הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 121, 2011-12-27 10:30

ציפי חוטובלי: שלום לכולם, אני שמחה ומברכת על פתיחתה החגיגית של הישיבה, עם ראש אכ"א האלוף אורנה ברביבאי.

ציפי חוטובלי: אני חייבת לציין, שעבור הוועדה לקידום מעמד האישה, המציאות שבה מתמנה אישה לתפקיד אלוף בצה"ל, זה רגע פורץ דרך וחשוב.

ציפי חוטובלי: זכית להיות החלוצה ונכנסת לספרי ההיסטוריה של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אין לראות בראש אכ"א קודם כל אישה, אלא קודם כל ראש אכ"א, היא מאיישת את אחד התפקידים החשובים ביותר בצה"ל, היא יושבת בצומת ההחלטות החשוב ביותר בנוגע למגמות גיוס בצה"ל.

ציפי חוטובלי: אותי בוועדה לקידום מעמד האישה, מעניין לראות תפיסת רוחב של ראש אכ"א, הרבה מעבר להיותה אישה ועוד לפני שנגיע לנושא של קידום נשים.

ציפי חוטובלי: ישיבה זאת מעבר להיותה ישיבה חגיגית, מעבר לברכות שאנחנו מעניקים לך כאן וההתרגשות של כל היושבים סביב שולחן זה, מעצם המעמד, אני חושבת שצריך להיות עניינים.

ציפי חוטובלי: יש לך תפקיד מאוד חשוב בצה"ל.

ציפי חוטובלי: כפי שאמרתי, ואם איני טועה הסכנה הגדולה ביותר שנעסוק בזוטות ולא נעסוק בדברים המהותיים.

ציפי חוטובלי: בעיניי הדברים המהותיים הם קודם כל הדמוגרפיה הפנימית של החברה הישראלית כפי שהיא משתקפת בשיעורי הגיוס לצה"ל, אולי בתקופה בה האיומים הביטחוניים רק הולכים ומתגברים חשוב לעסוק קודם כל בכוח הלוחמה של צה"ל.

ציפי חוטובלי: אגב, נשים לוקחות בו חלק בלתי נפרד ממערך הלוחמה, חשוב לי מאוד לשמוע ממך על כך.

ציפי חוטובלי: ליושבים מסביב לשולחן זה, חברי הכנסת ואורחים, בדרך כלל כשמתקיים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה זה דיון פעיל בין האורחים לבין יושבת ראש הוועדה בנושא שעומד על סדר היום.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא דיון חריג במובן שהוא בנוכחותה המכבדת של האלופה, ראש אכ"א שבאה לתת לנו סקירה מאוד משמעותית, לכן קודם כל הבמה שלה.

ציפי חוטובלי: חשוב לי לשמוע אותה, הבמה שהוועדה לקידום מעמד האישה מעניקה היא כדי לאפשר לה לומר את הדברים ולפרוס לפנינו נתונים.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה אינו רק כדי להשמיע הצהרות כאלה ואחרות.

ציפי חוטובלי: לי יש סדרה של סוגיות ושאלות שאותן אני אניח על השולחן מיד אחרי סקירתה.

ציפי חוטובלי: חשוב לי מאוד שתהייה התייחסות לכל אחת מהשאלות.

ציפי חוטובלי: לחברי הכנסת אני נותנת את הפריווילגיה להביא את השאלות והסוגיות שלכם מיד אחרי שאני אעלה את הסוגיות והשאלות שלי.

ציפי חוטובלי: רשמי לפנייך את השאלות של חברי הכנסת.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מקווה שכל האורחים יוכלו לדבר, אבל העיקר בדיון זה הוא שראש אכ"א תעביר לנו את סקירתה, בעיניי זה מעמד חשוב מאוד.

ציפי חוטובלי: בפתח הסקירה הכללית שלך, נושא מגמות גיוס בצה"ל.

ציפי חוטובלי: לדעתי בעיית ההשתמטות היא בעיה מספר אחת בצה"ל, צריך לדבר על ההשתמטות מקרב כל חלקי החברה הישראלית החולקים את התופעה המדאיגה הזאת.

ציפי חוטובלי: מאחר ואנחנו בכל זאת בוועדה לקידום מעמד האישה כן הייתי רוצה שתתייחסי באופן מיוחד לסוגיה של השתמטות נשים ובתוך סוגיה זו הייתי רוצה תתני התייחסות מיוחדת לסוגיה שהגיע הזמן שכולנו נהייה שותפים בפתרונה, הצהרות דת כוזבות.

ציפי חוטובלי: אין לי ספק שהדבר החמור ביותר בהצהרות דת כוזבות, מעבר לשקר ולתרמית ועל כך שעובדים על המדינה וצה"ל, זו העובדה שאותן בנות בסופו של יום אינן משרתות את המדינה בשום דרך בניגוד לבנות דתיות שהולכות לשירות לאומי ומשרתות שירות שווה ערך לשירות הצבאי, שונה מאותן בנות המשתמשות בדרך זו שהמדינה מעניקה.

ציפי חוטובלי: בעיני זה דבר פסול.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך לבטל את האפשרות הזאת, היא צריכה לעבור מהעולם, לבטל את האפשרות של בנות שאינן דתיות להשתמט משירות כלשהו, הדבר חייב לעבור מהעולם, אבקש את התייחסותך לעניין זה.

ציפי חוטובלי: השלב השני של הדיון, הוא כמובן להיכנס לליבת הקידום של נשים בצה"ל.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

אורית זוארץ: סליחה, רק אם אפשר במשפט אחד, כפתיח, אולי אני אשבית קצת את השמחה, אני חושבת שהדיון הוא לא דיון חגיגי, הדיון הוא ביוזמתי לקיים דיון מעמיק על ההקצנה הדתית בצה"ל ועל הדרת נשים.

אורית זוארץ: זו הייתה מטרת הדיון.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ, אני רוצה להבהיר - - -

אורית זוארץ: אני רוצה שהדברים יונחו על השולחן, הדיון הוא על ההקצנה בצה"ל.

אורית זוארץ: ביקשתי דיון מהיר שאושר לי על ידי נשיאות הכנסת.

אורית זוארץ: אני חושבת שצריך למקד אותו.

אורית זוארץ: אם את רוצה לעשות חגיגות אז תעשי חגיגות.

ציפי חוטובלי: למען הפרוטוקול, כשראש אכ"א ברגע שהיא התמנתה, מעבר לעובדה שהתקשרתי אליך וברכתי אותך ושלחתי לך מכתב חגיגי אמרתי לך "אנחנו רוצים אותך בהקדם בוועדה".

ציפי חוטובלי: הביקור של ראש אכ"א בוועדה הוא לחלוטין בלי קשר לנושאים שעומדים על סדר היום הציבורי היום במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: איחדנו את הנושא שלך לסדר כי ראש אכ"א יכולה להתייחס אליו.

ציפי חוטובלי: אבל סליחה, זה קודם כל דיון של הוועדה לקידום מעמד האישה שמארחת את האלופה הראשונה בצה"ל.

ציפי חוטובלי: קודם כל.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד יש נושאים, לדעתי, ברמה הלאומית שהם יותר חשובים מכל הסוגיות שמתעוררות עכשיו ולכן אנחנו נדון בהם בראיית רוחב ולא בראיה צרה.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

אורית זוארץ: אז בואו נחגוג ואחר כך נדבר על הנושאים המהותיים.

אורנה ברביבאי: אני מודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי על ההזמנה, אכן נתבקשתי כי יש כאן הזדמנות להשמיע ולשמוע וכפי שנאמר מבחינתי אני מגיעה לדבר כאן גם על נשים, בוודאי מהזוויות שמעניינות את המפגש הזה, אבל התכלית היא להסתכל על המשאב האנושי, בתוכו על שירות הנשים בצה"ל כמשאב מאוד משמעותי שעומד לרשות הצבא, לרשות החברה הישראלית על מנת לקדם את ייעודו של צה"ל כמגן המדינה.

אורנה ברביבאי: נמצאות איתי היום במעמד חסר תקדים שתי תת אלוף בתפקיד היוהל"ן, גילה כליפי המסיימת השבוע את תפקידה בחלוף שנים.

אורנה ברביבאי: זו אכן הזדמנות לומר לה תודה על תרומתה המשמעותית לצה"ל – היא פורשת מצה"ל ולרחל, שמתמנה ביום חמישי הקרוב כיוהל"ן – נאחל לה הצלחה בתפקיד.

ציפי חוטובלי: אני מצטרפת כאן לברכות.

ציפי חוטובלי: היה לי שיתוף פעולה עם גילה כליפי, אני מאחלת לי שיתוף פעולה עם רחל ובהצלחה גדולה.

אורנה ברביבאי: הכנתי מצגת קצרה יחסית, שדרכה אדבר על המגמות בכלל, אכנס גם להיבטים שמעניינים אותך חברת הכנסת, בהקשרים של הדרת נשים, כפי שנדרשתי.

אורנה ברביבאי: אני אנסה להציג את העובדות מנקודת ראותנו כצבא, על הפעולות שנעשות וסימון האתגרים שיש לנו לעתיד, בזה כמובן נפתח את הדיון ואתייחס לנושאים שאדרש.

אורנה ברביבאי: בחרתי לקחת לפתיח את החזון שהאלוף במילואים שהיה ראש אכ"א שגב תיאם בוועדה בשנת 2008, אגב וועדה רחבה שחצתה הרבה מאוד אזורים של שירות נשים בצה"ל, שהתכלית שלה הייתה לייצר סדר יום של עיסוק נשים בצה"ל לעשור הקרוב.

אורנה ברביבאי: היא לא הייתה יומרנית, היא באה ממקום של ניתוח תמונת מצב והסתכלות קדימה.

אורנה ברביבאי: כלל העבודה הוצג בפורום מטכ"ל בשנת 2008 ואושרה על ידי הרמטכ"ל בשינויים קלים.

אורנה ברביבאי: החזון הוצג כאן כפי שהוא עם אמירה מאוד ברורה שצה"ל רוצה לראות את עצמו, רואה את עצמו, כארגון מוביל בחברה הישראלית ומעצב את שירות אנשיו, גברים ונשים, מתוך הבנה שלנשים יש תפקיד משמעותי בשירות תוך מתן הזדמנויות שוות על פי כישורים ושנשים יכולות לשירות משמעותי ומכבד.

אורנה ברביבאי: זה הבסיס שמתחבר לרוח צה"ל ואופן תפיסת השירות בצבא.

אורנה ברביבאי: אני זה גם לפערים וגם לפתרונות וגם לזיהוי המגמות לעתיד.

אורנה ברביבאי: כפי שביקשת, אני מתחילה בתמונת מצב דמוגרפית המלמדת בסופו של דבר על צמצום הפוטנציאל בגיוס לצבא, משום שאם אני מסתכלת על היקף התלמידים שלומדים בכיתה א' בשנת 2011 בקרב החינוך החרדי, זה 26%, לעומת 7% תלמידים בכיתה א' שלמדו בשנות ה- 60, ברור לי שמי שלומד עכשיו בכיתה א' כנראה לא יתגייס לשירות בעוד כשתיים עשרה שנה.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, אפשר לאמוד את הפוטנציאל - - -

ציפי חוטובלי: רק אל תיקחי את זה כמגמה שצריך להשלים איתה.

אורנה ברביבאי: זיהוי המגמות האלה, אפשר לנו לזהות את תמונת המצב ולגבש תכנית פעולה.

אורנה ברביבאי: המענה של גיוס לחרדים גם לנח"ל החרדי כלוחמים וגם בתכניות "שחר" של גיוס חרדים לתכניות מובנות ייעודיות הוא בדיוק כדי לתת פתרון, בוודאי לא בהיקפים האלה, אבל אנחנו רואים את - - -

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, ש- 26% מהאזרחים לא יתגייסו.

אורנה ברביבאי: אנחנו מסתכלים באותה נשימה גם על נתונים נוספים, אנחנו רואים את היקף העלייה שהייתה בתחילת שנות ה-90 שהיה בהיקף גבוה יחסית ואנחנו רואים את הצמצום שלו לקראת שנות ה- 2000 וגם בהיקף גידול המיעוטים מ-19% בתחילת שנות השמונים לכמעט 30% בשנת 2002.

אורנה ברביבאי: כל הנתונים האלה מביאים אותנו לניתוח הנתונים שלנו שמחצית ממדינת ישראל לא מתגייסים.

אורנה ברביבאי: אם לוקחים את כל הנתונים האלה בחשבון לקראת שנת 2020 אנחנו מדברים שכמעט 60% מאזרחי המדינה שלא יתגייסו, מדובר על אזרחי מדינה.

ציפי חוטובלי: אולי תוכלי בבקשה לפלח את ה- 60%, כמה מתוכם הם מהציבור החרדי, כמה בני מיעוטים, כמה מתוכם הם מהציבור החילוני.

אורנה ברביבאי: זה נתון מורכב מכדי לעשות אותו כעת.

אורנה ברביבאי: האחוז היחסי של החברה כשאנחנו מסתכלים על היקף הלא מתגייסים בפילוח של נשים גברים, היום כיום אחד מתוך ארבע גברים לא מתגייס, ו- 42% מהנשים לא מגייסות, כמעט אחת מתוך שתי נשים בישראל שלא מתגייסות.

אורנה ברביבאי: בהמשך, אדבר על הנתון שמראה שהרוב הוא על רקע הצהרה דתית.

אורנה ברביבאי: בקרב הבנות זה בסדר גודל של 35% מתוך 42% שלא מתגייסות על רקע הצהרה דתית.

אורנה ברביבאי: אנחנו נחליף מילה על החשיבות ועל הצורך לטפל בזה כפי שאת בחרת לפתוח את הישיבה.

אורנה ברביבאי: צה"ל מייחס חשיבות רבה לגיוס הנשים, לא כסיסמה, אני גם אראה את התהליכים ומה שנעשה לאורך השנים.

אורנה ברביבאי: הייתי פה לפני כשבועיים כשהצגתי את הנתונים ואמרתי ומאחר ואנו רואים את הנתון המדאיג של היקף של כ- 60% שלא יתגייסו, אנחנו רוצים להוביל סדר יום.

אורנה ברביבאי: יש לנו פרטנרים בשיח מול המחוקק להוביל סדר יום שמדבר על שירות אזרחי וחובת שירות לכל.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, בין אם זה בשירות צבאי ובין אם זה בשירות אזרחי, כך שמי שלא מתגייס לשירות מכל סיבה, לנו כצבא יש אמירה במובן של צורך לראות שוויון בין זה שהתגייס לעומת זה שלא התגייס שייתן לפחות סוג שירות אחר.

ציפי חוטובלי: יש הצעת חוק שמדברת בדיוק על זה.

אורנה ברביבאי: אנחנו נשמח לקחת חלק בעניין.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לומר שצה"ל רואה את עצמו כמי שיש לו עדיין זכות ראשונים לבחור את המתגייסים לא ממקום של העדפת איכות, אלא מהמקום של הצרכים הביטחוניים המבצעיים.

אורנה ברביבאי: כולנו חיים את המתרחש ורואים את האתגרים הביטחוניים הרב סביבתיים שאנחנו חווים במזרח התיכון.

אורנה ברביבאי: מבחינתי שירות אזרחי לא בא כחלופה לשירות צבאי.

אורנה ברביבאי: השירות הצבאי כערך, כתפיסה, כחובה גם ברמה של אפקטיביות הצבא והצורך לשמור על בטחון המדינה בוודאי הוא צריך לעמוד מעל הכל, אבל כן לצד זה צריך לדבר על שירות אזרחי.

ציפי חוטובלי: תני לנו מגמות השתמטות בקרב הנשים, של עלייה או ירידה.

אורנה ברביבאי: כשאנחנו מסתכלים על שירות נשים בראיה של עשור, אז אפשר לראות את הדרך נעשתה, אולי מעל עשור.

אורנה ברביבאי: אפשר לראות את הדרך.

אורנה ברביבאי: יושבות כאן נשים שבהשפעתן הישירה, גברים ונשים, שבוודאי בהשפעתם הישירה תרמו לחלק מאבני הדרך שאני מציגה כאן.

אורנה ברביבאי: אנחנו רואים שבשנת 1995 היה בג"צ אליס מילר שיצר שינוי תודעתי, חקיקתי לגבי שוויון ההזדמנויות וזכותה לצאת לקורס טייס ובעקבות זה התהליך - - -

ציפי חוטובלי: אני רק אומר, שביום חמישי הקרוב אני אהיה במסדר מסיימי קורס טייס - - -

אורנה ברביבאי: את תראי שם חמש טייסות שסיימו, אנחנו מאוד גאים בזה.

אורנה ברביבאי: במהלך השנים, לאחר מכן בשנת 2002 אני אצביע על הארכת שירות נשים לסדר גודל של 24 חודשים כשירות המתקרב לאורך שירות הגברים.

אורנה ברביבאי: אני אדבר על זה מעט כשאדבר על הפתרונות שאנחנו רואים.

אורנה ברביבאי: בשנת 2003 קורס קצינים של איחוד ההכשרה, למי שאינו יודע עד אז בבה"ד 1 היו גברים בלבד, אתם יכולים לראות הכשרה משותפת שיש לה רציונל מאתגר.

אורנה ברביבאי: בשנת 2005 היה ביטול התייחסות למגדר, לפיתוח מגדרי של מקצועות השיבוץ בצבא והתייחסות למערך למקצוע שווה לגברים ונשים.

אורנה ברביבאי: עבודה שהובלתי בשנת 2000, בנושא צמצום היקף הפקידות בצבא, אפשר אחר כך לראות הנתונים.

אורנה ברביבאי: אפשר לראות נתון בעשור - - -

ציפי חוטובלי: באמצעות מחשוב המערכת או על ידי שימוש בפקידים?

אורנה ברביבאי: גם.

אורנה ברביבאי: תסכלתי על הגרף, גם משום שטכנולוגית סביבת העבודה בוודאי אפשרה את זה, אבל גם מתוך רציונל שאומר "ניתן להסיט את הבנות לתפקידים יותר משמעותיים במרחב האפשרויות שיש להן והורדה משמעותית.

אורנה ברביבאי: ..".

אורנה ברביבאי: בשנת 2001 עמדנו על 21% פקידות ובשנת 2010 עמדנו על 13% פקידות.

אורנה ברביבאי: בוודאי נתון זה מלמד על הסטה של בנות לתפקידים משמעותיים אחרים במדרג השיבוץ.

אורנה ברביבאי: אם אני מסתכלת על ההתפתחות אפשר לומר שבשנת 2010 גילה כיוהל"ן הובילה תפיסה המדברת על חשיבה מגדרית.

אורנה ברביבאי: בבסיס התפיסה שלה אנחנו משנים את הבנה של חשיבה מגזרית ועוברים לחשיבה מגדרית.

אורנה ברביבאי: השינוי הזה לא היה שינוי בהבנה של המשקפיים בהם אנחנו מסתכלים על מערכי השירות, השיבוץ והתשתיות.

אורנה ברביבאי: רק השבוע לאחרונה אושר תקציב מכובד שבו אמר הרמטכ"ל כחלק מאישור תכניות עבודה במטה הכללי במציאות תקציבית מאוד קשה שאתם ערים לה, "אני חושב שנכון להשקיע בתשתיות, בהכשרה ובתהליכים שיאפשרו לנשים להביא לידי ביטוי את יכולתן, שנוכל לשבץ יותר נשים ונאפשר להן להתפתח".

אורנה ברביבאי: אין לזה אח ורע בסקטורים האחרים ובוודאי הציבוריים ובוודאי לא הפרטיים בהיקף ההשקעה וברצון שלנו לתת מענה.

