ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 488, 2012-01-17 09:30

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: על סדר-היום: הצעת חוק שהייה שלא כדין, (איסור סיוע), הוראת שעה, תיקון מס' 14 הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: הבנתי שהנושא הזה עובר כהוראת שעה משנת 1995 והממשלה מבקשת להפוך אותו לחוק קבוע.

אמנון כהן: בדרך-כלל אנחנו מעדיפים שהוראות שעה שנוסו מספר שנים יהפכו לחוקים רגילים.

אמנון כהן: אבל, יכול להיות שבדברים שהם דינמיים הגמישות השלטונית עדיפה וזה נכון גם לנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את עמדתכם ולקבל החלטה לאחר מכן.

יואל הדר: עורכת הדין פרנקנבורג תציג את הנושא.

אמנון כהן: לא כולם מכירים את הנושא.

אמנון כהן: תסבירי למה נולד החוק?

אמנון כהן: מה היו הקשיים?

אמנון כהן: מה הוא הולך לפתור?

אמנון כהן: קיבלתי דוח שלכם שאומר שבשנה האחרונה, 2011, נפתחו כמעט 2,300 תיקים ונסגרו 1,300 תיקים.

אמנון כהן: אני מבקש שתסבירי.

יפעת פרנקנבורג: כפי שאדוני אמר, אכן מדובר בחוק שנמצא בהוראת שעה מאז 1995.

יפעת פרנקנבורג: החוק באמת עבר גלגולים, תקנות ושינויים.

יפעת פרנקנבורג: לפני שנתיים היה את התיקון האחרון שבו הוכנסו שינויים מהותיים שונים שהשפיעו על אופן אכיפת החוק.

יפעת פרנקנבורג: כיום אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו סבורים שהחוק מאוזן, מופעל בצורה מאוזנת ונכונה.

יפעת פרנקנבורג: הנתונים גם תומכים בחוות הדעת הזאת.

יפעת פרנקנבורג: אנחנו חושבים שמכיוון שהגענו לאיזון הראוי והפעלנו אותו במהלך שנתיים, אנחנו חושבים שכיום נכונה העת לקבע אותו.

אמנון כהן: התיקון האחרון היה לפני שנתיים?

יפעת פרנקנבורג: כן.

יפעת פרנקנבורג: החוק מוחל במשך שנתיים בצורה טובה ונכונה.

אמנון כהן: מדובר כרגע על הסעה, הלנה והעסקה?

אמנון כהן: אני אשמח אם נוכל לשמוע את נציג שב"כ שייתן סקירה ביטחונית ואת נציג המשטרה שתתייחס באופן ספציפי לנתונים שהגשנו לוועדה, כדי שהוועדה תוכל להתרשם מאופן החלת החוק.

אמנון כהן: אנחנו באמת סבורים שכרגע נכון לקבע בהוראת קבע את החוק כפי שהוא נמצא היום.

איילת אלישר: אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

איילת אלישר: אנחנו רוצים להקרין סרט אבל לפני כן אני רוצה לומר כמה מילים.

איילת אלישר: תופעת הכניסה של השב"חים לתחומי מדינת ישראל היא תופעה מאוד נרחבת ונמשכת במשך שני רבות.

איילת אלישר: מדינת ישראל נלחמת בה בכל מיני דרכים ולצורך כך מוקמת גדר הפרדה.

איילת אלישר: ההלכה העומדת בבסיס החוק הזה היא שכניסתם של אנשים למדינת ישראל ללא היתר היא בעצם פוטנציאל להכנסת גורמי פח"א ופיגועים לתחומי מדינת ישראל.

איילת אלישר: ההנחה היא שקיים סיכון ביטחוני מכניסתם למדינה.

אמנון כהן: את לא מדברת על אלה שרוצים להיכנס למדינת ישראל לצורך פרנסה.

אמנון כהן: יש דרך מסודרת ומי שרוצה להיכנס לצרכי עבודה צריך לעבור את המנגנון החוקי שבו מקבלים אישור.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על אלה שלא עוברים את אותו מסלול, שרוצים להיכנס לישראל מתוך מטרה שלילית או בגלל שהם לא יכולים לקבל את אישור שהייה ועבודה.

איילת אלישר: מדובר באנשים שמנועים מכניסה ולמרות זאת הם נכנסים.

איילת אלישר: מדינת ישראל חשבה איך להתמודד עם הבעיה הזאת.

איילת אלישר: בעבר הרחוק היינו מתמודדים רק עם השוהים הבלתי חוקיים.

איילת אלישר: הם היו נתפסים ולפעמים היו מועמדים לדין ומקבלים עונשי מאסר.

איילת אלישר: בסופו של דבר הכמויות היו נרחבות ואז הוחלט לטפל במי שמאפשר את התופעה הזאת וזה הציבור.

איילת אלישר: מדינת ישראל החליטה לטפל במעטפת שמאפשרת את התופעה ואלה אותם אנשים שמלינים את השוהים הבלתי חוקיים, שמעסיקים אותם.

איילת אלישר: עיקר החוק מתייחס לאנשים שמסיעים אותם.

איילת אלישר: עצם ההסעה, עצם זה שאזרחים תושבי מדינת ישראל מאפשרים את כניסתם של השוהים הבלתי חוקיים, הם מהווים בעיה כי הם מקלים עליהם מאוד את ביצוע העבירה.

איילת אלישר: בחוק הזה יש שורה של הסדרים שנועדו לטפל בעיקר במסיעים.

איילת אלישר: אנחנו רוצים להראות סרט שהכנו לקראת הדיון הקודם מלפני שנתיים, לגבי הארכת הוראת השעה.

איילת אלישר: מכיוון שיושב הראש התחלף חשבנו שנכון להראותו שוב.

איילת אלישר: אנחנו רוצים שיושב הראש יתרשם מהסרט ויבין את מימדי התופעה ועל מה מדובר.

איילת אלישר: אם בעבר מדינת ישראל נלחמה כנגד מסיעים בודדים התופעה בשנים האחרונות היא, שבגלל שקיימת גדר הפרדה ויותר קשה לאנשים בודדים לקחת רכב ולהעביר שוהים בלתי חוקיים, היום יש תופעה של התארגנויות של הסעות מאורגנות להוביל את האנשים.

איילת אלישר: יש ממש רשתות לצורך זה, הם יודעים איפה אין גדר, הם שמים תצפיתנים וכדומה.

איילת אלישר: זה מאוד מורכב ובסרט אנחנו מבקשים להראות איך נראית התופעה.

אמנון כהן: נמצאים פה נציגים של ארגון נהגי המוניות.

אמנון כהן: ישנם נהגים שהנהיגה היא מקצועם ופרנסתם.

אמנון כהן: איזה אישור נהג המונית צריך לבדוק כאשר אדם כזה נכנס אליו לרכב?

אמנון כהן: האם מדובר באישור אחד?

אמנון כהן: היה לנו שיג ושיח עם ארגון נהגי המוניות לפני כמה שנים ואין להם בעיה לדעת איזה אישור.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת איזה אישור.

אמנון כהן: האם מדובר באישור אחד או בכמה אישורים?

אמנון כהן: זה לא 10 אישורים.

אמנון כהן: זה אישור השהייה של אותו אדם שמאשר שמותר לו להיות בשטחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: אפשר לראות דוגמה?

אמנון כהן: אין לי פה.

אמנון כהן: אני לא חושבת שזאת הבעיה.

אמנון כהן: כתוב "בפני עיוור לא תיתן מכשול".

אמנון כהן: ישנו כאן נהג שרוצה להתפרנס.

אמנון כהן: ראיתי בחוק שהוא צריך להוכיח שהוא לא עבר עבירה.

אמנון כהן: לא תמיד הוא מכיר את החומרה.

אמנון כהן: אני יודע שניהלתם שיג ושיח אבל אני צריך לראות את הטופס.

אמנון כהן: האם הוא מובן?

אמנון כהן: האם זה לא מסובך מידי?

אמנון כהן: האם מדובר בטופס אחד או בכמה טפסים?

אמנון כהן: אולי נהג יכול להתבלבל בתום לב.

