ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 625, 2012-01-23 11:15

חיים כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חיים כץ: על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 134) (החזרת תשלומי יתר), התשע"ב-2011.

חיים כץ: הביטוח הלאומי, בבקשה.

רועי קרת: סעיף 362 קובע מנגנון של החזר תשלומי דמי ביטוח ששולמו ביתר.

רועי קרת: חלק מהקביעה בסעיף היא שבמעבר לשלוש שנות פיגור הסכום המוחזר לא יוצמד.

רועי קרת: בפועל הסעיף הזה לא יושם בגלל העמימות שלו, כלומר המוסד כן מחזיר עם הפרשי הצמדה.

חיים כץ: הצמדה למדד.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: ראיתי שהיתה פה פנייה לוועדה, להוסיף גם ריבית.

חיים כץ: החוק היום לא מאפשר ריבית.

חיים כץ: אם הכנסת תחליט לתקן את החוק, ולקבוע בו איזושהי ריבית, נשלם גם עם ריבית.

חיים כץ: היום לא משלמים עם ריבית.

חיים כץ: כלומר אתם הולכים להחזיר את כל התשלומים האלה רטרו.

חיים כץ: אנחנו רוצים להתאים את המציאות, ושהחוק יאמר את הדבר הפשוט שקורה בפועל, שתשלומי דמי ביטוח ששולמו ביתר והוחזרו, יוצמדו למדד בדיוק באותה מתכונת שבה גמלאות שמשולמות באיחור מוצמדות למדד.

חיים כץ: גם בגמלאות, אגב, שמשולמות באיחור, אנחנו לא משלמים ריבית.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: בבקשה.

יפית מנגל: היום באתי כנציגה של המשמר החברתי, אבל הנושא הזה בטיפול של ועדת ביטוח לאומי, שאני משמשת כיו"ר משותף שלה בלשכת עורכי הדין, מחוז תל-אביב והמרכז.

יפית מנגל: כמו שחברי אמר, התיקון כרגע הוא באמת קוסמטי, כי הוא לא יושם בפועל – לא היתה הבחנה בין תשלום ששולם ביתר לאחר שלוש שנים או לפני שלוש שנים; שילמו תמיד בצירוף הצמדה.

חיים כץ: גם אם היה חמש שנים, שילמו את כל- - -

חיים כץ: שילמו בצירוף הצמדה בלבד.

חיים כץ: כמו שאנחנו יודעים, בכל חוקי הגבייה – נתתי פה סקירה קצרה - המחוקק תיקן את כל הנושא הזה של תשלומי יתר באופן שתשלום יתר יוחזר לפי שוויו הכלכלי, כלומר שווי השימוש של הכסף.

חיים כץ: ואם שוויו הכלכלי, כמו שקופות הגמל, יש תשואה שלילית, והוא ירד ב-7 אחוז, אז יחזירו מינוס 7 אחוז?

חיים כץ: אני מתכוונת בצירוף הצמדה וריבית של 4 אחוז.

חיים כץ: אני מוכן להפקיד לך את כל הכסף שלי, תני לי צמוד פלוס 4 אחוז ביטחונות.

חיים כץ: באיזו מדינה אנחנו חיים?

חיים כץ: אג"חים של המדינה זה צמוד פלוס אפס.

חיים כץ: התוצאה שהשיג המחוקק היא שרשות שגובה כספים פועלת לאלתר להחזיר כספים ששולמו ביתר, כי זו באמת תוכנית חיסכון.

חיים כץ: אני לא אומרת שחוק הביטוח הלאומי יחזיר בצירוף 4 אחוז, אני רק רוצה- - -

חיים כץ: 4 אחוז את לא רוצה.

חיים כץ: כמה את רוצה?

חיים כץ: אני רוצה לפרט, מה קורה לאור המצב של החוק הנוכחי, בנוסחו הנוכחי.

חיים כץ: בכל חוקי הגבייה, כמו שהם מוחזרים בצירוף ריבית, יש גם תקופה מקסימלית שבה מחויבת הרשות להחזיר כספים ששולמו ביתר מיום הדרישה.

