבלות ולרקוד ולנקות בתים, זה לא בדיוק.

שמחה בניטה: אז זה לא כל כך נוח לעבוד אצל אנשים כמונו.

שמחה בניטה: בית, אני אומרת לך בפירוש, שהעבודה מאוד מורכבת אצל נכים, ולמרות שיש שני ויזות לנכים, נכים כדי לממן את העובד הולכים ומקבצים נדבות, אני אומרת לך מר ניצן, אני אביא לך הנה זוג נכים, שהם הולכים במשך כל השבוע לקבץ נדבות עם המטפלים הזרים שלהם.

שמחה בניטה: נכים סי פי קשים מאוד, שזה ידוע שרק ההופעה שלהם, אני אומרת לך שאני פשוט מתביישת שאני שומעת שנכים בדרגות כאלה קשות, הצורה שלהם מביאה להם כסף, אבל מי מלווה אותם לשוק מחנה יהודה כדי לגייס את הכסף?

שמחה בניטה: זה העובדים עצמם, העובדים בעצמם מספרים על קיבוץ נדבות.

שמחה בניטה: ועם הכסף הזה הם עושים קנייה לזוג נכים שהם מטפלים בהם.

שמחה בניטה: כלומר, שהביזיון הוא של אוכלוסיה הזאת הוא פשוט מנותק מכל מוסד שמטפל באוכלוסיה הזאת.

שמחה בניטה: וזה מה שאני, חבל שביטוח לאומי לא נמצא פה.

שמחה בניטה: אני לא יודעת אם האוצר נמצא, אבל אין לזה שום מודעות.

שמחה בניטה: שאתם מדברים פה על חמש אלפים, שש אלפים, שבעת אלפים שקל לחודש, אף נכה, במיוחד אלה שמחזיקים שני מטפלים, לא יכול בלי לקבץ נדבות ולגייס תרומות כדי לממן את העובד השני ובצדק, עבודה מורכבת, לקום בלילה להפוך אותו ולעשות את העובדה הזאת.

שמחה בניטה: אתה מכיר את הדעה שלי, לא יכול להיות שאדם שהוא לא יצרני, אדם מוגבל, שבקושי יכול להיות אחראי על עצמו יהיה אחראי על מטפל ויצטרך לעמוד בהתחייבויות כמו ביטוח לאומי קופת חולים פנסיה.

ניצן הורוביץ: כן, ברור.

שמחה בניטה: בכל הוצאות האלה שמטילים עליו חדשות לבקרים.

שמחה בניטה: אני רוצה להעיר, וזה דבר, אחד הדברים שפשוט מקוממים אותי כל פעם שאני שומעת את שושנה, ולא שיש לי משהו נגדה, אלא אני מרגישה שכאילו יושבים במשרד הפנים, במחלקה של שושנה, איזה אנשים שהם מנותקים בכלל מהחיים, בכלל מנותקים מהמציאות.

שמחה בניטה: יש להם איזה רשימות, אני אומרת לך, אני לא חברת סיעוד, ותאמין לי באים אלי בגלל שלא מפחדים ובאים אלי הביתה, אני אומרת לך, עובדים מכל הגוונים.

שמחה בניטה: במיוחד היום אחרי חוק הכניסה לישראל ששינו את העניין של חמישים ואחד חודש, אני אם אני אומרת לך, אם אני לא שלחתי עובדים מעל חמישים ואחד חודש לחמישים נכים, אני אומרת לך שאני לא אבוא להנה מחר.

שמחה בניטה: אני אומרת לך, הם יכולים לראות את המכתבים של כל הנכים שלי, היום כל הנכים, כמעט כל הנכים מטופלים עם עובדים מעל חמישים ואחד חודש.

שמחה בניטה: נמצא פיתרון.

שמחה בניטה: אלה של החמישים ואחד חודש רוצים להישאר, כולם באים לנכים.

שמחה בניטה: אז אני אומרת לך, לפחות את זה.

שמחה בניטה: אבל מה התופעה שאני פשוט בהלם?

שמחה בניטה: גם עובדים כאלה מחליטים יום אחד בהיר, אפילו שהם כבר בדרך לקבל ויזה שהם מייחלים אליה, מחליטים מרגע לרגע.

שמחה בניטה: יש להם איזה חבר ישראלי או איזה בילוי, לוקחים את הרגליים והולכים מתוך שעה ועוזבים נכה לבד.

שמחה בניטה: זאת אומרת, שגם אצלם לפעמים אני בהלם, עד כמה ההסתכלות על האינטרס האישי במקום להסתכל על זה שיש נכה, גם נכה גם חולת סרטן, שנמצאת לבד.

שמחה בניטה: לבד היא והמטפלת, לבד.

שמחה בניטה: מסוגלת המטפלת יום שישי, שאי אפשר להשיג באף מקום עובד, לקחת את הרגליים וללכת.

