ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 536, 2012-01-23 09:00

דוד רותם: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה).

דוד רותם: אנחנו ממשיכים לדון בחוק הזה.

דוד רותם: אדון קוגן, כמה תובעים יש לך?

לאוניד קוגן: כרגע המחלקה שלי בת תשעה עובדים יחד עם מזכירה.

דוד רותם: מה אמרתי בישיבות, הראשונה והשנייה?

דוד רותם: שאם לא תהיה תוספת של תובעים, החוק הזה הוא בזבוז זמן.

דוד רותם: מישהו צריך יהיה לטפל בהשגות על קנס מינהלי.

דוד רותם: מי זה יהיה?

יפעת רווה: בהשגות על קנס מינהלי היום צריך לטפל.

יפעת רווה: אחרי שהחוק יעבור יצטרכו לטפל בסגירת התיק המותנית - - -

לאוניד קוגן: ימשיכו לטפל בגין עבירות אחרות.

דוד רותם: מי יטפל בסגירת תיק מותנית?

דוד רותם: יכול להיות שתשעה תובעים מסוגלים לעשות את זה, מעניין אותי רק לדעת.

לאוניד קוגן: תשעה תובעים זה לא מספיק.

לאוניד קוגן: זה גם לא תשעה תובעים, אחת מהם היא מזכירה.

דוד רותם: מישהו פה מהאוצר?

יונתן בר-סימנטוב: כן.

דוד רותם: הבאת כסף?

יונתן בר-סימנטוב: חשוב להציג שסוכם שמעבר לתשעה התובעים האלה תינתן תוספת של שישה תובעים נוספים על מנת להפעיל את החוק הזה.

דוד רותם: זאת אומרת, יהיו 15 תובעים.

דוד רותם: כמה תיקים לדעתכם ייסגרו כל שנה בתיקים מותנים?

דוד רותם: בכמה תיקים כל תובע יצטרך לטפל?

לאוניד קוגן: זה תלוי בכמות התיקים שנקבל.

דוד רותם: כמה אתה חושב תקבלו?

דוד רותם: פה מגבירים את האכיפה, זה חשוב לראש הממשלה.

לאוניד קוגן: אני אומר לפי ניסיון העבר כי היחידה בבנייה.

לאוניד קוגן: בכל מקרה, אני לא יכול להתחייב או לחזות מה יהיה בעתיד.

לאוניד קוגן: ניסיון העבר שלי אומר שכשהיו עוסקים באכיפה נגד מעסיקים כ-100 מפקחים – זה היה לפני כחמש שנים – היינו מקבלים, לצורך הגשת כתב אישום, בין 200 ל-250 תיקים בחודש.

דוד רותם: זה מצב טוב יותר מאשר בפרקליטות המדינה, שם יש פחות תיקים לחודש.

דוד רותם: ..

לאוניד קוגן: זה מה שהיה.

לאוניד קוגן: כמובן, זה לא כולל תיקים של קנסות מינהליים ובקשות לקנס, רק התיקים שבמסלול ההכנה, המיועדים להגשת כתב אישום.

דוד רותם: זה כשהיו 100 מפקחים.

דוד רותם: כמה מפקחים יהיו עכשיו?

יולי יואל אדלשטיין: 120 מפקחים לפחות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע נמצאים בעיצומו של תהליך הכשרה.

דוד רותם: יהיו בערך 300 תיקים בחודש.

לאוניד קוגן: עם ביטול שיטת הקנסות המינהליים בגין העסקה שלא כדין, כל התיקים יעברו לתביעה להבדיל מהמצב הקודם שרק חלק מהם היו מועברים לתביעה.

דוד רותם: כמה יהיו לך בחודש?

דוד רותם: 120 מפקחים – כמה תיקים הם מסוגלים לפתוח בחודש?

לאוניד קוגן: בסביבות 300-250.

דוד רותם: פירושו של דבר 20 תיקים לכל עורך-דין, לא רע.

דוד רותם: זה יגביר את האכיפה, אתם באמת מגבירים אותה.

דוד רותם: ..

דוד רותם: אתם באים אלי עם חוק ואומרים לי כמה הוא חשוב וכמה המדינה עומדת על הראש בעניין הזה, העיקר שיעשו את זה בחינם, כי אם האוצר צריך גם לשלם על זה, חבל על הזמן.

דוד רותם: אפשר להתחיל.

אפרת חקאק: נתחיל דווקא בסעיף החזקה, כי זה תיקון קל.

יפעת רווה: זה קל, אבל המרכז של החוק זה נושא סגירת התיק המותנית.

יפעת רווה: אם אין סגירת תיק מותנית, לעשות רק את החזקה אפשר כמובן, אבל לא בשביל זה באנו.

אפרת חקאק: יפעת ביקשה דווקא לדבר על הסדר סגירת תיקים מותנית.

יפעת רווה: זה העניין המרכזי.

יפעת רווה: אם זה נופל, הכול נופל.

דוד רותם: זה נופל.

יפעת רווה: למה?

דוד רותם: מי בעד סגירת תיק מותנית?

דוד רותם: אף אחד.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: יש אחד.

דוד רותם: "פה אחד" יוחלט להפיל את זה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: ככה.

דוד רותם: אני לא אעשה לחוק הזה, אף-על-פי מה שהשר אתמול ביקש, הוראות ספציפיות לסגירת תיק מותנית.

דוד רותם: יש לי חוק שאני מטפל בו, שהוא יחול על הכול.

יפעת רווה: לחוק ההוא ייקח זמן עד שהוא יעבור.

דוד רותם: למה?

יפעת רווה: אתה שואל אותי?

דוד רותם: אני רוצה להבין למה זה ייקח זמן.

יפעת רווה: אני לא מתעסקת בו, אבל הבנתי מהדיונים בוועדה הזאת – אני חושבת שאתה יודע כמוני – שיש איזה בעיות בחוק.

דוד רותם: אותן בעיות גם נמצאות פה.

יפעת רווה: לא.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: אלה בדיוק אותן בעיות.

יפעת רווה: שם מדובר על התנגדות של המשטרה, פה ההיקפים שונים ומבחינת הגוף האוכף זה בסדר.

דוד רותם: הגוף האוכף עוד לא יודע את הבעיות בכלל.

דוד רותם: כשהוא ישב פה בישיבה והוא ישמע, הוא יגיד שהוא רוצה לחשוב, תאמיני לי, כמו המשטרה.

אפרת חקאק: יש שם שאלות משותפות.

יפעת רווה: אתם רוצים לדון בחזקה, בסדר.

דוד רותם: אתם רוצים לדון בסגירת תיק מותנית?

דוד רותם: אין בעיה, יש לי שעתיים היום, אפשר לדון בזה.

יפעת רווה: אם כבר יש החלטה, אז - - -

דוד רותם: אין החלטה, חס ושלום.

יונתן בר-סימנטוב: נתחיל לעבור על החוק מההתחלה, נעבור סעיף-סעיף, נגיע גם לסעיפים הרלוונטיים.

דוד רותם: אתם רוצים להתחיל בסגירת תיק מותנית, נתחיל בסגירת - - -

יונתן בר-סימנטוב: לא.

יונתן בר-סימנטוב: נתחיל עם החוק, נעבור - - -

דוד רותם: אל תגיד לי "לא", זה לא האוצר פה, פה האוצר יושב בשקט, אלא אם כן הוא מקבל רשות דיבור.

דוד רותם: פה אתה לא אומר לי "לא".

דוד רותם: "לא" אתם אומרים לשרים, לא לי.

דוד רותם: רצית סגירת תיק מותנית, נתחיל בזה.

יפעת רווה: סגירת תיק מותנית זה אכן הנושא המרכזי פה.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: נתחיל בסגירת תיק מותנית, כדי שהם יבינו את הבעיה.

יפעת רווה: אם זה דיון של סתם, אני לא - - -

דוד רותם: לא "דיון של סתם", אולי תשכנעי אותי.

יפעת רווה: אתה יודע את הנתונים, אם זו ההצהרה שהתחלת בה את הישיבה, חבל על הזמן.

דוד רותם: אני יודע את הנתונים, וזו בדיוק הבעיה.

דוד רותם: אני חושב שאתם לא יודעים את הנתונים, אתם לא שמים לב לדבר המשונה הזה שיש חוק, שאתם הבאתם אותו.

דוד רותם: אני מקיים דיונים על סגירת תיק מותנית, פתאום קופצת לי המשטרה.

דוד רותם: משרד המשפטים וועדת השרים החליטו על החוק של סגירת תיק מותנית, אפשר בתוך 24 שעות לפתור את הבעיה.

דוד רותם: אילו הייתי צריך להחליט בזה, זה לא היה לוקח אפילו 24 שעות – סגלוביץ', תבוא עכשיו, עשר דקות דיון והחומר נגמר.

דוד רותם: אותן בעיות שמעלה סגלוביץ' קיימות גם פה, זה לא בגלל שזה משטרה וזה משהו אחר.

יפעת רווה: בלי סגירת תיק מותנית אין הרבה טעם.

יפעת רווה: אפשר לדון בעניין החזקה.

יפעת רווה: מה שמוצע ברור, הבעיות ברורות.

גלעד סממה: דודו, אנחנו רוצים להתייעץ.

דוד רותם: אתם רוצים להתייעץ?

דוד רותם: בבקשה, תתייעצו.

דוד רותם: נציג השר ביקש התייעצות.

דוד רותם: גמרתם את ההתייעצות?

דוד רותם: אפשר לדון?

יפעת רווה: מה שעשינו ביומיים האחרונים וגם עכשיו עם עינת, שעוסקת בחוק השני, לברר בדיוק, מעבר לעניין התקציבי, את הנושא העקרוני שהמשטרה מתנגדת.

יפעת רווה: אם אנחנו מבינים נכון, ההתנגדות העקרונית של המשטרה שהיא לא חושבת שנכון לנהל את ההסדר במקום תיקים שמתנהלים בבית משפט.

יפעת רווה: אני לא נכנסת לזה, ממה שהבנתי זה הולך להכרעת היועץ המשפטי לממשלה.

יפעת רווה: גם אם לוקחים את הצד של המשטרה, משרד המשפטים סבור אחרת.

יפעת רווה: זה רלוונטי לתיקים, בוודאי יותר מהותיים, יותר עקרוניים, פחות לתיקים של הסדר מהסוג הזה.

יפעת רווה: בנושא של עובדים זרים אין נימוק עקרוני, גם מצד מי שהולך לאכוף את זה, שדווקא התיקים יתנהלו בבית משפט.

יפעת רווה: היום אנחנו בנקודת מוצא שאלה עבירות מינהליות, לכן הנימוקים העקרוניים בוודאי לא רלוונטיים.

יפעת רווה: הנושא של ההיערכות זה בין האוצר ובין הגוף שאוכף את זה, צריך לזה את הכלים.

יפעת רווה: כמו שצריך את זה לעבירות מינהליות צריך את הכלים גם להסדר הזה.

יפעת רווה: כיוון שיכול להיות שיהיה הסדר כללי בסופו של דבר – כרגע, כמו שאמרתי, זה להכרעת היועץ – מוצע שההסדר הזה יהיה זמני עד שיאושר, אם יאושר ההסדר הכללי.

יפעת רווה: ככל שיאושר ההסדר הכללי, אפשר מבחינתנו לבטל את ההסדר הזה.

דוד רותם: אני אעשה את זה הוראת שעה, אבל לא עד שיאושר ההסדר הכללי, כי כשיש לכם פתרון, מה אכפת לכם שלא יאושר ההסדר הכללי?

יפעת רווה: ההסדר הכללי רלוונטי לדברים אחרים.

דוד רותם: זה מה שנעשה.

דוד רותם: מה שאני אאשר, אני אאשר כהוראת שעה.

יפעת רווה: אני אבקש שהוראת השעה תהיה לארבע שנים כדי שלא בכל שנה - - -

דוד רותם: לכמה שנים?

יפעת רווה: לארבע.

שי חרמש: זה נצח.

שי חרמש: הוראת שעה זה לשעה.

דוד רותם: ארבע שנים, פירושו של דבר שהחוק השני לא יעבור בארבע שנים.

יפעת רווה: לפי מה שאתה אומר צריך לעשות הוראת שעה לחודש.

דוד רותם: בעוד ארבע שנים אני לא אהיה פה.

יפעת רווה: אנחנו אמורים לעשות את הוראת השעה לפי הזמן שאדוני כאן?

דוד רותם: אני אעביר את החוק השני, ולכן אני רוצה שהוראת השעה תהיה בכנסת הזאת.

יפעת רווה: אין לי יומן של הכנסת.

יפעת רווה: מה זה אומר?

דוד רותם: בעוד שנתיים.

דוד רותם: יהיה צריך לגמור את החוק העיקרי בעוד שנתיים או להאריך את הוראת השעה.

יפעת רווה: אפשר להוסיף צו שהצו באישור ועדת החוקה, כלומר זה יהיה בשליטתך, אבל אפשר יהיה להאריך את הוראת השעה.

יפעת רווה: אפשר יהיה לבחון את זה באמצעות צו.

דוד רותם: לא בטוח שחוק יכול להיות מוארך בצו.

אפרת חקאק: אפשר לבדוק.

אפרת חקאק: אבל אפילו בהוראת שעה - - -

דורית ואג: עשו את זה בתיקון 33 לחסד"פ.

יפעת רווה: באישור של הוועדה, לא במשהו שאנחנו עושים בעצמנו.

דוד רותם: השאלה אם זה בצו או בחוק.

דורית ואג: זה היה בצו של הוועדה שאושר במליאה.

גלעד סממה: באיחוד משפחות זה לא כך?

גלעד סממה: בכל שנה מאריכים.

דוד רותם: זה שלוש שנים.

דוד רותם: בג"ץ אישר את זה לעוד שלוש שנים.

גלעד סממה: הכנסת לא מאשרת את זה בכל שנה?

