ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 539, 2012-01-23 09:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם.

אלכס מילר: נפתח ישיבת ועדת חינוך, תאריך 23.1.2012, כ"ח בטבת תשע"ב.

אלכס מילר: הנושא – תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי-חיים)(גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010.

אלכס מילר: פרוטוקול 539.

אלכס מילר: רבותיי, לאחר תקופה לא קצרה, של דיונים בתוך משרד החקלאות, כמובן עם חברי הכנסת שהיו חלק מהעניין הזה ואתי, כאשר ועדת החינוך ביקשה ממשרד החקלאות לבחון שוב את הנושא ועם השרה החדשה שנכנסה בדיוק באותה תקופה, לפני שאישרנו את התקנות הישנות לתפקיד, בעצם משרד החקלאות משך את התקנות לשינויים כאלו ואחרים ואכן אנחנו ראינו שיש שינויים ושינויים לא פשוטים, שיש להם השלכות לשני הצדדים.

אלכס מילר: גם אם מדובר על הנושא של צער בעלי חיים, וגם כמובן, על אותם חקלאים, שבעצם מפעילים את העסק הלא פשוט הזה.

אלכס מילר: אנחנו קיבלנו את אותן תקנות ותכף אנחנו נבדוק, מבחינת המצב המשפטי, האם אנחנו צריכים עכשיו לחזור ולקרוא את כל התקנות, או שאנחנו יכולים להתעסק באותם הסעיפים שבאו כשינוי ושוב, רבותיי, בעקבות אותם הסעיפים, כמו שאני ציינתי, שהם באים עם השינויים המשמעותיים, אנחנו כמובן ניתן לכל מי שרוצה להתייחס וצריך להתייחס בצורה מקצועית.

אלכס מילר: שוחחתי הבוקר גם עם השר גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה, שהביע רצון להשתתף בישיבה.

אלכס מילר: הוא תכף יגיע, הוא בדרכו לכאן ואנחנו גם ניתן לו זכות דיבור בנושא הזה וכמובן, חברי הכנסת ואורחינו המכובדים, שרוצים להשתתף, כל מי שבעצם מייצג משרד או גוף פורמאלי, אני אבקש מכם להעביר בצורה מסודרת את השם, שם משפחה ותפקיד, כדי לקבל זכות דיבור ממני במשך הישיבה.

אלכס מילר: הישיבה תתקיים עד השעה 11:00.

אלכס מילר: בשעה 11:00 אנחנו נראה אם אנחנו במצב של הצבעה או שנצטרך לקיים דיון נוסף, נראה לפי רוח הדברים כאן בישיבה.

אלכס מילר: עוד איזה מילה, רבותיי תראו, אנחנו משתדלים כאן בוועדת החינוך באמת לשמור על הפרופורציות ואל האיזון בכל דבר שאנחנו עושים ואני גם בסופו של דבר, צריך לגלות אחריות כלפי עצם קיומם של דיונים כאן, זה דבר ראשון, ועצם קבלת ההחלטות שאנחנו עושים.

אלכס מילר: אי-אפשר להפוך את הוועדה למצב של הורדת ידיים בין גופים כאלו ואחרים, ובסופו של דבר שאנחנו יוצאים מכאן בלי שום החלטה.

אלכס מילר: אז כך או אחרת, אני כבר אומר לכם, רבותיי, אני בקדנציה שלי כאן, כיושב ראש ועדת חינוך, שאמורה להסתיים במאי הקרוב, הולך להכריע בעניין הזה.

אלכס מילר: חד משמעית.

אלכס מילר: חד משמעית.

אלכס מילר: אז בסופו של דבר, אני גם מציע לכל מי שעושה כאן מאבקים כאלו ואחרים, אני בסופו של דבר אכריע ואני אכריע איך שאני חושב וכמובן אותם חברי כנסת שמצביעים כאן.

אלכס מילר: אז אם יש כאן למישהו כוונה למשוך זמן בצורה כזו או אחרת, או להפעיל עוד לחצים, אז זה לא אצלי, לא אצלי.

אלכס מילר: אני מבקש מכם, כל מי שמדבר כאן, לא לעבור את השלוש דקות שאנחנו מבקשים מכל אחד להתייחס.

אלכס מילר: כמובן, את חברי הכנסת אני לא יכול להגביל, ואת השרים.

אלכס מילר: אבל אורחים מכובדים, נא לשמור על זמן סביר של התייחסות לנושא.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: ודבר שני, אני אבקש להתייחס לעניין רציונאלית ולא לחפש כאן כותרת וסיסמאות.

אלכס מילר: זה מבחינתי.

אלכס מילר: גברתי, היועצת המשפטית, אם תוכלי ככה להכניס אותנו לתוך הפרופורציות סביב העניין הזה, ואנחנו ממשיכים עם התקנות.

מירב ישראלי: התקיימו כבר באמת כמה דיונים בתקנות.

מירב ישראלי: למעשה, חלק גדול מהתקנות כבר נדונו והוועדה אישרה בעיקרון את הנוסח שלהם.

מירב ישראלי: נשארו כמה נושאים שנשארו פתוחים, שזה הנושא של הגודל של הכלובים, למעשה, לגבי לול קיים, לגבי לול חדש.

מירב ישראלי: הנושא של אבזור הלולים, הנושא של התקופות.

מירב ישראלי: גם הנושא של הגודל וגם הנושא של תוך כמה זמן הדברים ייעשו.

מירב ישראלי: גם לגבי הנושא של הנשרה, נשארה עוד נקודה שעוד לא הוכרע בה.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: בנושא של ההנשרה, אנחנו הגענו שם לאיזה שהיא הסכמה בקשר להנשרה או אכילה, מה זה היה?

אלכס מילר: אז אנחנו סיכמנו אז שאתם בתקנות תביאו לנו את הקמת איזה שהיא ועדה שם, תחת מנכ"ל.

אלכס מילר: זה נכנס או לא נכנס?

מירב ישראלי: יש פה הצעה לגבי איזה שהיא הוראה שמנהל המחלקה מוציא הודעה בעניין הנשרה כפויה, שלכאורה יש אפשרות לעשות הנשרה כפויה, אז זה לפחות משהו שעוד לא הוכרע, צריך לדון בו.

מירב ישראלי: אני חושבת שאלה הנושאים המרכזיים שבעצם נשארו פתוחים.

אלכס מילר: זאת אומרת, אנחנו כביכול מבחינתנו מתייחסים בדיוק לאותם סעיפים שלא רשמנו בתקנות הישנות, ומבחינתנו התקנות שבעצם הביאו לנו, זה התקנות,

מירב ישראלי: בנושאים האלה יש תיקונים שהשרה הביאה בעקבות הישיבה הקודמת שהיתה, עם השרה, השרה הביאה נוסח מתוקן, שהוא מונח עכשיו לפנינו.

מירב ישראלי: אולי כדאי שיוצגו ההבדלים, בין הנוסח הקודם, לנוסח הנוכחי.

אלכס מילר: בבקשה.

אורי צוק בר: אנחנו נראה פה את עיקרי ההצעה לעדכון התקנות, קודם כל.

אורי צוק בר: עיקרי ההצעה לעדכון התקנות, שהגישה השרה בעדכון עכשיו.

אורי צוק בר: ההצעה המקורית היתה מחולקת לשתי פעימות, למעשה, שבפעימה הראשונה 550 סמ"ר שטח ועד 2,022 שזה הפעימה השנייה, השטח היה אמור לגדול ל- 750.

מירב ישראלי: רק אולי תעשה את ההבחנה בין לול קיים ללול חדש.

מירב ישראלי: כי יש הבדל גם בדברים האלה.

אורי צוק בר: בסדר.

אורי צוק בר: מספר שנים להתארגנות – חמש שנים, זאת אומרת, כל לול חדש הוא בכל מקרה 550 ועד חמש שנים, ניתן היה להישאר עם הלולים הישנים ובטקט הראשון של החמש שנים, זה היה 550 ללא האבזור ובטקט השני של העשר שנים, זה היה 750, כולל האבזור.

אורי צוק בר: זו היתה ההצעה המקורית.

אלכס מילר: למה לא הכנסתם לפה את ההשוואה לדירקטיבה האירופאית?

אורי צוק בר: אנחנו נגיד מה המצב בדירקטיבה האירופאית.

דובר: אני רוצה רק לחדד את מה שנאמר כאן.

דובר: ההצעה המקורית דיברה על שתי פעימות וההשקעה המוכרת שמזכה בקבלת מענק היא הפעימה הראשונה בלבד, של ה- 550 והמבנה על בסיס 750.

דובר: ואמרנו שבהמשך, כאשר יצטרכו לעבור למבנה הגדול יותר, ייעשה במימון עצמי.

דובר: אנחנו קיבלנו את הטענה כאן שבאה ואומרת – אי-אפשר להשית על המגדל לשאת על עצמו את המעבר מהפעימה הראשונה לפעימה השנייה, ולכן איחדנו את שניהם, אנחנו הולכים מייד בהתחלה, לפעימה השנייה, דהיינו 750, כאשר ההשקעה המוכרת היא על בסיס 750.

אורי צוק בר: כל לול חדש יצטרך להיבנות לפי 750, תוך שבע שנים כל הלולים בארץ יהיו במצב של , כאשר נושא האבזור ימשיך להיבחן ויהיה חובה מ- 2022, אלא אם כן הוועדה המייעצת שכתובה בתקנות, תחליט אחרת.

אלכס מילר: רגע, אני רוצה להבין דבר אחד.

אלכס מילר: תוך שבע שנים, אם יש לנו נגיד לולים שהם במצב ממש אבסורדי, יש לכם סמכות להפעיל את המעברים כבר לפני?

אורי צוק בר: אנחנו נתנו בתקנות את הזמן התארגנות.

אורי צוק בר: מכיוון שאנחנו יודעים שיש קושי סטטוטורי להתארגן וזה לא לוקח יום-יומיים, לוקח זמן עד שמקבלים אישורי בנייה וכו', אז נתנו את הזמן הזה, של השבע שנים, שבו אנשים יוכלו להתארגן וכאשר, בתום שבע שנים, הכל יהיה מסודר.

אורי צוק בר: דרך אגב, באירופה הזמן הסתגלות היה הרבה יותר ארוך משבע שנים.

אלכס מילר: ובאירופה גם האירופה מימנה את זה?

אורי צוק בר: לא, לא נתנו מענקים.

דובר: לא שאנחנו יודעים.

אורי צוק בר: לא שידוע לנו.

אורי צוק בר: אולי איזה מדינה מסוימת נתנה, אבל אין איזה מענק רוחבי.

אלכס מילר: אבל יש הבדל עצום, סליחה.

יצחק וקנין: אלכס, באירופה, יוסי, באירופה יש סיבסוד לחקלאות, זה ידוע, הרבה יותר מאשר בארץ.

יצחק וקנין: הסבסוד בשמיים, לא פה בכלל, אין מקום להשוואה בכלל.

יוסי ישי: כבוד היושב ראש, אנחנו בשקף השני, מייד ניכנס אליו עכשיו, אנחנו נראה איך אנחנו תומכים בידי החקלאים למעשה במלוא ההשקעה.

אלכס מילר: זה בסדר, אני כרגע עוד לא שם, יוסי.

אלכס מילר: אני כרגע דיברתי על משהו אחר.

אלכס מילר: תקופת המעבר, צריך להבין, שתקופת המעבר שנתנה אירופה, שהוא היה ארוך יותר, כי בעצם הם לא אלו שהיו הרגולאטורים מבחינת המימון, בכסף.

אלכס מילר: כאן, המדינה נותנת מימון של קרוב ל- 50%, קודם כל, מהכיס של משלמי המיסים, כדי לעבור בעצם את המעבר הזה, זה דבר ראשון.

אלכס מילר: ודבר שני, גם להבא, אחרי 50%, המדינה גם נותנת איזה שהיא גמישות מבחינת עלויות המחיר של פר ביצה, בשביל שהמעבר יהיה נוח יותר.

אלכס מילר: אתה, כמדינה, בעצם משקיע כסף, מה שבאירופה לא נעשה.

אלכס מילר: אז גם אם אנחנו משווים את זה לתקופת המעבר שהיתה באירופה, אנחנו צריכים להבין שאנחנו מסבסדים את זה ואילו באירופה לא נגעו בסבסוד.

אלכס מילר: זה שהם נתנו את זה, זה נכון, כי הכל יצא מכיסם של אותם חקלאים.

דובר: לא זה לא בדיוק, כי באירופה הצרכן משלם בכסף.

יצחק וקנין: אני מבקש לא להגיד פה נתונים שאין להם שום בסיס.

יצחק וקנין: באירופה הסבסוד הוא יותר גבוה ממדינת ישראל.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות.

יצחק וקנין: בוא, לא נטייח פה דברים.

אלכס מילר: טוב, הלאה.

מירי רגב: אני רוצה רק לשאול גם לגבי ה- 550 וה- 750, האם זה בהתאם לתקן הבינלאומי?

מירי רגב: כי לפי מה שאומרים צער בעלי חיים, גם זה לא רווחת העוף.

מירי רגב: כל התקנות האלה, באים לתת ביטוי לרווחת העוף, נכון?

אורי צוק בר: ברור, אני אסביר.

מירי רגב: אז בין 550 ל- 750, האם זה לפי תקן בעולם, של רווחת העוף?

יצחק וקנין: מה התקן האירופי?

מירי רגב: מה התקן האירופאי לרווחת העוף?

אורי צוק בר: הדרישות בהצעה המעודכנת, בסוף הדרך, ב- 2022, הם כמו בדירקטיבה האירופית.

אורי צוק בר: בדיוק.

אלכס מילר: מה הם?

מירי רגב: הם כמה?

אורי צוק בר: , עם האבזור.

אורי צוק בר: מה שנתנו, זה תוך שבע שנים.

מירי רגב: זה נכון?

מירי רגב: צער בעלי חיים-?

יוסי אדוני: ב- 2022.

אורי צוק בר: ועדה מייעצת רק יכולה לשנות ולהוריד.

מירי רגב: אתם לא נותנים לנו פרטים ובכל זאת הדיון הזה, כמו שאמר היושב ראש, הוא דיון מקצועי וענייני, שלא באים לדבר פה סתם על סיסמאות, אז אנחנו לא מדברים על סיסמאות, אנחנו מנסים לקחת את האמירה ולפרוט אותה לפרטים.

מירי רגב: לכן אני שואלת, כדי שגם נלמד מגופי המקצוע, האם תו התקן הוא 750 לרווחת העוף, גם בעולם?

מירי רגב: ואני חושבת שנכון יהיה לשמוע ממי שאחראי על זה, גם בצער בעלי חיים.

אלכס מילר: סליחה, לא ביקשתי ממך תשובה.

אורי צוק בר: אתה רוצה שקודם אני אציג?

אורי צוק בר: אני אענה גם על השאלות האלה.

אלכס מילר: בסדר, גם על שאלות.

אלכס מילר: אתם תרשמו בינתיים את השאלות.

אורי צוק בר: התשובה היא חיובית ואנחנו נסביר בהמשך, OK?

אורי צוק בר: אין בעיה.

אורי צוק בר: עלויות השקעה משוערות, באלפי ש"ח לבניית לולים של 6,000 עד 8,000 מטילות, שזה הקבוצה האמצעית שבה יש את המענק המרבי של 45%, לכן אנחנו הולכים עליה, ההערכה היא שרוב הלולים יהיו בהיקף הזה.

אורי צוק בר: בין אחד לשלושה יצרנים, תלוי בגודל של כל יצרן, במבנה של דו-לול, זאת אומרת, שזה כמו בית דו-משפחתי, ששני לולים יהיו צמודים אחד לשני ולכן העלויות קצת יותר זולות מאשר לול בודד ואני אראה פה את ההבדלים.

אורי צוק בר: המבנה שהצענו בהתחלה, של 750, כלובים של 550, העלויות המשוערות לפי נתוני 2011 שהיו לנו, בין 740 ל- 780,000 שקל.

אורי צוק בר: מבנה של 750 עם כלובים של 750 שאנחנו מציעים עכשיו בעדכון, העלויות הן בין 880 ל- 960,000 שקלים ומבנה של 750 עם 750 ציוד, פלוס האבזור, בין מיליון למיליון ו- 50, זה עוד תוספת של כ- 15 שקל למטילה, לפי הנתונים.

אורי צוק בר: למגדל, ההיקפים הם כ- 300,000 שקלים, בטווח שמומלץ פה בתקנות.

אורי צוק בר: זה המימון שנדרש ממגדל ואנחנו נראה איך הוא, זאת ההשקעה שנדרשת מהמגדל ואנחנו נראה איך המגדל מממן אותה, OK?

דב חנין: מדוע לא כללתם בחלופות גם את העלות של כלובי מעוף?

אורי צוק בר: אני אתן אותה, היא לא כתובה פה, זה כי היא לא מומלצת כחובה, אבל אני אתן את העלויות שלה, גם.