חיים כץ: בפקודת מס הכנסה זה 90 יום בלבד, בחוק המע"מ - 180 יום בלבד.

חיים כץ: בכל מיני חוקים יש תקופה מקסימלית.

חיים כץ: בחוק הביטוח הלאומי אין התייחסות לתקופה המקסימלית שעל הפקיד המטפל להחזיר תשלומי יתר.

חיים כץ: איני יודעת אם אתם יודעים, אבל הביטוח הלאומי ודאי יודע, שהיתה תופעה רחבה, שנמשכת למעלה מעשר שנים, שהרבה מעסיקים שילמו תשלומי יתר, כי לא הבינו את הוראות הפטור בסעיף 351.

חיים כץ: בשנות ה-2000 המוקדמות הביטוח הלאומי נענה לדרישות החזר של מעסיקים, והתחיל להחזיר.

חיים כץ: כשהוא הבין שמדובר בהיקף רחב של תשלומי יתר, הוחלט באופן חד-צדדי, בלי שום עיגון בחוק, להפסיק את החזרי התשלומים למעסיקים.

חיים כץ: המצב בפועל הוא שעשרות אם לא מאות-מיליוני שקלים של מעסיקים, שוכבים בכיסי הביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי לא משיב אותם בכל מיני אמתלות.

חיים כץ: הביטוח הלאומי טעם בזמנו שזה הועבר למינהלת הביטוח הלאומי, לקח כמה שנים עד שבשנת 2007 הביטוח הלאומי החל לפתח מערכת אוטומטית.

חיים כץ: מי שמתמחה ומתמצא בסעיפי החוק יודע, שהמערכת הזאת מקצצת באופן מאוד משמעותי את ההחזרים, ומעסיק שעומד על זכויותיו, וחישב את הסכומים בהתאם להוראות החוק, עם צירוף של תלושי שכר וכל מה שקשור – הביטוח הלאומי מתעקש ואומר: לא, אם אתה לא רוצה שההחזר יבוצע דרך המערכת האוטומטית, שהיא פוגעת באופן מאוד מהותי במעסיקים – תחכה, אנחנו לא מחזירים לך, ועד היום יש לי מעסיקים מאוד גדולים שמחכים לכספם.

חיים כץ: הכסף הזה במהלך השנים נשחק עד דק.

חיים כץ: הכסף הזה כבר לא שווה.

חיים כץ: היום הביטוח הלאומי מסתתר מאחורי ההוראה של צו 362 לחוק, ואומר: אני מחויב על-פי החוק להחזיר בצירוף הצמדה.

חיים כץ: אז מחד, אין שום סנקציה על עיכוב, יש עיכובים בלתי-סבירים – אני מדברת על שנים רבות של עיכוב, כשהביטוח הלאומי יודע על התופעה, והכספים מושבים בשווי- - -

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: ביטוח לאומי, תוך כמה זמן אתם מחזירים?

רועי קרת: כיוון שעו"ד מנגל לא עשתה גילוי נאות, אני אעשה את זה בשבילה.

רועי קרת: עו"ד מנגל הגישה כמה תביעות נגד המוסד בעניינים- - -

רועי קרת: תביעה אחת.

רועי קרת: כמה.

רועי קרת: בעניינים שבהם היא כביכול באה לייצג איזשהו אינטרס חברתי.

רועי קרת: חשוב לומר – היא מייצגת מעסיקים.

רועי קרת: את הטענות שהיא טוענת היא עוד לא הצליחה להוכיח בבית משפט.

רועי קרת: למשל, כשהיא אומרת שהחישוב שהמוסד עושה מקצץ – היא טענה את זה בבית משפט.

רועי קרת: היא עוד לא הצליחה להוכיח.

רועי קרת: ההפך הוא הנכון.

רועי קרת: אני לא יוצא נגד עו"ד יפית מנדל, מותר לה לייצג מעסיקים, אבל היא מעלה פה את הטענות שהיא מעלה בבית המשפט, ועוד לא הוכיחה אותן, ולכן אעלה את הטענות שכנגד.

