הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 139, 2012-01-15 11:30

דוד אזולאי: בירושלים זה תמיד קל, שם אנחנו נמצאים עם חדרים ממוזגים ועם תאורה נאותה ואווירה יותר טובה ולכן אני החלטתי שהפעם אנחנו באים לפה, לראות מקרוב, לשמוע ולהתרשם, ומה לעשות, אני כיושב ראש ועדת הפנים לשעבר, תמיד אהבתי קודם כל לסייר ואחר כך לקיים דיונים, ואז גם יודעים על מה מדברים בדיונים ולכן גם כשבאתי היום לפה, רחל שאלה מה אתם רוצים קודם דיון או קודם סיור, אמרתי לה אני מעדיף קודם כל סיור.

דוד אזולאי: עכשיו שסיירנו, אז לפחות חז"ל אמרו – אין דומה שמיעה לראייה.

דוד אזולאי: אז רואים, זה אחרת מאשר שומעים.

דוד אזולאי: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעקבות פנייה שקיבלנו מארגון נכים בישראל, מה שנקרא ארגון אהב"ה.

דוד אזולאי: פנו אלינו בתחילת ינואר וביקשו לקיים דיון על הנושא הזה והכותרת של המכתב הזה מדברת על העברת חלק מהתלמידים למקומות אחרים, אולי, אני אומר את הדברים בזהירות רבה, יכול להיות במגמה בסופו של יום לסגור את המקום הזה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה כרגע להביע דעה בנושא הזה, כי אני רוצה קודם כל לשמוע את הגורמים הנוגעים בדבר ורק לאחר מכן אני אגיד את מה שאני חושב.

דוד אזולאי: הייתי מבקש מרחל, מנהלת המקום, אולי דברי פתיחה קצרים, כדי שנדע במה מדובר.

דוד אזולאי: אני מניח שפה יושבים כולם אנשי מקצוע שכל אחד פה בצורה כזו או אחרת, וודאי מכיר את המקום.

דוד אזולאי: בבקשה.

רחל שינפרבר: אנחנו מרכז יום של אק"ים חיפה לילדים ובוגרים עם נכויות התפתחותיות קשות.

רחל שינפרבר: המקום קיים 30 שנה.

רחל שינפרבר: אני בסך הכל שנה שישית פה, אבל יש פה את יושב הראש שמכיר את המקום וחברי הנהלה נוספים שהקימו את המקום.

רחל שינפרבר: המקום מנוהל על ידי עמותת הורים.

רחל שינפרבר: אקי"ם הוא כמובן, כולם מכירים שזו אגודה לקימום מבוגרים, עכשיו זה קצת השתנה והילדים שנמצאים פה כולם ההורים שלהם שייכים לאק"ים.

רחל שינפרבר: אקי"ם ישראל, אק"ים חיפה, בהגדרה.

רחל שינפרבר: במקום יש 56 ילדים ובוגרים, גילאי 3 עד 40, כאשר בגן יש 6 ילדים, בבית ספר 20 ילדים ובבוגרים 30 בוגרים.

רחל שינפרבר: בית הספר מחולק לארבע כיתות פלוס כיתת הגן שציינתי.

רחל שינפרבר: הבוגרים הם שלוש קבוצות גדולות, שתי קבוצות של בוגרים שהם ניידים, הם מסוגלים להתנייד, להגיע לסדנאות עבודה ולעשות דברים נוספים אחרים, גם בסדנאות וגם בחוץ, וכיתה אחת שהיא מאד סיעודית, של ילדים שהם סיעודיים, הם על כיסאות גלגלים.

רחל שינפרבר: רוב הבוגרים שלנו זה בוגרים שגדלו פה מגיל הגן או מגיל בית ספר.

רחל שינפרבר: אנחנו מקבלים תקציבים ממשרד החינוך לילדי בית הספר, שזה תקציב עשיר מאד לטיפולים פרא רפואיים, תקציב למורות, תקציב לצוות הטיפולי בחלקו, ואנחנו מנהלים את המסגרת הזו ---

דוד אזולאי: זה כולל ילדי הגן?

רחל שינפרבר: כולל ילדי הגן.

רחל שינפרבר: מנהלים את התקציב בנפרד רק לגן ולבית ספר.

רחל שינפרבר: תקציב נוסף מגיע ממשרד הרווחה, גם לילדים של הגן ובית ספר שנשארים אחר הצהריים מהשעה 14:30 עד 18:00, וגם לבוגרים שנמצאים פה מ-08:00 בבוקר עד 18:00.

רחל שינפרבר: חלק מהתקציבים האלה משמשים אותנו ביום יום, אבל כמובן שהם לא מספיקים לאקי"ם חיפה, ...

רחל שינפרבר: לכל התקציבים שאנחנו זקוקים להם כדי להשלים את החסר.

רחל שינפרבר: יש פה הרבה מאד טיפולים, טיפולים טירכואיסטים, טיפולים עם קבוצות, התעמלות, מוסיקה, אתגרים, פינת חי עשירה, טיפולים בתוך הכיתות גם לבוגרים של פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, תנועה, מוסיקה, התעמלות, שיאצו ורפלקסולוגיה, אמנות, הרבה הרבה מאד טיפולים, כשמכניסים את המקום למינוסים גדולים מאד, וכמובן שאקי"ם, כל פנייה שלי, אם מתקלקל סנן לבריכה או שמשהו אחר מתקלקל, כל פנייה אני נענית מההנהלה בחיוב וסוגרים לי המון תקציבים.

רחל שינפרבר: גם בתוך הצוותים אנחנו עם צוות מעל למה שקיים במקומות אחרים.

דוד אזולאי: כמה אנשי צוות בסך הכל יש כאן?

רחל שינפרבר: יש לנו 76 אנשי צוות עם 56 ילדים.

רחל שינפרבר: כמובן לא כל ה-70 באים יום יום, אבל זה מעל ומעבר ומאחר שהילדים צריכים השגחה לפעמים של 4 עיניים, רוב הקבוצות הן עם מטפלים שמכסים, גם המורה, גם המטפלים, גם בכיתות הבוגרים, כמעט איש צוות אחד על אחד, כמעט, בעיקר בבית הספר ובגן.

דוד אזולאי: 70 אנשי הצוות שיש לך פה משכורתם משולמת באמצעות אקי"ם, או שחלקם מקבלים דרך הרווחה והחינוך?

רחל שינפרבר: כן, המשרדים הממשלתיים מעבירים את התקציב לאקי"ם, ואקי"ם הוא הבעלות שלהם, זה שמעסיק את כולנו.

דוד אזולאי: והמימון זה מימון של 100% מרווחה והחינוך?

רחל שינפרבר: אמרתי שהמימון של הרווחה ושל החינוך לא מספיקים.

דוד אזולאי: דברי איתי באחוזים, אני רוצה להבין.

רחל שינפרבר: באחוזים, אני יכולה להגיד לך שאנחנו נכנסים למינוס של 50%.

רחל שינפרבר: 50% מהתקציב שלנו אנחנו חסרים בו, ואנחנו מקבלים אותו מאקי"ם חיפה.

דוד אזולאי: הרשויות המקומיות ששולחים לכאן את הילדים ---

רחל שינפרבר: נותנים אגרת חוץ, הם משלמים בבית ספר אגרת חוץ וזהו.

דוד אזולאי: וזהו.

דוד אזולאי: כל הרשויות ----

רחל שינפרבר: ולאחר ה... כמובן יש תקציב.

דוד אזולאי: רגע, כל הרשויות משלמות את החלק שלהן כאגרת חוץ?

דוד אזולאי: בזה אין בעיה?

רחל שינפרבר: כן, בדרך כלל כל הרשויות.

רחל שינפרבר: אם יש איזו רשות שעושה בעיות אז משרד החינוך מקזז את התשלום, אנחנו מקבלים את כל התשלום.

רחל שינפרבר: מהרווחה, לפעמים יש קצת בעיה, אבל בדרך כלל גם.

רחל שינפרבר: התקציב שמגיע לנו כחוק, שהוא לא 100%, כי אנחנו נותנים פה מעל ומעבר, משולם.

רחל שינפרבר: אבל אקי"ם ....

רחל שינפרבר: אנחנו צריכים להוסיף הרבה מאד כספים ואנחנו חשבנו שהכספים האלה נקבל אותם מהקרנות.

רחל שינפרבר: לכן פנינו, אנחנו פנינו גם לקרנות של ביטוח לאומי וגם לקרן שלם וייאמר לזכותה של קרן שלם שעד לשנה האחרונה קיבלנו כל הזמן תקציב.

רחל שינפרבר: לשיפוץ הגן, לשיפוץ ---

דוד אזולאי: מה זה עד השנה האחרונה?

דוד אזולאי: עד ינואר 2011?

רחל שינפרבר: כן.

דוד אזולאי: טוב, אבל ינואר רק התחיל, אז יכול להיות שבסוף החודש כן תקבלו.

רחל שינפרבר: שנה לא קיבלנו.

רחל שינפרבר: בינואר 2011 קיבלנו.

רחל שינפרבר: לביטוח הלאומי הרבה פנינו הרבה מאד פעמים ולא קיבלנו תקציבים, וכל הזמן אמרו לנו – בגלל שאין פה הפרדת גילאים ועל זה אנחנו יושבים פה ומדברים.

רחל שינפרבר: אנחנו כן רוצים שיבינו אותנו ---

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: מי הגה את הרעיון הזה של הפרדה בין הבוגרים לבין הצעירים?

רחל שינפרבר: הייתה פה ישיבה של משרד הרווחה, קרן שלם וביטוח לאומי, נציגים.

רחל שינפרבר: ובישיבה יצאה החלטה שאנחנו צריכים תוך שבעה חודשים להראות כיוון, תכנית שאנחנו הולכים להפריד את בית הספר והגן.

רחל שינפרבר: שפה יישארו הבוגרים ובית הספר או שנפזר את הילדים במקומות אחרים, או שנמצא להם מקום חלופי לשנה הבאה.

רחל שינפרבר: אבל הצרה הייתה שתוך שלושה חודשים אנחנו צריכים להגיש מסגרת של תכנית.

דוד אזולאי: ואותם ילדים שרוצים לפנות אותם מכאן יש להם מסגרות אחרות שיכולים לקלוט אותם במיידי?

רחל שינפרבר: לא בדקנו, כי אנחנו רוצים שיישארו פה.

דוד אזולאי: לא, אני רק שואל עקרונית.

רחל שינפרבר: אני לא בטוחה.

רחל שינפרבר: אבל גם הרצון של ההורים שהילדים יישארו פה.

דוד אזולאי: אני תיכף אשמע, שמעתי שיש כאן הורים, אז אני תיכף אשמע את ההורים, מה יש להם להגיד בעניין הזה.

דוד אזולאי: אדוני מנהל אקי"ם?

מיכאל אורון: אני יושב ראש אקי"ם חיפה.

מיכאל אורון: שמי מיכאל אורון, אני יושב ראש אקי"ם חיפה.

מיכאל אורון: לשאלתך האחרונה למעשה האם יש פתרונות לתלמידים באוכלוסייה שבה אנחנו מטפלים, למיטב ידיעתי, אבל בטח יגידו לי שאולי אני טועה.

מיכאל אורון: למיטב ידיעתי – באזור שלנו יש בעיה גדולה מאד לתת את השירותים שאנחנו נותנים, מבחינה תקציבית וכל זה ענתה רחל את מה שנכון, אבל השאלה האחרונה היא החשובה.

מיכאל אורון: אין להערכתי מקום שיכול לתת את מה שאנחנו נותנים כאן לאוכלוסייה, ברמת המורכבות שנמצאת כאן וברמה הטיפולית שניתנת כאן.

דוד אזולאי: אתם הבאתם את זה לידיעת הנוגעים בדבר, לידיעתם של אלה שאמורים לקבל את ההחלטה הזאת?

רחל שינפרבר: הם יודעים.

מיכאל אורון: אני מניח שזה לא סוד, כולם יודעים.

דוד אזולאי: אני שואל, לא, לפעמים אתה יודע, נוח לא לדעת.

מיכאל אורון: התשובה היא חיובית, בוודאי שאנשים יודעים איזו רמת טיפול כאן מקבלים כולם, זאת אומרת האנשים, האוכלוסייה המיוחדת הזאת.

מיכאל אורון: אם אני אגיד, עוד פעם, אני לא אגלה דברים חדשים.

דוד אזולאי: רחל, עוד שאלה לי אלייך – ההורים משלמים, משתתפים באיזה שהוא תשלום?

רחל שינפרבר: ההורים משתתפים בטיפולים המיוחדים שזה רכיבה, בריכה, שיאצו ואתגרים.

דוד אזולאי: מה זה נקרא השתתפות של ההורים?

רחל שינפרבר: פעם בחודש מגיע תשלום, אנחנו עושים ועדת הנחות באקי"ם ומשתדלים להוריד את התשלומים כמה שפחות שהורה ישלם.

רחל שינפרבר: בבית ספר יוצא שהורה משלם 200 שקלים בערך, ובוגר משלם יותר.

דוד אזולאי: עכשיו ראיתי פה, אני מניח שחלק גדול של הילדים מגיעים לכאן בהסעות, נכון?

רחל שינפרבר: כן.

דוד אזולאי: מי מממן את נושא ההסעות?

רחל שינפרבר: הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: כל רשות מקומית מממנת?

רחל שינפרבר: עד גיל 21.

קריאה: סליחה, מה פתאום?

רחל שינפרבר: בהשתתפות.

דוד אזולאי: רגע, רבותי.

קריאה: דוד, זו הישיבה שהייתה לנו.

דוד אזולאי: לכן אני מכוון למקום מסוים.

דוד אזולאי: עד גיל 21 הרשות המקומית משלמת, ומעל גיל 21?

רחל שינפרבר: מעל גיל 21 ההורים יחד עם שירותי הרווחה מביאים לפה את הילדים.

רחל שינפרבר: חלק מממנים את כל העלות וחלק מממנים חלק.

דוד אזולאי: הבנתי.

רחל שינפרבר: הם עובדים מול הרווחה.

רחל שינפרבר: על פי חוק מעל גיל 21 ----

דוד אזולאי: אני תיכף אשמע.

דוד אזולאי: הנושא הזה של ההסעות ואני לא רוצה להתמקד בזה, הנושא הזה של ההסעות הוא מונח בעצומם של ימים אלה על שולחן הוועדה.

דוד אזולאי: יושבת כאן משפחת חמזי שאת בטח מכירה אותם, חואסם, שהסיפור שלהם מוכר שם שלצערי הרב הילד תקופה לא הגיע לכאן, בגלל נושא ההסעה, מימון ההסעה ואנחנו מעורבים בעניין הזה, אבל תיכף נגיע גם לזה.

דוד אזולאי: אדוני סיים?

מיכאל אורון: אם יש לך שאלות נוספות, אני אשמח לענות.

דוד אזולאי: לא, אני שואל אם יש לך עוד משהו להגיד.

מיכאל אורון: בשלב זה כן.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: הייתי מבקש את נציגי משרד הרווחה, אם אפשר.

ויויאן אזרן: בוקר טוב לכולם.

ויויאן אזרן: קוראים לי ויויאן אזרן, אני מנהלת את שירותי הקהילה באגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי במשרד הרווחה.

ויויאן אזרן: אנחנו התכנסנו היום באמת סביב הסוגיה של גנאור, ואני הייתי רוצה ברשותכם להקדים ולומר כמה דברים לגבי נושא של פיתוח שירותים בכלל לאנשים עם פיגור שכלי.

ויויאן אזרן: אנחנו מפתחים גם שירותים שנותנים תשובה לילדים עד גיל 21.

ויויאן אזרן: בדרך כלל הילדים עד גיל 21 נמצאים בחינוך חובה, כמו שאתם יודעים, ואנחנו מזה מספר שנים מקיימים גם תכניות אחר הצהריים, על מנת לאפשר גם למשפחות אורח חיים, כדי שהילדים לא יחזרו בשעה 13:30 או בשעה 14:30 הביתה, ואנחנו מקיימים תכניות שנקראות יום שהות ארוך.

ויויאן אזרן: יום שהות ארוך מבחינתנו הוא הארכת היום שנותנת קצת העשרה, עובדת קצת על כישורי חיים וכמובן על שימור יכולות, בהתאם ליכולות של האנשים.

ויויאן אזרן: יום שהות ארוך לרמות פיגור בינוני ומטה הוא עד 18:00 בערב, ואחר כך יש הסעה וליווי אל הבתים, כך שהאנשים מגיעים הביתה, הילדים מגיעים הביתה בין 18:30 ל-19:00 בערב והמימון הוא של משרד הרווחה.

ויויאן אזרן: באופן כללי חשוב לציין פה לידיעת כל הפורום, שהמימון בדרך כלל מתחלק 75% מהמשרד ו-25% הרשויות המקומיות, כאשר ההפניה נעשית באמצעות מחלקות הרווחה, ומה שנקרא מעבירים מועדה.

ויויאן אזרן: עד השנה היו לנו הרבה מאד בעיות סביב הנושא באמת, אדוני, של ההסעות לגבי ילדים, בגלל שחלק גדול מהמסגרות – הארכת היום לא הייתה בבית הספר והיו צריכים להסיע ואז היה מה שנקרא הסעה שלישית.

ויויאן אזרן: בעקבות, אני חייבת פה לציין, בעקבות בג"ץ אקי"ם ובעקבות עבודה של המשרד, הוסדר העניין בין שני המשרדים ואכן גם נושא של הסעה שלישית סודר, והילדים יכולים גם לזכות להעברה למסגרת של יום שהות ארוך.