דוד רותם: בכל שלוש שנים.

דוד רותם: היא עושה את זה בחוק.

דוד רותם: בבקשה.

אפרת חקאק: אפילו כהוראת שעה יש הרבה נושאים שעדיין לא התחלנו לדון בהם.

דוד רותם: אנחנו נתחיל לדון בהם, אל תדאגי.

אפרת חקאק: אתה רוצה להתחיל עם זה או שאתה רוצה להתחיל מקנס מינימום?

דוד רותם: 5ב.

דוד רותם: היא ביקשה להתחיל מ-5ב.

יפעת רווה: אם עקרונית מאושרת הוראת שעה בעניין סגירת תיק מותנית, אפשר להתחיל - - -

דוד רותם: עוד לא מאושר שום דבר, אל תקפצי.

דוד רותם: את מתחילה להזכיר לי את נציג השר - -

אפרת חקאק: יש לי רשימה של שאלות שנשארו פתוחות.

דוד רותם: - - אתמול בערב הוא כבר אמר לי: אז זה בסדר, אתה תאשר לנו.

דוד רותם: אמרתי לו: אני לא אאשר לך שום דבר.

דוד רותם: קודם כול, נמצא פה חבר הכנסת שי חרמש, גם הוא מצביע.

שי חרמש: אני מחליף את?

דורית ואג: את פלסנר, את דורון אביטל.

דוד רותם: את מי שאתה רוצה.

דוד רותם: בקדימה אתה יכול להחליף את כולם.

שי חרמש: בדברי ההסתה האלה אין שום דבר רלוונטי להצעת החוק.

שי חרמש: אני הולך עם דודו על החוק ביחד.

יפעת רווה: אפשר מבחינתנו להתחיל מההתחלה ולעבור לפי הסדר.

דוד רותם: נתחיל מההתחלה.

דוד רותם: '"תובע" – כמשמעותו בסעיף 12(א) לחוק סדר הדין הפלילי.

דוד רותם: " מה זה תובע בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי?

דוד רותם: האם זה גם תובע חיצוני?

דוד רותם: תחשבו אם אתם רוצים שסגירת תיק מותנית תיעשה על-ידי אדם שאיננו עובד מדינה.

דוד רותם: אני לא חושב שזה נכון.

לאוניד קוגן: אם כך, המשמעות של התיקון שצריך לבטל מיקור חוץ, כי כל התיקים אמורים לעבור דרך תובע פנימי.

דוד רותם: לא אמרתי שצריך.

דוד רותם: אני אומר: תשקלו אתם האם נכון שסגירת תיק מותנית יעשה אדם שאיננו עובד מדינה.

דוד רותם: בחוק המקורי זה יהיה תובעים.

דוד רותם: פה אתה נותן לאדם חיצוני את הסמכות לסגירת תיק מותנית.

דוד רותם: תגידו לי אם אתם רוצים את זה או לא.

לאוניד קוגן: הם מקבלים הסמכה - - -

דוד רותם: אף-על-פי שהם מקבלים הסמכה, הם מוגבלים כי הם לא עובדי מדינה.

דוד רותם: יש דברים שחלים עליהם ויש דברים שלא חלים עליהם.

דוד רותם: הרבה מדי שנים החזקתי במינוי הזה.

יפעת רווה: אני חושבת שאדוני לא חייב להחליט עכשיו.

דוד רותם: אני אומר את זה לך.

דוד רותם: את שואלת אותי?

דוד רותם: לא ליאוניד צריך להחליט על זה, זו שאלה עקרונית שאתם, כמשרד המשפטים, צריכים להחליט בה.

יפעת רווה: אפשר לאשר את הסעיף הזה, ואחר-כך אם לתת את ההסמכה או לא, היועץ המשפטי יחליט.

לאוניד קוגן: יש לזה השלכות תקציביות על כוח-אדם.

לאוניד קוגן: נכון, ההחלטה העקרונית היא לא שלי, ההחלטה העקרונית שייכת לממשלה לעניין החלת השיטה.

לאוניד קוגן: אבל ברגע שיוחלט שייאסר על מיקור חוץ לקבל החלטות מסוג זה, כשכרגע יש כמעט 30 בעלי הסמכות ממיקור חוץ ושבעה תובעים פנימיים, התמונה תשתנה ב-180 מעלות.

יפעת רווה: הייתי מבקשת לאשר את הסעיף כפי שהוא.

יפעת רווה: היועץ כמובן לא חייב לאשר.

יפעת רווה: זו הרי שאלה כללית שעולה לא רק בתחום הזה.

יפעת רווה: זו שאלה כללית ובעיה כללית, לכן אנחנו מבקשים לאשר את הסעיף כפי שהוא, ומה שיוחלט לגבי דברים אחרים יוחלט גם על זה.

דוד רותם: אני לא מאשר שום דבר עכשיו.

דוד רותם: אנחנו נסמן, רק תרשמי לך לבדוק אצלכם האם התובע יכול להיות עובד חיצוני, או שמכיוון שהוא עוסק בסגירת תיקים מותנית, התובע הזה יכול להיות גם עובד חיצוני, עורך-דין בריטיינר.

דוד רותם: מה אתה אומר על זה, חבר הכנסת הרצוג?

יצחק הרצוג: אני לא מספיק מרושת.

אפרת חקאק: תובע חיצוני שמוסמך - - -

יצחק הרצוג: מה הבעיה בזה?

דוד רותם: האם זה צריך להיות עובד מדינה שסוגר תיק - - -

יצחק הרצוג: אנחנו נגד הפרטת מערכת המשפט.

דוד רותם: אתה נגד הפרטת מערכת המשפט.

דוד רותם: תגיד מה דעתך פה, אדוני, כי אני חושב שאני לא יכול לתת - - -

יפעת רווה: אני אבקש לבדוק את זה במשרד ולחזור, כי זה באמת the least of the problem של החוק הזה.

יפעת רווה: אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת בנפרד.

דוד רותם: הלאה.

אפרת חקאק: נעבור לסעיף של קנס מינימום.

אפרת חקאק: פה יש שתי שאלות, האחת, האם בכלל צריך קנס מינימום כאשר תובע אומר לנו בדיון הקודם שכאשר התיקים מגיעים לבית המשפט בזמן סביר אין בעיה בענישה שבית המשפט מטיל, והשנייה, חבר הכנסת חרמש הציע כל מיני חריגים, ואולי גם תסביר מהם החריגים שהצעת.

שי חרמש: צריך לעשות פה הבחנה מאוד-מאוד ברורה.

שי חרמש: אגב, אחד הדברים שלא הצלחתי להעביר בחקיקה, בגלל התנגדות משרד המשפטים, עניין שהוא הרבה יותר חמור מהחוק הזה, וזה חבל – הצעתי הצעת חוק שאומרת שבכל מקרה שמעסיק אדם עובד זר, שלא בארבעת התחומים של חקלאות, תעשייה סיעוד ומסעדות אתניות, תיפסק לו קודם כול עבירה פלילית על העניין הזה והרשעה פלילית.

שי חרמש: משרד המשפטים לא נתן יד לעניין.

שי חרמש: אם הייתם נותנים להעביר את זה, יוסי אדלשטיין, הייתם פותרים את כל הבעיות.

דוד רותם: עכשיו בכלל מבטלים את העבירות הפליליות, הכול הולך להיות סגירת תיק מותנית.

שי חרמש: על זה בוכה המשורר.

שי חרמש: כל זה היה אפשר לפתור בדבר אחד – מעסיק אדם עובד זר שלא בארבעת התחומים שמאושרים להבאת עובדים זרים לפה, יקבל על זה הרשעה פלילית.

שי חרמש: תאמין לי, ינקו את כל הגננים בכפר שמריהו, את כל רוחצי הכלים בסביון, הם לא יסתובבו שם, וזאת הבעיה המרכזית שלנו.

יפעת רווה: זו עבירה כבר עכשיו, אם אני לא טועה.

שי חרמש: אני רוצה עבירה עם קלון.

שי חרמש: מי שמעסיק גנן בכפר שמריהו, גם ישלם 50,000 שקל, אבל אם הוא יודע שמחר יש קלון ואין ויזה לארצות-הברית לעסקים שלו, הוא יצטרך לחשוב עשר פעמים עד שהוא עושה את זה.

שי חרמש: באתי עם הצעת החוק הזאת, משרד המשפטים הפיל אותה.

שי חרמש: חבל.

שי חרמש: במקום להתעסק פה עם 100 דברים, אתם הולכים כרגע להטיל עונשי מינימום על אנשים שחלקם מעסיקים על-פי דין ונקלעים לתקלות, שחלקן טכניות רישומיות – כן היה באותו רגע נייר, לא היה באותו רגע נייר.

שי חרמש: קודם כול מרביצים מכה על הראש של 25,000 שקל.

שי חרמש: אנחנו מבקשים דבר אחד, להפריד בין מי שמעסיק בהעסקה חוקית ולגביו צריכים להיות תנאים אחרים לגמרי, לבין מי שמעסיק בתחום שהוא לא חוקי, ועליו, רבותי, תורידו גרזן על הראש, ואני הראשון שאתמוך בזה.

יצחק הרצוג: אני לא מבין איך אפשר להחזיק מישהו לא חוקי, גם אם זה במסגרת תחום שיש בו הסדרה.

יצחק הרצוג: אני לא כל כך מבין - - -

דוד רותם: זה דבר נורא פשוט.

יצחק הרצוג: למה להקל אם מישהו עבר עבירה?

דוד רותם: לא צריך להקל בכלל, חוץ מאשר עם החקלאים.

יצחק הרצוג: ריפמן כתב יפה, כי לך תראה את הערבה - -

דוד רותם: הוא אמר שהוא יבוא לכאן.

יצחק הרצוג: - - בלי העובדים הזרים בחקלאות בערבה אין לך - - -

דוד רותם: בגלל זה שי חרמש כבר מתעסק בזה - - -

קריאות: לא רק בערבה.

אילן אשל: לא רק בערבה, בכל הארץ.

אלי כהן: אין חקלאות בלי עובדים זרים.

דוד רותם: מה הבעיה, החקלאים רוצים יותר?

יצחק הרצוג: אין חקלאות בלי עובדים זרים.

דוד רותם: עכשיו בשם החקלאים מדבר רק שי חרמש.

יצחק הרצוג: החקלאים טוענים שיש אי-בהירות לגבי ההיתר, ושם יש בעיה.

יצחק הרצוג: את זה אני דווקא מבין, כי יש פה אי-ודאות שהם נענשים עליה.

יצחק הרצוג: אולי צריך לשמוע אותם.

דוד רותם: קודם כול, בשם החקלאים בוועדה הזאת יושב שי חרמש.

דוד רותם: הוא נציג החקלאים.

יצחק הרצוג: גם אני.

דוד רותם: גם אתה?

יצחק הרצוג: למה לא?

דוד רותם: הבנתי, גם אתה.

יצחק הרצוג: אני בעד החקלאות הישראלית.

שי חרמש: הוא מייצג מפלגה שהקימה את החקלאות במדינה.

דוד רותם: בסדר גמור, אז תדאגו לחקלאים.

שי חרמש: אני אומר שוב, צריך לעשות הפרדה ברורה בין מי שמעסיק שלא כחוק לבין מי שמעסיק כחוק ויש תקלה כזאת או אחרת.

שי חרמש: הטלת קנס של 25,000 שקל זה קנס לא מידתי.

שי חרמש: אתה יכול להיתפס על זה שניירות הביטוח לא היו באותו רגע בידיו.

שי חרמש: אני אביא דוגמה מתחום החקלאות - -

לאוניד קוגן: זה לא קשור, זו עבירה מינהלית.

שי חרמש: - - חקלאי מחזיק היום, על-פי משרד החקלאות, 100 דונם חממות, הוא קיבל 25 עובדים.

שי חרמש: הוא קיבל הגדלה של עוד עשרה דונם בחממות שנמצאות במקום אחר.

שי חרמש: זה אותו מעסיק, זה אותו חקלאי.

שי חרמש: מ-100 דונם הוא עבר ל-110 דונם.

שי חרמש: תפסו את העובד בעשרה דונם שנמצא בלוקיישן אחר – קודם כול, 25,000 שקל.

שי חרמש: זו תקלה שהיא טכנית, שבמקרה משרד החקלאות לא עדכן את רשות ההגירה, ההקצבה שנתנו לא תואמת לעוד עשרה דונם.

שי חרמש: קודם כול הוא משלם 25,000 שקל.

שי חרמש: שלם, אחרי זה נתחיל לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא מעסיק נוטש, חבר הכנסת חרמש?

שי חרמש: אם המעסיק נוטש, תקרע לו – אתה יודע את מה – שלוש נקודות.

יצחק הרצוג: איך הוא ידע, שואל יוסי.

יולי יואל אדלשטיין: צריך לעשות ניתוח כירורגי עכשיו.

יפעת רווה: אני מבינה אם קודם כול היית אומר שזה נשאר קנס מינהלי של 25,000 שקל.

יפעת רווה: נעמיד את הדברים על דיוקם, העסקה בניגוד להיתר כבר לא תהיה קנס מינהלי.

יפעת רווה: קודם כול, ליחיד זה 10,000 שקל.

שי חרמש: עכשיו אפשר להתחיל לנשום לרווחה.

סער פאוקר: לא.

סער פאוקר: בתחום חלקתו זה 25,000.

יפעת רווה: היום זה 5,000 וזה יהיה 10,000.

דוד רותם: אם זה במסגרת עסקו או משלח ידו זה 25,000.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: יהיה עונש מינימום בבית המשפט, ובית המשפט יכול לחרוג.

יפעת רווה: אומנם יש עקרונות כלליים בחוק העונשין, אבל כיוון שזה יצר איזה אי-בהירויות, הוועדה ביקשה שזה ייאמר במפורש, ואנחנו לא התנגדנו לעניין הזה.