דובר: גם העלויות שהוצגו לא נכונות, יש לנו פה הצעות.

אלכס מילר: סליחה, גברתי.

אורי צוק בר: שיעורי המימון.

אורי צוק בר: שיעורי המימון להשקעות בתוכנית הסיוע, ההצעה המקורית, לפי החלטה 1855 מיוני, דיברה על 20% מענק במרכז הארץ ו- 50% בצפון, עם תקציב של 260 ללולים פלוס 40 לתשתיות.

אורי צוק בר: הצעה מעודכנת, החלטה 2083 מיולי 2010, חולקה לשלוש קבוצות גודל: 5,000 עד 6,000 מטילות – 40%, 6,000 עד 8,000 – 45%, ו- 8,000 עד 12,000 – 35%, כאשר לולים מעל 12,000 מטילות לא מקבלים מימון להשקעות ולולי מעוף, ההסכמה עם האוצר, בנוסף להחלטה מיולי 2010 היא שבשנה הראשונה תהיה תוספת של 10% למענקים ובהמשך הרפורמה – 5%.

אורי צוק בר: כל זאת, במסגרת התקציב.

אורי צוק בר: מסגרת התקציב הוגדלה ל- 280 פלוס 60 לתשתיות ובנוסף, הוחלט באותה החלטת ממשלה על תוספת של אגורה למשך שנתיים וחצי, לצורך המימון.

אורי צוק בר: ואנחנו נרחיב בהמשך, על יתר ההחלטות.

יוסי ישי: אני רוצה הבהרה.

יוסי ישי: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה כאן הבהרה.

יוסי ישי: ענף ההטלה מאורגן גם במכסות ייצור וגם במחיר מטרה.

יוסי ישי: המחיר שהחקלאי מקבל זה מחיר שמשקף את כל הוצאות הייצור.

יוסי ישי: מאחר ואנחנו מכניסים כאן מרכיב של 176,000 שקל השקעה במימון עצמי מעבר למענק, אנחנו מוסיפים למחיר הביצה עוד שש אגורות שישקפו את החזר ההון והחזר ההשקעה לשש שנים.

יוסי ישי: כך שהמשמעות המעשית היא שכל ההשקעה ממומנת, חלקה במענק וחלקה במחיר הביצה.

יוסי ישי: תמשיך.

יוסי ישי: מייד נראה את הצרכנים.

אורי צוק בר: עכשיו לגבי השפעה על הצרכן.

אורי צוק בר: המצגת לא תהיה ארוכה, אנחנו כבר מסיימים.

אלכס מילר: תודה.

אורי צוק בר: לגבי השפעה על הצרכן.

אורי צוק בר: אותה תוספת של החזר הון, אם אנחנו לוקחים כמה היא משפיעה על משק בית של חמש נפשות לפי צריכה ממוצעת של 250 ביצים לנפש לשנה, אנחנו רואים שבהחזר הוא לעשר שנים, בהצעה שהצענו זה שני שקלים לחודש ובהצעה הזאת של פרישה לשש שנים, זה 4.4 שקלים לחודש, זאת אומרת, התוספת שהצרכן משלם על-מנת שהתרנגולות יהיו ברווחה של , היא עוד שני שקלים לחודש, מעבר להחזר בעשר שנים.

אלכס מילר: זה לא תלוי בצריכה שלו?

אורי צוק בר: זה בממוצע של 250 ביצים לנפש לשנה, זה הצריכה פחות או יותר הממוצעת בישראל.

יוסי ישי: אם אני חוזר על מה שאמרנו בהתחלה, שרפורמה כזו למטרות ציבוריות צריכה להיות מאוזנת, צריך לבצע איזון בין הקושי של המגדל לבין מה שמטילים על הצרכן לבין רווחת בעלי חיים, לבין בריאות הציבור.

יוסי ישי: צריך לבצע איזון.

יוסי ישי: רפורמה כזו צריכה להיות מאוזנת.

יוסי ישי: אם היא נוטה לכיוון אחד והיא לא נותנת פיתרון לכיוון השני, היא נכשלת.

יוסי ישי: מה שעשינו כאן, עשינו איזה שהוא מיצוע שבו ניסינו לצמצם את הפגיעה באינטרסים של כולם?

יוסי ישי: ניסינו לצמתם את הפגיעה במגדלים, בזה שהם מקבלים את המענק.

יוסי אדוני: אתם בכלל לא מתייחסים למגדלים.

יוסי אדוני: לא מתייחסים בכלל למגדלים.

יוסי אדוני: אתם הולכים עם עיניים עצומות קדימה, בלי להתייחס בכלל למגדלים.

יוסי אדוני: אין מגדלים.

אלכס מילר: סליחה, סליחה, סליחה.

יוסי ישי: בכל מה שקשור למגדלים, הפיתרון הוא שיש את המענק, פלוס השלמת מחיר לביצה שסוגר לחלוטין את כל החזר ההון על כל ההשקעה.

יוסי ישי: מנקודת ראות הצרכן, חבר הכנסת אורלב, כשהיה יושב-ראש הוועדה, הגביל אותנו ואמר לנו – אני מוכן שתהיה תוספת, אבל התוספת היא מזערית.

יוסי ישי: אנחנו כאן הוכחנו שהתוספת לצרכן היא אכן תוספת מזערית והתוספת הזו, דרך אגב, היא תופשת את תקופת ההשקעה.

יוסי ישי: בתום תקופת ההשקעה יתבצע סקר ובהתאם לסקר יצטרכו לבצע את ההתאמות הדרושות.

יוסי ישי: בכל מה שקשור לרווחת בעלי חיים, מה שאנחנו מציעים כאן זה ללכת ישירות לדירקטיבה האירופאית, בכל מה שקשור בשטח מילה 750.

מירי רגב: למה דווקא אירופאי?

מירי רגב: למה דווקא אירופאי?

מירי רגב: סתם, כדי לדעת.

יוסי ישי: מאחר, מאחר- - -

מירי רגב: סליחה, אתה באת לדקלם פה נאום?

מירי רגב: שואלים שאלות פה, זה דיון, זה חברי כנסת ששואלים שאלות.

אלכס מילר: בסדר, אבל תקשיבי, מדובר כאן,

מירי רגב: שיענה לשאלות.

אלכס מילר: יושב כאן משרד ממשלתי.

אלכס מילר: סליחה.

אלכס מילר: חברת הכנסת מירי רגב, אני יכול לתת לך את זכות הדיבור אחרי.

מירי רגב: אבל אני רוצה לשאול שאלה תוך כדי.

אלכס מילר: זה לא עובד ככה, זה לא עובד ככה.

אלכס מילר: זה לא פינג פונג של שאלות ותשובות, גברתי.

אלכס מילר: אני אישרתי לך פעם אחת לשאול, אבל בסופו של דבר, הם יסיימו את המצגת שלהם, כל אחד יכול להתייחס, הם ירשמו את השאלות של כולם, יענו גם בסוף.

אלכס מילר: אבל אי-אפשר ככה שכל חבר כנסת עכשיו יתחיל לשאול שאלות ואנחנו לא נסיים עם המצגת, בשעה הקבועה.

יוסי ישי: לעניין לולי המעוף, מאחר ואנחנו רוצים לעודד חקלאים שמעוניינים ויכולים לעבור ללולי מעוף, מעבר לשיעורי המענק ולהחזר ההון שמופיע במצגת שהצגנו, נתנו להם בונוס נוסף, בשנה הראשונה אנחנו נותנים 10% מענק נוספים, והחל מהשנה השנייה, 5% מענק נוספים.

יוסי ישי: אני חושב שבסך-הכל, זו חבילה שעושה צדק ואיזון בין כל המרכיבים של החבילה.

יוסי ישי: תודה.

אלכס מילר: סיימתם?

אלכס מילר: כן?

אורי צוק בר: רצינו להראות רק את המצב באירופה, ששאלו.

אלכס מילר: כן, בבקשה.

אורי צוק בר: אז לפי תחזית שהוצגה ב- 2011, על-ידי איגוד מגדלי הביצים האירופי, התחזית ל- 2012 היתה שיהיו 44% כלובים אחרים, זאת אומרת, מעוף, אסם וכו', 27% מאושרים, ו- 29% כלוב קונוונציונאלי, כלומר לא עומד בתקנות.

אורי צוק בר: אכן, מה שקיבלנו בשבוע האחרון נתונים מאירופה, אנחנו עומדים כיום בין 10% ל- 40% במדינות השונות שעדיין לא עומדים בסטנדרטים, צרפת 10%, צרפת וגרמניה, אני לא זוכר, בין 10% במדינות מסוימות עד 40%, שעדיין לא עומדים בתקן, אפשר לבדוק בדיוק כל מדינה.

אורי צוק בר: אלה הנתונים כרגע מאירופה.

אורי צוק בר: הם מתקדמים עם זה, הם נוקטים צעדים, והם צופים שעד אמצע שנת 2012, פחות או יותר, מרבית החקלאים יעמדו בסטנדרט.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אדוני השר, אתה רוצה עכשיו?

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גלעד ארדן, ביקש ממני להתייחס לנושא הזה, הגיע במיוחד, אז אנחנו ניתן לו זכות דיבור ואנחנו נעבור, נעשה את זה בצורה כזאת, יהיה לנו חבר כנסת – אורח – חבר כנסת – אורח, וכך אנחנו נמשיך בדיון.

אלכס מילר: בבקשה.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב ראש, חבריי, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

גלעד ארדן: אני קודם כל מודה לך שאפשרת לי בהתראה קצרה, דיברתי אתך הבוקר, לבוא ולהופיע ואני מתנצל שאני אצטרך גם לעזוב, אחרי שאני אדבר, כי יש לי דיונים, אבל כשהבנתי בימים האחרונים שהדיון היום מתכנס לקראת הכרעות אולי ולמדנו את הנוסח ואת המשמעויות שלו, החלטתי שחשוב שאני אבוא גם ואומר את מה שיש לי לומר בנושא הזה.

גלעד ארדן: אנחנו, המשרד, בוא נגיד, לפני מספר שנים, עוד הרבה לפני שאני כיהנתי בו, תמך ברפורמה או במתווה שהוצג בזמנו בממשלה, בעיקר מתוך דאגה לסטנדרטים, בוא נגיד, לא של התרנגולות, אלא יותר לזיהום של הקרקע, של מקורות מים, באזור הצפון.

גלעד ארדן: עוד פעם, אני אומר, זה היה הרבה לפני שאני הגעתי למשרד ואני לא הולך לנתח כרגע, מה היו הנסיבות, אני רק אומר שמאז הרפורמה השתנתה, היא התרחבה מאזור הצפון לכלל הארץ, דבר שיש לו כמובן משמעויות גם כלכליות, כי למיטב ידיעתי, הסכום.

גלעד ארדן: .

יוסי ישי: אישור מענק.

יצחק וקנין: אותו שירות.

גלעד ארדן: זה מה שאני התכוונתי לומר, אדוני המנכ"ל.

גלעד ארדן: הסכום הוא לא השתנה ובעצם אותה מדינה ששיחקה אותה כאילו שהיא משתתפת ברפורמה בהיקף מסוים, אז כמובן לאור ההרחבה שלה ואני לא בא כרגע להתווכח אם ההרחבה היא מוצדקת או לא מוצדקת, כל אחד כמובן ייראה את זה מהזווית הכלכלית שלו, אבל בוודאי שיש לזה משמעויות.

גלעד ארדן: המשמעויות הכלכליות, אדוני היושב ראש, לצערי הרב, אני אומר זאת באמת בצער, אינן ידועות גם למשרד שלי, למרות שהוא משרד ממשלתי שיש בו אגף להגנה על בעלי חיים מפני התעללות, הן לא ידועות לנו, כיוון שמשרד החקלאות, באופן עקבי, סירב לשתף את המשרד להגנת הסביבה בגיבוש הרפורמה ולמרות בקשות שלנו, אתם יכולים להניד בראש, אנחנו נציג את הפניות שלנו אם הוועדה תרצה, למרות אני מניח שד"ר דגנית בן דב יודעת על מה אני מדבר, למרות פניות שלנו ושל הנציגים שלנו לאנשי משרד החקלאות, בעיקר מאז הבג"צ, לא שותפנו, לא הוזמנו ואין לנו שום מושג האם המספרים שמשרד החקלאות מציג על ההשלכות הכלכליות, בין אם זה לחקלאים ובין אם זה למחיר הביצה, האם הן השלכות נכונות.

גלעד ארדן: אני אומר בלי לקבוע, שכיוון שמשרד החקלאות נתון באיזה שהיא דילמה קבועה שבעטיה אנחנו חושבים שחוק צער בעלי חיים צריך לעבור תחת המשרד להגנת הסביבה, כי אין מה לעשות, ברגע שאותו משרד הוא גם דואג לחקלאות הישראלית שכולנו רוצים בהצלחתה, אבל יש לו אינטרס קבוע שרווחי החקלאים יגדלו ומצד שני הוא גם אחראי על חוק צער בעלי חיים, שכמובן שמי שרוצה לדאוג לכך שלא תהיה התעללות או שיצומצם הסבל לטובת בעלי החיים, גם זה עולה כסף, אז יש כאן למעשה שני אינטרסים מתנגשים תחת אותו משרד, לכן אני גם לא מקנא בד"ר דגנית בן דב שאמורה לקדם את הנושא הזה.

גלעד ארדן: אבל ברגע שאותו משרד הוא זה שמציג את הרפורמה, הוא לא מאפשר למשרדים ממשלתיים אחרים לדעת מהן ההשלכות הכלכליות, אז אין מה להתפלא שלפני שנה, שנתיים, הרפורמה עמדה ל- והיום כבר מוכנים גם לדבר על .

גלעד ארדן: אבל מה שאני מנסה לומר, אדוני היושב ראש, ופה אני אגיע בהחלט כן לתחום של המשרד שלי, זה שאם מדינה כמו מדינת ישראל, שהיא מתהדרת בהיותה מדינה יהודית, ובוודאי שחברי כנסת פה בקיאים טוב ממני שדווקא ביהדות הדוגמאות לצער בעלי חיים, הם לא באו דווקא על התעללות בכלבים או בחתולים, אתה בטח זוכר, חבר הכנסת וקנין, את הביטוי עד קן ציפור יגיעו רחמיך, וזאת השאלה שכאשר גוזלים אפילו נופלים מהקן, עד איפה מותר לקחת אותם או עד איזה מרחק מהקן צריך להחזיר אותם, כי היהדות רוצה לחנך את העם היהודי למוסריות ולא להתחיל לדבר גם על לא תבשל גדי בחלב אמו ומאיפה בא העיקרון הזה.

גלעד ארדן: אז כאשר אנחנו הולכים סוף סוף, באמת אני אומר, סוף סוף, לקדם רפורמה שבמהותה אני לא אומר שהיא באה לטובת רווחת בעלי החיים, אבל טוב שיש את ועדת החינוך וטוב שוועדת החינוך וחברי הכנסת שמבצעים בקרה ופיקוח על פעולות הממשלה, אני חושב שהדבר המינימאלי שחברי הכנסת צריכים לדרוש מממשלת ישראל והמדינה היהודית, זה שאנחנו לא נלך לסטנדרטים שהם נמוכים יותר ממה שהאירופים ולא אדבר ולא ארחיב על ההסכם שנחתם בחודשים האחרונים, בארצות-הברית, בין המגדלים, אני בטוח שהוועדה יכולה גם לקבל את החומר בנושא הזה.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אני כיהנתי כיושב ראש גם של ועדה בכנסת הזאת, אני לא זוכר חוקים ותקנות שאנחנו הסכמנו לאשר, כאשר הסעיפים בהם הם לעוד עשר שנים, בפוליטיקה של מדינת ישראל, להכניס סעיף לעוד שבע או עשר שנים, בעיני זאת אות מתה.

גלעד ארדן: אין שום סיבה ושום הצדקה והוועדה עשתה עבודה רצינית וסיירה וראתה והבינה שככל הנראה הדרישות של הרפורמה הביאו לכך שגופים גדולים ייכנסו במקום המגדלים הקטנים.

גלעד ארדן: אני אפילו לא בטוח שיש הכחשה של הנושא הזה, והרי שאם זה כך ובשונה מאירופה, המדינה מסבסדת את השדרוג של הלולים, מה שלא קרה באירופה, אין שום הצדקה לוותר.

יצחק וקנין: מסבסדים?

יצחק וקנין: אני לא יודע מאיפה הנתונים שלך.

גלעד ארדן: אז אנחנו בדקנו.

גלעד ארדן: אנחנו לא זורקים, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אני מוכן להראות לך את התקציב של צרפת, תראה מה הסבסוד לחקלאות.

יוסי ישי: 47%.

יצחק וקנין: מה מקבלים פה בארץ?

גלעד ארדן: 45%?

יצחק וקנין: אין סבסוד לחקלאות במדינת ישראל, בגדול, אין מה להשוות בכלל לאירופה.