אורנה ברביבאי: בשנים 2007-8, גיבשנו מיון תעסוקתי שעליו פיו אנחנו עובדים היום.

אורנה ברביבאי: היום כל מועמדת לשירות ביטחון מגיע למיון תעסוקתי באזור מגוריה ואנחנו לא רק בוחנים אותה על פי נתוני קבוצת איכות וההיבטים הפסיכומטריים שלה, אלא גם באיכות התעסוקתיות שלה.

אורנה ברביבאי: אנחנו רואים נתונים מצוינים בהיקף פוטנציאל הבנות שיכולנו בעבר לא לשבץ אותן לתפקידים מסוימים והפרופיל של מיון תעסוקתי שעושה חיבור בין האיכויות האישיות התעסוקתיות לתפקיד פתח מרחב גדול מאוד של שיבוץ.

ציפי חוטובלי: לאיזה מקצועות בפועל, לאלו מקצועות למשל?

אורנה ברביבאי: לפני כמעט עשרים שנה, הייתי ראש מדור נשים בבקו"ם דאז, שיבצתי נשים, שיבצתי את כל הנשים לפי נתוני איכות, קב"א, דירוג פסיכומטרי ראשוני, פרופיל וכדומה, התאמה שתכליתה הייתה לבדוק את הנתונים הפסיכומטריים שלה למול מאפייני התפקיד, יש לנו רשימה מקצועות והתאמנו אותם.

אורנה ברביבאי: משנת 2011, ראש מדור נשים היום משבצת לפי פרופיל תעסוקתי.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת שהנתון הפסיכומטרי שלה אינו עומד במאפייני התפקיד, אבל פרופיל התעסוקתי שלה, למשל תודעת שירות, יכול להיות שכמש"קית כדי לטפל באנשים עם גישה אנושית המאפשרת קשב ולחייל שלה היא צריכה מנטאליות אחרות שהם לאו דווקא יכולות פסיכומטריות להתקבל לאוניברסיטה.

אורנה ברביבאי: אנחנו לא מאבדים את האיכויות, אבל אנחנו יוצרים ניצול או יקסום של היכולות הבנים והבנות, בעיקר הבנות למיצוי מקסימאלי.

ציפי חוטובלי: בתהליך המיון היום של הגברים, יש פרופיל תעסוקתי?

אורנה ברביבאי: טרם.

אורנה ברביבאי: בסופו של דבר נגיע לכך, משום שלבנים מלכתחילה היו פרמטרים מסוימים שלא היו לבנות, זה סוג של תיקון שהוא מרחיק לכת יותר מהבנים במובן של המיון התעסוקתי.

אורנה ברביבאי: בעתיד בנים שמיועדים לשיבוץ מקצועי, לא למערך הלחימה.

אורנה ברביבאי: כי למערך הלחימה אנחנו בוחנים את זה בדרך אחרת, אבל למערך המקצועי זה נעשה בדרך משותפת במיוחד כשאנחנו מדברים על מערך משותף.

אורנה ברביבאי: אלה עיקרי הדברים, אני לא אכנס לרזולוציות נוספות, אבל זה בפירוש נותן איזו פרספקטיבה של זמן על האופן בו הדברים מתקבלים.

אורנה ברביבאי: מבחינת נתונים אנחנו מדברים על כך שאנחנו מגייסים כ- 40% נשים מקרב המתגייסים מדי שנה, בסדר גודל של 60% גברים ו- 40% נשים.

אורנה ברביבאי: 92% מכלל המקצועות בצבא פתוחים היום בפני נשים, 8% לא - הם בעיקר בדרג המתמרן המסתער ברמה הגדודית.

אורנה ברביבאי: לא רק בחי"ר, אלא יש גם במערכים ברמת השריון שלא פתוחים ללוחמות.

אורנה ברביבאי: התכלית היא לאפשר שיבוץ נשים בכל מקום שהמשימה המבצעית מאפשרת את זה ושמאפייני הסביבה המבצעית מאפשרים.

אורנה ברביבאי: אני תכף אומר מה עשינו עם מאפייני העיסוק של נשים בסביבת לחימה.

אורנה ברביבאי: היקף הלוחמות עומד היום על 4% מכלל מערך הלוחם, זה מעט.

ציפי חוטובלי: איפה?

אורנה ברביבאי: במג"ב, בהגנה אווירית, בתותחנים, באיסוף הקרבי, את תראי השבוע גם הטייסות וחובלות.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת שיש לנו - - -

ציפי חוטובלי: מהו אחוז הלוחמים?

אורנה ברביבאי: את שואלת כמה מתוך הלוחמה, הן בסדר גודל של 30% ממערך הלוחם.

אורי אורבך: זה מחייב גם שירות של שלוש שנים.

אורנה ברביבאי: נכון.

אורנה ברביבאי: נשים נדרשות לחתום שלוש שנים בדיוק, בעיקר בגלל הכשרה ארוכה שמחייבת את הלוחמים.

ציפי חוטובלי: בגלי צה"ל נשים כבר עכשיו נדרשות לחתום שלוש שנים.

אורנה ברביבאי: בדרך כלל כשאנחנו דורשים שלוש שנים זה מטעמי הכשרה ארוכה.

אורית זוארץ: בקרת טיסה ואחרות.

אורנה ברביבאי: בעיקר מטעמי הכשרה, הרציונל הוא לא לחייב סתם חתימה.

אורנה ברביבאי: אורך ההכשרה באפקטיביות במשך השירות עומד בהלימה.

אורית זוארץ: בוועדת חוץ ובטחון מדברים שאורך השירות יהיה באופן - - -

אורנה ברביבאי: כשמסתכלים על היקף האפשרויות, צריך להגיד שיש לבנות להגיע, זאת אומרת שאם מישהו שהוא יפתח את מערך לבנות כדי לענות על איזה צורך או פער, הנתונים מלמדים שיש אפשרות ליותר בנות להגיע והן לא רצות לשם.

אורית זוארץ: מהו החלק היחסי המאויש?

אורנה ברביבאי: אני מציגה עובדה.

אורנה ברביבאי: 80% מתוך התקנים שמאפשרים לנשים להגיע מאוישים, בפירוש זה יפה, לעומת זה שלא היה כלום בעבר.

אורנה ברביבאי: אני אומר שיש לנו אתגר להמשיך ולעודד הגעה של בנות לסביבה לוחמת ותפקידי לחימה על מנת להגדיל את הפוטנציאל.

אורנה ברביבאי: צריך לדעת שמקומות בהם יש נשים מבחינתי זה יקסום מצוין של המשאב האנושי.

ציפי חוטובלי: אני מתייחסת לכך.

ציפי חוטובלי: ניקח לדוגמה לקיצון את נושא קורס טייס.

ציפי חוטובלי: אני בביקור שערכתי עם היוהל"ן בבסיס רמון בחיל האוויר, נפגשתי עם טייסות ועם כל המערך האווירי.

ציפי חוטובלי: קיבלתי מהיוהל"ן את הנתון המדאיג שבנות בכלל לא רוצות להגיע לקורס טייס.

ציפי חוטובלי: אין מספיק בנות שמגיעות מלכתחילה למיון.

ציפי חוטובלי: זה הנתון מלפני שנתיים.

ציפי חוטובלי: דיברת איתי על כך שצה"ל מסמן היום את המועמדות שיש להן את הפרופיל התעסוקתי, נקרא לזה בשפתה של ראש אכ"א, כי בעצם ראיתם שאין מספיק בנות שמגיעות.

גילה כליפי: הוצגה לך בזמנו שיטת זימון למיון לקורס טייס, שהייתה שונה משיטת המיון לגברים, זה שונה במהלך השנה וחצי האחרונים.

גילה כליפי: כל מי שעומדת בקריטריון של נתוני האיכות, מקבלת את זה באופן אוטומטי.

ציפי חוטובלי: זה מאחר ולא היו מספיק בנות מלכתחילה.

אורית זוארץ: החסם לא היה בבנות אלא בצורת הגיוס.

ציפי חוטובלי: היום אתם עושים את זה בדיוק כמו הגברים?

אורנה ברביבאי: מי שעומד בקריטריונים, יש לו זכות שווה לזימון לקורס טייס, המבחן הוא מבחן כישורים ואיכויות בהתאמה.

אורנה ברביבאי: יש מכסה המותאמת לצורך כזה או אחר, יש פה הזדמנות שווה שמאפשרת להן להתמיין, להצליח.

אורנה ברביבאי: ככל שנראה יותר נשים אנחנו כמובן נברך על כך.

רינה בר-טל: אבל מכסה זה דבר אופייני לשירות הלאומי וגם למקומות נוספים, זה לא אופייני רק פה.

אורית זוארץ: איך זה ביחס לגברים?

אורית זוארץ: נניח התפקידים שפתוחים והאיוש שלהם.

אורית זוארץ: האם בכל התפקידים הפתוחים לגברים יש איוש מלא?

אריה ביבי: אמרתי, יש 92% מהמקצועות הפתוחים בפני הנשים היום, זאת אומרת שאם אני צריכה להסתכל באופן גורף, אז המקצועות הפתוחים בפני הנשים בצבא, צריך להגיד שהגעה ללחימה שונה בין גבר לאישה, היא מפלה לטובה - תלוי איך את מסתכלת על זה.

אריה ביבי: גבר לוחם, בוודאי אנחנו מתבססים על המוטיבציה והרצון שלו להגיע ללחימה, יש קשר ישיר בין המוטיבציה להצלחה שלו ולהישרדות שלו בשירות לאורך זמן.

אריה ביבי: אישה תגיע ללחימה רק אם היא תתנדב, היא תצטרך לחתום תוספת של שנה והיא תצטרך להגיד "רוצה אני" לאורך כל שנות השירות שלה.

אריה ביבי: הבסיס בהתייחסות ללחימה היא שונה בין גברים לנשים.

אורית זוארץ: איך ה- 8% האלה, שלא פתוחים בפני נשים, משפיעים על אופק הקידום של נשים בצבא?

אורית זוארץ: כי בהרבה מאוד מקרים אותם בדקנו מצאנו שבעצם זה פתוח ואומנם היא עשתה את התפקיד, אבל זה תלוי בתפקידים נוספים אחרים.

אורית זוארץ: האם ה- 8% האלה הסגורים בפניה מהווים חסם לקידום שלה לאורך השירות?

אורנה ברביבאי: אם אני מסתכלת על 92% אני אומרת שאני עדיין לא ממלא אותם בהיבט של האפקטיביות, השיבוץ ומקסום של הנשים ב- 92%, אני אומרת שהיעד שלו הוא למקסם שם.

אורנה ברביבאי: אני מניחה שפעם כשאנחנו נשבץ באופן רחב פוטנציאל נשים ביחס סביר או ביחס הולך וגדל בהשוואה לגברים, בהכרח החסמים ילכו ויתמעטו משום שיהיה לך יותר נשים בשכבה התחתונה או המפתחת ממנה את מעצימה ומפתחת בהמשך.

אורנה ברביבאי: זה ברור שבמערך הזה של 8% הן לא יכולות להתפתח אם היא לא הייתה מ"מ בשריון היא לא תתפתח להיות מפקד פלוגה וכן הלאה.

ציפי חוטובלי: אין שום מניעה שכבר היום אישה תאייש תפקידים כמו אלוף פיקוד העורף למשל.

ציפי חוטובלי: אני לא רואה שום סיבה.

ציפי חוטובלי: אני יכולה לתת לך רשימה שלמה, למה שלא תהייה לנו אישה פצ"ר {פרקליט צבאי ראשי)?

אורנה ברביבאי: אני חושבת שבשיבוץ שלי כאלופה, כאישה, לתפקיד אלוף במטה הכללי נאמרה אמירה, נאמרה אמירה לפחות כפי שאני מבינה אותה.

אורנה ברביבאי: לא הייתי רוצה לחשוב שהמינוי שלה היה בגלל שאני אישה.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להניח שהמינוי הוא מינוי מקצועי שמי שמינה, הרמטכ"ל שר הביטחון, בבסיס המחשבה היה שאם אישה מתפתחת בציר מקצועי מהממסד.

אורנה ברביבאי: אני דוגמה לכך, כי צמחתי בכל זירת הפיקוד ופיתוח כוח אדם של השלישות לפני 31 שנה עם גיוסי.

אורנה ברביבאי: הנחת העבודה שלי שאפשר גם לשכפל את זה לאזורים מקצועיים אחרים שיכולים להיות בעתיד, זה לא מופרך.

אורי אורבך: למה ההתעקשות החצי אידיאולוגית, על מיצוי פוטנציאל של קרביות, כשפותחים כל כך הרבה תחומים בצבא?

אורנה ברביבאי: אני מסכימה איתך לגמרי.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת כשנשאלתי כאן על החסמים, אני מסתכלת על ה- 92% ואומרת שיש כל כך הרבה עבודה למקסם ולפרוץ.

אורי אורבך: מרוב מאמץ להשיג מח"ט לגולני.

אורנה ברביבאי: נכון.

אורנה ברביבאי: אני מציעה, להסתכל בקשב ומיקוד פעולה ומשאבים ארגוניים פיקודיים דווקא ב- 92%, אני רוצה לומר שאנחנו שם.

ציפי חוטובלי: לפני שאנחנו חוגגים את ה- 92%, על כל דבר בחיים צריך להסתכל בצורה מאוזנת.

ורד פאר-סויד: אבל עדיין, חלק גדול מאלופי הפיקוד הם קציני רפואה ראשיים, קציני חינוך ראשיים - - -

ציפי חוטובלי: איזו מניעה יש לאישה להיות קצינת רפואה ראשית?

אורנה ברביבאי: אין שום מניעה.

אורנה ברביבאי: שחצי מהמטכ"ל יהיה נשים, זה היעד שלנו.

אורית זוארץ: כבר שמענו את האמירות, שזה להחליש את הצבא.

ציפי חוטובלי: יש לי שאלה הנוגעת על קצונת החובה, כמה נשים מול גברים מסיימות קורס קצינים?

אורנה ברביבאי: נתון הקצונה הוא מרשים לנשים.

אורנה ברביבאי: תסתכלו על האופן ותראו את החלק היחסי שלהם בשירות ביחס שלהם ביציאה לקצונה.

אורנה ברביבאי: אם אמרתי שכ- 40% מהשנתון הן נשים וכשאת מנרמלת את זה את דוגמת את הצבא של כמה נשים וכמה גברים בשירות חובה יש בכלל, אנחנו רואים סדר גודל של 66% גברים ו- 33% נשים, זה נתון שמלמד על היקף וגם על הלא מתגייסות שאותי מטריד יותר מהכל, בוועדה הזאת לדעתי צריכה להיות אמירה לנושא גיוס נשים השוויון והחובה להבטיח שירות לכול.

אורנה ברביבאי: אם אני אסתכל על 33% בשירות חובה ומסתכלת מתוכם מה מקסום הפוטנציאל אנחנו מוצאים ש- 48% מקרב הקצונה בחובה הם נשים.

אורנה ברביבאי: אני אומרת שיש לי פוטנציאל של רק של 33% מקרב המשרתים בחובה שהוא נשים.

אורנה ברביבאי: אני עוזבת את הנתון והולכת לקצונה ודוגמת את הקצונה, אני רואה מה ההתפלגות בין גברים לנשים בקצונה - רואים שגברים הם 52%.

אורנה ברביבאי: תיאורטית היית מצפה לראות הרבה פחות קצינות כי החלק היחסי שלהן קטן יותר.

נסים זאב: ממה זה נובע, בגלל שמפלים את הגברים או בגלל שהן יותר מוכשרות?

ציפי חוטובלי: אני עוצרת את כל הערות הביניים, הדיון הזה חשוב.

אורנה ברביבאי: אין כאן עניין להציג נתון מפלה, יש כאן עניין להראות את המיצוי המקסימאלי.

אורנה ברביבאי: מזכירה שיוצאת לקורס קצינים/קצינות זה עניין התנדבותי.

אורנה ברביבאי: קודם כשהסתכלתי על השתלשלות התהליכים אמרתי על החשיבות של איחוד ההכשרה.

אורנה ברביבאי: תראו מה המשמעות של איחוד ההכשרות שיוצאים עם רציונל של פיתוח הקצין או הקצינה כערך, כתפיסה.

אורנה ברביבאי: זה השתפר בשנים האחרונות ואני לא יודעת אם דווקא אדגום את מידת הכישורים שלהן בשנים האחרונות, אבל כשאת מסתכלת על עשור בוודאי את רואה שהיקף הקצונה בחובה - - -

ציפי חוטובלי: לפני שאנחנו נכנסים לזה.

ציפי חוטובלי: כאן בוועדה לקידום מעמד האישה אחד הדברים שאנחנו עוקבים אחרים הוא שיש הרבה יותר נשים שמסיימות תואר ראשון מאשר גברים, כשזה מגיע לתואר יש גם יותר נשים, כשזה מגיע לתואר שלישי גם כאן יש יותר נשים.

ציפי חוטובלי: איפה אנחנו בעיה?

ציפי חוטובלי: - כשהן צריכות להתקדם להיות נשיאות אוניברסיטה וכשהן צריכות לקבל ותק.

ציפי חוטובלי: בעצם אנחנו רואים שהכישרון האנושי של נשים הוא בהרבה פעמים עולה על כישרונם של גברים.

ציפי חוטובלי: זה מוביל להישגים מאוד גבוהים מבחינת ההישג בשלב הבסיסי ובשלבי הקידום - - -

אורי אורבך: זה מוכח?

ציפי חוטובלי: מהאקדמיה.

אורי אורבך: אני מבין שזה נחמד לומר שהנשים נפלאות והגברים הם דפוקים, עזבו את זה לרגע, צריך לזכור שגם באקדמיה וגם פה אלו שמתגייסות הממוצע שלהן גבוה משל הגברים, משום שאוכלוסיות שלמות של פוטנציאל נמוך יותר אצל נשים מאשר אצל גברים, לא מתגייס.

אורנה ברביבאי: אין תיקוף לאמירה שלך, שאומרת שנתוני האיכות של הנשים עולים על פני הגברים, אין נתון כזה.

אורי אורבך: מי לא מתגייסת?

אורי אורבך: תבדקי שם.

אורנה ברביבאי: על מי שלא מתגייסת אני בכלל לא יכולה להגיד, כי בכלל היא לא החלה תהליכים אצלי ולכן אני לא יודעת להשוות.

אורנה ברביבאי: בקרב מי שמתגייס ומתגייסת אני לא יכולה להגיד שההתפלגות היא טבעית היא שווה, אין פה - - -

אורי אורבך: אז למה מגיעות לקצונה כל כך הרבה נשים?

אורנה ברביבאי: כי המוטיבציה שלהן, האפשרות שלהן, המסלולים שלהן, מאפשרים להן לצאת לקצונה ולהתפתח, שבעיני זו מגמה מבורכת.

אורנה ברביבאי: את ביקשת לדעת כחלק להערכות לוועדה את היקף הנשים שהן בדרגות בכירות.

אורנה ברביבאי: אני אתחיל מאל"מ, הדרגה הבכירה ביותר ואפרט בהמשך את הדרגות האחרות.

ציפי חוטובלי: הדרגה הבכירה ביותר בעיננו היא - - -

אורנה ברביבאי: בהיבט של היקף הנתונים.

אורית זוארץ: שאלתי כמה נשים וקצינות נשארות.

אורנה ברביבאי: מערך נגדות איכותי, שהשדרה המקצועיות מושתת על שירות ארוך, הן מחזיקות הרבה פעמים את המפתחות של מחסני החירום במובן של הערכות של יחידות לחירום, כל מערך הקישור והקשר עם איש המילואים.