יפעת רווה: זה הולך להיאמר במפורש והוספתם את זה גם בניסוח.

יצחק הרצוג: אולי יש הליך של מיון עדין לראות האם באמת יש פה לעתים תחומים טכניים אפורים, והוא בדיוק באמצע הסדרה?

יפעת רווה: דווקא בגלל שזה כתב אישום.

יפעת רווה: זה כבר לא איזה מפקח שנותן עבירת קנס, או שוטר, עכשיו עם תובע זה כבר הולך לכתב אישום ותובע בודק את זה.

לאוניד קוגן: חלק מהמקרים הטכניים שפורטו פה אלה מקרים של קנסות מינהליים, זה בכלל לא קשור להעסקה של עובד.

לאוניד קוגן: למשל החזקת מסמכים, ביטוח רפואי, זו עבירה מינהלית.

יפעת רווה: זה יישאר עבירה מינהלית של 5,000 שקל.

יפעת רווה: אולי תסביר את החקיקה המדויקת, כי יש פה ערבוב.

לאוניד קוגן: החזקת מסמכים, ביטוח רפואי, נשארים בשיטה של קנסות מינהליים.

יפעת רווה: בקנסות עשינו דיפרנציאציה.

יפעת רווה: בזמנו הכול היה 5,000 שקל, וזה באמת היה בום.

יפעת רווה: נותנים למישהו 5,000 שקל, לא משנה אם זה טכני.

יפעת רווה: עשינו פה, אני חושבת בתקופה שלך, דיפרנציאציה בכל העבירות שהן לא ההעסקה עצמה או ההעסקה בניגוד להיתר, אלא לכל העבירות הנלוות.

יפעת רווה: ישבנו אחת-אחת, יש גם קנסות שזה 700 שקל.

דוד רותם: קנסות מינימום נותנים כשבתי המשפט לא פוסקים עונשים מתאימים.

דוד רותם: בדקנו את הפסיקה וגילינו שבתי המשפט בלי קנסות מינימום נותנים קנסות מפה ועד להודעה חדשה.

דוד רותם: למה אני צריך קנסות מינימום?

דוד רותם: זה פותר לי את הבעיה?

דוד רותם: זה רק יפחית את הענישה.

יצחק הרצוג: סך הכול המצב שלכם הוא טוב.

יצחק הרצוג: האכיפה חזקה.

יצחק הרצוג: יש לך בעיה עם האכיפה היום?

יפעת רווה: בגלל זה אמרנו שנתחיל מסגירת התיק המותנית, כי שניהם זה עסקת חבילה.

יפעת רווה: הרעיון בסגירת תיק מותנית שנותנים חצי מהקנס, שיש איזה דרייב לאדם לסגור את זה בסגירת תיק מותנית, כי אחרת אין מה להפסיד – הולכים לבית משפט, נשפטים, השופט מרחם או לא מרחם.

דוד רותם: מרחם, לא מרחם, תיקחי את פסקי הדין שיש לכם היום.

יפעת רווה: ראיתי את פסקי הדין.

דוד רותם: פסקי הדין הם הרבה יותר מאשר הקנסות - - -

שי חרמש: מי מרחם?

שי חרמש: איפה הרחמים?

לאוניד קוגן: גם עכשיו קיים עונש מינימום לעניין קנסות מינהליים.

לאוניד קוגן: קיים.

יפעת רווה: היום זה קיים.

לאוניד קוגן: - - - כתוב שבית משפט לא רשאי לפסוק פחות מקנס מינהלי שהוטל "מנימוקים שיירשמו".

דוד רותם: בבתי משפט, שמענו אותך, פוסקים הרבה יותר.

לאוניד קוגן: לא פוסקים הרבה יותר.

לאוניד קוגן: משתלם לנקנס להגיש בקשה להישפט, כי בסופו של דבר הוא מקבל עונש בגובה פחות מקנס מינהלי.

יצחק הרצוג: האם יש פסקי דין שאתה מגלה שהעונש הוא ממש נמוך גם בישראל היום?

לאוניד קוגן: יש פסקי דין שאני מגלה שהעונש על גבול המינימום שצריך לפסוק.

יפעת רווה: הם פוסקים הרבה כי הרבה פעמים אנשים מעסיקים הרבה עובדים, זה לא על עבירה אחת.

שי חרמש: זה עובד במכפלות.

שי חרמש: הרי באים לאתר, מוצאים 15 עובדים, על כל אחד בסך הכול 10,000 שקל, לא יותר, אבל יש 15 עובדים.

יפעת רווה: צריך לקבל החלטה, או שנלחמים בתופעה הזאת או שלא נלחמים בה.

דוד רותם: נלחמים.

שי חרמש: אני נלחם אתכם, את יודעת את זה.

יפעת רווה: אני יודעת את זה.

שי חרמש: יש לנו כבר היסטוריה של חמש שנים בעניין, נכון.

שי חרמש: אני אומר שוב, הכוונה שלנו להכביד על עובדים שנמצאים שלא כחוק - -

יפעת רווה: על זה אנחנו מדברים.

שי חרמש: - - ולהתמקד בהם.

יפעת רווה: על זה אנחנו מדברים.

יפעת רווה: המקרים השוליים שהבאת אלה מקרים שהמצב בהם לא משתנה.

יפעת רווה: זאת אומרת, במקרים של החוזה או בעבירות השוליות לא מדובר על 25,000 שקלים.

יפעת רווה: תקן אותי אם אני טועה, אבל זו לא המטריה.

לינור דויטש: אפשר לתקן אותך?

לינור דויטש: אני אשמח.

לינור דויטש: אני היועצת המשפטית של התאחדות האיכרים - - -

דוד רותם: שנייה.

דוד רותם: שנייה.

דוד רותם: שנייה.

יצחק הרצוג: אני שואל את היושב-ראש, למה לא לאמץ את הרעיון של המינימום כדי שזה יהיה תמרור אזהרה לאזרחי המדינה?

דוד רותם: כתמרור אזהרה לאזרחי המדינה זה בסדר גמור, רק השאלה אם זה בר ביצוע.

דוד רותם: אתם החקלאים, מביאים לכם 15 עובדים במכה אחת, זה 250,000 שקל.

שי חרמש: אין שיקול דעת.

דוד רותם: כשאתה בא אל קוגן לעשות אצלו הסדר סגירת תיק מותנית זה 50%.

דוד רותם: תשים לו על השולחן 125,000 שקל לפני שהוא אמר לך "בוקר טוב".

אלי כהן: זה בגלל שאנחנו עשירים.

אלי כהן: ..

דוד רותם: כן, זה בגלל שאתם עשירים, זה נכון.

דוד רותם: ..

יצחק הרצוג: יש לך סקירה של כמה עסקאות כאלה מהשנה?

יצחק הרצוג: יש דוגמאות לעסקאות שנסגרו?

לאוניד קוגן: אנחנו לא עושים עסקאות כי התיקון טרם נכנס לתוקף.

יצחק הרצוג: בלי התיקון.

יפעת רווה: אלה עבירות מינהליות היום.

יפעת רווה: ההעסקה עצמה זה 5,000 שקל, יש עוד עבירות מינהליות על העבירות הנלוות, מה שהזכיר חבר הכנסת חרמש, שהן בסכום נמוך יותר.

שי חרמש: זה במכפלות.

יפעת רווה: זה נכון, פר מספר העובדים.

יפעת רווה: יכול להיות אדם שמעסיק 20 עובדים, אז - - -

יצחק הרצוג: איפה עיקר ההרשעות שאתה מוצא היום בעבירות מינהליות?

לאוניד קוגן: אין לי נתונים.

יפעת רווה: גם בבניין.

יפעת רווה: ברוך השם יש בכול.

יצחק הרצוג: המטרה של החוק הזה להפוך את זה לפלילי.

דוד רותם: לא, להיפך.

יצחק הרצוג: זה פלילי היום.

יצחק הרצוג: עבירה מינהלית היא גם פלילית.

דוד רותם: הם לא רוצים להגיע לבית המשפט בכלל, הם רוצים שתבוא, יגידו לך: אדוני, אני הולך להגיש נגדך כתב אישום, אתה רוצה לסגור את התיק, תביא 50% מהקנס, תלך הביתה.

יצחק הרצוג: לכאורה כמעט לא נשאר כלום מהחוק המוצע, נכון?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: זאת ההצעה המקורית.

יפעת רווה: בתחילת הישיבה כמעט לא נשאר כלום, אבל עכשיו החזרנו.

דוד רותם: בתחילת הישיבה לא היה כלום, ובסוף הישיבה יהיה עוד פחות.

לינור דויטש: קודם כול, אני רוצה לציין שבהתאחדות, ובכלל בחקלאות, אנחנו בעד החוק.

לינור דויטש: אנחנו בעד החמרת ענישה נגד עובדים לא חוקיים ואנחנו תומכים בכל המהלך.

לינור דויטש: הבעיה שלנו זה שכפועל יוצא, טכני לחלוטין מנוֹסח החוק, יוצא שאנשים שמעסיקים עובדים חוקיים כדין – אנחנו מדברים בחקלאות על 24,600 עובדים כיום במתווה היורד, אנשים שכולם יש להם היתרים כחוק ממשרד החקלאות – בגלל הסעיף, אם תסתכלו על הסעיף המוצע – את אומרת שזוטות לכאורה לא ייחשבו - - -

יפעת רווה: לא, לא, לא.

לינור דויטש: הבנתי.

לינור דויטש: הבנתי מה אמרת.

יפעת רווה: קודם אני אגיד את זה בצורה ברורה.

יצחק הרצוג: תני לה רק להציג את הנושא.

יפעת רווה: יש זוטות מסוימות שהוזכרו פה כמו בלי חוזה או עבירות נלוות מסוימות שלא נכללות בהעסקה שלא כדין או העסקה בניגוד להיתר.

יפעת רווה: מה שחופף יישאר עבירה מינהלית, אני חושבת שציינו את זה במפורש.

יפעת רווה: זאת אומרת, אם יש משהו שהוא גם עבירה מינהלית שנשארת וגם זה בניגוד להיתר, נדמה לי שכתבנו סעיף מפורש - - -

לינור דויטש: כיום לפי הנוסח - - -

דוד רותם: אין עבירות היום שהן עבירות זוטא.

דוד רותם: תשכחו מזה.

יפעת רווה: אותה עבירה שנותרת היום עבירה מינהלית היא גם כבדרך אגב הפרה של ההיתר זה ילך לפי עבירה מינהלית ולא לפי - - -

לינור דויטש: אני מבינה, אבל עדיין בנוסח הקיים שאת מפנה אליו, סעיף 2(א) שמדבר על שתי חלופות, חלופה 2 מפנה לסעיף 1יג בחוק העיקרי.

לינור דויטש: סעיף 1יג בחוק העיקרי מדבר על תנאי ההיתר, מה שאומר שכל תנאי היתר זה משהו שמשרד הפנים - - -

דוד רותם: לאט-לאט.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: היא מדברת כל כך מהר שאי-אפשר להבין.

לינור דויטש: לאט-לאט.

לינור דויטש: סליחה, עוד פעם.

לינור דויטש: סעיף 2(א) להצעת החוק מדבר על שתי חלופות.

לינור דויטש: חלופה אחת מדברת על העסקת עובדים לא חוקיים ובחלופה השנייה יש הפניה לסעיף 1יג בחוק העיקרי.

לינור דויטש: סעיף 1יג בחוק העיקרי מדבר על היתר להעסקת עובד זר ותנאי היתר.

לינור דויטש: מה זה תנאי ההיתר?

לינור דויטש: תנאי ההיתר בכל שנה מתחלפים.

יפעת רווה: יש לכם עורך-דין מצוין בשם סער פאוקר שהפנה בזמנו את תשומת הלב - - -

שי חרמש: ד"ר סער פאוקר בשבילך.

יצחק הרצוג: הוא אפילו היה מתמחה שלי, אני מבקש לתת כבוד לסער פאוקר.

יצחק הרצוג: הוא למד בבית ספר טוב.

יפעת רווה: ד"ר פאוקר, שהפנה את תשומת לבנו בשנה שעברה לנושא הזה - - -

דוד רותם: סליחה, איפה התמחית?

יצחק הרצוג: אצלי, והוא אחר-כך נסע לקיימברידג' או לאוקספורד.

יפעת רווה: מה זה אצלי?

יצחק הרצוג: פעם הייתי עורך-דין.

דוד רותם: איזה משרד?

לינור דויטש: הרצוג-פוקס.

יצחק הרצוג: לזכותו ייאמר, לא דיברתי אתו מלה על הדבר הזה, לא ידעתי אפילו שהוא יבוא.

יצחק הרצוג: ד"ר פאוקר.

סער פאוקר: אכן, היתה הסכמה כאשר הייתי היועץ המשפטי.

סער פאוקר: היום אני מופיע פה בשם ריפמן, בשם המועצה האזורית רמת נגב, אבל כשהייתי היועץ המשפטי הפנימי של התאחדות האיכרים היתה הסכמה עם משרד המשפטים שהעבירות המנהליות מוחרגות מהסיפור של עונש המינימום, של ה-25,000 שקל, זה נכון.

סער פאוקר: הנקודה היא שיש תנאים בהיתר, שהם לא עבירות מינהליות, למשל אי-הודעה למשרד החקלאות על דונמים, מקרים שהם אפילו לא עבירה מינהלית, הם עדיין במסגרת של ה-so called "זוטות", ופה החשש שלנו.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: הם לא זוטות.

דוד רותם: חבר'ה, אל תעברו עבירות.

סער פאוקר: אנחנו חושבים שעל כל עבירה צריך להיות עונש, השאלה היא רק המידה.

סער פאוקר: אם טעיתי ושכחתי לדווח למשרד החקלאות על עוד עשרה דונם, העסקתי שם עובד זר, מגיע לי עונש, אני לא אומר שלא מגיע לי עונש.