ויויאן אזרן: מסגרות מעל גיל 21 הן מסגרות בדרך כלל של אנשים שסיימו את חוק חינוך חובה, ואז הם או צריכים להיות משולבים במסגרות תעסוקה, כאשר אנחנו עובדים קשה מאד ואנחנו באמת מכוונים לכיוון של שילוב במסגרות נורמטיביות, או לחילופין בתוך מפעלים מוגנים.

ויויאן אזרן: יחד עם זה ---

קריאה: מה הקשר?

קריאה: זה לא קשור לילדים שלנו פה.

דוד אזולאי: סליחה, סליחה.

ויויאן אזרן: בבקשה, אני עכשיו מגיעה, דקה.

דוד אזולאי: אתם הורים?

דוד אזולאי: אני מייד מאפשר לכם, אני אתן לכם.

ויויאן אזרן: אני ברשותכם, עם כל הכבוד, נמצא פה פורום גדול ואני אשמח מאד אם תתנו לי גם להביע את הנושא הזה ולציין שאכן ---

דוד אזולאי: בינתיים נתנו לך ואת יכולה להביע ואף אחד לא יפריע לך.

ויויאן אזרן: מאה אחוז.

ויויאן אזרן: אני פה בשביל זה.

דוד אזולאי: יפה.

ויויאן אזרן: אנשים ברמות תפקוד יותר נמוכות ועם בעיות רפואיות ובמצבים יותר מורכבים, משולבים מבחינתנו במרכזי יום.

ויויאן אזרן: זה נקרא מרכזי יום טיפוליים סיעודיים, שהוקמו במיוחד לטובת העניין הזה והמסגרות האלה הן בדרך כלל מהשעה 08:00 עד השעה 16:00.

ויויאן אזרן: למסגרות האלה, על פי התע"ש 14.8.

ויויאן אזרן: למסגרות האלה אנשים אמורים להיות, אם הם לא כמובן מסוגלים להגיע בכוחות עצמם, אמורים להיות מוסעים באחריות הרשות המקומית ובמימון משרד הרווחה, 75% המשרד ו-25% הרשות.

ויויאן אזרן: זה עונה להערה שנאמרה פה לגבי הנושא הזה של ההסעות.

ויויאן אזרן: אני גם הייתי פה והסברתי את זה.

דוד אזולאי: חבל שאין פה נציג של מרכז השלטון המקומי.

ויויאן אזרן: נכון.

דוד אזולאי: בוודאי שהיה קופץ ממקומו ומגיב לך ואומר לך מי מממן.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה.

ויויאן אזרן: אני יכולה להגיד לאדוני שעד השנה, התקצוב של ההסעות היה בסביבות 8 מיליון.

ויויאן אזרן: השנה זה הוכפל וזה 17 מיליון שקלים, וזה נמצא בספר התקציב שלנו וזה מועבר בתחילת השנה מבחינת תקציבים גם לרשויות, ועדיין, עדיין – אני יכולה להגיד לך – שמבחינתנו אנחנו עושים הכל על מנת שאנשים יוסעו בצורה מסודרת ונמצאים פה גם נציגים של המחוזות.

ויויאן אזרן: בצורה מסודרת מהבתים אל מסגרות היום ובחזרה.

דוד אזולאי: חבל שאין לי פה, הייתי מראה לך מכתב שקיבלתי מראש רשות שכותב לי חד וחלק – אין לי תקציב לשלם הסעה.

קריאה: בדיוק ככה.

קריאה: זה הרבה כסף.

דוד אזולאי: אני מדבר עכשיו, אני לא יודע, אני לא נכנס לאחוזים, אבל ראש רשות מקומית כתב לי – אני לא מסוגל לממן הסעה.

דוד אזולאי: המשמעות היא שהילד יושב בבית, חד וחלק.

ויויאן אזרן: הנושא של ההסעות באמת הוא מגיע לפתחנו כמעט בכל הזדמנות, כאשר באמת גם המשרד וגם הרשויות מתווכחות של מי בעצם האחריות, כאשר ברור לכל שהאחריות על ההפעלה של ההסעה היא על הרשות המקומית, ואחר כך החלוקה היא בין המשרד לבין הרשות.

ויויאן אזרן: ונכון הוא ש ---

דוד אזולאי: אז אולי תואילי בטובך בבקשה, כאחראית על הנושא הזה, לשבת עם מרכז השלטון המקומי ולהוציא נייר שמנחה את כל ראשי הרשויות לפעול על פי ההוראות האלה.

דוד אזולאי: יש ראשי רשויות שפועלים, הרי מחר אנחנו צפויים לשביתה, את יודעת את זה.

ויויאן אזרן: כן.

דוד אזולאי: של כל הרשויות.

דוד אזולאי: את יודעת מה הרקע של השביתה הזאת?

ויויאן אזרן: כן, המיסים?

דוד אזולאי: זה לא רק המיסים.

דוד אזולאי: זה חלק מהעניין.

דוד אזולאי: חלק מהרשויות המקומיות טוענות שמלבישים עליהן כל מיני דברים ולהן אין את היכולת לממן את זה.

דוד אזולאי: אם גברתי אומרת שאתם מעבירים את ה-75%, מדובר על 25% שהרשות המקומית צריכה לממן, אנא ממך תעבירו הנחיה ברורה שלפחות ההורים יידעו שיש להם כתובת.

דוד אזולאי: מישהו צריך לממן את הנסיעה הזאת.

ויויאן אזרן: קודם כל, לא רק אני אשב עם השלטון המקומי, גם יושב מנכ"ל המשרד במרכז השלטון המקומי, ובוודאי אתה יודע שיש לנו פורום משותף יחד איתם וההנחיה הזאת לא פעם עברה אליהם.

ויויאן אזרן: אני מסכימה איתך שהויכוח עם הרשויות הוא כזה שבדרך כלל התשלום של המשרד הוא לאחר ביצוע, והרשויות מבקשות, וזה לא סוד, הרשויות מבקשות את כל התקצובים מראש, ולא רק אחרי שהן מבצעות את ההסעות.

ויויאן אזרן: ולכן, פה באמת הפער ופה באמת אולי הסוגיה שצריך שוב לחזור ולהבהיר אותה והיא מגיעה באמת בפניות רבות למשרד, לשר ולמנכ"ל, וגם אנחנו נאלצים גם לענות על העניין הזה.

ויויאן אזרן: אבל זה באמת באופן כללי לגבי הנושא הזה באמת של הסעות ולגבי המסגרות שלנו.

ויויאן אזרן: ונעבור כרגע, ברשותך, אם זה בסדר, אל הנושא באמת פה של גנאור.

דוד אזולאי: אני רק רוצה לסיכום הנושא הזה, לבקש אחר כך את ההורים שיתייחסו לעניין של ההסעות, כי זה מאד חשוב ואני מאד מבקש ממך, כאחראית במשרד לנושא הזה, תוציאו לנו מסמך הנחיה שנדע מי באמת, כשהורים פונים אלינו, שנדע למי להפנות אותם בעניין הזה.

דוד אזולאי: אם הדברים לא סגורים, אנא מכם תסגרו את זה מול השלטון המקומי, מול משרד הרווחה, שכל אחד יידע איפה החלק שלו.

דוד אזולאי: אני אומר לך מתוך ידיעה ואם תרצי אני אוכל גם להעביר לך מכתב שקיבלתי מאחד מראשי הרשויות.

דוד אזולאי: הוא פנה אלי כדי שאני אעזור לו להשיג תקציב כדי להסיע ילד מהיישוב שלו.

ויויאן אזרן: אני רוצה שתמצא ראש רשות שבסוף שנת 2011 נשאר חייב ומשרד הרווחה לא כיסה לו את כל תקציב ההסעות, עד השקל האחרון, אדוני.

דוד אזולאי: אז יכול להיות שאותו ראש רשות לא דיווח בזמן ולכן הוא טרם קיבל את ההשתתפות, אבל אני מדבר כרגע על אותו ילד שהוא, כתוצאה מאי דיווח, לא הועבר דיווח, הילד הזה יושב בבית.

דוד אזולאי: זה העובדות.

דוד אזולאי: אז תמצאו את הפתרונות לתת מימון ביניים.

דוד אזולאי: פה לא מדובר על אנשים שיכולים לספוג את המצב הזה עד שהרשות תדווח ואחרי שהרשות תדווח יקבלו תקציב.

דוד אזולאי: הילד הזה צריך להגיע למסגרת חינוכית מדי יום ביומו.

ויויאן אזרן: מימון ביניים זו לא סוגיה שהיא קשורה רק למשרד הרווחה ורק לעניין הזה, ויתרה מזאת אני רוצה כן לעדכן אותך ואת כל הפורום.

ויויאן אזרן: עד השנה למעשה כל האנשים שהיו זכאי קצבאות ניידות, על פי כל הנהלים ועל פי הת"ס, היו מחויבים בתשלום של כל קצבת הניידות.

פנה אזרזר: זה שונה בעקבות הדיון בוועדה האחרונה.

ויויאן אזרן: סליחה, סליחה, לפני הדיון בוועדה זה בכלל שונה.

דפנה אזרזר: ממש לא.

דפנה אזרזר: ממש לא.

ויויאן אזרן: טוב, זה לא משנה, אוקי, בזכותכם הנושא הזה שונה והאנשים משלמים עכשיו גג 50% או גג 1,000 שקלים, וכמובן לא יותר מעלות ההסעה.

ויויאן אזרן: זה מהלך שהמשרד הוביל אותו, זה מהלך ש ---

קריאה: ממש.

קריאה: אבל זה לא נכון, את אומרת פה עובדות לפרוטוקול.

דפנה אזרזר: עוד לא שמעתי שמשרד הרווחה מחלק תקציבים, איך הוא יכול להוביל דבר כזה?

דפנה אזרזר: הרי ביושר לא הולך אתכם.

ויויאן אזרן: המשרד הוסיף 7 מיליון שקלים לטובת המשרד הזה.

דפנה אזרזר: הוסיף אחרי שזה ישב בוועדה.

ויויאן אזרן: המשרד בראשותו של מנכ"ל המשרד, מר איצקוביץ, הוביל את המהלך הזה ואתם יודעים מה, זה לא משנה כרגע מי הוביל.

ויויאן אזרן: מבחינתנו שורה תחתונה – אנחנו מאד שמחים שכולם חברו יחד ונכון לעכשיו האנשים שבאמת זכאי קצבת ניידות ומוסעים ומשלמים רק את הסכום הזה.

טליה מוסקוביץ: השאלה מה קורה בפועל.

טליה מוסקוביץ: אני יכולה לציין כהורה שבפועל הבת שלי שהיא חניכה בגנאור מגיל 4, דרך אגב, והיא בת 29 היום, מגיל 21 אני מסיעה אותה.

ויויאן אזרן: למה, מאיפה את?

טליה מוסקוביץ: אני מכפר חסידים.

ויויאן אזרן: את פנית למחלקת הרווחה?

טליה מוסקוביץ: בוודאי.

טליה מוסקוביץ: התשובה הייתה שמגיל 21 אין תקציב, אין להם.

טליה מוסקוביץ: הם צריכים רכב מיוחד עם עיגון מיוחד ואין להם תקציב כזה ואני מבחינתי מסיעה אותה ביום יום.

לאה ברקמן פורת: אני רק רוצה להוסיף משהו, קוראים לי לאה ואני ---

דוד אזולאי: רק שנייה, אני מיד אאפשר לך.

לאה ברקמן פורת: ...

לאה ברקמן פורת: שהורים לא פונים לאקי"ם, יש את שרונה מזרחי פה, עורכת הדין שקו הסיוע מפוצץ עם פניות, התכתובת בינם לבין אנשי משרד הרווחה, לא שאני באה להגן עליהם, אבל כשיש בעיה באיזו רשות מקומית הם מתערבים ----

טליה מוסקוביץ: את יודעת אבל שבפאוץ' שלי יש הרבה שאלות ושאילתות, וברגע שאומרים לא אז יש את האנרגיה, איזה משאבי אנרגיה ולאן את מובילה את זה, אז ---

דוד אזולאי: כמה שנים את מסיעה את הילדה?

טליה מוסקוביץ: מגיל 21, בשבועות ימלאו לה 30, אז 9 שנים.

טליה מוסקוביץ: אני מסיעה אותה יום יום.

דוד אזולאי: במשך כל התקופה הזאת את מסיעה אותה בעצמך מבלי לקבל מימון משום גורם?

טליה מוסקוביץ: שום גורם, אני מסיעה אותה בעצמי.

טליה מוסקוביץ: זה פוגע ביכולת שלי לצאת לעבודה בשעה מסודרת, זה פוגע בהרבה דברים.

לאה ברקמן פורת: היא מקבלת את הניידות.

דפנה אזרזר: אבל לאה, הניידות בכלל לא ---

לאה ברקמן פורת: מה שאני אמרתי שהיא כבן אדם נפגעת כי היא צריכה להיות הנהגת, בעוד שבעצם יש לרשותה, על פי חוק, את האלטרנטיבה.

ויויאן אזרן: ...

ויויאן אזרן: חבל שאנחנו לא יודעים על המקרים.

טליה מוסקוביץ: קודם כל לא יודעים ---

זהבה רוזנברג: אני אמא לילד בן 21.

זהבה רוזנברג: שמי זהבה רוזנברג.

זהבה רוזנברג: קודם כל אני רוצה להגיד לפני ההסעה, וגם על ההסעה יש לי מה להגיד.

זהבה רוזנברג: את בית הספר גנאור הכרתי לפני 7 שנים, בעקבות זה שהוא למד בבית ספר של איל"ן ולא התאים וחיפשתי מקום שיתאים לו מבחינת הצרכים שלו.

זהבה רוזנברג: מה שאהבתי במקום הזה, מה שהתאהבתי במקום הזה, שהוא נתן לי את כל הדברים שהייתי רצה אחריהם, רצה אליהם אחר הצהריים, שזה באף מקום לא ראיתי דבר כזה.

זהבה רוזנברג: זה דבר שבאמת חסך מאיתנו כהורים ללכת לבריכה לחוד, לרכיבה לחוד, לפיזיותרפיה לחוד, שפה הכל קיבלנו במקום אחד.

זהבה רוזנברג: זה נפלא.

זהבה רוזנברג: הדבר השני שזה פה עד 18:00, שאני יכולה לעבוד, שאני יכולה קצת זמן בשבילי ואני גם סבתא שרוצה גם קצת את הנכדים, שיש לי את הזמן לכל דבר אני מוצאת, ובפרט לילד שלי.

זהבה רוזנברג: ברגע שהוא מגיע הוא מגיע נטו לנו.

זהבה רוזנברג: לא רצים לא לפיזיותרפיה ולא לשום דבר.

זהבה רוזנברג: נטו אנחנו איתו בכיף.

זהבה רוזנברג: והדבר הכי קשה לי שהוא לפני שנה חגג 21, באוגוסט, ממש חמישה ימים לפני תחילת הלימודים אני מקבלת ממך טלפון, טלפון מהעירייה.

זהבה רוזנברג: אנחנו גרים בקריית ים, אין לך הסעה.

זהבה רוזנברג: אמרתי חמישה ימים לפני תחילת השנה אין לי? אין לך.

זהבה רוזנברג: אוקי.

זהבה רוזנברג: מתחילים לרוץ למקומות לחפש.

זהבה רוזנברג: עכשיו, אני עובדת בבית ספר לחינוך מיוחד, אני חייבת להתחיל לעבוד בשעה מסוימת.

זהבה רוזנברג: אני לא כמו טליה יכולה להסיע את הילד, בעלי עובד כי הוא מפרנס.

זהבה רוזנברג: אני חיפשתי חברה שתסיע אותו בתשלום.

זהבה רוזנברג: אני משלמת כל חודש 2,000 שקלים עבור שהילד יגיע לבית הספר.

זהבה רוזנברג: אני קיבלתי מדפנה, שהיא כל הזמן משתפת אותי בהרבה דברים, היא אומרת לי זהבה מה-1 בספטמבר מגיע לך.

זהבה רוזנברג: אמרתי מגיע לי מה?

זהבה רוזנברג: פניתי לעירייה שלי, אין כסף.

זהבה רוזנברג: אומרת לי מה זה אין?

זהבה רוזנברג: קודם כל אני ממשיכה להסיע את הילד כי חשוב לי שהוא יגיע למסגרת.

זהבה רוזנברג: הוא לא יכול לעבוד בשום דבר, כי הוא במצב מאד קשה.

זהבה רוזנברג: אין כסף, זה מה שאמרו, אני מתפלאת מאיפה הכסף.

זהבה רוזנברג: אין כסף.

זהבה רוזנברג: עד היום אני משלמת לבד.

זהבה רוזנברג: אין כסף.

זהבה רוזנברג: עכשיו, אני לקחתי את כל ההורים של קריית ים, שאנחנו חמישה, ואמרתי להם – בואו נעשה משהו ביחד.

דוד אזולאי: כל הילדים שלומדים נמצאים פה?

זהבה רוזנברג: אני מדברת על מי שלומד כאן.

דוד אזולאי: חמישה תלמידים.

זהבה רוזנברג: כן, פה חמישה ילדים לומדים כאן, חמישה מעל גיל 21, מקריית ים.

זהבה רוזנברג: אני איגדתי את כל ההורים ואני באתי, הבאתי את כולם לעירייה, לרווחה ואמרתי למנהלת – הנה ההורים.

זהבה רוזנברג: היא אמרה – אין כסף.

זהבה רוזנברג: חכי, תהיה ועדה, חכי.

זהבה רוזנברג: אמרתי מה חכי?

זהבה רוזנברג: ספטמבר עבר ואוקטובר ונובמבר ודצמבר וכבר ינואר עוד מעט, אנחנו מממנים.