שמחה בניטה: התופעה הזאת פשוט לא יודעת איפה היא מוכרת או איפה היא יכולה להיקלט, אבל יש את זה באוכלוסיה שלנו וזה תופעה שאותה צריך למגר בכל מחיר.

שמחה בניטה: והעניין הזה של שבע מאות עובדים, אני לקחתי כמה פעמים מהם, מהיחידה שמה טלפונים.

שמחה בניטה: לא היה טלפון אחד שצלצלתי ומישהו נענה.

שמחה בניטה: וזה לא חברה, וזה לא ייקחו ממך כסף.

שמחה בניטה: ישירות.

שמחה בניטה: תעשה לי טובה, עכשיו.

שמחה בניטה: הצילו, עכשיו.

שמחה בניטה: תבוא עכשיו כי אין מטפל שם.

שמחה בניטה: זה לא מעניין אותם.

שמחה בניטה: מה המחיר?

שמחה בניטה: קודם כל שאלה ראשונה: זה live out?

שמחה בניטה: אבל זה עשרים וארבע שעות.

שמחה בניטה: לא, אני לא רוצה.

שמחה בניטה: הם כבר מראיינים אותך.

שמחה בניטה: אז ריאיון של עובדים, ואני לא, אני מתנגדת לזה שאנחנו כל הזמן יוצאים במצב שאנחנו נגד "קו לעובד" אני לא נגד "קו לעובד" אני מעריכה אותם בפעילות שלהם למען זכויות של אנשים.

שמחה בניטה: אבל יחד עם זה הם צריכים לכבד אותנו---

ניצן הורוביץ: הם עובדים הרבה עבור עובדים ישראליים הם לא רק לעובדים זרים.

שמחה בניטה: לא.

שמחה בניטה: אני מכבדת אותם.

שמחה בניטה: אבל שהם יכבדו אותנו, שאנחנו נמצאים במצוקה.

שמחה בניטה: אנשים שלא מסוגלים לטפל בעצמם ולא יכולים להיות אחראיים גם על הכספים האלה.

שמחה בניטה: לתבוע נכה במאתיים אלף שקל---

אבנר עורקבי: בארבע מאות אלף שקל, מה מאתיים אלף?

שמחה בניטה: אז אני אומרת לך שעכשיו יש לי תביעה, של מאתיים ושתים עשרה אלף שקל, נכה.

שמחה בניטה: שהיא בחיים לא עבדה והיא לא יכולה, ואין לה איפה- - -

קריאה: "קו לעובד" מקבל אחוזים מזה, את יודעת את זה, עשרים אחוז מהתביעה.

שמחה בניטה: יש כאן עזות מצח, שאין פה חמלה.

שמחה בניטה: יש כאן נכים, תסתכלו לפניכם שעומדים פה נכים, שלא רק צד אחד צודק.

שמחה בניטה: צריכים להיות פה בשימוע עם שני הצדדים ולראות מי כן צודק.

שמחה בניטה: ולפעמים אנחנו יודעים את הצד שלנו והם עומדים עם שני רגליים אחוריות על הצד שלהם.

שמחה בניטה: טוב שיש בתי משפט שבסוף עושים את הסדר, אבל עד שזה מגיע לבתי משפט הנכה נכנס לפרנויה, לפחדים ובנוסף לנכות הם גם הרבה פעמים חולי נפש, שכל תביעה כזאת היא רק מגבירה.

שמחה בניטה: אני אומרת לך מר ניצן, את החלק שעובדים נמצאים בספייר, אני אומרת, לך תמחוק את זה.

שמחה בניטה: אין את זה בלקסיקון אפילו פה במשרד לא צריך להיות.

שמחה בניטה: בית, העניין הזה של הנטישה.

שמחה בניטה: גימל, את העניין של העסקה.

שמחה בניטה: אתה צריך להעביר את החוק הזה, העסקה על ידי המדינה.

שמחה בניטה: לא מעניין אותנו.

שמחה בניטה: הם לוקחים אחריות, הם ישלמו את כל הזכויות ואת כל החובות כך שנכה צריך לקבל נטו טיפול.

שמחה בניטה: זה מה שצריך לצאת מהשולחן הזה, הנכה מוגבל של המדינה, יש אחריות של המדינה לתת לו את הטיפול, הטיפול הטוב ביותר בצורה הנכונה ביותר.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: רק שנייה, רגע, עוד סיכום.

ניצן הורוביץ: הערות סיכום.

שושנה שטראוס: רציתי להעיר דבר קטן.

שושנה שטראוס: אני רוצה להבהיר פה שרק לשכה פרטית עם היתר בתוקף יכולה לספח עובדים זרים, שלא ישמע פה משהו אחר, ורק בהתאם לכללים שנקבעו, שלא ישתמע משהו אחר.