אמנון כהן: אני רוצה לראות את הטופס.

אמנון כהן: אם אפשר, שיהיה טופס אחד ברור ועליו יהיה כתוב באופן ברור מהם התנאים לשהייתו בארץ.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, הרבה שנים אני נכנסת ויוצאת - - -

אורי מקלב: סליחה, רק רגע.

אורי מקלב: הוא גם צריך לבדוק האם האישור בתוקף.

אורי מקלב: מה אתה דורש ממנו?

אורי מקלב: האם הוא צריך לבדוק את כל הטופס או שהוא מסתכל רק על התוקף?

איילת אלישר: צריך לדעת אם האישור בתוקף או לא בתוקף.

איילת אלישר: הרבה שנים אני נכנסת ויוצאת בוועדה הזאת וזאת הפעם הראשונה שאני שומעת שיש טענה שהטופס לא מספיק ברור.

איילת אלישר: זאת טענה חדשה.

אורי מקלב: אני חושב שבמקרה הזה הטענה מתבקשת מאליה.

אורי מקלב: לא קורה הרבה שהוועדה דנה במטלה שאנחנו מטילים על נהג או אדם לבדוק אישורים.

אורי מקלב: אני מתייחס למה שאמרה הגברת הנכבדה.

אורי מקלב: היא אומרת שהיא נמצאת הרבה זמן בוועדה ופעם ראשונה שמבקשים ממנה לראות את הטופס.

אורי מקלב: כאן זה מתבקש מאליו.

אורי מקלב: אתה הולך לחייב לנהג ולקנוס אותו במידה והוא לא בדק טפסים.

אורי מקלב: זה נדיר שאנחנו מבקשים מאזרחים, שזה לא תפקידם, לזהות אנשים.

אמנון כהן: איילת, אנחנו הופכים הוראת שעה לחוק.

אמנון כהן: כשאני מטיל משהו על אזרח אני צריך לבדוק אם הוא יכול לעמוד בגזירה.

אמנון כהן: אני שם עצמי עכשיו במקום נהג המונית.

אמנון כהן: אני רוצה לראות את הטופס ולראות האם אני מבין אותו.

אמנון כהן: יכול להיות שהיושב ראש הקודם לא ראה ואולי הוא השתכנע.

אמנון כהן: אני צריך לראות לפני שאני מחליט.

אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי, בבקשה, נמק את הסתייגותך.

אחמד טיבי: אדוני, יש לי הסתייגויות דיבור אבל הסתייגות מהותית אחת לגבי תוחלת החוק.

אחמד טיבי: אני מבקש שתוחלת החוק תהיה לחודש ימים בלבד.

אחמד טיבי: מאז תחילתו הוא יהיה ל-30 ימים ואחר-כך הוא יבוטל.

אחמד טיבי: אני מבקש להצביע.

אמנון כהן: אני מתחייב להזמין אותך להצבעה רבע שעה לפני ההצבעה.

אמנון כהן: למה רק לחודש?

אמנון כהן: שבוע גם מספיק.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לקפח את המדינה.

אמנון כהן: נציגי נהג המוניות, בבקשה.

יהודה בר אור: אני יו"ר איגוד נהגי המוניות הארצי.

אמנון כהן: אתם נמצאים בשטח, אני רוצה שתסביר לי מהם הקשיים.

אמנון כהן: האם המצב הוא שהכול פשוט וברור ואין בעיה וכל נהגי המוניות מכירים את האישורים?

יהודה בר אור: בארץ יש 21,000 נהגי מוניות בארץ ויש 2,200 נהגי שירות, ביחד קרוב ל-23,000 נהגי מוניות.

יהודה בר אור: יש מוניות שנוהגים עליהן שני נהגים כך שמדובר ב-40,000 איש שחיים מענף המוניות.

יהודה בר אור: זאת הוראת שעה שאנחנו רצים איתה יחד במשך הרבעה שנים.

יהודה בר אור: במשך השנים היו סיכומים שונים.

יהודה בר אור: בחנו איך החוק הזה משתלב עם העבודה היומיומית שלנו.

יהודה בר אור: לפני שנתיים הגענו להסכמות שפתרו חלק מהבעיות.

יהודה בר אור: עניין האישורים לא רוענן מאז 2010.

יהודה בר אור: מאז 2010 לא ראינו שום אישור או דבר שנותן לנו תמונה שנוכל להפיץ אותה לנהגים כדי שהם ידעו שזה הדבר שהם צריכים לבדוק אותו.

יהודה בר אור: ככל שמדובר בנסיעות בשטחים ובנסיעות מחוץ לעיר באמת צריך את זה כי אנחנו בעד ביטחון המדינה והמדינה יקרה לכולנו.

יהודה בר אור: אבל, בנסיעות פנימיות בתוך הערים הדבר הזה הוא בלתי נסבל והוא גם בלתי אפשרי.

אמנון כהן: זה לא חל בערים.

אמנון כהן: זה חל גם בתוך העיר.

אמנון כהן: יש לי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת עם הסיכום.

אמנון כהן: כל נהג שייתפס בפעם הראשונה יקבל אזהרה בלבד.

אמנון כהן: אם הוא ייתפס פעם שנייה לא תהיה אזהרה.

אמנון כהן: הבעיה היא שברגע שאתה צריך להתעמת יום יום עם נוסעים בתוך תל-אביב או בתוך הערים זאת בעיה שאנחנו לא יכולים לעמוד בפניה.

אמנון כהן: יש לנו ויכוחים יומיומיים עם הנוסעים.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים במצב של איומים מבחינת הנוסע.

אמנון כהן: לדוגמה: לפני 8 חודשים לקחתי ביפו אדם עם חליפה אבל הוא היה בן מיעוטים.

אמנון כהן: הוא רצה לנסוע לירושלים.

אמנון כהן: ביקשתי ממנו תעודת זהות או תעודה מזהה.

אמנון כהן: הוא חיפש ולא מצא.

אמנון כהן: הורדתי אותו מהמונית.

אמנון כהן: הוא התלונן עלי בפני שר התחבורה על-כך שלא הסכמתי להסיע אותו לירושלים.

אמנון כהן: כמובן שלאחר שהדבר התברר התלונה נסגרה.

אמנון כהן: מה לגבי האישורים?

אמנון כהן: האישורים לא מוכרים לנו.

אמנון כהן: כמה סוגי אישורים אתה מכיר?

אמנון כהן: בזמנו היה אישור אחד שהציגו בפנינו, זה היה לפני 2010.

אמנון כהן: מ-2010 ועד היום לא זומנו לישיבה כלשהי.

אמנון כהן: יש אישור אחד או מספר סוגי אישורים?

אמנון כהן: ברור שנהג מונית הוא לא שוטר.

אמנון כהן: אתה יכול לענות לי לשאלה?

עזרא אשכנזי: אני נהג מונית ואני לא יודע מה זה אישור.

עזרא אשכנזי: אני לא מכיר שום טופס.

איילת אלישר: אולי לא הפיצו לכם אבל אתם קיבלתם.

אמנון כהן: כמה סוגי אישורים כבודו מכיר ושהופצו לנהגים?

יהודה בר אור: אישור אחד בלבד.

אמנון כהן: אם יש אישור אחד אז נחה דעתי.

יהודה בר אור: מ-2010 לא ראיתי שום אישור.

אמנון כהן: יש עוד אישורים?

אמנון כהן: מישהו יכול לענות לי?

אמנון כהן: כמה אישורים יש?

איילת אלישר: לדעתי לא חלו שינויים.

אמנון כהן: את יכולה לבדוק ולחזור עם תשובה?

איילת אלישר: אני לא יכולה לומר את זה כאן.

אמנון כהן: אז אני לא יכול לקבל החלטה בלי לדעת כמה אישורים יש.

איילת אלישר: אני רק רוצה להסביר.

אמנון כהן: את לא צריכה להסביר, אני רק רוצה לדעת כמה אישורים יש.

אמנון כהן: את יכולה לתת לי?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: מצגת, בבקשה.

דב חנין: אדוני, אני יכול לדבר?