דובר: אולי נעשה סבסוד כמו באירופה ואחרי זה רפורמה?

גלעד ארדן: חבר הכנסת וקנין, הנתונים שיש בידינו הם אחרים.

גלעד ארדן: הרפורמה בתחילת דרכה, כשאושרה בממשלה, הציגה סבסוד של 45%, יתקן אותי יוסי ישי אם אני טועה.

יוסי ישי: נכון, אתה צודק.

גלעד ארדן: הרפורמה, כאשר הוצגה בממשלה, דיברה על סבסוד של 45% סבסוד.

יוסי ישי: אני רק רוצה לתקן דבר אחד.

יוסי ישי: מזכירים רפורמה רפורמה רפורמה.

יוסי ישי: הנושא הוא לא רפורמה.

יוסי ישי: הרפורמה היא כלי שאמור לסייע בידי החקלאים לעמוד בדרישות של הגנת הסביבה וצער בעלי חיים.

גלעד ארדן: אתה הפכת עכשיו את הסדר.

יוסי ישי: אני לא הפכתי את הסדר.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: כי התקנות באו בעקבות הבג"צ, אתם התחלתם עם הרפורמה, לא עם התקנות.

דובר: סמנטיקה זולה.

יוסי ישי: אנחנו, כמי שאמונים על חוק צער בלי חיים והוצאתו לפועל, אנחנו מתקינים תקנות בהתאם לחוק ואנחנו בכל פעם שמתקינים תקנה שמטילה על ציבור החקלאים השקעה שהתועלת היא תועלת ציבורית ולא תועלת כלכלית למשקיע, אנחנו מנסים לבנות חבילה שתסייע בידו להתמודד.

יוסי ישי: אני מזכיר לאדוני, שבמסגרת הלולים בצפון, יש 11,000 דונם אסבסט, שמחכים לרגע שנתחיל להניע את הדבר הזה, וסוף סוף נחסל את האסבסט הזה.

יוסי ישי: כל יום שעובר, מבלי שהדבר הזה זז והתקנות לא מאושרות, גם בג"צ אוסר.

דובר: גם בתי-ספר עם אסבסט במעלה יוסף.

יוסי ישי: בג"צ מחייב, עוצר היום את הרגע להתקדם, 11,000 דונם אסבסט ישן, משנות ה- 70, נמצאים באזור מרוכז אחד.

דובר: בתי-ספר בתיכונים יש גם באזור הצפון.

גלעד ארדן: אדוני מנכ"ל משרד החקלאות, קודם כל לגבי האסבסט, יש עוד בהרבה מקומות במדינה אסבסט, כולל במוסדות חינוך ובבתי-ספר.

גלעד ארדן: שר החינוך למשל הצליח למצוא מתקציבו, של משרד החינוך, נדמה לי 130 מיליון שקל בשנה שעברה, כדי לתקציב.

יוסי ישי: אנחנו גם תקצבנו.

יוסי ישי: הכל מתוקצב.

גלעד ארדן: בסדר, אז מה אתה רוצה לטעון?

מירי רגב: פקיד יכול להפריע לשר, לחבר כנסת אסור להפריע לפקיד, ככה זה הולך בוועדה הזאת?

מירי רגב: לא, אני שואלת.

אלכס מילר: אבל הם בדיון, הוא מדבר אתו.

אלכס מילר: אם שר עונה לו, אז זו זכותו.

אלכס מילר: חבר הכנסת מירי רגב, את מדברת אחרי השר להגנת הסביבה.

מירי רגב: אני שואלת האם לשר מותר להפריע בדיון, פקיד, בכיר ככל שיהיה, וכשחבר כנסת תוך כדי דיון רוצה לשאול שאלה את הפקיד, זה לא ניתן.

אלכס מילר: גברתי, תודה.

אלכס מילר: שמעתי אותך.

אלכס מילר: הערתך נשמעה.

מירי רגב: יפה.

אלכס מילר: תודה.

מירי רגב: זהו, שזה יירשם לפרוטוקול.

אלכס מילר: נרשם.

מירי רגב: יפה.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, הדיון הזה הוא לא דיון על הרפורמה.

גלעד ארדן: אם הוא היה דיון על הרפורמה, הייתי גם אני מעורר אולי סימני שאלה כאלה ואחרים, מעבר, המנכ"ל הזכיר את נושא האסבסט, שגם הוא, יש משרדים ממשלתיים שמטפלים בו מתוך תקציבם, דרך אגב, גם המשרד להגנת הסביבה בהקשר של פינוי אסבסט מהגליל המערבי, ויכול להיות שהייתי גם מעורר שאלות חדשות על הרפורמה ופה גם יכעסו עלי חלק מהמושבניקים, אני מניח, האם אותו משרד שהוא גם פקיד היערות, שהוא היחיד שיכול לאשר כריתת יערות, האם זה ראוי שהוא יקדם רפורמה כזו שמצד אחד היא מוציאה את הלולים מחוץ למושבים, אני אראה לך הרבה מקומות בארץ שיש לולים היסטוריים ואף אחד לא מפנה אותם ואם יש בתים מסביב, הם סובלים מהריחות.

גלעד ארדן: אז אתם הצלחתם להוביל פה מהלך יפה מאוד, שאמור לשדרג את איכות החיים בגליל, לא בהכרח שהוא טוב מבחינת השטחים הפתוחים והיערות, אבל אני לא מתכוון להיכנס פה לדיון על הרפורמה.

גלעד ארדן: הרפורמה אושרה בממשלה, אני מחויב להחלטות ממשלה, כל עוד הן לא השתנו ואני לא מתכוון לפעול נגד הרפורמה.

יעקב כהן: ומה עם המגדלים?

גלעד ארדן: אם המגדלים לא שותפו עד היום, על אחת כמה וכמה.

יעקב כהן: אנחנו לא שותפנו.

גלעד ארדן: אז אני, עוד פעם, אני לא שר החקלאות, שרת החקלאות וזה יהיה התפקיד של משרד החקלאות.

גלעד ארדן: אבל בקשר לארגוני בעלי חיים, בקשר למשרד להגנת הסביבה, שהוא משרד ממשלתי, לא יכול להיות שלא מאפשרים לנו נגישות לנתונים ולמידע, כדי שאנחנו נוכל לבוא ולטעון.

גלעד ארדן: יכול להיות, דרך אגב, שאנחנו נשתכנע שמשרד החקלאות צודק ונגיד לוועדה – אלו הנתונים, אלו העלויות, תכריעו בלוחות הזמנים ומה המשמעויות של זה כלפי מחיר הביצה או כלפי העלויות לממשלה או לחקלאים.

גלעד ארדן: נכון לכרגע, אין לנו את הנתונים הללו.

יצחק וקנין: רק שאני אבין, אתה מתכוון לקצר את הזמן, כוונתך שהזמן שניתן הוא ארוך?

יצחק וקנין: אתה רוצה לקצר את הזמן של השבע שנים?

גלעד ארדן: של העשר שנים.

גלעד ארדן: באופן משמעותי.

גלעד ארדן: ואני חושב שוב שאם חיכינו והוועדה השיגה הישגים, משפט אחרון, אם הוועדה הזאת, שכבר השיגה הישגים בכל התחומים, אני חושב, כלפי הרפורמה הזאת, תהיה מוכנה באמת בראשותך להמתין עוד שבועיים-שלושה, אני חושב שההכרעות יהיו מבוססות על נתונים הרבה יותר אובייקטיביים.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אלכס מילר: רק שאלה לי אליך אדוני השר, לאור אותן בדיקות שאולי משרדך אולי נערך בכל העניין הזה, אני הבנתי שכל ההיקף הכלכלי לא הגיע למשרד להגנת הסביבה, אבל באופן כללי, האם, מה לדעתך צריכה להיות ההמלצה, מבחינת לוח הזמנים של המעבר, כמובן לפי המנגנון של התקצוב וכמובן הגודל.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מילר, אני לא, כמובן שכשאנחנו רוצים לראות לוחות זמנים, אז אנחנו מדברים על שנתיים, סדרי גודל שלוש.

גלעד ארדן: אבל שוב, זה לא מספיק רציני, כשאני אומר את לוח הזמנים הזה, בלי להבין ובלי שהוועדה תדע מה ההשלכות הכלכליות שלו.

גלעד ארדן: רק חשוב לשים לב שבנוסח התקנות שמונחות על שולחנכם, מקימים ועדה מייעצת שבה נותנים ייצוג למשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: אז אותו אדם שכתב את התקנות האלו לגבי העתיד, למה הוא לא הבין, דרך אגב, במחלקה המשפטית של משרד החקלאות, שצריך לשתף את המשרד להגנת הסביבה גם לפני שמתקינים את התקנות ולא רק אחרי שהן מאושרות.

גלעד ארדן: אני חושב שאפילו הנוסח מעיד על כך שראוי להמתין עוד שבועיים שלושה ולבוא לוועדה עם נתונים ממשלתיים, שאפשר היה גם לבדוק אותם לא רק על-ידי הגורם האינטרסנטי.

גלעד ארדן: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: קודם כל, תודה לך כבוד היושב ראש על הדיון ועל ההתייחסות הרצינית שלך לנושא החשוב הזה.

מירי רגב: גם לאור הדברים שאמר פה השר להגנת הסביבה, אני חושבת שמן הנמנע שבעצם הוועדה אמנם תמשיך לעסוק היום בדיון אבל בהחלט לא תגיע היום לכדי החלטה, גם משום הדברים שאמר פה השר שאני חושבת שיש לו בוודאי, למשרד שלו, היבט מאוד מאוד רציני יחד עם משרד החקלאות ובוודאי בתיאום עם המגדלים.

מירי רגב: אבל אני אפתח ואני אומר, דווקא מתוך הדברים שאמר הפקיד המכובד, מנכ"ל המשרד, שבעצם הוא אמר שהדבר, התפקיד שלנו בעצם ליישם את חוק צער בעלי חיים, זה התפקיד שהוא רואה לעצמו, מנכ"ל משרד החקלאות ואני שמחה על כך, אני שמחה שבאמת המנכ"לים עומדים על כך ומיישמים את החוקים שאנחנו מחוקקים בכנסת.

מירי רגב: דא עקא, חוק שמדבר על צער בעלי חיים אומר דבר מאוד פשוט – שישראל לא עומדת בתנאים של רווחת הלולים, משום שלפי התקנים, יש טבלה והטבלה אומרת, כדי לעבור ל- 750, אנחנו צריכים את ההטלה, אין את זה, לא בדירקטיבה האירופאית ולא בדירקטיבה, גם על-פי הדירקטיבה האירופאית וגם על-פי התקן האמריקאי, ואין את זה.

מירי רגב: אנחנו צריכים מוט לינה, אין את זה.

מירי רגב: אנחנו צריכים רפד, אין את זה.

מירי רגב: התקן לשחיקת ציפורניים, אין את זה.

מירי רגב: כל זה יקרה, ב- 2022, במימון מלא של הלולנים.

מירי רגב: זאת אומרת, שאם כבר מדברים על יישום החוק, צריך ליישם את החוק ואת התקנה באופן מלא.

מירי רגב: אז קודם כל בואו נתחיל עם זה שהתקן הוא לא תקן לרווחת בעלי החיים.

מירי רגב: אז אנחנו כבר בעניין הזה, אנחנו לא עומדים על-פי התקן.

מירי רגב: אז איך אפשר לבוא ולאשר תקנות, שהן לא על-פי התקן.

מירי רגב: זה הדבר הראשון ועל זה אני אבקש תשובה.

מירי רגב: ממי שאחראי ליישום החוק, מהמנכ"ל.

מירי רגב: הדבר השני שאני רוצה לשאול, מדוע התקן ומדוע הרפורמה נכונה לאזור הגליל ולאזורים אחרים היא לא נכונה?

מירי רגב: אז תסבירו לי את זה.

מירי רגב: איך היא נכונה לאזור הגליל ולאזורים אחרים היא לא נכונה?

מירי רגב: האם שם רווחת בעלי החיים היא שונה?

מירי רגב: הדבר השלישי שאני מבקשת הסבר, איך, מה קורה עם ההתפלגויות.

מירי רגב: לפי הרפורמה, אני רואה פה את ההתפלגויות שמספר המטילות לפני הרפורמה ואחרי הרפורמה, ואני רואה שמי שהולך ומתעשר מזה, זה דווקא אזור המרכז ומי שהולך ונהיה פחות, לאחר רפורמה הולך ומפסיד מזה, זה דווקא אזור הגליל.

מירי רגב: גם פה, ההתפלגות של הלולים, אני אשמח לקבל תשובה איך זה הולך.

מירי רגב: יש לי איזה שהיא תחושה, כב' היושב-ראש, שכל הרפורמה הזאת, יש לה מטרה אחת בלבד – לנסות ובעצם להרוג את ההתיישבות בגליל, ולמנוע מצב שמשקי בית משפחתיים יוכלו להתעסק בהטלת ביצים.

מירי רגב: וכל הסוגיה הזאת תעבור שוב לאיזה שהיא ריכוזיות ולמספר בעלי הון שהם יהיו אחראים על הנושא הזה.

מירי רגב: והם ירוויחו מזה על חשבון האחרים.

מירי רגב: זאת התחושה שלי.

מירי רגב: אני יודעת שכשהולכים לעשות תקנות, יושבים עם בעלי העניין.

מירי רגב: ככה אפילו בתי-המשפט אומרים – קודם כל, תבואו בגישור עם בעלי העניין.

מירי רגב: לא יושבים פה עם יעקב כהן, לא יושבים פה עם האנשים, מקבלים החלטות, על-פי איזה רפורמה של בעלי עניין, אני לא רוצה להגיד מעבר לזה כאן, של בעלי עניין שגם מבקר המדינה אמר את דעתו בעניין הזה ובאים לכאן ומאשרים אותה.

מירי רגב: והאם השאלה היא לא נכון לבוא ולהגיד – אנחנו עושים עכשיו פאוזה, מה קרה?

מירי רגב: מה, מי רץ?

מירי רגב: מה, יש איזה שפעת עופות שאנחנו לא יודעים?

מירי רגב: יש איזה בעיה בצפון שאנחנו לא יודעים?

מירי רגב: מה המהירות?

מירי רגב: מה קרה?

מירי רגב: אני רוצה להבין מה המהירות ולמה אנחנו לא יושבים יחד עם המגדלים, יחד עם משרד איכות הסביבה, יחד עם משרד החקלאות ומנסים להגיע לאיזה שהיא פשרה שבעצם תעשה טוב ונכון עם כולם, כולל עם החוק ועם רווחת בעלי החיים על-פי התקנים.

מירי רגב: אני אומרת לך, כב' היושב-ראש, כל החלטה של הוועדה הזאת היום כאן, היא לא תהיה ראויה ומכובדת, לוועדת כנסת רצינית כזו שאתה עומד בראשה, שבודקת את העניינים בצורה רצינית ומקצועית.

מירי רגב: אני מבקשת ממך לדחות את ההצבעה, להביא את התקנות לאחר שתנחה שהם ישבו שלושת הגופים ביחד, לא שמשרד החקלאות ישב לבד.

מירי רגב: שישבו שלושת הגופים ביחד, כדי להביא הצעה מחוברת ומקובלת על כולם, כי לא נכון שבג"צ יתערב בזה, ושוב הכנסת תעמוד במבוכה מול בג"צ.

מירי רגב: נכון שזאת הוועדה שתקבל את ההחלטה הנכונה ביותר, גם לגבי המגדלים וגם כדי לאפשר לאותם מגדלים בצפון, המשקים המשפחתיים, להמשיך ולעסוק בפרנסה שהיתה להם במשך שנים, בצורה מכובדת.

מירי רגב: תודה רבה לך.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: רק אני אענה על הערתך כלפי הוועדה והרצינות.

אלכס מילר: אני אגיד לך דבר כזה, שאם הייתי מתנהג כמו שאת חושבת שהייתי מתנהג, אני הייתי מצביע כבר לפני שנה.

אלכס מילר: במשך שנה, וגברתי יודעת שאת מבורכת כאן בוועדת החינוך, אבל את לא חברה ואת לא משתתפת כאן בכל הדיונים שיש כאן.

מירי רגב: נכון.

אלכס מילר: אנחנו במשך שנה קיימנו התייעצויות וביקשנו גם ממשרד החקלאות וממשרד, ומהמגדלים ומכל חברי הכנסת וזבולון אורלב ואיתן כבל ודב חנין וכולם היו שותפים לשיחות שהיו.

אלכס מילר: אני לא אומר שכל אחד מאותם חברי כנסת ששותפים כאן לדיונים בכל הנושא הזה, מקבלים את העמדות שהוצגו בפנינו, אני בטוח שחבר הכנסת חנין, כשהוא ידבר, הוא..

מירי רגב: גם כבל, דרך אגב, לא מקבל.

מירי רגב: לא, אם אתה אומר, אני וכבל מתואמים בעניין הזה.