אבנר עורקבי: אני יו"ר ארגון אהב"ה.

אבנר עורקבי: יושבים פה בחדר הזה ומתדיינים, ואורטל לא מוצאת פיתרון.

אבנר עורקבי: אורטל מחר לא תמצא פיתרון כי אנחנו יושבים ומדיינים וטוחנים מים.

אבנר עורקבי: אנחנו צריכים למצוא פיתרון לאורטל, אנחנו צריכים למצוא פיתרון.

אבנר עורקבי: וויזה שקשרה אותה, שכבלה אותה.

אבנר עורקבי: זה מה שמעצבן אותנו, אנחנו יושבי ראש הארגונים, שהוויזה קובלת את הנכה, היא קובלת אותנו אליהם.

אבנר עורקבי: הוא יכול להסתובב לבלות בדיסקוטקים, בכל מיני מקומות ואנחנו נשארים כבולים אליהם, אנחנו לא יכולים להביא עובד אחר.

אבנר עורקבי: את זה הרבה הורים לילדים אצלנו גם מתענים לזה.

אבנר עורקבי: אני מצאתי אולי פרוזדור קל במשרד הפנים על מנת להוציא את הדברים האלה, אבל זה לא פיתרון.

אבנר עורקבי: זה צריך למצוא לזה פיתרון.

אבנר עורקבי: כמו שלא כובלים את העובד הזר, כמו שעשה "קו לעובד" וביצע את הנושא הזה בברכה, לא כובלים את העובד אל המעסיק כך אל תכבול אותי אליו.

אבנר עורקבי: תן לי ברגע שהוא בורח, תן לי להשתחרר ממנו, זה אלף.

אבנר עורקבי: בית, תפתרו את הבעיה הזאת של אורטל עוד היום, כי המקרה שכפי שפירטה האמא, הוא מקרה מאוד מאוד קשה.

אבנר עורקבי: אני מבקש מיו"ר הועדה לקחת את המקרה הזה אליו ולפתור את הבעיה הזו.

אבנר עורקבי: דבר אחד.

אבנר עורקבי: דבר שני, פה דיברו על השולחן הזה שעובדים מרוויחים חמשת אלפים שקל, שבעת אלפים שקל, תשעת אלפים שקל.

אבנר עורקבי: אני שואל את השאלה, אני מאוד, שואל שאלה, בוא נמצא בפיליפינים או בכל מקום בארץ או בכל מקום בעולם, כמה הוא מרוויח לחודש?

אבנר עורקבי: מאה חמישים דולר?

אבנר עורקבי: למה הוא בא לפה בכלל?

אבנר עורקבי: למה הוא כל כך רוצה לבוא והוא מוכן להשקיע, מה ששמעתי ממש נבהלתי, עשרות אלפי דולרים בשביל להגיע לפה.

אבנר עורקבי: למה הוא משקיע את זה?

אבנר עורקבי: בשביל להרוויח כסף.

אבנר עורקבי: הוא בא להרוויח כסף, אבל ברגע שהוא בא ונותנים לו חמשת אלפים שקל, שמה הוא מוכן לבוא בעד חמשת אלפים שקל או בעד ארבעת אלפים שקל הוא מוכן לבוא אפילו בעד שלושת אלפים שקל, רק תן לו לעבוד.

אבנר עורקבי: יש כאלה שאני יודע באופן אישי, עובדים זרים שביססו את החיים שלהם בארצות מוצאיהם בצורה טובה מאד, אני יודע את זה.

אבנר עורקבי: אני רוצה, אני מבקש לדעת למה כובלים אותנו לעובדים הזרים, ולא משחררים אותם כשהם בורחים?

ירון בן גרא: למה מלכתחילה נותנים להם לברוח?

שמחה בניטה: לא נותנים להם---

אבנר עורקבי: אני רוצה לומר, זה שאנחנו תולים במדינה שהמדינה תממן לנו את העובד זר, אני יכול לצחוק.

אבנר עורקבי: אתם יודעים מה שקורה עם חוקים אחרים, שאנחנו מנסים להעביר שהם חוקים תקציביים, כמה קשה לנו להעביר אותם?

אבנר עורקבי: בבחינת כמה קשה לכם, אפילו להעביר אותם, שמאוד צודקים.

אבנר עורקבי: כמה קשה?

אבנר עורקבי: המדינה תממן לי עובד זר?

שמחה בניטה: כן.

שמחה בניטה: למה לא?

אבנר עורקבי: הלוואי.

אבנר עורקבי: חזון אחרית הימים.

שמחה בניטה: אם זה יהיה בחקיקה, כן.

אבנר עורקבי: אני יכול לומר לך גברת בניטה, אפילו אם זה יהיה בחקיקה---

שמחה בניטה: לנכי צה"ל כן נותנים.