דב חנין: אני צריך לצאת לוועדה אחרת.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה בקצרה להעיר 3 דברים.

דב חנין: אני חושב שההצעה להעביר את החוק הזה לחוק קבוע היא מאוד בעייתית.

דב חנין: אנחנו בעצם משלימים עם משהו שהממשלה טענה לאורך כל הדרך שהוא לא המצב.

דב חנין: הממשלה טענה לאורך כל הדרך שאנחנו נמצאים במצב חירום מיוחד ושהמצב הזה דורש אמצעים מיוחדים.

דב חנין: לכן קיבלנו בכנסת שורה ארוכה של הוראות שהן הוראות מאוד חריפות וקשות וכולן נועדו להתמודד עם מצב חירום ומצב של איום ביטחוני מאוד קשה ורציני שבעצם ייצר את החוק הזה במהדורה הראשונית שלו .

דב חנין: אני גם מתנגד להפיכת החוק להוראת קבע.

דב חנין: אני מציע להאריך אותו כהוראת שעה לעוד 3 חודשים כדי לאפשר לממשלה להביא בפנינו הסדר אחר חדש, נורמאלי, מאוזן, כי הוא לא מדבר על התקופה הביטחונית המיוחדת שבהה אנחנו נמצאים.

דב חנין: זאת הצעה ראשונה שלי.

דב חנין: הצעה שנייה: אני מציע לבטל לחלוטין את ההוראות של סעיפים ג' ו-ג'1 בחוק העיקרי.

דב חנין: אלה הן אותם הוראות שאוסרות על ההסעה.

דב חנין: אני חושב שיש הבדל גדול בין מי שמלין תושב זר לבין מי שמסיע תושב זר.

דב חנין: זה לא אותו דבר.

דב חנין: הסעה לא שווה להלנה, לא שווה להעסקה.

אמנון כהן: עצם ההסעה מביאה להלנה.

אמנון כהן: צריך להגדיר את העבירה.

אמנון כהן: מי שמלין תושב זר יש לו מצב אחר, זאת סיטואציה אחרת, זאת החלטה מסוג אחר.

אמנון כהן: מי שמעסיק עובד זר הוא במצב אחר.

אמנון כהן: לגבי מי שמסיע אנחנו מדברים על דברים שהם במקרים רבים קונייקטוראליים ונהגי המוניות פה מנהלים מאבק מוצדק לאורך שנים בסוגיה הזאת.

אמנון כהן: לחילופין, אם לא מתקבלת ההצעה להוריד כליל את כל הנושא של ההסעה, אני מציע לצמצם את האיסור על ההסעה באמת למי שכמשלח יד עוסק בהסעה של תושבים זרים ששוהים בישראל כלא כדין, הוא עושה את זה בצורה מיוחדת.

אמנון כהן: זה נמצא בסעיף 1א של סעיף ג' הנוכחי.

אמנון כהן: להעניש מי שהפך את הסעת השוהים הלא חוקיים למקצוע?

יהודה בר אור: להחריג את נהגי המוניות.

דב חנין: בדיוק, להחריג את נהגי המוניות.

דב חנין: אם זה אדם שעשה שינוי מיוחד באוטו שלו כדי להסתיר את התושב הזר, הוא מסיע 6 תושבים ללא אשרה או שהוא מפעיל שירות הסעות שהמטרה שלו היא להסיע שוהים שלא כדין.

דב חנין: אני מציע לצמצם את זה עליו.

רבקה גלאט: אני מחטיבת התביעה של משטרת ישראל.

רבקה גלאט: רציתי לענות לדבריו של הנציג מארגון המוניות.

רבקה גלאט: ב-99% מהמקרים מדובר באישור מסוג אחד בלבד.

רבקה גלאט: הרוב המוחלט של השוהים הבלתי חוקיים שמבקשים אישור כניסה למדינת ישראל מקבלים אותו במסלול של בקשה מהמנהל האזרחי באיו"ש.

רבקה גלאט: מדובר באישור מסוג אחד בלבד.

רבקה גלאט: בשולי השוליים מצוי עוד סוג של אישור, שאני מניחה שרוב נהגי המניות לא ראו אותו.

רבקה גלאט: נהג מונית קלאסי לא שזפה עינו את האישור הזה במהלך קריירה שלו.

רבקה גלאט: זה אישור שמשרד הפנים נותן בסיטואציות מאוד מיוחדות וחריגות של איחוד משפחות.

יהודה בר אור: אני לא מכיר אותו.

רבקה גלאט: אפשר להראות לך אותו אבל זה לא משהו שאתה אמור להיתקל בו ביום יום.

אמנון כהן: לגבי האחוז הקטן הזה שישנו.

אמנון כהן: אם נהג המונית לא הכיר את הטופס הזה, מה יהיה גורלו?

אמנון כהן: האישורים רשומים בלשון מאוד ברורה וחד משמעית.

אמנון כהן: מופיע בהם השם של התושב הזר, תעודת הזהות שלו והתקופה שבה האישור הזה בתוקף.

אמנון כהן: אבל אין לו תעודת זהות, הוא לא תושב ישראל.

אמנון כהן: מופיע באישור השם שלו, מספר הזהות שלו.

אמנון כהן: גם כתושב האזור יש לו מספר זיהוי עם תעודת הזהות שהוא נושא איתה איתו.

מירי פרנקל-שור: תעודה כתומה?

רבקה גלאט: כתומה או ירוקה, מה שהוא מחזיק איתו.

רבקה גלאט: המספר הזה מופיע באישור.

אמנון כהן: הוא צריך להראות את התעודה המזהה ואת האישור.

אמנון כהן: ההיגיון הבריא של כולם אומר שאדם שנכנס לישראל יודע שהוא צריך להיכנס לישראל עם הרישיון הזה.

אמנון כהן: הוא נושא אותו איתו כי הוא מאוד חשוב לו ושם אותו בצמוד לתעודת הזהות שלו.

אמנון כהן: כשהוא עולה על מונית הוא יציג אותו לנהג המונית.

יהודה בר אור: בתל-אביב הוא יבדוק אותו?

יהודה בר אור: רגע, אני אענה לאט לאט.

יהודה בר אור: הוא יציג אותו כי הוא ירצה להוכיח ששהייתו היא כדין והוא לא עבריין פלילי.

יהודה בר אור: באישור הזה רשומים בפירוש התאריכים ממתי עד מתי מותר לו לשהות בישראל וזה מאוד ברור.

יהודה בר אור: גם האישור שנמצא בשולי השוליים הוא אישור שכתובים בו התאריכים שבו האישור בתוקף.

יהודה בר אור: לכן אין בעיה עם הדבר הזה.

יהודה בר אור: החבר מארגון המוניות דיבר על הסעת נוסעים בתל-אביב.

יהודה בר אור: אני רוצה להזכיר שמרבית המוחלטת של התיקים לפי נתוני משטרת ישראל לא קורים בכלל בתל-אביב אלא יותר באזורי בקו התפר.

יהודה בר אור: מה את מדברת?

אמנון כהן: סליחה, תן לה לדבר.

רבקה גלאט: מרבית האירועים מתרחשים באזור התפר.

רבקה גלאט: משום כך המחוקק גם ראה לנכון להקל מעט מאוד על התביעה על-ידי יצירת החזקה שחלה בין הקו השחור לכחול שהוא אזור התפר בלבד, כך שהחזקה בכלל שמטילה את הנטל על נהג המונית חלה רק על אזורי התפר.

רבקה גלאט: הנהג בתל-אביב בכלל לא מצוי בבעיה משום שעד שהתביעה לא תוכיח מעבר לכל ספק סביר שהוא חשד שלפניו תושב ששוהה בישראל שלא כדין, לא תחול עליו שום אחריות פלילית.

אמנון כהן: אבל בדוח שלכם כתוב שבמחוז תל-אביב נפתחו בשנה הזאת 230 תיקים.

אמנון כהן: אני אומרת שהבעיה היא בקו התפר במחוז המרכז ובמחוז ירושלים.

אמנון כהן: כתוב בתל-אביב.

איילת אלישר: בתל-אביב הוא לא צריך לבדוק רישיונות.

