ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 718, 2012-01-16 11:45

כרמל שאמה-הכהן: שלום לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: מכיוון שיוזם הדיון מתעכב בוועדת חוץ וביטחון אנחנו נתחיל את הדיון בשעה 12:00.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום עצירת תקנים לאיוש תפקידים ברשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן על-ידי משרד האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת ישראל חסון.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, כבוד חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: תודה לך, אדוני היושב ראש.

ישראל חסון: אני ביקשתי את הדיון הזה כדי שלא נשאל את עצמנו בעוד כמה חודשים כשיתרוממו עוד כל מיני גלים, מה אנחנו עושים לטובת הסיפור של צרכנות הוגנת, סחר הוגן וכולי.

ישראל חסון: בשלוש-ארבע השנים האחרונות, אני לא זוכר אפילו כמה, ליווינו פה את האנשים שנדרשו להקים את המערך הזה, ואני שמח שהחליטו להקים אותו.

ישראל חסון: השאלה שלי היא היכן אנחנו עומדים; אם יש עיכובים – מה מעכב, ומה צריך לעשות כדי להאיץ את התהליך הזה?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

דני דנון: תודה, אדוני היושב ראש.

דני דנון: אני מצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת חסון.

דני דנון: אני רוצה להוסיף ולשאול, מה הרשות עשתה עד היום – מבחינת נתונים של גבייה, תיקים שטופלו.

דני דנון: אני יודע שיש היום כפילות בין הרשות לבין מחלקת סחר פנים במשרד התמ"ת; יש מאבקים על סמכויות – מי חוקר, מי בודק, מי עושה.

דני דנון: זה לא תפקידנו, אלא תפקיד המשרד, המנכ"ל או השר, להכריע בנושא הזה, אבל צריך שיהיה גוף אחד שיהיה אמון על זה.

דני דנון: כי היום בפועל יש שני גופים: יש הרשות להגנת הצרכן עם תקנים חסרים – אני מסכים איתך – שלא אוישו עדיין, יש מחלקת סחר פנים בתמ"ת שקיימת עשרות שנים, ולא ברור בדיוק מי עושה, מה.

דני דנון: יש מאבקים על ההישגים, על הסמכויות, מי מוציא מכתבים.

דני דנון: לכן הייתי שמח לשמוע קודם כול מה הרשות הספיקה לעשות עד היום, ואולי באמת צריך להחליט שיהיה גוף אחד ולא שניים.

רוברט אילטוב: ברצוני להודות ליוזם הדיון, ישראל חסון, שהעלה את הנושא הזה, שהוא נושא מאוד חשוב, לדעתי.

רוברט אילטוב: אנחנו ראינו את גל המחאה, ובחלק מהדברים הוא בא מכך שהרשויות לא יודעות לאכוף את הסדר ברשתות ובחברות, והציבור כועס על כך.

רוברט אילטוב: לכן בדיון זאת ההזדמנות לשמוע על עבודתה, מה הם עשו בשנים הקודמות כי לא שמעתי אף לא פעם אחת את הדיווח שלהם לוועדה; מהן התוכניות – אני מבין שהם רוצים להקים רשות – אז מה קיים עכשיו?

רוברט אילטוב: מי הם האנשים כרגע, ומה הם עשו עד עכשיו?

רוברט אילטוב: מהן הסמכויות, כמו שאמר חבר הכנסת דנון; מהי תוכנית העבודה המפורטת?

רוברט אילטוב: מה התהליכים, ואיך הם מתכוונים לאכוף את החוקים?

רוברט אילטוב: בסופו של דבר אנחנו יכולים לחוקק הרבה מאוד חוקים, אבל ללא אכיפה זה לא קורה, והציבור בסופו של דבר מתעצבן וכועס.

רוברט אילטוב: לכן חשוב להבין מצוות הרשות שקיימת היום מה בעצם קורה.

רוברט אילטוב: תודה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה להודות למציע ההצעה.