סער פאוקר: השאלה, האם מגיע לי 25,000 כפול מספר העובדים שהיו שם או שלשופט צריך לתת שיקול דעת?

סער פאוקר: זו המחלוקת היחידה בינינו.

יפעת רווה: במקרים האלה בפירוש יש סעיף שאומר שבית המשפט יוכל להפחית מהעונש בנסיבות מתאימות, וזה נשמע קלסי.

שי חרמש: למה לא לעבוד הפוך?

סער פאוקר: בעניין הזה הצענו פשרה.

סער פאוקר: היו כמה פשרות, הפשרה המעודכנת, המכתב האחרון של שי מאתמול, אומרת שבמסגרת שיקול הדעת כתוב "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

סער פאוקר: האם אפשר להבנות את שיקול הדעת שאפשר יהיה גם להתייחס למידת מהותיות התנאי, למידת הפגיעה בעובד הזר, שיהיה יותר ברור שאפשר לסטות מזה?

סער פאוקר: "טעמים מיוחדים", קשה מאוד להיכנס לזה.

סער פאוקר: אני לא רוצה שהדיפולט יהיה 25 כפול מספר העובדים במקרים הטכניים האלה.

דוד רותם: כשאדם חונה באדום-לבן זה טכני.

דוד רותם: הוא עומד, הוא לא נוסע, ולכן זה הופך להיות עבירה קלה שאפשר לוותר עליה?

דוד רותם: אני לא מסכים לזה.

דוד רותם: אם העסקת 25 עובדים בעשרה הדונם הנוספים בלי אישור, תשלם על זה.

לינור דויטש: רבע מיליון?

שי חרמש: תבין מה זה האישור.

לינור דויטש: רבע מיליון זה לא פרופורציונלי.

דוד רותם: זה לא פרופורציונלי?

לינור דויטש: תחשוב.

לינור דויטש: 25,000 לעשרה עובדים זה 250,000 שקלים קנס מינימלי.

דוד רותם: אני מוכן לבטל - - -

יצחק הרצוג: למה הוא מעסיק עשרה עובדים לא חוקיים?

שי חרמש: העובדים חוקיים, הלוקשיין לא חוקי - -

דוד רותם: אני מוכן לוותר על רבע מיליון, נשלח אותו לכלא.

שי חרמש: - - הוא הגדיל את החממות.

לינור דויטש: תעשה קנס מינימלי.

דוד רותם: זו עבירה פלילית, לא רוצה קנס מינימלי.

דוד רותם: אני רוצה להכות אותו שלא יעבור על החוק.

לינור דויטש: אין שום פגיעה מהותית בשום זכויות של שום עובד פה.

לינור דויטש: נגיד שבאמת הוא לא דיווח - - -

דוד רותם: את יודעת בזכויות של מי זה פוגע?

דוד רותם: בזכויות של העובד הישראלי שהיה צריך לעבוד אצלו, ואולי היה עובד בעשרה הדונם האלה.

לינור דויטש: תמצא עובד ישראלי שיבוא לעבוד בחקלאות, ניקח אותו.

שי חרמש: כשהמתנדב הזה יגיע נוכל להכפיל את הקנס...

אברהם מיכאלי: תביאו את העובדים, תיקחו את הזרים.

יצחק הרצוג: יש פה בעיה - - - עשרה דונם, בדיוק על-פי הברדק שקיים במינהל או במשרד החקלאות, אז הוא נענש.

יצחק הרצוג: בפועל יש לו היתר להחזיק.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד היושב-ראש, זה לא חוק של החקלאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני נורא מצטער, זה חוק כללי לגבי אכיפה והעסקה בלתי חוקית.

שי חרמש: יוסי, בהעסקה בלתי חוקית, אני אתך.

אילן אשל: תחריג אותנו.

לינור דויטש: לא צריך להחריג, בסך הכול להגיד שלא יתפסו מעסיק ללא היתר.

שי חרמש: יוסי, בהעסקה בלתי חוקית אני מוכן להחמיר עליך.

יולי יואל אדלשטיין: זה יעסיק בבניין, יגיד לכם: בניין נוסף שהוא לא רשם אותו, וההוא יעסיק - - - .

יולי יואל אדלשטיין: זה חוק כללי.

שי חרמש: יוסי, אתה יודע מה זה עובד בלתי חוקי?

שי חרמש: שמכסח דשא בכפר שמריהו.

שי חרמש: בזה אתה לא מטפל.

יצחק הרצוג: הוא כן מטפל, הוא מטפל בלי סוף.

יצחק הרצוג: זה לא הוגן - - -

דוד רותם: בוז'י, בוז'י, בוז'י.

איתן אשורי: בוז'י, מטפלים בחוקים - - -

יצחק הרצוג: מה עשו להם על ילדי הזרים?

דוד רותם: רבותי, סליחה, אי-אפשר לדבר פה שלושה יחד, פה מדברים אחד-אחד.

דוד רותם: סער, תגמור.

סער פאוקר: יש עוד קושי עם תנאי ההיתר.

סער פאוקר: תנאי ההיתר משתנים בכל שנה בהחלטה של פקידי הממשלה.

סער פאוקר: השולחן הזה קובע באופן גורף 25,000 שקל קנס מינימום על כל הפרה של תנאי ההיתר, התנאים האלה לא באים לאישור הוועדה, אין עליהם פיקוח.

סער פאוקר: בעוד שנה יכול להיות שיהיו תנאים אחרים, עוד יותר טכניים, וגם עם זה יש קושי.

סער פאוקר: תודה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הבאת דוגמה של חניה באדום-לבן, זו דוגמה אחת של חניה אסורה, ויש דוגמה של אדם שחנה בכחול-לבן, אבל לא הוסיף לכרטיס.

אורי מקלב: הוא היה בפגישה ולא האריך את זה.

דוד רותם: עבריין.

אורי מקלב: לא, יש הבדל בעבריינות בין אדם שחנה במקום אסור ובין אדם שלא שילם.

אורי מקלב: יש הבדל אם אדם מעסיק שלא כחוק או שהוא מעסיק כחוק רק שלא עשה את הפרוצדורה שהוא צריך לעשות.

אורי מקלב: מי שיש לו העשרה דונם, יש לו אפשרות להעסיק, דהיינו, אם היה מסדר את הדברים הטכניים שלו או דברים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: הוא היה מקבל את האישור, רק שהוא לא עשה את זה, וגם על זה יכול להיות שצריך לדבר על מידתיות בענישה.

אורי מקלב: זה דבר מקובל שאינו דומה עבירה כזאת לעבירה אחרת.

אורי מקלב: כאן אתה בא ונוקט בעונש אחד, כבר במהות זה לא יכול להיות.

אורי מקלב: לא יכול להיות שכל העבירות וכל ההעסקות וכל ההתנהלות בעניין הזה הן באותה המידה.

אורי מקלב: מקובל שבכל דבר יש הדרגתיות ויש מידתיות.

אורי מקלב: יש משהו יותר חמור ומשהו יותר קל.

אורי מקלב: חובתנו בדברים האלה, כמו בכל דבר, לתת מידה מסוימת ומדרג מסוים בענישה שלנו שמתאימים לעבירה.

יצחק הרצוג: לכן זה צריך להיות מדורג.

יפעת רווה: ראינו אתמול את המכתב והתלבטנו התלבטות אמיתית, כי הדוגמאות שניתנו, חלק מהן לפחות, מתאימות להקלה.

יפעת רווה: העניין הוא כזה, אם היה החוק הזה החוק היחיד במדינת ישראל, תופרים את זה לפי המידה של כל אחד ואחד, אבל זה לא החוק היחיד, החקלאים הם לא האוכלוסייה היחידה.

יפעת רווה: המטריה הכללית היא - - -

דוד רותם: בטח לא, אתם גם תחריגו את הנכים ואת החולים הסיעודיים.

יפעת רווה: על זה נדבר אחר-כך.

יפעת רווה: אנחנו יודעים שגם כשזה עבירה מינהלית, והיום זה עבירה מינהלית, יש הכלל הזה.

יפעת רווה: הכלל הוא שכאשר אדם מבקש להישפט זה עונש המינימום.

יפעת רווה: אני רוצה להזכיר שהשינוי לא דרמטי כזה.

יפעת רווה: יש עונש המינימום ובית המשפט יכול לחרוג לקולה מנימוקים שיירשמו.

יפעת רווה: זה קיים בכל התחומים.

יפעת רווה: לא עושים כלל מיוחד.

יפעת רווה: נכון שהדוגמאות שניתנו – אני לא מכירה ספציפית את המטריה של החקלאים – נשמע הגיוני שבהן בית המשפט יקל, אבל כמו בכל תחום אחר אנחנו לא קובעים מראש בדיוק את כל הנסיבות, וחזקה עלי שזה מה שיקרה.

שי חרמש: למה לא להסכים לקבל את ההבחנה, קודם כול הבסיסית, בין עובד זר ללא היתר בכלל לבין העסקה בניגוד לתנאי ההעסקה?

שי חרמש: אלה שתי קטגוריות נפרדות לגמרי.

יפעת רווה: השבנו במכתב שלנו.

יפעת רווה: הן ממש לא שתי קטגוריות.

יפעת רווה: יש מקרים, ואתה נתת באותה הצעה שלך, שאמרת שמשרד המשפטים מתנגד.

יפעת רווה: אני לא מכירה את ההצעה, אבל אני מאמינה לך - - -

שי חרמש: אני מוכן לחזור אתה אליך.

יפעת רווה: לא.

שי חרמש: קיבלתי תשובה.

יפעת רווה: אתה יכול לחזור אתה אלי, אבל מישהו אחר עוסק בנושא של עובדים זרים.

יפעת רווה: בכל אופן, העסקה שלא באותו תחום למשל, לקחת מישהו לעסוק בסיעוד ומישהו מעסיק אותו בחקלאות, ברור גם לך וגם לכל מי שיושב פה - - -

שי חרמש: מקובל.

אלי כהן: זה מקובל עלינו.

יפעת רווה: זה מקרה שהוא מועסק בהיתר.

שי חרמש: לא בתחום שלו.

אלי כהן: לא בחקלאות.

יפעת רווה: זה בניגוד לתנאי ההיתר.

שי חרמש: אנחנו נלך אתך 90% מהדרך.

שי חרמש: אני יותר מחמיר ממך.

דוד רותם: את תלכי לקיצוניות.

דוד רותם: אדם שעובד בהיתר מחוץ למסגרת, הוא עובד בלי היתר.

דוד רותם: אם הוא קיבל לסיעוד והוא עובד בחקלאות הוא עובד בניגוד להיתר.

יפעת רווה: פורמלית זה בניגוד לתנאי ההיתר.

דוד רותם: פורמלית הוא עובד בלי היתר בכלל.

לאוניד קוגן: העובד מפר את תנאי האשרה, אבל המעסיק עובד בניגוד לתנאי ההיתר.

דוד רותם: לא בניגוד לתנאי ההיתר, ללא היתר.

דוד רותם: תסלח לי, ללא היתר.

דוד רותם: ההיתר שלי הוא לחקלאות.

יפעת רווה: על כל דבר אפשר להגיד שזה ללא היתר.

שי חרמש: ללא היתר באותו תחום זו הגדרה מאוד ברורה.

שי חרמש: פיליפיני מגיע לפה, הוא לא הולך לעבוד במסעדה סינית.

שי חרמש: הוא בא מהפיליפינים הוא לא עובד במסעדה סינית, נכון?

יפעת רווה: למה זה לא בניגוד לתנאי ההיתר?

דוד רותם: זה בלי היתר.

שי חרמש: זה בלי היתר.

דוד רותם: ההיתר שלו הוא לחקלאות, לא לעבודה - - -

יצחק הרצוג: מה שהם מבקשים שבתוך התחום עצמו, אם יש בעיה טכנית במהותה, הקנס יהיה יותר קטן.

לאוניד קוגן: אם בהיתר נקבע שהמעסיק רשאי להעסיק בגידול עגבניות בשטח א' עובד זר, והוא מעסיק אותו בגידול בבנות בשטח ב', זה בניגוד לתנאי ההיתר.

איתן אשורי: זה מעסיק שהוא גם בבננות וגם בעגבניות.

דוד רותם: אם אני מעסיק אותו עובד בגידול עגבניות בשטח ב' במקום בשטח א'?

לאוניד קוגן: הבאתי דוגמה תיאורטית.

אברהם מיכאלי: היא לא תיאורטית, זה בדיוק מה שקורה.

אברהם מיכאלי: זה לא תיאורטי שיש לו גם בננות וגם עגבניות.

דוד רותם: חבר'ה, בלי בננות ובלי עגבניות.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, נכון שיוסי אמר שכל הדיון מתמקד בחקלאות, אבל בפועל, אתם שואלים אותי, אין כמעט בעיה עם החוק הזה, חוץ מחיי היומיום של חקלאים בישראל שנופלים על דקות של גבולות גזרה – חלקה א' או ב', וזה לדידנו נראה מוגזם.

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: כי זו מכת מוות למשקים שלמים בכל רחבי הארץ.

יצחק הרצוג: נדבר על זה ונבין מה עוצמת הבעיה ונפרק אותה לגורמים.

יצחק הרצוג: האם ההיתרים האלה של תחום המושב, לצורך העניין, הרבה מכתבי האישום שלכם או התביעות המנהליות שלכם נוגעות לנושא הזה?

לאוניד קוגן: זה לא נכון.

יצחק הרצוג: מה הפתרון שמציעה נציגת האיכרים או המושבניקים?

יצחק הרצוג: ניסוח שבקטע הזה אומר:

יצחק הרצוג: ובתנאי שזה נוגע באמת לסוגיה המהותית של העסקה באותו תחום, או אני לא יודע מה, ולתת קנס מופחת לסיפור הזה.

יצחק הרצוג: זה הכול.

יצחק הרצוג: כמה מקרים כאלה יהיו לך?

דוד רותם: רבותי, תדעו דבר אחד, שי חרמש לא יוצא מהוועדה הזאת רעב, עוד לא קרה.