אמנון כהן: לא מטילים עליו חובה לבדוק?

עידו בן יצחק: אלא אם הוא נוסע מתל-אביב לאזור קו התפר.

רבקה גלאט: אני מנסה להשלים את ההסבר שלי.

רבקה גלאט: זה נכון שבמחוז המרכז ובמחוז ירושלים קורים מרבית האירועים האלה של אזור התפר.

רבקה גלאט: רק באזורים האלה קיימת החזקה הקטנה שמקלה על התביעה.

רבקה גלאט: זה דבר ראשון.

רבקה גלאט: יושב הראש מציין שנפתחו 230 תיקים במחוז תל-אביב.

רבקה גלאט: צריך להבחין בין תיקים שנפתחו לבין תיקים שהוגש בהם כתב אישום והם תורגמו לידי הליך פלילי.

רבקה גלאט: רק בתיקים האלה, לאחר בדיקה משפטית ראה תובע לנכון להגיש כתב אישום כי הוא חשב שניתן בעזרת החזקה - -

אן סוצ'יו: אבל יש רישום משטרתי לכל היתר

רבקה גלאט: - - להוכיח תיק פלילי.

רבקה גלאט: יתר התיקים נסגרים בעיקר מהסיבה שהתביעה הגיעה למסקנה שהיא לא יכולה להוכיח את התיק והתיק הזה נסגר ולא מוגש.

אן סוצ'יו: זה אחרי שמחרימים להם את הרכב?

רבקה גלאט: זה מפני שבמרבית המוחלטת של המקרים האלה, בהיעדר חזקה לטובת התביעה, לא ניתן להגיש כתב אישום נגד נהגי המוניות.

רבקה גלאט: החזקה קיימת רק באזורי התפר.

מירי פרנקל-שור: זה גם אם הנסיעה נערכה כולה או חלקה.

מירי פרנקל-שור: גם אם הוא נוסע מתל-אביב לירושלים הוא גם חייב לבדוק.

מירי פרנקל-שור: אם הוא נוסע מירושלים לתל-אביב הוא גם חייב לבדוק.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, שאם בחלק מהנסיעה הוא נכנס לקו שבין הכחול לשחור הוא חייב לבדוק.

איילת אלישר: נכון, כי הוא יודע שהוא מסיע מישהו לאזור קו התפר.

רבקה גלאט: אני יכולה למסור ליושב הראש את הנתונים על כמויות כתבי האישום שהגשנו בשנת 2011:

רבקה גלאט: במחוז תל-אביב הוגשו בכל מהלך שנת 2011 35 כתבי אישום בכלל בנושא העברת שב"חים.

רבקה גלאט: אולי ביניהם היה איזה נהג מונית אבל הכמות היא מאוד קטנה לעומת 150 תיקים שהוגשו בירושלים, שגם זה מעט תיקים.

רבקה גלאט: אני סבורה שבכמויות הקטנות האלה – אפשר ללמוד מזה שזאת חזקה מצמצמת.

אמנון כהן: אני מדבר על גורלו של אדם שלא היו לו את הכלים לבדוק וכתוצאה מכך נשלל ממנו הרישיון לחודש שלם.

אמנון כהן: צריך לזכור שזאת הפרנסה שלו.

אמנון כהן: אני אומר שנהג אחד זה יותר מידי.

אמנון כהן: אני עכשיו נהג מונית וחודש אני לא יכול להביא פרנסה הביתה בגלל שטעיתי ולא ידעתי.

אמנון כהן: לא הייתי באזור התפר ובדיוק באותו רגע תפס אותי שוטר ולא היה לי את האישורים.

איילת אלישר: לפי התנאים של החוק, כדי להשבית למישהו רכב למשך 30 יום, זה צריך להיות מישהו שכבר פעם אחת הסיע תושב זר, שהרכב עצמו שימש בעבר להסעת תושב זר.

אן סוצ'יו: זה "או" זה לא "גם".

איילת אלישר: שברכב יש מספר מסוים של שב"חים.

איילת אלישר: זה לא סתם מישהו שהסיע.

איילת אלישר: בחקיקה הקודמת, בהליך הקודם, יצרנו כל-כך הרבה הכבדות כדי באמת להוציא מהדבר הזה את האנשים שבאמת היו אמורים לדעת ובעצם ידעו שהם מסיעים שוהים בלתי חוקיים.

אמנון כהן: לכמה נהגי מוניות שללו רישיון לחודש?

אמנון כהן: יענו על-כך נהגי המוניות.

אמנון כהן: .

אמנון כהן: מכיוון שאין לנו רישום על נהגי מוניות, הסיכום שלנו בפעם הקודמת היה שכל פעם שיש בעיה נהגי המוניות יפנו אלינו.

אמנון כהן: בדיון עצמו נתנו להם כתובת משטרתית על-מנת שיפנו אלינו.

אמנון כהן: איזו כתובת?

איילת אלישר: אצלנו באגף החקירות.

אמנון כהן: לכמה נהגי מוניות שללתם את הרישיון לחודש?

איילת אלישר: נהגי המוניות לא פנו.

אמנון כהן: אם אף אחד לא פנה, אני שמח.

דרור קלייטמן: אף אחד לא פנה.

דרור קלייטמן: אמרנו להם שזאת הכתובת וכל בעיה שמתעוררת שיפנו אלינו.

אמנון כהן: ארגון נהגי המוניות, יש לכם נהג מונית ששללו לו את הרישיון בגלל זה?

יהודה בר אור: בדיון הקודם שאל היו"ר הקודם דוד אזולאי: "ואם אותו נהג מונית יטען שהרכב לו שייך לו והוא יכול בפני הקצין להגיע, מה יהיה", אז היא אמרה: "ייקחו לו את הרכב וישביתו לו".

יהודה בר אור: איילת אלישר אמרה במפורש: כן.

יהודה בר אור: זה כתוב בפרוטוקול.

יהודה בר אור: היא לא יכולה להגיד שלא לוקחים את האוטו.

יהודה בר אור: לוקחים את האוטו לנהג המונית.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל תשובות.

אמנון כהן: כמה נהגי מוניות שללו להם רישיון ל-30 יום בגלל העבירה הזאת?

יהודה בר אור: אני יודע על 3 נהגי מוניות.

יהודה בר אור: אני יכול בטלפון אחד להביא את השמות שלהם.

יהודה בר אור: יכול להיות שהיו יותר.

יהודה בר אור: יש גם אפשרות שאחרי 48 שעות לשחרר את האוטו אם הוא נתפס בתל-אביב ובאזור.

יהודה בר אור: לגבי שלילה עד היום לא קיבלתי תלונה מנהג.

אמנון כהן: אז אתה אומר שמתוך 40,000 נהגי מוניות, אף אחד לא קיבל 30 יום.

אמנון כהן: אז זה מדתי, למדתם את העבודה, למדתם את החומרה.

אמנון כהן: ביטחון המדינה חשוב מאוד.

יהודה בר אור: ביטחון המדינה חשוב לי מאוד.

אמנון כהן: זה רק תל-אביב או שבאזורים אחרים כן שללו?

יהודה בר אור: אני דיברתי רק על נתונים של תל-אביב.

יהודה בר אור: השותף שלי פריד אברהם לא יכול היה להגיע ואני לא יכול להגיד לך מה היה אצלו במחוז.

אמנון כהן: נראה עכשיו את המצגת.

אמנון כהן: (מוצגת מצגת)

איילת אלישר: זה באזור התפר בירושלים.

דרור קלייטמן: זה צולם בזמן אמיתי.

דרור קלייטמן: פה החביאו אנשים בתוך מיכלית.

אמנון כהן: הם לא בורחים?

דרור קלייטמן: אלה אנשים שצולמו בזמן התפיסה.

דרור קלייטמן: זה מה שהנהג עושה, הוא מעביר אנשים.

אמנון כהן: חנין אמר שרק לגביהם יחול החוק.

אמנון כהן: לי נראה שהם רוצים להיכנס לצורך פרנסה.

דרור קלייטמן: נכון, אבל כאשר ארגון טרור ירצה להכניס יש לו את הכלי.