דוד אזולאי: ובינתיים אתם מממנים את ההסעה?

זהבה רוזנברג: בהחלט.

דוד אזולאי: זאת הסעה משותפת לכל הילדים או שכל אחד מקבל הסעה נפרדת?

זהבה רוזנברג: לא, עשינו משולב, משותף.

לאה ברקמן פורת: ומה עם הביטוח ומה עם האחריות על ההסעה?

לאה ברקמן פורת: מה עם כל המשתמע מההסעות האלה?

דוד אזולאי: כן, אבל השאלה היא שאלה קשה, אבל זאת האלטרנטיבה.

ויויאן אזרן: ...

ויויאן אזרן: התשלום ...

ויויאן אזרן: זה הפתרון שהם מצאו.

דוד אזולאי: אין משהו אחר, זה לא שהציעו להם משהו אחר.

זהבה רוזנברג: עכשיו, הבן שלי הוא ילד שמקבל התקפי אפילפסיה, אין לי מקום להכניס לאוטו הזה מלווה צמודה.

זהבה רוזנברג: אז לי יש עובדת זרה היא נוסעת עם הילד לא כל יום, אבל חס וחלילה אם הוא יקבל התקף אפילפסיה, אני צריכה לממן את הסייעת שתהיה לי באוטו?

קריאה: זו אחריות, זה ביטוח.

דוד אזולאי: כן, נכון שזו אחריות, אבל מצד שני תבינו את המצב שההורים האלה נמצאים והם צריכים שהילד יגיע למסגרת הזאת.

דוד אזולאי: לקחו יוזמה, הם מממנים את ההסעה ומביאים.

דוד אזולאי: נכון שיש בזה, זה לא בדיוק מה שדורשים מהם, אבל זאת עובדה שהם עושים את זה, אחרת מה הייתה האלטרנטיבה השנייה?

דוד אזולאי: להשאיר את הילד בבית ושההורים לא יעבדו, זאת הייתה האלטרנטיבה.

טליה מוסקוביץ: וגם ככה יש הרבה קשיים בנושא של להתגייס לעבודה.

זהבה רוזנברג: עכשיו, עוד דבר רק להגיד.

זהבה רוזנברג: אני הגעתי לכאן כשהבן שלי כבר היה יותר גדול, אבל אני בקשר פה עם הורים שהילדים שאני עוזרת לקבל אותם לכאן מגיל מאד קטן.

זהבה רוזנברג: מקום כזה שהילדים יכולים להיות מגיל כזה עד גיל כזה, אין דבר כזה.

זהבה רוזנברג: אין באף מקום דבר כזה.

זהבה רוזנברג: וזה המקום הייחודי שלנו, שאנחנו נותנים להם, גם מכירים אותם.

זהבה רוזנברג: אתה יודע, לפעמים אני אומרת אנחנו יודעים, הם מכירים את הילדים יותר מההורים לפעמים, הצוות כאן.

זהבה רוזנברג: וזה חשוב שהילדים יודעים שמתחילים לנו כהורים לחפש מוסד אחר, לחפש מקום אחר.

זהבה רוזנברג: שיש להם פה את הכל מהגיל הזה.

זהבה רוזנברג: אנחנו לא רואים את ההבדל.

זהבה רוזנברג: אנחנו בעד שלהיפך, שיראו איזה טיפול פה הם מקבלים מהגיל הקטן עד הגיל הגדול, שאין פה גיל ואין פה משפחה.

זהבה רוזנברג: אנחנו קוראים לזה משפחת גנאור, ואת זה אתם צריכים לדעת, שאין דבר כזה.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד לך שבסיור שעשיתי, אני פשוט אומר שהצוות פה עושה עבודת קודש.

זהבה רוזנברג: כן, עבודה באמת, גם אני עובדת בחינוך מיוחד, אבל אין דבר כזה.

דוד אזולאי: יש פה עוד אמא אחת שביקשה גם להתייחס.

רותי שיין: אוקי, אני גרה באזור ראש הנקרא ושמי רותי שיין.

רותי שיין: אם אני התעקשתי שהבן שלי ייסע כל יום מראש הנקרא עד גנאור, שזו נסיעה ועם כל בעיות התנועה והעומס בכבישים, כולם יודעים כמה זמן זה לוקח, זה רק יכול ללמדך עד כמה המקום הזה הרשים אותי מלכתחילה, ובכל אזור הצפון לא קיים מקום שנותן שירותים ומענה לצרכים של אותם ילדים, שבעצם לא מסוגלים לעשות שום דבר מפאת הנכות והפיגור הקשה שבו הם לקו.

רותי שיין: ומקום כזה, כמו שאמרה זהבה, נותן את כל מה שאנחנו היינו קודם, לפני כן, רצים לבד.

רותי שיין: אם זה פיזיותרפיה ואם זה שחייה ואם זה רכיבה טיפולית וכל הדברים האלה כלולים במקום אחד.

רותי שיין: אין מקום כזה לדעתי בכל הארץ לא קיים.

רותי שיין: זה דבר אחד.

רותי שיין: עכשיו לגבי ההסעות.

רותי שיין: אני חושבת שזה תלוי מועצה.

רותי שיין: אני שייכת למועצה האזורית מטה אשר ואני רוצה להגיד לך שהמועצה נותנת לי גב יוצא מן כלל, משלמת לי את ההסעה.

רותי שיין: נכון שאני משתתפת, נותנת את כל קצבת הניידות, אבל קצבת הניידות, כמו שאמרו פה, בהתאם לחוק הם עובדים, עד 1,000 שקלים ואת ה-1,000 שקלים האלה אני נותנת בשמחה, כי תאר לך כל יום נסיעה של מונית הלוך וחזור מראש הנקרא לכאן, זה 250 שקלים.

דוד אזולאי: את לבד, אין לך עוד מישהו שמשתתף איתך בהסעה הזאת?

רותי שיין: לא, אף אחד לא גר באזור.

רותי שיין: אז מונית כזאת לוקחת את הילד וכל יום 250 שקלים לשני הכיוונים.

דוד אזולאי: את משלמת כל יום 250 שקלים.

רותי שיין: לא, המועצה.

רותי שיין: אני משתתפת, אני נותנת את קצבת הניידות.

רותי שיין: אתה מתאר לעצמך שזה סכומים של 4,000-5,000 שקלים לחודש מהמועצה.

רותי שיין: זאת אומרת שבאמת יש כאן סיפור שעד כמה המועצה מוכנה לבוא לקראת ההורים.

רותי שיין: יש מועצות ויש מועצות.

רותי שיין: במקרה הזה שלי התמזל מזלי להיות שייכת לרשות המקומית.

דוד אזולאי: נכון, למועצה האזורית מטה אשר.

דוד אזולאי: יש לך את יהודה שביט שהוא מבין עניין.

רותי שיין: נכון, והרווחה שהם מאד ---

דוד אזולאי: לא, גם קריית ים אני מכיר את ראש העיר, אני בטוח שהוא היה רוצה לעזור, אני מכיר אותו, אבל אני מכיר גם את המצוקה שלו ברשות המקומית.

דפנה אזרזר: אז אתה לא מכיר אותו טוב.

דוד אזולאי: יכול להיות.

דוד אזולאי: לא מתיימר להכיר את כולם.

דוד אזולאי: אסף.

אסף וינינגר: ויויאן, אני רציתי לשאול אותך שאלה בהמשך למה שהיא אמרה.

אסף וינינגר: שמי אסף וינינגר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אסף וינינגר: היא אמרה שהרשות המקומית יכולה לקחת מהם 1,000 שקלים לפי החוזר החדש.

אסף וינינגר: עכשיו, מה שרציתי לברר ומה שאני יודע שהחוזר הזה אומר 50% עד 1,000 שקלים, זה נכון?

אסף וינינגר: זאת אומרת שאם היא מקבלת 1,000 שקלים יכולים לקחת ממנה רק 500.

רותי שיין: לא, לא, אני מקבלת 2,000 שקלים.

אסף וינינגר: אוקי, בסדר, זה מה שרציתי.

ויויאן אזרן: זה עד 1,000 שקלים.

ויויאן אזרן: כאילו זה צריך להיות שאם נניח 1,700 שקלים קצבת הניידות, אז זה 50% מ-1,700, לא 1,000 מתוך ה-1700 שקלים.

אסף וינינגר: ברור, רציתי רק לוודא.

דוד אזולאי: טוב.

חוסין סעד: ברשותך, אני רציתי גם לומר.

חוסין סעד: שמי סעד חוסין מכפר...

חוסין סעד: אני אח של ח.

חוסין סעד: ההרגשה כאן שילד מגיע לגיל 21 הוא פצצה מתקתקת והזמן משחק נגדו.

חוסין סעד: המשפחה נכנסת ללחץ, לפאניקה, מה עושים.

חוסין סעד: ...

חוסין סעד: מכירים את הסיפור שלי, סיפרתי שאח שלי ישב חודשיים בבית בגלל ההסעה, הגעתי, קיבלתי מכתב מראש המועצה שמוכן להשתתף איתי 50%, לשלם 50%, אבל משרד הרווחה לא הסכימו לתת גם.

חוסין סעד: היא אמרה 75% אז הוא נתן יותר מ-25%, נתן 50% והם לא הסכימו בכלל.

חוסין סעד: ועל מעון גנאור, אני הסתובבתי לא מעט והרבה ביליתי מהזמן שלי וביקרתי בהרבה מקומות.

חוסין סעד: אין כמו המקום הזה.

קריאה: אין יותר טוב בעולם.

חוסין סעד: ההרגשה של אח שלי שמגיע הביתה עם חיוך – בשבילי שווה את כל מה שאני עושה ואת כל מה שההורים שלי עושים בשביל ח.

חוסין סעד: וממש, אנחנו רוצים ---

דוד אזולאי: אז זו דוגמא של רשות מקומית, שאל ההורים היא פנתה והודיעה שהם משתתפים ב-50%.

דוד אזולאי: אלי פנו ואמרו שאין להם לממן אפילו את ה-50%.

חוסין סעד: אחרי שקיבלתי את המכתב מהם הודיעו לי שהם מפסיקים לו את ההסעה.

דוד אזולאי: אז הם עשו טובה במשך שבועיים או שלושה שבועות נתנו ואחרי זה הפסיקו.

דוד אזולאי: זהו.

דוד אזולאי: ועכשיו איך הילד מגיע לפה?

חוסין סעד: היום אני ביקשתי מהנהג בקשה אישית שהוא יגיע בשבוע הזה, כי אני בצבא, האוטו שלי לא יכול להסיע אותו כי הוא נכה, אמא שלי אין לה רישיון ואין מישהו שייתן לו את המענה הזה ואת העזרה.

חוסין סעד: ומשפחה שאיבדה שלושה ילדים במצב של מחלה ושיודעת ומכירה הרבה מעונות וביקרה בהרבה מעונות ויודעת מה זה ילד נכה, בשבילה שהבן שלה יקבל טיפול טוב.

חוסין סעד: לפני הילדים שבבית ספר, לפני ולפני שאנחנו מקבלים אוכל – ח.

חוסין סעד: צריך לאכול.

חוסין סעד: ככה זה בשבילנו.

דוד אזולאי: אתה יודע איך אומרים ----

חוסין סעד: והזמן, למרות שהוא גדל גם יותר קשה למשפחה.

חוסין סעד: זה לא שהוא נהיה יותר, המשקל שלו יותר גדול, זה קשה, קשה.

חוסין סעד: אני ממש מתרגש לדבר על זה ולספר את הסיפור.

דוד אזולאי: דרך אגב, אני ניהלתי דין ודברים עם דניאל כץ בנושא הזה, ספציפית לגבי משפחת חמזי הייתי מעורב בנושא הזה.

ויויאן אזרן: גם המנכ"ל וגם השר מעורבים.

דוד אזולאי: יפה.

דוד אזולאי: כי אנחנו הפנינו אליהם.

דוד אזולאי: סליחה רק רגע ----

גברת סעד: שאני הייתה לי בדיקה אני ...

גברת סעד: בבית ספר על ידו, בבית, ואני הלכתי לבדיקה, שיש לי בדיקה.

חוסין סעד: יש לי אחות בכיתה ח', היא לומדת בטכניון, היא מחוננת.

חוסין סעד: היא יושבת לידו והוא בן 21, אם יש לו פרכוס היא לא יכולה לתת לו עזרה.

חוסין סעד: היא גם לא יכולה להרים אותו לבד.

דוד אזולאי: אז אני מודיע לכם רבותי, אחרי התערבות האישית שלנו, קיבלנו מענה ואפשרו לילד הזה להגיע לפה במשך שבועיים או שלושה שבועות ובזה זה נגמר, ואנחנו שוב חזרנו לתחילת הדרך כפי שהמצב היה קודם.

דוד אזולאי: ופה באמת ראש הרשות גילה נכונות אבל אמר תשמע, לי אין תקציב, אין לי מאיפה.

חוסין סעד: לא, הוא נותן 50%.

דוד אזולאי: אז אני אומר לך, ממכתב שאני קיבלתי, חבל שאין לי פה את המכתב, הם היינו בירושלים הייתי מציג בפניכם את המכתב שהוא טוען אני לא יכול, תשיג לי מאיפה לממן, זה מה שהוא כותב לי, ראש המועצה.

דוד אזולאי: אז הבעיה קיימת ובואו לא נטמון את ראשינו בחול, צריך לפתור אותה ואני מבקש לתת מענה לאותם הורים.

דוד אזולאי: אלא הם תחליטו שאתם לא מוכנים לממן, תודיעו להורים האלה, תחזיקו את הילדים בבית- אל תביאו אותם.

דוד אזולאי: תגידו להם את זה, שלפחות יידעו להתמודד.

דוד אזולאי: מצד אחד אומרים אנחנו מממנים את ההסעות, ומצד שני אני שומע הורים פה שמממנים.

דוד אזולאי: יש הורים שהתמזל מזלם והרשות המקומית משלמת.

דוד אזולאי: אבל לא כולם אותו דבר.

ויויאן אזרן: זה לא הרשות המקומית משלמת, זה המשרד משלם בהשתתפות של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: תראי, בואי, אני מבין אותך.

דוד אזולאי: אני מדבר מבחינת אותה אמא שבאה מראש הנקרא.

דוד אזולאי: היא אומרת הרשות המקומית.

דוד אזולאי: נכון שאתם מעבירים אבל יש כאן פתרון.

דוד אזולאי: לאלה אין פתרון ואני מניח שיש עוד הורים שלא הגיעו אלינו וגם להם אין פתרון.

דוד אזולאי: אז אני מבקש ממך גברתי, תכנסי לעובי הקורה, תביאי את זה לידיעת הנוגעים בדבר, תקבלו החלטה, תגידו – אתם מממנים את הנסיעות או לא מממנים.

דוד אזולאי: אם אתם מממנים כפי שאת אומרת – 75% אתם מממנים – מצוין.

דוד אזולאי: תוציאו הנחיה שמרכז השלטון המקומי יוציא הנחיה לראשי הרשויות, להודיע להם, רבותי, את הילדים האלה אתם מסיעים, תמורת זה אתם מקבלים 75% ואתם מממנים 25%.

דוד אזולאי: שהרשויות יידעו מזה.

דוד אזולאי: וחבל מאד שלא יושב כאן נציג של השלטון המקומי.

דוד אזולאי: הוא היה עונה לך בדיוק כמו שאני אומר.

דוד אזולאי: הם אפילו לא יודעים מזה.

דוד אזולאי: לא, אני אומר לך.

דוד אזולאי: תראי ---

תמי רייזנר: ברשותך, אני רוצה לענות.

דוד אזולאי: אני מכיר את הויכוחים.

ויויאן אזרן: הם לא יכולים להגיד שהם לא יודעים מזה.

דוד אזולאי: את יודעת מה, נוח להם לא לדעת, בסדר?

ויויאן אזרן: זה סיפור אחר.

דוד אזולאי: כי הרשויות המקומיות היום מחפשים על שולחנו של מי לסמוך, זה המצב.

תמי רייזנר: אני רוצה לענות בבקשה.

תמי רייזנר: אני תמי רייזנר, אני מרכזת את התחום של הפיגור השכלי במשרד הרווחה במחוז צפון, אני עובדת תחתיה של ויויאן אזרן ואני אחראית על כל הנושא של תקצוב של כל תחומי הפיגור השכלי במחוז.

תמי רייזנר: עכשיו, אני שומעת את הסיפור של שניכם.

תמי רייזנר: מנהלות הרווחה בשני המקומות מכירות את התקלות, עובדות עם תקציבי ההסעות, פונות אלינו ומבקשות תקציב להסעות, ואני באמת מאד מופתעת ---

דפנה אזרזר: היא לא ידעה ---

דוד אזולאי: סליחה, לא, לא, אני שואל אותך גברתי.

תמי רייזנר: רק רגע, רק דקה, ואני באמת מאד מאד מופתעת שאתם מסיעות על חשבונכם ובהתארגנות פנימית שלכן, מבלי שפנו אלי כדי לבקש תקציב.

תמי רייזנר: עכשיו אני אומרת שאני מתחייבת שבתום הישיבה הזאת, אני פונה לשתיהן גם לזהבה מקריית ים, גם לטליה מרכסים ---

טליה מוסקוביץ: לא מרכסים, אני מכפר חסידים.

דפנה אזרזר: אני יכולה להעביר לך עוד 40 ---

תמי רייזנר: דרך מועצה אזורית ---

דפנה אזרזר: אני יכולה להעביר לך עוד 40 שמות.

דוד אזולאי: לא, לא, דפנה, סליחה.

