ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 463, 2011-12-12 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב לכל המוזמנים.

אמנון כהן: עמיתי חבר הכנסת זאב בילסקי, אני מודה לך מקרב לבי שתמיד אתה לימיני ולשמאלי בכל מקום שאפשר.

זאב בילסקי: אם אדוני יכול לפרט קצת בעניין הזה, לפרוטוקול.

אמנון כהן: הדיון יכול להיות ארוך בנושא הזה, יש מה להגיד על מעלותיו של חבר הכנסת זאב בילסקי ואנחנו מרחיבים כל פעם קצת.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה, והיום אנחנו דנים וחוגגים במסגרת יום החקלאות בכנסת.

אמנון כהן: אנחנו מודים, קודם כל, לכל החקלאים שעדיין דבקים בעבודה מסורה למרות הקשיים, ונמצא איתנו מנכ"ל משרד החקלאות שמנצח על כל המערכת ביד רמה, ויישר כוח לכם על כל מה שאתם עושים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להסתכל גם בדיונים אחרים על התנאים שנשארו לחקלאים – יש כאלה שבמצב קשה מאוד מבחינה כלכלית, לא תמיד יכולים לגדל ומצד שני המדינה לא מוצאת להם פתרון.

אמנון כהן: האדמות לפעמים מחכות כאבן שאין לה הופכין, ואנחנו לא מנצלים את הדבר היקר הזה לטובת הציבור.

אמנון כהן: אנחנו אמנם דנים במסגרת מדיניות של מקורות אנרגיה חלופיים ביום הזה, והוועדה דנה בהרחבה בנושא של אנרגיה חלופית ואנרגיה מתחדשת בדיונים אחרים.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה אחראים גם על הנושא הזה והייתי רוצה לשמוע את מדיניות רשות החשמל וגם, כמובן, את משרד החקלאות, ולמה אנחנו כמדינה לא יכולים לנצל את כל האדמות שלנו מבחינה חקלאית, שאולי מעל למשתלות, מעל למקומות שמגדלים בהם גידולים, אפשר לשים את המתקנים הסולאריים.

אמנון כהן: למעשה, המצוקה לגבי חוסר בחשמל היא אמיתית, הצריכה גדלה, אנחנו לא עומדים בקצב ואנחנו "על הקשקש" כל הזמן ותמיד פוחדים.

אמנון כהן: דיברו אפילו שיכול להיות שיעשו הפסקות חשמל בתקופות ושעות מסוימות במשך היום, ופה יש לנו אנרגיות חלופיות שאפשר לנצל ולהקים אותן – לא על הקרקע בנגב שהיא קרקע חדשה ולא נזהם אותה – יש לנו בתי-חולים, יש לנו בתי-ספר, והמדיניות צריכה להיות שכל מוסדות הציבור האלה ישמשו אותנו כאשר אנחנו יודעים שהדבר לא גורם מחלה, חס וחלילה, לא מסרטן, ובדקנו את כל הדברים האלה.

אמנון כהן: הגגות ישנם, השטחים האלה בנויים, אין שום נזק לסביבה, ואפשר גם לבדוק את האפשרות להקים את המתקנים הסולאריים על החממות שכבר עומדות במקום.

אמנון כהן: האם המדינה בודקת ועושה, ואני רוצה לדעת למה צריך לקצוב את המכסות במינון כזה או אחר, כי אני חושב שכמה שיותר הרי זה משובח, והרי זה נותן לנו גם עתודות וגם כמות שנוכל אולי אפילו לייצא בעתיד.

אמנון כהן: יש לנו פה גם ידע מקצועי, גם אנשים מוכשרים, ולמדינת ישראל יש פטנטים והרבה דברים שיכולים להיות אור לגויים.

אמנון כהן: אנחנו נפתח את הדיון באופן רחב יותר, לא רק בנושא החקלאי אלא גם בנושא של אנרגיה מתחדשת ואנרגיה חלופית.

אמנון כהן: יש לי כאן מספר דוגמאות ממסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני משבח אותם על כך שהם עושים בדיקה – מתי היו החלטות ממשלה, מהי המדיניות, על החלטת הממשלה לגבי חלוקת מגוואט באנרגיה סולארית.

אמנון כהן: אני רואה פה הקצאת מכסה של 60 מגוואט להקמת מתקנים סולאריים גדולים בשיטת מכרזי קרקע, ועוד החלטה להקצאת מכסה של 110 מגוואט למתקנים פוטוולטאים קטנים-ביתיים.

אמנון כהן: למה המכסה קטנה כל כך, זה בטח נגמר כבר, ואני חושב שצריך דווקא לעודד בתים פרטיים שכבר עומדים בנויים ושיש באפשרותם לשים על הגג, לפשט את התכנון והבנייה, שהעיריות יפשטו את הדברים והכול על-פי חוק כמובן.

אמנון כהן: עוד במסמך – נושא הקצאת מכסה של 160 מגוואט עבור מתקנים לייצור חשמל מביו-גז, הקצאת מכסה של 50 מגוואט עבור מתקנים לייצור חשמל מביו-גז ומביו-מאסה, ומפסולת בטכנולוגיות שיוגדרו לשם כך וייקבע בהתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: אני חושב שזה דבר עולמי – מפסולת מסוימת מייצרים גז.

אמנון כהן: זה דבר מדהים ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת ולהרחיב את המכסות – למה 50 מגוואט?

אמנון כהן: למה לא יותר?

אמנון כהן: למה לא לעודד אותם?

אמנון כהן: למה לא לחייב גופים מסוימים להטמין כמה שיותר פסולת ולמחזר כמה שיותר?

אמנון כהן: זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לשאול ולקבל תשובות.

אמנון כהן: עוד במסמך – הקצאת מכסה של 300 מגוואט למתקנים לייצור חשמל באמצעות רוח המחוברים לרשת החלוקה או לרשת ההולכה, דבר מבורך לכשעצמו.

אמנון כהן: עוד הקצאת מכסה של 50 מגוואט למתקני חלוץ לייצור חשמל באמצעות טכנולוגיה חדשנית בשנים 2012–2015 תוך מתן עדיפות לטכנולוגיות ישראליות – יפה מאוד.

אמנון כהן: כתוב פה, להנחות את משרד האוצר לדווח על התקדמות פרויקט "אשלים" עד 1.7.2012.

אמנון כהן: כמובן שגם למשרד התשתיות יש מה להגיד, משרד הפנים, נושא תכנון ובנייה, ואנחנו רוצים לפתוח את הדיון, לשמוע את הצדדים ולראות למה המכסות נקבעות – לשמור על השוק?

אמנון כהן: לשמור על המחיר?

אמנון כהן: לשמור על מה?

אמנון כהן: הרי זה הכול "ירוק" וזה דבר שאנחנו צריכים לעודד אותו כמה שיותר, ולא כמו המתקנים שמזהמים, לאט-לאט צריך לעבור ולעודד את המקומות האלה.

קריאה: מינהל מקרקעי ישראל - - -

אמנון כהן: כן, כמובן שגם מינהל מקרקעי ישראל, הקרקע של המדינה.

אמנון כהן: חבר הכנסת בילסקי, אתה רוצה להגיד משפט עכשיו או שאתה רוצה קודם לשמוע?

זאב בילסקי: אני רק אתן משפט פתיחה.

זאב בילסקי: בזמנו, אדוני היושב-ראש, כשהתמודדתי בפעם הראשונה לראשות העיר רעננה.

אמנון כהן: הסתובבת עם ראש עיריית תל-אביב, מר להט.

זאב בילסקי: טוב, את זה כבר סיפרתי לך.

זאב בילסקי: עכשיו אני רוצה סיפור חדש.

אמנון כהן: חשבתי שאתה רוצה לחזור, לחבר'ה החדשים שפה.

זאב בילסקי: לא, אתה לא צריך לסבול בגלל שהם לא שמעו.

זאב בילסקי: על זה אני אמצא זמן אחר איתם.

אמנון כהן: אז מה חדש עכשיו?

זאב בילסקי: אני עשיתי סקר מיד אחרי שהתחלתי והיה לי 4% – 4% ממאה, לא מעשר...

זאב בילסקי: אחרי חודש – עבדתי, עבדתי, עבדתי, עבדתי – והיה לי 8%, אז הוצאתי הודעה לעיתונות, שבילסקי הכפיל את הסיכויים שלו.

זאב בילסקי: למה אני אומר את זה פה?

זאב בילסקי: בגלל שאנחנו מתעסקים בנושא חשוב מאוד אבל הוא לא משמעותי במשק החשמל הישראלי, אבל מ-2009 עד 2010 הכפלנו את ייצור החשמל.

אמנון כהן: מ-4% ל-8%...

זאב בילסקי: אז פה הגענו ל-3%.

קריאה: רבע אחוז.

זאב בילסקי: רבע אחוז.

זאב בילסקי: אז אנחנו כמו בילסקי, אבל אם הסוף של העניין הזה יהיה כמו העניין שלי אז זה בסדר.

אמנון כהן: הסוף יהיה בסדר.

אמנון כהן: כמה היה הסוף?

אמנון כהן: 80%?

זאב בילסקי: ברוך השם.

קריאה: בלי עין הרע.

קריאה: בן פורת יוסף.

אמנון כהן: אני בטוח שהמדיניות היא שתהיה הצלחה כמו אצלך, וזה תהליך.

אמנון כהן: אנחנו, חברי הכנסת, יכולים לבקש ולדרוש גם בחקיקה להגדיל את המכסות, אבל נשמע קודם את הבעיות – יכול להיות שיש פה שיקולים מקצועיים וענייניים, שיקולים מערכתיים, שנכללים בדברים האלה, אבל על פניו נראה לנו שהמוצר הוא מוצר טוב, טוב לסביבה, טוב לציבור.

אמנון כהן: לא התעמקתי בזה, אבל אני חושב שאם יש לחקלאים אופציה לשים במקומות מסוימים את המתקנים הסולאריים – הרי גם צמחים צריכים שמש – אם זה אפשר, לחסוך גם מבחינת איכות סביבה, גם לחקלאי תהיה קצת הכנסה, אנחנו נהיה שמחים מאוד.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אתה רוצה לדבר?

יוסי ישי: כן.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד המנכ"ל.

אמנון כהן: באת להשקיע מזמנך, אנחנו נותנים לך את זכות הדיבור.

יוסי ישי: אל"ף, כבוד הוא לי, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על קיום הדיון, אבל ברשותך, מאחר וזה בכל זאת אירוע חגיגי – יום החקלאות - - -

אמנון כהן: תעלה גם בעיות, שתהיה לי עבודה.

יוסי ישי: היום זה חג, היום זה חג.

אמנון כהן: חגיגות, כפיים, הכול בסדר.

יוסי ישי: מאחר וזה יום ההתיישבות והחקלאות בכנסת, ואנחנו מופיעים כאן בפני ועדת הפנים והסביבה, הייתי רוצה במצגת קצרה מאוד להציג את הקשר בין החקלאות והסביבה ואחר כך אכנס מיד לנושאים שאדוני הציג.

יוסי ישי: למרות שכמו בכל המדינות המפותחות, החקלאות מהווה לא יותר מאשר 2% מהתוצר הלאומי והיא מעסיקה לא יותר מאשר 2% מקהל המועסקים, במדינת ישראל – בגלל המצב המיוחד שלה – לחקלאות ישראל יש מטרות ציבוריות ולאומיות שחורגות מחלקה הכלכלי, והמטרה המרכזית והראשונה היא ביטחון המזון.

יוסי ישי: בגלל המצב הגיאו-פוליטי שבו אנחנו רחוקים מהשווקים שמסוגלים לספק לנו את המזון, אנחנו חייבים להבטיח תוצרת חקלאית טרייה כמזון במשך כל השנה באיכות ובכמות סבירה.

יוסי ישי: כאן יש לנו גם נספח – הרשות הפלסטינאית, גם להם אנחנו צריכים להבטיח מזון וחלק מהתוצרת מיועד גם לייצוא.

יוסי ישי: דרך אגב, הייצור החקלאי יוצר גם מעגלים נוספים – כשיש חקלאות, יש גם תעשיית תשומות חקלאיות: תעשיית המיכון, חומרי הדברה ודישון.

יוסי ישי: לחקלאות בישראל יש גם מטרה נוספת והיא החקלאות המיישבת: 850 יישובים עוטפים את מדינת ישראל מכל עבריה, 70% מהם בפריפריה – בגליל, בעמק ובנגב.

יוסי ישי: הבסיס לקיומה של ההתיישבות בפריפריה הוא החקלאות.