דרור קלייטמן: בתוך ה-20 האלה הוא מכניס אחד שהוא מפגע.

אמנון כהן: אחד זה יותר מידי.

אמנון כהן: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אן סוצ'יו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

אן סוצ'יו: אני רוצה לדבר על נקודה שלא נגענו בה פה וזה העידוד של האפקט הגזעני שהחוק הזה יוצר.

אן סוצ'יו: אנחנו מטילים על נהגי המוניות שמטילים עליהם נטל שהוא בלתי אפשרי.

אן סוצ'יו: הם לא משפטנים.

אן סוצ'יו: אני נוסעת באופן קבוע במוניות שירות מתל-אביב לירושלים ובאופן קבוע נהגי מוניות מבקשים אישורי שהייה מאנשים שנראים להם ערבים, כי הם לא רוצים להסתבך.

אן סוצ'יו: יש פה הסתבכות פלילית.

אמנון כהן: איך את חושבת שאפשר לדאוג שאותו איש לא יהיה עם מטענים ויתפוצץ בקניון או בשוק?

אן סוצ'יו: נהג מונית שהוא אזרח במדינה הזאת, אנחנו מטילים עליו נטל לבקש אישורי שהייה מאדם אחר.

אן סוצ'יו: לפי מה?

אן סוצ'יו: לפי המראה שלו?

אמנון כהן: תיכנסי לכובע השני עכשיו.

אמנון כהן: גם אני דואג לנהג המונית אבל אני עוד יותר דואג לאזרחי המדינה שלא יתפוצץ מישהו בתוך קניון.

אמנון כהן: אני מעדיף לטרטר מעט את נהג המונית, כמובן לתת לו את כל הכלים ולא לסבך אותו לשווא.

אמנון כהן: עכשיו תיכנסי לכובע של המדינה.

אמנון כהן: את ואני יכולים להיות באיזה קניון ושם התפוצץ מישהו בגלל שריחמתי על אותו נהג מונית שאולי ייקחו לו את המונית.

אמנון כהן: איך אני כמדינה יכול לדעת שאני מטיל עליו משהו ושווה לי להקשות עליו כדי להציל חיים של אנשים.

אמנון כהן: לפעמים בן-הדוד של המפגע נמצא באזור של הקניון.

אמנון כהן: תעני על השאלה שלי.

אמנון כהן: כל מה שראינו פה זה הברחות שיטתיות ומאורגנות ועל זה אני לא מדברת.

אמנון כהן: אני מדברת על הסעה מזדמנת.

אמנון כהן: אני דואגת גם לנהג המונית אבל גם לכל אותם אנשים שנראים ערבים.

אמנון כהן: אני איתך גם פה, אבל איך אני דואג שזה לא יתפוצץ?

אן סוצ'יו: סליחה, אתה יכול להטיל על כל אזרח במדינה לבדוק אישורים לאנשים?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אם יש מישהו חשוד, אז שיאיר את עיניי השלטונות.

אמנון כהן: אם הוא חשוד אז אין בעיה.

אמנון כהן: אדם שנראה ערבי בגלל זה הוא חשוד?

אמנון כהן: לא, הוא יודע להבחין בין מי חשוד ומי לא.

אמנון כהן: לפי מה?

אמנון כהן: הוא יודע להבחין.

אמנון כהן: הבנתי את הנקודה.

עלוה קולן: על אותו היגיון, אפשר לבקש מכל מוכר בסופרמרקט לבדוק.

ישי שרון: אני מהסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: ההכרעה אם לחוקק את זה כהוראת קבע או כהוראת שעה כמובן נתונה להכרעה עקרונית של המחוקק.

ישי שרון: אני רוצה לשים זרקור על איזה סוג אוכלוסייה מגיעה לבית המשפט או למשטרה בגין העבירה הזאת.

ישי שרון: אנחנו מייצגים הרבה לקוחות שמואשמים בעבירה של הסעה.

ישי שרון: אני רוצה להגיד שבניגוד לרושם - - -

מירי פרנקל-שור: אתם מייצגים נהגי מוניות?

ישי שרון: גם נהגי מוניות לפעמים וגם אנשים שהם לא נהגי מוניות שנתנו טרמפ.

ישי שרון: ישנם גם בני משפחה שהנהג שוהה כדין והנוסע הוא שוהה שלא כדין והם נסעו לאירוע משפחתי.

אמנון כהן: באותו מצב הוא יכול להסיע אותו גם לאיזה קניון.

אמנון כהן: איך נבדיל?

אמנון כהן: אני מחוקק ואני צריך לקבל החלטה, תן לי את הכלים.

אמנון כהן: הוא מטייבה והוא מסיע בן דוד שלו מהשטחים.

אמנון כהן: עכשיו הוא קיבל משימה והוא צריך להסיע אותו לקניון להתפוצץ.

אמנון כהן: איך נמנע את זה?

אמנון כהן: אני מבין שיש טעויות אבל איך נמנע?

אמנון כהן: אני מבין את מה שיושב הראש מכוון אליו.

אמנון כהן: אני רק רוצה לומר שברוב המכריע של המקרים מדובר בהסעה מזדמנת, חד פעמית ובאנשים שהם נורמטיביים לכל דבר ועניין.

אמנון כהן: ברוב המכריע של המקרים מוסכם גם על התביעה שהשב"ח שהסיעו אותו לא היווה סיכון בטחוני אלא שב"ח שנכנס לצורך עבודה או לצרכים משפחתיים ומשחררים.

אמנון כהן: הסיטואציה הטיפוסית היא סיטואציה שאין בה סכנה לשלום הציבור או סכנה לביטחון המדינה.

אמנון כהן: מנגד, המחיר של אותו אדם שאו שהוא נחקר בגין העבירה הזאת או שהוא מועמד לדין, זה רישום משטרתי.

אמנון כהן: גם כשתיק נסגר מחוסר עניין לציבור זה רישום שנשאר ברישומים ויכול ללוות אותו הלאה, אם בעתיד הוא ירצה להתקבל לעבודה.

אמנון כהן: גם רישום של תיק סגור שנסגר מחוסר עניין לציבור, לגבי מוסדות מסוימים, עדיין יכול להיות לו אפקט.

אמנון כהן: למה זה צריך להישאר?

אמנון כהן: העלית סוגיה חשובה ואני רוצה לבדוק.

אמנון כהן: אם היה חשד כלפי מישהו, המערכות בדקו והחליטו שאין עניין.

אמנון כהן: למה התיק צריך להישאר?

אמנון כהן: הוא היה בסדר, לא עשה משהו למטרת זדון.

אמנון כהן: אתם בדקתם ואמרתם: אתה משוחרר.

אמנון כהן: למה להשאיר משהו ברישום?

גבריאלה פיסמן: לא נשאר רישום של תיק פלילי.

אמנון כהן: למה הוא מתכוון?

ישי שרון: רוב התיקים נסגרים בגלל חוסר עניין לציבור ולא מחוסר אשמה.

אמנון כהן: לפני שאני מאשר משהו אני צריך ללמוד.

אמנון כהן: ראיתי הרבה תיקים שנסגרו מחוסר עניין לציבור.

אמנון כהן: התיק נסגר מחוסר עניין אבל עדיין נשאר משהו שיכול להפריע לו.

אמנון כהן: אתם בדקתם ובחנתם ואין חשש והכול נמחק לא היה ולא נברא.

איילת אלישר: הגענו לוועדה לפני שנתיים והוועדה אמרה לנו לשקול אולי בכלל לא להגיש כתב אישום נגד אנשים שנתפסו בפעם ראשונה.

איילת אלישר: המדינה שקלה ואכן יצאה החלטה של פרקליט המדינה שאומרת שאדם שתופסים אותו בפעם הראשונה, נכון לעת הזאת ולמצב הביטחוני הקיים, אנחנו לא מגישים נגדו כתב אישום.

איילת אלישר: עם זאת, אנחנו צריכים לדעת, בפעם השנייה שתפסו אותו, שכבר תפסו אותו פעם אחת.

איילת אלישר: זה חייב להירשם.