תמי רייזנר: רק דקה, וכדי באמת לבחון את הסוגיה הזאת, אני רק רוצה לומר שויויאן דיברה על זה שתקציב ההסעות יותר ממוכפל בשלוש השנים האחרונות.

תמי רייזנר: התקציב שלנו במחוז, לפני שלוש שנים היה 2.5 מיליון שקלים ואפילו פחות, והיום הוא עומד על 5.5 מיליון שקלים, ואין רשות שפונה להסעות, אין רשות שפונה ומקבלת סירוב, בהנחה שהבקשה היא סבירה ואין, אני מדברת פה על מקרה פרטי שנמצא פה בחדר ואני לא רוצה להיות יותר מדי ספציפית, כאשר אין שירות ספציפי קרוב יותר, שהוא מבחינת האיכות שלו איננו נופל מהמקום הזה.

תמי רייזנר: זאת אומרת שממשרד הרווחה מממן כל בקשה שמגיעה לפתחו, ואם הייתי יודע את מה שאתן אומרות לי היום קודם, זה היה מטופל ויטופל.

דוד אזולאי: כמה הורים כאלה, רק רגע, סליחה, אני רוצה לשאול אותך.

תמי רייזנר: כשאני ביקרתי פה בגנאור אני גם אמרתי לכן את זה.

דפנה אזרזר: מנהלות הרווחה מכירות את החוזרים, יודעות את ה---

דוד אזולאי: את יודעת כמה הורים --- אני שואל האם אתם כמשרד הרווחה, כמה הורים כאלה אתם מכירים שהם מממנים את ההסעה מכיסם הפרטי?

תמי רייזנר: אני לא מכירה הרבה הורים.

דוד אזולאי: לא מכירה הרבה הורים כאלה.

דפנה אזרזר: הם לא פונים, הם לא יודעים.

דוד אזולאי: אז תראי, כשהם לא יודעים מה את מצפה שהם יידעו?

דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה, אני גם פונה למנהלת המוסד כאן, רחל.

דוד אזולאי: אני חושב שגם לך יש כאן חלק נכבד ---

רחל שינפרבר: אני מודיעה להורים והם פונים לרווחה.

דוד אזולאי: לא, לא, אבל אני חושב שצריך להיות, ההורים לא תמיד יודעים מה הן הזכויות שלהם.

דוד אזולאי: זה מקרה קלאסי שאת, כמנהלת המקום, צריכה להודיע לאותם הורים, ואפילו את יודעת מה, גם לרווחה שלא יגידו לא ידענו, שהם יקבלו העתק ויידעו – יש לנו כך וכך הורים שהם מממנים את ההסעה לילדים שלהם.

שרונה מזרחי: אגב, אלה בדיוק המקרים שבעקבותיהם אקי"ם הגישה לפני כמה שנים את הבג"ץ, ולכן הוכפל באמת תקציב ההסעות.

סימה בנימיני: שמי סימה בנימיני ואני מנהלת הרווחה בקריית אתא.

סימה בנימיני: כשמוכפל הסעיף הזה של ההסעות, גם העירייה מכפילה את התקציב שלה ויש עם זה קושי.

סימה בנימיני: אם אנחנו מדברים היום אצלנו במחלקה על סדר גודל בין 350 ל-400,000 שקלים שאנחנו צריכים לעשות את הקטע של ההסעות, אנחנו מסיעים לגנאור את הילדים, אבל יש לנו עוד ועוד ויש כל הזמן גידול של הנושא הזה.

סימה בנימיני: ההשתתפות היא 25%, כאן יש קושי גדול על העיר.

דוד אזולאי: את כמנהלת מחלקת רווחה בקריית אתא, שמעת פה את המקרים האלה ואתם אצלכם כן מסיעים את הילדים.

דוד אזולאי: איך קורה שמספר משפחות לא מקבלות את תקציב המימון שלהם, למרות שהרווחה מכירים אותם.

דוד אזולאי: זה לא מקרים שנעלמים שלא מכירים אותם.

סימה בנימיני: לא, בוודאי שלא, זה עניין של הרשות, עוד פעם.

סימה בנימיני: אבל אני אומרת, זה כספים שהולכים וגדלים והולכים וגדלים.

סימה בנימיני: זאת אומרת התקציב של הרווחה של המשרד גדל, אבל זה כפועל יוצא גם התקציב של העיריות גדל, ויש עיריות שלא מוכנות לעמוד בעומס הזה.

סימה בנימיני: זו תוספת תקציב מאד גדולה.

אסף וינינגר: הנושא של הרווחה מנוצל במלואו, אגב?

ויויאן אזרן: עד הגרוש, מבחינתנו, עד הגרוש האחרון מיושם.

סימה בנימיני: ושוב, העירייה צריכה קודם להוציא.

ויויאן אזרן: רק דקה, אני רק רוצה להסביר.

ויויאן אזרן: גם בסוף שנה, חשוב לי מאד להבהיר לכם, שאין אף רשות שנמצאת בגירעון, זאת אומרת שאנחנו לא כיסינו את סעיף ההסעות ואני לא מדברת רק על שנה אחת.

ויויאן אזרן: אני מדברת על כל השנים האחרונות, ובדרך כלל בהרבה מאד סעיפים אחרים, אצלי באגף אין לי סעיפים גירעוניים בכלל.

ויויאן אזרן: זאת אומרת כל ההוצאות שהרשויות אמורות לשלם את ה-25%, בסעיפים של האגף, של שירותים תומכים, מכוסים במאת האחוזים.

ויויאן אזרן: אני יכולה להגיד לך דבר אחד קטן.

ויויאן אזרן: אנחנו שדרגנו את התעריפים של מרכזי היום השנה.

קריאה: 1,200 שקלים.

ויויאן אזרן: השדרוג של התעריפים, של תשלומים, של אחזקת אנשים ---

קריאה: 1,200 שקל.

ויויאן אזרן: לא, לא, למה?

ויויאן אזרן: זה 4,000 שקלים.

ויויאן אזרן: בין 3,000 שקלים ל-4,000 שקלים בסיעודי.

ויויאן אזרן: רגע.

ויויאן אזרן: מה שאני רוצה להסביר זה, כשאנחנו משדרגים הרשויות לא הסכימו לשדרג, אתה יודע למה?

ויויאן אזרן: כי הן אמרו – אין לנו את ה-Matching, של ה-25%, ולכן לקח יותר משמונה חודשים עד שמרכז השלטון המקומי הסכים למהלך הזה של השדרוג שהוא מעל 25 מיליון שקלים של שדרוג תעריפים במרכזי היום לאנשים טיפוליים וסיעודיים.

ויויאן אזרן: אז לכן אי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד למשרד אנחנו כן רוצים לשדרג וכן רוצים להוסיף, ובגלל שהרשויות אין להן את ה- Matching- אנחנו נעצור את זה.

דוד אזולאי: אוקי, רבותי.

מיכאל אורון: אדוני, אפשר שאלה?

דוד אזולאי: בבקשה.

מיכאל אורון: השאלה שלי האם המימון של המשרד הוא פרופר להסעות או שהוא מתפזר בצורה אחרת?

ויויאן אזרן: פרופר להסעות.

ויויאן אזרן: הסעות וליווי.

דוד אזולאי: בדרך כלל הסעות זה כסף צבוע שמגיע למשרד ---

מיכאל אורון: זה לא לתקנים ---

דוד אזולאי: לא, לא, לא, לא.

דוד אזולאי: אוקי.

סימה בנימיני: אבל עדיין, העירייה קודם צריכה לממן ואחר כך, אחרי דיווחים, שלושה חודשים, זה לא, יש בעיה.

קריאה: בסדר, אם היא טוענת שמשלמים – אז יש לה ניסיון.

דוד אזולאי: טוב, רבותי, אני רוצה לסכם את הנושא.

דוד אזולאי: גברתי, מה תפקידך?

תמי רייזנר: אני מרכזת את התחום של הפיגור השכלי במשרד הרווחה במחוז הצפון.

דוד אזולאי: אוקי.

דוד אזולאי: מה שאני מבקש את נציגי משרד הרווחה, הנושא עלה, זה לא דבר שאני הזמנתי אותו, זה לא היה בתכנית שלנו להיום.

דוד אזולאי: הנושא עלה ואני מבקש שיימצא פתרון לאלתר, וזה לא יהיה חוצפה מצדי גם לבקשת שזה יהיה רטרואקטיבי.

תמי רייזנר: ברור.

תמי רייזנר: נשמח מאד.

דוד אזולאי: כי אני חשוב שהאנשים האלה שילמו עד היום את הכסף הזה, אז צריך לתת להם מענה לכך שהם עד היום מממנו את ההסעות שלהם, שעל פי כל הכללים שלכם, שאתם קבעתם, הם לא היו צריכים לממן את ההסעות האלה.

סימה בנימיני: צריך גם לבדוק אבל עם משרד הפנים באמת, את הקטע של העלויות של הרטרואקטיבי גם של העיריות.

מיכאל אורון: עכשיו יתחילו – תביאו קבלות.

ויויאן אזרן: אנחנו לא נקיים פה את הדיון.

דוד אזולאי: אני חושב, יש אנשי מקצוע שיושבים מכל משרדי הממשלה יחד עם נציגי הרשות המקומית.

דוד אזולאי: יישבו ומה שהכי חשוב, הדבר החשוב ביותר זה שההורים יידעו, ואני מבקש ממנהלת המקום פה, בבקשה תביאי את זה לידיעת ההורים, שהם יידעו.

דוד אזולאי: הם לא צריכים לממן את זה.

דוד אזולאי: יש להם מספיק הוצאות על דברים אחרים.

דוד אזולאי: כן.

מיכאל אורון: אני לא יודע אם כבודו שם לב, כשתמי דיברה היא אמרה – על הפתרונות סבירים שיש בנוסף לגנאור, כי המשרד וגם הרשויות אומרות יש לנו פתרון אחר, במקום אחר, למה להסיע לגנאור?

קריאה: זה יותר זול.

מיכאל אורון: זו בעיה, זאת אומרת הם תמיד יכולים להגיד ---

דוד אזולאי: אוקי, אני מכיר את הסיפור בינוח, ולשם כיוונו לכיוון מעלות ---

מיכאל אורון: נכון.

דוד אזולאי: אוקי, בואו לא ניכנס למקרים פרטניים, אתה צודק.

מיכאל אורון: יש כאן התחכמות.

דוד אזולאי: טוב.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לעבור לנושא שלשמו התכנסנו, וכאן אני מחזיר לך את רשות הדיבור.

ויויאן אזרן: טוב, רשות הדיבור.

ויויאן אזרן: אנחנו באמת כבר מספר שנים דנים בסוגיה שקשורה לפיתוח של המסגרת פה בגנאור, שלמעשה המסגרת צמחה וגדלה יחד עם הילדים.

ויויאן אזרן: מדובר פה בשילוב גם של ילדים עם פיגור שכלי בגילאים כמו שכבר נאמר פה גם על ידי רחל, יש פה טווח גילאים גדול מאד.

ויויאן אזרן: כאשר המדיניות שלנו היא באמת מדברת על כך, וגם כל ילד אחר בישראל, שילדים במסגרות של בתי ספר לומדים במסגרות פחות או יותר סביב הגילאים שלהם, גם מסגרות של החינוך המיוחד, אחר כך נמצאות פה נציגות של משרד החינוך, גם הן ידברו על כך, הן מסגרות מתאימות לטווח הגילאים, וגם ישנו מצב שבונים את המסגרות גם בהתאם לרמות התפקוד.

ויויאן אזרן: כאשר הילדים מסיימים את חינוך החובה, אנחנו חשבנו שיהיה נכון לפתח ולשים אותם, לשלב אותם בתוך מסגרות שהן מסגרות מותאמות לצרכים שלהם.

ויויאן אזרן: לתת להם הזדמנות, לאנשים עצמם, לילדים עצמם, לחיות, להיות בסביבה חדשה, עם אנשי מקצוע נוספים, בסביבה שמתאימה ---

קריאה: אנחנו מדברים על פיגור קשה.

קריאה: רגע, לא הבנתי, אני רוצה לשמוע עוד פעם מה שאמרת.

ויויאן אזרן: אדוני, ברשותך, אני לא פה באתי להתנצח ואני ---

קריאה: לא, אני לא שמעתי.

דוד אזולאי: סליחה, היה נושא קודם שדיברנו עליו, אפשרתי לכם להתבטא.

דוד אזולאי: גם בנושא הזה אני אאפשר לכם, אז אנא מכם, תאפשרו לאנשי המשרד גם להגיד את דבריהם.

ויויאן אזרן: המשרד, במהלך כל השנים לא מנע תקציבים מגנאור, נהפוך הוא.

ויויאן אזרן: אנחנו משלמים פה את כל ההורדות של כל האנשים שמגיעים לפה, גם במסגרת יום שירות ארוך, שהנושא הזה של להיות פה עד 18:00 בערב לילדים בגילאי בית ספר, זה בעזרת ובאמצעות מסגרת משרד הרווחה, שהיא נותנת פה את התמיכה עד 18:00 בערב, ומשלמת על זה גם את ההורדה.

ויויאן אזרן: לא פעם עלה הנושא הזה של הפרדת המסגרות, גם מטעם משרד הרווחה וגם מטעם משרד החינוך.

ויויאן אזרן: הסוגיה הזאת היא סוגיה שבאה לפתחנו, ואנחנו כל פעם באנו ודיברנו והטענה בעצם של גנאור, שזאת לא פררוגטיבה של משרד הרווחה, ומדוע משרד החינוך, לפחות בפעם האחרונה שאני הייתי פה, נאמר לי מדוע משרד החינוך לא אומר את אותה אמירה.

ויויאן אזרן: ואנחנו מבחינתנו חשבנו שיהיה נכון, אנחנו לא אמרנו מחר בבוקר, ואני לפחות לא יודעת על אולטימאטום של שלושה חודשים.

דפנה אזרזר: הנה, יש פה פרוטוקול.

דפנה אזרזר: שלושה חודשים אמרתם.

ויויאן אזרן: לא יודעת.

ויויאן אזרן: אני לא הייתי בישיבה הזאת, ומי שהיה בישיבה הזאת ודיבר על שלושה חודשים אני לא יודעת.

ויויאן אזרן: אבל יחד עם זה, אני כן אומרת שאנחנו כן מבקשים ואני כן באתי לפה על מנת לדון בסוגיה הזאת, וכן פתחתי אותה ואמרתי שאני רוצה באמת לראות מה העתיד של המסגרת פה.

ויויאן אזרן: משום שזה מתחיל ככה שמתחילים ולומדים פה באמת בבית הספר, ואחר כך יש ילד אחד שהוא עבר את גיל 21, ואז המשפחה וכולם אומרים לאחד אנחנו לא נעביר אותו למסגרת אחרת, ואחר כך זה שניים, והיום כבר אתה רואה שמחצית מהילדים הם בגילאי 21 פלוס, ומחצית מהילדים הם בגילאים של עד גיל 21, ואנחנו ---

קריאה: מה הבעיה עם זה?

דוד אזולאי: רגע, רגע, רגע.

ויויאן אזרן: אנחנו דיברנו על זה.

קריאה: מה הטענה שלך?

קריאה: מה הבעיה שיהיה ילד מעל גיל 21?

ויויאן אזרן: תראי, גם ילדים רגילים ----

דוד אזולאי: לא, כשאתם באים וקובעים קביעה כזאת שצריך להפריד את הבוגרים מהילדים, על סמך מה אתם קבעתם את זה?

ויויאן אזרן: אנחנו באים ואומרים שמבחינת הילדים אנחנו רוצים לתת הזדמנות לילדים לחיות ---

קריאה: לאיזה ילדים?

דוד אזולאי: רגע, רגע, רגע.

דוד אזולאי: אני שואל שאלה, כשאת אומרת שאתם החלטתם לעשות את ההפרדה בין הבוגרים לבין הילדים, על סמך מה אתם החלטתם את זה?

ויויאן אזרן: אנחנו באים ואומרים שבוגרים מעל גיל 21 צריכים להיות במסגרת שמתאימה לגיל שלהם, צריכים להיות במסגרת של אנשים שהם פחות או יותר באותה רמה שלהם.

ויויאן אזרן: אנחנו רוצים לאפשר להם את החיים שמגיעים לגיל שלהם.

זהבה רוזנברג: יש לכם ברווחה אמהות לילדים נכים?

זהבה רוזנברג: אתם יודעים מה קורה פה בכלל?

זהבה רוזנברג: איך לגדל ילד נכה?

זהבה רוזנברג: מה זה לשנות להם פתאום?

מיכאל אורון: אני מבקש שתי מילים.

דוד אזולאי: רק רגע אדוני, אני אאפשר.

זהבה רוזנברג: בגיל 21 זהו?

ויויאן אזרן: למה זהו?

ויויאן אזרן: למה זהו?

זהבה רוזנברג: למה לקחת להם את החממה שהם גדלו בה?

דוד אזולאי: רגע, רגע.

דוד אזולאי: רבותי, רבותי.

ויויאן אזרן: למה תינוק בן 3, ילד בן שלוש צריך לחיות עם ילדים בני ---

דפנה אזרזר: את תלושה מהמציאות, את תלושה מהמציאות.

דוד אזולאי: דקה, לא, לא, אני מבקש.

דפנה אזרזר: את חושבת שאם את עובדת רווחה אז את יודעת מה קורה בפועל, אבל כנראה שלא.

דוד אזולאי: אני מבקש ---

דפנה אזרזר: אני רוצה שהבן שלי יראה כל בוקר בני 21 פלוס, ובזה אני מתגאה במקום הזה.

דפנה אזרזר: ודרך אגב, כל האקדמיה בשנת 2011 היא בעד שילוב של בוגרים וילדים.