אבנר עורקבי: אם האוצר יגיד לא, זה לא יהיה.

שמחה בניטה: פעולות איבה נותנים?

שמחה בניטה: נכי צה"ל נותנים?

שמחה בניטה: גם לנו.

ניצן הורוביץ: כן, עוד מה?

אבנר עורקבי: אני גמרתי.

יפתח בריל: אני יפתח בריל.

יפתח בריל: אני מייצג כאן את משמר החברתי, אגיד רק בשתי מילים.

יפתח בריל: אני, גם שנינו נכדים לסבתא שהיא חולת אלצהיימר והמצב שלה בזמן האחרון החמיר, ואנחנו גם מכירים את המטפלת שלה שעובדת כבר כמה שנים איתה ועושה עבודה מצוינת, בדיוק בגילי אגב, בת שלושים ושתיים.

יפתח בריל: ממנילה, בוגרת תואר ראשון שם.

יפתח בריל: הגיעה לפה בגלל שמטבע הדברים המצב בפיליפינים בשוק התעסוקה הוא כידוע אסון גדול לכן, רוב בני המשפחה שלה עובדים במדינות זרות.

יפתח בריל: ואני ציפיתי שזה מה שיקרה בדיון הזה, כמו שאכן קרה, שיוצא שאנחנו צריכים להעמיד את הזכויות של סבתא שלי מול הזכויות של המטפלת והדבר הזה

ניצן הורוביץ: ביקשתי, אם שמעתי את דברי ואת זה מה שהדגשתי, שהעמדת העניין בצורה כזאת היא שגויה והיא משרתת, היא מאפשרת למדינה להתחמק מאחריות.

ניצן הורוביץ: זה מה שאני לא רוצה שזה יקרה.

יפתח בריל: אני לא הבהרתי את עצמי נכון.

יפתח בריל: לא רק ששמעתי אלא אפילו כתבתי את מה שאתה אמרת, זה אפילו מצוטט.

יפתח בריל: אבל הצדדים בדיון, במיוחד האנשים שבאים מהלשכות להעסקת עובדים זרים, שאני האמת היא, שבאמת קשה לי לשמוע את העובד שבו בעיקר הטיירים האמת היא, מדבר אליהם.

יפתח בריל: כאשר אלו אנשים שאתה עובד איתם יומיום.

קריאה: מי?

יפתח בריל: אותם עובדים שאתה משבץ אותם.

קריאה: מה נאמר לא בסדר?

יפתח בריל: זה כמעט עניין של טון, אבל נעזוב את זה כרגע.

יפתח בריל: הנקודה היא, אני חושב שאנחנו מסכימים, אנחנו הסכמנו אני חושב, שהדרך היחידה למנוע את העמדה הזו של הזקנים והנכים מול עובדים הזרים משני צידי המתרס, היא שהמדינה תדאג לתקצוב הולם שיאפשר לפצות את העובדים על עבודות יותר קשות שהם אמורים לבצע.

יפתח בריל: והדבר המשונה הוא שאנחנו מדברים כאן בינינו לבין עצמנו, ואין כאן לא אנשים ממשרד האוצר שישתתפו בדיון ולא ממשרד הרווחה---

קריאה: לא ביטוח לאומי.

יפתח בריל: ולא דיברנו, לא שמענו כאן אף אחד שנותן איזושהו עלויות של ההעברה של חוקים כאלה.

ניצן הורוביץ: זה לא דיון ראשון פשוט, ויש כבר סדרה של דיונים אז אנחנו פה כבר בצעדים---

יפתח בריל: הראית פרוטוקולים של דיון קודם כמעט באותו נושא וגם שם לא היית---

קריאה: אבל דיברו גם כבר על כספים ועל הוצאות.

קריאה: הכול דובר.

ניצן הורוביץ: כן הערה קונקרטית?

יפתח בריל: אני רציתי לשאול בדיוק את השאלה הזו, לפחות בדיון הזה.

יפתח בריל: מה באשר להערכות, תוכניות לגבי העלויות של הדבר הזה, והאם מתקדם משהו בכיוון הזה?

ניצן הורוביץ: עוד משהו?

ירון בן גרא: בהמשך למה שנאמר כאן, ברחה או לא ברחה, או שכן תמצא מטפלת מחר או לא תמצא מטפלת מחר.

ירון בן גרא: אני חושב שהטיפול בבעיה הזו צריכה להיות טיפול מהשורש, לא טיפול נקודתי.

ירון בן גרא: היום עובדת ברחה, בואו נמצא פיתרון למשפחה.

ירון בן גרא: אני גם לא חושב שאפשר להחזיק עובד כנגד רצונו בעבודה.

ירון בן גרא: עובד רוצה לעזוב עבודה, זכותו.