איילת אלישר: זה לא שיש לו רישום פלילי.

אמנון כהן: כדי שיראו שהוא נתפס יותר מפעם אחת?

גבריאלה פיסמן: הרישום הוא רישום משטרתי פנימי.

איילת אלישר: זה רישום של המשטרה כדי לדעת שהוא כבר פעם אחת עבר את העבירה.

אמנון כהן: אם הוא רוצה להתקבל לאיזה מקום והוא צריך להביא אישור מהמשטרה, זה יופיע שם?

אמנון כהן: איפה נתקלת במקרה כזה?

ישי שרון: הרישום של התיק הסגור הוא לא משפיע על רוב המעסיקים הפרטיים.

ישי שרון: יש מעסיקים ציבוריים שזה כן משפיע.

ישי שרון: בפועל אנחנו מכירים את הפרקטיקה היום, שלמרות שאנשים לא חייבים להראות את התיקים הסגורים, המעסיקים הפרטיים כבר עלו על השטנץ ומבקשים.

אמנון כהן: זה משפיע על תעודת יושר?

ישי שרון: בפועל זה משפיע.

איילת אלישר: לא.

ישי שרון: גם גבי פיסמן ישבה בוועדה והיא קיבלה אין ספור של דוגמאות.

ישי שרון: זה לא אמור להשפיע אבל בפועל הדברים האלה משפיעים.

אמנון כהן: אני רוצה להבין.

אמנון כהן: המשטרה צריכה לנהל מערכת.

אמנון כהן: בפעם הראשונה היתה טעות.

אמנון כהן: קרה מקרה פעם שנייה ושלישית ואז יש כוכבית שאומרת שזה לא מקרה ראשון.

אמנון כהן: האדם רשום כי הוא היה יותר מפעם אחת.

אמנון כהן: עכשיו הוא קיבל אישור עבודה ומבקשים ממנו תעודת יושר.

אמנון כהן: שם זה מופיע?

ישי שרון: בעיקרון, תעודת היושר בנויה היום כך שבסוף הרשימה של התיקים הפתוחים מופיע סוף הפלט והוא לא צריך להראות את יתר הפלט של התיקים הסגורים.

ישי שרון: בפועל המעסיקים מכירים את העניין הזה ולוחצים על המועמדים להביא את יתר הפלט ולהרבה אנשים לא נעים לשקר.

ישי שרון: זה מה שאנחנו יודעים בפועל.

ישי שרון: כתוב שם שיש לו תיק סגור.

ישי שרון: זה לא אמור להשפיע עליו כי זה תיק סגור והוא יכול להסביר והרבה פעמים מעסיקים מבינים את העניין.

ישי שרון: אני רק אומר שזה מקשה.

ישי שרון: אני לא יוצא נגד העובדה שבכלל רושמים.

ישי שרון: אני גם חושב שצריך לרשום.

ישי שרון: בהחלט המשטרה צריכה לנהל את המרשם הזה ואני הראשון שבעד ההנחיה.

ישי שרון: אני רק מנסה להבהיר את הקשיים שעומדים בפני אדם שנמצא ברחוב ומסיע, בין אם הוא נהג מונית ומסיע אדם זר ובין אם הוא מסיע בן משפחה.

ישי שרון: שנית, אם הוא נתפס, מה הקשיים שעלולים להתעורר בהמשך?

ישי שרון: אני חושב שאותם קשיים צריכים להשפיע על ההכרעה, דהיינו, האם לחוקק את הדבר הזה כהוראת קבע או כהוראת שעה שמאפשרת לנהל מעקב מסודר ובאמת לנהל ת השיח הזה כדי לשמוע יותר טוב מהשטח גם מנהגי המוניות וגם מהמשטרה.

אמנון כהן: אבל זה רץ כבר 3 שנים.

ישי שרון: יכול להיות שנרצה לשנות הוראות תוך כדי.

אמנון כהן: אבל זה רץ כבר 3 שנים והשיטה הוכיחה את עצמה, כך אני מתרשם.

אמנון כהן: שאלתי מכמה נהגים נשלל רישיון ושמעתי שכמעט ואין כאלה.

ישי שרון: כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, יכול להיות שנרצה להתמקד באותם מקרים שראינו, שמסיעים מספר גדול של שוהים בלתי חוקיים, שמבצעים שינוי ברכב, שמדובר בהסעה שהיא מאורגנת.

ישי שרון: יכול להיות שנחליט שאנחנו רוצים להתמקד בהסעות האלה ולא בהסעה חד פעמית שמבוצעת.

ישי שרון: אני מתקשה לדמיין נהג מונית שעולה אליו נוסע ובגלל צבע העור שלו הוא נדרש להתווכח איתו ולומר לו: תביא לי את האישורים.

אמנון כהן: הבנתי, משטרת ישראל, בבקשה.

איילת אלישר: אני מציעה שהשב"כ יסביר.

איילת אלישר: מתעלמים פה מהמסיעים הבודדים, הבלתי מאורגנים.

אמנון כהן: מבחינתי זה אותו דבר.

איילת אלישר: אני מציעה ששירות הביטחון הכללי יספר על הסיכונים שאנחנו מתמודדים איתם.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: קודם אנחנו רוצים לשמור על ביטחון המדינה.

א': בוקר טוב.

א': אני ראש חטיבת המחקר של שירות הביטחון הכללי.

א': ברשותכם, אני פחות רוצה לעסוק בהיבטים המשפטיים של הבעיה ופתרונה ויותר להתייחס לפן המהותי.

א': שמעתי פה חלק שחלק מהדוברים בכלל מעלים תהיות באשר לצורך להסדיר את החקיקה בעניין בגין העובדה שהמצב הביטחוני לא מצדיק את זה.

א': פה אני אשתדל להביא עובדות כדי ליישר את כולם על המציאות.

א': ראשית, צריך לומר שאנחנו חווים טרור.

א': אמנם יש שינוי מהותי לאורך השנים האחרונות במאפיינים של הטרור וירידה די דרמטית ותלולה בעיקר בעובדה שאין פיגועי הרג המוני ופיגועי התאבדות, אבל טרור נמשך כל העת.

א': לאורך כל השנים אנחנו רואים מעורבות רבה מאוד של שוהים בלתי חוקיים בניסיונות פיגוע ובפיגועים בפועל, כולל בשנים האחרונות.

א': רק לצורך ההמחשה: בשניים 2009, 2010 ו-2011 אנחנו מדברים על עשרות ניסיונות פיגוע בהם היו מעורבים שוהים בלתי חוקיים.

א': בשנה החולפת אנחנו מדברים על בערך כ-40 ניסיונות פיגוע שסוכלו, שבהם היתה מעורבות של שוהים בלתי חוקיים במגוון של מאפיינים, בין בניסיון לשמש כמפגע באופן ישיר, סיוע לוגיסטי כזה או אחר, הברחת אמל"ח ומגוון מאפיינים נוספים.

א': ככלל, אני חושב שלאורך השנים בהחלט ראינו התפתחות של תעשייה מאוד ענפה של הברחות, של אנשים שמעוניינים להגיע מתוך איו"ש למדינת ישראל.

א': הסרט בהחלט ממחיש את זה.

א': כמה מהפיגועים החמורים ביותר שחווינו בתקופת תחילת שנות האלפיים בוצעו על-ידי מפגעים שנכנסו ברכבי הסעות ובמוניות מקווי התפר או איסוף בכניסה מקווי התפר לתוך ירושלים.

א': בסך הכול אנחנו נמצאים ברף פיגועים מאוד גבוה.

א': הסיבה שאנחנו פחות מרגישים או שהסיפור נמצא פחות בכותרות זה בעיקר בגלל העובדה שרובם מסוכלים או מתבצעים בתוך שטחי איו"ש.

א': ניסיונות לבצע פיגועים בתוך שטחי מדינת ישראל זה מאמץ שנמשך כל העת.

א': גם כאשר מסתכלים קדימה לשנת 2012 אני לא חושב שיהיה נכון לומר בצורה בטוחה שאנחנו צפויים לשנה שקטה.