דפנה אזרזר: אני לא יודעת מאיפה אתם מביאים את התיאוריות האלה שלכם.

דוד אזולאי: אני מבקש, אני מבקש.

דפנה אזרזר: מה הקשר בכלל?

דוד אזולאי: רבותי, אני יכול לבקש ---

זהבה רוזנברג: את יודעת מה זה לשנות לילד במצב כזה את המקום?

ויויאן אזרן: אף אחד לא אומר לשנות.

קריאה: אבל למה להפריד?

דוד אזולאי: לא, לא, אני לא יכול ככה לנהל דיון, זה בלתי אפשרי, באמת שלא.

דוד אזולאי: לא נגיע לשום מקום בסופו של יום ולא לשם כך באנו לכאן.

דוד אזולאי: תראי, אני שומע את הגישה שלכם, שאתם החלטתם שצריך להפריד בין הבוגרים לבין הילדים.

דוד אזולאי: אבל על סמך מה אתם מבססים את מה שאתם אומרים?

דוד אזולאי: על סמך זה שמישהו קם בבוקר והחליט שהמצב הזה שהיה קיים 30 שנה היום אי אפשר להמשיך את המצב הזה?

דוד אזולאי: זאת השאלה שלי.

דוד אזולאי: אלא אם קבעתם באיזה שהוא מחקר, מישהו בדק את הנושא, הכין איזה שהוא נייר עמדה, הכינו עבודה בנושא הזה ובאים עם נתונים ואומרים רבותי – יש לנו הוכחות, יש לנו נתונים שהמצב הזה לא יכול להימשך.

דוד אזולאי: את יודעת מה, לפחות אני יודע שמישהו בדק את הנושא, שאל את ההורים, שאל את ההנהלה, שאל את כל הגורמים.

דוד אזולאי: לבוא בצורה שרירותית ולהגיד – לנו זה לא נראה, המצב הזה הוא לא בריא שצריכים להשאיר את שתי קבוצות הגיל האלה.

דוד אזולאי: אם רוצים לעשות הפרדה, בבקשה, תתכבדו ותואילו בטובכם להכין איזו שהיא עבודה יחד עם ההורים, יחד עם הגורמים המקצועיים במשרדים השונים, תשמעו אותם, תגיעו למסקנה – בסדר, בואו נקיים על זה דיון.

דוד אזולאי: אבל לבוא ולהחליט בצורה חד צדדית, בצורה שרירותית ולהגיד – כזה ראה וקדש - אני חושב שמשהו לקוי במערכת שלכם.

דוד אזולאי: אם כך מקבלים החלטות, אני אומר לך ---- אני מבקש לא לעזור לי.

דוד אזולאי: אם כך מקבלים החלטות – אני רוצה להגיד לך שאני מודאג.

ויויאן אזרן: לא, אז בוא תסיר דאגה מליבך.

דוד אזולאי: אני מודאג, זו עובדה.

פנה אזרזר: אנחנו מודאגים.

ויויאן אזרן: זה יושב על הרבה מאד גם מחקרים וגם תפיסות עולם וגם ---

דפנה אזרזר: הבאת אחד?

דוד אזולאי: דפנה, אני מבקש, אני מבקש.

ויויאן אזרן: דפנה, עם כל הכבוד לך, באמת, יש גבול גם כמה אנחנו יכולים להתחיל להתנצח פה בוועדה הזו.

דפנה אזרזר: אני לא מתנצחת.

דוד אזולאי: אני לא רוצה התנצחויות, לא, אני מבקש.

ויויאן אזרן: אנחנו באנו וקיימנו דיון כאן, היה פה גם דיון, זה לא דיון אחד שהיה פה, אדוני חבר הכנסת, והנושא הזה גם עבר לפתחו של משרד החינוך ומבחינתנו חשוב לנו שאנשים בוגרים, עם פיגור שכלי, אנחנו נאמין בהם וניתן להם, לא נתייחס אליהם רק כאל ילדים בני 3 וכן נאפשר להם, וכן ---

דוד אזולאי: אני אגיד לך את האמת, אני רוצה להגיד לך, אני מודה שאני לא מבין בתחום הזה ואני לא מתיימר להבין בו בישיבה של שעה-שעתיים, אבל אני מצפה מכם כאנשי משרד החינוך, כאנשי משרד הרווחה, שתכינו איזו שהיא עבודה בעניין הזה, תגיעו לאיזו שהיא מסקנה מקצועית.

דוד אזולאי: אחרי שהגעתם לאיזו שהיא מסקנה מקצועית בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים בדבר, את יודעת מה, לפחות יש חומר למחשבה, יש חומר על מה לדבר, לא בצורה שאת אומרת לי כרגע וזה עלי לא מקובל.

דוד אזולאי: נציגים של משרד החינוך נמצאים כאן?

דוד אזולאי: בבקשה.

דליה טל: שמי ד"ר דליה טל ואני נציגת החינוך המיוחד כאן.

דליה טל: אני מפקחת ארצית, ממונה על תכנון פדגוגי ... וגם על תלמידים עם פיגור שכלי.

דליה טל: אני רק אציין בהקשר הזה שאנחנו דנים בו, שאני בעברי ניהלתי בית ספר דומה לבית ספר גנאור, זה נקרא בית ונצואלה בתל אביב.

דליה טל: תלמידים פחות או יותר עם לקויות דומות.

דליה טל: גם שם כל התלמידים הם עם נכות פיזית קשה, עם פיגור שכלי ברמה בינונית ומטה, וניהלתי את המסגרת 11 שנים.

דליה טל: יש לי גם היכרות אישית עם האוכלוסייה, מלבד התפקיד הארצי שאני ממלאת היום.

דליה טל: תראו, באופן עקרוני גם אנחנו בעד הפרדת אוכלוסיות עד גיל 21 ומגיל 21 ומעלה.

דליה טל: אנחנו גם בעד הפרדה בשלבי גיל נמוכים יותר מ-21, וזה חשוב שיהיה.

דליה טל: אנחנו מדברים היום על אוכלוסייה, גם תלמידים וגם אנשים עם פיגור שכלי עמוק, אין להם פיגור רגשי.

דליה טל: יש להם פיגור שכלי.

דליה טל: הם ערים לדברים שקורים סביבם, התנאים, תוכנית העבודה ותכנית הלימודים, צריכים להיות שונים כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה עד גיל 21.

דליה טל: אני רוצה כאילו לחדד את זה.

דליה טל: כשאנחנו מדברים על ילד בגיל הגן אנחנו מדברים על ילד בגיל 6 עד 16, אנחנו מדברים על ילד בגיל 16 עד 21 וכמובן אדם מבוגר מגיל 21 ומעלה, כל תכנית הלימודים, כל העבודה איתו צריכה להיות גם פונקציה של הגיל הכרונולוגי.

דליה טל: כמובן של פונקציה של התפקוד שלו, התפקוד ההוליסטי, גם מבחינה מוטורית, גם מבחינה שפתית, גם מבחינה שכלית, גם מבחינה רגשית, גם מכל הבחינות.

דליה טל: אבל גם הגיל הכרונולוגי משחק כאן תפקיד והעבודה משתנה גם ביחס לשינוי בגיל הכרונולוגי וביחס להתפתחות.

קריאה: התכניות הן שונות.

דליה טל: דקה, התכניות צריכות, אני אסיים אז רחל תדבר.

דליה טל: התכניות צריכות להיות שונות.

דליה טל: הצוות צריך להיות צוות אחר, כי המיומנות לעבודה עם תלמידים צעירים היא מיומנות אחרת כאשר מדובר בעבודה עם אנשים מבוגרים.

דליה טל: עכשיו, אני מרגישה שיש פה חשש כבד מאד של ההורים, שכתוצאה מהפרדה תהיה איזו שהיא פגיעה בשרות שהבוגרים יקבלו.

דליה טל: השרות לא אמור להיפגע כתוצאה מהפרדת המסגרת.

דליה טל: במסגרת לאנשים מבוגרים מעל גיל 21, הם צריכים לקבל את הטיפולים שנדרשים, הם צריכים לקבל תוכנית פעילות שמותאמת ליכולות שלהם, לייחוד שלהם.

רוני צוויק: לעשות שתי בריכות?

רוני צוויק: הפרדה.

דליה טל: תראה, אני מדברת כרגע באופן כללי.

רוני צוויק: קודם לדבר על הפרדה באופן כללי, אז לעשות שתי בריכות.

רוני צוויק: שמי רוני צוויק, אני חבר הנהלה.

דליה טל: אני מדברת כרגע באופן עקרוני, גם ---

רוני צוויק: אבל אני, עם כל הכבוד לד"ר טל, בכדי שאני גם אבין, אני אבא לילדה מפגרת, אז אני צריך להבין.

רוני צוויק: הפרדה – למה הכוונה בהפרדה?

רוני צוויק: לשתי בריכות, לארבעה סוסים?

רוני צוויק: הפרדה זה מילה כללית מדי בשבילי, לא הצלחתי להבין.

רוני צוויק: אם ההפרדה היא להקים כאן קיר גבס ולהגיד עשינו הפרדה בכדי להגיד שעשינו הפרדה, או אם לקחת את הבוגרים ולהעביר אותם עכשיו לקריית חיים, וזאת תהיה הפרדה.

רוני צוויק: אינני יודע מה הדרישה להפרדה.

רוני צוויק: אז אני שואל בכדי שאני אבין.

רוני צוויק: לעשות עוד בריכה מצוינת כמו שיש לנו?

רוני צוויק: להביא עוד סוסים?

רוני צוויק: כי אני שומע כאן את הזמזום באוויר, והוא בדרך כלל כסף.

רוני צוויק: זאת אומרת אם ---

דליה טל: אני לא דיברתי על כסף.

רוני צוויק: לא, אבל זה חלק מהעניין, זה חלק מהעניין.

רוני צוויק: ואני עוד, מכיוון שכבר התפרצתי ---

דליה טל: אני נשאלתי לגבי מה אנחנו חושבים על נושא ההפרדה.

דוד אזולאי: ד"ר טל אני שואל שאלה ואני אחדד את השאלה – האם אתם כמשרד החינוך, ומדבריך אני שומע שיש תמיכה ברעיון ההפרדה הזה.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא אם אתם במשרד החינוך ערכתם גם כן איזו שהיא בדיקה או מחקר, עד כמה הדבר הזה רצוי וחשוב.

דליה טל: תראה, אין צורך לעשות מחקר בעניין הזה, זה דבר שהוא מקובל בכל העולם.

דליה טל: אין אף מקום, אני לא מכירה מקום לא בארץ ולא בחוץ לארץ, גם תלמידים שלמדו בבית ספר ונצואלה, ההורים שלהם יזמו הקמת מסגרת לבוגרים מעל גיל 21, שזה בית נועם, שהתלמידים עוברים לשם, וזה לא נמצא בתוך המתחם של בית ספר ונצואלה.

דליה טל: בית ספר ונצואלה נמצא בתל אביב, מסגרת ההמשך שאליה מופנים התלמידים היא נמצאת בקריית חיים.

דליה טל: עכשיו, זה לא חייב להיות.

דליה טל: זה יכול גם להיות באזור קרוב יותר, אבל צריכה להיות הפרדה גילאית, צריכה להיות הפרדה בפעילות, כי זה נכון שזה יהיה.

דליה טל: זו פעילות אחרת.

דליה טל: כשתלמיד עובר ממסגרת למסגרת הצוות שלו צוות חדש רואה אותו.

דוד אזולאי: אולי נשמע את רחל בעניין הזה, אני הייתי רוצה לשמוע את רחל, רק רגע, סליחה.

דליה טל: נשאלתי לגבי הבריכה.

דליה טל: בריכה לא צריך לחלק, אני מדבר על הפרדה ---

דוד אזולאי: עזבי רגע את הבריכה.

דוד אזולאי: בואי נשמע, רחל, הרי אין חכם כבעל ניסיון.

דוד אזולאי: היא הרי עובדת פה ביום יום והיא מכירה והיא מכירה את כל שלוש קבוצות הגיל.

דוד אזולאי: בואי תגידי לנו בבקשה איך את עושה את ההפרדה, ואם בכלל קיימת הפרדה.

רחל שינפרבר: בגן ובבית הספר עובד אותו צוות מטפלות, מורות, מורים.

רחל שינפרבר: הצוות הפרה-רפואי זה הצוות הפרה- רפואי של בית ספר ושל הגן.

רחל שינפרבר: בבוגרים – זה קבוצה נפרדת.

רחל שינפרבר: יש צוות מטפלים, יש צוות אחראי כיתה, יש צוות פרה-רפואי שהוא שונה לגמרי.

רחל שינפרבר: המרפאה בעיסוק, הפיזיותרפיסט, האיש שעובד במוסיקה הוא עובד בבוקר בבית הספר ובאמת יש לו כמה שעות בבוגרים, אחד.

רחל שינפרבר: כל יתר האנשים זה אנשים שונים.

רחל שינפרבר: התכניות שונות, לכל ילד ולכל בוגר יש תכנית אחרת.

רחל שינפרבר: כל אחד עובד לפי קידום אישי, לפי תכנית וזה לגמרי נפרד.

רחל שינפרבר: אז אני גם לא יודעת מה פה ----

דוד אזולאי: אז את לא מבינה על איזו הפרדה מדברים.

רחל שינפרבר: כן.

רחל שינפרבר: עכשיו, אני רוצה להעיר משהו.

רחל שינפרבר: משרד החינוך הוא המשרד היחידי שרק לפני חודשיים נכנס לעובי הקורה, כי כנראה פנו אליו מהמשרדים האחרים ושאלו את דעתו.

רחל שינפרבר: עד עכשיו משרד החינוך לא הביע את דעתו.

רחל שינפרבר: אני מכירה כן מחקרים ואני גם מכירה אנשי אקדמיה מחיפה שדיברתי איתם, שאין מחקרים בארץ ובעולם שבעד הפרדות.

רחל שינפרבר: נהפוך הוא.

רחל שינפרבר: מדברים על שילוב, מדברים על הטרוגניות גם בגילאים וגם בפיגור, ברמות הפיגור.

רחל שינפרבר: עכשיו, ונצואלה קצת שונה מאיתנו.

רחל שינפרבר: הילדים שם פגועים פיזית יותר.

רחל שינפרבר: קוגניטיבית כמו שאמרת זה פיגור קל ובינוני.

דליה טל: לא, זה לא פיגור קל.

דליה טל: לא אמרתי קל.

דליה טל: אמרתי בינוני ומטה.

רחל שינפרבר: אז לא הבנתי נכון.

רחל שינפרבר: אבל אני חושבת שכל הנושא של ההפרדה נפל עלינו במכה, ונכון שהיו שתי ישיבות בשנה האחרונה ונכון שאנחנו הצהרנו וקיבלנו ממועצת זבולון אדמה ואנחנו הולכים לבנות, והצהרנו לפני כולם שיהיו שם שני בניינים נפרדים.

רחל שינפרבר: בתוך מתחם של 10 דונם ייבנה בניין לבוגרים וייבנה בניין לבית הספר ולגן.

רחל שינפרבר: אז אני לא יודעת למה צריך למהר לא לתת לנו את הזמן.

דוד אזולאי: באיזה שלב זה נמצא?

רחל שינפרבר: בשלב התחלתי.

רחל שינפרבר: זה ייקח לפחות עוד שלוש שנים.

דוד אזולאי: עוד לא הוגשו תוכניות לאיזה שהוא גורם?

רחל שינפרבר: לא, רק עכשיו מוגשים.

רחל שינפרבר: קיבלנו אישור של המינהל.

דוד אזולאי: אוקי, תודה.

דוד אזולאי: אני מיד אאפשר לכם.

דוד אזולאי: סליחה, אתה ביקשת קודם רשות דיבור.

רוני צוויק: אם אנחנו נחזור קצת אחורה, בקשר לעניין של הגילאים, אז מ.

רוני צוויק: בתי היקרה היא בת 35.

רוני צוויק: אני מנסה עם כל הצוותים שאני רק מכיר, לנסות ולהעלות אותה מעל פרפר נחמד, ואני לא מצליח.

רוני צוויק: היא נשארת בפרפר נחמד.

רוני צוויק: זה הדבר היחידי שמעלה לה חיוך על השפתיים.

רוני צוויק: לא הצלחתי להעלות אותה לא לפינוקיו ולא לדבר אחר, ואני מדבר בשיא הרצינות, אנשים יקרים.

רוני צוויק: כשהיא שומעת את פרפר נחמד היא מתיישבת מול הטלוויזיה וצופה את מספר הדקות שהיא מסוגלת לשבת ולהתרכז, והיא לא עולה בדרגה בעניין הזה.

רוני צוויק: היא בת 35, היא ילדה מקסימה ונהדרת.

רוני צוויק: לצערי הרב היא לא נמצאת בגנאור, מכיוון שלא היה מקום, היא נמצאת במע"ש חיפה.

רוני צוויק: אבל גם מתוך מע"ש חיפה היא בחוץ בפעילות של גן חיות.

רוני צוויק: גם שם היו בעיות של הסעה.

רוני צוויק: אני חושב שאנחנו טועים בעניין של הגילאים.

רוני צוויק: חברים, אם אנחנו רוצים ואם אנחנו לא רוצים, אנחנו ביום חמישי היינו בירושלים, כל אקי"ם ישראל בכנס מדהים שבין יתר הדברים היה שינוי השם של האדם עם הפיגור, או איך לקרוא לאדם שיש לו בעיית פיגור.

רוני צוויק: לא הצלחנו להגיע למסקנה שם.

רוני צוויק: הבן אדם נשאר מפגר.