ירון בן גרא: שיעשה מה שהוא רוצה.

ירון בן גרא: אבל שלפחות תהיה איזושהי בקרה על זה, לא יכול להיות, או שעובד יגיע למטופלת כמו אורטל ויגיד אני רוצה לעזוב כי חברים שלי גרים בתל אביב או כי אני שמעתי שעם קשישה יכולים להרוויח בדיוק את אותה משכורת ולעשות עבודה הרבה יותר קלה.

ירון בן גרא: שיהיה סוג של בקרה של משרד הפנים שיהיה אפשר לפקח על זה.

ניצן הורוביץ: כן, טוב.

ניצן הורוביץ: עוד הערה.

גלעד נתן: בנושא של השבע מאות.

גלעד נתן: תראו, שבע מאות זה יפה מאוד, אבל זה לא מציף בעיות אחרות.

גלעד נתן: עובד לא עובד עשרים וארבע שעות.

גלעד נתן: אין כזה דבר.

גלעד נתן: עובד לא עובד שבעה ימים בשבוע גם אם הוא רוצה, זה לא חוקי וצריך לטפל בסיפור הזה.

גלעד נתן: אין כזה דבר חוזה עם שבעה ימים בשבוע.

גלעד נתן: לא יכול להיות שלא יהיו עובדים שיחליפו, וזו לא צריכה להיות בעיה של המעסיק, שעובד צריך לצאת לחופשה או שעובד רוצה, כן עובד רוצה לצאת בערב ערב אחד בשבוע ורוצה לעשות את החגים שלו.

גלעד נתן: אם התאילנדים שמעבידים שש עשרה שעות ביום, ויש לי פה צעקות מהיום עד מחרתיים וכל הבעיות בכנסת, וזה כאן עובר בטבעיות.

גלעד נתן: זה לא יכול להיות.

גלעד נתן: איפה העובדים המחליפים?

גלעד נתן: איפה העובד שנמצא כשעובד גמר לעבוד שישה ימים בשבוע?

גלעד נתן: איפה העובד שמחליף אותו כשיוצא לחופש?

גלעד נתן: איפה העובד של האינטר ויזה?

גלעד נתן: שבע מאות עובדים?

גלעד נתן: מה זה שבע מאות עובדים?

גלעד נתן: זה בדיחה.

ניצן הורוביץ: טוב, די.

עידית לבוביץ': אני רוצה להגיד משהו קצר לגבי אינטר ויזה.

עידית לבוביץ': אנחנו כבר דיברנו על זה, גלעד מכיר, אנחנו כבר דיברנו על הפיתרון, דיברנו גם עם משרד הפנים.

עידית לבוביץ': יש קבוצה מאוד מאוד גדולה של עובדים שסיימו את חמישים ואחד חודשי ההעסקה ועדיין לא מיצו את השישים ושלושה.

עידית לבוביץ': יש תקופה של שנה שחוקית מותר להם להישאר בארץ, הם ישמחו לעבוד כמחליפים.

עידית לבוביץ': אפשר להגדיר את זה שלא יעבדו יותר מחודש אצל מעסיק, אם משרד הפנים פוחד שייווצרו איזה יחסים מיוחדים.

עידית לבוביץ': לצורך החלפות.

עידית לבוביץ': קבוצה ענקית של עובדים, שמיצו ארבע שנים ושלושה חודשים לא הגיעו לחמש, שאלה יעבדו מקסימום חודש כל פעם אצל מעסיק.

עידית לבוביץ': יהיה מאגר גדול, הם ישמחו שהם קיבלו עוד שנה לעבוד.

עידית לבוביץ': אני חושבת שזה פיתרון מצוין ומשרד הפנים לא אמורה להיות לו בעיה, כי חוקית הם יכולים להישאר בארץ.

עידית לבוביץ': על פי חוק הכניסה לישראל מותר להם להיות פה.

שושנה שטראוס: הדבר שעלה כאן---

עידית לבוביץ': אני חושבת שזה יעזור לכל הנוגעים בדבר.

עידית לבוביץ': לעובדים, למטופלים.

עידית לבוביץ': משרד הפנים לא אמור להיות בעיה.

עידית לבוביץ': אני חושבת שזה פיתרון שאפשר אפילו ליישם אותו כבר עכשיו, זה אחד.

עידית לבוביץ': ודבר שני, אני רוצה להגיד משהו שאולי ישמע מאוד קשה, אבל גם ככה אני לא פופולארית פה, אז לא ממש אכפת לי.

עידית לבוביץ': אנחנו מדברים פה על טיפול סיעודי במעסיקים מורכבים, אני לא רוצה לדבר כרגע על מעסיקים נכים, אבל כן יותר על סיעודיים מורכבים, בעיקר קשישים.