א': בסך-הכול, התהליכים שאנחנו רואים שמתרחשים בשטחי איו"ש, בהחלט שמים סימן שאלה על רמת היציבות הביטחונית היחסית שאנחנו חווים כרגע.

א': לכן, לפחות להבנתנו, הבעיה של מעורבות של שוהים בלתי חוקיים בטרור היא בעיה שקיימת, היא נוכחת.

א': האיום הפוטנציאלי והאיום בפועל הוא גבוה ולכן יש בהחלט מקום להסדיר את החקיקה בעניין הזה.

א': גם לייצר הרתעה וכמובן גם ענישה אל מול שמעורב בעבירות מהסוג הזה.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להתייחס למספר עניינים שעלו במהלך הדיון.

גבריאלה פיסמן: ראשית, לעניין המהותי של קיבוע הוראת השעה.

גבריאלה פיסמן: החזקה שקבועה פה היא חזקה בעייתית גם לתפיסתנו.

גבריאלה פיסמן: החזקה הזאת היא אילוץ אבל זה אילוץ שלא הצלחנו לתת לו שום מענה אחר במהלך 17 שנים מאז שהחוק נחקק לראשונה כהוראת שעה.

גבריאלה פיסמן: בתיקון האחרון צמצמנו מאוד גם את החזקה וגם את העבירה וגם יש מדיניות תביעה חדשה שיצאה בעקבות הדיון במטרה להקל על נהגי המוניות ובמטרה לעשות את כל הדבר הזה קצת יותר מידתי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שאחרי 17 שנה להגיד שמדברים על מצב שמשתנה זה קצת מלאכותי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שהגיע הזמן שהמחוקק יקבע את הוראת השעה.

גבריאלה פיסמן: אם יתמזל מזלנו והמצב הביטחוני ישתפר ולא נזדקק לכך, נוכל לבוא למחוקק בשמחה ונגיע לשולחן הוועדה ונשנה את מה שקבוע.

מירי פרנקל-שור: את לא יכולה להתעלם מהעבודה שכשה

מירי פרנקל-שור: חוק בא לעולם המצב הביטחוני היה אחר לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: ההסדר שעוגן פה בה להילחם בתופעת הפיגועים.

מירי פרנקל-שור: היה מצב ביטחוני אחר לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: תמיד אמרנו שכשהמצב הביטחוני ישתפר אנחנו נחשוב.

מירי פרנקל-שור: המצב הביטחוני לעומת הזמן שהוראת השעה היתה בתוקף, היה שונה מאשר הוא היום.

איילת אלישר: זה לא מה שנאמר עכשיו.

א': בסופו של דבר, נראה לי לא נכון לעשות השוואה ולקחת כנקודת ייחוס מצב שבו נהרגים מאות ישראלים בשנה לעומת המצב של היום.

א': התופעה קיימת.

א': כאשר מדברים בשנה שיחסית נתפסת כשנה שקטה, זה לא בדיוק המצב.

א': השנה הוכפל מספר הישראלית שנהרגו כתוצאה מטרור.

א': נהרגו 22 ישראלים לעומת 11 בשנה שעברה.

מירי פרנקל-שור: איפה?

א': באיו"ש וברצועה.

א': יש פה איזו אשליה שבגלל שהסיפור נמצא פחות בכותרות אין טרור או אין ניסיונות לבצע פיגועים.

א': אני חושב ש-40 ניסיונות פיגוע בשנה שבהם מעורבים שב"חים ושסוכלו.

א': אני לא מדב ר על זה שהתכניות התבטלו או שהולט שלא לבצע את הפיגועים.

א': ניסיונות הפיגוע סוכלו.

א': 40 ניסיונות פיגוע הם מספר גבוה והם בהחלט מעידים על סיכון.

א': מספיק שרבע מזה היה מתממש והיינו נמצאים במציאות אחרת לחלוטין.

א': כשאנחנו מדברים על שוהים בלתי חוקיים, הכוונה היא שכוונת הפיגוע היתה בתוך שטח מדינת ישראל.

א': לכן, לא נכון לטעות באשליה של השקט היחסי מפני שזה לא בדיוק המצב.

גבריאלה פיסמן: זה עניין אחד שרציתי להתייחס אליו.

גבריאלה פיסמן: העניין השני הוא העניין שעליו דיבר חבר הכנסת חנין וזאת האפשרות לצמצם את העבירה של הסעה ולהשאיר אותה רק לגבי מה שהגדרנו כנסיבות מחמירות בתיקון הקודם, אותה הסעה של מעל איקס אנשים.

גבריאלה פיסמן: זה גם אחד הדברים ששקלנו עוד לפני תיקון החוק בפעם הקודמת.

גבריאלה פיסמן: המשמעות של מהלך כזה עשויה להביא מבחינת השטח לתוצאה הפוכה.

גבריאלה פיסמן: המשמעות היא שהמחוקק נותן לגיטימציה להסעה בודדת של שב"ח.

גבריאלה פיסמן: לכן, מבחינת המחיר הביטחוני שאנחנו עלולים לשלם על זה, אני חושבת שהדבר הזה עשוי להיות טעות.

גבריאלה פיסמן: ההנחיה שהוציא פרקליט המדינה בעניין הזה מסייעת לגבי המסיע הבודד התמים שזאת הפעם הראשונה שהוא מבצע את העבירה.

גבריאלה פיסמן: הנושא האחרון שרציתי להתייחס אליו זה העניין של התיק הסגור.

גבריאלה פיסמן: הרישום של תיק סגור רק לפי חוק המרשם הפלילי היום, הרישום הזה אמור להגיע למספר גורמים מאוד מצומצם, שהם לא גורמי העסקה בכלל.

גבריאלה פיסמן: זה מגיע לגורמים ביטחוניים.

אמנון כהן: בסוף זה מגיע.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: אותה סיטואציה שדיבר עליה נציג הסנגוריה, היא סיטואציה שיש עליה עבירה מפורשת בחוק המרשם הפלילי, שהעונש עליה היא שנתיים מאסר.

גבריאלה פיסמן: מי שמבקש, ולא משנה אם ניתנה הסכמתו של אדם.

גבריאלה פיסמן: כל מעסיק שמבקש לצרכי העסקה - - -

אמנון כהן: למה אתם נותנים?

אמנון כהן: למה אתם לא חוסמים את זה לצרכי המחשב?

אמנון כהן: לעניין פנימי שלכם אנחנו מסכימים, אבל למה זה צריך לצאת למקום שאליו זה לא צריך לצאת?

איילת אלישר: זאת פסיקה של בית המשפט שאדם זכאי לקבל את התדפיס.

איילת אלישר: הם מקבלים את התדפיס לעצמם ואז המעביד מבקש מהם את הכול.

איילת אלישר: לפי פסיקת בג"צ אנחנו מחויבים לתת לאדם.

אמנון כהן: אז מה אתה רוצה?

ישי שרון: זאת סוגיה שהיא עקיפה ולא קשורה.

אמנון כהן: אם זכותו לקבל, אז הוא מקבל.

אמנון כהן: היא אומרת שהיא לא יכולה לחסום.

ישי שרון: לא בהקשר הזה הערתי.

ישי שרון: הערתי מה יכולה להיות ההשלכה העקיפה של העניין הזה.

אמנון כהן: אני רוצה לדבר ספציפית על זה.

אמנון כהן: אם הוא רוצה להתקבל לעבודה ונפתח תיק ונסגר - - -

ישי שרון: יש כוונה לפתור את העניין הזה.

אמנון כהן: איך פותרים את זה?

גבריאלה פיסמן: היתה ועדה בראשות פרופסור רות קנאי שבחנה את חוק המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: אחד הנושאים המרכזיים שדנו בהם היה הנושא של זכות העיון, האם היא צריכה להיות בלתי מוגבלת, כפי שנקבע בבג"צ פישלר.

גבריאלה פיסמן: המסקנה החד-משמעית שהוועדה קיבלה היא, שהדרך היחידה לפתור את הבעיה של קבלת מידע שלא אמור להתקבל על-ידי גורמים שלא אמורים לקבל אותו, היא בעצם מתן אפשרות מוגבלת לזכות העיון.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, אדם שמגיע ורוצה לקבל מידע מהמרשם הפלילי, יוכל לראות את המידע במסוף המשטרתי אבל לא לקבל תדפיס.