חמד עמאר: במדינה אנחנו מתקדמים מאוד טוב מבחינת צרכנות.

חמד עמאר: אני עצמי כחבר כנסת בקדנציה הראשונה השתתפתי בהרבה חוקים שהוצעו וחוקקו גם על-ידי הממשלה וגם על-ידי חברי הכנסת בהצעות פרטיות.

חמד עמאר: אבל האמת היא שאנחנו לא מרגישים את הרשות – אם זאת רשות, בינתיים אני לא יודע אם זאת רשות, זה כפוף למשרד התמ"ת- -

רוברט אילטוב: אבל עדיין יש תקנים ויש אנשים.

חמד עמאר: כן, אבל אותה חברה ששייכת למשרד התמ"ת, שהוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ושם אנחנו לא רואים איפה נופל הצרכן, ושהוא משתמש בכל מה שצריך שם.

חמד עמאר: לכן הדיון הזה חשוב כדי לשמוע ולראות את תוכניות העבודה – איך מתקדמים עם הנושא, מה עושים, איך רואים את העבודה שלהם בעתיד, איך מבצעים אכיפה; אם הם רק מחכים לטלפון שמגיע אליהם או שיש להם אנשים בשטח – כל הדברים האלה, להעלות אותם היום, לראות ולשמוע, זה יכול לקדם את הנושא.

רוברט אילטוב: אדוני היושב ראש, אני רואה פה משימות מרכזיות בתוכנית העבודה: עריכת סדנאות לנוער בבתי ספר.

רוברט אילטוב: אוקיי, זה חשוב להסביר לנוער, אבל השאלה היא האם אלה הפעולות שהם צריכים לעשות או מישהו צריך לעשות את זה ממשרד החינוך בתוך המסגרת, והם צריכים לעסוק בדברים אחרים.

רוברט אילטוב: אני מבקש שיסבירו לנו מה הייעוד של הגוף הזה.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, בלי חלילה לגרוע כהוא-זה ממה שנאמר פה – כשקוראים כל שבת את פרשת השבוע אנחנו לא מתחילים מבראשית, אנחנו עוברים פרק.

ישראל חסון: הדיון על הקמת הרשות הוא דיון שנסגר מזמן; מטרותיה – מזמן; תכליתה, שיטת העבודה שלה – מזמן.

ישראל חסון: אני מבקש, אם אפשר לפחות לפי הסדר, שייתנו לנו כרגע את הסיפור של החסם; אם יש חסם כזה, מהו.

ישראל חסון: אחרי זה אפשר להרחיב לכל כיוון שרוצים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, עורכת הדין פינקוס.

תמר פינקוס: אני אתחיל מהיסטוריה קצרה, ואני אגיד מה המצב היום.

תמר פינקוס: הגנת הצרכן הייתה קיימת במסגרת משרד התמ"ת מ-82'.

תמר פינקוס: היה ממונה על הגנת הצרכן, היו מחוזות; במחוזות מאז ומתמיד היו מבקרים; הממונה על הגנת הצרכן היה אחראי עליהם מקצועית, ומנהלתית כל מנהל מחוז היה אחראי על המבקרים אצלו שלא היו מבקרים ייעודיים רק להגנת הצרכן, אלא במסגרת התפקידים וחוסר המשאבים, כמו תמיד, היו אחראים עוד על שורה ארוכה של אכיפה, של תקינה בהתחלה, ואחר כך התקינה עברה, וצעצועים מסוכנים ופיקוח על המחירים וכהנה וכהנה דברים.

תמר פינקוס: מאחר שזה היה מפוזר בארבעה מחוזות כשהייתה רק סמכות מקצועית מלמעלה, ומעולם אי אפשר היה לגעת בעבירות לבה שיש להן נזק כלכלי מאוד רחב של מאות אלפי שקלים בבת אחת כתופעה, כשל שוק; כל מחוז היה אחראי על התלונות הספורדיות, הקצה המקריות שהיו אצלו – בכל מחוז הוגשו כתבי אישום על-פי התלונות שהוגשו אצלו – זאת הייתה הסיבה שהחליטו על הקמת הרשות.