עידית לבוביץ': אנחנו צריכים לחשוב האם מעסיק שהחליף עשרה עובדים בשנה, האם זה אומר משהו על העובדים או שזה אומר משהו על המעסיק?

עידית לבוביץ': האם מעסיק שכל חודש עוזב אותו עובד כי בלתי אפשרי להמשיך לטפל בו, האם הפיתרון הוא טיפול סיעודי בבית ואם כן, האם זה צריך להיעשות על ידי עובד אחד או שניים או שלושה, ואם לא מי צריך לממן את זה, ואיך.

עידית לבוביץ': ויש פה בעיות של אשפוז סיעודי שהמדינה עד היום לא פתרה.

עידית לבוביץ': לא תמיד הבעיה היא---

ניצן הורוביץ: אני חתמתי על הצעת חוק, יש הצעת חוק פרטית, שימשיכו לקבל גם שיעברו למוסד.

ניצן הורוביץ: כי לפעמים יש אנשים שאי אפשר להחזיק אותם בבית---

עידית לבוביץ': ואי אפשר לממן ואין להם כסף לממן את המוסד.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: ואז הם מאבדים את הקצבה ברגע שהם מועברים, ואז יש לו אינטרס להחזיק אותו כמה שיותר בבית, שזה מצב---

שמחה בניטה: אם הוא במוסד אז אין ויזה.

שמחה בניטה: הם לא נותנים לו היתר.

ניצן הורוביץ: וטוב שכך.

עידית לבוביץ': אני דיברתי אתמול עם בת של מעסיקה, ששאלתי אותה.

עידית לבוביץ': אמא שלה חולת אלצהיימר באמת במצב מאוד קשה ושאלתי אותה, אם היא חושבת שאמא שלה באמת מקבלת טיפול מיטבי עם עובדת בבית?

עידית לבוביץ': אמרתי, את חושבת שהיא באמת יכולה לטפל בה?

עידית לבוביץ': והבת אמרה לי דבר מאוד פשוט, לאשפז אותה יעלה לי תשעת אלפים שש מאות שקל בחודש, אין לי כסף.

עידית לבוביץ': אין לי כסף.

ניצן הורוביץ: טוב, הערה לסיכום, יריב.

יריב לוין: אני רוצה רק להזכיר פה לכל הנוגעים בדבר, כל התחום שלנו זה תחום של עבודה סוציאלית, אנחנו מדברים פה על בני אדם.

יריב לוין: זה לא משהו יצרני.

יריב לוין: גברת שושנה שטראוס מדברת על מאגר שהוא פיקציה של שבע מאות עובדים.

יריב לוין: הגברת הזו מחפשת חודש וחצי, אני יוכל לתת עוד רשימה של עשרות, לפחות אצלי של מחפשים יותר מחודש, ומקרים לא בהכרח מורכבים, כאלה או אחרים.

יריב לוין: המדינה בקטע הזה, עד שהיא מצאה פתרונות ועד שיימצאו פתרונות חייבת לתת את הפיתרון, ואני יכול להגיד לך אם הם מסוגלים, המדינה מסוגלת לתת פתרונות מתוך הארץ.

יריב לוין: במידה ולא, תמצאו פתרונות אחרים.

ניצן הורוביץ: טוב, אז אני לסיכום אספר לכם סיפור.

ניצן הורוביץ: אתמול הייתי צריך לנסוע לבית חולים פלימן בחיפה.

ניצן הורוביץ: מכירים את הבית חולים הזה?

ניצן הורוביץ: בית חולים שיקומי, סיעודי, ממשלתי.

ניצן הורוביץ: גדול, על הכרמל.

ניצן הורוביץ: נוף מאוד יפה.

ניצן הורוביץ: הייתה קרובת משפחה שם, מאד קרובה, והייתי צריך לשנע אותה משם ולהעביר אותה למוסד בתל אביב, גם מוסד פרטי.

ניצן הורוביץ: אז קודם כל בבית החולים הממשלתי הזה כל העובדים הם ישראליים, כולם.

ניצן הורוביץ: והם עובדים בסיעוד, רוחצים את החולים ומטפלים כמו שצריך בבית חולים שיקומי, ותאמינו שזה בית חולים שיקומי, אז באים המקרים הקשים ביותר.

ניצן הורוביץ: כולם ישראלים.

ניצן הורוביץ: עכשיו, חברים וחברות, אם אנחנו נאפשר, נגיד נמכור את בית החולים הזה לאדם פרטי ונאפשר לו להעסיק עובדים זרים, מהיום למחר כל העובדים הישראליים מפוטרים.

ניצן הורוביץ: מפוטרים.

ניצן הורוביץ: יש כמובן הרבה יותר אינטרס להעסיק עובדים זרים בעבודות האלה, והעובדים האלה, אתם יכולים, אני לא אכנס, אתם יודעים מי האוכלוסייה שבאים לעבודות האלה, לא כל ישראלי הוא מהנדס הייטק.