אלכס מילר: כל חבר כנסת ועמדתו בנושא הזה, אני לא כופה על אף אחד כאן, אני לא כופה על אף אחד כאן לא את עמדתי ולא עמדה של אף אחד אחר.

אלכס מילר: אבל מכאן להגיד שאנחנו לא רציניים ולא נתנו זמן?

מירי רגב: לא אמרתי שאתם לא רציניים.

מירי רגב: אמרתי דווקא בגלל שאתם ועדה רצינית, לאור הדברים שאמר השר ארדן, זה מחייב אותנו לעשות חשיבה מחודשת.

יצחק וקנין: תוך שנתיים לעשות רפורמה, תוך שנתיים, הוא אמר פה.

יצחק וקנין: על מה את מדברת?

מירי רגב: הוא דיבר גם על זה שהתקנות הן לא תקנות.

אלכס מילר: אני אסביר לך.

אלכס מילר: אני אסביר לך.

אלכס מילר: אולי יש פה מישהו שלא כל-כך הבין מה היה.

אלכס מילר: תבינו, יש פה מאבק בין שני המשרדים – בין משרד החקלאות, לבין המשרד לאיכות הסביבה.

אלכס מילר: משרד החקלאות אומר דבר כזה – אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מאוזנת, איכשהו, לא שכולם מסכימים וזה, אנחנו אומרים, הרפורמה תתחיל, בתכל'ס, בין שבע לעשר שנים.

אלכס מילר: בא המשרד לאיכות הסביבה, אומר – אם כבר החלטתם על זה, על הגודל ועל התקציב, לא תוך עשר שנים, תוך שנתיים-שלוש.

אלכס מילר: זה ההבדל.

אלכס מילר: אני, מבחינתי, חבר קואליציה ויושבים כאן לפחות עוד ארבעה שותפים לסיעות שונות – ליכוד, ש"ס, וחבר הכנסת אורלב, יש פה חבר כנסת חנין וחברת הכנסת אבסדזה, שהם אופוזיציה.

אלכס מילר: מבחינתם, אני לא אכנס עכשיו במאבק בין שני המשרדים.

אלכס מילר: שאני, דרך אגב, אני חושב, אדוני המנכ"ל, אני חושב שזה מצב אבסורדי וזה פעם שלישית שאני מגיע למצב הזה כאן בוועדה.

אלכס מילר: פעם אחת זה היה במשרד הספורט ומשרד המשפטים, פעם שנייה זה היה, מירב תזכירי לי, מאיפה אנחנו נקלענו עוד פעם לבעיה?

אלכס מילר: משרד החינוך ומשרד המשפטים, על התקנות.

דב חנין: אלה סימנים של בחירות מוקדמות.

אלכס מילר: אני לא מוכן שתגיעו לוועדה שלי, בלי שיהיה תיאום בין המשרדים ושתהיה עמדה מאוחדת, אחידה, של ממשלה, כלפי הנושאים שמביאים לכאן.

יוסי ישי: אני יכול להשיב?

אלכס מילר: תכף.

אלכס מילר: זה לא אליך, אדוני.

יוסי ישי: לא, אני אשיב.

יוסי ישי: העובדות לא נכונות .

אלכס מילר: תשמע, תראה, שרת החקלאות לא נמצאת כאן.

יוסי ישי: אני מכחיש את העובדות.

אלכס מילר: תראה, בסופו של דבר, בין, אם זה יהיה בין שרת החקלאות לבין שר האיכות הסביבה גלעד ארדן, בסוף זה כמו שאני רואה את זה, זה בין עצמאות לליכוד.

אלכס מילר: תראו, אנחנו, אנחנו פה לא, אנחנו לא נכנסים כאן לכל המאבקים האלו.

אלכס מילר: לי, בסופו של דבר, חשוב שלא יעשו מוועדת החינוך קרקס, שאנחנו פה משחקים ב-יו-יו בין המשרדים ולא מצליחים להעביר דבר אחד שהוא כבר מזמן אמור היה להסתיים.

אלכס מילר: תאמינו לי, יש פה גם אנשים שיושבים כאן וצוחקים עלינו ואומרים – רבותיי, כמה שלא תאשרו את הדבר הזה, טוב לנו.

אלכס מילר: טוב לנו.

אלכס מילר: אז אני מציע גם לחבר הכנסת, לא להיות מאחורי כל אותם הלחצים שיש מסביב, שמנסים לשפוך זהב.

אלכס מילר: כי בסופו של דבר, אנחנו נעשה נזק לעצמנו.

מירי רגב: אני לא בטוחה בזה, זה בדיוק ההבדל.

מירי רגב: יש, מותר לחשוב אחרת.

מירי רגב: אני בכל זאת חושבת.

אלכס מילר: יש כאלו שגם חושבים שעדיף שאנחנו לא נקבל החלטה ומי שיקבל אותה זה הבג"צ.

מירי רגב: אני חושבת שאמרת את הדברים הכי נכונים הרגע.

אלכס מילר: תודה.

מירי רגב: לא, אני אגיד לך מה, וזה בדיוק מחזק את מה שאני אומרת, שלא תביא את זה להצבעה, שאין תאימות בין משרד החקלאות למשרד לאיכות הסביבה.

אלכס מילר: טוב.

מירי רגב: וברגע שאין ביניהם תאימות, לא נכון להביא את הדברים האלה לידי הצבעה.

מירי רגב: ונכון שיש אינטרסים, בכל דבר יש אינטרסים.

מירי רגב: גם במשרד החקלאות יש אינטרסים.

מירי רגב: צריך לחשוב מה האינטרסים במשרד החקלאות להוביל כזה דבר ולהרוס את הלולים המשפחתיים.

מירי רגב: גם פה יש אינטרסים.

אלכס מילר: גברתי, למזלי בתפקידי אני לא חושב על אינטרסים.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: אז לכן אני אומרת, אז תפקידך הוא לתת דווקא למיעוט לדבר, כי הרוב זה לא חוכמה.

מירי רגב: המיעוט צריך לתת לו לדבר והמיעוט צריך להביע את עמדתו ולמיעוט צריך להבין למה זה כל-כך מפריע להם.

מירי רגב: ועם המיעוט צריך לבוא לידי ביטוי, לא עם הגדולים.

מירי רגב: הגדולים – אין בעיה.

אלכס מילר: גברתי, אנחנו, תודה לאל, בוועדה הזאת, אני לא זוכר שהיתה פעם אחת שאנחנו לא נתנו למישהו להתייחס.

אלכס מילר: ההתייחסות היא, בסופו של דבר, מקובלת וכל אחד יכול להביע את עמדתו, אבל כידוע לך, אנחנו חיים במשטר דמוקרטי ובמשטר דמוקרטי הרוב קובע.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: מה שתחליט הקואליציה, זה כמובן מה שיהיה.

אלכס מילר: זה לא עניין של קואליציה.

אלכס מילר: אני לא חושב שיש פה עניין קואליציוני, ממש לא חושב.

אלכס מילר: אני לא חושב שיש פה צורך לגייס חברי כנסת מהקואליציה, בשביל שיצביעו על הדבר הזה.

אלכס מילר: כבר אני אומר לך שאני יודע שסיעת הליכוד לא תתמוך בנושא הזה.

מירי רגב: מצוין.

אלכס מילר: אני יודע שיש כאלה שכן יתמכו בזה.

מירי רגב: OK.

אלכס מילר: רבותיי, אני חושב שבנושא הזה, כל אחד צריך ללכת לפי עקרונותיו ולפי הדרך.

אלכס מילר: אני גם מבקש שלא נעשה גם צחוק מעצמנו בכל העניין הזה.

אלכס מילר: טוב, חברת הכנסת דיברה.

אלכס מילר: אני רוצה, בבקשה, משרד האוצר כאן?

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע, מבחינת הסוגיה שהעלה אותה השר לאיכותה סביבה, מבחינת העניין שאנחנו יכולים היום להכריע, נגיד, בסוגיה של המעבר לרפורמה בענף הלולים, ויכול לקרות מצב שבעוד חמש-שש שנים יבוא לי איזה שר אוצר שיגיד שבתקופה הזאת, ממש לא כל-כך מסתדר לי להוציא 200 ומשהו מיליון שקל לכל הסיפור הזה, אני מכניס את העניין הזה לחוק ההסדרים, ואז יש לנו איזה בג"צ שייכנס, שיכריע, ואז הם יצטרכו לעשות את זה על חשבונם, שבאמת אנחנו לא כל-כך בטוחים שבכלל אפשר לעשות את זה כדרך ללא תקצוב של משרד האוצר.

אלכס מילר: אז במנגנון של ההתחייבויות, איך אנחנו באמת רואים שהדבר הזה במידה והוא יקרה בעוד עשור, הוא יפעל בצורה שוטפת והמימון יבוא ללא איזה שהיא בעיה או הסתייגות כזו או אחרת.

מעין נשר: משרד האוצר מחויב לתקציב שהוא התחייב מול משרד החקלאות לרפורמה למרות שהרפורמה כבר הוחלט עליה ב- 2008 והיא לא יצאה לדרך.

דובר: 2007.

מעין נשר: 2007, אחרי התיקונים, לא יצאה לדרך, עדיין משרד האוצר הקצה את התקציב, נכון מדי שנה, והוא מחויב לעמוד במה שהוא הבטיח.

מעין נשר: ברור לכולנו ששינוי כזה כרוך בהשקעה מצד המגדלים וזה לא דבר שקורה מחר בבוקר.

מעין נשר: ונכון, הוא נפרש על פני כמה שנים.

מעין נשר: מבחינת אישור ההשקעות, אני יכולה להגיד חמש שנים?

מעין נשר: המגדלים שיבואו בחמש השנים הראשונות וירצו לקבל את המענקים שמציעה המדינה, יאושרו להם המענקים.

מעין נשר: מי שיבוא אחר-כך, כבר לא יוכל להגיש.

מעין נשר: זאת אומרת שיש להם זמן שהוא בהחלט מכובד אך מוגבל לבוא ולבצע את ההשקעות ואנחנו מחויבים להביא את התקציב.

אלכס מילר: רגע, רגע, עוד פעם, אני רוצה להבין.

אלכס מילר: היום, בשביל להיכנס לרפורמה שתתחיל בעוד שבע, עשר שנים, הוא צריך להגיש בקשה?

מעין נשר: היא מתחילה מחר בבוקר.

מעין נשר: מי שרוצה מחר בבוקר לשדרג את הלול.

אלכס מילר: מי שרוצה?

מעין נשר: כן.

אלכס מילר: לא מוכרח?

אבי קרמפה: עדיין לא כולם יכולים מחר בבוקר להתחיל את הרפורמה.

אלכס מילר: בסדר, זה ברצון ולא בחובה.

אלכס מילר: זה מה שהם אומרים.

אלכס מילר: אבל הם אומרים שמי שרוצה כבר עכשיו להתחיל בעניין הזה, יכול.

אלכס מילר: מי שלא רוצה, יש לו בעצם את המרחב הזמן שנקבע בתקנות.

אלכס מילר: תודה.

אבי קרמפה: לא, גם אם הוא רוצה והתב"ע עוד לא מאושרת לו..

אלכס מילר: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: רבותיי, אני לגילוי נאות, אני אומר שאני מגדל בעצמי, במסגרות הסטנדרטיות שישנן היום, בטח לא לפי הסטנדרט האירופי.

יצחק וקנין: אני רוצה לנגוע בכמה דברים.

יצחק וקנין: רבותיי, צריך להבין שגם אם לא היה על השולחן שלנו היום המילה רפורמה, היינו מקבלים את הדבר הזה בצורה אחרת, דרך בית-המשפט העליון או דרך חברי כנסת שמובילים מהלך בגין צער בעלי חיים.

יצחק וקנין: בצדק.

יצחק וקנין: יש דברים, מה שאמר השר לאיכות הסביבה בנושא של תברואה וכל הדברים שמשתמעים מכך.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד פה משהו, רבותיי.

יצחק וקנין: אנחנו באיזה שהוא מקום עושים טעות חמורה.

יצחק וקנין: המגדלים בגליל, רבותיי, אולי יש היום איזה קבוצה שמובילה מהלך מסוים, לא יודעים מה קורה.

יצחק וקנין: בימים שלא היה תכנון בענף, ב- 96, ואנחנו פעלנו בכל הכוח כדי להחזיר את התכנון לענף ההטלה, מה שלא קרה בענף הפטם, וגם לדאוג שתהיה סובסידיה ולהאריך אותה כל כמה שנים, הסובסידיה שזה חוק הגליל, רבותיי, ואני אומר פה, יש פה מצב של התנגשות, אם נרצה או לא נרצה.

יצחק וקנין: בסופו של יום, מה שקורה כרגע, שאנחנו לדעתי, יורים לעצמנו ברגליים ובידיים.

יצחק וקנין: אנחנו החקלאים.

יצחק וקנין: מכיוון שגם אם לא נרצה את הרפורמה הזאת, היא תיכפה עלינו בעל כורחנו, מלמעלה.

יצחק וקנין: וזה אומר השר לאיכות הסביבה, שבתוך שנתיים הוא ילך למהלך.

יצחק וקנין: לא שלוש שנים, כמו שאומר משרד החקלאות.

יצחק וקנין: תראו, רבותיי, יהיה לא יהיה, זה בסוף יבוא.

יצחק וקנין: מי שתמים ומי שחושב שזה לא יקרה, רבותיי, אני אומר לכם, בסופו של יום זה יקרה.

יצחק וקנין: ואז מה נגיד?

יצחק וקנין: למי נלך?

יצחק וקנין: אני גם בקטע שלכם, רבותיי, תראו, אני לא מנותק.

יצחק וקנין: לי הרי יש לול כמוכם.

יצחק וקנין: אין לי איזה לול גדול, לא בניתי לול גדול.

יצחק וקנין: לא בניתי לול גדול.

יצחק וקנין: אתם יודעים את האמת יותר טוב ממני.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מבין, אני מבין את זה, כתושב הגליל, שענף ההטלה הוא הענף המרכזי למחייתם של דור המייסדים, שרובם זה לחם חוקנו.

יצחק וקנין: אם ייקחו לנו את הענף הזה, נגיע למחלקת רווחה אצל אבי קרמפה, ראש המועצה.

יצחק וקנין: נגמרה הדמגוגיה, כל הסיפורים האלו נגמרו כבר.

יצחק וקנין: או שנקבל החלטות ונהיה אחראים כלפי התושבים, או שאנחנו נמשיך עם הסאגה הזאת לתקוף את משרד החקלאות.

יצחק וקנין: מה שעושה משרד החקלאות, במשך תקופה ארוכה, היה לו נוח למשרד החקלאות, לעמוד בצד, תשברו את הראש שלכם, תלכו, תעשו מה שאתם רוצים, שזה יבוא מלמעלה.

יצחק וקנין: לא! הם מגלים אחריות.

יצחק וקנין: כי לא כל התושבים מיוצגים פה.

יוסי אדוני: הם מתעלמים.

יצחק וקנין: אף אחד לא מתעלם.

יוסי אדוני: הם מתעלמים מהמגדלים.

יצחק וקנין: אף אחד לא מתעלם.

יוסי אדוני: איציק, ראינו את זה בוועדת הכלכלה בכנסת.

יצחק וקנין: אדוני, זה לא הישיבה בוועדת הכלכלה, שהיתה הצגה גדולה.

יצחק וקנין: נגמר.

יצחק וקנין: פה זה לא הצגה.

יצחק וקנין: שלקח עמיר פרץ ועשה את מה שעשה.

יצחק וקנין: רבותיי, נגמרה ההצגה הזאת.

יצחק וקנין: אני לא בא להציג פה.

יצחק וקנין: אני אומר את מה שכואב לי.

יצחק וקנין: אני מבין שזו פרנסה שלו ופרנסה של עוד 3,000 חקלאים, זאת הפרנסה שלהם.

יצחק וקנין: אבל רבותיי, אם לא ניקח את עצמנו לידיים וננצל את המצב שמציעה לנו המדינה היום, רבותיי, אנחנו נהיה עד שוקת שבורה וזה אולי בסוף ישרת כמה אנשים שיושבים מסביב פה, בעלי הלולים הגדולים.

יצחק וקנין: ואת זה אני אומר לאורך כל הדרך.

יצחק וקנין: רבותיי, זה יכה אותנו.

יצחק וקנין: יכה אותנו בגדול, אם לא ניקח את משרד החקלאות ונחבק אותו ונלך אתו ביחד, להוביל את הרפורמה.

יוסי אדוני: שייכנסו אתנו למשא ומתן.

אלכס מילר: רבותיי, אני אגיד לכם.

אלכס מילר: אתם מגזימים.

אלכס מילר: כל מי שמתפרץ כאן לדברי חבר כנסת, בסופו של דבר יצא החוצה.

יצחק וקנין: רבותיי, אני אומר לכם, אני יודע איך אני שכבתי על הגדר פה, לא בשביל פוליטיקה.