חיים כץ: מיותר.

חיים כץ: אבל חלק מהטענות שהיא העלתה פה, לא נכונות.

חיים כץ: המערכת שלנו לא מקצצת; המערכת שלנו נותנת את מה שמגיע.

חיים כץ: מה שאנחנו עוד לא יודעים זה אם החישובים שעו"ד מנדל עשתה, הם החישובים הנכונים.

חיים כץ: אנחנו חושבים שהם לא נכונים, ויש לנו על זה ויכוח.

חיים כץ: אם זה צמוד פלוס 4, זה מופרז.

חיים כץ: אנחנו לא מתווכחים על הפלוס 4, כי הפלוס 4 לא מופיע בחוק; אנחנו מתווכחים על ההחזרים של תשלומי העבר.

חיים כץ: הנושא הזה שנוי במחלוקת, נמצא בערכאות.

חיים כץ: אני מציע לתת לבתי המשפט לומר את דברם, ואולי אז נגיע לפה שוב, אבל לא לנהל כאן את ההליך שמתנהל בבית משפט למעלה משנה עם אלפי עמודי פרוטוקול.

חיים כץ: להציג את הדברים בצורה פשטנית כאילו המוסד לא עושה והמוסד לא נותן, זה פשוט לא נכון.

חיים כץ: למה אתם לא כותבים פה תוך כמה זמן תחזירו מאז פנייה?

חיים כץ: אין הגבלה – אתה יכול להחזיר תוך שמונה שנים.

חיים כץ: גם לא כתוב תוך כמה זמן אני אשלם גמלה.

חיים כץ: אנחנו עושים את זה הכי מהר שאנחנו יכולים.

חיים כץ: כמה זה זמן סביר אחרי פנייה?

חיים כץ: זה תלוי במורכבות של הבקשה.

חיים כץ: אם תראה את התביעה, למשל, שהגישה עו"ד- - -

חיים כץ: לא מעניינת אותי התביעה הזאת.

חיים כץ: אבל זמן סביר תלוי במורכבות של הבקשה.

חיים כץ: כשבקשה נושאת 20 אלף עמודי פרוטוקול, כזה עובי, עם פרטים שצריך לבדוק כל שורה בהם, זה יכול לקחת כמה שנים.

חיים כץ: אגב, עוד עניין שחשוב לזכור – עו"ד מנגל דיברה על רשויות אחרות.

חיים כץ: אין עוד רשות שגם גובה וגם משלמת, ובכל מקום שבו מישהו שמייצג מעסיקים, כמו עו"ד מנגל, דוחף כדי להקטין את החיוב, הוא משפיע גם על צד הביטוח; הוא גם מקטין את הגמלה.

חיים כץ: יש פה אינטרס מנוגד בין צד המעסיק לצד העובד, ולכן הבדיקה פה צריכה להיות יותר פרטנית, כי כשמפחיתים מס, לא קרה כלום – המעסיק שילם פחות; כשמפחיתים דמי ביטוח, יכולה להיות לזה גם השפעה על זכותו של העובד לגמלה, והבדיקה צריכה לקחת גם את זה בחשבון.

חיים כץ: לכן הדברים הם מורכבים.

חיים כץ: איזה זכותו של העובד לגמלה?

חיים כץ: דמי הביטוח שמשלם המעסיק הם דמי הביטוח שמבטאים את השכר המבוטח של העובד.

חיים כץ: חלק מהטיעונים – אני מדבר, עו"ד מנגל, על התביעה שמתנהלת בחיפה, ואת יודעת, חלק מהטיעונים לא משפיעים על שיעור הביטוח של המעביד, וחלק - כן.

חיים כץ: כשמקטינים שכר, מקטינים גם את הגמלה בהתאמה.

חיים כץ: זו הצעת חוק ממשלתית.

חיים כץ: אתה בכל רגע נתון יכול למשוך אותה.

חיים כץ: אם אני לא מסכים אתך, אתה יכול לקחת – זו הפריבילגיה שלך.

חיים כץ: אני לא נכנס להצמדות, אבל למה אתה לא תוחם את הזמנים של זמן תגובה?