אורנה ברביבאי: ישנן הרבה מאוד נגדות, העושות עבודה מצוינת והן לא בהכרח רק קצינות.

אורנה ברביבאי: כשאני מסתכלת על דרג האל"מ אפשר לראות משנת 2002 עלייה משמעותית.

אורנה ברביבאי: בשנת 2011 אנחנו עומדים על 26 אל"מ נשים, בערך כ- 4%.

אורנה ברביבאי: אני מבקשת לומר שהנתון מלמד על גידול שהולך ומגיע למספרים, השבוע מונתה קצינה נוספת והיא אושרה כבר, הנתון הזה מלמד על סדר גודל של 26 נשים כמו שאמרה כאן אורנה ששון אנחנו מדברים כאן על 4%.

אורנה ברביבאי: נכון שכשמסתכלים על היקף היחסי זה עדיין נמוך.

קריאה: כמה נשים הן שרות בכנסת הזאת?

ציפי חוטובלי: זה דיון נהדר, אבל זה נושא אחר.

אורית זוארץ: אלו אל"מ משרתות בפועל?

אורנה ברביבאי: השאלה חשובה, כי חלק מהמינויים בעבר של אלופות משנה היה בתפקידים ייחודיים אישיים כמעט.

אורנה ברביבאי: אני מדברת על 26 תפקידים תקניים שבעבר ביצעו את התפקידים גברים בתקן שמגדיר צורך שבו מאושרות נשים על פני גבר.

אורנה ברביבאי: כלומר הגידול הוא לא רק בהיבט המספרי הוא גם בהיבט האיכותי שבו השיבוץ בתפקיד שהוגדר צורך ולא הותאם התפקיד לחליפה של לאישה.

אורנה ברביבאי: כשמתסכלים על דרג סא"ל רואים בניתוח המגמה סדר גודל שבסוף שנות ה- 90 עמדנו על 7% נשים בדרגת סא"ל, כעת אנחנו מדברים על סדר גודל של 13%.

אורנה ברביבאי: אם אני ממעטת את הלוחמים, בהנחה שאני שהן לא נמצאות בקרב הקצונה הלוחמת, אנחנו רואים שהנתון הוא הרבה יותר מעודד.

אורנה ברביבאי: רואים שהיקף הקצינות שעמד בשנות ה-90 על 10% והיום הוא עומד אפילו פי שניים בסדר גודל של 20% פלוס.

ציפי חוטובלי: מה לגבי דרגת תת אלוף?

אורנה ברביבאי: לאחרונה מונתה לדרגת תת אלוף, היום יש לנו את היועצת לרמטכ"ל לענייני נשים (יוהל"ן) ואת מפקדת מערך התקשובי, אגב זה התפקיד גברי וזו פריצת דרך במובן של שיבוץ מקצועי.

אורנה ברביבאי: ללמדכם, כשאת גדלה ממערך מקצועי שמאפשר התפתחות ואת עומדת שווה מול שווים כך היכולות שלך להשתבץ גדלות, יש לנו את הצנזורית הראשית שקודמה לאחרונה לדרגת תת אלוף ויש אותי בדרגת אלוף שבעבר לא הייתה.

אורנה ברביבאי: זה הדרג הבכיר, יוהל"ן והצנזורית הראשית.

אורנה ברביבאי: אני יודעת שהרמט

אורנה ברביבאי: כ"ל עוסק גם באפשרות בחינת תפקידים אחרים לדרג תת אלוף מתוך רצון למצות את היכולות והכישורים של נשים בכירות שיש לנו כעת.

אורית זוארץ: יש לי שאלה בהקשר זה, כי את מדברת על תת אלוף ועל תהליכי התפתחות.

אורית זוארץ: אני יודעת שבאכ"א יש תכנית מאוד מובנת לקידום נשים בתוך המערך הארגוני.

אורית זוארץ: האם התכנית הזאת קיימת גם במערכים אחרים או בחיילות אחרים?

אורית זוארץ: האם זה חלק - - -

אורנה ברביבאי: אני חושבת החלק מהשינוי התרבותי, בוודאי אתן כמי שעוסקות בזה לאורך השנים יודעים להגיד, כשמסמנים מטרה שהיא ברמה המטכ"לית היא מקרינה גם בהכרח למטה ובטח מדיניות של רמטכ"ל מוביל מההיבט שבמקום שיש לך גבר ואישה שווים באיכותם אתה תיתן קדימות לאישה.

אורית זוארץ: אני מדברת על תכנית מאוד מובנת של מטרות ויעדים.

אורנה ברביבאי: צריך להגיד שחלק מההמלצות וועדת שגב שרובן התקבלו והוטמעו בצבא, אחת ההמלצות שלא התקבלה למשל, הייתה לסמן מכסות של נשים לקידום בעתיד.

אורנה ברביבאי: הייתה החלטה, אגב, אכ"א הוא אגף עתיר נשים יותר מאגפים אחרים בגלל מאפייני העיסוק של משאבי אנוש, לכן באכ"א גם אפשר להגיד שנכון לסמן תפקידים ספציפיים ושנכון לשבץ בהם נשים, שוב מתוך מקום של העדפה.

אורנה ברביבאי: כשמתמודד גבר צריך להסתכל על האיכות ועל ההתאמה, אלו תפקידים ששמורים לנשים.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שההחלטה שהתקבלה היא סבירה, נכונה, שמאפשרת קידומן של נשים - - -

ציפי חוטובלי: אני אשאל אותך שאלה שנשאלת גם בוועדת חוץ וביטחון.

ציפי חוטובלי: יש מכסות שהן אולי דבר מלאכותי ואתן לא רוצים לקבע אותם, אבל יש יעדים.

ציפי חוטובלי: יעדים זה דבר חשוב כי הם בעצם חזון שמתורגם לתכנית עבודה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאין שום מניעה שיהיה לנו חזון שהמטכ"ל הצה"לי יכלול יותר נשים.

אורנה ברביבאי: הצגתי את החזון בתחילת הדרך, אין מספר לחזון - - -

ציפי חוטובלי: החזון הוא אמורפי.

אורנה ברביבאי: הוא לא אמורפי.

אורנה ברביבאי: הוא אומר באופן ברור "עשינו כל מאמץ לפתוח, פתחנו את ה- 92% מהמקצועות.

אורנה ברביבאי: צריך לעשות כל מאמץ להטמיע, להרחיב ולמקסם את שיבוץ הנשים במקצועות אלה.

אורנה ברביבאי: מתוך תפקידים אלה לפתח אותן לקצונה על מנת לראות איך אנחנו מצליחים לשבץ אותן בתפקידים במסלול המאפשר להם להיות בדרג השדרה, לחזור לדרג המטה ובסלול מאוזן שמאפשר להן לצמיחה".

אורנה ברביבאי: כאשר הן מגיעות לדרג סא"ל, תת אלוף, אל"מ וכדומה היכולת שלהן להתמודד מול גברים שביצעו שירות דומה תהייה ממקום של שוויון ויכולת לבדוק אותה על פי איכותה.

אורנה ברביבאי: זה מסלול מקצועי קיים שהולך ומתרחב.

אורנה ברביבאי: אין אמירה בהסתכלות עתידית שיהיה מספר ספציפי של נשים בתפקידים מסוימים.

אורנה ברביבאי: זאת הייתה הקביעה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהיא קביעה נכונה.

אורנה ברביבאי: בצידה נאמרה אמירה שבמקום שיתחרה גבר מול אישה שנתוני האיכות שווים, תיתן קדימות.

אורנה ברביבאי: אגב זה עומד למבחן.

אורנה ברביבאי: הנתונים האלה כבר נספרים והם לא קרו מאליו, הם קרו כי הייתה התבוננות גם דרך העניין של מיצוי הנשים בצבא, זה חלק מהתפקידים שיוהל"ן אמונה עליהם.

אורנה ברביבאי: היא גם אמורה לייצר את בסיס הנתונים כדי לאתגר בתהליך קבלת ההחלטות בכל פעם שאנחנו נדרשים לצומת כזאת ובשאלות הנדרשות לצורך לשים את הפוטנציאל של הנשים הרלוונטיות, לשים את זה על סדר היום.

אורנה ברביבאי: אגב, לא רק באכ"א אלא בכלל צה"ל, אלופים, אלופי פיקוד, אלופים במטה הכללי נדרשים לעניין בהתבוננות כשהם שמים על השולחן בכל תפקיד שנפתח את פוטנציאל הגברים ואת פוטנציאל הנשים, לבחון את נתוני האיכות ולפי זה מקבלים.

אורנה ברביבאי: בסוף אני מדברת על היבטים של שוויון, על היבטים של קידום ורצון לאפשר מקסום המשאב האנושי.

אורנה ברביבאי: זה בדיוק התפקיד שלי כראש אכ"א, אני אמונה על זה, אני חתומה על המנדט הזה.

אורנה ברביבאי: אני לא שוכחת שכל זה נועד גם ובעיקר לצורך מימוש התכלית המבצעית של הצבא לעמוד בייעודו.

רחל אדטו: יש לי שאלה, שלמדתי עליה מכרמלה מנשה בתקשורת ועד היום לא קיבלתי תשובה, למרות ששאלתי מספר פעמים.

רחל אדטו: תואר אירוע, בו שלוש חיילות היו ביחידה מיוחדת ועברו קורס מיוחד שבו הן היו צריכות לחתום על השנה השלישית בתנאי חובה.

רחל אדטו: תוך כדי שירותן, הן היו צריכות לעבור מהיחידה שלהן משום שמכניסים ליחידה חיילים גברים דתיים, ולכן הן לא יכלו להמשיך באותה יחידה, למרות שהן היו חתומות על אותו דבר.

אורנה ברביבאי: תת אלוף גילה כליפי, עסקה באירוע הזה אישית ואני אשמח שהיא תשיב.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבהיר, האירוע שרחל אדטו מתארת לדעתי הוא אחד הדברים החשובים בכל הנושא של השילוב הראוי.

ציפי חוטובלי: יש תופעה, אני לא רוצה להשתמש במונח הדרה, הנקודה של דחיקת נשים מתפקידים הפתוחים בפניהן, בגלל סיבות דתיות - - -

רחל אדטו: בקורס מיוחד בתותחנים, שהן חתמו שנה שלישית בתנאי חובה והן היו אמורות לשרת.

ציפי חוטובלי: אני מאוד אשמח לשמוע תשובה לשאלה הזאת, אבל עם כל הכבוד לחברת הכנסת - - -

נסים זאב: אם יש חמישים דתיים שלא רוצים חיילות ביחידה שלהם, מה איתם - - -

ציפי חוטובלי: לטובת העיתונאים שמחפשים כותרות כדאי להמשיך בסדר הדיון.

ציפי חוטובלי: כל מי שמדבר כעת בו זמנית לא מקבל תשובה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת רחל אדטו לא השתתפה כאן בתחילת הדיון ואני רוצה להסביר.

ציפי חוטובלי: אני אמרתי שיש שני חלקים לדיון, הראשון נוגע למגמות גיוס בצה"ל וקידום נשים באופן כללי – אנחנו עדיין בחלק הסקירה.

ציפי חוטובלי: החלק השני יעסוק בעניין ספציפי של השילוב הראוי לכן אני רוצה שהתשובות האלה תינתנה במסגרת השאלות שיש לחברת הכנסת אורית זוארץ, לה יש שלל שאלות בנושא של שירות נשים.

ציפי חוטובלי: קודם כל אני רוצה להבין - - -

רחל אדטו: גם זה נכנס לקטע של קידום.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה איתך, אבל יש עוד חברי כנסת שיש להם שאלות, עם כל הכבוד את לא היחידה בנושא הזה.

אורנה ברביבאי: אם אני רוצה לאסוף או לסכם את נושא קידומן או שילובן של נשים בצבא, התחלתי בזה שבאפייני השירות לשירות החובה בדגש על 'צבא העם' הוא חובת הגיוס ושוויון בנטל.

אורנה ברביבאי: קודם בהיבט אחוזי הגיוס מטרידים, אנחנו צריכים לעסוק בהם, כלומר במיצוי - - - -

ציפי חוטובלי: לשיטתך איך אנחנו ממקסמים את מספר הנשים המתגייסות לצה"ל.

ציפי חוטובלי: בצעם הנושא של הפטור מטעמי דת.

אורנה ברביבאי: בנוגע לגיוס בנות דתיות לצבא יושבת כאן יפעת מ"אלומה", אני רוצה לומר שבעיניי העשייה של "אלומה" מעוררת השראה הן כראש אכ"א והן כאזרחית במדינה, במובן של יצירת אלטרנטיבה לנשים דתיות להתגייס לשירות משמעותי בהיקפים הולכים וגדלים מתוך הבנה של רצון לקחת חלק במאמץ הלאומי לביטחון המדינה.

אורנה ברביבאי: ראיתי את הבנות לא מזמן - - -

ציפי חוטובלי: את נוגעת בדיוק בנקודה הבעייתית שאינה רלוונטית.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר כבוגרת החינוך הדתי, כבוגרת בית מדרש שהיה בו שירות הסדר לבנות.

ציפי חוטובלי: אני מכירה היטב את כל הבנות הנפלאות המתגייסות דרך "אלומה".

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, בעיני ומאחר ורוב הבנות הדתיות, אני עצמי בוגרת של שנתיים של שירות לאומי ואני מרגישה שוות ערך לכל חיילת במדינת ישראל, אני רוצה לומר שמטרתי היא לפעול קודם כל למיצוי הכוח הנשי של נשים שאינן דתיות שלא התגייסו.

ציפי חוטובלי: בואו נתחיל עם זה.

ציפי חוטובלי: איך אנחנו בעצם מפסיקים עם ההונאה.

אורנה ברביבאי: לפני שאני מסבירה את העניין גיוס לכל עליו אני מתעקשת, אני רוצה להסביר שאין לי עניין מול הבת הדתייה שעל פי חוק מותר לה לא להתגייס,ונהפוך הוא שעושה מאמץ ומתגייסת.

אורנה ברביבאי: אין לי עניין מולה אלא נהפוך הוא וכן ירבו.

אורנה ברביבאי: יש לי עניין, עם מי שהחוק מאפשר לה היום להשתמש באצטלה, אין לי מילה אחרת, שהיא דתייה.

אורנה ברביבאי: אנחנו גם יודעים לאמוד את ההיקפים,

אורנה ברביבאי: מדובר בכ- 1,800 נשים בשנה שלא מתגייסות לשירות על רקע הצהרת שווא.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שזה נתון שצריך להעסיק את כולנו.

אורנה ברביבאי: פתחתי ואמרתי כדי לחדד, משום שאין לי עניין עם הבת הדתייה שאורח החיים שלה לא מאפשר לה, כפי שהחוק אפשר לה כמו שאפשר 'תורתו אמונתו' לא להתגייס על פי חוק.

אורנה ברביבאי: אני מדברת על מי שעושה שימוש הפוך בחוק ואפילו ציני ובדרך הקלה עד כדי בלתי נסבלת, בחוק.

ציפי חוטובלי: מהי ההמלצה שלך כראש אכ"א?

ציפי חוטובלי: היו כאן כמה ניסיונות חקיקה בכיוון הזה, מה ההמלצה שלך למחוקק, אני יודעת שהאחריות על המחוקק.

אורנה ברביבאי: אני מודה לך על השאלה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהנושא הזה נמשך יותר מדי זמן, הצבא הולך ומציג את המשמעויות, מסביר מהם הפער מבקש ומאוד מפציר במחוקק בוועדות השונות "בואו נעשה מעשה על מנת לשנות את זה".

אורנה ברביבאי: בסופו של דבר אני מסתכלת על זה, ותסלחו לי לרגע, לא רק בהיותי כלובשת מדים אלא גם כאזרחית במדינה.

אורנה ברביבאי: אם בסופו של דבר נשים לא מתגייסות בהיקף כזה אז אין לזה השפעה על מקומן והשתלבותן בחברה הישראלית בתום השירות.

אורנה ברביבאי: זה לא ברור שיש קשר ישיר.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה קשור לתופעת ההשתמטות בכללותה.

שרון צ'רקסקי: גם גברים מרמים.

אורנה ברביבאי: כשאת מסתכלת על הכמות ואת רואה סדר גדול של 42% לא מתגייסות, זאת אמירה חברתית משמעותית.

אורנה ברביבאי: אם את אומרת שכמעט מחצית מבנות ישראל לא מתגייסות וש- 35% מהן הן על רקע דתי.

אורנה ברביבאי: ברור לגמרי שאת משפיעה בדרך הזאת.

אורנה ברביבאי: אנחנו רואים בצה"ל, קודם דיברתי על החזון, כגוף שמשפיע ומעצב תודעת חברתית והתנהלות ברמה האישית ובנכונות לקחת חלק בביטחון המדינה.

אורנה ברביבאי: אם את מאפשרת סדר גודל של כמעט מחצית של נשים שלא מתגייס ושהוא עניין תקין, אני לא רוצה לומר, זה עובר על סדר היום כי עובדה שאנחנו מדברים על זה ואני מברכת על כך.

אורנה ברביבאי: זה מתקבל כנתון לגיטימי.

אורנה ברביבאי: את אומרת שגם גברים, אני לא מציעה ללכת לשם.

אורנה ברביבאי: לגבי גברים אנחנו מדברים על סדר גדול של 25%, על נשים מדברים על 40%.

אורנה ברביבאי: זה אחד וחצי ותסתכלי על ההיקף ולו רק מהעניין של הסטטיסטיקה, לדעתי יש לנו מה לעשות.

אורנה ברביבאי: שלא לדבר על כך שאם התכלית של הוועדה הזאת לדבר על שוויון נשים, להבנתי השירות הוא גם שירות שמאפשר יכולת השתלבות גם בחברה הישראלית וגם בתפקידים שאת מתפתחת בהשכלה וגם בהשתלבות.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שבשלה העת לקדם את החקיקה בעניין הזה.

אורנה ברביבאי: ההצעות מונחות על השולחן, פשוט צריך לעבוד עליהן - - -

ציפי חוטובלי: מהו הנוסח המועדף עליכם?

אורית זוארץ: בנוסח של יואל חסון, לא יודעים על הנושא של ההשתמטות.

אורנה ברביבאי: צריך לייצר את המנגנון שמאפשר מצד אחד לבנות דתיות שזאת אמונתן אפשרות על פי חוק, זה בסדר גמור ולגיטימי, לצד מי שעושה בזה שימוש שתהייה לנו דרך להיות מסוגלים לאפשר לה - - -

אורית זוארץ: דנו לפני מספר חודשים בממשלה - - -

שרון צ'רקסקי: אין הבדל בינה לבין הבת שלי שמשרת בצבא אחרי שנת שירות, עם כל הכבוד אני מסכימה איתך.

אורית זוארץ: הצעת החוק אותה ניסינו לקדם הופלה על ידי הממשלה הנוכחית.

אורית זוארץ: לצערי הרב יש כאן שצועקים לקידום נשים, הדרת נשים.

אורית זוארץ: זה מתחיל בבית הזה, זה מתחיל במוסר הכפול שחברי הכנסת יושבים ליד שולחן הוועדה מצקצקים,

אורית זוארץ: ומהנהנים ומסכימים עם כולנו וכשהם נכנסים למליאה מצביעים נגד.

נסים זאב: היא כל הזמן מצביעה על פי מצפונה, תמיד.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת לעיקר העניין.

ציפי חוטובלי: שאלת המפתח היא שאלת ההשתמטות.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לך שאנחנו נמשיך לפעול בכיוון הזה.