יצחק וקנין: להעביר את חוק הגליל.

יצחק וקנין: ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, כשהממשלה באה ואומרת – לא, כי אני מבין שזה הפרנסה.

יצחק וקנין: ואני גם מבין היום, כמגדל כמוכם, מגדל כמוכם, שאם לא נעשה את הצעד הזה, אני אומר לכם, זה יכה אותנו בגדול.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יוסי וולפסון, בבקשה.

עו"ד יוסי וולפסון: דבר אחד שקפץ לי כשראיתי את המצגת הזאת, זה הנתון שהביא משרד החקלאות, ש- 44% מהלולים באירופה היום הם לולים אלטרנטיביים, לולים בלי כלובים בכלל.

עו"ד יוסי וולפסון: הנתון הזה הוא מאוד משמעותי, הוא משמעותי מבחינה כלכלית, הוא משמעותי מבחינה משפטית.

עו"ד יוסי וולפסון: אני אדבר על המשמעות המשפטית שלו רק.

עו"ד יוסי וולפסון: כי הכלכלה, אני חושב, ברורה מאוד.

עו"ד יוסי וולפסון: המשמעות של זה, זה שמדובר בשיטה שהיא עם חיות מבחינה כלכלית, שהיא אפשרית, שהיא לא איזה שהיא פנטזיה.

עו"ד יוסי וולפסון: היא גם לא האידיאל של הארגונים, כי הלולים האלה הם לא אידיאל, דגנית יכולה להגיד את זה.

עו"ד יוסי וולפסון: אבל הם הדבר הכי טוב שאפשר לתת לתרנגולות בשיטה תעשייתית והם ריאליים.

עו"ד יוסי וולפסון: מבחינת חוק צער בעלי חיים, ברגע שיש אלטרנטיבה שהיא ריאלית ומפחיתה את הצער של בעלי החיים, זאת האלטרנטיבה שצריך לבחור, כך לפי חוק צער בעלי חיים בישראל, כך גם לפי חוקים במדינות אחרות וכך גם לפי ההלכה היהודית, כמו שאני בעוונותיי מבין מעט ממנה.

עו"ד יוסי וולפסון: לכן אני חושב שהעמדה צריכה להיות שנלך בעקבות אותה קבוצת מדינות לא קטנה ושהולכת וגדלה, שמדברת על חובה לעבור רק ללולים בלי כלובים.

עו"ד יוסי וולפסון: מה שאנחנו רואים פה זה משהו אחר לגמרי.

עו"ד יוסי וולפסון: מה שאנחנו רואים פה מתקשר לנתון חשוב אחר שהיה במצגת.

עו"ד יוסי וולפסון: נתון חשוב אחר שבעצם לא היה במצגת אבל נאמר פה בעל-פה, תוך חצי שנה, גם אותה קבוצה של לולים באירופה, שעדיין לא עומדת בתקן, צפויה לעמוד בתקן האירופי.

עו"ד יוסי וולפסון: זאת התחזית.

עו"ד יוסי וולפסון: והתקן האירופי מדבר על מינימום של לולים, לולי כלובים מאובזרים.

עו"ד יוסי וולפסון: לולי כלובים מאובזרים, כשמם כן הם, מאובזרים.

עו"ד יוסי וולפסון: יש להם גם אלמנט של לתרנגולת, אבל העיקר בהם הוא האבזור שחברת הכנסת מירי רגב כבר פירטה אותו – תיבת ההטלה, מוט הלינה, הרפת, דברים שמבחינת רווחת בעלי חיים, הם קריטיים לתרנגולת.

עו"ד יוסי וולפסון: מה שמשרד החקלאות מציע לנו, הוא נשאר עם המודל של שתי פעימות.

עו"ד יוסי וולפסון: בפעימה הראשונה נגדיל ל- 750, בפעימה השנייה, ב- 2022, על חשבון הלולנים, נוסיף את האבזור.

עו"ד יוסי וולפסון: אם אני מבין נכון את מה שהשר להגנת הסביבה אמר, הוא דיבר על אותם עשר שני ואני חושב שגם מבחינת ההיגיון שיוסי ישי אמר, שיש פה באמת היגיון של להכניס את הכל לפעימה אחת, האביזרים צריכים להיות בפעימה הראשונה.

עו"ד יוסי וולפסון: להמציא היום תקן חדש של כלובים מאובזרים בלי האביזרים, תקן שאין לו אח ורע בשום מדינה בעולם, תקן שהוא נמוך מהתקנים בכל מדינה אחרת בעולם שקבעה תקנים לעניין הזה ושנוסף לזה, גם אין שום מחקר שבדק אותו.

עו"ד יוסי וולפסון: זאת אומרת, המחקרים השוו בין לולים מאובזרים ללולים בלי כלובים ללולי הסוללה.

עו"ד יוסי וולפסון: התקן הזה הוא המצאה פוליטית שאין לה שום בסיס, לא חוקי ולא מדעי.

עו"ד יוסי וולפסון: זה ממש תמוה.

עו"ד יוסי וולפסון: כמובן, אנחנו בעד לולים בלי כלובים.

עו"ד יוסי וולפסון: אנחנו חושבים שזו הדרישה שלנו.

עו"ד יוסי וולפסון: אבל ללכת על ההמצאה הזאת של לולי כלובים לא מאובזרים ובפעימה שנייה נוסיף את האביזרים, על-ידי הלולנים ב- 2022, זאת המצאה שבאמת לא יכולה לעמוד.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח דווקא בהערכה, לך ולקודמך, חבר הכנסת אורלב, על העבודה הרצינית וההתלבטות האמיתית שהוועדה מתלבטת.

זבולון אורלב: אתה יכול להאריך.

דב חנין: אני רק אומר את זה.

אלכס מילר: זו פעם ראשונה, חבר הכנסת חנין, בשתי קדנציות, שאנחנו שותפים להיות כאן בכנסת, שאתה נותן לי מחמאה.

דב חנין: כשמגיע – מגיע ופה מגיע.

דב חנין: אני חושב שאתם מובילים תהליך של התלבטות אמיתית ואני מברך על כך.

דב חנין: אני חושב שיש מקום להתלבט ולכן, דווקא מאותו מקום, אדוני, אני פונה אליך, שאנחנו נמשיך את החשיבה וההתלבטות עד שבאמת נגיע להסכמה שאנחנו מגיעים לפיתרון הנכון והטוב ביותר ואנחנו עדיין לא נמצאים בנקודה הזאת.

דב חנין: כמו שהתקנות נראות כרגע, אדוני היושב-ראש, אני מציע לדחות אותן.

דב חנין: אני מציע לא לאמץ אותן ואני אומר את זה לא רק בגלל הטעם של אי-התיאום בין המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות, שהוא טעם כשלעצמו.

דב חנין: אני חושב שלא נכון ששני המשרדים החשובים האלה לא יהיו מתואמים בסוגיה כזו.

דב חנין: אני מציע שישה טעמים שבגללם או בעטיים צריך לדחות את התקנות והטעם הראשון הוא הטעם החוקי המשפטי.

דב חנין: סעיף 2(א) לחוק צער בעלי חיים שמכוחו כולנו יושבים כאן, קובע – לא יתעלל אדם בבעל חיים בדרך כלשהי.

דב חנין: מזה אנחנו מתחילים.

דב חנין: מבחינת התקנות האלה.

דב חנין: ולכן, כאשר אנחנו מדברים על כלובים שבהם תרנגולות לא יכולות להתנהל, לא יכולות לפרוש כנפיים, לא יכולות לזוז, לא יכולות לעמוד זקוף, אם זו איננה התעללות, אני לא יודע מהי התעללות.

דב חנין: ולכן, ברמה המשפטית, ברמה החוקית, אני חושב שהתקנות האלה אינן עומדות במבחן הבסיסי של סעיף 2(א) לחוק צער בעלי חיים.

דב חנין: מכאן אני מגיע לטעם השני שהוא הטעם האנושי.

דב חנין: אנחנו מחויבים, מכוח כל-כך הרבה ציוויים, לא לגרום סבל מיותר לבעלי חיים.

דב חנין: נכון, אנחנו נהנים מבעלי חיים, מהביצים שלהן, רובנו גם אוכלים בעלי חיים, ואנחנו מקבלים על עצמנו את הסבל הזה שאנחנו גורמים לבעלי חיים כי אנחנו אומרים – אין לנו דרך אחרת.

דב חנין: אבל כאשר יש דרך אחרת, אנחנו חייבים, ברמה העקרונית, המוסרית, היהודית, האנושית, ללכת בדרך האחרת הזו.

דב חנין: כאן אני מגיע לטעם השלישי שאני אדבר עליו מאוד בקצרה, התייחס לזה השר להגנת הסביבה והוא הטעם הסביבתי.

דב חנין: בתקנות כפי שהן נמצאות היום יש הרבה כשלים סביבתיים, שבסופו של דבר מי שאמור לשלם עליהם זה קודם כל המגדלים, ואני חושב שזו טעות גדולה.

דב חנין: אני חושב שגם מהטעם הסביבתי, אסור לאמץ את התקנות כפי שהן כרגע.

דב חנין: הטעם הרביעי הוא הטעם הבריאותי.

דב חנין: אז אנחנו יודעים ואנחנו הצגנו גם בוועדה הזו, בדיונים קודמים, את אותם מחקרים שמראים שלמשל לגבי סלמונלה, כאשר הלולים הם ללא כלובים, הסיכון הוא מופחת.

דב חנין: אני חושב שאלה סוגיות שצריך לבדוק אותן.

דב חנין: לגבי שפעת העופות, לפי הנתונים שיש בידי, אני אשמח לשמוע נתונים אחרים, לגבי שפעת העופות, ההתמודדות היא זהה בכל סוגי הכלובים.

דב חנין: הטעם החמישי הוא הטעם הכלכלי.

דב חנין: התפעול בסופו של דבר, בכל סוגי הלולים, הוא דומה.

דב חנין: מערכות אוטומטיות לאיסוף ביצים אפשריות פה ואפשריות כאן, ולכן אין הבדל בתפעול.

דב חנין: מבחינת המגמות הצרכניות, אנחנו יודעים היום שבכל העולם ישנה עלייה מתמדת בביקוש לביצים שלא הוטלו בכלובים.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו, כשאנחנו הולכים למה שנקרא לולי חופש או למשהו שהוא יותר קרוב ללולי חופש, שאגב, שני שלישים מהישראלים מעדיפים אותו, לפי סקר של מאגר מוחות, אנחנו הולכים לכיוון של העתיד.

דב חנין: יותר ויותר אנשים רוצים את האפיק הזה ולמה לנו להיות תקועים בעבר, כשאנשים מעדיפים את האפיק הזה, גם אצלנו וגם בעולם, וללכת בכיוון הזה.

דב חנין: 32 מדינות עד היום החליטו לאסור כלובי סוללה.

דב חנין: אני לא חושב שמדינת ישראל היום, צריכה לאמץ נורמות שכופות ומכניסות כלובי סוללה במתכונת החדשה המוצעת והדברים התייחסו אליהם לפניי.

דב חנין: והנקודה האחרונה שהיא נקודה מאוד מאוד חשובה, אדוני היושב ראש, והיא אחרונה לא מכיוון שהיא פחות חשובה מהאחרות, היא אולי אפילו במובנים רבים יותר חשובה.

דב חנין: היא הנקודה החברתית.

דב חנין: אני התייחסתי לזה בדיונים קודמים, התייחסה לזה גם חברת הכנסת רגב לפניי.

דב חנין: התוצאה האמיתית של המהלך הזה, היא חיסולם של המגדלים הקטנים.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על תרנגולות, אנחנו מדברים על תרנגולות ואנחנו מדברים על בני אדם.

דב חנין: ושניהם הולכים לשלם את המחיר פה.

דב חנין: בשביל להעביר את הענף הזה לסוג של תעשיית ענק, שבה יהיו כמה טייקונים, טייקוני תרנגולות, כמו שיש לנו טייקוני גז, והם ינהלו את הענף הזה.

דב חנין: זה אסון חברתי, זה אסון חברתי.

דב חנין: חבר הכנסת וקנין שיושב אתנו, ומכיר את הדברים יותר טוב ממני.

דב חנין: אנחנו מדברים היום, במיוחד בצפון, במיוחד במושבים של הצפון, על מושבים שזו התשתית הכלכלית והחברתית שלהם, ענף הלול.

דב חנין: ולכן, וכיוון שהדברים האלה צריכים להיות יקרים לנו, אני פונה למשרד החקלאות, אני פונה למשרד האוצר – אתם צריכים לייצר פה מערכת שלא תבוא ותחריב את המשקים הקטנים האלה.

דב חנין: אני אומר, זה כל-כך אבסורדי, זה כל-כך מוטעה מכל בחינה שהיא, זה כל-כך בניגוד, לא רק לערכים אלא לכל רציונל שמדינת ישראל צריכה להיות מחויבת לו.

דב חנין: אתם צריכים, אמר חבר הכנסת וקנין ובצדק – הסבסוד במדינת ישראל, גם לענף הלול, כמו בכלל החקלאות, הוא מזערי.

דב חנין: כולל ברפורמה.

דב חנין: המדינה צריכה להיכנס לתחום הזה ולסייע לאנשים האלה שכמה נציגים שלהם נמצאים פה, לא רק לפגוע בהם ולהילחם בהם שזה הפוך ממה שצריך, לעזור להם, להבין שיש לנו אינטרס חברתי שהם יוכלו לעמוד על רגליהם ויוכלו להתפתח ולייצר סטנדרטים יותר מתקדמים ולעמוד בתחרות.

דב חנין: זה מה שמדינת ישראל צריכה ולא את ההפך.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יוסי אדוני, יש כזה?

אלכס מילר: בבקשה.

יוסי אדוני: אני ממושב זרעית, נציג מגדלים במועצה לענף הלול.

יוסי אדוני: אני מבקש לתת ליושב ראש ארגון מגדלי העופות, יעקב כהן, לדבר במקומי.

יעקב כהן: תודה.

יעקב כהן: אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים וליתר הנוכחים – בוקר טוב.

יעקב כהן: אני מבקש מחברי הוועדה לדחות את קבלת ההחלטה לתקופה של עד שלושה חודשים ואני אנמק למה.

יעקב כהן: קודם כל, להזכיר לכולם, ארגון מגדלי העופות והמועצה לענף הלול, על דעת כל הנציגים, תומכים ברפורמה ורוצים אותה כי בלי הרפורמה גם ניכחד.

יעקב כהן: אבל, במידה והתקנות יאושרו היום, As is, כמו שהן, בתנאי הסיוע הידועים לנו, הספירה לאחור של חיסול המשק המשפחתי בארץ של כ- 3,000 משפחות ובעיקר ביישובי גבול הצפון, תתחיל מהיום.

יעקב כהן: אני חושב שהיתה פה איזה הטעיה קטנה של המשרד.

יעקב כהן: אל"ף, אנחנו עובדים מול המשרד, מדברים מול המשרד, אבל בחודשיים האחרונים, יש נתק.

יעקב כהן: משרד החקלאות, ואני אגיד למה יש נתק.

יעקב כהן: לפני חודשיים, בישיבת עבודה שלי עם שרת החקלאות ומנכ"ל משרד החקלאות, נאמר לי מפורשות, כדי להתחיל את יישום הרפורמה, זה התקציב, זה מה יש, ועם זה יוצאים לדרך ותעשה מה שאתה מבין.

יעקב כהן: אני הבהרתי גם לשרה וגם למנכ"ל, שזה דבר בלתי אפשרי.

יעקב כהן: היתה פה איזה הטעיה קטנה, כשאורי הציג את המצגת, ואני אזכיר לכולנו.

יעקב כהן: ב- 2007, כשהוחלט על הרפורמה, דיברו אתנו על מרובע למטילה ואז קמה עמותת אנונימוס, הגישה בג"צ נגד שר החקלאות, שיתקין תקנות לגידול מטילות כמו באירופה.

יעקב כהן: ואז קמה ב- 2009, מנכ"לית משרד החקלאות, יעל שאלתיאלי, הקימה ועדה, כדי לטפל בנושא רווחת העוף, משום שהבינו שבכסף שהקצו לכך, לא יוכלו לעשות רפורמה.

יעקב כהן: ואז השקענו הרבה דיונים, כולל לנסות לשכנע אתכם, חברי הכנסת הנכבדים, עד כמה קשה לנו המגדלים, וללכת למצב ביניים, של 550 – 750.

יעקב כהן: עכשיו, אני חושב שהניסיון הזה לקח שלוש שנים, מ- 2009, 2010 ו- 2011, ולא קידמנו שום דבר.

יעקב כהן: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת שבתנאי הסיוע הקיימים, אף מגדל לא יבנה לול.

יעקב כהן: אין לי את הזכות המוסרית כנציג מגדלים, לפגוע במגדלים מפרנסה של 8,000 ועד 10,000 שקל בחודש, לפרנסה של 3,000.