ניצן הורוביץ: יש גם עובדים ישראליים שעובדים בעבודות כאלה ובעבודות של ניקיון ובעבודות אחרות וגם להם יש זכות לעבוד ואנחנו כמדינה צריכים לראות את התמונה הכללית.

ניצן הורוביץ: הבאה, ואתם חייבם להבין את זה מנקודת המבט של המדינה, הבאה של עוד ועוד עובדים זרים מורידה את רמות השכר במשק ופוגעת קודם כל בעובדים ישראליים ברמות הנמוכות, מהסוג הזה שעובדים בבתי חולים סיעודיים, בניקיון, בחקלאות, בבניה ובעבודות קשות אחרות.

ניצן הורוביץ: לכן המדינה חייבת לשמור על הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: ברגע שלמשל אנחנו, ויש הצעות כאלה, לאפשר כניסה של עובדים זרים למוסדות סיעודיים, אנחנו קודם כל נפגע בהמון עובדים ישראליים שעובדים במקומות האלה, ואת זה אנחנו לא יכולים להתיר.

ניצן הורוביץ: לא יכולים לתת לזה לקרות.

ניצן הורוביץ: עכשיו, את הדודה שלי העברנו למקום בתל אביב, לא מהיקרים, שתים עשרה אלף שקל בחודש מכיסנו,

קריאה: זה לא יקר?

ניצן הורוביץ: יקר מאוד.

ניצן הורוביץ: למזלי, אמא שלי זה אחותה היחידה.

ניצן הורוביץ: בסדר, נתנו.

ניצן הורוביץ: אבל אני לא יודע כמה אנשים יכולים לעמוד בסכומים כאלה.

ניצן הורוביץ: וזה, מה יהיה אחרי החודש?

ניצן הורוביץ: ומה יהיה הלאה?

ניצן הורוביץ: אני לא יודע.

ניצן הורוביץ: אגב, גם במוסד הזה זה מוסד, כל העובדים ישראליים.

ניצן הורוביץ: אין שם עובדים זרים.

קריאה: אבל זה שמונה שעות ביום, זה משרות של שמונה שעות, תעשה הבחנה.

ניצן הורוביץ: ברור.

ניצן הורוביץ: גם בעניין הזה אני חייב להגיד.

ניצן הורוביץ: עבודה היא עבודה.

ניצן הורוביץ: בן אדם הוא לא סופרמן, בין אם הוא ישראלי ובין אם הוא זר, הוא לא יכול לעבוד עשרים וארבע שעות רצוף.

ניצן הורוביץ: יש היגיון בלקבוע שעות עבודה ומנוחה, חוקי המגן יש להם היגיון ואתה לא יכול לסטות מהם.

ניצן הורוביץ: טוב, אני אסכם את הדיון הזה ככה בכמה נקודות.

ניצן הורוביץ: ככה, בעייתיות בהעסקת עובדי סיעוד בכלל ועובדי סיעוד זרים בפרט אצל מעסיקים סיעודיים קשים, אני מדגיש את העניין של קשים, היא עניין שהוא הולך וגובר ובמצב הנוכחי של היעדר פיתרון מצד הממשלה לבעיה הזו פשוט לא יכול להימשך.

ניצן הורוביץ: האנשים נמצאים במצבים קשים ביותר.

ניצן הורוביץ: הועדה הזאת, ממילא זה הנושא שהיא מקדישה לו את תשומת הלב הרבה ביותר, ובצדק.

ניצן הורוביץ: בדיון הבא יתקיים בדרג של שרים.

ניצן הורוביץ: אנחנו נעבור פשוט שר שר, נשתמש בסמכויותינו כאן בכנסת ונזמין את השרים הרלוונטיים ואת מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי לדווח לועדה.

ניצן הורוביץ: התשלום, גם לעובד זר, לא משנה, לעובד שעובד בעבודה מאד קשה ותובענית צריך להיות בסדר גודל אחר מעובד שעובד בעבודה קלה.

ניצן הורוביץ: חייבים ליצור את המדרג הזה.

ניצן הורוביץ: תשלום טוב יותר אין לי ספק יוריד תופעות של נטישה, יוריד תופעות של בעיות וחיכוכים בעבודה.

ניצן הורוביץ: עובד יהיה יותר מרוצה, המעסיק יהיה יותר מרוצה והטיפול יהיה טיפול יותר טוב.

ניצן הורוביץ: אבל צריך לשלם יותר, וזה לא יכול לבוא מהכיס הפרטי של המעסיק, אלא זה אנשים שהם תלויים, הם כמו הבת של הגברת כאן, המדינה חייבת לתת את הפיתרון לעניין הזה בדיוק כמו שהיא נותנת פיתרון, אני אומר את זה שוב, חלילה, לו הבת שלך הייתה נפגעת מפעולת טרור, אותם בדיוק מה שיש לה, אבל זה היה כתוצאה מפעולת טרור, היית מקבלת קצבאות וטיפול בסדר גודל אחר לחלוטין.