דוד רותם: זה לא כל האחרים.

יצחק הרצוג: יוסי, אני מאוד מבין אתכם, אבל יש פה כנראה מחאה שבאה מהשטח לא סתם.

יצחק הרצוג: זה כנראה מטריף את האנשים.

יצחק הרצוג: הוא קרע את התחת ב-04:00 בבוקר לגדל חממות, ודופקים לו את כל העסק.

איתן אשורי: תצא עכשיו במזג האוויר הזה.

איתן אשורי: לך תתקן במזג האוויר הזה את החממה.

יצחק הרצוג: יש לך היתר שכתוב בו מה מותר לך.

איתן אשורי: יש לי היתר: העובד הזה בעגבניות ובפלפל.

איתן אשורי: אלה ההיתרים שלי, הוא עובד בשדות שלי, לא במקום אחר.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת האכיפה אני לא בודק אם לחקלאי יש היתר לעשרה עובדים, אני לא בודק אם הוא מגדל היום עגבניות או פלפלים או מלפפונים.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שהוא עובד אצלו, אני לא בודק את תחום העיסוק שלו בתוך המשק.

יצחק הרצוג: למה זה כתוב בהיתר?

יולי יואל אדלשטיין: בהיתר לא כתוב "עגבניות", בהיתר כתוב "חקלאות" ושמגיעים לו עשרה עובדים.

יצחק הרצוג: הבעיה היא התחום של האזור?

יולי יואל אדלשטיין: מה שאתה מעלה זה משהו אחר, זו סוגיה אחרת, זו סוגיית הניוד בין המעסיקים.

דוד רותם: לא בין מעסיקים, בין השטחים שלי.

יולי יואל אדלשטיין: בין השטחים שלך אני לא אוכף.

אברהם מיכאלי: כן, אתה אוכף.

דוד רותם: רגע, רגע, רגע.

איתן אשורי: הגיעו לבית משפט בשביל הדבר הזה.

יצחק הרצוג: זו לא תנועת המושבים פה, תנו לו לדבר.

שי חרמש: הם לא תנועת המושבים.

שי חרמש: השתגעת?

דוד רותם: אבו וילן, אתה מוכן לעשות סדר אצל החברים שלך?

אבשלום וילן: הם רגועים יחסית.

יולי יואל אדלשטיין: עוד פעם, אני מבקש לחדד, אם יש חקלאי שיש לו שטחים באזור א' ובאזור ב', והם מדווחים למשרד החקלאות, ועליהם הוא קיבל את ההיתר, לא מבוצעת אכיפה.

יולי יואל אדלשטיין: מה שפה מעלים שהוא פתאום חכר איזה שטח - - -

דוד רותם: עזוב, יוסי.

אלי כהן: לקח - - -

דוד רותם: שקט.

יצחק הרצוג: שקט, נו באמת, חבר'ה.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב בחוק.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה כתוב בחוק שאם אני חקלאי, ויש לי אישור להעסיק עשרה עובדים בחקלאות, ואני מעסיק אותם בחקלאות, אין עלי קנס.

יולי יואל אדלשטיין: לא אמרתי את זה.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד היושב-ראש, אני עוד פעם אומר, אם אתה חקלאי ודיווחת למשרד החקלאות לצורך קבלת ההיתר, שיש לך חלקה פה, חלקה פה וחלקה פה, ועל סמך הדיווח הזה שדיווחת למשרד החקלאות קיבלת עשרה היתרים, אתה יכול לעבד את החלקות איך שאתה רוצה, על-פי מה שדיווחת.

דוד רותם: דיווחתי על חלקה א', ב' ו-ג', ואז קיבלתי חלקה ד'.

דוד רותם: אבא שלי מת, השאיר לי בירושה עוד חלקה.

דוד רותם: אני אגיד: אל תעבדו שם?

שי חרמש: קודם נחכה לפקיד במשרד החקלאות שיחתום.

יצחק הרצוג: אתה לא רוצה שהוא יעבוד בחלקה של מעסיק אחר, זה ברור.

אברהם מיכאלי: מה זה מפריע לך?

יצחק הרצוג: הנה הסיפור.

יצחק הרצוג: אם אתם רוצים לנהל מסחר בין החקלאים, אני לא שם.

לינור דויטש: זה לא מה שאנחנו רוצים.

יצחק הרצוג: זה משהו רחב.

לינור דויטש: זה לא מה שאנחנו מתכוונים.

דוד רותם: רבותי, כשאני מדבר לא קוראים קריאות ביניים.

דוד רותם: אני אעשה חזקה כמו שעשינו חזקה שאם תופסים אדם שעובד בשטח שלי, אז אני כנראה המעסיק רק כאשר הוא עובד בשטחים שהם שלי, חקלאות שלי.

דוד רותם: אם מכרו אותו למישהו אחר, "תרביץ" לא 25,000, אלא 50,000 שקל.

איתן אשורי: דברי אלוהים חיים.

איתן אשורי: תרשום את זה.

קריאה: יותר מזה, אפשר גם לנייד באופן חוקי.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה השטח שלך, אין לי בעיה, אבל לא זה מה שעולה פה.

יולי יואל אדלשטיין: מה שהוא אומר שהוא החכיר פתאום שטח, וזה לא העניין.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה שטח שלך, אין לי בעיה.

דוד רותם: יוסי, יוסי, יוסי.

דוד רותם: סליחה, יוסי, יוסי, יוסי, לא מעניין אותי מה שהם אומרים, אני אומר לך מה יהיה כתוב.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

יהודית כרמי: אני ממשרד החקלאות, אחראית על עובדים זרים.

יהודית כרמי: רציתי לציין שבחוברת הבקשה שאותם החקלאים ממלאים רשום שם שעל כל שינוי שהחקלאי עורך בשטח הוא צריך לדווח בתוך 30 יום למשרד החקלאות.

יהודית כרמי: אם במקרה מישהו נפטר או מישהו רוצה להעביר את השטח, הכול עובר דרכי, ואני שולחת את זה לעדכון למשרד הפנים, כדי למנוע מצב שבאה אכיפה ותוספת עובדים בשטח שלא שלהם.

יהודית כרמי: אנחנו כן רוצים לעגן את זה ולשמור על זה שלא יעבדו בשטחים שהם לא רשמו או שיש שטחים שלא זכאים להקצאת עובדים זרים, כמו למשל הרבה מגידולי הגד"ש, שאין עבורם הקצאה לעובדים זרים, ואם יהיה תאילנדי שנמצא על טרקטור בשדה כותנה זה בעייתי עבורנו, כי לא עבור זה הקצינו עובדים זרים.

יהודית כרמי: אני כן חושבת שיש חשיבות לשטחים שבהם מוצאים את העובדים.

יהודית כרמי: עם זאת, היות שהחקלאי לא תמיד מספיק לעדכן אותי על שינוי או על עוד שטח שהוא חכר או שהתווסף לו או שהוא קיבל, כן צריך להקל כאן ולא אוטומטית לתת לו את הקנס.

דוד רותם: האם אפשר להאריך את המועד הזה מ-30 יום ל-120 יום?

יהודית כרמי: 120 יום זה יותר מדי, אני חושבת שאפשר ב-60 יום.

דוד רותם: 120 זה לא יותר מדי.

יהודית כרמי: נגמרת לנו השנה.

יולי יואל אדלשטיין: נגמרת השנה.

דוד רותם: חבר'ה, אני מתחיל לעבוד בארבע בבוקר, עובד עד 24:00 בלילה, מתי אתם רוצים שאני אכתוב לכם מכתבים?

יהודית כרמי: אני חושבת ש-60 יום זה מספיק.

יפעת רווה: ככל שמאריכים את המועד אנשים שוכחים יותר, כי שמים את זה על המקרר.

איתן אשורי: יש בדרך כלל שטחים שעוברים בין החקלאים לאגודה, כך שהכול רשום.

שי חרמש: הפקח שמגיע מזכיר להם...

דוד רותם: שי חרמש, יש משהו במה שהיא אומרת.

יפעת רווה: בתעבורה זה כך, כשהעלו את מספר הימים מ-30 יום ל-90 יום עלה שיעור האנשים שלא שילמו בזמן.

דוד רותם: לי זה לא קורה.

דוד רותם: אני שולח את הבקשה להישפט באותו יום.

יפעת רווה: רוב עם ישראל זה לא דודו רותם.

סער פאוקר: בהמשך לשאלה ששאל - - -

דוד רותם: משרד החקלאות עוד לא גמר.

יהודית כרמי: 60 יום זה זמן סביר בהחלט, באחריות החקלאי לעדכן אותנו.

יהודית כרמי: בנוסף, רציתי לציין - - -

דוד רותם: זאת אומרת, הוא צריך להראות שהוא שלח מכתב רשום או מכתב?

יהודית כרמי: איזו הוכחה.

דוד רותם: זה לא שהוא צריך לקבל ממך אישור על זה.

יהודית כרמי: אפשר לחשוב על נוהל שנוציא לו גם אישור.

יהודית כרמי: כיום אין נוהל בנושא.

יהודית כרמי: הוא שולח מכתב, מוודא אתי שזה הגיע, ואני מעבירה את זה למשרד הפנים, אבל אין בעיה לחשוב על נוהל ולהחזיר לו תשובה שמאשרים לו את התוספת בהגדלת השטחים.

יהודית כרמי: בנוסף, אני רוצה לציין שמשרד החקלאות כן רואה לנגד עיניו בחומרה מאוד רבה חקלאי שמעסיק עובדים לא שלו, שאלה עובדים ברחנים או עובדים ללא היתר.

דוד רותם: בזה אין שום בעיה.

שי חרמש: יש כאן הסכמה מקיר לקיר.

דוד רותם: שם אנחנו מעלים את הקנס מ-25,000 ל-50,000.

אלי כהן: למעט בעיית ניוד.

יהודית כרמי: למעט ניוד?

יהודית כרמי: זה לא רק שאנחנו חושבים על קנס, מנכ"ל משרד החקלאות אמר לא פעם שמבחינתו חקלאי שמעסיק עובדים ברחנים, צריך לשלול לו את ההיתרים באותה שנה.

דוד רותם: נכון, אני מסכים.

יהודית כרמי: זה לא רק קנס.

יהודית כרמי: הקנס זה עד שגובים ונגמר הכול.

יהודית כרמי: חקלאי שמעסיק עובד ברחן לוקח את זה ממעסיק אחר, אותו מעסיק שלוש שנים נתקע ללא עובד, פונה אין-ספור פעמים, ואין איך לעזור לו כי חקלאי אחר מעסיק את אותו עובד.

איתן אשורי: החקלאים אומרים שאנחנו בעד, תחמירו עוד יותר.

איתן אשורי: מי שמעסיק ברחן, תענישי אותו, קחי לו את ההיתרים.

יהודית כרמי: ברור - - -

איתן אשורי: אנחנו בעד זה.

שי חרמש: שים לב, דודו רותם, אנחנו ב-90% הולכים לקראת משרד המשפטים ובעוד 10% מחמירים מהם, והדבר הקטן היחיד שאני מבקש אי-אפשר לקבל – הפרדה בין מי שמועסק - - -

יפעת רווה: אל תחמירו יותר מאתנו.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

איתן אשורי: תפריד את התאילנדים מכל העובדים הזרים, זה מה שהוא רוצה.

איתן אשורי: ..

שי חרמש: הדבר היחיד שאני מבקש, בכל הרצינות, להפריד בין עובד זר ללא היתר בכלל לבין העסקה בניגוד לתנאי ההיתר.

שי חרמש: תעשו את שתי הקטגוריות האלה.

דוד רותם: לא.

יצחק הרצוג: לא דיברנו על זה, דיברנו רק על השטח.

דוד רותם: אנחנו לא מדברים, אנחנו קובעים על אותו ענף.

דוד רותם: זה שקיבלת לסיעוד, אתה לא תעבוד בחקלאות, זה דבר אחד.

דוד רותם: דבר שני, לא יתפסו אותך אם אתה עובד בשטח A או B שלך, בתנאי שבתוך 60 יום שלחת מכתב - - -

יצחק הרצוג: אם הוא בלי ביטוח, למשל?

יפעת רווה: זה נשאר קנס מינהלי, אנחנו לא נוגעים בזה.

יפעת רווה: זה קיים היום, וזה לא מאוד גבוה.

יצחק הרצוג: אני לא הולך להתחיל עכשיו לפתוח את כל הקטגוריות.

אברהם מיכאלי: אני יכול להעיר הערה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יש עוד דבר שאתם צריכים לעשות, וזה לגבי נכים וחולים סיעודיים.

יצחק הרצוג: מה שם?

דוד רותם: יש להם המון ברחנים.

דוד רותם: תאר לך נכה סיעודי שצריך את העובד כדי להעלות אותו למיטה ולהוריד אותו.

שי חרמש: קם בבוקר והאיש איננו.

יצחק הרצוג: במקרה הוא הולך לחופשת קריסמס והוא לוקח מישהו.

דוד רותם: על זה הוא חוטף קנס.

יצחק הרצוג: על זה קיבלתי הרבה פניות כשר רווחה.

יצחק הרצוג: מה אתם עושים במציאות הזאת?

יפעת רווה: קנס 25,000 שקל.

יצחק הרצוג: הוא לוקח מישהו ליומיים.

יפעת רווה: הסיטואציה היא שאדם הלך לעבוד בסיעוד ועוסק בבניין.

יצחק הרצוג: לא, חס וחלילה.

שי חרמש: את זה סגרנו.

דוד רותם: אני מדבר על הנכה המסכן ש - - -

יצחק הרצוג: ברח לו המטפל.

דוד רותם: ברח לו המטפל, והוא עכשיו לקח מישהו אחר שעובד אצלו.

יצחק הרצוג: ליומיים.

אורי מקלב: את מי הוא לוקח?