תמר פינקוס: היה דוח מבקר המדינה שטען שלא נעשית אכיפה רוחבית; היו תלונות שהאכיפה לא ממוקדת, שאין מדיניות אחידה, שכל מחוז, על-פי הצרכים שלו – משום שלכל מחוז יש באמת הרבה מאוד צרכים – המבקרים שם עובדים קשה, הם עושים עבודת קודש, אבל הם צריכים לעשות עוד דברים.

תמר פינקוס: לכן הוקמה הרשות.

רוברט אילטוב: באיזו שנה הוקמה הרשות?

תמר פינקוס: ההחלטה הראשונה הייתה בהחלטת ממשלה 2005 כשלא רק אמרו מה כל הסמכויות, אלא גם אמרו איך רוצים שזה ייבנה.

תמר פינקוס: זה גם נכנס לתיקון החקיקה.

תמר פינקוס: כתוב שם: "הרשות תעבוד באמצעות עובדיה" וכן – אני אקרא את המשפט, אני אתן לכם את החלטת הממשלה: "הרשות תבצע את תפקידיה באמצעות עובדיה, עם זאת הרשות תהיה רשאית לקבל ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שירותי פיקוח של פקחי המשרד במחוזות כנגד השתתפות בתקציב הפקחים".

תמר פינקוס: ואז צריך לעשות תיקוני חקיקה.

תמר פינקוס: כך גם תוקן החוק.

תמר פינקוס: משום שהמבקרים במחוזות עושים עבודה של צרכנות – הם עושים את הפיקוח על הצגת המחירים, הם עושים את סימון טובים, והם עושים את כל עבירות הקצה שהגיעו אליהם ממילא – הוחלט שאי אפשר לפגוע בהם, והחלוקה – כך זה הופיע בדוח דרור שטרום, כך זה אומץ על-ידי שר התמ"ת דאז, כך נשלח המבנה לאוצר.

תמר פינקוס: אמרו, המטרה של הרשות היא לא לעשות מה שעושים במחוזות; במחוזות ימשיכו מבקרים לעשות את מה שהם עושים משום שלא הם מטפלים בכשל השוק המסיבי.

דני דנון: מה קורה בפועל?

תמר פינקוס: תכף אני אסביר, אני מגיע ל"בפועל".

תמר פינקוס: הרשות תעבוד רק על עבירות הליבה.

תמר פינקוס: במקום שבו יש עבירות כלכליות עם נזק של מאות אלפי שקלים לצרכנים, וכשאנחנו נטפל – בדיוק במבנה של הרשות להגבלים עסקיים.

תמר פינקוס: לא צריך מאתיים אלף ולא אלף ולא חמש מאות כתבי אישום ברשות – צריך כוח הרתעה, צריך כתבי אישום נגד כשלי השוק שיהיו מרתיעים, וכשיישארו בעבירות הקצה אותן תלונות זה ימשיך להיות מטופל - -

רוברט אילטוב: מה עם עבירות הליבה?

תמר פינקוס: - - מעולם לא חשבתי כשמוניתי לפני שנה וחצי שאני אעמוד כאן, ואני אגיד, תנו לרשות לעבוד, תנו לה לאכוף את הבעיה של כשלי השוק, תנו לה אפשרות לאכוף את כל אותם תיקים כלכליים שמונחים על שולחני.

תמר פינקוס: יש לי שמונה תיקים עבי כרס עם מאות אלפי שקלים נזק לצרכנים, כשברשות, במבנה שהוגש על-ידי דרור שטרום, שאומץ על-ידי המשרד והמשרד שלח אותו למשרד האוצר, יש מבנה מובהק שלפיו, צריכים להיות בשנה הראשונה 31 איש, כשיש שם לשכה משפטית.