יוסי ישי: והנושא השלישי – בו אנחנו מרכזים כרגע את המאמץ והוא נשוא הישיבה של היום – הוא חקלאות מקיימת.

יוסי ישי: אנחנו מדינה על סף המדבר, עניים במים, והחקלאות צובעת את המדינה בירוק, יוצרת ערכי נוף וריאות ירוקות, ועושה שימוש בפסולות, כמו: קולחין, בוצות וכולי.

יוסי ישי: הלכנו ובדקנו מי האוכלוסייה שלנו, מי הציבור שלו אנחנו חייבים דין וחשבון ובו אנחנו חייבים להתחשב.

יוסי ישי: אתם לא תופתעו ואולי כן תופתעו, זו הרשימה וזה הסדר – הגענו למסקנה שהלקוחות המרכזיים והראשונים שלנו הם הדורות הבאים.

יוסי ישי: המדינה הפקידה בידינו את גורמי הייצור המרכזיים – את הקרקע ואת המים, ואנחנו צריכים לעשות בהם שימוש מושכל – לנצל את הפירות ולא את הקרן.

יוסי ישי: ולכן, בכל תוכנית שאנחנו רואים לנגד עינינו, אנחנו מסתכלים על חקלאות מקיימת שמבטיחה את המשך קיומה בשימוש מושכל בגורמי ייצור גם לדורות הבאים.

יוסי ישי: אחריהם באים הציבור – אזרחי המדינה, אחריהם המתיישבים במרחב הכפרי, אחר כך החקלאים ואחר כך כל האחרים – תעשיית התשומות ואחרים.

יוסי ישי: בצד ימין של הטבלה אתם רואים את המשתמשים, הנהנים ובעלי העניין בחקלאות – אתם רואים את כולם, אני לא אמנה אותם.

יוסי ישי: ומצד שני אתם רואים את שלושת תפקידי החקלאות כפי שמניתי אותם קודם.

יוסי ישי: הלכנו ובחנו בקרב ציבור המשתמשים הרחב במבחן של מ-1 עד 5 – כאשר 1 זה הציון הנמוך ו-5 זה הציון הגבוה – מהם סדרי העדיפות של כל אחד מהלקוחות.

יוסי ישי: אתם רואים שהציבור נוטה יותר ויותר לכיוון של חקלאות מקיימת, לחקלאות של מטרות ציבוריות.

יוסי ישי: ברוך השם, אנחנו מסוגלים סוף-סוף לספק את כל תצרוכת המזון שלנו, גם את פרישת ההתיישבות מיצינו פחות או יותר, ולכן הפנים של החקלאות ושל משרד החקלאות בשנים האחרונות ובשנים הבאות מופנות לכיוון של חקלאות מקיימת, ואני ארחיב בהמשך.

יוסי ישי: לאור כל זאת, הגדרנו שלוש מטרות ברורות מאוד לחקלאות ישראל, והמטרה הראשונה היא חקלאות מזינה, עידוד ואסדרה.

יוסי ישי: בכל מקום שאנחנו יכולים לייצר – נייצר, אבל במקום שיש לנו בו חיסרון יחסי – נייבא.

יוסי ישי: לדוגמה: אין לנו מספיק קרקע כדי לספק את כל הגרעינים לתצרוכת העצמית שלנו ולכן את רוב הגרעינים אנחנו מייבאים.

יוסי ישי: אבל כל התוצרת האחרת – פירות, ירקות, ביצים, חלב, וכל האחרים – אנחנו עושים בייצור עצמי כדי להבטיח כמות ואיכות נאותים, ומחיר הוגן.

יוסי ישי: מחיר הוגן לשני הצדדים – גם לצרכן וגם לחקלאי.

יוסי ישי: המטרה השנייה היא המטרה המיישבת – פיתוח הכפר, עידוד הפריפריה, שמירה על הקרקע חקלאית וחיזוק ערכי החקלאות והמורשת.

יוסי ישי: והמטרה השלישית – שאמרתי שעיקר המאמץ כרגע הוא בה – קידום תועלות סביבתיות של החקלאות והמרחב הכפרי, להגנה על החי והצומח, השטחים הפתוחים ומקורות המים והקרקע לטובת הדורות הבאים.

יוסי ישי: תמונה קצרה לגבי חקלאות ישראל: חקלאות ישראל מייצרת היום את מרבית המזון הנדרש לאוכלוסייה, ועברנו כבר את רף ה-25 מיליארד שקל בשנה.

יוסי ישי: הייצוא החקלאי הכפיל את עצמו ב-7–8 השנים האחרונות, 20% מהתוצרת החקלאית היא לייצוא, והחלוקה היא, פחות או יותר, 60% תוצרת חקלאית צמחית ו-40% תוצרת בעלי-חיים.

יוסי ישי: בגרף שלפנינו אתם רואים שהחקלאות מכוונת גם לצריכת מזון בריא.

יוסי ישי: ישראל בכחול, בהשוואה לאירופה בירוק, ובהשוואה לארצות-הברית באדום.

יוסי ישי: מבחינת צריכה לנפש של פירות וירקות, אנחנו הרבה יותר גבוהים ממה שמקובל באירופה וממה שמקובל בארצות-הברית.

יוסי ישי: זה מסמן שאנחנו לא רק מספקים מזון אלא גם מספקים מזון בריא.

יוסי ישי: בניגוד למה שאמר אדוני, בידי החקלאות מופקדים כ-4.2 מיליון דונם קרקע חקלאית.

יוסי ישי: ואני אומר באחריות, למרות משבר המים ולמרות שמכסות המים לחקלאות קוצצו ב-50% בעשור האחרון, כל הקרקע הראויה לעיבוד – מעובדת.

יוסי ישי: יותר מזה, אנחנו נמצאים במאבק מתמיד מול משרד הביטחון להפשיר עוד יותר שטחי אש לטובת חקלאות, ואנחנו במשא ומתן, לא במאבק, מול גופי הסביבה כדי לראות איך יוצרים איזון בין הקצאת קרקע לטובת שמורות טבע, יערות ואחרים לבין החקלאות.

יוסי ישי: כמו שאתם רואים, החלוקה היא, פחות או יותר, 40% שטחים מושקים, כ-30% שטחי בעל, ו-30% שטחי מרעה.

אמנון כהן: כמה שטחים מיועדים אבל לא מעובדים?

יוסי ישי: כמעט ואין, אני אומר באחריות – יש לנו תצלומי אויר מאוד מסודרים, ולמרות משבר המים כמעט ואין קרקע ראויה לעיבוד שאינה מעובדת.

יוסי ישי: זה נכון שחלק מהקרקע מעובדת בגידולי בעל בגלל המחסור במים, אבל הכול מעובד.

אמנון כהן: אומרים שלא כדאי כי אין מים.

יוסי ישי: אז עושים גידולי בעל – חיטה, מספוא, וגידולים אחרים.

אמנון כהן: עברתי בכביש 44, תעוז וכל המושבים שם נראים מוזנחים.

יוסי ישי: מה שאתה רואה שם זה חלקות קטנות מאוד שצמודות לבית, זה שניים-שלושה דונם, אי אפשר לגדל בשטחים כאלה.

יוסי ישי: השטחים של תעוז ותרום נמצאים ליד אופקים.

יוסי ישי: לכל יישובי חבל עדולם וליישובי מבואות ירושלים אין קרקע, אז את השטחים הקטנים סמוך לבית הם עושים לולים וכרמים.

אמנון כהן: ממש מוזנח, גם הפרנסה.

יוסי ישי: זה שניים-שלושה דונם, אין כדאיות לעבד שטחים כאלה היום בגלל ההתייעלות.

אמנון כהן: - - - צריך לסבול קשה.

יוסי ישי: אין פה מקום, אנחנו נרחיב מעט בעניין מה שאנחנו עושים ברפורמות.

יוסי ישי: כאן אתם רואים את מה שקורה במשק המים.

יוסי ישי: בשנות ה-70 החקלאות צרכה כ-1.7 מיליארד קוב שמתוכם מעל למיליארד קוב מים שפירים.

יוסי ישי: מאז הגדלנו את התוצרת, שיפרנו את איכותה, וב-2010 ירדנו לכ-1.1 מיליארד קוב מים בסך הכול, כאשר רק 40% מתוכם הם מים שפירים, 40% מתוכם הם מים קולחים ועוד 20% מים מליחים.

יוסי ישי: אין עוד מדינה בעולם שעושה שימוש במים שוליים כדי להפיק תוצרת חקלאית באיכות כזו, אין מדינה שהגיעה למימדים כאלה של שימוש במים שוליים.

יוסי ישי: למעשה, החקלאות הפכה לקולט מרכזי של הקולחים בישראל.

יוסי ישי: אם החקלאות לא היתה צורכת את הקולחים, ראש עיריית רעננה לשעבר יודע שהעירייה צריכה היתה לשלם כ-3 שקלים לקוב כדי להביא את איכות הקולחים למצב שניתן לשפוך אותם לים.

יוסי ישי: זה שהחקלאות צורכת אותם יוצר מצב של win-win, החקלאות נהנית ממים זולים יותר ואספקתם מובטחת בגלל שקולחים זורמים כל השנה – זה לא כמו במים שפירים, כשאין מים אתה מקבל פחות מים – אבל גם לעיר זה פתרון, זה מפנה להם את הקולחים במחיר מוזל.

אמנון כהן: אפשר לחזור לשקף.

יוסי ישי: אני אפתיע את אדוני ואת חברי הוועדה לגבי הפריון בענף החקלאות.

יוסי ישי: לפנינו שני גרפים, הגרף האדום שמאפיין את הפריון שקיים בכל ענפי המשק בישראל לעומת הגרף הירוק שמאפיין את הפריון בחקלאות.

יוסי ישי: הפריון בחקלאות, מחוסר ברירה, בגלל היעילות הגבוהה, הוא הרבה יותר גבוה מאשר כל ענפי המשק.

קריאה: יפה מאוד.

יוסי ישי: זאת למרות שמבחינת התמיכה בחקלאות – ואני מחזיק את הגרף של ה-OECD, אתם רואים את התמיכה בחקלאות במדינות העולם לעומת ישראל בצבע שחור – התמיכה בחקלאות כאן היתה כ-17% והיום ירדה ל-12% מהתוצר.

אמנון כהן: במה מתבטאת התמיכה?

אמנון כהן: מה זה תמיכה?

יוסי ישי: זה תמיכת הממשלה על כל מרכיביה, גם במחיר הקרקע, גם במחיר המים, גם בתמיכות ישירות – אדוני, חבר ועדת הכספים הרבה שנים – גם התמיכה העקיפה וגם התמיכה הישירה, אם אתה מכמת אותן לסכומים מהתוצר, התמיכה בישראל היא הרבה יותר נמוכה.

אמנון כהן: ואיך זה יחסית לחמש השנים האחרונות?

יוסי ישי: היא יורדת.

יוסי ישי: התמיכה ירדה עוד עכשיו, היא ממשיכה לרדת.

אמנון כהן: אני שואל כי יש היום שרה מאוד מוכשרת, יש לה קשרים בממשלה – משהו בלתי רגיל.

אמנון כהן: לכן, אם היא יכולה להעלות שם את מספר האחוזים - - -

יוסי ישי: לא, לא להתבכיין.

יוסי ישי: אני אמרתי את זה כדי להראות שלמרות התמיכה הנמוכה באופן יחסי למדינות העולם, ולמרות תנאי הפתיחה הקשים מאוד – של מים, קרקע ואחרים, עדיין אנחנו משיגים תוצאות גבוהות מאוד בתמיכה קטנה מאוד.

אמנון כהן: ואם התמיכה הזו היתה עולה ב-5%?

יוסי ישי: אין ספק שהיינו רואים שיפור.

יוסי ישי: קודם כל, הצרכן היה נהנה – המחירים היו ודאי יורדים מעבר למחירם היום, אבל אין ספק שגם החקלאי היה נהנה.

יוסי ישי: כמו שאמרתי קודם, עיקר המאמצים שלנו היום הם בכל מה שקשור במטרה השלישית – החקלאות המקיימת, חקלאות לטובת מטרות ציבוריות.

יוסי ישי: אני אמנה בקצרה, אנחנו מצויים בתוך פרויקטים מתקדמים מאוד של הפיכת כל ממשקי החקלאות והתאמתם לסביבה.

יוסי ישי: הפרויקט הגדול הראשון, שסיימנו כבר, הוא התאמת ממשק החלב.