יעקב כהן: אני אהיה פושע אם אני אסכים.

יעקב כהן: זה דרמטי מדי.

זבולון אורלב: למה זה יורד מ- 10,000 ל- 3,000?

דובר: זה לא 10,000 זה 5,000.

יעקב כהן: סליחה, סליחה.

יעקב כהן: אני מבקש לא להפריע לי.

יעקב כהן: למה זה יורד?

יצחק וקנין: הלוואי והיה להם, הלוואי.

יצחק וקנין: הלוואי והיה לנו 10,000 יעקב.

אלכס מילר: סליחה, נא לקצר, בבקשה.

דובר: רק למי שיש שתי מכסות.

יעקב כהן: אני גם רוצה להדגיש שבגליל, אם נישאר עם פרנסה של 3,000 שקל, לכולם ברור שזה היה חוק הגליל.

יעקב כהן: בי"ת, שנה שלמה אנחנו מנסים, אחרי כל ההתנגדויות שהיו, להגיע בקול אחד כמגדלים, להסכמה עם משרד החקלאות על שיפור מספר תנאים ומספר סעיפים כדי להגן על הפרנסה שלנו.

יעקב כהן: אנחנו יודעים שכמגדלים, כדי לבצע את הרפורמה ניפגע וניפגע גם בסכום לא קטן, של לפחות 2,000 שקל למשפחה לחודש.

יעקב כהן: אבל לא כל הרפורמה על הגב שלנו.

יעקב כהן: אני קורא לחברי הוועדה ולשרת החקלאות ומבקש מהם עוד הפעם, לדחות את ההחלטה ואני אנמק עוד כמה סעיפים למה.

יעקב כהן: בעקבות מה שנמסר לי על-ידי השרה והמנכ"ל, אנחנו כארגון פעלנו לעיכוב תחילת יישום הרפורמה וקיבלנו החלטה בארגון וגם במליאת המועצה לענף הלול שהיא קשורה לעוד ענפים אחרים והיא קשורה גם למשווקים, גם לממשלה, להוציא את כל סעיפי הרפורמה מתקנות וכללי ביצים, ל- 2012.

יעקב כהן: זה קרה רק לפני חודש בוועדת הכלכלה.

יעקב כהן: גם אם נאשר את התקנות פה היום, גם אם תאשרו אותן, אי-אפשר לבצע את הרפורמה, כי אין את הסעיפים האלה, צריך לאשר אותן בוועדת כלכלה.

יעקב כהן: מה החיפזון?

יעקב כהן: לאן רצים?

יעקב כהן: הרי ממילא כבר אנחנו יודעים שהשטח למחייה של מטילה, יהיה 750 סמ"ר.

יעקב כהן: הלחץ שלנו, אמרה בצדק, נציגת האוצר, אני ישבתי אצלה לפני שלושה חודשים, הם אמרו – לא יהיה שום שיפור.

יעקב כהן: נכון לעשר בלילה, ידידי אורי צוק, מעדכן אותי שאין לו הסכם.

יעקב כהן: מה החיפזון?

יעקב כהן: לאן רצים?

יעקב כהן: אני חושב שעברנו חוויה מאוד מסעירה לפני שבועיים, חוק הגליל, הוחלט עליו לעשר שנים, ובאים בהינף יד לבטל אותו.

יעקב כהן: אני לא הולך לשם.

יעקב כהן: אני רוצה הסכם מסודר עם הממשלה.

יעקב כהן: הסכם ברור, לא רק זה, גם לפי טענתו של אורי, לעזור לנו במימון החסר, על-ידי הגדלת סעיף החזר ההון, בעוד ארבע שנים הוא לא יהיה, אני לא אהיה, שיבואו לוועדת מחירים באוצר, מישהו ישאל למה?

יעקב כהן: כמה?

יעקב כהן: ומתי הוא יפעיל את הסעיף הזה?

יעקב כהן: אחרי שייבנו 40% - 50% לולים?

יעקב כהן: לכן, אדוני היושב ראש, אנחנו כמגדלים רוצים ברפורמה, זה הדבר שיציל אותנו.

יעקב כהן: אבל להחזיר אותנו להסכמות עם משרד החקלאות ועם משרד האוצר, כי ההחלטה לא תיתן כלום, ולפעמים כבר הכתובת כתובה על הקיר, הרי בפיילוט, הודיעו לבג"צ שייבנו לפי 750.

יעקב כהן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: כמעט יכולתי להגיד שהדיונים בסוגיה הזאת כבר כמעט מגיעים לזקן ארוך מאוד.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, הם נדונים כבר במשך שנתיים ובמשך השנתיים האלה לפחות בסוגיה של צער בעלי חיים, התרנגולות סובלות עוד שנתיים.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בעיקר לגבי ארגוני צער בעלי חיים, שהם חלק אחד של המשוואה, כשהם תובעים, בצדק, מבחינת חברי הכנסת, 100% הצלחה.

זבולון אורלב: פחות מ- 100% הצלחה, באשר לרווחת בעלי החיים, אז הם מבקשים מחברי הכנסת לא לתמוך.

זבולון אורלב: אי-תמיכה בחוק, משאירה את המצב הקיים.

זבולון אורלב: ואני מסכים עם חבר הכנסת וקנין.

זבולון אורלב: המצב הקיים לא יישאר, כי מישהו יגיש בג"צ.

זבולון אורלב: יש לנו הרי ניסיון מהחלטת בג"צ בעניין פיטום אווזים.

זבולון אורלב: הדירקטיבה האירופית מהווה מצפן כלפי הבג"צ ואנחנו עלולים להיות מופתעים בכך שהכנסת לא ידעה לקבל החלטות ואז בא הבג"צ ומחליט במקום הכנסת ואחרי כן אנחנו מתלוננים למה הבג"צ מתערב בדברים האלה.

זבולון אורלב: ולכן, אני קודם כל אומר לחבריי ואני אומר את זה כאיש צער בעלי חיים, גם אני הייתי רוצה 100%, מי שמשלה את עצמו שברפורמה הזאת אנחנו נשיג 100% ברווחת התרנגולות, לדעתי משלה את עצמו, לדעתי טועה.

זבולון אורלב: בגלל הערך השני שעכשיו אני רוצה לדבר עליו, שבעיני הוא ערך קודם לצער בעלי חיים וזה צער בני אדם.

זבולון אורלב: צער בעלי חיים איננו קיים במקום שבו צריכים לקיים את רווחת האדם ולכן שחיטה מותרת בישראל ולכן שחיטה מותרת בישראל.

זבולון אורלב: אסור להתעלל והמחוקק הישראלי, כפי שקרא חבר הכנסת חנין את החוק, היטיב לנסח את העניין, היטיב לנסח את העניין.

זבולון אורלב: לכן, בצד השני של המשוואה, קיימת יכולת הפרנסה, יכולת קיום של ענף חקלאי, יכולת לקיים ענף חקלאי משפחתי, במושבים.

זבולון אורלב: אלה ערכים שמוכרחים להתקיים גם ברפורמה.

זבולון אורלב: אם לא נהיה בטוחים שהם מתקיימים ברפורמה, אז אין שום טעם ברפורמה הזו.

זבולון אורלב: אני מצטער שעדיין, אף על פי שחלף הרבה מאוד זמן, יכולת ההידברות בין המשרד לבין החקלאים הוא כזה שאני עדיין מופתע, מבלי כרגע להיכנס לפרטים, שהצעות שמציע משרד החקלאות לחקלאים, לא מקובלים על החקלאים.

זבולון אורלב: לא מקובלים על החקלאים.

זבולון אורלב: זו עובדה ידועה כבר שבאזור הגליל, לפחות לאזור מועצה אזורית מרום הגליל, יש מושבים של איגוד המושבים של הפועל המזרחי, עלמה, דלתון, כרם זמרה, מירון וכל שורת היישובים, אני אתמול הוצפתי בטלפונים, כשהבעיה העיקרית היא בעיה אם הם מסוגלים לקיים את הרפורמה, כן או לא.

יוסי ישי: המסך אומר את זה.

זבולון אורלב: קודם כל, המסך אומר את זה.

זבולון אורלב: קודם כל, המסך אומר את זה.

יוסי ישי: אדוני, אני אוסיף עוד משפט, בגלל שנאמר כאן דבר לא נכון.

יוסי ישי: יש הסכם.

יוסי ישי: אבל ההסכם ייחתם אם התקנות יאושרו.

לאה יוגב: אין הסכם.

יוסי ישי: נטען על-ידי מזכיר ארגון מגדלי עופות, שגם הדברים שמוצגים כאן, לא מעוגנים בהסכם.

יוסי ישי: הוא צודק, ההסכם נמצא כאן.

יוסי ישי: אנחנו נחתום.

יוסי אדוני: אנחנו קוראים לכם למשא ומתן.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, תראה, אני אגיד לך, ברגע שאתה פונה למנכ"ל, אז הוא מתחיל לענות לך.

אלכס מילר: אנחנו לא נהיה כאן אלו שאחראים על ההסכמים שחותמים בין המשרדים לחקלאים.

זבולון אורלב: אני אומר שחברי הכנסת עומדים כאן בין הפטיש לסדן.

זבולון אורלב: מצד אחד, יש את ארגוני צער בעלי חיים שעושים עבודת קודש, אני רק מחזק אותם וחושב שהם עושים עבודה מאוד חשובה, ומאידך יש חקלאים שרוצים להמשיך ולהתפרנס מהענף הזה, מבלי לחשוש לעתידם לגבי כל ההשקעות וגם אנחנו צריכים להקשיב להם.

זבולון אורלב: חשבתי שאנחנו יכולים לשכנע את ארגוני צער בעלי חיים, פגישה גם שהיתה עם איתן כבל, שהוא ראש שדולת בעלי חיים, ולקחנו על עצמנו לנסות לשכנע את הארגונים האלה שהכל או לא כלום, אנחנו עלולים להישאר בלי כלום ולהשאיר את המצב הנוכחי.

זבולון אורלב: אבל אני מודה שאני מתקשה להתמודד עם הבעיה שהחקלאים, או שלא נותנים אמון או שלא באו על סיפוקם, אינני יודע מה הסיבה, שעדיין אנחנו מקבלים טלפונים קשים מאוד, מחקלאים, שאומרים לנו – תשמעו, אתם הולכים להרוס את ענף הפרנסה שלנו.

זבולון אורלב: להעביר את זה לטייקונים, לא להעביר את זה לטייקונים, הם צריכים להתפרנס מהדבר הזה.

זבולון אורלב: אני גם מופתע מאוד שאין הסכמה ממשלתית.

זבולון אורלב: אמר בצדק יושב ראש הוועדה, זה בלתי אפשרי להעמיד שוב את חברי הכנסת, נוסף לשני המנופים האלה שמופעלים עלינו, גם עכשיו מנוף שלישי, שהממשלה מדברת בשני קולות.

זבולון אורלב: בא השר להגנת הסביבה ומדבר בקול אחר.

זבולון אורלב: אז גם אנחנו כאן עומדים באיזו שהיא מבוכה.

אבי קרמפה: הוא לגבי הזמן מדבר והזמן הוא קריטי.

דובר: אבל לא קשור, הוא צריך לבוא עם נתונים.

דובר: לבוא עם מסמך מתואם על-ידי כולם.

אבי קרמפה: אוי ואבוי אם צריך לתאם אתו.

זבולון אורלב: ולא רק זאת, אני מצפה,

זבולון אורלב: הצעתו של השר תוך שנתיים היא קבורת החקלאים, רק שתבין, חבר הכנסת אורלב.

דובר: מה ההצעה של גלעד ארדן, שנתיים?

דובר: שבע שנים אנחנו בוכים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת וילן.

זבולון אורלב: לא, אני כבר לא חבר כנסת.

זבולון אורלב: הואיל ומאז שג'ומס עזב את הכנסת אז ועדת הכספים מחשיבים אותי יחד עם חבר הכנסת, עוד שניים-שלושה חברי כנסת, עכשיו ראש השדולה של החקלאים, ואני גאה אגב, בזה, כי אני איש הפועל המזרחי, איש איגוד המושבים, ואיש הקיבוץ הדתי, אני רואה בזה זכות גדולה, בהחלט תואר של כבוד.

זבולון אורלב: ולכן, אני בוודאי שלא אתן יד לדבר שהוא יהרוס את החקלאות.

זבולון אורלב: אני חשבתי רק שהצעה מתוקנת של משרד החקלאות, כפי שאגב הוסברה לנו בפגישה מוקדמת לחברי הכנסת איתן כבל, לחבר הכנסת אלכס מילר ולי, חשבתי שהיא נותנת מענה והייתי משוכנע שהיא מתואמת עם כל הגורמים ואנחנו באים היום לכאן, מציגים את הדבר הזה, שזה דבר מוסכם על כולם ואנחנו סוף סוף מברכים על המוגמר.

זבולון אורלב: ככה הבנתי.

זבולון אורלב: אני אבל בא לכאן רואה ככה: ארגוני בעלי חיים – נגד, החקלאים – נגד, השר ארדן – נגד.

זבולון אורלב: זה גם בלתי אפשרי שבתוך הקואליציה יהיו טובים ויהיו רעים ויהיו, אני לא בעד הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה אחריות כוללת של כולנו, כולנו אחראים לחקלאים, כולנו אחראים לצער בעלי חיים ולא הייתי רוצה שחברי הכנסת יתחרו ביניהם, פה לא הולכת פוליטיקה בוועדה הזו, אלא יש פה דבר שהוא ענייני.

זבולון אורלב: מצד אחד, אנחנו חושבים שחייבים לעשות רפורמה בענף הזה, מהסיבות גם של צער בעלי חיים, גם הסיבות הווטרינאריות, מכל הסיבות שהוסברו.

זבולון אורלב: ומאידך גיסא, אנחנו רוצים שהענף הזה יתקיים.

זבולון אורלב: לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע לך לשקול האם לקיים את ההצבעה היום, כי אינני יודע גם מה יהיו תוצאות ההצבעה והייתי רוצה שהרפורמה הזאת תעבור בגיבוי מלא של כל חלקי הבית בוועדה הזאת, ולא בהכרעה כזאת או בהכרעה אחרת ולהטיל על משרד החקלאות.

זבולון אורלב: ואני מוכן גם לסייע בדבר הזה.

זבולון אורלב: לבוא ולהידבר עם כל הגורמים, כדי להגיע לאיזה שהוא מכנה משותף, ובלבד שתישמע קריאתו של חבר הכנסת וקנין.

זבולון אורלב: אין מצב שלא תהיה רפורמה.

זבולון אורלב: אפשר לדון על תנאיה.

זבולון אורלב: אין מצב שלא תהיה רפורמה.

זבולון אורלב: כלומר, תהיה רפורמה.

זבולון אורלב: שיהיה רפורמה, כי היא הכרחית.

זבולון אורלב: תודה.

אלכס מילר: טוב, תודה.

אלכס מילר: אבי קרמפה, ראש המועצה.

אלכס מילר: בבקשה.

אבי קרמפה: בוקר טוב לכולם.

אבי קרמפה: אני ראש המועצה האזורית מעלה יוסף.

אבי קרמפה: באזור שלנו כ- 1,000 מגדלים.

אבי קרמפה: אני אתחיל בזה שאני אקרא לוועדה להחליט לאשר את התקנות, כמה שיותר מהר.

אבי קרמפה: אני אנסה באמת, במספר משפטים, לומר למה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על התקנות כפי שהן מועלות פה בפנינו?

אבי קרמפה: התקנות כפי שהן מוגשות, בצירוף ההסבר של משרד החקלאות שיש הסכם עם האוצר לממן את עלות התקנות האלה.

אבי קרמפה: אם לא היה פיתרון ואני הבוקר דיברתי עם מנכ"ל משרד החקלאות.

אבי קרמפה: אם לא היה פיתרון לצד הכלכלי, למימון, אני לא בטוח שזה מה שהייתי מבקש כרגע.

אבי קרמפה: אבל כיוון שיש וכיוון שאני מאמין ברפורמה, אני הייתי בין אלה שדחפו לה, מתוך דאגה לחקלאים ואני דואג לחקלאים לא פחות מנציגים אחרים שיושבים פה מהגליל, אני מבין מה הם אומרים, אבל כשאני שומע את ההתנהלות של הדיון הבוקר, אני חושש שככל שאנחנו נחכה, התנאים שיידרשו מאיתנו, יהיו רק יותר קשים לביצוע, הן מבחינת לוחות הזמנים, הן מבחינת ההשקעות.

אבי קרמפה: מי שמדבר אתי על גידול שלא בתוך כלובים, מדבר אתי על גידול שדורש שטחים ענקיים שהשר ארדן דיבר קודם על שטחים פתוחים.

אבי קרמפה: אנחנו יודעים בדיוק כמה דונמים נצטרך, כדי לגדל את אותה כמות של מטילות, לעומת אם אנחנו מגדלים את זה בתוך לולים, כמו שאולי נראה פה במצגת.