רוני צוויק: חברים, גם אם לא נסכים וגם אם לא נרצה – הבן אדם יישאר ילד, כי אני לא יכול לדבר למ., שהיא בת 35, כמו לבחור שיוצא כרגע מגולני בן 18, שהוא חצי ממנה בגיל.

רוני צוויק: אני לא יכול לדבר למ.

רוני צוויק: או לחבריה בשפה שהיא לא של ילד.

רוני צוויק: ואם תשימו לב איך כולכם פונים לילד מפגר, זה תמיד כמו לילד, זה אף פעם לא כמו לבן אדם מבוגר.

רוני צוויק: ואני לא בא בטענות שפונים למ.

רוני צוויק: כמו לילדה בטונציה ובתכנים.

רוני צוויק: אף פעם לא ישאלו את מ.

רוני צוויק: אם היא רוצה ללכת לסרט, אבל ישאלו אותה אם היא רוצה סוכרייה, אם היא רוצה קרמבו.

רוני צוויק: הם תמיד נשארים ילדים והם נשארים ילדים שלנו ואנחנו צריכים להיאבק בכדי שיהיה להם הכי טוב.

רוני צוויק: נכון שאנחנו יודעים שלכל דבר יש תקציב ולכל דבר צריכים להיכנס לאיזו שהיא פרופורציה.

רוני צוויק: אבל אם טוב – למה לקלקל?

רוני צוויק: טוב.

רוני צוויק: בואו נשאל את הילדים.

רוני צוויק: אם אתם חושבים שהם כל כך אינטליגנטים והם יכולים לענות- בואו ניכנס לכיתות ונשאל אותם אם הם רוצים הפרדה?

רוני צוויק: ואנחנו נוסף לזה מוכנים גם לתת הפרדה.

רוני צוויק: מוכנים, רק על מה מדובר?

רוני צוויק: על איזו הפרדה מדוברת?

רוני צוויק: האם היא הפרדה של מילימטר, האם היא הפרדה של סנטימטר, של קילומטר?

רוני צוויק: בואו נדון בעניין.

רוני צוויק: אנחנו לא נלך עם הראש בקיר ונגיד שמה שאנחנו חושבים – זה המצאת הגלגל ומה שאתם חושבים – זו טעות.

רוני צוויק: בואו קודם נגיע לאיזה שהוא מכנה משותף.

רוני צוויק: אחר כך נתחיל לדון אם זה נכון לסנטימטר או נכון לקילומטר.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: יש פה נציגים של הביטוח הלאומי?

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

שמואל וויינגלס: אני שמואל וויינגלס, מנהל הקרן לפיתוח שירותים לנכים במוסד לביטוח לאומי.

שמואל וויינגלס: הקרן עוסקת בפיתוח תשתיות ושירותים לאנשים עם מוגבלות, בנייה, רכישה של מבנים, ציוד, שיפוצים, לכן אנחנו מעורבים כאן.

שמואל וויינגלס: יש לי את הזכות להקים את המסגרת הזאת כבר כ-20 שנה.

שמואל וויינגלס: בעבר אנחנו השקענו במקום הזה ובעתיד אנחנו נמשיך להשקיע.

שמואל וויינגלס: העצירה הזמנית של הסיוע שלנו למסגרת, נובעת למעשה מאי הבהירות של ה---

דוד אזולאי: כמה זמן העצירה הזאת קיימת מבחינתכם?

שמואל וויינגלס: מספר שנים.

שמואל וויינגלס: העצירה הזאת נובעת בעיקר מאי הבהירות לגבי המשך המסגרת.

שמואל וויינגלס: אחד לגבי המקום הפיזי של המקום הזה, וגם לגבי הסוגיה של ההפרדה, שהיא סוגיה שמשרד הרווחה עוסק בזה כבר כמה שנים.

שמואל וויינגלס: אנחנו מעוניינים ---

שלומית אבינוח: באיזו שנה הפסקתם את התמיכה?

שמואל וויינגלס: לפני כמה שנים, 3 שנים, 4 שנים, משהו כזה.

מיכאל אורון: מהיום שקודמתך היה בתפקיד הוא הפסיק את השירות.

שמואל וויינגלס: אוקי, בסדר, זה בערך 3 שנים.

שמואל וויינגלס: אני רוצה לומר גם שאנחנו עוסקים באלפי מסגרות של אנשים עם מוגבלות.

שמואל וויינגלס: אנחנו לא עוזרים לכל מסגרת כל שנה.

שמואל וויינגלס: אנחנו עוזרים לפי צרכים.

שמואל וויינגלס: עכשיו, אנחנו במסגרת הזאת רוצים לדעת קודם כל מה העתיד של המסגרת.

שמואל וויינגלס: האם המסגרת תהיה פה, אם תהיה במקום שציינתם במגרש החלופי ---

דוד אזולאי: אבל שים לב אדוני, אתם בינתיים חמש שנים לא מעבירים תקציבים, חמש שנים הם יושבים פה ואתם בביטוח הלאומי בעצם לא מסייעים, וזה יכול להימשך עוד.

דוד אזולאי: השאלה היא למה לא לעשות סדר בדבר הזה ולהגיד – בואו, בינתיים עד שהמקום הזה ייסגר הוא פעיל, להעביר לו את התקציבים הדרושים.

שמואל וויינגלס: אז אני אתייחס לזה.

שמואל וויינגלס: אנחנו אלף כמו שאמרתי, אנחנו רוצים להיות שותפים לחלופה העתידית שתהיה כאן לגבי בנייה.

שמואל וויינגלס: אנחנו מתכוונים להיות שותפים לנושא של הבנייה העתידית של המסגרת, זה דבר ראשון.

דוד אזולאי: אבל אתם בינתיים לא שותפים.

שמואל וויינגלס: סליחה, אנחנו למסגרת העתידית לבנייה אנחנו מתכוונים להיות שותפים, נקודה.

דוד אזולאי: תבוא עליכם הברכה.

זהבה רוזנברג: איפה הייתם חמש שנים?

שמואל וויינגלס: עכשיו, כגוף שאמון על כספי ציבור, בדרך כלל מקובל אצלנו, אם יש בנייה, אנחנו לא עוזרים בפתרון זמני כי אנחנו רוצים להשקיע את הכספים העיקריים שלנו לפתרון הקבוע כאן.

שמואל וויינגלס: בגלל שהנושא הזה מתרחק ואני מקווה שהיום תתקבל החלטה או בקרוב, לגבי מה האופי של המסגרת.

שמואל וויינגלס: האם מדובר במסגרת נפרדת לחלוטין, האם מדובר בשתי מסגרות שיפעלו במתחם משותף, שזה גם נראה לי הגיוני מאד.

שמואל וויינגלס: אנחנו באופן חריג כן ניתן סיוע לצרכים הדחופים ביותר במקום הזה, וגם אם מדובר במסגרת זמנית.

דוד אזולאי: מתי זה ייכנס לביצוע?

שמואל וויינגלס: ברגע שיש החלטה על הנושא של ההפרדה ויש החלטה על מה יהיה בעתיד, מה לוח הזמנים למסגרת הקבע כבר, אז אנחנו נוכל להחליט.

שמואל וויינגלס: אני רק מחכה להחלטה הזאת ואנחנו מיד נסייע למקום.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לכם רבותי, וחלילה וחס, אני לא משווה.

דוד אזולאי: אני טיפלתי בנושא שירותי הכבאות במדינת ישראל הרבה זמן והתרעתי, וכל השנים אמרו – לא תהיה רפורמה – לא יהיו תקציבים.

דוד אזולאי: קרה אסון - הזרימו מיליונים.

דוד אזולאי: אם היו מזרימים אז את המיליונים – לא היינו מגיעים למצב של היום.

דוד אזולאי: תסלחו לי שאני אומר לכם את הנושא הזה.

דוד אזולאי: זה בדיוק לצערי מה שקורה כרגע פה.

דוד אזולאי: מדברים על הפרדה, אף אחד עוד לא בא והוכיח שההפרדה הזאת חשובה, ובעצם מנהלת המקום פה אומרת במילים פשוטות שקיימת הפרדה בעבודות השונות עם התלמידים השונים ומדברים כבר כמעט 5 שנים.

דוד אזולאי: בינתיים הביטוח הלאומי הפסיק את התמיכה בו, ואנחנו נמצאים במצב שכל אחד בדרכו שלו, ואין כלום.

דוד אזולאי: אז אני שואל שאלה פשוטה אדוני, למה אתם כביטוח לאומי, מאותן קרנות שיש כסף – למה לא תעבירו עד שתתקבל החלטה?

שמואל וויינגלס: אז השבתי לך שאנחנו כן הולכים לסייע פה.

דוד אזולאי: מתי?

דוד אזולאי: לא שמעתי ממך מתי.

שמואל וויינגלס: אז אני אומר, זה יהיה לכל היותר שנה.

דוד אזולאי: תראה, אם אתה תולה את זה בהחלטה אז אנחנו בעצם נמשיך באותו מצב שהיה עד היום.

שמואל וויינגלס: אז אני רוצה להסביר לך.

שמואל וויינגלס: אנחנו מתכוונים להשקיע כספים רבים מאד, השקעות של מיליונים, בהקמת המתחם החדש, אם זאת תהיה ההחלטה.

דוד אזולאי: על כך תבורכו.

שמואל וויינגלס: בסדר.

דוד אזולאי: בסדר?

דוד אזולאי: אבל יש מה שנקרא סור מרע ועשה טובה.

דוד אזולאי: זה עשה טוב, עכשיו בוא נעשה את הסור מרע.

שמואל וויינגלס: בכל זאת אדוני, אנחנו ממונים על כספי ציבור.

שמואל וויינגלס: אם אנחנו מדברים על פסק זמן של לא יודע, אני יודע כמה זמן ייקח עד שאנחנו מגיעים למתחם הזה, אני לא יכול להשקיע מיליונים גם בבניין הזה, אם אנחנו נשקיע אותם במתחם החדש.

שמואל וויינגלס: לכן, מה שאנחנו מתכוונים לעשות, היות ואני מבין שתתגבש כאן החלטה להעביר את המסגרות האלה למקום אחר, למתחם אחר שייקח מספר שנים, אנחנו לצרכים הדחופים ביותר במקום הזה, עשיתי סיור לפני כן עם מיכאל אורון במצב השירותים – מאד מאד קשה פה.

שמואל וויינגלס: אנחנו נסייע באופן זמני לדברים הכי דחופים שלא ניתן לדחות פה.

רחל שינפרבר: אנחנו פנינו גם לגבי הצטיידות.

שמואל וויינגלס: גם בנושא של שירותים מטפלים.

שמואל וויינגלס: הצטיידות אין לנו בעיה, אנחנו נסייע לכם בזה.

רותי שיין: אז איפה הייתם בהצטיידות חמש שנים?

שמואל וויינגלס: אני שוב חוזר שהייתה כאן אי בהירות מתי, מה לוח זמנים, מה העתיד של המסגרת הזאת, וכל השאלות האלה חשובות.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך שלצערי הרב, להגיד לך שאני שבע רצון ממה שאתה אומר עכשיו, בפירוש לא.

דוד אזולאי: בעצם מה שאתה אומר – חכו עד שהם יחליטו, ובעצם אנחנו נמצאים באותו סטאטוס, לא השתנה שום דבר.

שמואל וויינגלס: אבל אדוני, אני לא אמרתי את זה.

שמואל וויינגלס: אמרתי שאנחנו נסייע, עכשיו אנחנו נטפל בצרכים.

שמואל וויינגלס: אני מבין שלפי ההחלטה של ---

דוד אזולאי: חסכתם הרבה כסף בחמש שנים.

שמואל וויינגלס: לא חסכנו, ניצלנו את כל התקציב שלנו כל שנה לאנשים עם צרכים מיוחדים.

דוד אזולאי: בסדר, למקום הזה חסכתם ולא העברתם, אז לפחות עכשיו תעבירו חלק מהכסף הזה.

שמואל וויינגלס: אנחנו פה השקענו הרבה מאד בעבר ואנחנו נשקיע בהמשך ואנחנו נשקיע גם בטווח הזמנים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: כן, ההורים רוצים להתייחס?

דוד אזולאי: בבקשה.

טליה מוסקוביץ: כן, אני רוצה להתייחס לכמה דברים וקודם כל לנקודה אחת שדובר כאן על יחס הגילאים.

טליה מוסקוביץ: זאת אומרת שכמות הבוגרים גדלה וכמות הגיל של בית ספר קטנה יותר.

טליה מוסקוביץ: אז כנראה שהיום עושים בדיקות שנמצאים בהריון, כנראה שיש פחות ילדים שנמצאים, כנראה שישנם פחות ילדים במצבים קשים כמו הילדים שלנו פה, בגילאים קטנים יותר, ולכן היחס הוא, זאת אומרת אין פה תזרים של גילאי גן ובית ספר, כמו אותם בוגרים, כמו א.

טליה מוסקוביץ: שלי למשל, שנמצאת פה כבר מגיל 4, שמבחינתי כהורה, עצם הידיעה ברצף השנים שיש למקום שמכירים אותה ושהיא מכירה, וכל מה שקשור לרמת תפקוד בסביבה חדשה, שאצל א., כמו אצל שאר הילדים זה משהו שהוא מאד משמעותי, כי רמת התפקוד היא רמת התפקוד.

טליה מוסקוביץ: זאת אומרת א.

טליה מוסקוביץ: בגיל 4, היא אותה א.

טליה מוסקוביץ: בגיל 29.

טליה מוסקוביץ: אולי עם תוספות של בעיות אחרות.

טליה מוסקוביץ: וסביבה חדשה עבורה, זה גם כן קריטי ואני חושבת שיש דברים שהם לא כל כך רלבנטיים, דווקא בגלל שידוע שכל אחד הוא יחיד ומיוחד, ובפרט בפרט אנשים בעלי צרכים מיוחדים, אז היחיד והמיוחד מתחדד.

טליה מוסקוביץ: ולילדים שנמצאים פה היחידים והמיוחדים, כל נושא של שינוי, או כל מגדר של טווח גילאים, הוא פחות אקטואלי, הוא פחות רלבנטי עבורם, כמו שהאבא הציג לגבי הנושא של פרפר נחמד, גם אני יכולה לתת כל מיני דוגמאות ש--- עם חיתול ולא נגמלה ואין סיכוי שתיגמל.

טליה מוסקוביץ: אז אנחנו צריכים גם לכבד גם את המקצוע שלנו, או כאנשי מקצוע, וגם לכבד את מי שאנחנו אמורים לתת לו את השירות ולהיות מותאמים, ולהיות בגובה העיניים ולא לבוא עם איזה שהן נוסחאות של הפרדה.

טליה מוסקוביץ: וכן יש מקומות בעולם של ביחד שאני יודעת, וכן יש גם גיבוי מחקרי.

טליה מוסקוביץ: אז אם באים לעשות איזה שהוא שינוי, שזה יהיה באמת מתוך התייחסות עניינית ורלבנטית לילדים שנמצאים פה, כי יש איזו שהיא תחושה שיש איזה שהוא רצון של אנשי המקצוע, לבנות איזו שהיא תכנית שהיא לא מותאמת, ממש לא מותאמת לילדים שנמצאים פה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: כן, אדוני.

מיכאל אורון: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, ברשותך.

מיכאל אורון: דיברו כאן על חלוקה של עד 21 ומ-21.

מיכאל אורון: זאת אומרת יש כאן איזו שהיא חלוקה שרירותית.

מיכאל אורון: אם החוק היה קובע שזה 22 אז היינו מדברים עד 22?

מיכאל אורון: או אם החוק היה קובע שמדבר על 18 אז היינו מדברים רק עד 18.

מיכאל אורון: זאת אומרת מה זה ה-21 הזה, למי זה מתאים?

מיכאל אורון: לחוק.

מיכאל אורון: לתקציבים.

מיכאל אורון: זאת אומרת יש כאן חלוקה תקציבית שאמרו עד 21 - משרד החינוך, מ-21 - משרד הרווחה.

מיכאל אורון: יש כאן בעיה, אני מרגיש, בעיה תקציבית בבסיס הדברים.

מיכאל אורון: לנושא שהדוקטור אמרה לנושא שלא ייפגעו, אז חברי כבר אמר את הדברים, אני לא רוצה לחזור עליהם.

מיכאל אורון: אני רק רוצה להגיד בקשר למקום עצמו.

מיכאל אורון: אקי"ם חיפה שמנהל את המקום הזה משנת 76', זה לא 30 שנה, קצת יותר, לא חוותה איזו שהיא בעיה מבחינת השילוב שבין האוכלוסיות, גילאי האוכלוסיות, בוא נגיד ככה.

מיכאל אורון: כי כמו שכולם כבר אמרו כאן, האוכלוסייה שנמצאת כאן היא לא רק פיגור קשה, היא גם רב תחומית מבחינת נכויות נוספות ואמרו אחרים שאין דבר כזה, זאת אומרת אי אפשר ללמוד ממקומות אחרים, וכמו שכבודו אמר, אני לא ראיתי מחקרים.

מיכאל אורון: על מה מבססים את הדרישה?

דוד אזולאי: יש פה דבר אחד והוא ברור לכולנו ומבחינתי הם כרגע המחקר והם העדות והם הגורמים שקובעים.

דוד אזולאי: אחד זה מנהלת המקום, שהיא אומרת את הדברים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

דוד אזולאי: היא אמרה את הדברים.

דוד אזולאי: והדבר השני זה ההורים.

דוד אזולאי: הם אלה השותפים הבכירים לכל החלטה שצריכה להיות.

מיכאל אורון: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים.