יוסי ישי: אם אדוני ביקר וסייר – ואני מציע שאם לא עשה כך, אנחנו נארח אותו – הרפת בישראל הפכה להיות בועה אקולוגית סגורה מהמתקדמות בעולם, אין טיפת זבל שזורמת מהרפת החוצה.

יוסי ישי: כל הטיפול בזבל הבקר נעשה היום בצורה מסודרת, רווחת בעלי-חיים נשמרת, בריאות בעלי-חיים נשמרת, כמו גם בריאות הציבור.

יוסי ישי: אדוני הזכיר את עניין הלול, והענף הבא שאנחנו עומדים לעשות בו אותו דבר והוא כבר תוקצב – הוא ענף ההטלה.

יוסי ישי: אנחנו נהפוך ונתאים את ענף ההטלה לדרישות בריאות העוף, לרווחת בעלי-חיים, ולמניעת הפגיעה של זבל עופות, ואחרים, בסביבה.

יוסי ישי: הענף הבא בשרשרת הוא בריכות הדגים – יש בעיה כשמפנים את הדגים מבריכות הדגים, הם מזהמים את הנחל.

יוסי ישי: בצורה מסודרת, על פני שנים, אנחנו מעבירים את כל ענפי החקלאות לדרישות הסביבה.

יוסי ישי: אנחנו שינינו כיוון, וגם עם מעט התקציב שעומד לרשותנו, אנחנו מייעדים את כולו לטובת חקלאות של שטחים פתוחים וחקלאות עם תרומות ציבוריות.

יוסי ישי: אנחנו מרחיבים את השימוש בקולחים.

יוסי ישי: אנחנו מעודדים חקלאים בשטחים הפתוחים, בגידולי שדה, לעשות מינימום עיבוד כדי לא לפגוע במגוון הביולוגי של השטחים הפתוחים.

יוסי ישי: אנחנו מעודדים רעייה כדי לצמצם שריפות, ואחת המטרות המרכזיות בה אנחנו משקיעים עשרות מיליוני שקלים בשנה, היא החלפת ההדברה הכימית – הריסוסים למיניהם, בהדברה ביולוגית.

יוסי ישי: כבר היום, עשרות אלפי דונמים של פרדסים ומטעים מודברים בהדברה ביולוגית.

יוסי ישי: אנחנו קידמנו ופיתחנו שיטה – אנחנו מפזרים זבובים עקרים בפרדסים ובמטעים כנגד זבוב הפירות, והם מחליפים, למעשה, את ההדברה הכימית.

יוסי ישי: אני מניח שבתוך מספר שנים נפסיק לראות את המטוסים הצהובים שממשיכים לרסס את השדות, ובמקומם אנחנו מכניסים הדברה ביולוגית.

אמנון כהן: לגבי לולים – מה התוכנית שאמרת שיש עכשיו?

יוסי ישי: אנחנו הגענו כבר עם מקור תקציבי של 400 מיליון שקל, ואנחנו הולכים להתאים את כל ענף ההטלה לדרישות השונות.

אמנון כהן: הסתובבתי בצפון וראיתי הרבה מאוד לולים שהבעלים ממש חיסלו כי משהו לא כדאי להם, והפכו אותם למקומות לינה, באזור מירון למשל, מקומות לא כל כך ראויים.

אמנון כהן: למה אין גידולים?

זאב בילסקי: הם לא הצליחו לעשות קניון שם, אז בינתיים עשו צימרים, אתה יודע...

אמנון כהן: אם זה לא בנוי כלכלית וזה לא יכול לפרנס אותו, אז הוא מחפש דרך להתפרנס.

יוסי ישי: אני אסביר, אדוני קלע בדיוק בכל הנקודות.

יוסי ישי: אני אדבר על זה רבע דקה.

אמנון כהן: אלה לא אנשים של קניונים, אלה אנשים שרוצים להתפרנס בכבוד.

יוסי ישי: נכון, אדוני מדייק.

אמנון כהן: זה לא מרכז הארץ.

יוסי ישי: כ-70% מענף ההטלה נמצא במשק המשפחתי ביישובי הצפון, בקו העימות בלבנון.

יוסי ישי: מדובר בלולים קטנים.

אמנון כהן: אז כל מי שקטן – לא כדאי לו לחיות.

אמנון כהן: קטן – חסל.

יוסי ישי: לא, בשום פנים ואופן.

יוסי ישי: הפוך.

אמנון כהן: מה הוא יעשה?

אמנון כהן: יש לו שני דונם, הוא רוצה לגדל.

אמנון כהן: מה הוא יעשה?

אמנון כהן: המדינה נתנה לו.

יוסי ישי: הפוך.

יוסי ישי: אנחנו הולכים להתאים את הלולים לדרישות של האג'נדה האירופית – במקום שטח של 250 סמ"ר למטילה, אנחנו רוצים להגיע ל-750 סמ"ר למטילה.

יוסי ישי: במימון מדינה הקמנו מתחמים כמו באזורי תעשייה, שישה-שבעה מתחמים לכל יישוב, ואנחנו נותנים לכל מגדל שטח בתוך המתחם, עם תשתיות, עם חשמל, עם מים.

אמנון כהן: מה יהיה עם החלקה שיש לו?

יוסי ישי: מהחלקה שלו אנחנו נפנה את הלולים הישנים ואת האסבסט המסרטן.

אמנון כהן: ותביאו אותם למתחם המרכזי?

יוסי ישי: הלול שלו יעבור למתחם – הוא ימשיך להיות לול שלו, אבל במתחם.

יוסי ישי: את השטח שעליו היה הלול הישן אנחנו נפנה – אנחנו עומדים לפנות 11,000 דונם אסבסט.

אמנון כהן: אז במקומו יהיה קניון?

זאב בילסקי: זה לא אנשים של קניונים.

יוסי ישי: לא, לא.

יוסי ישי: שם נאפשר לכל חקלאי ונעזור לו גם בתכנון – אם ירצה לבנות צימרים, אם ירצה לבצע פעילות ממשיכה לחקלאות.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה שהביצים שלו – המכסה שלו קיימת.

אמנון כהן: מעבר לכך, לפרנסתו, גם תיירות – אז זה בסדר.

יוסי ישי: הביצים יהיו בתוך מתחם, ומעבר לכך, נכון.

אמנון כהן: כי ראיתי לולים סגורים ואמרתי, מה קרה?

אמנון כהן: מסכן, אין לו מה לאכול אז הוא שם - -

יוסי ישי: אלה שראית הם כבר במעבר.

יוסי ישי: אם אדוני יבקר במושב נטועה למשל, הוא יראה את זה – המשטח כבר מוכן.

אמנון כהן: טוב שהמדינה חושבת על זה.

אמנון כהן: אפילו ממשלה כזו גם חושבת.

אמנון כהן: ..

יוסי ישי: אני אסיים את הסקירה הקצרה בציטוטים מתוך דוח ה-OECD על חקלאות ישראל, ואני אקח רק את הנושא שנוגע לוועדה, זה הנושא השני: "מדינת ישראל הגבירה בצורה משמעותית את המודעות והצורך בטיפול בכל ההיבטים הסביבתיים הנוגעים לייצור החקלאי" – זה דוח שקיבלנו מה-OECD.

קריאה: יישר כוח.

יוסי ישי: עכשיו לנושא – אנרגיה חלופית, ואנחנו נחלק את זה לשניים: אני אומר כמה מילים לגבי האנרגיה הסולארית, ואחר כך חברי כאן, ממינהל המחקר, ירחיבו בכל מה שקשור באנרגיה על בסיס צומח.

יוסי ישי: לגבי אנרגיה סולארית – מאחר והקרקע שקיבלנו מיועדת למטרות גידול חקלאי, לא היינו רוצים שבמקום לגדל תוצרת חקלאית – גם ככה הקרקע מוגבלת – נתחיל להקים עליה מתקנים סולאריים.

יוסי ישי: לכן אנחנו עושים את זה במשורה ואני ארחיב.

יוסי ישי: אבל ככל הנוגע באנרגיה סולארית שאינה פוגעת בקרקע חקלאית, אנחנו נותנים את מלוא ברכת הדרך.

יוסי ישי: אין לנו שום בעיה ויותר מזה, היינו שמחים מאוד אם היו מאפשרים לנו לכסות את כל הגגות של כל הרפתות וכל הלולים – שטחי ענק, באנרגיה סולארית.

אמנון כהן: מי מונע?

יוסי ישי: זה ההיתרים של רשות החשמל, זה ההיתרים של - - -

אמנון כהן: איזה היתרים?

אמנון כהן: מכסות, אתה מתכוון.

יוסי ישי: מכסות.

יוסי ישי: אני מדבר על מכסות.

אמנון כהן: היתרים זה משרד הפנים אולי.

יוסי ישי: מכסות, סליחה.

יוסי ישי: אין בעיית היתרים.

יוסי ישי: עם ועדת התכנון הכול פתור, עם מינהל מקרקעי ישראל אין שום בעיה בכלל, אפשר לכסות את כל הגגות במדינת ישראל ויש המון, והחקלאים היו רוצים מאוד – זה היה משפר להם את יכולת ההתפרנסות.

אמנון כהן: ודאי.

יוסי ישי: ולכן, ברגע שתתקבל החלטה שנותנת מכסות, אין שום בעיה לכסות את כל הגגות, והתרומה צריכה להיות אדירה.

יוסי ישי: אנחנו מוכנים גם ליותר מזה, אנחנו בוחנים כרגע עוד שני נושאים גדולים: אחד, כל מאגרי הקולחים – יש לנו מאגרי קולחים והרי אנחנו אלופי העולם בצריכת קולחים.

יוסי ישי: צריכת קולחים זורמת כל השנה אבל צריכים לפזר אותה לעונות הצריכה, ולכן מדינת ישראל נטועה בעשרות רבות של מאגרי קולחים ענקיים.

יוסי ישי: אנחנו בודקים כרגע טכנולוגיה שבאמצעותה נכסה את כל מאגרי הקולחים בתאים פוטוולטאים, ונרוויח שני דברים – נחסוך את ההתאיידות ונרוויח אנרגיה סולארית.

יוסי ישי: את אותו הדבר אנחנו בודקים בבריכות הדגים – אנחנו בודקים כרגע את האפשרות של חיבור בין בריכות הדגים לבין קולטים לאנרגיה סולארית.

יוסי ישי: אם שם הטכנולוגיה תצליח, אנחנו בהחלט נברך על כך.

אמנון כהן: כל זה עדיין מותנה במכסות.

יוסי ישי: הכול מכסות.

אמנון כהן: תיכף נגיע למכסות.

יוסי ישי: ככל הנוגע לקרקע – מאחר והמטרה של קרקע חקלאית היא עיבוד קרקע חקלאית – נתנו את הסכמתנו ואנחנו מתואמים גם עם המינהל.

יוסי ישי: אנחנו מוכנים לאשר לכל יישוב לא יותר מ-250 דונם להקצאת קרקע לצורך אנרגיה סולארית.

יוסי ישי: אם מדובר בפרויקטים גדולים שעולים על 250 דונם, אנחנו מוכנים שיתבצע פרויקט משותף – ניקח עשרה מושבים וקיבוצים, כל אחד תורם 250 דונם ומקימים פרויקט, אם צריך פרויקט של 2,500 דונם.

יוסי ישי: אנחנו מתנגדים שיישוב יקצה יותר מ-250 דונם למטרה הזו.

אמנון כהן: למה?

יוסי ישי: בגלל שאנחנו רוצים שישתמש בקרקע למטרה חקלאית.

אמנון כהן: לא לאפשר לו רק את זה, זה צריך להיות מחולק.

יוסי ישי: כן, אז עד 250 דונם אני מאפשר לו.

יוסי ישי: אם צריך פרויקט גדול יותר בגלל טכנולוגיה אחרת – לא פוטוולטאית או אחרת – שדורשת שטח גדול יותר, אנחנו אומרים שכל יישוב יתרום עד 250 דונם ובזה ניצור את השיתוף.

יוסי ישי: במסגרת הפרויקטים שלנו, של התאמת ממשקי החקלאות לסביבה – בענף הרפת ואחר כך בענף הלול – קמו תחנות שמייצרות אנרגיה על בסיס זבל בקר וזבל עופות, תחנות ענק, ואנחנו נמשיך את המגמה הזאת.

יוסי ישי: לגבי אנרגיה אחרת על בסיס חקלאות צמחית, יוסיפו חברי.

אמנון כהן: לפני שנגיע לחקלאות צמחית, אני רוצה לשמוע את רשות החשמל בעניין המכסות.

אמנון כהן: מי נמצא פה?

ברכה חלף: שלום, אני נציגת משרד התשתיות הלאומיות.