אורי מקלב: את הברחן הזה הוא לוקח.

דוד רותם: הוא לוקח ברחן אחר.

אלי כהן: ברחן אחר הוא לוקח.

שי חרמש: מחליף ברחן בברחן.

דוד רותם: אין לו ברירה, כי הוא לא יכול להגיע למיטה והוא לא יכול ללכת לשירותים בלי זה.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד היושב-ראש, היום לא נוקטים בפעולות אכיפה, לא קונסים ולא פותחים תיקים למעסיק סיעודי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עושים כל מיני פעולות על מנת לצמצם את חופש הפעולה של העובד בתחום הסיעוד, על מנת שהוא לא יוכל לברוח.

יולי יואל אדלשטיין: כנגד המעסיק בסיעוד אנחנו לא נוקטים בפעולות, לא נשאיר אף אחד - - -

דוד רותם: אתה יודע מה הבעיה?

דוד רותם: היום אתה יושב שם, בעוד שנתיים אני אשב במקומך.

דוד רותם: ואני רשע, לא כמוך בחור טוב, ואני אשנה את ההנחיות, כן אעמיד לדין.

לאוניד קוגן: אבל אני נשאר.

יפעת רווה: ליאוניד נשאר.

דוד רותם: ליאוניד, אני אחליף גם אותך.

דוד רותם: למה אני צריך שהאנשים האלה ילכו ויגידו: אנחנו עשויים להיתפס, יש לנו בעיה.

יצחק הרצוג: מה אתה יכול לכתוב?

יצחק הרצוג: אולם לא יועמד לדין אדם שהעסיק עובד שלא כדין אם הוא סיעודי שלקח מישהו מהרחוב?

יצחק הרצוג: זה נורא מסובך.

דוד רותם: זה מסובך?

דוד רותם: יש עורכי-דין שיודעים לסבך עניינים, ושיכתבו את זה.

יפעת רווה: בכל מקרה זה לא שהוא לא יועמד לדין, אם אני מבינה נכון, זה רק לא קנס מינימום.

יצחק הרצוג: הרעיון היה שלמילוי מקום - - -

דוד רותם: אני חושב שהוא לא צריך להיות מועמד לדין בכלל.

יצחק הרצוג: השאלה אם זה למילוי מקום זמני תחום בזמן, חד-פעמי, בגלל מקרה קיצון, נכון?

יצחק הרצוג: זה מה שאתה אומר?

דוד רותם: נכון.

יצחק הרצוג: ממילא זו המדיניות שלך.

יולי יואל אדלשטיין: זו המדיניות.

יולי יואל אדלשטיין: גם אם תפסתי אצלו עובד לא חוקי, אני מגיע לבית של סיעודי שיש לו היתר כמובן - - -

יצחק הרצוג: יש לו היתר, אבל אין לו עובד.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מעסיק תייר, זה בניגוד לכל הכללים ולכל החוקים.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אני לא מוציא את התייר מהבית, אני קורא למשפחה או לחברה, מביאים לו עובד חלופי חוקי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא משאיר שום קשיש לבד בבית ולא קונס אותו.

דוד רותם: למה שזה לא יהיה כתוב?

דוד רותם: אתה נשמה טובה, אני יודע.

יצחק הרצוג: אתה לא רוצה שיצטייר שיש פרצה.

יצחק הרצוג: צריך לנסח את זה נורא חכם.

דוד רותם: אתה עם הפרצות שלך מסבך לי את החיים.

יצחק הרצוג: בסוף אתה רוצה למנוע עובדים זרים.

דוד רותם: אתה יודע מה עשית לי עם הרעיון שלך במזונות של אלה שנוסעות לחוץ-לארץ?

דוד רותם: בגללך שר האוצר הגיש הסתייגות לחוק.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: גם 72 יום לא מספיק.

יצחק הרצוג: לא בגללי, יקירי.

אברהם מיכאלי: הוא חושב כאיש רווחה.

סער פאוקר: אני רוצה להוסיף לגבי הניוד, מה ששאל חבר הכנסת הרצוג.

סער פאוקר: יש נוהל במשרד הפנים איך עושים ניוד: צריך להודיע למשרד הפנים ולקבל אישור.

סער פאוקר: מה שנאמר כאן על-ידי החקלאים שיש לפעמים תקלה טכנית, הפקס לא מגיע - - -

אברהם מיכאלי: לא רק תקלה טכנית.

אברהם מיכאלי: הם אומרים: אין ניוד עכשיו.

סער פאוקר: אל תפריע לי.

אברהם מיכאלי: זה אותו דבר.

יולי יואל אדלשטיין: אם אין ניוד, אז אין ניוד.

דוד רותם: אם אין ניוד, לא תיקח עובדים ממישהו אחר.

אברהם מיכאלי: למה הוא מחליט פתאום שאין ניוד?

דוד רותם: ככה הוא מחליט.

דוד רותם: זו הסמכות שלו להחליט.

דוד רותם: אתה רוצה שניתן לך את הסמכות?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהסמכות תהיה תמידית שניתן לעשות ניוד, לא לפי קפריזות.

סער פאוקר: אם אומרים לו שאין ניוד, אין לי בעיה.

סער פאוקר: אם אומרים לו "לא", הוא עושה כן, צריך להעניש אותו.

סער פאוקר: אני לא מדבר על זה בכלל.

סער פאוקר: אני מדבר על מצב שבו לא אומרים לו "לא", יש איזה תקלה טכנית.

סער פאוקר: אני רוצה שייאמר כאן לפרוטוקול שכאן לא יטרידו - - -

דוד רותם: תקלות טכניות זה הדבר הכי מעניין שיש בעולם – בכל פעם שאני צריך לשלם משהו יש תקלה טכנית, הטלפון של ההוא לא עונה - -

סער פאוקר: לפעמים באמת יש.

דוד רותם: - - כשאני צריך לקבל כסף, אף פעם אין תקלות טכניות.

דוד רותם: הכסף תמיד מגיע.

שי חרמש: הגעת לכספומט וכתוב "איננו פועל זמנית".

דוד רותם: אין דבר כזה.

יצחק הרצוג: יש בעיות טכניות.

דוד רותם: בעיה טכנית זה לא דבר שאני כותב בחוק.

סער פאוקר: אני לא מבקש לכתוב, אני מבקש שיבהירו לפרוטוקול.

יצחק הרצוג: יש בעיות טכניות.

יצחק הרצוג: היה לי מקרה של עובדת של אישה זרה שקיבלה צו של בית משפט שמורה לא לגרש אותה, והיא כמעט עלתה על מטוס.

יצחק הרצוג: הבעיה היתה שהפקס לא הגיע.

יצחק הרצוג: מה שהוא אומר שיש בעיות שפקס לא מגיע, ואז אדם מוצא את עצמו מול המערכת, הוא לא יודע אפילו איך להתמודד אתה.

אברהם מיכאלי: הם גם לא עונים לטלפון.

אברהם מיכאלי: נשים דברים על השולחן.

איתן אשורי: שש שעות אתה מחכה בנתב"ג, אתה לא משיג אותם.

סער פאוקר: האם יש כוונה להטיל קנס מינימום שהפקס לא מגיע וכיוצא באלה?

סער פאוקר: זה מה שאני רוצה לשמוע.

דוד רותם: יש עבירה או אין עבירה?

דוד רותם: קנסות המינימום הן לפי העבירות – יש עבירה או אין עבירה.

דוד רותם: עזוב אותי טכנית.

סער פאוקר: שאלה שבית המשפט יצטרך להחליט.

דוד רותם: בית המשפט יצטרך להחליט?

דוד רותם: תלך לבית משפט.

סער פאוקר: השאלה אם הכוונה לדרוש קנס מינימום במקרים כאלה, זה מה שאני שואל.

דוד רותם: אני מקווה שכן, ואני אסביר לך גם למה.

דוד רותם: כבר קרה לך פעם שהיית צריך להודיע בתוך 90 יום על רצונך להישפט, והיתה תקלה טכנית ולכן לא הגיעה אליהם הבקשה?

סער פאוקר: אני תמיד משלם את הקנס כשאני מקבל אותו, אף פעם אני לא מבקש - - -

דוד רותם: אני תמיד יודע שההודעות לא מגיעות זה תקלה טכנית.

דוד רותם: מה זה תקלה טכנית?

דוד רותם: הפקס לא נשלח?

דוד רותם: יש לך אישור שהפקס הגיע?

אלי כהן: יש לך פקס, יש לך אוקיי, ולא הגיע לצד השני.

אלי כהן: מה אתה עושה?

דוד רותם: מחליף את הפקס.

אברהם מיכאלי: זה אחרי הדוח, לא לפני.

חיים חבלין: אני יושב-ראש הוועדה החקלאית במועצה האזורית ערבה תיכונה על כביש הערבה.

חיים חבלין: מי שנוסע לאילת, יש שם יישובים, גרים שם אנשים.

חיים חבלין: אני, אגב, מזמין את כולם ב-2 בפברואר, יש יום פתוח - -

שי חרמש: דודו, תבוא אתי.

חיים חבלין: ביום הזה פותחים את כל החממות, מסבירים על שיטות הגידול.

חיים חבלין: זה משהו שיכול ללמד פה הרבה אנשים מה זה חקלאות.

אברהם מיכאלי: זה טוב למי שבקדנציה הבאה לא יהיה לו מה לעשות.

חיים חבלין: אני דווקא חושב שבמהלך קדנציה חשוב לראות את ההתיישבות בבפריפריה, זה יוסיף לכם הרבה נקדות.

יצחק הרצוג: בואו נשמע מה העניין.

חיים חבלין: נושא הניודים – אחת לשנה, ב-31 בדצמבר, סוגרים את הניודים.

חיים חבלין: באזור שלנו, היות שאצלנו יש אביב, נעים כל החורף, בגלל זה גם כדאי להגיע – אנחנו בשיא העונה בשיא הקטיף, ועובדים שניידנו מהצפון אלינו, למעשה ב-31 בדצמבר, באופן הזוי צריכים לחזור למושבתם במטולה, בנטעים וכן הלאה וכן הלאה - -

שי חרמש: גם אם אין שם עבודה.

חיים חבלין: לא רק שאין שם עבודה, יש שם גשם, אי-אפשר לצאת מהבית, אני לא צריך לספר לכם מה קורה עכשיו.

חיים חבלין: - - עד שגומרים את איזוני התיקים.

חיים חבלין: הדבר הזה חוזר מדי שנה, שנה אחרי שנה.

חיים חבלין: דיברתי על זה עם יוסי לא פעם ולא פעמיים.

חיים חבלין: יש בעיה, ונכון שרשות ההגירה הם בעלי הסמכות, אבל איפשהו צריך לתת את הדעת לפחות להקלות בעניין הזה.

חיים חבלין: ביקשנו ניודים ואי-אפשר לבוא לחקלאים שאין להם עובדים ישראלים.

חיים חבלין: גם אם הם רוצים לשלם להם המון כסף, העובד הכי קרוב נמצא במרחק של שעה וחצי נסיעה.

חיים חבלין: זה דבר הזוי של המערכת שלנו, וצריך לראות איך נותנים פתרונות, לפחות בדברים האלה.

חיים חבלין: עם זאת, כל מה שיש פה היום, כל הדיון הזה, הוא דיון מבורך.

חיים חבלין: אני חושב שצריך לשלול למעסיקים שמעסיקים עובדים שלא כחוק – לשלול להם את ההיתרים, ללא הנחות וללא סייג.

חיים חבלין: יש לי 500 חקלאים ממושב עידן ועד מושב פארן, החקלאים האלה משלמים אלפי שקלים לחוקרים פרטיים שימצאו את העובדים שברחו מהם, זה כמו למצוא מחט בערימה של שחט, ומודיעים לרשות ההגירה, ובסופו של דבר לפעמים הם באים ולפעמים לא, וזה חבל.

חיים חבלין: יש נזקים במאות אלפי שקלים לחקלאים שלנו, לכן אני מברך על מה שקורה פה היום, אבל בנושא הניודים אני מבקש לתת פתרונות.

חיים חבלין: תודה.

יצחק הרצוג: דווקא הגברת האכיפה מתמודדת עם הבעיה של הבריחה.

חיים חבלין: אני מברך על זה.

יצחק הרצוג: מה אתה צריך?

יצחק הרצוג: היום מכל ההצעה הזאת מה אתה צריך?

יצחק הרצוג: מה חסר לך?

קריאה: בניוד.

אברהם מיכאלי: בניוד.

אברהם מיכאלי: שהניוד יהיה קבוע.

יצחק הרצוג: תנו לו לדבר.

יצחק הרצוג: הוא ילד גדול, נכון?

חיים חבלין: רבותי, אני חייב להגיד לכם שאנחנו עובדים בשיתוף מלא לאורך שנים - - -

יצחק הרצוג: מה ההערה המקצועית שלך לטיוטה שלנו?

יצחק הרצוג: מה שאתה מתאר מחייב אכיפה הרבה יותר נחרצת, תאמין לי, בשוק העבדים הזה.

חיים חבלין: נכון.

חיים חבלין: אכיפה וקנסות כפי שזה כתוב.

חיים חבלין: הדבר היחיד שאולי כן הייתי מוסיף, וזה דווקא נדון לא מעט בבית המשפט המחוזי עם כבוד השופטת נאוה בן-אור, זה נושא של התחשבות במקרים חריגים.

חיים חבלין: פסקה כבוד השופטת נאוה בן-אור שבמקרים חריגים אפשר להגיע, יש ועדת חריגים שהוקמה לצורך העניין, וליתן פתרונות, ובמקרים חריגים אף יותר היא ביקשה שכל מקרה חריג יגיע בעתירה לשולחנה שלה.

חיים חבלין: בסך הכול זה הגון.

חיים חבלין: הייתי מוסיף: לדון בנושאים מיוחדים בוועדת החריגים.

קריאה: הנושא של הניודים.