מיכאל אורון: יש לי בן, אני גם יושב ראש אקי"ם חיפה, אבל גם אב לבחור שנמצא כאן 34 שנים במקום הזה.

מיכאל אורון: בחור שהתחיל את "החינוך שלו" כשהוא היה בן 5 ועד היום אפשר להביא אותו לכאן, אני יכול להציג אותו בפניכם, הוא נמצא כאן בכיתת הבוגרים.

מיכאל אורון: וכמו שחברי אמר, הרמה שלו זה פרפר נחמד והיום הוא בן 39.

מיכאל אורון: למזלי, שפר עלי מזלי, אם אפשר לומר ככה, הוא הולך לבד, זאת אומרת הוא יכול ללכת, הוא לא זקוק לכיסא גלגלים, בניגוד לרבים אחרים שבוודאי ראיתם כאן.

מיכאל אורון: אקי"ם חיפה כבר 10 שנים תקצבה במיליוני שקלים תקציב שעומד ומחכה שנשיג מגרש.

מיכאל אורון: ויושבים כאן חברי הנהלת אקי"ם חיפה, בנוסף אלי, שיודעים את הדברים וזה לא סוד.

מיכאל אורון: כמובן שאין לנו את כל הכסף.

מיכאל אורון: יש לנו כסף או לרכוש מגרש או לבנות.

מיכאל אורון: לא יכולים את שני הדברים ביחד לעשות, ו-10 שנים אנחנו מחפשים שמישהו יקצה מגרש.

מיכאל אורון: בשנה האחרונה מצאנו אותו, את זה שמוכן להקצות מגרש, וזה מועצה אזורית זבולון.

מיכאל אורון: הם מוכנים להקצות מגרש והמגרש נמצא כרגע בהליכי, איך להגיש את זה?

דוד אזולאי: הפשרה.

מיכאל אורון: בהליכי טיפול, אני לא יודע כרגע איך להגדיר בדיוק את המילים.

מיכאל אורון: המגרש, כפי שגם ציינו כאן הוא של 10 דונם בערך, והוא נמצא בהליכי הפשרה או What ever.

מיכאל אורון: אנחנו מעריכים שהתהליכים ייקחו לפחות שלוש שנים עד שנוכל להגיד – הנה, מצאנו פתרון משביע רצון לכולם ואנחנו גם מעוניינים לצאת מכאן, זה לא מקום טוב כאן.

מיכאל אורון: אנחנו קיבלנו את המקום הזה בשנת 83', מראש עיריית קריית אתא, שהוא היחידי מכל הרשויות המקומיות האחרות, שהיה מוכן בכלל להקצות מגרש לאנשים עם פיגור שכלי ברמה הזו.

מיכאל אורון: והמגרש שהוא הקצה זה המגרש הזה, שאנחנו כרגע יושבים בו ושנמצא בלב אזור תעשייה, בגב של המפעלים הפטרוכימיים של חיפה, ובכל אירוע מלחמתי כלשהו, הדבר הראשון שמטווח זה המקום הזה, כי הוא שכן.

מיכאל אורון: אז אתה יודע, שני קילומטרים הטיל נופל במקום שם, הוא נופל פה.

מיכאל אורון: וחווינו את זה במלחמת לבנון האחרונה.

מיכאל אורון: למזלנו סגרנו את המקום במלחמה ולא היו פגיעות.

מיכאל אורון: אבל היו כאן אנשים וחווינו את הדבר הזה, שלא לדבר על זיהום אוויר ועל מריעין בישין אחרים.

מיכאל אורון: אני לא רוצה לפרט כאן את כל הבעיות שיש סביב המקום הזה.

מיכאל אורון: ולכן אנחנו הראשונים שרוצים לצאת מכאן.

מיכאל אורון: אבל בכדי לתת את השירות שהוא פנינה, בעיני לפחות, להורים, שאני מודה – אני אחד מהם, אבל לא כולם מודעים לבעיות כאן.

מיכאל אורון: בכדי לתת את השירות הזה חייבים לאגן משאבים, לאגום משאבים, וכמו שידידי אמר, בריכה עלותה, להחזיק בריכה, רק את הבריכה, אני לא מדבר כבר על המחירים הנוספים – זה מחירים בשמיים.

מיכאל אורון: אז צריך לעשות איגום משאבים וככל שאנחנו נאגום משאבים וניתן שירותים למספר אוכלוסיות, אפשר לומר באותה משבצת קרקע, היעילות הכספית של השירות תהיה יותר נמוכה.

מיכאל אורון: אני רוצה להגיד לך ולכל מי ששומע כאן, אקי"ם חיפה מממן את הגירעון התקציבי השנתי של המקום הזה, שהוא בסדר גודל בממוצע רב שנתי, כחצי מיליון שקלים, כל שנה אק"ים חיפה מכניסה כאן מתרומות.

מיכאל אורון: בנוסף ---

רוני צוויק: סליחה שאני קוטע אותך, לא רק מתרומות, מזה שתשעה חברי הנהלה עובדים 24 שעות ביממה וחוסכים כמיליון שקלים בשנה.

רוני צוויק: זאת אומרת כל מה שחברי ההנהלה ---

רותי שיין: בהתנדבות שכחת להגיד.

רוני צוויק: בהתנדבות מלאה.

רוני צוויק: את מה שאני עושה אני מעביר כאן לגנאור מכיוון שהאח שלו והבן שלו וכל הילדים האלה חשובים לנו וחשובים לנו בלי שום פער של גיל, ואין לנו רצון להישאר כאן אפילו לא שנייה אחת, חברים.

רוני צוויק: לא שנייה אחת.

רוני צוויק: כשאני ראיתי את המקום הזה בפעם הראשונה אמרתי – הלו, כאן חוות הגז וכאן פטרוכימיה, ושם בתי זיקוק – זה המקום שהכי טוב בשבילנו?

רוני צוויק: אבל כשפנינו לראש עיריית חיפה הוא זרק אותנו מכל המדרגות.

רוני צוויק: כשפנינו לראש עיריית קריית ביאליק הוא אמר שהוא יבדוק, וכן הלאה וכן הלאה.

רוני צוויק: אני לא אלעיט אתכם את כל ראשי הערים מסביב.

רוני צוויק: זאת אומרת אף אחד מכל הגוורדיה של ראשי הערים לא מוכן בכלל לשמוע מאיתנו.

רוני צוויק: אז חברה' קצת, בואו תעזרו לנו, תנהלו מלחמה בשבילנו להביא קרקע איפה שאתם רוצים.

לאה ברקמן פורת: אבל יש כבר, רוני, יש כבר, אנחנו בדרך.

רוני צוויק: בסדר, יש, נכון.

רוני צוויק: מזל שהמצפון שלי נמצא תמיד מולי.

דוד אזולאי: טוב.

רוני צוויק: רגע, תני למיכאל לסיים, אני התפרצתי לדבריו.

מיכאל אורון: אתה קטעת לי את חוט המחשבה.

רוני צוויק: דיברנו על הכסף הצבוע שיש לנו לעניין הזה.

מיכאל אורון: אמרתי את זה.

רוני צוויק: אז אני מתנצל.

דוד אזולאי: בסדר, הוא בסך הכל אמר דברים חיוביים.

דוד אזולאי: טוב, עד שתיזכר, בבקשה.

רותי שיין: אוקי, שוב, אני פונה באופן אישי לאחראית על הגברת ממשרד הרווחה, לשתי הגברות ממשרד הרווחה וממשרד החינוך.

רותי שיין: כשאני הגעתי לרופאות בבית חולים הדסה ושערי צדק ושאלתי מה עם הילד ומה הצפי וזה, הן אמרו לי – את האמא ואת יודעת הכי טוב.

רותי שיין: את זאת שתעדכני אותנו ואת זאת שתדעי הכי טוב מה טוב לילד שלך.

רותי שיין: ולכן אני פונה אליכן ואומרת – שמעתן פה את קולות ההורים ואקי"ם חיפה זה הורים, וכולנו הורים פה לילדים.

רותי שיין: תאמינו לי, אם אתם תפתחו בבקשה את ליבכם וגם כמובן את ראשכם, את המוח, ותשמעו לקולות של ההורים, ההורים יודעים מה הטוב ביותר לילדים שלהם.

רותי שיין: ואם אנחנו אומרים שהפרדה כזאת, שהיא נובעת ממניעים אחרים לחלוטין, זרים לחלוטין למטרה לשמה נמצא פה גנאור, וטובת הילדים לטעמי לא עומדת בפניכם בקטע הזה.

רותי שיין: אז תסתכלו טוב פנימה למצפון שלכם ותקשיבו למה שההורים אומרים לכם, כי הם אלה שמכירים טוב ביותר את הילדים, ותענו לבקשה הזאת, כי לגדל ילד כזה, אני לא מאחלת לאף אחד, ואם יש פה איזה שהוא גוף כזה שנותן לנו כזה רווחה נפשית ופיזית למשך כל היום, אין דבר יותר טוב מזה.

רותי שיין: וכמו שאומר מיכה, כל הפרדה כזאת היא הרי תעשה בדיוק תלך לכיוון ההפוך, והמשאבים יהיו הרבה יותר גדולים.

רותי שיין: אז על מה אתם מדברים?

רותי שיין: בשביל מה הדבר המלאכותי הזה שהוא נוגד גם עניין כספי לוגי וגם את בקשותיכם של ההורים שמכירים את הילדים שלהם הכי טוב.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך.

דוד אזולאי: רבותי, לפני שאני אגש לסיכום הדיון, אה, דפנה, סליחה.

דפנה אזרזר: קודם כל אני רוצה להודות לכבודו שהגיע.

דוד אזולאי: אני מקבל משכורת בשביל זה, לא צריך להודות לי.

דפנה אזרזר: יש הרבה שמקבלים משכורת ולא היו באים.

דוד אזולאי: אנחנו לא בהתנדבות, אנחנו מקבלים משכורת בשביל זה.

דוד אזולאי: מה לעשות.

דפנה אזרזר: ושלומית, שתמיד פתוחה לפניות שלנו.

קריאה: שמעתי שהמשכורת שלהם זה כמו התנדבות.

דוד אזולאי: לא התלוננתי על המשכורת.

דוד אזולאי: תודה, בבקשה.

דפנה אזרזר: קודם כל אני דפנה אזרזר, אני זאת שפנתה לוועדה ואני אמא של ע., שנמצא פה בכיתת הגן.

דפנה אזרזר: אני רוצה להגיד לך שעד שהבן שלי הגיע לפה אני עברתי הרבה מדורים, מדורי גיהינום בבתי ספר אחרים באזור, וכשהגעתי לפה הבנתי שאני יכולה לשבת בבית והראש שלי שקט.

דפנה אזרזר: עד שהגעתי לפה זה לא קרה.

דוד אזולאי: כמה זמן הילד נמצא פה?

רחל שינפרבר: שנה רביעית.

דפנה אזרזר: שנה רביעית.

דוד אזולאי: תראי כמה המנהלת מעורה פה בהכל, את לא יודעת, היא יודעת.

דפנה אזרזר: שזה בראש ובראשונה דבר שלא מוצאים בהרבה מקומות.

דוד אזולאי: בסדר, בסדר.

דפנה אזרזר: אני בכלל לא מבינה למה אנחנו צריכים בכלל לשבת פה ולמה אנחנו צריכים להתחנן ולמה אנחנו צריכים להסביר.

דפנה אזרזר: הרי כל מה שנאמר פה, כל אנשי הרווחה ואנשי ביטוח לאומי יודעים, ויודעים כמה שהמקום הזה הוא טוב לילדים, ולא הוכח אחרת עד היום.

דפנה אזרזר: ומה שאותי מטריד זה, אם לא הוכח אחרת אז למה בכלל לבוא ולהגיד להפריד?

דפנה אזרזר: 36 שנה פועל המקום, 30 שנה ---

רחל שינפרבר: 30 פה, 6 שנים במוצקין.

דפנה אזרזר: פועל באותה צורה והוכיח שהילדים מתקדמים והוכיח שההורים, תראה איך ההורים מרוצים ואנחנו גם ככה מספיק קשה לנו ואנחנו עוברים, הגידול של הילדים האלה זה לא דבר קל וכל אחד פה יודע את זה.

דפנה אזרזר: אז אם טוב לנו באיזה שהוא מקום מסוים – למה להרוס לנו את זה?

דפנה אזרזר: למה בכלל ועוד בייחוד שיודעים שעוד שלוש שנים עוברים למקום אחר, אז למה לא להגיד להשאיר את זה עוד שלוש שנים בנוהל הקיים, להמשיך לתת את התקציבים, הרי מי נפגע?

דפנה אזרזר: הילדים.

דפנה אזרזר: במי פוגעים?

דפנה אזרזר: בילדים אתם פוגעים.

דפנה אזרזר: אתם פוגעים בנו?

דפנה אזרזר: אתם פוגעים בילדים המסכנים, במי אתם פוגעים?

קריאה: וגם בנו.

דפנה אזרזר: אני לא מבינה את זה.

דפנה אזרזר: ועוד דבר אחד.

דפנה אזרזר: נאמר לפרוטוקול של רחל שתוך שלושה חודשים אם הנושא לא מסתדר מפזרים את הילדים למוסדות באזור.

דפנה אזרזר: אני רוצה פה הבטחה לפרוטוקול שזה לא ייעשה.

דפנה אזרזר: אני לא רוצה שעוד חודש יגידו לי – הבן שלך עובר לבית ספר אחר.

דפנה אזרזר: אני מבקשת מכבודו שידאג שתהיה פה הבטחה לפרוטוקול.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: טוב, לפני שאני אגש לסיכום הדברים, ויויאן, אני רוצה ל חזור אליך בנושא של משפחת חמזי.

דוד אזולאי: הסיפור של משפחת חמזי הוא סיפור עצוב, ויכול להיות היום הבנתי שהם לא היחידים.

דוד אזולאי: כלומר יש פה עוד משפחות אחרות ואני היה לי דין ודברים גם לי וגם למנהלת הוועדה, שהיינו בקשר ישיר עם דני כץ.

דוד אזולאי: ביקשנו לקדם את הנושא הזה ולמצוא את הפתרון להסעה.

דוד אזולאי: פנינו גם למנכ"ל, גם לראש הרשות, גם לדני ולצערי הרב קיבלתי הבטחה שזה דבר שיטופל מיד, אבל זה לא כך.

דוד אזולאי: הייתי מבקש אם אני יכול כרגע לקבל ממך תשובה חד משמעית שהילד ימשיך לקבל את המימון להסעות כדי להגיע לפה.

ויויאן אזרן: ברשותך, אני לא רוצה לקיים את הדיון פה בפורום הזה.

שלומית אבינוח: למה לא? היה דיון בפרוטוקול.

ויויאן אזרן: סליחה?

שלומית אבינוח: הנושא שלו נדון בפרוטוקול בישיבה הקודמת.

ויויאן אזרן: אני אומרת עכשיו שוב, הסיכום בפרוטוקול היה לקיים דיון במועצה, במחלקה, דיון מקצועי.

ויויאן אזרן: זה נעשה עם המפקח.

דוד אזולאי: קיימתם דיון כזה?

ויויאן אזרן: כן, כן.

דוד אזולאי: ומה הייתה ההחלטה שם?

ויויאן אזרן: ההחלטה הייתה שעדיין יש מסגרת שהיא מסגרת במרכז כוכב, שהיא קרובה, מג'ת ינוח, שהיא לא פחות טובה מגנאור, עם כל הכבוד.

ויויאן אזרן: ואנחנו מבקשים מהמשפחה ומכולם וגם היה פה דין ודברים של רכזת האגף עם האח, ושיחות, ללכת לבדוק את המסגרת וללכת לראות.

דוד אזולאי: הילד היה שם תקופת ניסיון.

ויויאן אזרן: לא, לא היה.

דוד אזולאי: הבחור היה שם.

ויויאן אזרן: לא היה.

ויויאן אזרן: לא היה, סליחה.

דוד אזולאי: סליחה.

ויויאן אזרן: לא היה.

קריאה: ההורים היו?

ויויאן אזרן: לא, לא היו.

דוד אזולאי: אח שלך היה?

חוסין סעד: יש לי בן דוד שם שנמצא שם, אנחנו מכירים את המקום, אני מכיר את המקום טוב, מכיר את מנהל כוכב, בשם גבי, וההורים שלי ---

ויויאן אזרן: והוא היה מוכן לבוא אליכם הביתה, להציג לכם.

ויויאן אזרן: ההורים לא הסכימו.

חוסין סעד: אני לא רוצה שאח שלי יעבור ---

דוד אזולאי: משפחת חמזי, אני רוצה לשאול אתכם, כמה זמן ---

ויויאן אזרן: זה חלק מהדיון ---

דוד אזולאי: שנייה, כמה זמן בן דודך נמצא פה?

חוסין סעד: 13 שנים.

דוד אזולאי: שהוא נמצא פה?

חוסין סעד: כן.

גברת סעד: אני רוצה להגיד משהו, הבן שלי היה עם נהג, היה בגן אחר.

גברת סעד: כל פעם הוא חוזר אלי עם מכות, עם משהו.

גברת סעד: היה נהג לא טוב.

גברת סעד: כל הזמן אני פונה לעובדת סוציאלית בכפר שלנו.

גברת סעד: הבן שלי אומר תלכי, תדברי עם הנהג.

גברת סעד: אני איבדתי אח שלי בביטחון, איבדתי שלושה ילדים ועוד הבן שלי, הם לא נותנים לעזור לו, לא נותנים לעזור לי.

גברת סעד: אני כואב לי הלב, אבל המקום הזה פה טוב והנהג טוב והם רוצים מה שהם רוצים.

גברת סעד: לא מרגישים להם בן נכה, הוא צריך עזרה.