ברכה חלף: אנחנו לא הבנו נכון את תוכן הדיון.

אמנון כהן: אני ביקשתי מרשות החשמל להגיע.

ברכה חלף: אבל חשבנו יהיה בנושא דלקים חלופיים.

ברכה חלף: הנציג המקצועי האחראי על הרגולציה יגיע, הוא בדרך.

אמנון כהן: אנחנו הזמנו ומר משה שטרית, ראש אגף הרישוי מרשות החשמל, אמר שיגיע.

ברכה חלף: לא הגיע.

אמנון כהן: ואיתו יבוא גם מר עודד אגמון, ראש אגף הסברה.

ברכה חלף: אז אני הבנתי שהם לא מגיעים.

ברכה חלף: ממשרד התשתיות יגיע בעוד כמה דקות נציג שאחראי על נושא הרגולציה.

אמנון כהן: מי קבע שהם לא מגיעים?

אמנון כהן: רק בשביל זה עשיתי דיון.

ברכה חלף: אני לא יודעת, אני לא מרשות החשמל.

אמנון כהן: רק בשביל זה עשיתי דיון – רציתי לשמוע למה הם לא נותנים מכסות.

ברכה חלף: היתה כנראה אי-הבנה בקשר לנושא.

אמנון כהן: לא כדאי לא להגיע לוועדות הכנסת כי אנחנו יוצאים לעיתונות עם הודעות קשות מאוד נגד אותם גופים שלא מגיעים.

אמנון כהן: אחר כך תהיה בעיה לתקן את זה.

ברכה חלף: זה רשות החשמל, נציג משרד התשתיות - -

אמנון כהן: תרימי טלפון עכשיו שאני מחכה להם, תוך כדי דיון, שיגיעו.

אמנון כהן: תרימי טלפון בבקשה.

אמנון כהן: אני צריך את התשובות שלהם פה לגבי המכסות.

ברכה חלף: בסדר.

אמנון כהן: לגבי אנרגיה חלופית אחרת, בבקשה.

אמנון כהן: תוך כדי דיון, חייב להגיע.

ברכה חלף: בסדר.

איתמר גלזר: שמי איתמר גלזר.

איתמר גלזר: אני אתן לך את הזמן, ניתן עכשיו אתנחתא ונציג לכם פרויקט - -

אמנון כהן: כמה זמן אתה רוצה להציג לנו?

איתמר גלזר: כמה אתה נותן לי?

אמנון כהן: כמה שפחות, יש לנו כמה גופים.

איתמר גלזר: עשר?

איתמר גלזר: שבע.

קריאה: תן לו שמונה.

איתמר גלזר: אין בעיה.

איתמר גלזר: אני רוצה להציג נושא שהוא לא בקו שהלכתם עליו, אבל להציג את נושא אנרגיות חלופיות - - - ושמפותח במינהל המחקר החקלאי בהקשר גם לסביבה ולאיכות סביבה.

איתמר גלזר: למה ביו-דיזל מצמחים?

איתמר גלזר: הצמחים קולטים CO2, פחמן דו-חמצני, ועושים פוטוסינתזה, ואלה שלפני מיליוני שנים עשו את זה נקברו מתחת לאדמה, והיום אנחנו שואבים את התוצרים שלהם – את מה שאנחנו קוראים לו: נפט.

איתמר גלזר: התהליך הזה הוא חד כיווני – שואבים מהאדמה את מה שנקלט לפני מיליוני שנים, מכניסים למכוניות, המכוניות פולטות פחמן דו-חמצני, והעולם מתמלא בפחמן דו-חמצני שגורם לשינויי אקלים ולכל הדברים שאתם ודאי יודעים, ואני לא צריך להרחיב בהם.

איתמר גלזר: הגישה היא של תהליך מחזורי – להשתמש בצמחים חיים, להוציא מהם את מקורות האנרגיה – שמנים וביו-מאסה – להפוך את זה לדלק, להכניס למכוניות, וחוזר חלילה.

איתמר גלזר: את הרעיון הזה לא אנחנו המצאנו, כמובן, מדינות שונות בעולם התחילו בטיפול בו כבר לפני כעשר שנים, אבל הבעיה המרכזית היא שימוש באנרגיה של צמחים אכילים, ואתם רואים פה – קנולה, סויה, תירס, דקל השמן וכולי.

איתמר גלזר: אתם רואים את המספר B20/20, המטרה של מדינות אירופה, מדינות ארצות-הברית וגם ברזיל, היא להגיע למצב שבשנת 2020 כ-20% מהדלק יהיה מוחלף בדלק ביולוגי ממקור צמחי עכשווי.

אמנון כהן: קיקיון לא מופיע ?

יוסי ישי: הנה, עכשיו הגענו לזה.

יוסי ישי: נצרף אותך למינהל המחקר...

איתמר גלזר: במינהל המחקר החלטנו לפני כ-7–8 שנים – והיושב לצדי, פרופסור ידידה גפני, הוא אחד המובילים וזה שהגה את הרעיון – לפתח צמחים כחלופות לאנרגיה.

איתמר גלזר: אנחנו השתמשנו בדור השני של הצמחים שאינם אכילים, שיכולים לגדול באדמות שוליות – אותן אדמות שלא משמשות חקלאים, עליהן דיבר מר יוסי ישי – ובמים באיכות לא טובה אלא במים מליחים ומים שניוניים.

איתמר גלזר: הרעיון הוא שאין תחרות עם גידולים המשמשים מקור למזון לאנושות.

איתמר גלזר: הצמחים האלה הם: Jatropha או יטרופית – זה צמח שלא היה בארץ, אולי פה ושם כמה צמחים, המקור שלו באמריקה המרכזית וניתן להפיק מהזרעים שלו שמן, וקיקיון שהוא המקור השני, ואותם אנחנו מפתחים.

אמנון כהן: יש כדאיות לגדל אותם בארץ?

איתמר גלזר: אני אכנס לזה מיד.

איתמר גלזר: בתהליך הייצור מתחילים בפיתוח, לאחר מכן עושים גידול בהיקפים גדולים מאוד, דוחסים את זה כמו שמן וסוחטים, ומהשמן מפיקים דלק שמכניסים למכוניות.

איתמר גלזר: אנחנו במכון וולקני, כמוסד מחקר שמתעסק בתחום החקלאי, מתמקדים בנושא פיתוח שיש לו היבטים חקלאיים ואת כל תהליך ייצור הביו-דיזל כימאים עושים.

איתמר גלזר: הקמנו פרויקט משולב שמכיל את כל האלמנטים, מה שנקרא: One Stop Shop, ובמיוחד השבחת זנים – איך לגדל, איך לקטוף, איך לאכסן, וכל מה שקשור בהגנת הצומח והגידולים האלה.

איתמר גלזר: בתחום של השבחת זנים אני רוצה להראות לכם אנקדוטות – זה היטרופית, זה הפרי שמתקבל מצמחי הבר, ואלה הצמחים שאנחנו כבר מקבלים מהזנים החדשים שיש לנו.

איתמר גלזר: כאן אתם רואים צורות שונות של יבולים מקיקיון, וגם כאן קיבלנו זנים חדשים שאותם אנחנו מפתחים.

איתמר גלזר: ישנן שתי גישות גידול: האחת – גידול של שיחים גדולים שיוכלו לקטוף בבתים או במשקים קטנים, והשנייה – שיחים קטנים שמיועדים לקטיף מכני ותעשייתי.

איתמר גלזר: אנחנו עוסקים גם בפיתוח של חומר עיבוי בתרביות רקמה, ולא סולדים מהנדסה גנטית ושיפור באמצעות הנדסה גנטית, מאחר ואלה לא דברים שנאכלים.

איתמר גלזר: אנחנו מצפים שיהיה אישור ליישום העברת תכונות באמצעות הנדסה גנטית, בעתיד, לתוך הצמחים האלה.

זאב בילסקי: ממי צריך לקבל את האישור?

איתמר גלזר: יש רגולציה בארץ ובעולם.

איתמר גלזר: באירופה לא ניתן לגדל ולשווק צמחים טרנסגניים – צמחים מהונדסים גנטית, בארצות-הברית ובדרום אמריקה זה מותר עם רישיון.

זאב בילסקי: ואצלנו?

איתמר גלזר: אצלנו לא.

איתמר גלזר: אנחנו נוהגים לפי האירופאים.

יוסי ישי: הנושא הזה נדון עכשיו בוועדה מקבילה, בוועדת המדע.

איתמר גלזר: במאמר מוסגר ואם יורשה לי לומר, לדעתנו או לפחות לדעתי, אם אנחנו עומדים בפני משבר מזון ופיצוץ אוכלוסין, אז כשיהיה צורך זאת הדרך, לא היחידה, אבל החזקה ביותר לשפר את המזון ולדעתי הרגולציה הזו תתגמש והדבר יתאפשר, ואנחנו כמוסד מחקר מתכוננים לכך.

אמנון כהן: והשקף האחרון?

איתמר גלזר: אנחנו חלק מהתוכנית הלאומית לתחליפי נפט עליה החליטה הממשלה.

איתמר גלזר: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משרד התשתיות – מה קורה עם רשות החשמל?

אמנון כהן: הם בדרך?

אמנון כהן: כנס "גלובס" לא יותר חשוב מוועדת הכנסת.

ברכה חלף: אני לא רשות החשמל, רשות החשמל היא רשות עצמאית.

ברכה חלף: את ההתקשרות אליהם אתם צריכים לעשות בצורה עצמאית ולא דרכנו.

קריאה: אנחנו עשינו בצורה עצמאית.

ברכה חלף: אנחנו לא יודעים אם הם מגיעים או לא מגיעים.

אמנון כהן: כי אמרו לנו שמשה שטרית והדובר, עודד אגמון, צריכים להגיע.

ברכה חלף: בסדר, אני לא רשות החשמל.

אמנון כהן: מי מתווה את המדיניות – אתם או רשות החשמל – לגבי המכסות?

ברכה חלף: מי שאחראי על הנושא הזה במשרד התשתיות תיכף יגיע.

ברכה חלף: היה בלבול בנושא - -

אמנון כהן: איזה בלבול?

אמנון כהן: מי התבלבל?

ברכה חלף: על-פי הכותרת - -

אמנון כהן: המשרד שלכם התבלבל.

ברכה חלף: יכול להיות שהמשרד שלנו - -

אמנון כהן: אני אדבר עם השר לנדאו, שבפעם הבאה ישלח מישהו בכיר יותר, שלא יתבלבלו בדיונים.

ברכה חלף: בסדר.

אמנון כהן: אז אתם לא יכולים להגיד שום דבר על המכסות?

ברכה חלף: תיכף יגיע האדם שאחראי על הנושא הזה מהמשרד שלנו, הוא בדרך.

אמנון כהן: הוא יגיע?

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: משרד הפנים – מי נמצא פה?

נועה נאור: אני.

אמנון כהן: מה שלומך?

אמנון כהן: הכול בסדר?

נועה נאור: תודה.

אמנון כהן: רציתי לדעת אם לגבי הקמת המתקנים הסולאריים האלה צריך לשלם היטל השבחה.

נועה נאור: אנחנו סללנו את הדרך הסטטוטורית לכל המתקנים הפוטוולטאיים.

נועה נאור: היטל ההשבחה הוא נושא לא פתור עדיין – יש ועדות מקומיות שדורשות ויש ועדות מקומיות שלא דורשות.

אמנון כהן: למה ועדה צריכה לקבוע?

אמנון כהן: משרד הפנים לא יכול להתוות מדיניות?

אמנון כהן: כי אם אנחנו, כמדינה, לא ניתן כלים, ואם לא נפשט, ואם לא נגיד דברים ברורים, הדברים לא יתקיימו.

אמנון כהן: עובדה היא שהדבר לא מתקיים.

אמנון כהן: יש מכסות שאפשר לכסות תוך חודש, אבל בגלל אי בהירות ובגלל שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, שום דבר לא קורה.

אמנון כהן: איך אמר החבר בילסקי, אפס פסיק משהו אחוז זו הצלחה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להוריד את החסמים, אנחנו מדינה צעירה – אנחנו לומדים דברים חדשים, מקבלים החלטה, רצים קצת ורואים מה מעכב.

אמנון כהן: לכן אני שואל, איפה עומד נושא היטל ההשבחה?

אמנון כהן: צריך להגיע עד לשר או שאתם כבר פותרים את הבעיה?

נועה נאור: הגיעו כבר עד לשר.

אמנון כהן: מה אומר השר?

נועה נאור: זה נבחן אצלנו בלשכה המשפטית.