חיים כץ: תוך כמה זמן תחזיר?

חיים כץ: אני לא רוצה לחוקק חוק, שאתה לא מוגבל בכלום.

חיים כץ: אני צריך לבדוק- - -

חיים כץ: אז תבדוק.

חיים כץ: אם אנחנו יכולים לעשות דבר כזה.

חיים כץ: אני לא מכיר, אגב, מקומות אחרים, שבהם יש תחימה של זמן התגובה עם סנקציה.

חיים כץ: למה סנקציה?

חיים כץ: אז אומר: תוך חמש שנים אני אשיב, ולא אשיב תוך חמש שנים, אז מה יקרה?

חיים כץ: אז אין סנקציה.

חיים כץ: אז למה אתה מבקש ממני שאני אאשר לך את החוק?

חיים כץ: אני משפטן, אני רוצה שהחוק יתאים למציאות.

חיים כץ: בחוק כיום יש שני מנגנונים: מנגנון שבו יש שיטת הצמדה אחת, שגביית היתר היא "בגלל המוסד", במירכאות, ומנגנון אחר, כשגביית היתר היא "בגלל המעסיק", במירכאות.

חיים כץ: החוק הזה תוקן בשנות ה-80.

חיים כץ: אנחנו יודעים היום שזה לא כל כך פשוט, להפריד בין הצדדים.

אברהם מיכאלי: למה?

רועי קרת: משום שכל המנגנון בנוי על זה שהמעסיק הוא זה – ולכן אני מתקומם על מה שאמרה עו"ד מנגל – המנגנון של גביית דמי הביטוח- - -

חיים כץ: מה זה משנה?

חיים כץ: זה מרגיז אותי, כי אני נפגש אתה בכנסת בהרבה ועדות, והיא משמיצה אותי בכל ועדה.

חיים כץ: המנגנון של דמי הביטוח, צריך לדעת, בנוי קודם כל על דיווח של המעסיק ושל רואי החשבון שלו, שמכירים את החוק.

חיים כץ: המעסיק אומר לנו, והוא מחשב ומעביר לנו כמה כסף שהוא צריך לשלם.

חיים כץ: לכן ההבחנה היא לא פשוטה בין מה שקרה בגלל המוסד ומה שקרה בגלל המעסיק.

חיים כץ: אני בסופו של יום יותר פסיבי מאקטיבי בעניין הזה; אני מקבל דיווחים מהמעסיק, על כמה הוא צריך לשלם, ואת הכסף שלדעתו, הוא צריך לשלם.

חיים כץ: לפעמים המעסיק משלם יותר ממה שהוא היה צריך לשלם בגלל שורה של עניינים, לכן ההבחנה הזו בחוק בין שיטת הצמדה אחת, כשהמעסיק הוא "אשם", במירכאות – אין פה עניין של אשמה, לבין שיטת הצמדה אחרת, כשהמוסד הוא אשם - וגם פה אין עניין של אשמה – היא לא נכונה, לכן לא פעלנו כך.

חיים כץ: יכולנו לומר, אם היינו כאלה רעים כמו שעו"ד מנגל חושבת שאנחנו, יכולנו לומר: אנחנו עומדים על הסעיף הזה, ואחרי שלוש שנים לא נשלם הצמדה - יש הוראת חוק שאומרת את זה.

חיים כץ: זה לא מה שאנחנו עושים; אנחנו משלמים הצמדה גם אחרי יותר משלוש שנים.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהחוק יתאים למציאות.

חיים כץ: זו הצעת חוק ממשלתית - אתה יכול למשוך אותה בכל רגע נתון, אבל אני יכול גם לא להעביר אותה עד שאני חושב שהיא נאותה, ואני חושב שהיא לא נאותה, כי אתם לא אומרים תוך כמה זמן תשלמו.

חיים כץ: מה, אני מעביר לך הצעת חוק ונותן לך קרט בלאנש לעשרים שנה?

חיים כץ: זה נראה לך סביר?

רועי קרת: אנחנו נצטרך זמן להתייעצות – לא היום.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.