גברת סעד: כל הזמן הם מדברים מה שהם רוצים, לא מה שאני רוצה.

גברת סעד: אני אמא.

גברת סעד: איבדתי שלושה ילדים.

גברת סעד: איבדתי את אח שלי, הבעל שלי נכה.

גברת סעד: כל הזמן לא מרגישים.

גברת סעד: לא מרגישים.

גברת סעד: אני רוצה להשאיר את הבן שלי פה, אני לא רוצה כל יום לספר לאיזה מקום, מה הסיפור שלי, מה היה לי בחיים שלי.

גברת סעד: אני לא רוצה לספר כל יום.

דוד אזולאי: תודה רבה, תודה.

דוד אזולאי: ויויאן, תראי, אני מבקש, הנושא הזה, אני מבין את הרגישות שלך לא לקיים דיון פומבי.

דוד אזולאי: הנושא הזה כבר עלה אצלנו בוועדה וזה נמצא ב פרוטוקול ואני איך אומרים, לא הולך לחדש חידושים כאן.

ויויאן אזרן: אני לא חושבת כבודו שזה הפורום להתחיל גם להביע וגם לתאר.

דוד אזולאי: אין לי בעיה, את יודעת מה, שזה לא הפורום, בואי תתני לי פתרון ---

ויויאן אזרן: אני נתתי פתרון.

דוד אזולאי: לא, לא, סליחה, הפתרון, סליחה, אני מבקש לא לעזור לי.

דוד אזולאי: תראי, הפתרון שאת אומרת הוא פתרון שבעצם ילכו למעון במעלות ושם יהיו, נכון, זה הפתרון?

ויויאן אזרן: שלפחות יבדקו את זה.

דוד אזולאי: בסדר, אוקי.

דוד אזולאי: לבדוק את זה אני מוכן לקבל, שהם יבדקו ---

ויויאן אזרן: כן, אני רוצה שיבדקו ובסופו של דבר אדוני חבר הכנסת ----

דוד אזולאי: אבל בסופו של דבר תדעי שגם לשם עולה לך כסף להסיע אותם.

ויויאן אזרן: אני לא אמרתי שלא, מי אומר שלא?

דוד אזולאי: לא, אני אומר, גם שם זה עולה כסף, זה לא בחינם.

ויויאן אזרן: אבל מי אמר שלא?

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: טוב.

חוסין סעד: אני לא מקבל את זה.

חוסין סעד: אח שלי יישאר כאן, אם לא – נשאיר אותו בבית.

חוסין סעד: אני לא מוכן.

ויויאן אזרן: בסדר, מאה אחוז.

דוד אזולאי: טוב, אני מציע ככה ---

חוסין סעד: לא, אני מכיר את המקום, יש לנו שם בחור מהמשפחה.

דוד אזולאי: שנייה, יש לי הצעה.

חוסין סעד: המסגרת בכוכב היא עד השעה 15:00 ואין יום שישי, לא נותנים.

חוסין סעד: אני בצבא, אני לקחתי יום חופש בשביל, כל פעם אני לוקח יום חופש, וכל פעם אותו סיפור.

חוסין סעד: זה אתה ...

חוסין סעד: אולי תיקח, אפילו לא רוצים לשמוע, לא רוצים להקשיב.

דוד אזולאי: ויויאן, יש לי בקשה אליך.

דוד אזולאי: המשרד שלך בירושלים או בצפון?

ויויאן אזרן: בירושלים.

דוד אזולאי: מצוין.

ויויאן אזרן: אני מוכנה לבוא לצפון, אם אתה רוצה, אני מוכנה.

דוד אזולאי: כן, כן.

ויויאן אזרן: אני פשוט בשבוע הבא, אבל ---

חוסין סעד: אם אפשר, החיסכון הכלכלי שהם עושים---

דוד אזולאי: אני רוצה, אני מבקש ממך דבר אחד, ופעם שעברה ביקשתי לקיים איזה שהוא דיון יחד אתכם, יחד עם ראש המועצה.

דוד אזולאי: לצערי הרב ---

ויויאן אזרן: נכון, היה דיון.

דוד אזולאי: אני ביקשתי לשתף אותי וזה לא קרה.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך דבר אחד, עד למפגש שלנו, בינתיים, תאפשרו למשפחה להביא את הילד לפה.

דוד אזולאי: אני מתחייב מצדי שאני אתפנה מכל עיסוק כדי לפגוש אתכם יחד עם המשפחה, יחד עם ראש המועצה.

דוד אזולאי: אז זוהי בקשתי.

דוד אזולאי: תקבעו תאריך, מצדי מחר.

דוד אזולאי: בסדר?

ויויאן אזרן: הבעיה היא לא ראש המועצה, אדוני.

דוד אזולאי: אוקי, אז תראי ---

ויויאן אזרן: אנחנו אמרנו את הדברים, קיימנו את הדיון, קיימנו דיון מקצועי, אנחנו עדיין חוזרים ואומרים וברשותך, אם תרצה אני מוכנה להישאר עם המשפחה ואיתך אחרי הוועדה ולהסביר בדיוק מה השיקולים שהיו בפנינו, ולא לקיים פה איזה שהוא, באמת, שיג ושיח בפורום כזה.

דוד אזולאי: זה דיון שהתחיל בוועדה והיה אמור להסתיים והיה סיכום בעניין הזה ולצערי הרב לא עמדתם בסיכום.

ויויאן אזרן: הסיכום היה שיתקיים דיון במחלקה וזה מה שנעשה.

שלומית אבינוח: ודוד צריך להיות בסיכום.

ויויאן אזרן: בסדר, אז אנחנו נעשה עוד דיון אם אתם רוצים.

דוד אזולאי: לא, אבל בינתיים חלף כבר למעלה מחודש ימים והילד, הבחור יושב בבית.

חוסין סעד: לא, הוא הגיע היום.

דוד אזולאי: אה, הוא פה?

דוד אזולאי: סליחה.

דוד אזולאי: ועד היום מה היה?

חוסין סעד: הם אמרו לי, הוא ישב שבוע שעבר שבועיים, לפני זה חודשיים, חודש הוא היה בבית.

חוסין סעד: אני שילמתי מהכיס שלי, מהמשכורת שלי.

דוד אזולאי: איך הבאתם אותו היום לפה?

חוסין סעד: עם הנהג.

דוד אזולאי: כשאתם מממנים את ההסעה הזאת.

חוסין סעד: כן, אני משלם לו ואני משלם לו כל יום, אני מהכיס שלי משלם, ההורים שלי לא יכולים לשלם.

דוד אזולאי: טוב, אתה צודק.

דוד אזולאי: אני מוכן להקדיש לנושא הזה מיד אחרי הישיבה פה, ואני אבקש שנשב ביחד, בסדר?

ויויאן אזרן: בסדר גמור.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

דוד אזולאי: דבר ראשון, אני רוצה להודות.

דוד אזולאי: פותחים בכבודה של אכסניה, אז אני רוצה קודם כל להודות לכם על האירוח כאן ואני התרשמתי פה מהסיור הקצר שעשיתי פה.

דוד אזולאי: אתם עושים פה עבודת קודש וכל מילה לא תספיק בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני רק יכול להגיד כיהודי מאמין, שבוודאי צריך כוחות מיוחדים.

דוד אזולאי: אני יכול רק לבקש שיהיו לכם באמת כוחות מיוחדים להמשיך ולטפל בילדים האלה.

דוד אזולאי: איך אומרים, יש קונה עולמו בשעה, כנראה שזה נאמר בין היתר עליכם, שאתם במסירות נפש שאתם עושים פה, וראיתי את הדברים, אז אתם עושים למען אותם אנשים דברים אדירים.

דוד אזולאי: להורים אני רוצה להגיד כל הכבוד לכם, שיכולתם לעשות לעצמכם חיים קלים ולשלוח את הילדים לאיזה שהוא מקום, ואז שלום עליך נפשי, טוב לילד, טוב לכם, לא צריכים לעמוד פה ולהתווכח על כל שקל.

דוד אזולאי: אז באמת, יישר כוח ואנחנו כוועדה אני אומר, אנחנו נמשיך ונתמוך ונחזק ונסייע לכם.

דוד אזולאי: כי צריכים להבין, זה לא שמישהו עושה לכם טובה, זה מגיע לכם.

דוד אזולאי: ודווקא משרדי הממשלה הם צריכים להיות הגורם לעודד ולחזק הורים כאלה, בכל דרך אפשרית.

דוד אזולאי: מי שלא יבין את זה בדרך הקלה יבין את זה בסוף על הדרך הקשה, וחבל, זאת לא הכוונה.

דוד אזולאי: לגבי הנושא של הנסיעות, שמענו כאן הורים שמממנים את הנסיעות.

דוד אזולאי: לקחת את זה על עצמך, אני מבקש באמת שתפסיקו עם הדבר הזה, שההורים כבר יפסיקו מצידי מחר בבוקר שיארגנו את ההסעה ואני אמרתי קודם ואני חוזר ואומר- הנושא הזה צריך גם להיבדק רטרואקטיבית, עד כמה שרק אפשר.

דוד אזולאי: אני מכיר את הנהלים במשרדי הממשלה ולכן אמרתי - אני מבקש שהנושא הזה ייבדק, לפחות מפתיחת שנת הלימודים, מתחילת ספטמבר, זה הזמן שראוי ובוא נגיד שאני לא מדבר על שנתיים לאחור כי זה באמת לא מעשי.

ויויאן אזרן: ....

ויויאן אזרן: מבחינה פרוצדוראלית ---

דוד אזולאי: אם את מדברת מספטמבר זה נשמע הרבה יותר קל.

דוד אזולאי: אם אנחנו מדברים על שנתיים לאחור --- רבותי, רבותי ---

קריאה: זה שצריך לשלם זה עוד הרבה לפני ספטמבר, זה מה שלא ברור לנו.

דוד אזולאי: רבותי, חבל על הויכוח הזה הוא ויכוח סרק.

דוד אזולאי: רבותי, תודה.

דוד אזולאי: אני רוצה להמשיך.

דוד אזולאי: רבותי, רבותי.

דוד אזולאי: אני רוצה לפנות למנהלת המוסד ולבקש ממך שמקרים כאלה, כשיש לך כאלה מקרים, הרי את יושבת פה, מרכזת את הנושא, את מכירה את הדברים האלה מקרוב.

דוד אזולאי: מה שאני מבקש ממך, לפחות תביאי את זה לידיעת ההורים, תביאי את זה לידיעה שההורים יפנו אליהם, לרווחה.

דוד אזולאי: כי פה משרד הרווחה טוען, ואמונים עלי הדברים כאן שבאמת לא ידעו.

דוד אזולאי: ועובדה שהם היום יודעים והם הולכים לטפל בנושא הזה ואני שמח על כך.

רחל שינפרבר: הרווחה בכל מקום יודעת, ההורים יודעים.

ויויאן אזרן: רחל, אם יש בעיות – תפני ישירות אלי.

דוד אזולאי: אוקי.

דוד אזולאי: אני חושב שסך הכל במסגרת כל הפעולות הטובות שאת עושה בבית הזה, זו עוד פעולה אחת שבאה לסייע לאותם ילדים, אין פה.

דוד אזולאי: את לא עושה את זה למען ההורים, את עושה את זה למען הילדים בראש ובראשונה, כי אחרת גם ההורים באיזה שהוא שלב, ברגע שלא יהיה להם כסף לא ישלמו והילד לא יבוא לפה.

דוד אזולאי: אז בעקיפין את עושה את זה למען הילדים.

דוד אזולאי: אני פונה למשרד הרווחה ואני מבקש – עד לקבלת כל החלטה, ואני לא יודע איזה החלטות יקבלו, שיהיה ברור, לסגור את המקום הזה כפי שאתם חושבים כרגע, אני אומר לכם שזה לא ילך כל כך קל.

דוד אזולאי: כי אולי היום זה כרגע נמצא במסגרת הוועדה לפניות הציבור, ואני מודיע לכם – ברגע שהעסק הזה ייצא החוצה, הוא יגיע לעוד גורמים.

דוד אזולאי: יש מספיק חברי כנסת, יש משרדי ממשלה, בוודאי שכולם יהיו מעורבים בעניין הזה.

דוד אזולאי: ורבותי, זה לא טוב לאף אחד.

דוד אזולאי: זה לא טוב למערכת, זה לא טוב לכם.

דוד אזולאי: אין סיבה שבעולם לסגור את המקום הזה מבלי שנעשתה איזו שהיא עבודת מחקר, מבלי שהכינו שיעורי בית לקראת פעולה כזאת, ואני חושב שהחלק המרכזי של אותו מחקר, של אותה בדיקה – תהיה ההורים יחד עם הנהלת המקום, ואני אומר אני, לו זה תלוי בי, הייתי אומר רבותי, כל החלטה צריכה להיות מוקפאת עד לבניית המבנה החדש.

דוד אזולאי: ברגע שיקום המבנה החדש – הכל פתוח.

דוד אזולאי: עד אז, בואו נתנהל, המוסד הזה, אלא אם תבואו אלי עם רשימה ותגידו שחלק גדול מההורים כאן אינם שבעי רצון ממה שקורה בבית הזה.

דוד אזולאי: אז באמת הכל נראה אחרת ואז אני עם אותם הורים שצריך באמת לסגור את המקום.

דוד אזולאי: אבל כל עוד וזה לא קורה, אנחנו שומעים בדיוק הפוך על שביעות הרצון של ההורים מהמערכת כאן, צריך לעודד, לחזק את המקום הזה ולתת לו אפשרות, לא לייבש אותו.

דוד אזולאי: לא לייבש אותו, רבותי, זה פשוט עוול.

דוד אזולאי: וכל אחד שיסתכל על עצמו בראי ויגיד – למה לעשות את זה לילדים האלה.

דוד אזולאי: אתם לא פוגעים בהורים, אתם פוגעים בילדים.

ויויאן אזרן: אנחנו מבקשים שמהוועדה הזאת תצא גם הנחיה שצריך להתקיים דיון פתוח סביב הנושא באמת – פני המקום הזה לאן, עם נציגות של אקי"ם חיפה, עם נציגות של משרד הרווחה.

ויויאן אזרן: אנחנו מבקשים, כי עד היום כל פעם שהדברים נאמרו ---

דוד אזולאי: ויויאן, מי מנע ממך את זה עד היום?

ויויאן אזרן: לא הייתה היענות, אנחנו כל פעם באנו ---

דוד אזולאי: לא מגיעים.

ויויאן אזרן: אז אנחנו אומרים, אתה יודע מה?

ויויאן אזרן: אנחנו אומרים.

דוד אזולאי: אין בעיה, אני חושב שבנושא הזה ---

ויויאן אזרן: לא, אנחנו רוצים שיתקיים דיון מסודר, אנחנו הזמנו גם את ---

דוד אזולאי: דיון זה לא פסול לקיים דיונים על הרעיון.

דוד אזולאי: אין פה שיתוף ההורים, שיתוף ההנהלה, שיתוף כל הגורמים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: אני חושב שזו דרישה לגיטימית ואני תומך בה וטוב שהיא תהיה.

ויויאן אזרן: מאה אחוז, בסדר גמור.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה אני אומר, לפני שמקבלים החלטות, אנא מכם, במיוחד כשיש בשורה שכרגע הולכים להקים מבנה חדש, תנו את ההזדמנות והאמיני לי, ברגע שיבואו למקום חדש הכל יכול להראות אחרת, למרות ששמעתי מהמנהלת שגם ככה בכל המקום הזה יש הפרדה.

דוד אזולאי: אולי לא מדברים עליה מספיק, אבל יש.

דוד אזולאי: זה לפחות מה ששמעתי וראיתי.

דוד אזולאי: אני פונה לביטוח הלאומי, תהיה פנייה שלי למנכ"ל הביטוח הלאומי ואני אבקש ממנו להמשיך ולתת מהקרן לפיתוח שירותים לנכים, במשך 4 שנים, דבר שלא יעלה על הדעת, כשמתנהל כאן ויכוח אם כן לסגור או לא לסגור, ותוך כדי הדיון הזה בינתיים הקפיאו תקציבים ולא מעבירים.

דוד אזולאי: אני מבקש לפתוח את הנושא הזה, לנהוג במקום הזה כמקום שמתנהל בדרך הראויה ומגיע לו את אותם תקציבים שקיבלו עד לפני 3 או 5 שנים.

דוד אזולאי: אסור שהמצב הזה ייקרה שמקפיאים תקציבים על סמך מישהו שחושב או רוצה או מתכוון לעשות משהו.

דוד אזולאי: כרגע יש עובדה, המקום קיים, המקום פועל לשביעות רצון כל הצדדים.

דוד אזולאי: לא שמעתי כאן שום ביקורת משום גורם – לא מהרווחה, לא מהחינוך, לא מהביטוח הלאומי, לא מההורים.

דוד אזולאי: אף גורם כאן לא התלונן, לא בא ואמר שהמקום הזה לא מתפקד ולכן מה שאני מבקש – עד שזה יקרה, אנא מכם.

שמואל וויינגלס: אמרתי את זה ואני חוזר על מה שאמרתי.

דוד אזולאי: קיבלתי.

דוד אזולאי: אני כרגע מסכם את הדברים, זה דברי הסיכום שלי.

דוד אזולאי: אוקי, אני חושב שפחות או יותר הנושא של משפחת חמזי, אנחנו כרגע נקדיש לנושא הזה יחד עם ויויאן, נשב ונחליט ביחד.

דוד אזולאי: רבותי, אני קודם כל רוצה להודות למנהלת, להודות להורים, להודות לכל האורחים, תודה רבה לכם והישיבה נעולה.