ציפי חוטובלי: השאלה שלמעשה אני רוצה לשאול אותך היא איפה תקרת הזכוכית.

ציפי חוטובלי: הרי את מדברת על מספרים, למרות שאנחנו מאוד רוצים להתהדר בהם הם בסופו של דבר מספרים קטנים, זעומים לעומת מספרי הגברים המגיעים לתפקידים בכירים.

ציפי חוטובלי: לא נתת לי את מספר סגני האלוף ואולי יש הפתעות.

אורנה ברביבאי: יש את כל הנתונים.

אורנה ברביבאי: אני מראה את הגידול המשמעותי בכל הדרגות.

ציפי חוטובלי: עדיין זה לא מספיק טוב.

ציפי חוטובלי: אני שואלת איפה החסמים.

ציפי חוטובלי: אנחנו יודעים לזהות חסמים בחברה האזרחית כשמדובר באקדמיה וכשמדובר בכל מיני תחומים אחרים מקבילים.

ציפי חוטובלי: אני שואלת אותך איפה החסמים.

אורנה ברביבאי: דיברתי קודם על הוועדה של שגב.

אורנה ברביבאי: ההמלצות שלה, בוועדה נטו להמלצות מגוונות שזוהו כחסמים שלמולם גיבשנו פתרונות, בתוך הצבא בוודאי.

אורנה ברביבאי: אחד, בכל הקשור לחיילות במערך הלוחם נפתחו - - -

רינה בר-טל: לדעתי הוא המליץ כן לשלב אותן בכוח המסתער.

אורנה ברביבאי: את תראי בשקף הבא שאני אומר שזאת המגמה שלא התקבלה.

אורנה ברביבאי: החסמים הם: אחד, בהיבט של פתיחת מערך לוחם – מניתי את המקצועות ששאלת עליהם.

ציפי חוטובלי: סליחה על השאלה, יש לך 92% תפקידים שפתוחים בפני נשים, הייתי מצפה שמתוך התפקידים הפתוחים נשים תצמחנה, אני רוצה להבין כי זה לא קשור למערך הלוחם.

ציפי חוטובלי: סליחה, הדיון הזה הוא דיון של שעה וחצי וכיושבת ראש הוועדה, יש לי את הזכות לשאול שאלות.

ציפי חוטובלי: האם את חברי הכנסת לא מעניינת השאלה?

נסים זאב: בינתיים, החסמים זה כלפינו.

ציפי חוטובלי: חברי הכנסת, אני אתן לכל אחד לדבר.

ציפי חוטובלי: לדעתי הדיון הזה מספיק חשוב.

ציפי חוטובלי: סדר הדוברים – חברת הכנסת אורית זוארץ ואחר כך נסים זאב, אורי אורבך ורחל אדטו.

אורית זוארץ: ברכות לגברת אורנה ברביבאי, אירחתי אותך בוועדת החוץ והביטחון.

אורית זוארץ: גילה תודה רבה על עבודתך ועל מסירותך, אני מאחלת הצלחה לרחל עם כניסתה לתפקיד.

אורית זוארץ: אני חושבת שלוועדה הזאת יש משמעות מאוד רצינית בשיתוף הפעולה בקידום נשים בתוך צה"ל, ליושבת הראש – אני חושבת שקיום הדיון הוא חשוב והוא משמעותי.

אורית זוארץ: העובדה שביקשנו דיון מהיר ודחוף בנושא הדרת נשים מצה"ל לא עומדת בסתירה לחלקים החגיגיים שרצית לקדם.

אורית זוארץ: לצערי הרב אני חייבת לומר שקיבלתי כמה פניות, ויושבות כאן חברותי מהארגונים שקבלו על העובדה שהדיון הזה מתקיים בוועדה לקידום מעמד האישה.

אורית זוארץ: לחברותי מהארגונים אני רוצה לומר, הוועדה לקידום מעמד האישה הוקמה כדי להיות מוניטור.

אורית זוארץ: התקיים דיון בוועדת חוץ וביטחון, גם בשנה שעברה התקיים כאן דיון והדיון נסגר על ידי בקשה של אכ"א, מישהו ביקש לסגור את הדיון והוא נסגר לתקשורת.

אורית זוארץ: אני חושבת שקידום נשים בצבא כצבא העם, סליחה – צבא 50% מהעם, צריך להיות דיון פתוח וצריך להתקיים לא רק בחדרי חדרים עם איזה אישור מיוחד לפתוח את הנתונים ולהציג את המצגות האלה, לכן התעקשנו שהדיון יתקיים כאן.

אורית זוארץ: ישנה כאן עוד תופעה מוזרה שקורת, יש איזו בקשה להקים וועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הדרת נשים.

אורית זוארץ: לא צריך! יש! אני מצפה מיושבת ראש הוועדה - - -

ציפי חוטובלי: מבקשים.

אורית זוארץ: לא מבקשים, יש כרגע איזו החתמה שנקים ועדת חקירה פרלמנטרית, זאת הוועדה! יש וועדה קבועה שצריכה לדון, ואנחנו צריכות תכנית עבודה ולפרוס את הכל לא רק את צה"ל אלא גם נציבות המדינה והסקטור הציבורי וכל שאר הסקטורים.

אורית זוארץ: אני אעמוד כחומה שלא שתוקם וועדה פרלמנטרית כי הוועדה לקידום מעמד האישה שהוקמה זה תפקידה.

נסים זאב: תסלחי לי, זה ממש מבדח להקים וועדת חקירה להדרת נשים.

אורית זוארץ: אנחנו ביקשנו את הדיון הדחוף הזה לאור ההתבטאויות של הרמטכ"ל ושר הביטחון שחזרו בהם והתנצלו, אבל מאחורי ההתבטאויות עומד עולם תוכן, כך הוא חושב וכך הוא מאמין ונפלט לו.

אורית זוארץ: לכן אני אומרת שהסוגיה הזאת צריכה להיות סוגיה שעומדת על סדר היום.

אורית זוארץ: זו סוגיה מהותית לגבי השפה, כי השפה הזאת היא שפה שמבנה מציאות.

אורית זוארץ: אם אנחנו מאפשרות לשפה זאת להתקיים בתוך צה"ל ואין הוקעה של הקצונה הבכירה מצה"ל על התבטאויות מהסוג הזה אנחנו לא נתקדם לשום מקום, כי זה מתחיל בדיבור הזה.

אורית זוארץ: לגבי השאלות הממוקדות.

אורית זוארץ: ראשית בנוגע לחובת השירות אנחנו מקדמים הצעת חוק לחובת שירות.

אורית זוארץ: לא שירות כזה או שירות אחר.

אורית זוארץ: חובת השירות בכלל ולא צבא העם של 50% מהעם.

אורית זוארץ: לגבי שנת שירות ישנה כאן איזו פגיעה בשנת שירות ופגיעה בבנות שרוצות לשרת שנת שירות ובבנים שרוצים להתגייס לשנת שירות.

ציפי חוטובלי: למה?

אורית זוארץ: בגלל שחסרים מתגייסים, יש עשרת אלפים מתגייסים חסרים ומבקשים לפגוע בשנת שירות.

אורית זוארץ: אומנם זה בחדרי חדרים בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת מירי רגב, אבל צריך לדון בזה כאן.

אורית זוארץ: לפתוח למה בנות בעיקר ובנים על הדרך, כי זו וועדת קידום מעמד האישה, לא יכולות לשרת בשנת שירות בגלל שיש משתמטות.

ציפי חוטובלי: אני אחדד את השאלה של חברת הכנסת אורית זוארץ, זה נכון גם לגבי בנים ובנות המכינות הקדם צבאיות.

ציפי חוטובלי: אין ספק - - -

אורית זוארץ: אני מדברת על כל הציר של אנשים שרוצים להתנדב.

אורית זוארץ: לגבי יישום דוח וועדת שגב, שאלות קונקרטיות ותכניות עבודה בחיילות האחרים ולא רק באכ"א, אני מברכת על מה שנעשה באכ"א – זה חשוב.

אורית זוארץ: לגבי השאלה כמה בפועל ענית לנו.

אורית זוארץ: מה קורה בדבר נהלים ברורים והוראות ברורות לשדרת הפיקוד?

אורית זוארץ: האם זה עובר, האם יש נוהל, והאם אפשר לראות את הנהלים האלה כאן בוועדה?

אורית זוארץ: הציר השני הוא מנגנוני בקרה , מדידה והערכה על ציר של זמן.

אורית זוארץ: האם בתכנית החומש השגנו את היעד או לא?

אורית זוארץ: דוח שגב פורסם מזמן ואני יודעת שמנסים לגרוס אותו - - -

אורנה ברביבאי: ממש לא.

אורנה ברביבאי: זה בניגוד מוחלט לכל הפרסומים.

אורנה ברביבאי: אני מוכנה לעבור סעיף סעיף.

אורית זוארץ: אנחנו נשמח מאוד לקבל איזה נייר.

אורית זוארץ: אי אפשר להציג את זה עכשיו בוועדה.

אורית זוארץ: מה שאני מבקשת ברשותך יושבת ראש הוועדה, אם אפשר להעביר סיכום של יישום דוח שגב על ציר של זמן.

אורית זוארץ: אני מבקשת שיושבת ראש הוועדה תקבע כבר עכשיו דיון מעקב להצגת יישום דוח שגב, לא צריך מספרים - - -

ציפי חוטובלי: יש לנו כבר.

אורית זוארץ: בסדר גמור.

אורית זוארץ: ציר נוסף שאני מבקשת שנעלה כאן בוועדה לקידום מעמד האישה.

אורית זוארץ: בינואר פג תוקפה של הוראת השעה ששירות בצה"ל יהיה שלוש שנים.

אורית זוארץ: בעצם החוק קובע שהשירות הצבאי לצה"ל הוא שנתיים וחצי והוראת השעה פגה בינואר.

אורית זוארץ: אני מבקשת שיתקיים פה דיון בוועדה לקידום מעמד האישה מה דינה של הוראת השעה הזו כי כל הציר של השתמטות מאוד רלוונטי.

אורית זוארץ: יכול מאוד להיות שאם נטפל במשתמטות ובמשתמטים לא נצריך לשרת שלוש שנים בצה"ל, לא גברים ולא נשים.

אורית זוארץ: אני רוצה שיתקיים כאן

אורית זוארץ: דיון כי יש כאן 40% משתמטות.

אורית זוארץ: שלא ניתן לסגור את זה בוועדת חוץ וביטחון ושלא נדע מה קורה.

אורית זוארץ: זה צריך להיות דיון ציבורי כי 50% מאזרחי ואזרחיות מדינת ישראל משתמטים מבחינתי ולפחות אלה שחייבים בגיוס.

אורית זוארץ: דבר אחרון, בעוד אנחנו מדברות כאן יש הודעה של רמטכ"ל על שירת נשים בצה"ל, אם את מכירה את הסיפור של הקריוקי של בנות, של אחיינתה של נועה תשבי, הם טענו בדובר צה"ל שזה לא קרה ואחר כך חזרו בדובר צה"ל.

אורית זוארץ: חשפה נועה תשבי שאסרו על אחייניתה לשיר בטקס צבאי.

אורית זוארץ: מדובר צה"ל טענו שבבה"ד 11 אינם מכירים את המקרה ואז המקרה הזה הגיע לפתחו של הרמטכ"ל והוא אמר שזה לא יקרה שוב.

אורית זוארץ: עכשיו הוא יצא בהודעה שבערבי הווי תהייה סבלנות.

אורית זוארץ: אני רוצה להבין מזה ערבי הווי.

אורנה ברביבאי: אני אסביר.

אורית זוארץ: למה לבן שלי אין פטור מערבי הווי?

אורית זוארץ: אני בטוחה שהוא היה מאוד שמח ללכת לחדר ולנוח קצת בין הפעילות המבצעית, או שהבנות שלנו שמשרתות בצה"ל אני בטוחה שיש להן דברים יותר מעניינים או חשובים.

אורית זוארץ: למה לעשות את הדיפרנסציה הזאת?

אורית זוארץ: אם זה צבא העם אז רוח העם צריכה לקבוע, אין מה לעשות.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ אני מודה לך מאוד.

ציפי חוטובלי: חברים, לוח הזמנים של ראש אכ"א, לצערנו הרב למרות שאנחנו מאוד רוצים לשמוע תאלץ היא לעזוב בשעה 12:30, אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשאול את השאלות.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב בבקשה.

נסים זאב: לא שאלות אלא להעלות את הבקשה שלי.

נסים זאב: אני לא אתייחס לכל מה ששמעתי כי זה באמת לא רלוונטי.

נסים זאב: אני חושב שחיילת שהיא קצינה זה הדר ואם היא לא קצינה זה הדרת נשים.

נסים זאב: אני חושב שהבחירה היא לפני כישורים ויכולות ולא משנה אם מדובר ה ביחידות קרביות או לא.

נסים זאב: להפסיק לפלפל בעניין הזה ובסוגיה הזאת.

נסים זאב: ישנן בנות שאינן רוצות להתגייס לצה"ל, כי הן לא רוצות לשרת עם חיילים.

נסים זאב: היא אומרת "אני מסורתית, אני לא חרדית, אני לא דתייה".

נסים זאב: היא רוצה, מבקשת ומתחננת לעשות שירות לאומי.

נסים זאב: אני מכיר מספר מקרים כאלה, אני מבקש לחשוב באופן רציני ולאפשר להן שירות לאומי.

נסים זאב: אני יודע שלא מאפשרים להן את זה, ישנן מקרים שהן הלכו למאסר ולא אפשרו להן.

נסים זאב: אתן הלוחמות דווקא לזכויות נשים, צריכות לפעול.

נסים זאב: הבנות האלה אומרות שהן לא מסוגלות לשרת מטעמי מצפון ומסורת, אנחנו מתרבויות שונות.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לנושא שירת נשים בצה"ל.

נסים זאב: מה שאמרתי בוועדת חוץ וביטחון, העובדה שהרמטכ"ל היום הכריז שיש הבדל בין טקסים רשמיים ממלכתיים, לבין ערבי הווי של שירה וזמרה, שבוודאי אסור לכפות על החיילים להישאר בעת שירה בניגוד לאמונתם.

נסים זאב: בטקס רשמי, לאפשר להם להשתמש באטמי האוזניים כדי לא לשמוע את השירה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב תודה.

ציפי חוטובלי: בבקשה, אורי אורבך.

אורי אורבך: תודה.

אורי אורבך: העניין של השתמטות נשים בשם הדת זו סוגיה בעיתית לא רק מבחינת החוק.

אורי אורבך: זה צריך להטריד שאנשים דתיים מנצלים את הדת כדי להשיג טובות הנאה ואפילו מבלי להיות דתיים.

אורי אורבך: תסבלו כמונו, לנצל את הדת ולעשות שימוש לרעה בדת כדי להשתמט.

אורי אורבך: לדעתי בנות צריכות לשרת בצבא על פי החוק אלא אם נפתח את זה לדיון אחר שדן האם בנות צריכות להתגייס, זה דיון אחר על אידיאולוגיה שאנחנו לא נכנסים אליה עכשיו.

אורי אורבך: חסרים לי נתונים, כמה מהבנות המשתמטות, כלומר המרמות, האם חלק מהן הולכות לשירות לאומי אזרחי?

אורית זוארץ: מי שהולכת לשירות לאומי, לא מרמה.

אורי אורבך: אני לא יודע אם יש נתונים כאלה, בעצם אי אפשר לבדוק את זה.

אורי אורבך: למצות את היכולת של נשים כמו שהאלוף אמרה, זה לא להשקיע את כל משאבי המדינה והצבא כדי שפלונית שרוצה להיות בגולני תהייה בגולני, כי זה יהיה מאמץ כל כך גדול ויקר כי רוב הנשים פיסית לא מתאימות ליחידה המסתערת בגולני.

אורי אורבך: זו תהייה שטות ללכת בכיוון הזה מכל בחינה כלכלית ואידיאולוגית, להשקיע שם את המשאבים.

אורי אורבך: יש מרחב מספיק גדול להשקיע בנשים שמתאימות לתפקידים אחרים.

אורי אורבך: נשים הן לא גברים, יש להן זכויות, ברור שהזכויות שוות, אבל יש יכולות פיסיות ויש מי שמכחיש את זה.

אורי אורבך: זה כל כך ברור שאפילו אני מבין למה.

אורי אורבך: העובדה ש- 92% פתוחים זה אומר שה- 8% מסוימים האלה אנחנו יודעים לאיזה חיילות נשים לא שם.

אורי אורבך: חבל על המאמץ בשביל אחת או שתיים או עשר שתיכנסנה לגולני, לא שווה לאבד הרבה כוחות אחרים ולתסכל בנות שלא הצליחו.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכולנו מסכימים שבתוך ה- 92% עדיין יש מקום לנשים להתקדם.

אורית זוארץ: אני לא רוצה ש- 8% אלו יהוו חסם.

אורי אורבך: אומרים לך שיש כאן מרחב ענק שמאפשר לנשים להיכנס ולהתקדם.

אורית זוארץ: אומרים לה: "את לא היית פה", אז היא לא יכולה.

אורי אורבך: במסלולים שלמים אפשר להגיע עד לצמרת, עכשיו עדיין לא רואים את זה כי זה לא תהליך שהתחיל לפני שלושים שנה.

אורי אורבך: זה לוקח שנים בכל התחומים.

אורי אורבך: אפשר גם להפעיל שכל במדינת ישראל, אין איסור בחוק, נדמה שלא חוקקנו חוק כזה.

ציפי חוטובלי: על זה אמר לי הרב שלי: "אין איסור בהלכה להיות חכם".

אורי אורבך: העניין של שירת נשים, הדברים שאמר הרמטכ"ל הם הגיוניים ונבונים.

אורי אורבך: אני מקווה שאין חוק בצבא של חובת שירת נשים, עוד לא.

אורי אורבך: אני אומר שיש לתת לאנשים מסוימים אטמים לפה שלהם כי זה יחסוך הרבה יותר צרות מאשר אטמים לאוזניים.

אורי אורבך: צריך להפעיל שכל ישר והגינות ויש גם דברים שאפשר לא לראות לפעמים.

אורי אורבך: כלומר, לא מדובר עכשיו על הטקסים הרשמיים לזכר וכדומה, מדובר על ערב בחופשה המרוכזת לחיילים באיזה מקום שמגיעה להקה או זמרת ולמישהו לא נוח לו, המפקד יכול גם לא לראות ולאפשר לו.

אורי אורבך: צריך להפעיל שכל ישר.

אורי אורבך: ב- 99% מהמקרים זה מה שקורה, אנשים מפעילים שיקול דעת.

אורי אורבך: איפה ההתנגשות?

אורי אורבך: כשהקנאים הדתיים, החילוניים, שהם לא יכולים כי זה ייהרג ובל יעבור לשמוע אישה והמפקד אומר ייהרג ובל יעבור, פקודה זו פקודה ופתאום לשמוע שירת נשים, זה כמו לכבוש את לבנון.

אורית זוארץ: תרבות דתית בתוך ההווי הזה?

אורית זוארץ: נשים שלא רוצות לשמוע - - -

אורי אורבך: כשחייל אתיאיסט, שלא יכול לשמוע רב במסע התעוררות בחודש אלול, שהוא מסע מפרך, אם יש שני חיילים כאלה שיבואו למפקד ויגידו לו.

רינה בר-טל: שלא יתנו לו לשמוע אותו.

ציפי חוטובלי: מה שאורי אורבך אומר, שהוא לא יהיה חייב לשמוע אותו.