אמנון כהן: וזה ייבחן עוד שנתיים?

אמנון כהן: יהודה זמרת בתמונה?

נועה נאור: לא.

נועה נאור: תראה, את התמ"א קידמנו תוך פחות משנה אז יכול להיות שגם הנושא הזה ייפתר מהר.

נועה נאור: ואף-על-פי שזה לכאורה חסם, עדיין קמים המון מתקנים.

אמנון כהן: אז הם משלמים היטל השבחה או לא?

נועה נאור: יש ועדות שדורשות ויש ועדות שלא דורשות.

אמנון כהן: אז איפה שדורשים – המתקן לא קם.

נועה נאור: יש ועדות שמקשות, כן.

אמנון כהן: יש מקומות שיגידו לשלם היטל השבחה ואז המתקן לא קם.

נועה נאור: כן.

קריאה: אבל למה הם מקשים?

קריאה: מה האינטרס שלהם?

אמנון כהן: רוצים כסף, העירייה רוצה כסף.

נועה נאור: על-פי התקנות כל ועדה רשאית לדרוש היטל השבחה לפי החישובים שלה.

אמנון כהן: גם על גגות בתים אפשר לדרוש?

אמנון כהן: אם אזרח טוב אומר, תשמע, הגג שלי עומד סתם, ואני רוצה להפוך אותו – יכולים לדרוש ממנו היטל השבחה?

נועה נאור: אני לא משפטנית, אבל לפי מה שנאמר לי – כן.

זאב בילסקי: זה נראה משונה, על סמך מה גובים השבחה פה?

זאב בילסקי: מה היה לפני כן ומה היה אחרי כן?

אמנון כהן: בדיוק.

אמנון כהן: מה השביח?

קריאה: הגג מייצר כסף פתאום.

אמנון כהן: הוא משלם על זה מס.

אמנון כהן: הוא מקבל חשבונית מחברת החשמל ומשלם על זה מס הכנסה מלא.

אמנון כהן: יש פה מישהו מרשות המסים?

רובי זומר: הוא עלה למעלה, יש הצבעה בוועדת הכספים.

יוסי ישי: ברור שמשלמים מס.

אמנון כהן: הפקידים לא מצביעים.

אמנון כהן: הם עוד לא עברו פריימריז, הם לא מצביעים למעלה, באף מקום.

אמנון כהן: צריך לעבור תהליכים או אצל הרב או פריימריז – אין מה לעשות.

אמנון כהן: לכן הוא עוד לא יכול להצביע, לכן הטיעון הזה לא נכון.

אמנון כהן: איפה הוא?

אמנון כהן: תקרא לו, אני צריך תשובות.

אמנון כהן: זה דיון חשוב פה.

אמנון כהן: מי כבודו?

רובי זומר: רובי מ"גרין סיטי".

רובי זומר: אני לא קשור אליהם, הוא פשוט ישב פה.

אמנון כהן: הוא חשב שלא נקרא לו, שלא נתייחס אליו.

אמנון כהן: אתם רציתם להראות לנו איזושהי מצגת, כן?

אמנון כהן: יש לך דקה-שתיים, בבקשה.

רובי זומר: אתה רוצה עכשיו או אחר כך?

רובי זומר: כי אנחנו בעניין הביו-דיזל.

קריאה: זה נושא אחר.

יניב רונן: אפשר לשאול שאלה?

אמנון כהן: בוודאי.

יניב רונן: תודה, בוקר טוב.

אמנון כהן: זה האיש שלנו ממרכז המחקר המידע של הכנסת, שמכין לנו את החומרים.

אמנון כהן: לא ענו לך כמו שצריך?

יניב רונן: לא, ענו בסדר גמור.

יניב רונן: רציתי לשאול אם יש התקדמות בנושא מתקני הרוח.

יניב רונן: הסדרה למתקני רוח קטנים קיימת כבר שנתיים או שלוש שנים, וקמה טורבינה אחת.

יניב רונן: ה"ריג'קטים" שאני קיבלתי זה שוועדות תכנון לא מאשרות טורבינות רוח כי הן פשוט לא יודעות איך להתייחס לזה.

יניב רונן: אין מדיניות כוללת כמו במתקנים הסולאריים, הפוטוולטאים הקטנים.

יניב רונן: האם הולכת להיות הסדרה בנושא מתקני הרוח, ואם כן – מתי?

נועה נאור: כרגע, במשרד הפנים אנחנו עורכים שיפורים למסמך מדיניות שכבר היה בשימוע בחודש יולי.

אמנון כהן: בנושא מתקני הרוח?

נועה נאור: כן, בנושא טורבינות הרוח.

נועה נאור: זה נושא הרבה יותר מורכב ממתקנים פוטוולטאים מבחינת ההשלכות המרחביות והאחרות, ואנחנו מתכוונים להביא את זה לדיון במועצה הארצית לתכנון ולבנייה בעוד כחודש-חודשיים.

זאב בילסקי: אני רוצה להגיד לך, יש הרבה פלאים אבל זה פלא שאני ממש לא מבין.

זאב בילסקי: אם תיסעי אתי בהזדמנות כשיהיה לך זמן, אני אראה לך איך מסתובבות טורבינות בעולם, בכל מקום.

זאב בילסקי: אתם מעכבים את זה בגלל שני דברים: בגלל רעש – זה נכון?

זאב בילסקי: לא יאומן, זה הדבר הכי שקט שיש – ובגלל פגיעה נופית או תכנון.

זאב בילסקי: במדינה שמחפשת כל כך אנרגיה חלופית, לעכב דבר כזה – והדוגמה שיש לנו היא יפהפייה, זה מקובל היום בכל העולם – למה לא נותנים לזה דחיפה?

זאב בילסקי: אני חושב שמבחינת עלות-תועלת זה אולי אפילו טוב יותר מפוטוולטאי, וזה דבר שיש לנו בשפע במקומות מסוימים.

זאב בילסקי: בפעם שעברה כשהיושב-ראש כינס ישיבה בבנייני האומה, הסבירו לנו שעושים סקר איפה יש רוח.

זאב בילסקי: אני הצעתי ללכת ככה, ואני יכול להמליץ על כמה מקומות שיש בהם רוח וזה לא ישתנה – זה כבר שני מיליון שנה שאנשים עושים ככה ורואים איפה הרוח.

זאב בילסקי: למה לעכב דבר טוב ויעיל כל כך?

נועה נאור: אנחנו לא מעכבים.

נועה נאור: יש בצנרת כבר כמה וכמה תוכניות לטורבינות רוח ברמת הגולן, יש תוכניות של טורבינות רוח מאושרות שלא קמו – בסירין וברמת גלבוע, וגם בוועדות המחוזיות רצות עכשיו כמה תוכניות.

נועה נאור: הבעיה היא שיש מגוון רחב של טורבינות רוח בגדלים שונים ולא לכל גודל רוצים לעשות תוכנית.

נועה נאור: המטרה של רוב היזמים של הטורבינות הזעירות-קטנות היא ללכת במסלול של היתר – הנושא הזה לא פתור.

נועה נאור: לגבי טורבינות גדולות, הן מחויבות לעבור בהליך של תוכנית ויש כאלה שכבר בהליך הזה.

נועה נאור: אז אמנם לא רואים אותן וחבל, אבל הן בתהליך.

נועה נאור: ואם מפנים אצבע מאשימה לגבי חסם, כדאי להביא את מערכת הביטחון לכאן, לשמוע מה עמדתה בנושא, ולראות כמה טורבינות רוח הם יאפשרו או לא יאפשרו במהלך ההסדרה של ה-800 מגוואט.

נועה נאור: כמו שאמרתי, יש לזה השלכות נרחבות מאוד – מערכת הביטחון, הציפורים, היבטים נופיים-סביבתיים, לא כל אחד רוצה שיקימו לו טורבינה.

אמנון כהן: מה אמרת שיהיה בעוד חודש?

נועה נאור: יהיה דיון במועצה הארצית.

אמנון כהן: אצל גברת בינת שוורץ בנושא התכנוני?

נועה נאור: כן.

אמנון כהן: ונושא היטל השבחה – מתי יידון סופית?

אמנון כהן: שאני אדע.

נועה נאור: היטל השבחה היה בדיון אצל עוזר השר בשבוע שעבר.

נועה נאור: אתה יכול לדבר עם מר שמעון יפרח, ולראות איך זה מתקדם אצלנו בלשכה המשפטית.

אמנון כהן: שמעון יפרח.

אמנון כהן: הבנתי איפה זה תקוע.

אמנון כהן: אתה תוכל לבדוק, היועץ המשפטי של הוועדה, ברפורמה שמתנהלת כאן בוועדה לגבי תכנון ובנייה, ותזכיר לאיריס שתשים לב לכל הנושא הסולארי במדינת ישראל – שלא נשמע רשות חשמל, רשות התשתיות.

אמנון כהן: כבר לפני זה נגיד להם מה לעשות, נקבע להם את המכסות, נקבע להם עובדות, נלמד אותם איך לבוא לדיונים במקום ללכת לכנס של "גלובס".

תומר רוזנר: לא, יש הבדל.

תומר רוזנר: נושא התכנון - - - לבין המכסות של משק החשמל שזה בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: גם על נושא היטל השבחה ניתן את הדעת.

תומר רוזנר: זה בהחלט.

תומר רוזנר: המכסות הן בתחום הטיפול של רשות החשמל שבעצם כפופה למדיניות הממשלה בנושא.

אמנון כהן: מה, אנחנו לא כופים על הממשלה כל מיני החלטות של הכנסת?

אמנון כהן: אנחנו לא עובדים אצל הממשלה.

תומר רוזנר: הכנסת בהחלט יכולה לחוקק חוק את משק החשמל ולקבוע - -

אמנון כהן: כשיש כשלים כה חמורים אנחנו מעירים את עיני הממשלה, זה תפקידה של הכנסת.

אמנון כהן: נכון?

זאב בילסקי: גם לחוקק וגם לפקח על עבודת הממשלה.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: הגנת הסביבה, איפה אתם בתמונה שלנו?

אמנון כהן: יישר כוח לשר, הבנתי שהעביר אתמול החלטה טובה לעשר שנים, הרבה כסף אבל טוב לסביבה וטוב לילדים שלנו, לעתיד.

חוני קבלו: אני חוני קבלו, מאגף כלכלה במשרד להגנת הסביבה.

חוני קבלו: העמדה שלנו בנושא זה היא עמדה - -

אמנון כהן: באיזה נושא?

אמנון כהן: דיברנו על הרבה דברים.

חוני קבלו: בנושא קידום אנרגיות מתחדשות במדינת ישראל ופיתוח התחום הזה.

חוני קבלו: ודאי שאנחנו תומכים, היינו מהדוחפים העיקריים להחלטת הממשלה בנושא הזה.

אמנון כהן: למה לא פטרתם היטל השבחה עם שר הפנים?

חוני קבלו: היטל השבחה הוא נושא אחד אבל באופן כללי ישנם כמה וכמה - -

אמנון כהן: יש ועדה בין-משרדית?

חוני קבלו: לא.

חוני קבלו: אני רוצה רק להגיד, יש גם סוגיות של קביעת ערך הקרקע, של מינהל מקרקעי ישראל, ונושאים אחרים שנכנסים תוך כדי.

חוני קבלו: בנושא הזה אני רוצה להגיד רק עמדה עקרונית, אני לא רוצה להתייחס לכל נושא לגופו כי הנושאים מורכבים.

חוני קבלו: באנרגיות מתחדשות, אנרגיה סולארית לדוגמה, ישנו תעריף שניתן ליזמים שאמור לכסות את העלויות שלהם ולהבטיח להם רווח הוגן כדי שיוכלו להקים את המתקנים, והתעריף הזה מבוסס על הנחות של עלויות מסוימות.

חוני קבלו: אם באים גופים אלה ואחרים – לא חשוב כרגע מי ובאיזה תחום – ומשיתים עלות נוספת, שלא היזם ולא בעל הגג או בעל הקרקע ראו אותה קודם, והיא לא עלות שחושבה או נכללה לצורך קביעת התעריף שמקבל היזם או בעל הגג או בעל הקרקע, אז הדבר הזה פוגע בכדאיות של הקמת מתקנים כאלה.

אמנון כהן: לכן הם לא קמים.

חוני קבלו: הגוף שאמור לחשב את סך כל העלויות ולקבוע תעריף שאמור לשקף את כל הדברים האלה הוא רשות החשמל.