אבי קרמפה: אני מודאג.

אבי קרמפה: אנחנו לפני שבועיים עברנו חוויה קשה מאוד.

אבי קרמפה: אני אישית, במשך שלושה-ארבעה ימים, לא ישנתי, הייתי אולי קרוב להתמוטטות עצבים, למרות שאולי לא, זה לא בא לידי ביטוי כלפי חוץ, כאשר איימו על הנושא של חוק הגליל.

אבי קרמפה: ברור לנו מה יקרה בלי חוק הגליל, ברור לנו מה יקרה בלי הענף הזה, ברור לנו מה יקרה לחקלאי הבודד.

אבי קרמפה: היום, בלי רפורמה, מעל 700 מגדלים, בגליל, שזה בערך 30%, מגדלים בלולים גדולים אצל הטייקונים שפה מדברים עליהם.

אבי קרמפה: הטייקונים האלה לא יושבים פה.

יוסי אדוני: ואתה רוצה להכפיל את הלולים האלה.

יוסי אדוני: אנחנו צריכים להתעסק בענף הלול, לא ראש המועצה.

אבי קרמפה: אני דואג לחקלאים לא פחות ממך וגם הרבה יותר זמן ממך, ומי שטיפל בענף הזה כל השנים, זה אני.

אבי קרמפה: אני מודיע לכם, כל עיכוב, רק יעשה נזק.

יוסי אדוני: אתם כולכם, כל אלה שיושבים פה, טייקונים.

אבי קרמפה: הטייקונים האלה מממנים אותך, תתבייש לך.

אבי קרמפה: אל תטיף לי מוסר.

אבי קרמפה: אני יודע איך הדברים מתנהלים.

יוסי אדוני: כל השנים, איפה הייתם?

אלכס מילר: סיימת?

אבי קרמפה: עוד מעט.

אבי קרמפה: עוד משפט אחד, כי בכל-זאת נגזל ממני.

אבי קרמפה: אני לא דואג פחות מאשר כל אחד אחר למגדלים ומתוך הדאגה הזו, צריך לקדם את הרפורמה ולעשות הכל כמה שיותר מהר, כי האלטרנטיבה היא שלא יהיו עשרה מגדלים גדולים, יהיו 20 טייקונים שיאכלו את החקלאים ואני רוצה לראות, אלה שעכשיו הקימו עמותה, איפה תהיה העמותה שלהם.

אבי קרמפה: בינתיים, מי שמנהל את האזור הזה 20 שנה זה אני, מי שדואג לפרנסת החקלאים זה אני, מי שדואג להם זה אני ואם לא תהיה להם פרנסה, אני אצטרך לקבל אותם במחלקת הרווחה, זה נכון מה שאמרו כאן.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת לשעבר, וילן, בבקשה.

אלכס מילר: לצערי, הדיון הזה נמשך הרבה יותר מדי זמן, מעורב באמוציות שלא ממין העניין ואני חושב שהאורך רוח הזה, יוצר בעיות לא פשוטות.

אלכס מילר: אני מציע להקשיב טוב טוב למה שאמר לנו פה חבר הכנסת יצחק וקנין וראש המועצה אבי קרמפקה, לא במקרה.

אלכס מילר: ארגוני חקלאי ישראל, תנועות ההתיישבות.

אלכס מילר: .

יעקב כהן: אבו, אתה לא מדבר על דעתי.

יעקב כהן: אתה עושה מעשה לא ראוי.

יעקב כהן: אבו, אתה עושה מעשה לא ראוי.

אלכס מילר: תצא החוצה, בבקשה.

מירי רגב: למה תצא החוצה?

מירי רגב: מה קרה?

אלכס מילר: אם מישהו לא הבין, אם מישהו לא הבין עד עכשיו איך מתנהלים כאן הדיונים, אז אני אמרתי ואמרתי את זה גם לפני.

אלכס מילר: כל מי שיפריע לדובר לדבר, יצא החוצה, בלי שום אזהרה מקודם.

מירי רגב: אז תוציא גם את המנכ"ל.

מירי רגב: הוא הפריע לשר.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

מירי רגב: תוציא גם את המנכ"ל.

מירי רגב: מה זה, גם את יעקב כהן כן ואת המנכ"ל לא?

אלכס מילר: תודה.

מירי רגב: זה שיטת ההשתקה.

מירי רגב: אני חשבתי, חברת הכנסת מירי רגב, אני חשבתי שתפקידם של ח"כים הוא להתווכח עם הפוליטיקאים ולא עם המנכ"לים, ובטח לא לשלוח אותם, אבל יש פה נורמות חדשות כנראה.

מירי רגב: אני בכלל לא מבין איך שני שרים לא מגיעים מתואמים.

מירי רגב: כשאני אצטרך לקבל את חוות-דעתך, אני אפנה אליך.

מירי רגב: בכתב, עם שלושה עותקים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: אני חושב שבמציאות שנוצרה, ההשהיה שדיבר עליה השר לאיכות הסביבה, היא מאוד בעייתית, ובאיזה מובן, אני לא מדבר על עוד שבועיים או שלושה, זאת לא הבעיה בכלל.

אלכס מילר: הבעיה היא, אם חושבים שרפורמה בסדר גודל כזה, אפשר להוביל תוך שנתיים, המשמעות היא שלא יהיה חקלאי אחד, אולי עשרה יהיו, מתוך ה- 3,000 שיהיה בכלל מסוגל לבצע אותה.

אלכס מילר: בי"ת, הציג פה משרד החקלאות את צורת המימון.

אלכס מילר: היא לא פשוטה, אבל היא איכשהו מנסה להגיע לנקודת איזון, בין מה שהמדינה, זה נכון מה שאמר חבר הכנסת וקנין, ישראל נמצאת במקום השני מלמטה במדינות ה- OECD בסבסוד הישיר והעקיף לחקלאות.

אלכס מילר: בעיקרו הוא מים ועוד כמה מכסי מגן.

אלכס מילר: כל מערב אירופה – הרבה מעלינו, כל מי שאנחנו מתחרים אתם בעולם, הרבה מעלינו.

אלכס מילר: המדינה כן הולכת נכון בשורה של רפורמות בעשור האחרון.

אלכס מילר: לדוגמה, ברפורמה בענף הרפת השקיעו קרוב לשני מיליארד שקל, המדינה והחקלאים.

אלכס מילר: מה קרה?

אלכס מילר: שופר באופן דרמטי כל נושא איכות הסביבה, המבנה, הגנה על מקורות המים, היציאה לשטחים נכונים וכו'.

אלכס מילר: זה תרם ברכה.

אלכס מילר: באותו רעיון, הוא הרבה יותר מסובך, נכון.

אלכס מילר: בגליל איפה שאתה לא בונה, יש בעיה סביבתית.

אלכס מילר: אבל להשאיר את זה בצורה הנוכחית זה יותר טוב?

אלכס מילר: או להטיל עול מימון על חקלאים, שלא יוכלו לעמוד בו, זה יותר טוב?

אלכס מילר: לכן הוצע פה מודל.

אלכס מילר: אני חושב שצריך לשפר אותו, אבל מי שמציע בשם איכות הסביבה לעשות את זה תוך שנתיים, לא למד את הנושא.

אלכס מילר: המשמעות היא שלא רק שזה לא יעבוד, זה ייגמר בכאוס.

אלכס מילר: ולכן, אני חושב שצריך לכנוס עוד דיון עם החקלאים.

אלכס מילר: זה נכון שמזכיר ארגון מגדלי העופות בחודשים האחרונים שינה את עמדתו וזה לגיטימי והוא בניגוד לדיונים שהיו אצלנו, מוביל עמדה אחרת.

אלכס מילר: אני לא נבהל מזה.

אלכס מילר: אני לא נבהל מזה.

אלכס מילר: אני חושב שזה לגיטימי.

אלכס מילר: אני רק אומר פה לפרוטוקול, ליושב ראש הוועדה, שהמוסדות של החקלאים, התנועות והתאחדות חקלאי ישראל, אנחנו בעד המשך הרפורמה, בעד מציאת פתרונות כולל עם החקלאים, ואני לא מציע לאף אחד פה לזרוק את המילה טייקונים, כי כל מי שמצוי בסביבה, יודע בדיוק מי נלחם ומדוע, ואין צורך בפירושים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: לאה יוגב, בבקשה.

לאה יוגב: שלום, אני דירקטורית בדירקטוריון מועצת הלול, נציגת המגדלים ואני מבקשת להעיר פה, להניח כמה נתונים שמשום מה מוסתרים מכל הוועדות בדיונים האלה, גם בוועדת הכלכלה ועכשיו זה בוועדת החינוך.

לאה יוגב: אנחנו שמענו פה כמה המדינה אמורה להשקיע ואנחנו שמענו איזה שהוא פיתרון הזוי איך החקלאים יעמדו בהוצאות האלה וכדי להניח את הנתונים על השולחן, מונח פה מסמך של משרד ראש הממשלה שמדבר על מיליארד שקל ברפורמה, כשדובר על 350 סמ"ר.

לאה יוגב: היום זה מגיע למיליארד וחצי, כאשר משרד החקלאות מציג 260 עד 280 מיליון רק המדינה משלמת והשאר על כתפי החקלאים.

לאה יוגב: ואומרים לנו שאנחנו נעמוד בזה.

לאה יוגב: דרשנו ממשרד החקלאות – אנא, הניחו לפנינו את כל הפזל.

לאה יוגב: מה אתם רוצים, כמה זה עולה, ממה זה מורכב ואיך אנחנו יוצאים לדרך החדשה הזאת.

לאה יוגב: אני רוצה להגיד לכם, אנחנו לא נגד הרפורמה, אנחנו רוצים רפורמה, אנחנו רוצים לשדרג את הלולים.

לאה יוגב: אנחנו רוצים רפורמה שבסופו של יום תשמור על המשק המשפחתי.

לאה יוגב: ולאלה שמלינים ואומרים שהטייקונים ייקחו את הרפורמה, מונח פה מסמך סודי של משרד החקלאות שהגיע לידיים שלנו, ונותן תחזית של התפלגות לולים לאחר הרפורמה.

לאה יוגב: היום, לפני הרפורמה, יש 108 לולים של 500 עופות, אחרי הרפורמה ייוותרו 25 לולים.

לאה יוגב: היום לפני הרפורמה, יש 1,779 לולים של 2,000 עופות, שזה הגליל, ואחרי הרפורמה, יהיו 90 לולים.

לאה יוגב: והמספרים האלה, אני לא אקריא את כל הטבלה, אבל באיזה שהוא שלב הם מתהפכים.

לאה יוגב: כל העופות שיורדים מהלולים המשפחתיים, נכנסים ללולים הגדולים.

לאה יוגב: היום יש לול אחד של 20,000 עופות ואחרי הרפורמה יהיו 21 לולים.

לאה יוגב: יש 11 לולים של 40,000 עופות, ואחרי הרפורמה יהיו 22 לולים.

לאה יוגב: זאת תחזית של משרד החקלאות שמשום מה הם מסתירים אותה.

לאה יוגב: ובעזות מצח אומרים לנו – אנחנו עושים לכם רפורמה, כדי שהטייקונים לא ישתלטו על הרפורמה.

לאה יוגב: אבל בואו תראו איזה תחשיב מוסדר מראש, כולל התקציב של המדינה.

לאה יוגב: ה- 90 לולים שמצוינים פה זה חוות לולים.

לאה יוגב: אנחנו מתוך חוסר ברירה, לאחר שפנינו אין ספור פעמים, כולל לגברת הנכבדה, שרת החקלאות, ודרשנו – ריבונו של עולם, אתם רוצים להכניס אותנו לחדר הניתוח, בואו תגידו לנו מה הכלים ומה אתם הולכים לעשות לנו ולא, ולא רב הנסתר על הגלוי ויצאנו לדרך, כיתתנו את רגלינו והבאנו הצעות מחיר ואמרו לנו – לא, זה לא עומד בתקנים של הרפורמה.

לאה יוגב: אז הלכנו למישהו שהשתתף במכרז של הרפורמה ודרשנו ממנו עלויות והוא נתן לנו את אותה הצעה שהוא נתן למשרד החקלאות ואלה הנתונים שעולים מהעלויות האלה.

לאה יוגב: קודם כל, מציגים פה מצג שווא, אומרים לנו – ראיתם במצגת, כמה עולה המבנה.

לאה יוגב: וכשמדבר משרד החקלאות על המבנה, הוא מדבר על לול.

לאה יוגב: אבל הוא לא מספר לכם שאנחנו נדרשים לא לבנות מבנה, אנחנו נדרשים לבנות חוות גידול.

לאה יוגב: זה כמו להגיד – לך תבנה מכולת, או תבנה קניון.

לאה יוגב: והקניון הזה, שיהיו בו 65,000 עופות, ושבכל מגיפה יומתו כל העופות, כמו שקורה עכשיו בענף הפטם בניוקאסל, ואם זאת רווחת העופות, אז אני לא יודעת איך זה קשור בכלל.

לאה יוגב: אבל המבנה הזה, עם 20 שותפים בחווה, וארבעה שותפים בלול, הולך לעלות לכל מגדל באומדן ראשוני, רק בהקמה, 607,000 שקל.

לאה יוגב: עכשיו בא משרד החקלאות ואומר – כן, אבל אנחנו נותנים לכם 50% מענקים, ואנחנו נגדיל את המחיר המטרה ונעשה ונעשה ונעשה.

לאה יוגב: ומה שלמעשה עושים, עושים פה, מפזרים ערפל כדי שניכנס לתוך הבור ואומרים לנו – אנחנו לוקחים את הנהלים של קבלת המענקים.

לאה יוגב: הנהלים של קבלת המענקים אומרים שני דברים – אל"ף, תבנה, ובי"ת, תגיש בקשה.

לאה יוגב: ואני רוצה לדעת ושמשרד החקלאות ייתן פה תשובה ואני מחזקת את הדברים ומברכת את חבר הכנסת אורלב שאמר שני דברים, אל"ף, מותר האדם על הבהמה, ובי"ת, צריך לדאוג לכל הגופים ביחד, תוך כדי איזונים ולהבטיח.

אלכס מילר: תודה.

לאה יוגב: סליחה, אדוני, שתי דקות.

אלכס מילר: לא לא לא, משפט אחרון.

לאה יוגב: אדוני, בבקשה, רק דקה.

אלכס מילר: משפט אחרון.

לאה יוגב: משפט אחרון.

לאה יוגב: חיסול ענף הלול זה לא רק חיסול החקלאים, זה חיסול כל ההתיישבות בגליל וזה עוד ייכתב בדפי ההיסטוריה של מדינת ישראל, איך לקחו אזור שכל השנים השקיעו בו כדי לשמור על גבולות המדינה וברפורמה אחת שוחטים גם את המגדלים וגם את העופות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, חברת הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה.

נינו אבסדזה: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

נינו אבסדזה: אני חייבת לומר שהייתי מאושרת, אבל כנראה תמימה באותה מידה, אם הייתי מאמינה שכל מה שדיבר השר ארדן, שבהחלט אפשר לבצע את זה במהלך שנתיים.

אלכס מילר: הוא זרק בערך, תראי, זה יכול להיות שלוש, זה יכול להיות ארבע, זה יכול להיות חמש.

נינו אבסדזה: אבל אני בהחלט הייתי מאושרת, כי אני רוצה שזה יקרה מחר בבוקר.

נינו אבסדזה: אבל אין מה לעשות, אני מסתכלת ואני בהחלט מדברת ומתייעצת עם הגורמים שמבינים בזה ואני מסתכלת במציאות, אני יודעת לא שנתיים, לצערי הרב.

נינו אבסדזה: אבל השאיפות הן בהחלט שאיפות ואני גם מבינה על הכאוס שמדבר חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, זה בהחלט יגרום לכאוס.

נינו אבסדזה: אבל אני רוצה באמת לבוא, קודם כל לבקש לדחות את התקנות במודל הנוכחי, זה קודם כל וכאן אני חושבת שבהחלט, רוב החברים חושבים, לא בגלל סיבות, אין פה פוליטיקה, לא רק בגלל שמשרד כזה או אחר ושני משרדים בהחלט לא מצאו שפה משותפת, לדעתי יש פה בעייתיות אבל אולי הם ימצאו את זה בעתיד, לבקש בהחלט השאיפה, אנחנו בהחלט אמורים לעשות הכל, מה שאנחנו יכולים לעשות, כדי לקרב בסופו של דבר את הלולים החופשיים שכולנו מדברים עליהם או מבחינת הטכניקה שהם יהיו או מבחינת לוחות הזמנים ואני חוזרת, אני מבינה זה לא יקרה מחר בבוקר, כי אין מה לעשות, אנחנו בהחלט דואגים לתרנגולות, אנחנו דואגים לבני אדם, יותר מזה – אנחנו דואגים לדור שאנחנו מגדלים.

נינו אבסדזה: זה בהחלט מעל הכל.