גבריאלה פיסמן: בדרך הזאת, בעצם, אף מעסיק פרטי או ציבורי שלא זכאי לקבל את המידע, לא יקבל אותו.

אמנון כהן: איפה זה עומד היום?

גבריאלה פיסמן: זאת טיוטת תזכיר ואנחנו מקווים לקדם אותה בזמן הקרוב.

יואל הדר: החוק מלכתחילה הוא לא החוק של היום.

יואל הדר: המצב שמלכתחילה לא דומה למצב היום.

יואל הדר: לכן החוק היה הרבה יותר קשה בהתחלה בגלל הנסיבות.

יואל הדר: בשנתיים האחרונות השתנו הנסיבות אבל הבעיה לא נפתרה לחלוטין ואנחנו גם לא רוצים שהיא תתגבר בעתיד.

יואל הדר: לכן, יצרו את האיזון הנכון לפני שנתיים וגם התוצאות מוכיחות זאת.

יואל הדר: לא רק שנהגי המוניות לא היו צריכים להגיע למשטרה כי לא היתה הבעיה הזאת אלא שיש ירידה משנת 2009 ועד היום.

יואל הדר: כל הטבלאות מוכיחות שיש הפנמה של העניין הזה.

יואל הדר: זה ירד לכמות שהיא כמות סבירה לאור הנסיבות וגם המשטרה בוחנת את כל התיקים ואדוני יכול לראות זאת לפי מספר הסגירות.

יואל הדר: נוצר פה האיזון הנכון בין הנושא של ביטחון המדינה לבין הדברים האחרים שנאמרו פה.

יואל הדר: לכן אני חושב שלאור המצב הזה, אין טעם כל פעם לחדש את החוק.

יואל הדר: לצורך זאת עשינו את הפיילוט.

יואל הדר: לא רצינו פיילוט לעולמי עד אלא למצוא פיתרון קבע.

יואל הדר: בנוסף, לגבי מה שנאמר בפלט של המחשב.

יואל הדר: לפני שנה או שנתיים זה שונה כך שהרישום המשטרתי הוא דף נפרד.

יואל הדר: זאת אומרת, גם אם מישהו לוחץ ורוצה שיעבירו לו את הטפסים, את הטופס הזה לא חייב להעביר לו.

יואל הדר: על פניו, המעביד יראה שכל הטופס שלם.

יואל הדר: יצאו דברים נפרדים לדבר הזה לכן זה נשלף באופן אוטומטי ואף אחד לא יכול לדעת שיש את הרישום הזה, גם אם המעביד דורש את זה באופן לא חוקי.

יואל הדר: לכן יש כאן מענה מבחינה טכנית.

יואל הדר: מי שירצה להתקבל לעבודה לא יציג את הדף הזה כי הוא לא חייב.

יואל הדר: למעביד אסור לדרוש את זה.

יואל הדר: כל הטיעונים פה הם טיעונים בעלמא.

ישי שרון: אל תגיד שזה בעלמא.

אמנון כהן: תכף אני אתן לך משימה.

יואל הדר: אני מבין שאדוני ייתן את המשימה לאחר שהוא יאשר את החוק.

יואל הדר: נכון?

אמנון כהן: מי שקובע פה זה לא השר לביטחון פנים.

יואל הדר: אני מבקש שאדוני יאשר היום את החוק.

יואל הדר: הבאנו את זה הרבה לפני הזמן.

אמנון כהן: את הדוח הבאת לי מאוחר ולא הספקתי ללמוד אותו.

יואל הדר: הבאנו אותו לא כדי שאדוני יידרש לישיבות נוספות בעניין הזה, אלא כי סברנו שהנושא כבר מוצה לצורך הפיכת הוראת קבע.

יואל הדר: לא הבאנו את זה בדקה התשעים כדי לעשות ניסיון אחר.

יואל הדר: הדיון היה מאוד רציני ובהחלט מחייב להפוך אותו לחוק.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לקבל החלטה והכרעה האם החוק ממשיך כהוראת שעה או כחוק בספר החוקים של מדינת ישראל.

אמנון כהן: אתם מבקשים לאשר אותו כחוק בקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: הדיון צריך להיות יותר מעמיק ואנחנו צריכים לבדוק עוד כמה דברים.

אמנון כהן: זה לא מונע מהמשרד שלכם לעבוד.

אמנון כהן: יש לכם את האישור שהוא עדיין בתוקף.

אמנון כהן: הוועדה רוצה לבדוק מספר דברים.

אמנון כהן: אני רוצה לעשות ישיבה סגורה עם המנהל האזרחי שיראה לי את הטופס האישור לשוהים בלתי חוקיים.

אמנון כהן: אם יש סוגי אישורים אני רוצה לראות אותם.

אמנון כהן: אני אבקש מארגון נהגי המוניות לעשות בדיקה בכל הארץ האם יש נהגי מוניות שבגין עבירה זאת שללו להם רישיון לחודש ימים.

אמנון כהן: אבקש שתוך שבוע תמסרו לוועדה את הנתונים.

אמנון כהן: ישי, תעשה בדיקה ותוציא מהמחשב של המשטרה מה שאתה לא רוצה שיהיה כתוב.

אמנון כהן: אני רוצה לראות אם זה כתוב או לא.

ישי שרון: אני חייב לומר שהעניין הזה הוא בפיתרון.

אמנון כהן: אני רוצה לראות בעין.

אמנון כהן: אני רוצה לראות שהעניין הזה סגור.

אמנון כהן: אני רוצה לראות מעסיק שביקש ולמרות שזה רישום פנימי זה מופיע בדף כזה וכזה.

ישי שרון: זה אמור לזכות למענה.

אמנון כהן: ידידי, דיברת?

אמנון כהן: אני רוצה לראות.

אמנון כהן: תעביר את הדברים תוך שבוע.

אמנון כהן: אצלי דיבורים לחוד ומעשים לחוד.

אמנון כהן: אני רוצה לראות את הטפסים.

אמנון כהן: התרשמנו מדברי שירות הביטחון הכללי שהנושא הוא חשוב.

אמנון כהן: אנחנו לא מקבלים בזה.

אמנון כהן: ביטחון אזרחי מדינת ישראל הוא ברמה הכי גבוהה, למרות שאנחנו יודעים שיש אפשר ש נהג מונית הסיע נוסע מזדמן והוא יכול להיפגע.

אמנון כהן: יכול להיות שלפעמים הוא נפגע אבל ביטחון ישראל הוא מעל לכל ואנחנו מבינים את החשיבות.

אמנון כהן: כרגע אני לא מונע שום דבר והחוק ממשיך לעבוד.

אמנון כהן: יואל, המשרד שלכם חייב לוועדה הרבה תשובות לדברים אחרים.

אמנון כהן: אל תחשוב שרק אנחנו עובדים לשירותכם כל הזמן.

אמנון כהן: גם אנחנו צריכים לקבל תשובות כשאזרחי ישראל פונים אלינו.

אמנון כהן: לכן זאת יד לוחצת יד.

אמנון כהן: היועצת המשפטית מחייכת כי היא יודעת שהיא צריכה להביא תשובות אבל אנחנו לא מקבלים תשובות.

אמנון כהן: זה מותנה אחד בשני.

יואל הדר: זה עם משרד המשפטים ולא המשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: יש לי כמה דברים אצלכם על השולחן.

אמנון כהן: אתם צריכים לעבוד תוך כדי שיתוף פעולה מלא בין הפיקוח הפרלמנטרי לבין הגוף הביצועי ואנחנו עומדים לשרותכם.

אמנון כהן: תתחילו לעבוד גם אתם.

אמנון כהן: תוך שבועיים מנהלת הוועדה תארגן את המנהל האזרחי.

אמנון כהן: ישי, אני רוצה לראות 4 מקרים לפחות.

יהודה בר אור: אני אפנה לתחנות ואבקש את תגובתם.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.