חוני קבלו: ולכן – וזו עמדת המשרד – לנו חשוב שיהיה גוף אחד, ושלא תהיה מין שיטה מדורגת שבה רשות החשמל קובעת תעריף שאמור לשקף כדאיות ליזמים, ואז באים גורמים שונים מכיוונים שונים ומעמיסים עלויות נוספות על היזמים, באופן שלא יאפשר קידום ופיתוח של אנרגיות חלופיות.

אמנון כהן: כבוד מנכ"ל משרד החקלאות, אם למישהו יש משתלה והוא רוצה להקים עליה מתקן, למי הוא צריך לפנות?

אמנון כהן: הוא יודע למי?

יוסי ישי: אל"ף, הוא יודע.

יוסי ישי: בי"ת, במסגרת שה"מ, שירות הדרכה ומקצוע, אנחנו עושים כמה פיילוטים כדי לבדוק את ההשפעה של התאים הפוטוולטאים על הקרינה בחממה, ובכל מקום שנזהה שאין פגיעה, אנחנו נאפשר.

יוסי ישי: יש גידולים שלא צריכים כל כך הרבה קרינה ושם כבר נאפשר, ולגידולים אחרים אנחנו עושים בדיקות.

אמנון כהן: אז אתם הגוף המאשר?

יוסי ישי: מבחינה חקלאית, כן.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בבקשה אדוני, בעניין הביו-דיזל, בקצרה ולעניין.

רובי זומר: בערך ארבעה דפים.

אמנון כהן: במה אתם עוסקים?

רובי זומר: בביו-דיזל.

רובי זומר: אני רובי זומר, אני המנכ"ל של חברת "גרין סיטי".

אמנון כהן: כלומר, מכל מה שהוא פסולת, אתה עושה דבר טוב.

רובי זומר: כל מה שהוא שמן ושומן מהחי והצומח, אני עושה ביו-דיזל.

רובי זומר: בין אם זה גידולים חקלאיים - -

אמנון כהן: הפסולת של החקלאים, כן?

רובי זומר: זה לא בדיוק פסולת, זה גידולים חקלאיים.

רענן הרצוג: זה לא רק פסולת, זה ממש לא רק פסולת.

רענן הרצוג: אפשר גם לייצר את חומר הגלם הזה, לא חייבים להשתמש בפסולת.

אמנון כהן: היה חשוב לי לומר שהוא משתמש גם בפסולת.

רובי זומר: זה גם וגם.

רובי זומר: זה גם גידולים חקלאיים כמו שהמכון וולקני ומי שעוסקים באצות עושים, וגם פסולת – פסולת מהחי, פסדים, שומן בעלי חיים, ופסולת ממכוני טיפול שפכים.

רובי זומר: בעצם, מכל סוג של פסולת אנחנו יכולים להפיק היום ביו-דיזל.

אמנון כהן: כמה אתם בענף?

רובי זומר: אני אציג ונגיע לזה.

רובי זומר: כחלק מהתוכנית הלאומית לצמיחה ירוקה קם ענף תחליפי הנפט שמוגדר לתחבורה ושחלק ממנו זה התאחדות התעשיינים, שגם אותם אנחנו מציגים ושותפים בכל נושא פיתוח הרגולציה.

רובי זומר: בתוך ענף תחליפי הנפט לתחבורה קיים מספר רב של דלקים תחליפיים, בין השאר: דלקים סינתטיים, ביו-אתנול, רכבים חשמליים, ואנחנו מדברים על ביו-דיזל.

רובי זומר: כמו שכבר הציגו, ביו-דיזל הוא תחליף משומן ומשמנים שמחליף את הדיזל עצמו.

רובי זומר: המקורות האורגניים שמהם ניתן להפיק את הביו-דיזל, מדור ראשון, הם שמנים שמתחרים למאכל: קנולה, סויה וחמניות.

רובי זומר: שמנים שהם דור שני, אחרי שימוש ראשון, הם שומן בעלי-חיים, שמן בישול, שמנים ממפרידי שומן, ביוב וגידולי אנרגיה ייעודיים, כמו: ה- Jatropha, קיקיון ואצות.

רובי זומר: התוצר שמתקבל מכל חומרי הגלם הללו הוא ביו-דיזל אחיד, והוא יכול לשמש לתחבורה כתחליף לדיזל, לתחנות כוח כמו המזוט והסולר שבאים כאלטרנטיבה לגז, ועד לרמה הביתית שזה דוודים, בוילרים וחימום מים.

אמנון כהן: יש לכם מכסות?

אמנון כהן: אתה מוגבל לכמה אתה יכול לייצר?

אמנון כהן: איך זה עובד?

רובי זומר: גנרטורים שמוכרים לחברת החשמל - יש להם מכסות שנתיות.

אמנון כהן: גם פה יש מכסות?

רובי זומר: גם פה יש מכסות.

אמנון כהן: אם היו נותנים לך יותר מכסות, היית יכול לייצר יותר?

רובי זומר: כן.

אמנון כהן: למה אנחנו לא מייבשים את איראן?

אמנון כהן: למה שלא נשתמש כמה שיותר בדברים האלה?

אמנון כהן: זו הדרך, אור לגויים.

קריאה: שאלה מצוינת.

אמנון כהן: במקום ללכת לפוצץ את האטום שם, נייבש אותם.

רענן הרצוג: זה בדיוק הגישה וזה בדיוק הרעיון לעשות.

אמנון כהן: אבל הרעיון זז לאט, מכסות, מכסות.

אמנון כהן: תתחיל, אור לגויים, כל העולם צריך להשתמש בזה.

אמנון כהן: לא נצטרך לתקוף אף אחד.

רובי זומר: פה נכנס עניין הרגולציה אבל מדובר גם - - -

אמנון כהן: ציפי לבני תגיד שזה חרוט בזה שלה.

אמנון כהן: איראן – ייבוש.

רובי זומר: אז אם נסתכל על זה ברמת היתרונות של כל הנושא, אז היתרון הראשון הוא הפחתת התלות בנפט.

רובי זומר: אנחנו מדברים על ייצור מחומר גלם מקומי – בין אם זה גידולים ובין אם זה פסולת, על כל מה שקשור בשינוע הנפט, ועל כך שהמוצר עצמו קיים מבחינה רגולטורים, מבחינת תקינה, בעולם ובארץ.

רובי זומר: המוצר מפחית זיהומים – זיהומי פחמן, מחזור הפחמן יורד, הוא נטול גופרית ואחד הדברים שמעניינים מאוד את הגנת הסביבה הוא הפחתת הגופרית.

רובי זומר: תועלת סביבתית – מהפחתת הטיפול בפסולת והטמנת הפסולת עצמה, ועד גידולי האנרגיה שלא מתחרים בגידולי המזון.

רובי זומר: בנוסף, מדובר על יצירת תעשייה מקומית, דבר חשוב בפני עצמו, והנושא של התאחדות התעשיינים, חקלאות מקומית, תעשייה, עובדי ייצור, הנדסה, מפעלים, תשתיות, לוגיסטיקה – כל זה יכול להתרומם בזכות תעשיית האנרגיה.

רובי זומר: הביו-דיזל לא יחליף לחלוטין את הנפט אבל הוא יפחית בצורה משמעותית את השימוש בו.

רובי זומר: בארץ משתמשים היום בכ-2.5 מיליון טון דיזל, לתחבורה ולתעשייה.

רובי זומר: למדינת ישראל נכנסים 300,000 טון שמן צמחי ומוצרי שמן צמחי.

רובי זומר: ישנו פוטנציאל רחב מאוד של גידולי אנרגיה וגם פיתוח טכנולוגי.

רובי זומר: בעניין הפסולת – מדובר על 200,000 טון פסולת שומנית שנזרקת ונטמנת, וזה מאפשר, לפחות בשלב הראשון, לייצר בתוך המדינה 10% מסך הדיזל שנצרך לחשמל ותחבורה.

אמנון כהן: גם המכסות שלכם נקבעות על-ידי רשות החשמל?

רובי זומר: כן.

רובי זומר: רשות החשמל ורשות המסים.

רובי זומר: יש מכסות להפעלת גנרטור - -

אמנון כהן: אם מסתכלים על המקרו, על כל נושא האנרגיה החלופית.

אמנון כהן: איזה דיון מעניין יהיה פה, בעזרת השם.

רובי זומר: בגדול, המדיניות של מדינת ישראל היא מדיניות תומכת – משרד ראש הממשלה מקדם את הנושא, וגם המשרד להגנת הסביבה, משרד התשתיות הלאומיות ומשרד התמ"ת תומכים.

אמנון כהן: צוותים מקצועיים למדו את הנושא?

אמנון כהן: נכנסו לעומק הדברים?

רובי זומר: כן.

אמנון כהן: יש מספיק מודעות?

רובי זומר: יש מודעות, לא מספיק.

אמנון כהן: גם לאומית?

רובי זומר: גם לאומית וגם מקצועית – יש מודעות אבל היא לא מספקת, ולכן גם אנחנו וגם התאחדות התעשיינים פה, ואולי עוד גופים אחרים מהתעשייה.

אמנון כהן: מה אתם עושים בשביל שהמודעות תהיה מורחבת יותר?

אמנון כהן: אנחנו נעשה עבודה מפֹּה, אבל מה אתם עושים?

רובי זומר: אנחנו פה בכנסת, אנחנו עובדים עם ההתאחדות שנותנת תמיכה, וגם על-ידי תעשייה – אנחנו מקימים מפעלים.

אמנון כהן: מאיפה חומר הגלם שלך, חוץ מצמחים?

רובי זומר: גם מצמחים וגם מפסולת.

אמנון כהן: איזה סוג של פסולת?

רובי זומר: ממפרידי שומן.

רובי זומר: בדקנו אפשרות של עבודה מול מתקני טיפול שפכים, לקחת מהם את הפסולת השומנית.

רובי זומר: היום אנחנו עובדים עם פסולת שומנית ממסעדות ומבתי-מלון באזור ירושלים שאנחנו אוספים.

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: בא הנהג?

רובי זומר: יש לנו רכב איסוף עם משאבה שמתחבר לבור הביוב של המסעדה ושואב משם את הפסולת השומנית.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה אומרת, שאולי נצא עם תקנה שכל המסעדות וכל דוכני הפלאפל - -

רובי זומר: בעולם זה קיים, בארץ עדיין לא.

אמנון כהן: לאט-לאט, הגנת הסביבה ורישוי עסקים מתחילים לעבוד בעניין.

אמנון כהן: יש לכם מפעל?

רובי זומר: כן, מפעל באזור ירושלים.

אמנון כהן: רק אחד?

רובי זומר: נכון להיום רק אחד.

רובי זומר: קיבלנו עכשיו קרקע באזור התעשייה עטרות ונתרחב לשם, בשאיפה שיהיו לפחות עוד שני מפעלים באזור ירושלים – אחד באזור הצפון ואחד באזור הדרום.

רובי זומר: המטרה היא לעבוד עם חומרי גלם מקומיים, בין אם זה פסולת מקומית ובין אם זה גידולים חקלאיים באזור עצמו: בצפון – מתקני טיפול שפכים וטיפול פסולת באזור חיפה, וגידולים חקלאיים, בדרום – גידולי אצות בדרום, בערבה, ומתקני טיפול שפכים באזורים אורבניים, כמו באר-שבע, ובאזור ירושלים והמרכז – בו טיפול השפכים היחיד כרגע הוא הטמנה בשלב הסופי.

אמנון כהן: מי הקליינטים שלך כיום?

רובי זומר: כיום הקליינטים שלי, וזה נובע מנושא הרגולציה וחלק מזה היא גם ההצבעה שהיתה כרגע בקומה 1 - - -

קריאה: - - -

רובי זומר: היתה?

קריאה: הם עדיין מצביעים.

אמנון כהן: על מה מצביעים שם?

אמנון כהן: תגיד, ונשפיע על החברים מה לעשות.

רובי זומר: על נושא עידוד המיסוי – קודם כל, לנסות לעודד את התעשייה הזאת כדי שיהיה לה איזשהו יתרון תחרותי להיכנס לשוק, ואחרי זה לייצר רגולציה מקיפה לכל נושא הביו-דלקים – פה אני מכניס לא רק את הביו-דיזל אלא גם את הביו-אתנול ואת כל שאר תחליפי הנפט שמסוגלים להיות מופקים, בין אם מגידולים חקלאיים ובין אם מפסולת – ואחרי זה, צריכה להיות איזושהי תמיכה בנושא התשתיות.

רובי זומר: ברמת הרגולציה, מתאפשרת כרגע מכירה לתעשייה – אני לא מוכר נכון להיום – אבל מבחינת הפוטנציאל מדובר בתעשייה, חימום בתים, חימום מים, והחלפת הסולר שמשמש כרגע לדוודים.