ניצן הורוביץ: חלק גדול מהקושי שלך היה נעלם.

תמר אמיר: אתה יודע ממה אני מוטרדת?

תמר אמיר: שאני מחר לא אהיה בחיים, ואז מה יהיה?

תמר אמיר: אין מי, היום אני עוד מממנת אותה.

ניצן הורוביץ: טוב, אני חוזר.

ניצן הורוביץ: על עניין העובדים הישראליים.

ניצן הורוביץ: אני הסברתי את זה, אנחנו רוצים לעודד העסקת עובדים ישראליים, אנחנו לא יכולים להיות תלויים בזרם הולך וגובר של עובדים מבחוץ בין אם הם באים מאפריקה או בין אם הם באים מהפיליפינים, העניין הזה חייב להשתנות.

ניצן הורוביץ: אנחנו נותנים, בועדה הזו עוקבים נקודתית בחקלאות, בבניין, שם זה פחות עובדים, אולי יותר פשוט.

ניצן הורוביץ: אבל זה חייב לקרות גם בסיעוד, ושוב אני אומר זה לא מהיום למחר, זה הדרגתי.

ניצן הורוביץ: דיברנו על זה מספיק.

ניצן הורוביץ: טוב, לסיכום.

ניצן הורוביץ: צריך גם, על הקיצבה המיוחדת אני אמרתי.

ניצן הורוביץ: אחר כך את העניין הזה תדגיש.

ניצן הורוביץ: ביקשתי מהמ.מ.מ.

ניצן הורוביץ: דרך ד"ר גלעד נתן להביא לנו נתוני נטישה מעודכנים עם פילוחים של תחומים, של קושי ושל איזור, כדי שהתמונה תהיה לנגד עינינו.

ניצן הורוביץ: מה היקף התופעה הזאת, ומה הסיבות לה.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק לניתוק הגדרת מעסיק, מה שנקרא מהמטופל, אנחנו מתאמים אותה עם הארגונים דרך יפעת סולל.

עידית לבוביץ': לא אנחנו איתם כבר בקואליציה.

ניצן הורוביץ: אוקי, זה טוב, זה חשוב, זה יוריד נטל מהאנשים, זה דבר חשוב.

ניצן הורוביץ: דבר שלישי, שושנה בעניין המאגר, אני מציע לבדוק את זה.

ניצן הורוביץ: נשמעו טענות מכל הגורמים כאן שבעצם המאגר, יש לכם איזה רשימה, אבל הוא לא מתפקד.

שושנה שטראוס: אנחנו בודקים את זה כל הזמן, ויודעים שיש קושי ומשכללים את זה כל הזמן, ולכן עושים---

ניצן הורוביץ: אז אני חושב שגם כדאי לשקול את העניין של האינטר ויזה לצורך החלפות.

ניצן הורוביץ: כי באמת, לצורך עניין הנטישה או העזיבה או הבעיה או העובד שאני לא יודע מה קרה לו משהו, בלי צורך להטיל מי אשם או מה, היא צריכה פיתרון.

שושנה שטראוס: הנושא הזה עלה כמה פעמים לדיונים.

שושנה שטראוס: ברשות לא התקבלה עמדה סופית, ואני הייתי מציעה שאולי תפנו לרשות.

ניצן הורוביץ: אבל מה עם העמדה הסופית?

שושנה שטראוס: אז שוב, אני חושבת שאם תעלו את זה שוב לסדר היום יכול להיות, כי באמת זה נדון מול קשיי אכיפה שזה יכול ליצור, אבל אני חושבת שאם תתקבל איזה המלצה---

קריאה: אבל אנחנו בלי עובדים.

ניצן הורוביץ: חבר'ה אנחנו לא לשכת תעסוקה כאן.

ניצן הורוביץ: אנחנו מטפלים במצב הכללי, אנחנו לא מוצאים פתרונות ספציפיים של עובד לבן אדם מסוים .

ניצן הורוביץ: אנחנו מנסים לשנות את המצב הכללי.

ניצן הורוביץ: זה תפקידנו כאן, בשביל זה זה כנסת.

ניצן הורוביץ: גם רשמנו לפנינו, וזו נקודה אחרונה, שהלשכות הפרטיות מוכנות ורוצות לקלוט ולהציב עובדים זרים שרוצים עבודה אז גם אנחנו נצפה לראות, כי גם שומעים דברים אחרים.

ניצן הורוביץ: אז אנחנו רושמים את זה לפנינו ונשמח לקבל--- זהו, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.