אורי אורבך: אבל אם הרב יתחיל לדבר והוא יצא בהפגנתיות - - -

רינה בר-טל: לא, לא הוא יצא.

ציפי חוטובלי: אתם לא מנהלים כעת דיון.

רינה בר-טל: אני יודעת שאת מנהלת את זה, את התחלת בשעה 10:45 יש כאן אנשים כמוני שעובדים בהתנדבות, אני עליתי לירושלים - - -

ציפי חוטובלי: אני מאוד מעריכה את זה.

רינה בר-טל: אני בטוחה שיש לך הערכה ענקית.

רינה בר-טל: אני יצאתי בשעה 08:00 בבוקר בשביל לשמוע את ראש אכ"א,.

רינה בר-טל: בעוד חמש דקות, את שאיחרת בעשרים לדקות, עומדת לסיים את הדיון הזה כשאף אחת מאיתנו שיושבת באולם הזה בשקט מופתי שצריכות לשמוע הרבה העלבות שנאמרות מסביב לשולחן הזה.

רינה בר-טל: אני לא הפרעתי שנייה - - -

אורי אורבך: את מפריע לי.

רינה בר-טל: אני מבקשת את סליחתך.

רינה בר-טל: אני באמת מתנצלת, אך מאחר ויש לנו עוד חמש דקות מן הראוי היה שתביני שיש כאן סביב השולחן הזה הרבה אנשים - - -

ציפי חוטובלי: מראש אמרתי שלא כולם יוכלו לדבר.

רינה בר-טל: אף אחד לא דיבר, אף אחד גם לא ידבר כי השעה 11:55.

אורי אורבך: טוב, אני מוותר על המשך דבריי.

רחל אדטו: אני רוצה לבקש מענה על השאלה שלי לגבי החיילות שהיו בתותחנים.

רחל אדטו: אני תומכת במה שאמר אורי אורבך בתנאי שחיילים לא יחויבו לשבת ולשמוע בניגוד לרצונם גם את דרשת הרב בכל סוף שבוע שהם נשארים, ביום שישי אחרי הצהריים וביום השבת בצהריים.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להשיב.

אורנה ברביבאי: אני מצטערת שאין לנו יותר זמן.

אורנה ברביבאי: אני הייתי מאוד מסוקרנת לשמוע את דעות הנוספות ויתכן שנקדיש לזה זמן נוסף.

ציפי חוטובלי: אשמח להזמין לדיון המשך.

אורנה ברביבאי: אני לא בטוחה שאוכל להגיע באופן אישי, אבל יש גם נציגים רבים נוספים שיכולים לדבר בשם צה"ל.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת אורית זוארץ שהדיון הציבורי הוא בעיני הכרחי ומשמעותי.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, אני לא יודעת מאיפה את גוזרת את הנתונים.

אורנה ברביבאי: צה"ל רואה חשיבות לקיים שיח כזה, זו לא בעיה של הצבא.

אורנה ברביבאי: היקף הגיוס, שיעור הגיוס, מיצוי השוויון ונשיאה בנטל גם של נשים וגם של גברים הם עניין של החברה הישראלית ולא רק בצבא.

אורנה ברביבאי: אני אשמח על כל דיון כזה כדי לצמצם פערים.

אורנה ברביבאי: בהרבה פעמים מאופי השיח לא רק שיש לי אפשרות להבהיר את הנתונים ולצמצם פערים אלא גם ללמוד על האופן שבו הדברים בעשייה של צה"ל משתקפת ועל השפעת תכנית הפעולה שלנו.

אורנה ברביבאי: למשל על הסיבות, לאחרונה הרצתי בבר אילן ונשאלתי שאלה, לבדוק מהם הסיבות שבגינן בנות בוחרות לא להגיע.

אורנה ברביבאי: זו סוג שאלה שלגיטימי לשאול אותה ולנתח אותה.

אורנה ברביבאי: הדיון הציבורי הוא נכון וחשוב.

אורנה ברביבאי: קידום ערך חובת השירות, אני אשמח לחיבור משותף בעניין הזה כדי לקדם את העניין מתוך הבנה של זיהוי הצרכים של צה"ל.

אורנה ברביבאי: הצרכים המבצעיים והצרכים הביטחוניים, שבהם אנחנו מצויים, לצד הצרכים החברתיים הלאומיים, בהבנה שיש לנו שילוב צרכים בראיית חובת שירות ושוויון נשיאת הנטל והשוויון.

אורנה ברביבאי: לגבי מכסות ששאלת אותי, אני עונה ולא הצלחתי להשיג את ההמלצות וועדת שגב מה מהן קיבלנו ומה לא, היה שקף שציין מה לא.

אורנה ברביבאי: למשל החלטות שלא אמצנו, ואמרתי קודם במהלך הוועדה הזאת היה עניין המכסות באותה החלטה, לא שעכשיו אם תדרשי ממני אני אביא מאיזו מגרה תכנית סדורה על מספר הנשים שיקודמו בשנים הבאות, לא.

אורנה ברביבאי: משום שיש קביעה שההמלצה לא תתקבל ולא יהיה יעד לגדול בהיקף מסוים.

אורנה ברביבאי: כן יש אמירה משמעותית של צורך ביצירת מסלולי שירות, הטמעה והשקעה באותם 92% של מקצועות הפתוחים בפני נשים.

אורנה ברביבאי: אני מאוד מסכימה איתך לגבי ההערה שלך בקשר לאנרגיה שאתה משקיע בתפקיד ספציפי במערך מסוים לעומת האפשרות האחרת ומה זה עושה לכלל צה"ל וליכולת למקסם את הפוטנציאל.

אורנה ברביבאי: אני אומרת עוד פעם, אני מסתכלת על המשאב האנושי, גברים ונשים, מהמקום של מקסום היכולות שלהם ובתרומה שלהם.

אורנה ברביבאי: שם בפירוש יש תכנית שאומרת איזה מסלולים, איזה הכשרות, איזה תשתיות, אילו משאבים צריך לתת.

אורנה ברביבאי: אין לי שום בעיה להציג אותה, יש לי במה להתגאות ולצה"ל יש מה להתגאות בעניין זה, על מנת להראות מה עשינו ומהי התכנית גם לשנת 2012 וגם לשנים הבאות.

אורנה ברביבאי: אורך שירות – אורך שירות לא יכול להיות נדון מהזוית של הנשים.

אורנה ברביבאי: הוא צריך להיות נדון מהיבט של הצרכים המבצעיים של צה"ל והיכולת שלנו למקסם את אפקטיביות השירות.

אורנה ברביבאי: אי אפשר להסתכל על הנתונים של 60% פוטנציאל גיוס לא מתגייסים ואז לומר לקצר את השירות.

אורנה ברביבאי: יש קשר בין אורך השירות.

אורנה ברביבאי: כן אנחנו מדברים על שירות מערכי, אגב זו אחת ההמלצות של וועדת שגב, אורך שירות מדבר על שירות מערכי כל מקצוע.

אורנה ברביבאי: לבוא - לומר שאורך השירות על פי תפקיד ולא על פי מגדר.

אורנה ברביבאי: אם אתה פקיד או פקידה תעשה אותו אורך שירות בין אם אתה גבר ובין אם את אישה.

אורנה ברביבאי: זה יעד שיש בכוונתי לקדם בשנים הקרובות.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שזה יעד משמעותי ואנחנו נוביל לשם למרות ועל אף הצרכים של כל חייל בעניין שהוא נדרש.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שיש כאן מקום, דווקא מהמקום הזה לייצר את השוויון ואת ההוגנות.

אורנה ברביבאי: השירות המשותף ושירת נשים – תראו, פקודת 'השילוב הראוי' נכתבה לפני למעלה מעשור.

אורנה ברביבאי: מי שעמל על כתיבתה בשיתוף צוות רחב היה האלוף במילואים יפתח רון טל בתפקידו כמפקד הזרוע.

אורנה ברביבאי: הוא שקד על בניית פקודה שהייתה לאורך שנים, בתקופתו של שאול מופז כרמטכ"ל, זה גם צוין בשבוע שעבר מתוך הבנה וחשיבות של העניין של נושא הסדרת שירות משותף הן לגברים והן לנשים.

אורנה ברביבאי: חלף כמעט עשור ואנחנו התחלנו לזהות במקומות מסוימים פערים.

אורנה ברביבאי: פערים בהבנה של הפקודה, בהטמעה שלה ופרשנות שניתנת לה.

אורנה ברביבאי: מינה אותי הרמטכ"ל לעמוד בראש וועדה שתכליתה למפות את הפערים.

אורנה ברביבאי: בוועדה יושבים כלל הנציגים הרלוונטיים לעיסוק, בין היתר גם יוהל"ן חברת וועדה אצלי, התכלית היא לעבור בצורה סדורה על כל הפערים הקיימים היום בצבא אל מול פקודת השירות ולומר מה אנחנו רוצים להגיד בשנת 2011 בואכה 2012, על מאפייני השירות המשותף.

אורנה ברביבאי: צה"ל ימשיך וחייב להיות צבא העם וככזה הוא מגייס גברים ונשים, לעיתים מעצם זה שאתה מגייס אוכלוסיות מקרב כלל האוכלוסייה, גברים ונשים, הוא יכול לייצר סוג של חיכוך.

אורנה ברביבאי: התפקיד שלנו כצבא לייצר הסדרה שממקסמת את הפוטנציאל.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, אני רוצה לראות את כלל הגברים וכלל הנשים מתגייסים לצה"ל ויכולים לבצע בו שירות משמעותי.

אורנה ברביבאי: לכן גם לגברים הדתיים על כלל המשמעויות של תרומה ואפקטיביות ביחידות המשמעותיות, גם בהיבט של שוויון הזדמנויות לנשים, כבוד לנשים בשם היותן נשים ומיקום שלהן בכל מקום שהן יכולות להיות בצבא כששום דבר לא חסום בפניהן.

אורנה ברביבאי: כלומר, יש לנו אתגר להחיל את זה, זה מורכב וזו תהייה היתממות לומר שאין קונפליקטים.

אורנה ברביבאי: הרעיון הוא איך מסדרים אותם.

אורנה ברביבאי: הוועדה הזאת ממפה.

אורנה ברביבאי: ההתייחסות של הרמטכ"ל הבוקר לעניין הייתה בדיוק חלק מתוצרי הוועדה שאנחנו משוחחים ומקיימים דיאלוג.

אורנה ברביבאי: הרמטכ"ל אמר שקודם כל, במקום שיש צבא העם, אני צריך לסדר את זה.

אורנה ברביבאי: הסמכות הפיקודית היא הסמכות הגוברת, אני מצפה ממפקדים שמובילים חיילים בשדה קרב ונותן להם הוראות להילחם נוכח פני אויביו שידעו להפעיל שיקול דעת ברמת היחידה, החייל חייב לציית למפקדו.

אורנה ברביבאי: אם אמר מפקדו "נוכח אתה, אתה יושב מקשיב לשירת נשים, אתה חייב".

אורנה ברביבאי: עוד אמר הרמטכ"ל, נשים תשרנה מעל כל במה, זאת אומרת לא יהיה אירוע או לא יהיה מקום בו מישהו יגיד לאישה אינך רשאית לשיר רק בגלל שאת אישה.

אורנה ברביבאי: אם אמרנו שלנשים מותר לשיר על כל במה ואמרנו שאנחנו מבינים את החשיבות להבין שבצבא העם ישנם צרכים שונים ואתה צריך להתאים את עצמך.

אורנה ברביבאי: פה הקווים האדומים שלנו.

אורנה ברביבאי: נסתכל על אירועים ממלכתיים, ברור מעל כל ספק שאישה תשיר בכל האירועים, היא תשיר באירועים ממלכתיים ותשיר באירועים שאינם פורמאליים ותשיר בערבי הווי ופנאי, היא תשיר כי אנחנו רוצים שהיא תשיר.

אורנה ברביבאי: אין מניעה לנשים לשיר בכל טקס.

אורנה ברביבאי: אני אומר מה המניעה.

אורנה ברביבאי: עכשיו אנחנו מטפלים דרך מי שיושב בקהל.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להבהיר שמבחינתנו אין מניעה לשירת נשים בכל טקס.

ציפי חוטובלי: תזכרי שרוב הבעיה לא הייתה - - -

אורנה ברביבאי: הטענה הייתה כלפי צה"ל, על כך שנשים מודרות ולא ניתן להן.

אורנה ברביבאי: אני אומרת שנשים יכולות לשיר.

אורנה ברביבאי: התובנה שמתגבשת אצלנו, כמובן שנצטרך עוד לדון בה והרמטכ"ל מייחד דיון ספציפי פורום מטכ"ל על מנת לסכם, לתקף ולהוציא הנחיות מפורטות לשטח - זה יהיה תפקידי.

אורנה ברביבאי: מה הרעיון אומר?

אורנה ברביבאי: – הרעיון אומר שבטקסים ממלכתיים היא תשיר והוא חייב להיות ולא משנה מה דעתו בעניין.

אורנה ברביבאי: הוא חייב להיות משום שאנחנו רוצים לשמור על המרחב הציבורי ועל אופיו של הצבא כצבא ממלכתי המאפשר לכולם שירות משמעותי בצביון של צבא בו משרתים גם נשים וגם גברים.

אורנה ברביבאי: באירועים של נופש ופנאי, אגב הווי, אלו אירועים שכבר לפני עשור הופיעו בפקודה כמאפשרים לחייל הדתי לא לקחת בהם חלק.

אורנה ברביבאי: אין פה אמירה שלא הייתה קיימת בעבר.

אורנה ברביבאי: אנחנו מאפשרים לחיילים לא לקחת חלק.

אורנה ברביבאי: בטווח האירועים האחרים שהם לא אירועים ממלכתיים ולא אירועי נופש פנאי כמו אירועים של טקס כזה או אחר - - -

אורית זוארץ: הדרשה של רבנים בערב שבת ובשבת, שמכריחים את כל החיילים לשמוע.

אורנה ברביבאי: אני הסברתי איך אנחנו - - -

אורית זוארץ: האם זה תחת תרבות או פנאי או שזה קשור לשירות הצבאי שלו?

אורית זוארץ: אם פותחים את זה תפתחו גם את זה.

אורנה ברביבאי: הדילמה שלנו עכשיו היא, בהגדרת סוגי האירועים שבהם אתה אומר למפקד תפעיל שיקול דעת ואתה רשאי להחליט בפנייה כזאת או אחרת מה אתה רוצה.

אורנה ברביבאי: לא לגבי אם תשיר זמרת או זמר על הבמה אלא באילו אירועים אתה יכול לאפשר לחייל לעשות פעילות אחרת בו זמנית להופעתה של זמרת.

אורנה ברביבאי: אנחנו בדיוק בוחנים לאיזה אופי אירועים.

אורנה ברביבאי: על זה התכוון הרמטכ"ל כשהוא אמר שבאירועים ממלכתיים הוא מחייב גברים ונשים, באירועי פנאי מאפשר את מה שאפשרתי בעבר ולגבי האירועים האחרים נגבש את הרשימה שמאפשרת למפקדים.

אורנה ברביבאי: אגב, אנחנו נותנים למפקדים שיקול דעת.

אורית זוארץ: המסר הוא, שהחיילות שרות על כל במה.

אורנה ברביבאי: המסר לנשים ששרות על כל במה מתוך הערכה להן, המסר הוא שאנחנו רוצים לאפשר שירות משותף.

אורית זוארץ: לא ענית על שאלת הרבנים.

אורית זוארץ: האם רבנים הם גם פעילות תרבות?

ציפי חוטובלי: מאחר וזה אירוע שנוגע ליוהל"ן, גילה כליפי תענה על השאלה הזאת.

ציפי חוטובלי: אני ממשיכה את הדיון מול יוהל"ן רק בשאלה של הגברת - - -

אורית זוארץ: לגבי רבנים, האם זה נכלל בפנאי?

ציפי חוטובלי: זה לא רלוונטי.

אורית זוארץ: בוודאי שזה רלוונטי אם מכריחים חיילים לשבת להקשיב לדרשה ואין שום בחירה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון עד כאן.

רחל אדטו: זה מאוד חשוב, כי זה שוויוניות.

רחל אדטו: שירה כן ורבנים לא?

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שיש כאן נקודה חשובה.

ציפי חוטובלי: הנקודה החשובה לדעתי מבחינת הקשר בין ראש אכ"א לבין הוועדה לקידום מעמד האישה היא שאתם עובדים כרגע על בחינה מחודשת של נקודת השילוב שלהן.

ציפי חוטובלי: מאחר ויש לזה היבטים מגדריים ברורים אני הייתי מאוד שמחה, אנחנו נחשוב על הדרך הנכונה, או להיות מוזמנת אל ראש אכ"א כדי לומר את הדברים כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, או לעשות דיון משותף בכנסת.

ציפי חוטובלי: נבחר את הדרך, מאוד חשוב לי להיות מעורבת מאחר ומדובר על שילוב.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להתנצל אישית, גם אם ראש אכ"א הייתה כאן שלוש שעות לא כולן היו זוכות לדבר.

ציפי חוטובלי: מאחר ויש פרוטוקול לדיון הזה וכל אחד שהגיע לדיון הזה אני מציעה גילה כליפי ברשותך, ברשות שתי היוהל"ניות, היוצאת והנכנסת.

גילה כליפי: אין שתי יוהל"ניות, יש אחת.

גילה כליפי: ביום חמישי בחצות היא תהייה היוהל"נית

ציפי חוטובלי: בהחלט, מקובל.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מבקשת שאם תוכלו להישאר כאן עד 12:30 יש אנשים נכבדים שהטריחו את עצמם לישיבה הזאת והיו רוצים להעיר את הערותיהם, אני חושבת שיש לכם תפקיד חשוב ומשמעותי, הייתי מאוד רוצה שתקשיבו להם גם אם לא כל התשובות תינתנה היום.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת שתתחילי בתשובה לחברת הכנסת- - -

גילה כליפי: אני מבטיחה לך שנקשיב קשב רב ואני גם יכולה להבטיח, שלא לכל דבר נוכל לתת תשובה.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור, בואי נתחיל בתשובה לחברת הכנסת.

גילה כליפי: האירוע שהעלתה אותו חברת הכנסת רחל אדטו, במקרה או שלא במקרה, תוחקר באופן אישי על ידי על פי בקשתה של ראש אכ"א, אני יכולה לומר שאם קודם חברת הכנסת אורית זוארץ דיברה על נושא של שפה שמעצבת מציאות, אני חושבת שכאן היה מאוד נוח ללכת למרחב של ההדרה שלהן.

גילה כליפי: אני אומרת לכם שאחרי שהנושא תוחקר, עשינו יותר מדי מהאירוע אירוע כשלא היה יותר מדי אירוע.

ציפי חוטובלי: אירוע בו חיילות נתבקשו לעזוב.

גילה כליפי: בואו נעשה הפרדה.

גילה כליפי: אנחנו מדברים על שלוש חיילות, כששתיים מתוכן הן בתפקיד מפקדות לוחמות, והשלישית היא לוחמת.

גילה כליפי: צריך להבין, מבחינת מסלול תכנון כוח אדם, בקבוצה זו היו בני ישיבות הסדר שסיימו את ההכשרה הראשונית שלהם בשבטה ולאחר מכן היו צריכים להגיע לסוללות ולהשתבץ.

גילה כליפי: מבחינת ההערכות התכנונית, צה"ל לא שם את כל בני ישיבות ההסדר בסוללה אחת, מאחר ואי אפשר ביום בהיר אחד, אני מניחה שאתם מכירים ששירות ההסדר שונה מאורך השירות, אי אפשר שיום אחד אנחנו מעלימים סוללה לגמרי.