אמנון כהן: תודה, מיצית.

רובי זומר: מבחינת העולם, אני יכול להגיד שזה קיים בעולם בצורה מקיפה.

אמנון כהן: אנחנו מתקדמים לאט-לאט, אנחנו מדינה צעירה בסך הכול.

אמנון כהן: מכון וולקני, רוצים להגיד משפט או שניים?

קריאה: אני לא ממכון וולקני.

אמנון כהן: מי ממכון וולקני?

אמנון כהן: כי נרשמו פה.

קריאה: הוא יצא.

קריאה: - - -

אמנון כהן: רוצה לומר משפט או שניים?

אמנון כהן: אתה לא חייב, אבל הגעת, כל הדרך.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: התאחדות התעשיינים, משפט או שניים?

כרמל פלדמן: אני כרמל פלדמן, סגנית מנהל איגוד הכימיה, הפרמצבטיקה ואיכות הסביבה.

כרמל פלדמן: לפני כשנה הקמנו את פורום חברות תחליפי הדלק, שמאגד גם מפעלים גדולים שעושים שימוש ויוצרים מהפסולת שלהם תחליפי דלקים, וגם חברות סטארט-אפ, חברות בעלות טכנולוגיה והתעשייה עצמה.

כרמל פלדמן: אנחנו מאמינים בחשיבות של התחום הזה ופועלים בשביל לעזור לחברות האלה בתחומים הרגולטוריים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כתוב לי פה: תשתיות לאומיות, רועי גולדשטיין, ממונה ייעוץ משפטי, ושלמה ולד, מדען ראשי.

אמנון כהן: מי את?

ברכה חלף: אני דוקטור ברכה חלף, אני מחליפה את דוקטור שלמה ולד.

ברכה חלף: תפקידי במשרד התשתיות הוא אחראית תחום תחליפי נפט, לכן לנושא הזה אני כן רלוונטית.

אמנון כהן: בבקשה.

ברכה חלף: המשרד שלנו הקים מִנהלת לקידום השימוש בתחליפי נפט.

ברכה חלף: אנחנו מתרכזים כרגע בתחליפי נפט מבוססי גז טבעי, אבל תחליפי הנפט מבוססי החקלאות, מבוססי הביו-מאסה למיניה, הם גם דברים שנתמכים על-ידינו, ואני רוצה לעשות קצת סדר בעניין תחליפי הנפט האפשריים ממקורות ביולוגיים.

ברכה חלף: ביו-דיזל הוא אחד מהם וכפי שצוין זה יכול להיות מיוצר גם מפסולות, אבל גם מגידולים או אצות שמהונדסים או מגודלים בצורה כזאת שתוצרת הביו-דיזל, או תוצרת השמנים, מהם תהיה אופטימלית.

ברכה חלף: הביו-אתנול שהזכרת הוא אפשרות להשתמש גם בפסולות וגם בגידולים עצמם להפקת ביו-אתנול, וזה לשימוש כדלק לתחבורה.

ברכה חלף: ישנם דלקים נוספים משמעותיים מאוד שניתן לייצר בהפיכה של פסולות וביו-מאסה אחרת למה שנקרא: גז סינתטי, והוא מקביל למה שאפשר לעשות מגז טבעי וממנו אפשר להגיע לכל הדלקים הסטנדרטיים הידועים לנו היום.

ברכה חלף: כלומר, יש תהליכים שקיימים לייצור דיזל רגיל, בנזין רגיל, דס"ל – דלק למטוסים, וכן חומרים אחרים לתעשיית הכימיה והפטרוכימיה, שמקורם ביו-מאסה.

ברכה חלף: אלה תהליכים שכבר קיימים, בהמון מקומות בעולם יש מפעלים כאלו, ואנחנו פועלים על-מנת לאפשר לנושא הזה להתפתח גם בארץ.

ברכה חלף: הביו-אתנול תפס תאוצה גדולה מאוד בעולם בגלל פורום החקלאים שדחף דווקא לביו-אתנול, על פני תירס ועל פני סוכר, כאשר בארץ אנחנו מעוניינים לתמוך ולכוון לייצור ביו-מאסה ממתנול, שהוא, על-פי כל המחקרים שנעשו, התוצר האנרגטי שמופק בצורה היעילה ביותר מביו-מאסה – הרבה יותר מאתנול והרבה יותר מביו-דיזל.

ברכה חלף: לכן, אני מבקשת כאן - -

רענן הרצוג: למה הרבה יותר?

רענן הרצוג: זה משהו אחד וזה משהו אחר.

ברכה חלף: יותר, מבחינת יעילות התהליך ליצירה של מתנול.

רענן הרצוג: בסדר, לא ניכנס לויכוח - - -

ברכה חלף: כאן בארץ אין בכלל פיתוח של המחקר הזה והייתי מעוניינת שהנושא הזה יקבל תמיכה.

ברכה חלף: דיברתי כבר עם מר איתמר גרוטו ממכון וולקני, ואנחנו ניפגש כדי לקדם גם את הנושא הזה.

רובי זומר: יש פיתוח, אין ודאות תעשייתית.

ברכה חלף: יש.

ברכה חלף: יש כמה מפעלים, יש בשוודיה מפעל גדול מאוד, יש בהולנד - -

רובי זומר: יש, אני אפילו מקים כזה אבל לא פה.

ברכה חלף: אז גם בארץ היינו מעוניינים מאוד לראות את זה קורה.

אמנון כהן: יש עוד מישהו שבא בדרך ארוכה ורוצה להתבטא בנושא הזה?

אמנון כהן: והמנכ"ל יוסיף משפט אחרון ואנחנו נסכם את הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: כן, מי אדוני?

רענן הרצוג: שמי רענן הרצוג, ואני מייצג את תחום האצות שמדברים עליהם כל כך הרבה, וזה נחמד.

רענן הרצוג: אני שותף בחברה שנקראת "יוניברב", זו חברה פרטית שמתאמצת מאוד לייצר אצות במדינת ישראל.

רענן הרצוג: אני רוצה לספר על השילוב הפוטנציאלי וגם ליידע את מנכ"ל משרד החקלאות, שכאשר אנחנו מדברים על שטחים שהם לכאורה לא חקלאיים ושאותם אפשר לפנות, אז יש לי חדשות – גם על שטחים לא חקלאיים אפשר לעשות חקלאות, חקלאות על מים, שימוש במים מליחים, שם אנחנו מגדלים אצות.

רענן הרצוג: קצב הגידול של האצות הוא מהיר פי כמה וכמה מכל צמח אחר שמוכר לנו, כי הן מתחלקות כל כמה שעות, ומדובר בחד תא, במיקרו אצות.

רענן הרצוג: לאצות האלה יש הרבה מאוד יתרונות לסביבה – הן גם סופחות CO2 ממקורות פליטה תעשייתיים ומייצרות חמצן, הן אחראיות על 66% מהחמצן אותו אנחנו נושמים בעולמנו, והן יודעות גם לספוח חנקות וזרחן ממי קולחים.

רענן הרצוג: כלומר, אחד הדברים שאנחנו יודעים לעשות מצוין זה לגדל את האצות שלנו על מי קולחים.

רענן הרצוג: כל מה שאני צריך כדי לייצר באר נפט במדינת ישראל – באר נפט זה מתקן או חוות אצות שממנה אני יכול להפיק מעל 100,000 חביות שמן בעתיד – זה שטח של 5,000 דונם, וזה מיליון קוב נפח גידול, מיליון קוב של מים מליחים.

רענן הרצוג: שמענו ממנכ"ל משרד החקלאות על איזה כמויות מים מדובר, על 1.1 מיליארד קוב או יותר, אז אני מדבר על הרבה פחות מזה.

רענן הרצוג: הדבר היפה הוא שמדובר במים שאנחנו ממחזרים, כלומר, אני מגדל, אני מוציא ביו-מאסה מתוך המים, ממצה ממנה את השמן, מעביר אותה למר רובי זומר, שארית הביו-מאסה עוברת למזון לבעלי-חיים כי יש בה הרבה מאוד פרוטאין ואומגות שבמקום לקחת מסויה, ומקנולה אנחנו לוקחים מתוך האצות.

רענן הרצוג: את האצות עצמן אני מתחיל לגדל מכמות מזערית, כך שאם היא מתחלקת פעם ביום, אז מ-1 גרם של ביו-מאסה, לדוגמה, יש לי אחרי חודש 1,000 טון של ביו-מאסה.

רענן הרצוג: ככה זה כשעושים 2 בחזקת 30, ואלה קצבי הגידול שעליהם מדברים בפוטנציאל.

זאב בילסקי: את ה-5,000 דונם אתם צריכים במקום אחד?

רענן הרצוג: רצוי שזה יהיה במקום אחד כדי שאני אוכל מתוכם לעבוד על מפעל מיצוי שמן אחד.

רענן הרצוג: זאת אומרת, אני יכול לעשות את זה במגוון אזורים, ומצד שני אנחנו בודקים שטחים במדינת ישראל, ואני יכול להגיד לך שלפחות בחמישה אתרים שאיתם דיברנו, 5,000 דונם זה דבר זמין לחלוטין – אם זה בקיבוץ צאלים, אם זה באזור ניצנה, אם זה בערבה, וגם אם זה בעמק המעיינות בעמק בית-שאן.

זאב בילסקי: אז מה מעכב אתכם?

רענן הרצוג: מה שמעכב אותנו הוא תהליך הפיתוח, שהוא תהליך פיתוח טבעי שבו אנחנו מתעסקים עם ביו-מאסה, וניגשנו לאחד האתגרים הקשים ביותר וזה לייצר נפט.

רענן הרצוג: לייצר נפט אל מול לעשות חור, לנקב ולשאוב, זה עולם אחר לחלוטין, ואנחנו צריכים להיות כלכליים, אנחנו צריכים להיות יציבים.

אמנון כהן: משרד ממשלתי מסוים מעכב אותך במשהו?

אמנון כהן: תגיד, אנחנו רוצים לעזור.

רענן הרצוג: לא.

רענן הרצוג: אנחנו עובדים כרגע בתמיכה של משרד המדען הראשי שעוזר לנו, לא הרבה אבל עוזר.

אמנון כהן: התמ"ת, לא?

רענן הרצוג: משרד התמ"ת, כן.

רענן הרצוג: לשמחתי הרבה, משרד ראש הממשלה – במסגרת התוכנית הלאומית לתחליפי נפט – הולך להוציא בשנה הבאה תמריץ משקיעים בסדרי גודל קצת יותר גדולים, להשקעות בפיילוטים ופרויקטים של דֶמו.

רענן הרצוג: הטענה שאיתה אני רוצה לבוא ולייצג – ואני מכיר מצוין את מכון וולקני, יש שם ידע נפלא ויכולת נפלאה – היא שרמת היישום והניצול של הידע במדינת ישראל, עקב מחסור בשטחים ומחסור במים, בא לידי ביטוי במקומות אחרים.

רענן הרצוג: לנו יש את היכולת לקחת את הידע שאנחנו מייצרים פה ולעשות פה מקור של - -

אמנון כהן: אין לנו בעיה של שטח ומים.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד החקלאות אמר, אין בעיה – לא של שטח ולא של מים.

יוסי ישי: אמרתי הפוך, שכל הקרקע מנוצלת וכל המים מנוצלים.

יוסי ישי: מה יגדלו בהם, זה תלוי בכדאיות הכלכלית של כל חקלאי.

יוסי ישי: חקלאי צריך להחליט מה הוא עושה – האם הוא מגדל ירקות או ביו-מאסה.

אמנון כהן: גם וגם.

אמנון כהן: מה יש?

רענן הרצוג: על אף קרקע והמים, אנחנו מדברים על ייצור, על המיקרו אצה, שמשמש מספר גורמים: גם מזון, גם אנרגיה, וגם מים.

רענן הרצוג: אלה שלושה פרמטרים, שאם אנחנו מסתכלים על קיימות, על עתיד המדינה ועל עתיד העולם – אז אלה הדברים שצריך להסתכל עליהם, פשוט וקל.

רענן הרצוג: תודה רבה.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: מישהו רוצה להגיד עוד משפט?

איתמר גלזר: אני רק רוצה לציין שצריכים לראות את זה בשני היבטים.

אמנון כהן: את מה?

אמנון כהן: את מה שהוא אמר?

איתמר גלזר: את הנושא של הגידול והייצור כאן.

אמנון כהן: הוא הציף נושא, החכים את הוועדה, ונתן לנו עוד נושא שנוכל לדון בו.