חיים חבלין: ביקשתי להוסיף את נושא הניודים, להאריך אותו עד חודש אפריל באופן אוטומטי.

אברהם מיכאלי: למה עד אפריל?

אברהם מיכאלי: כל השנה.

אברהם מיכאלי: אתה מבקש רק מה שמתאים לך?

יפעת רווה: לא לגמרי הבנתי.

דוד רותם: הם רוצים שכל התיקים הבעייתיים יגיעו לנאוה בן-אור.

אברהם מיכאלי: לא, שהניודים יהיו פתוחים לכל השנה.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד היושב-ראש, הנושא של הניודים מוכר לנו, והוא לא שייך לחוק הזה.

דוד רותם: הוא לא בחוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא בחוק הזה.

שי חרמש: אבל יש לו השלכות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מטפלים בו בנפרד.

יצחק הרצוג: הוא אומר שעובד צריך לחזור מהערבה למטולה, ואם לא, תתקע לו קנס.

דוד רותם: הוא יחזור מהערבה למטולה.

שי חרמש: מה הוא יעשה במטולה?

איתן אשורי: הוא חוזר למטולה, במטולה אין לו עבודה, הוא יברח משם.

דוד רותם: אז יברח.

דוד רותם: אני אתפוס אותו ואני אשלח אותו חזרה הביתה.

איתן אשורי: בינתיים גם זה "אוכל אותה" וגם ההוא "אוכל אותה".

איתן אשורי: כולם "אוכלים אותה".

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע עושים עבודת מטה עם משרד החקלאות ועם כולם לשנות ולעדכן את הנוהל, על מנת שהוא יתאים, אבל זה לא שייך לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע זה כך, וכך צריך לנהוג.

יולי יואל אדלשטיין: את הבעיות הפרטניות אנחנו פותרים - - -

חיים חבלין: איך פותרים את זה, יוסי?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נפתור את זה.

חיים חבלין: נכניס את זה בחוק.

איתן אשורי: תכניס את זה, שיהיה כל השנה פתוח.

דוד רותם: אל תקפצו לי "תכניס את זה".

דוד רותם: לא בחוק הזה, איך שלא יהיה.

חיים חבלין: ב-31 בדצמבר הרבה חקלאים הופכים באופן אוטומטי לעבריינים.

חיים חבלין: הם מעדיפים להתפרנס ולהיות עבריינים.

דוד רותם: במשפחות הפשע יש המון שמעדיפים להתפרנס ולהיות עבריינים.

חיים חבלין: אנחנו לא פושעים.

דוד רותם: אם אתם עוברים על החוק, אתם פושעים.

איתן אשורי: מכריחים אותנו להיות פושעים.

דוד רותם: אף אחד לא מכריח אתכם.

דוד רותם: אדוני, בבקשה.

שלמה יפרח: אני מההסתדרות.

דוד רותם: איזו הסתדרות?

שלמה יפרח: הסתדרות עובדי הבניין.

שלמה יפרח: במקום לטפל בקבוצה שגורמת למלריה נותנים כדורים.

שלמה יפרח: צריך קודם כול לסגור את הגבול מכל המסתננים שמביאים פשע למדינת ישראל.

שלמה יפרח: זה הטיפול הכי גדול שצריך להיות.

יצחק הרצוג: לא ראית?

יצחק הרצוג: חוק המסתננים, גדר.

שלמה יפרח: זו בעיה קשה.

שלמה יפרח: באים אלפים שנכנסים.

שלמה יפרח: שם זו הבעיה הגדולה.

איתן אשורי: פה עוסקים בטפל ולא בעיקר.

איתן אשורי: בכל חודש 2,000 מסתננים, זה מה שגורם לכל הבעיות האלה.

איתן אשורי: בהם שיטפלו ולא בעובדים התאילנדים.

דוד רותם: מי שיעסיק אותם גם ישלם 25,000 שקל.

איתן אשורי: שישלם 100,000 שקל.

איתן אשורי: צריך לסגור את הגבול.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר מתעסקים בחוקיים.

אברהם מיכאלי: בלא חוקיים, תאמין לי, הם כמעט ולא נוגעים.

יצחק הרצוג: הנה, יש לך פה קנס פלילי, 25,000 שקל.

אברהם מיכאלי: תאמין לי, הכי קל להפוך אותנו פעם על הבטן, פעם על הגב – אלה שמעסיקים חוקיים.

אברהם מיכאלי: הם מחפשים את השטויות.

דוד רותם: למה הופכים אתכם פעם על הבטן ופעם על הגב?

דוד רותם: כי אפשר לתפוס אתכם.

אברהם מיכאלי: אני אסביר לך למה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, כל הנושא הזה של העסקת עובדים זרים, לו היה ניתן והחקלאים היו יכולים לקבל את העובדים באמת על-פי הצרכים שלהם, 99% מהבעיות האלה בכלל לא היו קיימות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני מרגיש כחקלאי ששמו אותי בכלוב, וכל אחד תוקע חץ ואומר מי תוקע יותר טוב.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתבינו, הגיל הממוצע של החקלאים 63-62.

אברהם מיכאלי: מה נשאר לנו?

אברהם מיכאלי: אתם צריכים גם לחשוב לטווח יותר ארוך, מי יכין מחר בבוקר את הסלט של אזרחי מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אם הגיל שלנו הוא כזה, אין דור המשך ואתם רק מכבידים ומכבידים עלינו.

אברהם מיכאלי: זה מה שאתם עושים כל היום.

אברהם מיכאלי: לדעתי אתם מחסלים את החקלאות ופוגעים באזרחי מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: זאת דעתי.

אברהם מיכאלי: והמחאה שהיתה תהיה בדיחה לעומת מה שיהיה.

שי חרמש: דודו, אפשר להוציא פה לפחות החרגה בנושא הניוד, בהבנה מהותית שלכם.

שי חרמש: הרי אף אחד לא חושב שב-31 בדצמבר צריך לשלוח תאילנדי מהערבה לעשות סקי במרכז החרמון, נכון?

דוד רותם: אני לא מכניס את זה לחוק.

שי חרמש: לפחות שתהיה איזה הבהרה, יוסי, בנושא הזה, כי זה יתנקז לנקודה הזאת שאליה גם אתם לא מתכוונים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חרמש, אני לא חושב שכל בעיה פרטנית צריכה להיכנס פה לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: החוק הזה הוא משהו אחר, והבעיות שעלו פה, אנחנו מודעים להן.

יולי יואל אדלשטיין: בכל מגזר יש בעיות אחרות.

איתן אשורי: אתה כאן בשביל לפתור את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול לפתור את זה, אבל לא במסגרת החוק הזה.

שי חרמש: בחוק זה לא יכול להיכנס, אבל האם יכולה להיאמר אמירה בהתנהלות שלכם שמבינה את הדד ליין הזה של ה-31 בדצמבר?

שי חרמש: שתהיה הבנה שבתקופות הניוד האלה של הרבעון הראשון של השנה שאחרי זה לא באים עם הקנסות האלה בנושא הניידות?

דוד רותם: אני לא מבין על מה אתה מדבר.

דוד רותם: אמר לך יוסי שהם הקימו ועדה - - -

שי חרמש: הוא לא אמר לי.

דוד רותם: הוא אמר שהם הקימו ועדה, שתהיה ועדת חריגים ושעוסקים בכל הנוהל הזה.

שי חרמש: הבוקר, 26 בינואר, חקלאי בערבה תקוע עם בעיית ניוד ונדרש לפני 26 יום להחזיר את העובד למטולה למטעי התפוחים, כשאין תפוחים כרגע.

שי חרמש: האם אתה מטיל עליו קנס או שאתה כרגע עוצר את הנושא?

דוד רותם: מטיל עליו קנס, ודאי.

יולי יואל אדלשטיין: מכובדי חבר הכנסת שי חרמש, מכיוון שאתה גם חקלאי, ואני לא חקלאי, אבל אני לומד בכל פעם משהו חדש, למדתי שבחקלאות בכל פעם יש עונה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אמרו לי שבאוקטובר מתחילים ההדרים, ואז אי-אפשר לעצור את הניוד, כי זה יפגע בהדרים, ובאפריל מתחילה הערבה - - -

אברהם מיכאלי: תפתח לכל השנה.

איתן אשורי: תפתח את הניוד.

אברהם מיכאלי: תפתח את הניוד לכל השנה.

איתן אשורי: תפתח את זה לגמרי.

אברהם מיכאלי: מה אכפת לכם שיהיה ניוד?

דוד רותם: לא ייפתח הניוד.

איתן אשורי: בערבה קוטפים פלפלים לייצוא, עגבניות לייצוא.

דוד רותם: אם הם קוטפים עגבניות לייצוא, ממילא הם לא מכינים לי את הסלט, אני לא צריך לדאוג להם...

יהודית כרמי: אני רוצה לציין לגבי הניוד שזה בעייתי לפתוח לכל השנה.

יהודית כרמי: הסיבה שזה בעייתי כי בכל שנה אנחנו מעבירים המלצה להיתרים חדשים.

יהודית כרמי: יכול להיות חקלאי שקיבל שני היתרים, כל השנים מנייד את העובדים שלו, באיזה שלב עלינו על זה שהוא לא זכאי להקצאה, הוא ירד לאפס עובדים, ואז זה בעייתי לנייד.

אברהם מיכאלי: שבע שנים את לא מקצה נכון.

אברהם מיכאלי: כל הזמן יש לכם עודף וההקצאה שלכם לא נכונה.

אברהם מיכאלי: כשהגדולים לוקחים מהקטנים סימן שההקצאה שלך לא נכונה.

יהודית כרמי: יש לי הצעה לגבי הניוד.

יהודית כרמי: יוסי, תגיד לי אם זה אפשרי - - -

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא דנים פה בנושא הניוד.

יולי יואל אדלשטיין: על הניוד אנחנו יושבים - - -

שי חרמש: יוסי, יש לזה הקרנה מיידית.

דוד רותם: סליחה, רבותי, גמרנו.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מה שאני מבקש, לגבי סעיף (א1) להכניס את הנושא שדיברנו על החקלאים, שאם אני עובד עם היתר בשטח שלי והחריגה היא משטח א' לשטח ב', שלא יהיה קנס מינימום, ואותו דבר לגבי הנכים והסיעודיים – אין קנס מינימום.

יצחק הרצוג: אני מסכים עם היושב-ראש, לא יכול להיות שהתובע יהיה מישהו חיצוני.

יצחק הרצוג: זה לא נראה לי סביר בכלל.

דוד רותם: הם אמרו שהם יבדקו.

יפעת רווה: אמרנו שנבדוק כי זו שאלה כללית.

יצחק הרצוג: שאלה של מדיניות הפרטה.

יפעת רווה: לא רק מדיניות, אלא יש לה הרבה מאוד השלכות.

יפעת רווה: אני מבינה את הטיעון העקרוני.

יפעת רווה: לנושא של החרגה, כפי שנאמר פה, באמת בנושא של הנכים אין בעיה אמיתית כי לא ממש מעמידים לדין.

יפעת רווה: למה אי-אפשר להסתפק בכך שזה יהיה בהנחיות פנימיות של ליאוניד ושלא נחוקק את זה?

יפעת רווה: לא מסיבה פרקטית, אלא מסיבה של מה מכניסים בחקיקה ומה לא.

יפעת רווה: האם אי-אפשר להסתפק פה בהצהרה ובהנחיות?

דוד רותם: אפשר, כללים שיאושרו על-ידי הוועדה, אבל כל עוד שלא יהיו כללים שיאושרו על-ידי הוועדה, החוק לא ייכנס לתוקף.

דוד רותם: אני סומך בהחלט על יוסי ועל קוגן, אבל מחר הם לא שם.

דוד רותם: מחר אני שם, אז מסכנים כולם.

יולי יואל אדלשטיין: אני אחתום קבע.

יולי יואל אדלשטיין: ..

יצחק הרצוג: תכתבו:

יצחק הרצוג: כללים שיאושרו על-ידי הוועדה במקרים שייקבעו.

יפעת רווה: זה יהיה בחקיקה מפורשת.

דוד רותם: אתם תכתבו את זה.

יצחק הרצוג: אם תעשו מהר, נעביר את החוק מהר.

דוד רותם: נעביר את החוק מהר, אין ברירה.

אפרת חקאק: בסעיף הבא אנחנו עוסקים בקנס מינימום כפול ומשולש למי שיש לו עבר פלילי באותו תחום.

אפרת חקאק: בדיונים הקודמים הערנו שהסעיף הזה מנוגד להבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, כי שם הוועדה קבעה שעבר פלילי הוא שיקול במתחם והעיקרון המנחה הוא ההלימה.

דוד רותם: למה אני לא אוהב את הסעיף הזה?

דוד רותם: כי כשהצעתי סעיפים כאלה, אמרתם לי "לא מקבלים".

יפעת רווה: באמת התייעצתי עם רביד דקל.

יפעת רווה: הרי ההצעה הזאת מתגלגלת כבר כמה שנים, הסעיף נכתב לפני כמה שנים והבניית ענישה זה משהו שאושר לאחרונה.

יפעת רווה: בעקבות ההערה של אפרת חקאק התייעצתי עם רביד דקל, ויש ממש.

יפעת רווה: ההערה נכונה שזה לא עולה בקנה אחד עם הבניית הענישה.

יפעת רווה: שאלה שהעליתי – אני מעלה את זה יותר כשאלה, וזה גם עלה בעבר – האם זה שיש פחות משמעות לעבר פלילי, האם זה מתאים בהכרח גם לעבירות הסדר.

יפעת רווה: למשל אני עוסקת בתחום של תעבורה, ושם הדבר המרכזי כששופט שופט זה הנושא של עבר פלילי.

יפעת רווה: אני מניחה שבהבניית ענישה החשיבה היתה בעיקר למה שנקרא - - -

דוד רותם: לעבירות בכלל במתחם.

דוד רותם: הוא קובע את המתחם חד יותר.