גילה כליפי: אנחנו גם לא רוצים ליצור שיש סוללות הבנויות אך ורק מקבוצות של דתיים.

גילה כליפי: אנחנו רוצים שכמו בחברה הישראלית כשאנחנו מדברים על איזו מוביליות חברתית ולכן כאשר הייתה החלטה איפה ישבצו את חיילי ישיבת ההסדר הם הגיעו לאותו מקום רלוונטי, בסוף מסתכלים על מערכת אילוצים ומנסים לחפש בתוך מערכת האילוצים את האיזונים הנכונים כמו שאנחנו עושים בכל דבר בחיי היומיום שלנו.

גילה כליפי: אנחנו מבינים את האילוצים ואנחנו מחפשים את האיזון הנכון.

ורד פאר-סויד: סליחה, אני הייתי מש"קית לישיבות הסדר בשנת 1980-82 ודברים כאלה לא היו.

ורד פאר-סויד: איזה איזונים?

גילה כליפי: נתבקשתי להשיב על משהו.

גילה כליפי: יכול מאוד להיות שהתשובה שלי לא מניחה את דעתכם, זה בסדר גמור, אבל התפקיד שלנו בצבא זה להסתכל על מערכת מאוד רחבה, בסוף אנחנו צריכים לקיים מערכת.

גילה כליפי: לא הועדפו חיילי ישיבות ההסדר ולהעמיד את זה בצורה קיצונית שהועדפו חיילי ישיבות ההסדר על פני חיילות.

גילה כליפי: אתם לא מכירים את הפרטים.

גילה כליפי: אם תאפשרו לי למסור את הפרטים, תוכלו להבין.

אורית זוארץ: זה משהו עקרוני.

גילה כליפי: תנו להמשיך.

ציפי חוטובלי: אני מציעה שתכבדו אותה בכל מקרה.

אורית זוארץ: זה קרה גם עם ללוחמת, סגרו לנשים.

אורית זוארץ: זה לא משהו נקודתי.

גילה כליפי: בכל מקרה, באירוע הזה הסתכלה המערכת התכנונית, איפה צריך לשבץ את החיילים, אנחנו יודעים שתוך פרק של חודש וחצי מהרגע שהחיילים מגיעים, אחת הלוחמות משתחררת מצה"ל והשתיים האחרות לא יכולות להיות מפקדות ישירות של חיילי ההסדר.

גילה כליפי: זה משהו, תקשיבו, גם כשאני לא מגיעה מעולם דתי ברור לי מאוד מה זה אומר פיקוד ישיר, אנחנו צבא שרוצה לכבד גם נשים וגם גברים.

גילה כליפי: לא יתכן שאנחנו כל הזמן נגיד שאנחנו מסתכלים רק על צד אחד כי פה זו הוועדה לקידום מעמד האישה ונכבד אותה וזה בסדר לאלץ את החיילים שתהיה לו מפקדת אישה.

גילה כליפי: צריך להבין את הסביבה התפקודית הזאת - - -

ציפי חוטובלי: סליחה, אבל בסופו של יום כשתהייה אלופה בצה"ל ועוד אלפות הן תהיינה מפקדות נשים - - -

גילה כליפי: אף אחד לא הוציא את המפקדות הלוחמות האלה מהסלול של הלחימה.

גילה כליפי: במקום להתעקש שהן תקבלנה את חיילי ההסדר, כי זה מה שאתן מצפות, נתנו להן קבוצת חיילים חדשה בהכשרה, הן ירדו לשיבטה וזה בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שניתן לברך על שכל הישר בצה"ל.

גילה כליפי: זה היה השכל הישר וההיגיון הבריא לפעול בתוך מערכת האילוצים, לכבד גם את הבנים ולכבד במקרה הזה גם הלוחמות.

ציפי חוטובלי: אני מברכת ומחזקת.

גילה כליפי: ברוך ה'.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לרינה בר-טל רינה, התנצלות אישית שלי בפנייך.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שמגיע לך לקבל את כל הדקות שאפשר.

רינה בר-טל: אני הייתי מבקשת מיושבת ראש הוועדה, לאפשר לאורנה ששון לוי לומר כמה משפטים.

רינה בר-טל: אני חושבת שמבחינתי היא האישיות המקצועית החשובה שהגיעה לכאן היום.

רינה בר-טל: אני חושבת שחשוב לשמוע אותה, גברתי יושבת הראש אני מאוד מבקשת לאפשר לאורנה לדבר.

רינה בר-טל: אני אומר את דבריי בקיצור.

רינה בר-טל: אני רוצה לדבר על דברים קטנטנים, ראשית אני מבקשת שבכל ישיבה מהסוג הזה אנחנו נכבד את הנשים שמגיעות מצה"ל לא בשמם הפרטי, יש להם שם, שם משפחה ודרגה.

רינה בר-טל: אלוף אורנה ברביבאי.

ציפי חוטובלי: אני קוראת לרמטכ"ל בני.

ציפי חוטובלי: אני גם קוראת לחברי הכנסת בשמותיהם הפרטיים כי הם חברים שלי.

רינה בר-טל: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בדבריי יש משמעות.

רינה בר-טל: המשמעות היא שלא ישב כאן

רינה בר-טל: אף פעם ראש אכ"א אלוף - - -

ציפי חוטובלי: אני קראתי לאבי, אבי.

רינה בר-טל: לא דיברתי עלייך.

רינה בר-טל: דיברתי על אנשים כאן בחדר.

רינה בר-טל: אני חושבת שיש משמעות מאוד גדולה שלנשים שהגיעו לדרגות כל כך בכירות נשתמש בשם המלא ונציין את הדרגה שלהן מפני שכך מסתכלים עליהם אחר כך.

רינה בר-טל: יש יוהל"ן חדשה שקלטתי ששמה רחל.

רינה בר-טל: אני מבקשת לדעת את שמך המלא בבקשה.

רינה בר-טל: אני מאחלת הרבה הצלחה.

רינה בר-טל: אני רוצה לומר משפט - - -

אורי אורבך: אנחנו רוצים לחיות באופן טבעי, מותר לנו לקרוא לבן אדם בשמו הפרטי.

אורי אורבך: אני מבין את העניין החינוכי, אבל יש גם את החיים עצמם ואי אפשר לחנך אותנו, לפעמים קוראים בשם הפרטי וזה לא נגד נשים ספציפית, זה נגד כולם באופן כללי.

ציפי חוטובלי: אנחנו קוראים לכל חברי הכנסת, שהם תת אלוף במילואים אהוד ושאול - - -

רינה בר-טל: אני מכירה אותך גם אישית, לא יעלה על הדעת מבחינתי במעמד הזה לקורא לך בשמך הפרטי, כי אני מכבדת את המעמד הפוליטי אליו הגעת וכך אני מבקשת לנהוג.

רינה בר-טל: אם זה לא מקובל עליך זה בסדר.

רינה בר-טל: אני אומרת את הדברים כי אני חושבת שכל הנושא של קידום נשים מתחיל בעניין הזה.

רינה בר-טל: לכן אמרתי את מה שאמרתי.

רינה בר-טל: כל הנושא של חסמים וקידום נשים מתחיל בדברים הקטנים האלה, שמותר לצחוק על זה ומותר להתבדח ומותר לתת על זה 'צ'פחות' ופדיחות ובדיחות.

רינה בר-טל: אני לא חושבת כך.

רינה בר-טל: גם אני מאוד אוהבת לקרוא לחבריי וחברותיי בשמות פרטיים כשאני נפגשת איתם על כוס קפה.

רינה בר-טל: בעניין הזה אני חושבת שהנושא של לעידוד בנות, אני מבקשת שזה ירשם בפרוטוקול, הנושא של עידוד בנות בתוך צה"ל למקצועות לוחמה לא תלוי במי שיושבות סביב השולחן הזה.

רינה בר-טל: זה תפקידו של הצבא כמו שתפקידה של מערכת החינוך הממלכתית לדאוג שיותר בנות תלכנה ללמוד מקצועות טכנולוגיים של פיסיקה ומתמטיקה, כימיה ומחשבים, אנחנו עובדות על זה עשרים שנה, זה תפקידו של הצבא ושלא יזרוק את זה על אף אחד אחר, לקדם את הנשים בתוך הצבא למקצועות הבכירים.

רינה בר-טל: העובדה שיש יותר קצינות מקצינים בפרופורציות שראינו כאן

רינה בר-טל: מבחינה אחוזית זה מראה שהן רוצות, הן מסוגלות, הן יכולות, הן טובות.

רינה בר-טל: צריך לתת להן את ההעדפה המתקנת ואת הייצוג ואת הדחיפה בתוך המערכת.

רינה בר-טל: מפני שבתוך צה"ל זה לא מעניין אף אחד.

רינה בר-טל: אמרה חברתי הטובה היוהל"ן תת אלוף גילה כליפי, לא חייבים להסכים איתי, אבל מניסיון חיי של עשרים שנים בתחום הזה של העצמה ומנהיגות נשים זה העניין.

רינה בר-טל: הקידום שלנו לא מעניין, היכולות שלנו לא מעניינות, ואם תהיינה חמש נשים אלופות , חמש או שבע, לא מעניין כמו שלא מעניין שתהיינה יותר שרות במדינת ישראל.

רינה בר-טל: הייתה לי שיחה לפני הישיבה הזאת עם ראש אכ"א, ואמרתי לה ואני רוצה שזה ישמע גם כאן, מבחינתי כאישה במדינת ישראל וכיושבת ראש שדולת הנשים, תפקיד ההוכחה עליה - עליה כאישה בכירה ביותר בצה"ל.

רינה בר-טל: נשים כמוני נלחמו הרבה שנים, הרבה שנים כדי שהיא תקבל את התפקיד ולא מישהו אחר.

רינה בר-טל: כמו שנלחמתי על שתי החברות הבכירות, הנשים הבכירות, תת אלוף שיושבות בחדר הזה.

רינה בר-טל: נלחמתי מאוד קשה על כך שתפקידן ימשיך ולא יבוטל.

ציפי חוטובלי: נכון, כולנו זוכרים את הניסיון.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשבח אותך על פועלך.

רינה בר-טל: יש לי את הזכות לומר, זכות, שחובת ההוכחה היום היא על הנשים בכירות שבחרנו, שנבחרו בזכות היכולות שלהן, המקום שלהן, התפקידים שלהן, העבר שלהן, הן צריכות לקדם היום את הנשים בתוך הצבא.

רינה בר-טל: הוועדה הזאת היא וועדת בקרה ופיקוח ואני מבקשת מיושבת ראש הוועדה ומחברות הכנסת וגם חברי הכנסת לבדוק את הסוגיות כי אלו הדברים שיש לנו שליטה עליהם.

רינה בר-טל: יש דברים שאין לנו שליטה עליהם, אבל בעניין הזה אני במאת האחוזים מאמינה שאם דוח שגב ישב במגירה כל כך הרבה שנים, אולי עכשיו בזכות ראש אכ"א נוציא אותו החוצה - - -

ציפי חוטובלי: ראשית, ראש אכ"א הבטיחה לנו.

רינה בר-טל: שמעתי.

רינה בר-טל: עדיין אני פונה לוועדה ואני אומרת את זה לא כי אני לא סומכת על ראש אכ"א, אני סומכת עליה במאתיים אחוז, אבל היא האישה היחידה שיושבת שם, רוב האנשים שיושבים שם הם גברים והעניין הזה לא מעניין אותם.

רינה בר-טל: סיימתי ותודה.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור על פי הסדר: שולמית מלמד מחכה כאן בסבלנות מתחילת דיון ואני אאפשר לך לומר את דברייך.

ציפי חוטובלי: דוקטור אורנה ששון לוי ואחריה ליאורה מינקה ויפעת סלע שתדברנה על "אלומה" וורד פאר-סויד ועוד על פי הרשימה ככל שנספיק.

ציפי חוטובלי: בבקשה הרבנית שולמית מלמד.

שולמית מלמד: אני אדבר מאוד בקיצור.

שולמית מלמד: אני מבינה שאני אומר דברים שונים מאוד ממה שנשמע כאן.

שולמית מלמד: כמה שיש יותר חיילות בצבא כך הצבא יותר חלש, גברים יותר חזקים.

שולמית מלמד: אני מעוניינת שיהיו יותר חיילים מחיילות, אני לא רואה שום הישג מכל מה שתואר לנו כאן.

רינה בר-טל: שמי רינה בר- טל.

רינה בר-טל: אני לא היא, שמי רינה בר-טל.

שולמית מלמד: סליחה, מה שאמרה רינה בר- טל.

שולמית מלמד: אני שייכת לציבור החרדלי, בעלי הוא ראש ישיבה שאפשר לקרוא לה 'חרדל' וזה הציבור שאני מכירה.

שולמית מלמד: אם אתם לא רוצים שהחיילים יתגייסו אפשר לומר את זה בפירוש.

שולמית מלמד: מצד אחד שואלים למה חרדים לא מתגייסים ולמה זה לא מתגייס ומצד שני כל מה שנאמר כאן זה בעצם לתת להם את ההרגשה שהצבא לא מספיק רוצה אותם.

שולמית מלמד: מאוד מאוד שמחתי לשמוע מה שמאמרה היוהל"ן גילה כליפי שבחכמה רבה הבינו שהם צריכים לחשוב גם על החייל הדתי, על חייל מישיבת ההסדר וכשיש שם שלוש נשים להוציא אותן - - -

גילה כליפי: לא.

גילה כליפי: אני מבקשת להעמיד את דבריי על דיוקם, כדי שזה לא יובן שזה נעשה מהמקום שלהדיר אותן - מהמקום שאת מתכוונת.

גילה כליפי: אני מבקשת שבעניין הזה זה יהיה מאוד ברור.

גילה כליפי: עשינו כל מה שאפשר.

שולמית מלמד: כן, כן לגבי תלמידי ישיבות ההסדר.

שולמית מלמד: תתפלאו שאם תמשיך המגמה עליה אני שומעת כאן, לא רק החרדים לא יתגייסו אלא גם 'החרדלים' לא יתגייסו.

אורית זוארץ: בואו נבטל את שירות החובה – מבחינתי ממחר.

אורית זוארץ: אתם תשבו ותתפללו והבן שלי יסכן את חייו בכל פעם מחדש.

שולמית מלמד: סליחה, גם הבנים שלנו.

ציפי חוטובלי: את יכולה לא להסכים עם דבריה.

ציפי חוטובלי: היא אמרה שאם זה ימשך - - -

ציפי חוטובלי: סליחה, תנו לסיים, היא מסתדרת לבד, בבקשה תמשיכי.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שאם לא יתנו להם לנהל את החיים הדתיים שלהם כמו שהם מבינים הם ישתדלו ויאלצו לא להתגייס לצבא הזה.

ציפי חוטובלי: אם את מדברת על שירות חובה, מבחינתי בהחלט אפשר לבטל את שירות החובה של הנשים ואני בכלל לא מבינה למה הצבא הוא מגרש שבו יש את המאבקים על מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: לא מבינה איך הדבר מתחבר למאבקים האלה.

ציפי חוטובלי: הצבא צריך להיות חזק, הכי חזק כי יש לנו הרבה מאוד אויבים.

ציפי חוטובלי: הוא צריך להיות מאוד מיומן עם כישורים טובים ולא מקום כמחנה קיץ של הצופים, כי כל הזמן חושבים אם שירת נשים או לא שירות נשים - זה דבר מגוחך.

אורית זוארץ: מפתיעה אותי שאישה כמוך מבטלת את עצמך.

אורית זוארץ: את אומרת שנשים לא מוכשרות ואינן.

אורית זוארץ: יש דברים שלא ניתן לעבור עליהם לסדר היום.

ציפי חוטובלי: יש לי שאלה.

ציפי חוטובלי: האם את מונעת מאנשים לדבר משום שאת לא מסכימה איתם?

אורית זוארץ: לא מונעת, אבל נשמעים כאן דברים שהם לא סבירים.

אורית זוארץ: אני בשוק.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ, את יכולה להיות בשוק, אני חושבת שצריכים לאפשר לכל מי שיושב מסביב לשולחן זה לסיים את דבריו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לכם שלא תמיד נעים לי לשמוע דעות בכל מיני תחומים.

ציפי חוטובלי: לדעתי תפקידי כיושבת ראש וועדה לאפשר לכל מי שהטריח להגיע לכאן לומר את דברו.

ציפי חוטובלי: אנחנו מחוקקים.

ציפי חוטובלי: בבקשה ובקצרה כי יש עוד רשימה ארוכה של דוברים.

שולמית מלמד: כמה משפטים קצרים.

שולמית מלמד: לי היה מאוד קשה לשמוע את הדברים שלך ואת הדברים הנוספים שנאמרו כאן ולא הערתי באמצע.

שולמית מלמד: אני רוצה להוסיף.

שולמית מלמד: בנוגע לאירוע של שירת נשים בסופו של דבר הנשים שרו והקצינים האלה שעברו מסלול מאוד קשה והיו חיילים מצטיינים הודחו מקורס.

שולמית מלמד: זה הגיוני?

קריאה: כן.

קריאה: בהחלט.

שולמית מלמד: זה הגיוני.

שולמית מלמד: בסדר.

שולמית מלמד: טוב שאנחנו יודעים איזה צבא יש לנו ולאן אנחנו שולחים את החיילים שלנו.

גילה כליפי: אלו ההחלטות של מפקדים, זאת החלטה פיקודית נכונה וראויה.

ציפי חוטובלי: בכוונה לא ביקשתי שהדיון הזה יתמקד באירוע כזה שאו אחר, כי על כל אירוע נשמע דעות מכאן ועד לשם.

ציפי חוטובלי: חשובה לי יותר הרמה של החזון.

ציפי חוטובלי: בבקשה תציגו את השאלות על השולחן.

אורלי ביטי: אני מארגון "נעמ"ת" כאן אני נמצאת מטעם מטה השילוב הרצוי – מטה המאבק נגד אפליית נשים בצבא.

אורלי ביטי: אני רוצה לומר מספר דברים ואולי אני מכוונת למי שתהייה היוהל"ן מיום חמישי בחצות, כמו שאמרה רינה בר-טל בסוף זה עלייך.

אורלי ביטי: אלוף אורנה ברביבאי דיברה על אי קבלת ממסקנות וועדת שגב.

אורלי ביטי: היא תיארה איזה תהליך מאוד יפה שמעבים את התחתית ויש 92% מהמקצועות והכל בסדר ואז מטבע הדבר זה יחלחל ויעלה לראש הפירמידה.

אורלי ביטי: הכל טוב ויפה, אבל יש לי בעיה אחת עם העניין הזה, לא במקרה אני ממשיכה את דבריה של חברתי רינה בר-טל.

אורלי ביטי: באף מערכת בעולם, בשום מערכת בישראל או בעולם, זה לא עבד.

אורלי ביטי: הטקטיקה הזאת שאם תעבו את התחתית זה יעלה בסוף למעלה עובדת בדיוק כמו הוראות הצבא שחלחלו למטה בעשור האחרון.

אורלי ביטי: לא עובד אם לא קובעים יעדים כמותיים בצד מדיניות!

אורלי ביטי: כבר ראיתי כאן מדיניות וממש הגעתי להתעלות, אם לא קובעים יעדים כמותיים בסוף היום, במורד הדרך לא תהיינה נשים, לא יהיה אופק קידום לנשים.

אורלי ביטי: זאת האמת.