נינו אבסדזה: אי-אפשר להמשיך לעצום עיניים כשאנחנו הולכים וגורמים סבל ממש באופן מודע ומי שמספר לי שזה צריך הרבה יותר שטחים מהשטחים הנוכחיים בלולים הקטסטרופאליים לדעתי, לפי מה שאני מבינה, זה לא בדיוק ככה, זה לא שטח הרבה יותר גדול.

נינו אבסדזה: ועוד פעם, לדבר על שתי דרגות שעושים לולים מאובזרים אבל בלי אבזור, זה אני פשוט לא הצלחתי להבין, אני חייבת לומר.

נינו אבסדזה: אבל השאיפה היא כמובן שאיפה נורמטיבית שמקובלת על האנושות כולה.

אלכס מילר: חבר הכנסת וקנין ביקש עוד הערה.

יצחק וקנין: רציתי להתייחס על מה שאמרה לאה יוגב.

יצחק וקנין: אני רוצה שתדעו את הנתון האמיתי, נתון אמיתי.

יצחק וקנין: ולכן אני קצת מתפלא שהיא הציגה נתון שהיא אמרה – אם הרפורמה הזאת הולכת על-פי מה שמשרד החקלאות אומר, על-פי מסמך פנימי שהיא השיגה במשרד החקלאות ושליש מהמגדלים ו- 90, תשמע טוב את הנתון.

יצחק וקנין: בשנת 2000, הביאו תקנות לוועדת הכלכלה ואני, שקצת, איך אומרים?

יצחק וקנין: הייתי תמים באותו רגע, שכנעו אותי החברים, לתמוך בגידול מחוץ למשק.

יצחק וקנין: החקלאים באו ואמרו – תשמע, יש כמה חקלאים מסכנים, זקנים, קשישים, נכים, אמרתי – נכון, יש לי אחת כזאת במושב שלי.

יצחק וקנין: רבותיי, תשמע טוב, ולא שמעתי את הצעקה הזאת אף פעם.

יצחק וקנין: אם לא היינו עוצרים את זה בשנה שעברה, את הצורה הזאת שמישהו יכול לגדל אצל הטייקונים.

יוסי אדוני: כל הדברים האלה לא נמצאים היום.

יצחק וקנין: אל תפריע לי.

אלכס מילר: יוסי, אתה עכשיו תצא מהכנסת.

יצחק וקנין: 700 מכסות, רבותיי, 700 מכסות מתוך 2000 מגדלים אותם בחוות של 20,000, 200,000 ו- 180,000 ו- 100,000 ו- 120,000.

יצחק וקנין: אבל אז לא שמעתי אותך אף פעם מדברת.

לאה יוגב: סליחה, אז ישב פה יעקב בוחבוט ואתה היית חבר כנסת.

יצחק וקנין: הרפורמה מתבצעת בפועל, את מבינה?

יצחק וקנין: ואת כל הזמן שתקת.

יצחק וקנין: כי זה היה לך נוח.

יצחק וקנין: אבל היום, כשבאים להגיד תעשה רפורמה, כי אז מה יקרה ברפורמה?

יצחק וקנין: חלק מאותם מגדלים ייבנו להם את הלולים שלהם, יפסיקו לגדל אצל המגדלים הגדולים וכנראה שהם מממנים אתכם, מסבסדים אתכם, כדי שתבואו לפה ותבלבלו את כולם.

יצחק וקנין: לא תבלבלו את אף אחד, אני אומר לכם.

יצחק וקנין: המצב הזה לא יימשך.

יצחק וקנין: אתה לא אומר ש- 700 מגדלים, למה אתה לא אומר?

יוסי אדוני: כל הנציגים שיעצו לך, הם לא נמצאים היום בהנהגה.

יוסי אדוני: כולם בבית.

יצחק וקנין: אדוני, למה לא אמרת פעם אחת, שיש 700 מגדלים, מגדלים אצל המגדלים הגדולים.

יצחק וקנין: למה לא אמרת את זה אף פעם?

לאה יוגב: אז בואו תעשו רפורמה על משק משפחתי.

לאה יוגב: איציק, בוא נעשה רפורמה במשק המשפחתי בלבד.

יצחק וקנין: רבותיי, אני אגיד לכם משהו.

יצחק וקנין: יושבת הרפרנטית של משרד האוצר ואני אגיד לכם במה אני מתמודד שנים, לא שאתם באים פה לעשות הצגות.

יצחק וקנין: שנים אני מתמודד מולם.

יצחק וקנין: מה הם אומרים לי?

יצחק וקנין: מה אתה רוצה, כבר אין ענף לול, כבר כולם מגדלים אצל זה, מה אתה צריך?

יצחק וקנין: בשביל מה צריך סובסידיה?

יצחק וקנין: הם אומרים לי את זה.

יוסי אדוני: ואתה בא להגנתנו או לא?

לאה יוגב: אתה בא להגנתנו?

יוסי אדוני: אתה צריך לבוא להגנתנו.

אלכס מילר: תודה, תודה.

יצחק וקנין: אל תלמדו אותי מה להגן עליכם.

אלכס מילר: אני אתן מילה אחרונה ליועצת המשפטית של הוועדה.

יוסי ישי: אנחנו נשיב?

יוסי ישי: מפני שנאמרו כאן הרבה עובדות לא נכונות.

אלכס מילר: אני צריך לשמוע את היועצת המשפטית כלפי הנושא של ההצבעה ואני אחשוב מה לעשות.

אלכס מילר: גברתי, בבקשה, רצית להעיר משהו.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אני רוצה לחדד, אנחנו מדברים פה על נוסח חדש, למעשה, שעוד לא קראנו אותו בנקודות מסוימות.

מירב ישראלי: אני רוצה לחדד את ההבדלים בין הנוסח הישן לנוסח החדש.

מירב ישראלי: כפי שאנחנו יודעים, הנושא תלוי ועומד בבית-המשפט.

מירב ישראלי: בית-המשפט גם נתן איזה שהיא קריאת כיוון מבחינת התאמה לדירקטיבה האירופית, למרות שכמובן אנחנו לא מחויבים, אבל יש איזה שהיא קריאת כיוון.

מירב ישראלי: אז פשוט רציתי לחדד את ההבדלים ובמה אנחנו עדיין צריכים לקבל באמת הסברים על ההבדלים, ממשרד החקלאות.

מירב ישראלי: נושא אחד זה לגבי לולים קיימים בנוסח הקודם זה היה אפשרות להשאיר את זה 350 סמ"ר למשך חמש שנים, מאחר שעכשיו בעצם העלו את זה במקום 550 בפעימה השנייה, ל- 750 בפעימה השנייה, גם נתנו להם אפשרות של 350 לשבע שנים, לא לחמש שנים, מהבחינה הזאת יש הרעה בנוסח החדש לעומת הנוסח הקיים, אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע הסבר על זה.

מירב ישראלי: הדבר השני הוא הנושא שדובר פה כבר על ההבחנה בין הנושא של הגדלת השטח ל- 750 בפעימה אחת בהפרדה מהאבזור.

מירב ישראלי: אנחנו לא שמענו באמת על הסיבה לדבר הזה, ומה המשמעויות שלו.

מירב ישראלי: כלומר, הנושא של האבזור, בניגוד לדירקטיבה, ייכנס לתוקף רק ב- 2022 בנפרד מה- 750.

מירב ישראלי: כבר נאמר פה, אנחנו צריכים לקבל הסבר על זה.

מירב ישראלי: הדבר האחרון, אני אמרתי את זה גם בישיבות קודמות, מכיוון שעשר שנים עד 2022, זה תקופה מאוד ארוכה, הוועדה צריכה להשתכנע היטב היטב שיש סיבות לתקופה הארוכה הזאת ואני חושבת שלאור הדברים של השר לאיכות הסביבה, שדיבר כאן, למרות שפורמאלית הוועדה עומדת מול שר החקלאות, שהוא זה שמוסמך להביא לנו את התקנות, אם בא לכאן שר בממשלה ואומר שיש לו בעיה עם עשר שנים, אני לא, כרגע לא מביעה דעה על שנתיים, שלוש או עשר, אבל אם יש פה מחלוקת בין משרדי ממשלה, יש דרך להכריע במחלוקות בין משרדים ממשלתיים בתוך הממשלה.

מירב ישראלי: אני חושבת שבנקודה הזאת מכיוון שזו נקודה רגישה, אנחנו כן צריכים לשמוע עמדה ממשלתית מסודרת בעניין הזה.

אלכס מילר: לדעתך, כמה זמן אנחנו יכולים לתת?

מירב ישראלי: זה לשיקולך.

מירב ישראלי: אדוני היושב ראש, רק בשם החקלאים, כל קיצור התקופה, העומס הכספי על החקלאים, תיקחו אותו בחשבון, הוא בלתי אפשרי.

מירב ישראלי: עם כל הכבוד לשר.

אלכס מילר: תבינו, רבותיי, זה התקנות, זה לא חקיקה, ואדוני כחבר כנסת לשעבר, מכיר היטב מה ההבדל בין חקיקה לבין תקנות.

אלכס מילר: חברי הכנסת יכולים לעשות שינויים בנוסח של התקנות רק בהסכמה של משרד מגיש התקנה.

אלכס מילר: כאשר אנחנו מדברים על החקיקה, זה עניין של הצבעה.

אלכס מילר: זה ההבדל, שברגע שיש שינויים כאלו ואחרים, אם המשרד לא מסכים הוא מושך את התקנות, נגמר הסיפור.

אלכס מילר: מה שאני מבקש, רבותיי, לאור ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה, שבעקבות ההתערבות של השר לאיכות הסביבה, בכל הסוגיה הזאת, ועדת החינוך אינה יכולה להצביע היום על הנוסח בגלל שיש שוני בתוך הממשלה ואנחנו מבקשים להעביר לנו בישיבה הבאה שכנראה שתיערך בעוד כשבועיים שלושה, את עמדת הממשלה, כלפי האסופה של התקנות האלו.

אלכס מילר: אני הייתי מציע שתעשו ישיבה נפרדת, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, תסבירו להם את הרציונל של הדרך שאתם מובילים.

אלכס מילר: אם יהיו שינויים – תביאו את השינויים.

אלכס מילר: ישבו עם החקלאים, מבחינת הסוגיה.

אלכס מילר: מבחינת הסוגיה שיכולה להיות לפחות, אני לא אומר, אבל שאנחנו לא נגיע למצבים הקיצוניים.

יצחק וקנין: אני יכול להציע משהו?

יצחק וקנין: על מנת שלא תהיה בעיה.

יצחק וקנין: אני מציע שזבולון אורלב, דב חנין ואני, נשב עם החקלאים ועם משרד החקלאות, על הנושא הזה.

יצחק וקנין: שלא יספרו סיפורים.

יוסי ישי: יש לך בעיה חדשה, עכשיו.

יצחק וקנין: אין לנו בעיה, תאמין לי, אין בעיה.

אלכס מילר: יוסי, הוא לא ביקש שנתיים.

אלכס מילר: אני שאלתי אותו להערכתך, הוא אומר שהמצב האידיאלי היה שנתיים ושלוש אבל הוא מכיר את המציאות.

אלכס מילר: צריך להיות פרקטיים.

אלכס מילר: לא צריך להיתפש על כל אמירה שנאמרה.

אלכס מילר: אבל אני רוצה להגיד לכם, חבריי, חברי הכנסת, זבולון אורלב, תראו, אתם חברי כנסת שכל אחד יכול לשבת עם מי שהוא רוצה באיזו דרך שהוא רוצה, אם זה יכול לסייע לפיתרון הסוגיה.

יצחק וקנין: אם אתה רוצה להביא את זה לסיום, האמן לי, זו הדרך.

אלכס מילר: אין לי שום בעיה, תשבו.

אלכס מילר: אני רק אומר דבר כזה – רבותיי, צריך להבין, אני באמת מבקש מכם להגיע למצב, הרי בסופו של דבר מי שיצביע אלו חברי הכנסת.

אלכס מילר: אתם יכולים לשבת עם חקלאים, להקשיב להם.

אלכס מילר: אני ישבתי, דרך אגב, אני שמעתי, אני יכול לשבת עם חקלאים, כל אחד מהם.

אלכס מילר: אדוני, בסופו של דבר, אתה מקבל את ההחלטה עם עצמך ואתה מצביע, חבר הכנסת וקנין, OK?

אלכס מילר: אתה מצביע כאן לא מישהו אחר.

אלכס מילר: אז אני חושב שבסופו של דבר, אתה, אם אתה יכול לסייע, אני מאוד אשמח שאנחנו נגיע לכאן ואנחנו נשמע כאן פיתרון שהוא מקובל על כולם.

אלכס מילר: אבל אם לא תגיעו, אתם בסופו של דבר מחליטים.

זבולון אורלב: עוד הערה אחת, בבקשה.

אלכס מילר: כן, אדוני.

זבולון אורלב: אנחנו קצת, לדעתי, פוטרים את האוצר יותר מדי בקלות.

דובר: או, כל הכבוד!

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם למשרד האוצר.

זבולון אורלב: אנחנו כאן מתנהלים כבר שנתיים ימים ואני שייך לאלה שחושבים שהרפורמה הזאת היא חשובה מכל היבטיה ולדעתי, גם אתם תצטרכו עכשיו, כמו משרד החקלאות וכמו הגנת הסביבה וכמו החקלאים, כל אחד יצטרך לתרום את תרומתו, כדי להגיע לפיתרון מוסכם ואני כבר אומר לכם שחבר הכנסת וקנין ואני, כחברי ועדת הכספים, נפעל ונעשה כדי שהאוצר יגדיל את חלקו בכל הרפורמה הזו.

אלכס מילר: רבותיי, מה שאנחנו נעשה זה דבר כזה.

אלכס מילר: אני נותן לכם, לכל העניין של ההתייעצויות, שבועיים מעכשיו.

אלכס מילר: אני בעוד שבועיים אשוחח גם עם שרת החקלאות וגם עם השר לאיכות הסביבה בנושא אם יש איזה שהיא התקדמות בעניין הזה.

אלכס מילר: אני כבר מציע לכם שאת אותן הסוגיות שעלו כאן, של חומר שבמשרד לאיכות הסביבה לא קיבלו, יכול להיות שאם הם יקבלו את זה, זה יסייע לכם.

אלכס מילר: הרי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבעקבות חוסר חומר שהועבר למשרד מול משרד, המשרד מתערב ומטרפד בעצם את ההצבעה בוועדת החינוך על הסוגיה הזאת.

אלכס מילר: גם על הנושא של החקלאים, שוב, אני לא מבין איך אנחנו הגענו למצב שכל חודשיים יש פה שינוי עמדות.

אלכס מילר: אז גם פה, רבותיי, אם אתם מקבלים החלטה, אם אתם מקבלים החלטה, אז אנא מכם, אם אתם מצפים מאיתנו שאנחנו נתמוך בכם, אז אתם צריכים להיות מאחורי ההחלטות שאתם מקבלים.

אלכס מילר: כי אם אתם תתחילו בכל שבוע, כל שני וחמישי, לשנות את עצמכם, אז אנחנו לא נתקדם כאן.

אלכס מילר: אני אומר לכם, גם בעניין של אנונימוס, רבותיי, אתם דיברתם אתי בסוגיה מסוימת, דיברנו מזמן, בסופו של דבר היה לנו איזה שהיא התקדמות ואז מנסים עוד ועוד ועוד.

אלכס מילר: אז אני אומר לכם שאם זו הדרך, כמה שיותר לעקוץ, אז אני לא עובד בצורה כזאת.

אלכס מילר: יש לי גם אצלי גבול שהוא מגיע למצב מסוים, אני חותך.

אלכס מילר: ואני אומר לכם, בעוד שבועיים-שלושה אני אחתוך.

אלכס מילר: בעניין הזה אני מציע שתגיעו להסכמות.

אלכס מילר: לא תגיעו להסכמות, לא תגיעו עם הסכמות ואם לא תגיעו להסכמות בגלל סיבות רציונאליות, אי אחתוך.

אלכס מילר: אבל אם אני אשמע שהיה פה איזה שהוא מצב של משחקים בין המשרדים, או בין כל מיני גופים, אני אומר לכם, אני גם יכול להכריע לא לטובת זה ולטובת אחר.

אלכס מילר: אז אני מציע לכם שתתנהגו בהוגנות כלפי כל אחד מהגופים שמיוצגים כאן.

אלכס מילר: את האינפורמציה שתהיה מלאה, שיהיה ממש שבועיים של שיחות אינטנסיביות, תקבלו החלטות, גם משרד האוצר.

אלכס מילר: אני מציע לכם, תחשבו על זה טוב טוב כי נראה לי, בסופו של דבר, שאתם המפתח העיקרי כאן.

אלכס מילר: גם מבחינת

אלכס מילר: כם, אם יהיה משחק פלוס-מינוס בסוגיה הזאת, אתם גם יכולים להכריע.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.