דוד רותם: עונשי מינמום כאלה שמכפילים את עצמם, בדרך כלל אתם מתנגדים לכל דבר כזה.

דוד רותם: למה פתאום הסכמתם?

יפעת רווה: זו היתה הצעה ממשלתית.

דוד רותם: בהצעות ממשלתיות אני רואה איך אתם שולחים את המשנה ליועץ המשפטי להגיד שזה לא חוקתי.

דוד רותם: נגיד חוק בוררות חובה, כבר אמרו לי שאם אני זז סנטימטר אחד זה הופך להיות לא חוקתי, אף-על-פי שזו הצעת חוק ממשלתית.

יפעת רווה: בסדר, אנחנו מורידים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הלאה.

אפרת חקאק: סעיף 4א יורד.

יפעת רווה: אפשר שנייה התייעצות?

יפעת רווה: בנושא הקודם אנחנו רוצים לעשות שיחה נוספת.

שי חרמש: בנושא הקודם עוד בקשה קטנה - - -

גלעד סממה: איזה נושא קודם?

יפעת רווה: בעבירות חוזרות.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: בסעיף 4א מי רוצה להגיש הסתייגות?

דוד רותם: שר המשפטים או שר האוצר?

גלעד סממה: אנחנו מבקשים להתייעץ בזה ממילא.

יפעת רווה: אנחנו רוצים לשקול יחד עם רביד דקל שהיא אשר על הבניית הענישה.

שי חרמש: מה שאנחנו נבקש שתנאי ההיתר יאושרו או בוועדה הזאת או בוועדת הכלכלה.

יפעת רווה: אמרנו שלא רצינו, אבל מה שביקשת ייאמר במפורש בחקיקה.

דוד רותם: יפעת, שום דבר לא בא לאישור ועדת החוקה.

דוד רותם: אל תסכימי שום דבר להביא לאישור ועדת החוקה.

יפעת רווה: לא הסכמתי.

לינור דויטש: היום הבעיה למשל של השטחים.

לינור דויטש: הבעיה שלנו עם תנאי ההיתר, שמה שמוחלט על-ידי פקיד במשרד הפנים ומשתנה כל שנה.

דוד רותם: אני מציע שתגישו עתירה לבג"ץ, בג"ץ יקבע מי צריך לאשר את זה ואיפה.

דוד רותם: אני לא מאשר את הדברים האלה, לא מתעסק בהם.

שי חרמש: אני מבקש להצביע - - -

דוד רותם: זה לא בחוק הזה.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

שי חרמש: תנאי ההיתר יאושרו על-ידי ועדה כלשהי בכנסת – הו.

לינור דויטש: לא משנה איזו ועדה, אבל שיהיה איזה פיקוח - -

דוד רותם: שלום הילד ומעמד האישה.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד – 1

דוד רותם: ההצעה לא אושרה.

דוד רותם: בעד אחד, שניים נגד.

דוד רותם: ההצעה שלך נפלה.

דוד רותם: כבר הצבענו על ההצעה שלך, והיא נפלה.

לינור דויטש: אתה מבין את - - -

דוד רותם: אני מבין טוב מאוד.

דוד רותם: הצבענו והיא נפלה.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות, לא הצלחת לשכנע.

לינור דויטש: נגיש הסתייגות.

דוד רותם: מי יגיש הסתייגות?

לינור דויטש: נבקש מחבר הכנסת חרמש שיגיש הסתייגות.

דוד רותם: אין שום בעיה, שי, תגיש הסתייגות.

דוד רותם: הלאה.

יפעת רווה: בנושא של ההרשעות הקודמות, אנחנו מבקשים לבדוק את הדבר הזה מחדש.

יפעת רווה: חזקה.

דוד רותם: קחו בחשבון שאני מתכוון למחוק את 4א.

דוד רותם: אתם תתייעצו ביניכם, ואז תחליטו מי מכם מגיש את ההסתייגות כדי שאני ל אאשר חוק ופתאום אחרי שבוע אני אקבל הסתייגות.

דוד רותם: זה קורה הרבה באוצר.

דורית ואג: שיבואו עם הסתייגות כתובה לישיבה הבאה.

דוד רותם: הלאה.

אפרת חקאק: סעיף 4ב.

אפרת חקאק: מוצע לקבוע חזקה לגבי מי שעובד בשטח, אלא אם כן המעסיק הוכיח אחרת, שהוא עובד עבור המחזיק במקרקעין.

אפרת חקאק: הצעתי נוסח חלופי, כי הנוסח שהיה בהצעה המקורית היה קצת tautological, שהחזקה לא מוסיפה.

יפעת רווה: היה קצת מה?

אפרת חקאק: Tautological, שזה אומר שהחזקה לא מוסיפה.

דוד רותם: אולי אני לא מבין כל כך טוב בסעיפי חוק, אבל "מחזיק במקרקעין שבהם נמצא עובד זר אשר מתקיים לגביו אחד מאלה, יראו אותו כמי שמעביד את העובד הזר, אלא אם כן הוכיח אחרת: (1) העובד הזר מבצע עבודה או נותן שירות, בעבור המחזיק במקרקעין.

דוד רותם: "

יפעת רווה: זו בדיוק היתה ההערה של אפרת חקאק שקיבלנו, שזה tautological.

דוד רותם: הבנתי: מחזיק במקרקעין שבהם נמצא עובד זר אשר עובד בשטח, יראו אותו כמי שמעסיק את העובד הזר, אלא אם כן הוכיח אחרת; נמצא עובד זר עובד בשטח, יראו את המחזיק במקרקעין כמי שמעביד את העובד הזר, אלא אם כן הוכיח אחרת.

אפרת חקאק: זו החזקה שקבועה.

דוד רותם: גרסה ב' היא יותר נכונה.

דוד רותם: מה אתם אומרים על גרסה ב'?

אפרת חקאק: זו החזקה שקבועה היום בפסיקה.

דוד רותם: גרסה ב' – מה דעתכם?

יפעת רווה: אתה קיבלת מה שאפרת - - -

דוד רותם: כן, כמו הנהיגה במכונית.

אברהם מיכאלי: מחקנו "בעבור".

יפעת רווה: איזו נהיגה?

דוד רותם: המכונית שלי עוברת עבירה.

יפעת רווה: כל הסעיפים המחוקים, אפשר לדון בהם?

דוד רותם: בטח.

יפעת רווה: קיבלנו דפים שלמים מחוקים.

דוד רותם: אני מציע, אני לא צוחק – אני יודע שהפגישה עם היועץ המשפטי לגבי סגירת תיק מותנית היא בימים אלה.

דוד רותם: יש לנו דיון ביום שני הבא – שעד אז תהיה הכרעה.

יפעת רווה: כיוון שממילא תהיה עוד ישיבה, נמתין לראות מה קורה שם.

יפעת רווה: אפשר לדון על הגבלת השימוש במקום?

יפעת רווה: מחקתם את זה.

אפרת חקאק: הוועדה החליטה בדיון הקודם - - -

יפעת רווה: הוועדה החליטה למחוק את זה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: נדון בזה שוב.

דוד רותם: אין בעיה.

יפעת רווה: עכשיו?

דוד רותם: אפשר עכשיו.

יפעת רווה: בקשתנו היא להחזיר את זה.

יפעת רווה: אנחנו חושבים שההסדר נעשה מאוד במתינות.

יפעת רווה: נאמר במפורש כתנאי לבית המשפט שהוא לא יגביל את השימוש אם הגבלת השימוש במקום תגרום לנזק כלכלי חמור שאינו סביר בנסיבות העניין לבעל המקום, למחזיק במקום או לאדם אחר.

יפעת רווה: זאת אומרת, אם יש מקום שהנזק הוא אקוטי והוא בלתי סביר, לא יסגרו את המקום, וגם הנושא הפחות בעייתי של פגיעה בביטחון המדינה, בשלום הציבור, או באינטרס ציבורי חשוב אחר.

יפעת רווה: זאת אומרת, לא יסגרו פתאום בית חולים, גם אם הועסקו שם עובדים זרים.

יפעת רווה: למה תנועת היד?

דוד רותם: אני לא בטוח.

יפעת רווה: אתה לא בטוח שלא יסגרו או שאתה לא בטוח שלא צריך לסגור.

דוד רותם: אני לא בטוח שלא יסגרו.

יפעת רווה: זה תנאי שאוסר על בית המשפט לאשר את זה.

דוד רותם: למה הוא אוסר על בית המשפט לאשר את זה?

דוד רותם: הוא אומר שבית המשפט צריך להתחשב - - -

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: "הגבלת השימוש במקום לא תגרום לאחת מאלה.

יפעת רווה: "

דוד רותם: "פגיעה בביטחון המדינה, בשלום הציבור, או - - -

יפעת רווה: הוא רשאי רק אם זה לא יגרום לאחד מאלה.

יפעת רווה: זאת אומרת, אין הסמכה - - -

דוד רותם: מה עם סגירת בית חולים?

דוד רותם: לאיזה מהסעיפים האלה זה נכנס?

יפעת רווה: "אינטרס ציבורי חשוב אחר.

יפעת רווה: "

דוד רותם: כך צריך בית המשפט לפרש.

יפעת רווה: בוודאי.

יפעת רווה: אין לו סמכות לסגור.

יפעת רווה: זה לא שהוא רשאי לשקול את הדבר, אין לו סמכות.

דוד רותם: לא, הוא רשאי להגיד שזה לא נזק ציבורי.

יפעת רווה: לסגור בית חולים?

דוד רותם: אני אקרא לך מה שאמרתי בישיבה הקודמת בעניין הסעיף הזה: "קחו את הסעיף הזה ותברחו איתו מהר.

דוד רותם: עכשיו הוכחתם לי את מה שאמרתי לכם בפעם הקודמת.

דוד רותם: אתם מדברים על החמרת ענישה ולא על מניעת עבירות.

דוד רותם: אין באף אחד מהתנאים האלה כדי להצביע על משהו שהוא מניעת עבירה.

דוד רותם: זה בתנאי שהורשעתי, ו-‎5 עובדים.

דוד רותם: ‎4 עובדים אז לא צריך לסגור אותי ויש ככה ויש ככה.

דוד רותם: אין בזה שום קשר למניעת עבירות.

דוד רותם: אתם הצהרתם פה שכל הכוונה היא למנוע ממני מלחזור ולעבור עבירות.

דוד רותם: שום דבר אין פה, זאת רק החמרת ענישה".

יפעת רווה: מניעת עבירות זו גדר פיזית, זו מניעה.

יפעת רווה: כל החוק פה הוא החמרת ענישה.

יפעת רווה: החוק פה הוא החמרת ענישה שמטרתו הרתעה, שמטרתה בסופו של תהליך מניעת עבירות, אבל החוק הזה, אני חושבת שהצהרנו, שיש בו משום ענישה והגבלת שימוש במקום, אבל התנאי הוא שיש חשש שיעברו עבירות באותו עסק.

יפעת רווה: בנוסף לאלמנט ההרתעה יש פה התנאי: "בית משפט השלום, רשאי, לבקשת תובע, ליתן צו להגבלת שימוש במקום, בהליך אזרחי, אם שוכנע כי קיים יסוד סביר לחשש שהמקום ישמש לביצוע עבירה של העסקת עובד זר".

יפעת רווה: דווקא הסעיף הזה מכל החוק, להבדיל מהסעיפים האחרים, מטרתו כן שימוש חוזר.

יפעת רווה: זו המטרה שלו.

יפעת רווה: אם אין חשש שבאותו מקום יבוצעו עוד עבירות, והרבה פעמים חשש זה על סמך עבירות שכבר בוצעו, אז אין טעם בשימוש, ואלה התנאים לבית המשפט.

יפעת רווה: הסעיף הזה להבדיל מסעיפים אחרים הוא סעיף מניעתי לחלוטין במהותו.

דוד רותם: החממה שלי היא בית עסק לצורך העניין הזה?

יפעת רווה: אני לא יודעת איך סוגרים.

דוד רותם: חקלאים הם אנשים שומרי חוק, ובית המשפט אומר להם שזה בית עסק שאסור לכם, הם מפסיקים לעבוד.

יפעת רווה: כן, החממה היא בית עסק לצורך העניין.

יפעת רווה: זו לא הגדרה פורמלית של בית עסק, אבל נניח שהחממה היא בית עסק.

דוד רותם: האם אני נופל ל-(4)(א) או (4)(ב) כאשר אני כבר בחממה הזאת העסקתי עובדים וכו'?

יפעת רווה: "ביטחון המדינה, שלום הציבור ואינטרס ציבורי אחר.

יפעת רווה: "

דוד רותם: שלום הציבור – נאמר שהחקלאות במדינת ישראל זה אינטרס ציבורי וזה גורם נזק כלכלי שאינו סביר בנסיבות העניין.

יפעת רווה: זו שאלה אם זה לא סביר בנסיבות העניין.

דוד רותם: תטילו עלי קנס, ריבונו של עולם.

דוד רותם: מה עשיתי?

דוד רותם: העסקתי עובד זר שלא כדין.

דוד רותם: לא נתתי אוכל מלוכלך.

דוד רותם: הסעיף הזה מתאים כאשר אנחנו מדברים על בית עסק שמוכר אוכל, והאוכל לא עומד בתנאים וטרניריים, אז אני סוגר אותו כדי שלא ירעיל את הסביבה.

דוד רותם: פה, מה קרה?

דוד רותם: העסקתי עובדים זרים שלא כדין, תטילו עלי 25,000 שקל על כל עובד.

דוד רותם: מה אתם סוגרים לי את העסק?

דוד רותם: מה תעשו בזה?

דוד רותם: את חושבת שיהיה איזה חקלאי שיפסיק לעבוד בחממות?

יפעת רווה: גם עם הדבר הזה נחזור בפעם הבאה עם תשובה.

דוד רותם: זהו, רבותי.

דוד רותם: תודה רבה.