אורלי ביטי: רינה בר-טל גם צדקה כאן, כאשר יושב פורום של גברים ואישה אחת, אני מאוד שמחה לקידומה, אבל אני גם מבינה באיזה מקום היא נמצאת.

אורלי ביטי: מטבע הדברים, גבר לא עושה.

אורלי ביטי: זה לא פשע ועם כבודו של גבר, לא שמעתי על אף מקום שכבודו של אדם הוא בשאלה מה המין של זה שמפקד עליו.

אורלי ביטי: גם את זה לא שמענו.

אורלי ביטי: אם יושבת אישה בפורום ולא מודעת לכך והפורום כולו לא יודע שאם לא קובעים יעדים כמותיים לא מגיעים לתוצאות, אז צריך אולי להאיר עת עיניהם בעניין הזה.

אורלי ביטי: זה לעניין יישום דוח שגב.

אורלי ביטי: דוח שגב לא הוצג מאז 2007 מאז שהונח, הוא לא הוצג בציבור.

אורלי ביטי: את אמרת - - -

ציפי חוטובלי: אני קיימתי על זה שני דיונים, היו דיונים והם הוצגו לציבור.

ציפי חוטובלי: אם הצבא הוא מכשיר חברתי, זה חלק מהחזון שהוצג כאן על ידי האלוף אורנה ברביבאי, אם הצבא הוא אירוע חברתי אז ראוי שהדיון יהיה ציבורי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לכם שכחברה בוועדת חוץ וביטחון כל הדיונים של וועדת חוץ ובטחון הם דיונים סגורים ואף אחד לא בוכה על כך כי ברור לגמרי מה הם הנושאים.

ציפי חוטובלי: מישהו חושב שביטחון המדינה נמצא בסכנה ושאין פיקוח על ביטחון המדינה דרך וועדת חוץ וביטחון?

אורית זוארץ: הנושא המגדרי הוא לא נושא ביטחוני.

אורית זוארץ: אי אפשר להשתיק את הקולות האלה, שלא לאפשר דיון ציבורי בסוגיות רלוונטיות, זה הכל.

אורית זוארץ: אנחנו לא מדברות על נושאי חוץ וביטחון.

אורלי ביטי: אני מבקשת ואני חושבת שהוועדה צריכה לבקש להציג את דוח שגב בהיבט המגדרי שלו בפני הציבור ולקיים דיון.

דר נדלר: כמה שאלות כמי שיזמה את הנושא של 'השילוב הרצוי' שבנושא הספציפי במאבק בהפליית נשים, ספציפית בצה"ל ולא שזה הדבר היחידי החשוב, אבל אנחנו כעת מתמקדות בצה"ל.

דר נדלר: יש גם את הסיפור של דוח שצריך להגיד עליו משהו.

דר נדלר: כשאבי זמיר - - -

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מכירים את הדוח.

ציפי חוטובלי: זה בדיוק מה שאני אומרת, ראש אכ"א לשעבר אבי זמיר יזם איזה דוח שאנחנו חושבות שהוא רציני ומעניין ולצערנו למעשה הוא הטיל את כל כובד, הוא יזם את זה קצת לפני שהוא עזב - - -

גילה כליפי: לא.

גילה כליפי: לא, הוא יזם את זה אחרי שהוא עזב, זה דוח של יוהל"ן שהוא מסמך פנימי כדי לאפשר ליוהל"ן את העבודה בתוך הפערים שהיא מזהה.

דר נדלר: אז במקרה הגיעו אלינו גם ציטוטים מתוך הדוח הפנימי הזה שאנחנו חושבות שהם עניין ציבורי ממדרגה ראשונה, כתוב בו, את אומרת שזה של היוהל"ן של אבי זמיר בסדר ואני לא אתווכח, כתוב בו ש"פקודת שילוב הביאה בפועל לפגיעה בשירותן וקידומן של נשים בצבא".

דר נדלר: לא דוח שארגוני הנשים כתבו אלא דוח שהצבא כתב, דוח פנימי.

ציפי חוטובלי: האם אפשר לקבל את המסמך הזה?

דר נדלר: בבקשה, אנחנו רוצות לראות את הדוח הזה.

גילה כליפי: זה דוח פנימי והציטוטים שאת מביאה הם ממש לא רלוונטיים, זה מה שנקרא יוצאים מההקשר שלהם.

דר נדלר: אז תואילו בבקשה, היושבת ראש מבקשת את הדוח.

דר נדלר: אנחנו כופרות בכלל בנימוק של דיון פנימי.

דר נדלר: הנושאים המגדריים הם לא נושאים ביטחוניים ואי אפשר לכסות אותם באצטלה זאת ולהפוך אותם לדיסקרטיים.

דר נדלר: הדיון חייב להיות פתוח.

דר נדלר: אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות קטנות.

דר נדלר: אחת, האם אנחנו מבינים שכל הדיון בנושא של נשים כמובן שעכשיו עולה, 'השילוב הראוי' זו פקודה שנכתבה בשביל להסדיר את שילובן של נשים בצה"ל ולא בשביל להסדיר את שירותם של חיילם דתיים בצה"ל.

דר נדלר: יכול להיות שראוי - - -

גילה כליפי: הפקודה נכתבה כדי להסדיר את השירות של החייל הדתי בצה"ל.

גילה כליפי: זאת הייתה המטרה שלו.

גילה כליפי: איך להסדיר את השילוב המשותף שמעולם לא היה מוגדר בפקודה.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה להעמיד אותך במקומך בדבר אחד, יש כאן עובדות שאת לא מכירה אותן - - -

דר נדלר: אני מכירה אותן היטב, אני כופרת עליהן.

ציפי חוטובלי: היוהל"ן יודעת קצת יותר ממך, קצת יותר.

דר נדלר: אני לא אומרת מי יודעת יותר ממי, אל תנמיכי אף אחד פה.

ציפי חוטובלי: אני לא אוהבת ששמים על השולחן נתונים לא נכונים.

דר נדלר: הנתונים נכונים, אני כופרת בהם.

דר נדלר: להפך, תעריכי את זה, אנחנו באים לעזור לך.

ציפי חוטובלי: מיד נשמע את היוהל"ן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר באופן אישי, היה לי עונג גדול בשיתוף הפעולה עם תת אלוף גילה כליפי, שאף אחד לא יעיר כאן הערה על יחס אישי למרות שבעיני נותר יחס אישי ביני לבינך, אני מעריכה את פועלך החשוב, אני חושבת שלפחות אני במסגרת הוועדה יודעת שאת מותירה בידי היוהל"ן החדשה הרבה מאוד עבודה בתקופה מאוד סוערת.

ציפי חוטובלי: לדעתי הדברים היפים אותם אני רוצה לחזק, לדעתי מה שהיה חסר בהרבה מאוד מהדיונים הציבוריים שהתנהלו בסוגיה זאת זה בעיקר שכל ישר יותר מכל דבר אחר, שכל ישר ורגישות אנושית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהרגישות האנושית עובדת לכל הכיוונים, היא עובדת מול החייל הדתי והיא עובדת מול האישה, היא עובדת מול החיילת והחייל.

ציפי חוטובלי: אני רואה לנגד עיניי את צבא העם כצבא שיקלוט גם חרדים ולא רק בבוא היום אלא כמה שיותר מהר.

ציפי חוטובלי: מהמקום הזה אני רוצה לומר שאני באמת מברכת גם את החלטת הרמטכ"ל היום, גם את הדברים שאמרה אלוף אורנה ברביבאי וגם את הקו שהתוויתם, אני חושבת שהוא היה מלווה בהרבה מאוד שכל ישר.

ציפי חוטובלי: אני נותנת כך כאן את ברכת הצלחה והרבה תודה והוקרה על כל מה שעשית.

ציפי חוטובלי: ליוהל"ן החדשה אני רוצה לומר שהרבה מאוד שאלות שהיו לי על סדר היום היום, לא רק אתם לא הספקתם אלא גם אני לא הספקתי לעלות הרבה מהשאלות שלי, אני חושבת שנקיים ישיבה חגיגית ונקדם אותך בברכה עם כניסתך לתפקיד החדש.

ציפי חוטובלי: יש הרבה מאוד שאלות על איך צה,ל למעשה תומך בקצינות שלו, בקצינות הבכירות שלו ואיך הוא מסייע להן להגיע לתפקידים ולשבור את תקרת הזכוכית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שנשאיר לפתחך - - -

גיל רונן: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, סליחה, אני מבקש לומר דבר אחד.

גיל רונן: יש אחד שמדירים אותו ואם יורשה לי אני אהיה מאוד קצר.

ציפי חוטובלי: סליחה, אני אקריא את רשימת הדוברים.

ציפי חוטובלי: שוב הוועדה תמשיך את הדיון.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שוב שאני מעריכה את כל מי שהגיע לכאן.

ציפי חוטובלי: תודה לכולם.

ציפי חוטובלי: דוקטור אורנה ששון-לוי בבקשה.

ציפי חוטובלי: הדברים מאוד חשובים כי הם לפרוטוקול וכמובן שאני אמשיך את השיח מול צה"ל בהרבה מאוד דיונים כך שהדברים שלך לא נאמרים בחלל ריק כמובן.

אורנה ששון לוי: כמובן שזה מרגיש כאילו זה נאמר בחלל ריק כי הנציגות של הארגונים לא נשמעות.

אורנה ששון לוי: אני רוצה לערר בכלל על כל המושג של 'השילוב הראוי'.

אורנה ששון לוי: יוהל"ן אומרת שהשילוב הראוי בא לעולם כדי לשלב את החייל הדתי בתוך הצבא.

אורנה ששון לוי: אני רוצה להזכיר שכבר משנת 1948 משרתים גם חיילים דתיים וגם נשים בצבא ובמשך שישים שנה לא הייתה שום בעיה של 'לשלב אותם'.

אורנה ששון לוי: בכלל המילה שילוב באה מצבאות שבהם שירתו רק גברים ואז בהדרגה בחמש עשרה שנים האחרונות התחילו גם נשים לשרת והיה צריך לשלב אותן.

אורנה ששון לוי: הצבא שלנו ייחודי בזה שנשים וגברים שירתו תמיד ביחד ולא צריך עכשיו פתאום לחפש דרכים איך הם יסתדרו יחד.

ציפי חוטובלי: באמת 'השילוב הראוי' הוא ביחס לחיילים דתיים והשתלבותם במערכת הכללית.

אורי אורבך: מה זה קשור?

אורנה ששון לוי: אני מבינה שזה קשור לעלייה באחוז החיילים הדתיים בצבא.

אורנה ששון לוי: אני מבינה שזה קשור לזה שחיילים דתיים לא משרתים יותר רק דרך ישיבות הסדר ואז אפשר להגיד לא יהיו איתם חיילות.

אורנה ששון לוי: עכשיו שבעיקר החיילים של המכינות הצבאיות מתפשטים בכל הצבא הם דורשים התאמה ושילוב.

אורנה ששון לוי: חייבים לראות שזה מסמן את זה כבעיה.

אורנה ששון לוי: בסופו של דבר מה שקורה בשטח הוא שהבעיה הולכת ומחמירה.

אורנה ששון לוי: אני מאוד שמחה לשמוע את ראש אכ"א אומרת "הבנו שיש החמרה, שיש הקצנה בשימוש בכלים המאוד פשוטים".

אורנה ששון לוי: הכללים הם מאוד פשוטים, מגורים נפרדים – אני לא חושבת שיש אישה שתתנגד למגורים נפרדים לנשים ולגברים.

אורנה ששון לוי: אני עשיתי את המחקר בבה"ד 1 כשהתחילו את הקורסים המשותפים, היה בניין לנשים ובניין לגברים או קומה לנשים וקומה לגברים, נוהל מסודר לכולם שגם נשים וגם גברים לא יהיו עם גופיות אלא כולם יהיו עם חולצות עם שרוולים.

אורנה ששון לוי: אין בעיה עם זה בעיניי.

אורנה ששון לוי: כן ראיתי שלגברים אפשרו לעשות התעמלות עם גופיות ולנשים לא אפשרו.

אורנה ששון לוי: זאת אומרת שכבר מיד על ההתחלה ההקפדה הייתה רק על נשים.

אורנה ששון לוי: הכלל השלישי הוא, שגברים או נשים דתיות יכולות לשרת ביחידות נפרדות לנשים בלבד או לגברים בלבד, מסתבר שרק גברים רוצים לממש את זה, נשים לא מבקשות לשרת ביחידות נפרדות, למשל פלוגה בתוך הגדוד או כיתה בתוך היחידה - - -

ציפי חוטובלי: זה רע או טוב?

אורנה ששון לוי: יש צוותים, לגברים יש פלוגה.

אורנה ששון לוי: ההפרדה הזאת מייצרת שבכל גדוד יש שלוש פלוגות מעורבות ופלוגה אחת של גברים בלבד.

אורנה ששון לוי: יש פלוגה אחת של גברים בלבד - - -

ציפי חוטובלי: זו פלוגה שיש בה הרבה חיילי ישיבות הסדר?

אורנה ששון לוי: מעורבב של חילונים ודתיים ביחד, עכשיו יש יותר הקפדה שיהיו רק דתיים לדעתי, בעבר היא הייתה גם לחילוניים ולדתיים.

אורנה ששון לוי: מה שקרה זה שחבר'ה שהגיעו מגולני גילו שאם הם יגידו שהם רוצים להיות נפרד מנשים אז יהיו כל החבר'ה ביחד, כל החבר'ה שהיו בגולני יהיו ביחד גם בפלוגה בבה"ד 1, דבר שהוא מאוד נעים ונוח להם.

אורנה ששון לוי: הפלוגה של הגברים בלבד עושה מאמץ להראות שהיא יותר טובה מכל הפלוגות המעורבות, היא גם מצליחה במאמץ הזה וזאת נהיית שוב חממה של פיתוח גבריות, יותר מאצ'ואיסטית, יותר יהירה, יותר מתנשאת.

אורנה ששון לוי: בגלל ההישגים של הפלוגה ההומוגנית באים אחר כך שוב שוב רבנים ואומרים "הגברים יותר טובים כשהם לבד, הנשים מחלישות את הצבא, הנשים פוגעות בצבא" וכדומה.

אורנה ששון לוי: ברור שבקורס קצינים שבו נשים וגברים עושים ביחד קורס שהם יהיו כולם יחד קציני שלישות אחר כך אין שום משמעות לכושר הפיסי של הנשים כשהם עושות את זה פלוגה.

אורנה ששון לוי: בכללים של השילוב הראוי בעצם מציגים את השירות של הנשים כבעייתי ולא את השירות של הדתיים.

אורנה ששון לוי: הם מציגים את השירות של האישה בצבא כבעייתי ומתחילים לעלות סימני שאלה, היא יכולה או לא יכולה, איפה היא כן יכולה איפה מותר לה, איפה אסור לה.

אורנה ששון לוי: אני שמחה שעושים על זה חשיבה מחודשת.

אורנה ששון לוי: אני חושבת שצריך לעשות על זה חשיבה יסודית מחדש.

אורנה ששון לוי: הרבה שנים הסתדרנו בלי זה למה עכשיו צריך את זה?

אורי אורבך: את רוצה שהצבא יהיה פחות טוב?

אורנה ששון לוי: שוב, באוניברסיטה אין לנו כללי שילוב ראוי.

אורנה ששון לוי: ב"בר אילן" אני מלמדת - -

ציפי חוטובלי: באקדמיה מצב הנשים נפלא, אני חייבת לומר לך, בואו נהייה ריאליים, אנחנו חיים במציאות בה נשים לא - - -

אורית זוארץ: כשמדברים על הדרת נשים מוציאים הודעות לתקשורת.

אורית זוארץ: ציפי חוטובלי שתינו מסכימות שהחברה החילונית מדירה ומדכאת נשים לא פחות ואולי יותר מהחברה, בואו לא נתיפייף.

אורי אורבך: לא צריך לראות את כל העולם כמאבק בין נשים לגברים שבו מחנה אחד צריך לנצח מחנה אחר.

אורי אורבך: אני מציע כנקודה למחשבה, זה לא דיון, למצוא את השילוב הראוי לא רק בצבא אלא בחיים.

ציפי חוטובלי: האם יש לך עוד נקודות שאתה רוצה לשתף אותנו?

ציפי חוטובלי: אם כן בקצרה.

אורנה ששון לוי: שתי נקודות מאוד קצרות, אמרה ראש אכ"א בגאווה רבה שהיום ראש מדור נשים בבקו"ם ממיינת את הנשים לפי פרופיל תעסוקתי ולא לא לפי קב"א.

אורנה ששון לוי: עדיין יש מדור נשים, כלומר עדיין נשים ממוינות מלכתחילה בנפרד מגברים.

אורית זוארץ: היא אמרה שמשנים את זה.

אורנה ששון לוי: אני מוכרחה להסכים עם אורלי ביטי, שכל הניסיונות של העולם הפוליטי בכל העולם כשלא נקבעו מכסות ושירונים לנשים בפוליטיקה זה לא קורה.

אורנה ששון לוי: כל החקיקה שמבטלת אפליה וכל החקיקה - - -

ציפי חוטובלי: יש לי חדשות בשבילך, גם בפוליטיקה אנחנו לא מצליחים - - -

אורית זוארץ: לא נכון, בקדימה יש הבטחת ייצוג.

ציפי חוטובלי: לצערי הרב, עדיין המפלגה היחידה שיש לה ייצוג נכבד של נשים זו המפלגה הכי לא דמוקרטית.

אורית זוארץ: לא נכון, גם בקדימה אנחנו 30%.

אורית זוארץ: יש שמונה מפלגות שאין בהן בכלל בחירות והן בכלל לא דמוקרטיה.

אורית זוארץ: בואו לא ניתמם.

גיל רונן: תודה רבה חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

גיל רונן: אני גיל רונן יושב ראש שדולת המשפחה.

גיל רונן: אני מבקש להסב את תשומת הלב לקיומו של הפורום לחוסן צה"ל שמורכב מקציני מילואים בכירים ומומחים שונים.

גיל רונן: הפורום חקר ומצא נתונים מדאיגים מאוד שמראים שבניסוי הפמיניסטי מיליטנטי בצבא יש בעיות קשות מאוד שמוסתרות.

גיל רונן: בעיות הכוללות פגיעה ברמת האימונים של היחידות הלוחמות בשל הצורך להתאים אותם לנשים.

גיל רונן: פגיעה פיסית קשה באחוז גבוה מאוד של בנות כולל שיעור גבוה של צניחת רחם ושברי הליכה באגן בגין קושי האימונים - - -

אורנה ששון לוי: חשוב לציין שאף אחד מהם לא רופא, אף אחד לא עשה מחקר.

ציפי חוטובלי: סליחה, דוקטור אורנה ששון לוי אני מבקשת לאפשר לאדון את זכות הדיבור בדיוק כמו שאפשרתי לכולכם.

ציפי חוטובלי: כולם מכל צידי השולחן מעצבנים את כולם, בסדר.

ציפי חוטובלי: בואו נצא מתוך נקודת הנחה שאף אחד לא חף - - -

אורית זוארץ: אני רק רוצה להבין באיזה מסגרת אקדמית המחקר.

אורית זוארץ: לאחרונה באמת אוזכרו החוקים כדי שנוכל להתייחס - - -

גיל רונן: אני חושב שמאוד ישמחו לבוא לכאן ולהציג את הדוח.

גיל רונן: אלוף משנה במילואים רן שגיא שהוא מג"ד בגבעתי שהציג את הדברים בשנה שעברה בכנס אקדמי מאוד מכובד של - - -

אורית זוארץ: הוא חוקר?