איתמר גלזר: תן לי להוסיף לך נדבך נוסף, והוא שהרעיון בגידול של צמחים לשימוש באנרגיה הוא מה שהדגשת קודם – אור לגויים.

איתמר גלזר: הכוונה שלנו היא שהגידולים עצמם – שהם גידולים אקסטנסיביים, כמו חיטה וכולי – ייעשו במקומות אחרים בעולם.

איתמר גלזר: אנחנו, כאן בארץ, נייצא את הידע, את התשומות, ונייצא את הזרעים, את חומר הריבוי ברמה גבוהה.

אמנון כהן: ואת העבודה יעשו שם?

איתמר גלזר: כן, ונקבל גם תמלוגים.

זאב בילסקי: אבל זה לא מה שהוא התכוון.

יוסי ישי: הוא דיבר על - - - אני אסביר.

איתמר גלזר: אלה שני דברים שונים וזה משלים אחד את השני.

איתמר גלזר: גם פה יש מקום לזה.

אמנון כהן: מישהו הגיע מרשות החשמל?

אמנון כהן: יכול להיות?

דורון יוסף אהרון: לא עד כדי כך, אני ממשרד התשתיות.

דורון יוסף אהרון: רשות החשמל, היושב-ראש הזמני, ביקשה ממני לבקש את סליחתך, היתה להם איזושהי אי הבנה.

אמנון כהן: אמרו לי שיש כנס של "גלובס", וכנס של "גלובס" יותר חשוב מוועדה בכנסת.

אמנון כהן: זה חמור מאוד.

יוסי ישי: ייצור אנרגיה מהנייר.

אמנון כהן: אני חושש שמי עשה את זה עלול להישאר שם, בכנס של "גלובס".

דורון יוסף אהרון: ביקשה ממני גברת אורית פרקש, היא אמרה שהיא תבקש את סליחתך באופן אישי.

אמנון כהן: אין סליחות פה, אני צריך לתת תשובות.

אמנון כהן: הוועדה בזבזה זמן חשוב ויקר לטיפול באנרגיה סולארית, ולא קיבלנו תשובה בעניין המכסות.

דורון יוסף אהרון: המכסות זה משרד התשתיות ולא רשות החשמל, תעריפים זה רשות החשמל.

אמנון כהן: דבר על מכסות.

דורון יוסף אהרון: בפברואר 2010 פרסם משרד התשתיות הלאומיות את המדיניות בנוגע למכסות אנרגיות חלופיות, סולאריות, ביו-מאסה - -

אמנון כהן: ראית כמה לא טוב שלא היית בהתחלה כי אני פירטתי, למה 60 מגוואט בנושא של מתקנים סולאריים - - - למה 110 מגוואט?

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: למה אתם מונעים?

אמנון כהן: אנחנו רוצים לייבש את איראן, אז למה למנוע?

דורון יוסף אהרון: שאלת, הזעיקו אותי, אמרו לי שאני יודע לתת תשובות, אז בוא נראה אם אני יודע או לא.

דורון יוסף אהרון: אני כתבתי את המדיניות של המשרד בפברואר 2010, המדיניות הזו יצרה איזון בין השגת יעדי הממשלה ל-10% ייצור אנרגיות מתחדשות לבין העלות הגבוהה מאוד שיש לאנרגיות האלה, ובעיקר לאנרגיות הסולאריות.

דורון יוסף אהרון: לסבר את האוזן – אנחנו מדברים על עליית תעריפים צפויה עד 2020 בסדר גודל של 18%.

דורון יוסף אהרון: אנחנו יצרנו איזון בין לעמוד ביעדי הממשלה והחלטות הממשלה על 10%, לבין למזער את העלויות האלה, תוך שמירה על ביטחון אנרגטי למדינת ישראל.

דורון יוסף אהרון: ברור לכל היושבים פה שבמידה ונרצף את כל הגגות בפאנלים סולאריים, כנראה שהיום בשעה שבע בערב, אם לא יהיה לנו חשמל קונבנציונלי אז גם לא יהיה חשמל בכלל.

אמנון כהן: ומה יהיה כאשר יש לחברת החשמל חור של כמה מיליארדים בתקציב, ובגלל שהם לא יכולים לשלם פנסיה לעובדים, הם מייקרים את החשמל ב-10%, 18%.

דורון יוסף אהרון: הם לא מייקרים.

דורון יוסף אהרון: מי שמייקר זה רשות החשמל.

אמנון כהן: ואתם אומרים, אם לא נייקר – השאלטר יֵרד.

דורון יוסף אהרון: אדוני היושב-ראש, למה לדבר ב"אם"?

דורון יוסף אהרון: כנראה שבשנה הבאה אנחנו צפויים לעליית תעריפים חדה מאוד, בלי אם.

דורון יוסף אהרון: הנה עובדה.

אמנון כהן: לא בגלל הסולארי?

דורון יוסף אהרון: לא בגלל הסולארי, אלא בגלל שאין גז ממצרים.

אמנון כהן: זאת אומרת, הסולארי שאמרת שייקר ב-18%, זה דיבורים בעלמא.

דורון יוסף אהרון: לא, לגמרי לא.

אמנון כהן: הצרכן ישלם בסוף, עם סולארי או בלי סולארי, תעריפים גבוהים יותר.

דורון יוסף אהרון: אני לא מסכים, אני לא מסכים בכלל.

אמנון כהן: אני אומר לך, קראתי קצת ואני מעורה במדינה, בוועדת הכלכלה, ראיתי שיש להם גירעון ענק.

אמנון כהן: וזו חברה ממשלתית, עדיין לא הפרטנו אותה.

אמנון כהן: רצינו להפריט אותה לשלושה חלקים, הולכה, ייצור.

אמנון כהן: הוועד חזק שם, שאלטר, אתה מבין?

אמנון כהן: הגירעון ישנו, ועוד מעט יהיה להם חור באקטוארי.

אמנון כהן: ומי, שהממשלה תיתן להם ארבעה מיליארד?

דורון יוסף אהרון: התחלואות של חברת החשמל - -

אמנון כהן: אם אתה אומר, אם לא נאפשר את האחוזים של הסולארי, בגלל שלא נאפשר, בגלל שנעמוד במכסות האלה – התעריפים לא יעלו.

דורון יוסף אהרון: לא, לא אמרתי.

דורון יוסף אהרון: דברי חכמים בנחת נשמעים.

דורון יוסף אהרון: אני אשלים.

יוסי ישי: חכם.

דורון יוסף אהרון: מה שאמרתי זה ככה, אנחנו יצרנו איזון בין עליית תעריפים גבוהה.

דורון יוסף אהרון: תראה איזה כיף שיש חובשי כיפה פה, אז יותר נוח לי, הוא מבין מה אני רוצה.

דורון יוסף אהרון: אז ברוך השם.

יוסי ישי: גם מי שלא חובש כיפה הבין.

אמנון כהן: יש גם גירסא דינקותא.

דורון יוסף אהרון: אנחנו שומרים על איזשהו איזון בין להשיג ביטחון אנרגטי, כאשר מה שאנחנו מחפשים שעה שאנחנו מתקינים את התאים האלה, זה בין היתר, מעבר לאיכות הסביבה, ואני לא בטוח שהתרומה של האנרגיות האלה לאיכות הסביבה היא מהותית, ואני אומר את זה מבדיקה - -

אמנון כהן: על בתי-ספר, מה קשור?

אמנון כהן: בית-ספר עומד, בית-חולים עומד.

דורון יוסף אהרון: אני אשלים, אני לא בטוח שהתרומה היא מהותית.

דורון יוסף אהרון: מה שכן, בתור משרד התשתיות חשוב לנו מאוד לשמור על ביטחון אנרגטי.

דורון יוסף אהרון: כשאנחנו בוחנים את האנרגיות האלה, אנרגיית רוח לדוגמה, זה דבר פנטסטי.

אמנון כהן: תקוע כבר כמה שנים.

דורון יוסף אהרון: תקוע, נכון.

דורון יוסף אהרון: אבל שים לב שכל טורבינה שאני מתקין, אני צריך להתקין בשליש מגוואטורה בקונבנציונלי – בפחם, בגז – כי אין לי מושג מתי הטורבינה הזו תעבוד, אף אחד מאיתנו לא יודע לחזות אם מחר בשעה חמש תהיה רוח או לא.

דורון יוסף אהרון: לכן אני חייב לשמור לה גיבוי, והגיבוי הזה - -

זאב בילסקי: אנחנו עושים סקר איפה יש רוחות, והתוצאות, יחסית היא תדע איפה יש רוח.

אמנון כהן: כמו באנרגיה סולארית – הם בודקים איפה יש שמש.

דורון יוסף אהרון: נכון, משרד התשתיות - - - אני מציע לכבודו להתקין אחת כזו בבית ולראות אם הוא מוכן לסמוך עליה או לא.

דורון יוסף אהרון: כנראה שלא.

זאב בילסקי: קניתי לנכד שלי שבשבת, הוא הולך, כל הזמן יש רוח.

זאב בילסקי: הוא מבסוט, אני מבסוט.

זאב בילסקי: לא יודעים למה אתם לא יכולים לאמץ מה שהנכד שלי מבסוט ממנו.

דורון יוסף אהרון: לגופו של עניין, ואני לא אאריך יותר מדי, אנחנו יצרנו תמהיל מאוזן שגם שומר על ביטחון אנרגטי וגם שומר על איזון בעלויות, ואחרי האיזון הזה אנחנו מדברים על עלויות מהוונות להיום בסדר גודל של שני מיליארד דולר.

דורון יוסף אהרון: מהוון להיום – כאילו היום גביתי מצרכני החשמל שני מיליארד דולר, זה מה שזה אומר במפורש.

יניב רונן: לשנה, לעשר שנים, לכמה?

דורון יוסף אהרון: מהוון להיום.

דורון יוסף אהרון: זה לא לעשר שנים ולא לשנה, היוונתי את כל התזרים העתידי להיום.

דורון יוסף אהרון: לקחתי את המיליון דולר של עוד שנה, חילקתי אותו בריבית שצריך לחלק אותו, והבאתי את זה לתזרים של היום.

יניב רונן: זאת העלות של האנרגיות הסולאריות?

דורון יוסף אהרון: זאת העלות העודפת – לא העלות, אלא העלות העודפת.

דורון יוסף אהרון: זאת אומרת, אילו הייתי פועל לפי חוק משק החשמל, מתקין את המתקנים שאני צריך להתקין באנרגיה קונבנציונלית – בגז, בפחם – אז הייתי חוסך שני מיליארד דולר מהוונים להיום.

דורון יוסף אהרון: מכיוון שלא עשיתי כן, בשל החלטת ממשלה, אני משלם עלות עודפת של שני מיליארד דולר.

תומר רוזנר: כולל התועלות הסביבתיות והאחרות?

דורון יוסף אהרון: כולל התועלות הסביבתיות.

דורון יוסף אהרון: התועלות הסביבתיות – אם אתה נכנס לפרטים, וזו שאלה יפה – בעצם הועמסו על הייצור הקונבנציונלי, הרי אני צריך לקנוס את מי שמזהם.

דורון יוסף אהרון: אם אני מייצר בגז ואני פולט פליטות, גזי חממה, אני צריך לקנוס את אותו קווט"ש ולהעמיס עליו את העלויות הסביבתיות.

דורון יוסף אהרון: (בשל תקלה במערכות ההקלטה, לא בוצע תמלול של סוף הדיון.

דורון יוסף אהרון: להלן הסיכום מתוך ההודעה לעיתונות).

דורון יוסף אהרון: מר דורון יוסף אהרון ממשרד התשתיות, אמר כי במשרד התשתיות ניסו ליצור איזון בין השגת "ביטחון אנרגטי" לבין הצורך להעלות תעריפים.

דורון יוסף אהרון: הוא אמר כי צפויה עליית תעריפי החשמל בשיעור של 18%.

דורון יוסף אהרון: בסיכום הדיון אמר חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה, כי הוא מבקש ממשרד הפנים לסיים בהקדם את תכנון השימוש באנרגיית רוח וההתייחסות לפטור מהיטל השבחה.

דורון יוסף אהרון: הוא אמר כי הוא רואה בחומרה את אי הגעת נציגי רשות החשמל לדיון.

דורון יוסף אהרון: עוד אמר כי בקרוב הוועדה תקיים דיון מקיף בנושא אנרגיה חלופית, תכנון ובנייה, היטלים, מיסוי וקידום תחליפי נפט בהשתתפות משרדי הממשלה השונים: פנים, הגנת הסביבה, רשות החשמל, חקלאות, תמ"ת ואוצר.