גיל רונן: כנס שנערך באוניברסיטת בר אלין שנתנה לו את הבמה להציג את המצגת, זה היה במכון בגין-סאדאת.

גיל רונן: חברת הכנסת אורית זוארץ המחקר הזה עם נתונים.

אורית זוארץ: על שולחן הכנסת הונחו הרבה ניירות, נכרכו יפה.

אורית זוארץ: האם זה מחקר אקדמי?

גיל רונן: תאפשרי לי רק לסיים, יש לי שני משפטים.

אורי אורבך: אם אלו מחקרים אקדמיים זה אומר שזה - - -

גיל רונן: הם עשו מחקרים לאורך שנים מחקר שטח והם גם מסתמכים על מחקרים שנעשו בחוץ לארץ.

גיל רונן: אלו נתונים שראוי שנדע אותם ואם נחליט שנתעלם מהם אז נתעלם, אבל לפחות שנדע אותם.

גיל רונן: אלו אנשים רציניים.

גיל רונן: דיברתי על הפגיעות הפיסיות הקשות בלוחמות, בנוסף יש פגיעה בלכידות של היחידות הלוחמות.

גיל רונן: לכידות יחידה היא דבר מאוד חשוב שאנחנו מדברים עליו.

גיל רונן: קיימת גם מעורבות גבוהה מאוד בכל המכלול הזה של חוקרות מהמעגל של פרופסור נעמי חזן כמו דוקטור אורנה ששון לוי שנמצאת כאן.

גיל רונן: אם לא מאפשרים דיון אמיתי ומלא ופתוח – פתוח, בדוח של הפורום, לדעתי בגלל אגו פמיניסטי יתכן שאתן פוגעות.

גיל רונן: תודה אלו דבריי ואני מקווה שיתקיים דיון כזה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: ליאורה יושבת ראש "אמונה" ביקשת שיפעת סלע ראש "אלומה" תדבר בבקשה.

ליאורה מינקה: אני מייצגת מגזר שקרוב ל- 100% ממנו משרת, גם בנות או בשירות צבאי או שירות לאומי.

ליאורה מינקה: על השירות הלאומי יפעת סלע תדבר.

ליאורה מינקה: הייתי מצפה לשמוע כאן קריאה הרבה יותר גדולה לעלות את המספר של המשרתות מקרב האוכלוסייה.

ציפי חוטובלי: זה נאמר באופן ברור.

ליאורה מינקה: אני מדברת על חברותיי מהארגונים.

ליאורה מינקה: יש עוד כמה בעיות חוץ מאשר כמה חיילים דתיים בצבא.

ליאורה מינקה: צריך להגיד את הדברים האלה ביושרה.

ליאורה מינקה: אני מצטרפת לקריאתו של חבר הכנסת אורי אורבך וקריאתך להפעיל שכל ישר כשאורית זוארץ דיברה על זה.

ליאורה מינקה: אני חושבת שאחת הסיבות שאני עוסקת בסוגיה של שירות ושל שירות בנות בצבא זה בגלל שאני רואה בשירות בצבא איזה מסלול גם מהבחינה החברתית, לכן יש חשיבות גדולה מאוד לכל הדיון הזה.

ליאורה מינקה: לפרוטוקול - אני רוצה להצטרף לגינוי העמוק שהוא בעיקר פוגע באוכלוסייה אותה אני מייצגת להצהרות שקריות, הצהרות מטעמי דת.

ליאורה מינקה: אני מוכרחה להגיד את זה ויש עוד הרבה מה להגיד.

ליאורה מינקה: אני חושבת שחשוב לשמוע את יפעת סלע, אני אצמצם כאן ואבקש לשמוע את יפעת סלע.

יפעת סלע: אני עובדת ב"אלומה", ארגון שחרט על דגלו - - -

ציפי חוטובלי: מנכ"לית?

יפעת סלע: כן.

יפעת סלע: ארגון שחרט על דגלו שירות משמעותי בשירות.

יפעת סלע: אני מתנדבת "באמונה" זאת אומרת שאני שייכת למגזר.

יפעת סלע: אני אומרת שברגע שאנחנו יושבות כאן באולם יש אלפי חיילות דתיות - - -

ציפי חוטובלי: מותר לומר מה המספר?

יפעת סלע: אלפי חיילות ומאות קצינות - - -

ציפי חוטובלי: האם יש מגמת עלייה בשיעור הגיוס מקרב הבנות הדתיות.

יפעת סלע: בפעם אחרת, אני לא רוצה לגזול את הזמן.

יפעת סלע: התשובה היא שלא רק שאין ירידה, יש התפלגות מעניינת.

יפעת סלע: לשאלתך מי מתגייסת ומי לא מתגייסת – אפשר לתחום את התחומים אליהם החיילות הדתיות מתגייסות ועל פי זה לדעת שיתר איכות, מה שנקרא בצבא ית"א, מתגייסות לתפקידים מאוד טובים - - -

אורי אורבך: החיילות הדתיות?

יפעת סלע: החיילות הדתיות.

יפעת סלע: אני אומרת שזו בהחלט מגמה שבנות צריכות לחצות גם את המגזר וגם את המגדר, זו חצייה מאוד קשה.

יפעת סלע: יחד עם זאת אני אומרת לשותפות שלנו מהמגזר הלא דתי, שאני כן מסתכלת אני מוטרדת ש- 42% מהנשים לא משרתות בכלל.

יפעת סלע: אנחנו כבר עשינו את ה'עליהום' על אלה שכן משרתות, אבל יש בעיה בחברה האזרחית שאני לא יודעת כמה מספיק ארגוני הנשים דוחפים את הנשים לשרת, כדי שיהיה אפשר לעשות שינוי ולא רק להיות רלוונטיות בתוך במיינסטרים הישראלי.

יפעת סלע: זה מאוד קשה - - -

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר כיושבת ראש הוועדה שזה כן על סדר היום שלי, ואני כן מתכוונת לקדם את הסוגיה הזאת.

יפעת סלע: אפשר לראות איך הבסיסים היום - - -

אורנה ששון לוי: כמי שמייצגת חיילות דתיות, איך את רואה את השילוב הראוי ואת העניין של שירת נשים בצבא?

יפעת סלע: גם הבנות הדתיות, היה טקס סיום לפני חודשיים, שרות ויש הורים בקהל שחלקם אנשים לא דתיים וחלקם רבנים והבנות קמות ושרות.

יפעת סלע: הבנות עושות את העבודה שלהן - - -

אורנה ששון לוי: ואם החיילים היו קמים ויוצאים, זה היה מעליב אותן, היה פוגע בהן?

יפעת סלע: הם לא קמו.

יפעת סלע: בבה"ד 1 הרוב לא קם.

יפעת סלע: קמו שלושה והרוב לא קם.

יפעת סלע: בבה"ד 1 יש יותר משלושה חיילים ובוודאי במגמת הקצינים הקרביים.

יפעת סלע: הרוב הדומם ישב ושמע כמו ששישים שנה הם יושבים ושומעים ולא קרה שום דבר, צה"ל הוא לא בן יום או יומיים.

יפעת סלע: הרוב הוא דומם והרוב שומע שירת נשים והרוב לא מדיר נשים.

יפעת סלע: יש מיעוט מאוד מאוד לאומתי.

יפעת סלע: אנחנו בכלל בחנוכה, אנחנו צריכים לדבר על האור ועל הטוב ולא כל הזמן לדבר על הרע והחושך, צריך לתת קצת יותר כוח לאלה שעושות את האור.

יפעת סלע: יש לנו הרבה בנות וגם הרבה בנים - - -

ציפי חוטובלי: כמעט הייתי רוצה לסיים בנימה אופטימית זאת כי אמרת דברים כל כך יפים.

ציפי חוטובלי: יש עוד אנשים שרוצים לדבר על החושך ואני אאפשר להם לדבר.

ציפי חוטובלי: ממש הצדיקים הגמורים.

ציפי חוטובלי: תודה יפעת סלע.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו נפגש בהקשרים אחרים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לבקש מורד פאר-סויד בקצרה, אחריך אני אתן לרב ניר ורגון מרבני צהר.

ציפי חוטובלי: בבקשה ורד פאר-סויד.

ורד פאר-סויד: אני רוצה להתחיל בהערה אחת קטנה.

ורד פאר-סויד: אני חושבת שחשוב לעגן את זה בפקודות מטכ"ל ולאסור את הבדיחות הסקטוריאליות.

ורד פאר-סויד: אני בטוחה שאם בדיחות ודחקות כאלה היו מושמעות כלפי יהודים שהיו משרתים במדינה אחרת הייתה קמה סערה.

קריאה: איך אוכפים את זה?

ורד פאר-סויד: לדעתי זה צריך להיות חלק מפקודות מטכ"ל - - -

אורי אורבך: מה תהייה הפקודה?

ורד פאר-סויד: כל הנושא של נשים לדעתי הוא לא נושא של בדיחה, כמו שלא צוחקים על שירות של אף אחד.

ורד פאר-סויד: אני חושבת שמגיע לכל מגדר ומגדר את הכבוד הראוי שלו.

ורד פאר-סויד: לשירות בצה"ל, יש משמעות מעבר לשירות בצה"ל - - -

אורי אורבך: על רס"רים מותר לספר בדיחות?

אורי אורבך: תשאירו קצת משהו.

אורי אורבך: אני מדבר על דברים רציניים, אני משתמש בהומור.

אורי אורבך: זה קצת שונה.

אורי אורבך: לא כל דבר צריך להיות בפקודה או בחוק.

אורי אורבך: יש לחיים את הקצב שלהם.

אורי אורבך: זה אסור, זה מותר.

ציפי חוטובלי: ורד פאר-סויד, לא נעים להגיד לך, אני אומר לך בתור יושבת ראש וועדה שעוסקת לצידך כמי שממונה על הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, התופעה של הטרדות מיניות בצה"ל, ביחס המבזה הגופני כלפי חיילות בצה"ל - - - -

ורד פאר-סויד: חל שיפור עצום.

ציפי חוטובלי: לא שיפור עצום.

אורית זוארץ: היחס הפוגעני כלפי נשים באוטובוסים, אני לא מדברת על הדרה, אני מדברת על הטרדות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לדבר לרגע על צה"ל.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שבתוך צה"ל יש לנו כברת דרך כל כך משמעותית ללכת בנושא הכבוד לנשים שבאה לידי ביטוי בזה שלאישה לא מתייחסים כגוף וכחפץ.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שלגעת בנושא ההומור זה ממש לגעת שוב על פני המים.

אורית זוארץ: אני לא מסכימה איתך.

ציפי חוטובלי: זה יהיה מקור לקרקס נוסף.

ציפי חוטובלי: אני לא מוכנה לקרקסים.

ציפי חוטובלי: אני מוכנה לעבודה מהותית.

ורד פאר-סויד: אני חושבת שיש לזה משמעות.

ורד פאר-סויד: בהזדמנות הזאת אני רוצה לציין את העבודה החשובה שיוהל"ן עשתה בכל התחומים.

ורד פאר-סויד: השירות בצה"ל מבחינתנו, מבחינת מעמד האישה, יש לו משמעות להסללה למסלולי קריירה נוספים.

ורד פאר-סויד: אנחנו רואים כמעט ברוב הפעמים - - -

ציפי חוטובלי: לפחות בפוליטיקה הסתיימה הסללת עיתונאים.

ורד פאר-סויד: אנחנו רוצים לאפשר ליותר נשים מימוש הזדמנויות.

ורד פאר-סויד: מימוש הזדמנויות הוא לאפשר להן לבחור את המקום שהן רוצות להיות בו ולפתוח הרבה יותר מסלולי קריירה.

ורד פאר-סויד: מבחינתי הגיעה העת לתכנית חומש שכן תיתן יעדים כמותיים ויעדים של מכסות מאחר וצה"ל, לדעתי, הוא הספק הגדול ביותר לתפקידי ניהול גם במגזר האזרחי, גם בחברות מסחריות ובחברות כלכליות.

ורד פאר-סויד: לכן חשוב לתת דגש, יש היום הרבה מאוד נשים שסיימו לימודי טכנולוגיה לימודים שיכולים לאפשר להם אחר כך את הגישה להייטק.

ורד פאר-סויד: חשוב שצה"ל יפתח כמה שיותר מסלולים לאותן חיילות.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך ורד פאר-סויד ומעריכה את פועלך בנושאים האלה.

ציפי חוטובלי: הרב ניר ורגון בבקשה.

ניר ורגון: שלום.

ניר ורגון: אני בא מבית שמש ואני רוצה לומר - - -

ציפי חוטובלי: אנחנו משתתפים בצערך.

אורית זוארץ: למה?

ניר ורגון: היום תתקיים הפגנה גדולה בנוגע לנושא הדרת נשים.

ניר ורגון: שוב אנחנו בטח ברבני צהר, חיפשת גם דברים יפים, נשים חייבות בהדלקת ניר חנוכה לפי חלק מהפוסקים כי בזכותן נגאלו ישראל.

ניר ורגון: כלומר, אם מישהו חשב שלפי היהדות מקומה של האישה רק בבית ולא במהלכים הפוליטיים הגדולים באו חז"ל ואמרו "בזכות נשים נגאלו ישראל" וכל הגאולות שהיו לנו כולל הנס בפורים, גם פסח וגם חנוכה היו בזכות נשים.

ניר ורגון: לא בזכות שהן בישלו במטבח אלא בזכות זה שהן היו וקולן נשמע במרחב בציבורי.

ניר ורגון: אני מוחה נגד דבר אחד, הרבנות הצבאית הראשית המליצה לרמטכ"ל לאפשר, יחד עם זאת אמרה הרבנות הצבאית אמרה שלא נכון שגברים יקומו ויעזבו ואין לכך שום הצדקה הלכתית, אנחנו יודעים שלפי ההלכה יש מושג של 'כבוד הבריות' ויש להתריס.

ניר ורגון: יש סיפור מאוד יפה על הרב שלמה זלמן אוירבך שהיה רב חרדי גדול בירושלים, שהתיישבה לידו אישה בלבוש לא צנוע כנראה, הוא היה אחד מגדולי הפוסקים, הוא אומר שלהישאר כך יצלמו אותו, הוא החליט שהוא יורד מהאוטובוס ולקח אוטובוס אחר.

ניר ורגון: זו הדוגמה.

ניר ורגון: שאלו אותו למה לא התיישב מאחור, הוא אמר "אם הייתי מתיישב מאחור האישה הייתה נפגעת.

ניר ורגון: לפגוע באישה זה איסור, היא לא עושה שום דבר רע, היא בסך רגילה כך להתלבש, אני לא רצתי לפגוע בה".

ניר ורגון: האופציה היחידה שהייתה לי היא לרדת מהאוטובוס ולאפשר לה לנסוע בבטחה מבלי להיפגע ואני לקחתי את האוטובוס שאחריו".

ניר ורגון: זו דוגמה למי שמצד אחד מנסה לשמור על גדר הצניעות ומצד שני לא רוצה לפגוע.

ניר ורגון: שלהגיד שעל כל במה תהייה אישה ומצד שני בחלק מהטקסים שבהם אישה תשיר חובה גמורה שחיילים דתיים יהיו מבחינה מסוימת זה כמו למנוע מהרב שלמה אוירבך לרדת מהאוטובוס.

ניר ורגון: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: הדוברת האחרונה, רחל גורדין מ"קולך" בבקשה.

רחל גורדין: ביקשו ממני להיות פה היום, ישבתי גם בוועדת שגב.

רחל גורדין: אני חושבת שהחלוקה בסך הכל בין העובדה שהצבא מקבל את עמדת הדתיים והשילוב הראוי.

רחל גורדין: שמענו גם את הקול שאומר שהצבא אומר שלחבר'ה הדתיים חשוב שלא תהייה מפקדת דתייה ומקבלים את זה.

רחל גורדין: לדעתי זה שיש בתוך הציבור הדתי הרבה קולות שחושבים שלמול הערך של הצבא והלחימה חשוב לא פחות שיהיה ערך השוויון ושדווקא החבר'ה הדתיים יפגשו מפקדות ושהברית הזאת בין 'השילוב הראוי' שבו גופים רבניים-צבאיים שמייצגים צד אחד מתוך הציבור הדתי.

רחל גורדין: "אלומה" מייצגת פה את הצד השני, חשוב שהצבא, שכל נציגיו כבר לא נמצאים כאן, יבינו שיש ערך של שוויון שמקודם גם על ידי גברים וגם על ידי נשים וגם על ידי גברים ונשים דתיים ושלא תמיד יחשבו שהדיון הוא על ערכים דתיים.

רחל גורדין: בנוגע לסוגיות אחרות כמו מלחמה-צבא ושוויון.

רחל גורדין: יש אנשים שהם ציבור גדול מאוד במדינה הזאת שחושב שהצבא שיש לו את התקציבים ויש לו את התפקידים שלו בתוך החיים האזרחיים אחר כך, לא יכול להתכופף בפני רבנים וישיבות מסוימים.

רחל גורדין: האיום שמאיימים רבני המכינות וישיבות ההסדר כאילו שאם לא יתאימו את הצבא למה שהם קובעים במסגרת 'השילוב הראוי', הם ייקחו את מאות ואלפי הבחורים שלהם.

רחל גורדין: צריך פחות לפחוד מהאיום הזה ויותר לעמוד ברור מאוד על השילוב הראוי בין ערך אחד של שוויון לבין היכולת.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם.

ציפי חוטובלי: זה היה דיון ארוך וחשוב ומעניין לדעתי.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה מאוד קריטי דווקא בשבועות אלה שנושא הדרת נשים לא ירד מסדר היום הציבורי – טוב שכך וטוב שהוא לא יורד מסדר היום הציבורי.

ציפי חוטובלי: מבחינתי, הבשורה המשמעותית שהייתה כאן, היות ויש כאן חשיבה מחודשת על פקודת השילוב הראוי, ואני אומרת לכם שוב, אני התרגשתי היום לפני הכינוס הזה כי חשבתי שהוא מאוד חשוב ומשמעותי ואני רוצה לומר הערכה אישית לראש אכ"א, לא רק על כך שהגיעה לתפקיד, אלא עושה רושם שהיא באה עם הרבה מאוד מוטיבציה ורצון ועם ראיה מערכתית כוללת.

ציפי חוטובלי: זה דבר מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: אני רואה בתפקיד הזה תפקיד מפתח.

ציפי חוטובלי: לגבי פקודת השילוב הראוי שהיא ללא ספק מוקש ביחסים בין הקבוצות השונות, אני מאוד שמחה שתינתן הזכות להיות מעורבת בעיצוב בפקודת 'השילוב הראוי' החדשה.

ציפי חוטובלי: מבחינתי זאת הבשורה שניתנה לי כאן מראש אכ"א, היכולת שלי להיות מעורבת בהליך פנים צבאי כנציגה מגדרית בכנסת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזו בשורה משמעותית.

ציפי חוטובלי: אני יוצאת מכאן עם התחושה שהיד המפקחת שלנו ולא רק שלא יסגרו לנו את הפה או שלא ישימו מסך, אנחנו נהייה חלק מקבלת ההחלטות.

ציפי חוטובלי: לא רק תישמר לנו רק הזכות לצעוק בדיעבד על התוצאה אלא נוכל לעצב את המציאות.

ציפי חוטובלי: באופן כללי בכל הנוגע לשילוב נשים בצה"ל, המאבקים הציבוריים עוד לפנינו ולכן אני אומרת שיש לנו עדיין כברת דרך ללכת.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים בדיון על הסבלנות, על ההקשבה ועל ההבנה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, חג חנוכה שמח, הישיבה נעולה.