תמר פינקוס: משום שבלשכה המשפטית יש גם כל מה שנוגע לייעוץ וחקיקה, יש מה שנוגע לאכיפה מנהלית, יש מה שנוגע לאכיפה פלילית של אותם תיקים ייחודיים של כשלי שוק; יש אגף חקירות ומודיעין שצריך לעבוד בתיקים האלה, משום שההנחה היא שאם נוכל לפתור את כשלי השוק התלונות יפחתו גם בעבירות הקצה.

לאה ורון: היכן נאמר שבשנה הראשונה צריכים להיות 31 איש?

תמר פינקוס: במבנה שהוצע.

תמר פינקוס: אני אוכל להגיש לכם - - -

חמד עמאר: כמה יש היום?

תמר פינקוס: שישה.

תמר פינקוס: אני אגיש לכם את המסמך ששלח מנכ"ל התמ"ת ב-3 במאי 2010 למשרד האוצר עם המבנה המוצע.

דני דנון: אבל את משתמשת בעובדים של התמ"ת.

תמר פינקוס: הם אינם עובדים של הרשות, אני גם לא מנהלת אותם.

תמר פינקוס: הם לא כפופים אליי, הם עושים את העבודה שלהם - -

דני דנון: אבל אני יודע שבפועל את דורשת מהם לפעול בתיקים מסוימים, ואת מפעילה אותם.

תמר פינקוס: לא.

תמר פינקוס: אני אחראית להם אך ורק מקצועית.

תמר פינקוס: אני לא מנהלת אותם, הם לא כפופים לרשות, הם עושים עוד עבודות נוסף לעבודות של הגנת הצרכן.

תמר פינקוס: יש להם עוד מטלות במסגרת התפקידים שהמשרד מטיל עליהם, שמנהלי המחוזות מטילים עליהם – וזה בסדר.

תמר פינקוס: הם את העבודה שלהם עושים, אין לי טענה על מה שהם עושים, יש לי טענה על מה שהרשות לא עושה.

תמר פינקוס: יש לי טענה על מה שלא מאפשרים לרשות לעשות.

תמר פינקוס: כשהיה במבנה שצריכים להיות חוקרים כלכלנים משום שזה תיקים כלכליים, זה לא תיקים של המתלונן הזה נגד העוסק הזה – אז במבנה צריכים להיות חוקרים, ובמבנה החוקרים צריכים להיות כלכלנים וצריך להיות שם מודיעין וצריך להיות כלכלן ראשי שרק עכשיו יצא המכרז שלו שצריך לאתר כשלי שוק.

תמר פינקוס: אני נמצאת, נמצאת יועצת משפטית.

תמר פינקוס: אין לנו אפילו תובעים.

תמר פינקוס: התובעים שנמצאים במשרד התמ"ת הם תובעים של משרד התמ"ת, הם לא עוברים לרשות, אלא אם כן מישהו מהם יענה על המכרז.

תמר פינקוס: אני הגשתי רשימה של שמונה תיקים שמונחים אצלי, שמשוועים שיגיע כלכלן חוקר שיתחיל לחקור את זה ושנוכל להביא את כל השורה של המנהלים ואת החברה לדין; שאנשים יקבלו את מאות אלפי השקלים שלהם חזרה.

תמר פינקוס: אין לי אפשרות.

תמר פינקוס: בהגדה של פסח כתוב: "תבן לא ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו, עשו".

תמר פינקוס: יש לי תוכנית עבודה נהדרת.

תמר פינקוס: כל מה שאני מצליחה לעשות היום זאת אכיפה מנהלית.

ישראל חסון: מה מפריע לך לגייס את התקנים שמאושרים לך?

תמר פינקוס: אין תקנים, לא מאשרים לי תקנים.

עמיר פרץ: יש המלצות, אין תקנים.

תמר פינקוס: אמרו לי, זה התקנים שיש לך, אנחנו עשינו הסכם עם משרד התמ"ת – יש 46 חוקרים במחוזות, והם נהדרים – שהם יעשו לך את העבודה.

תמר פינקוס: אבל כל העניין של הליבה הוא לא העבודה הספורדית ועבירות הקצה.

תמר פינקוס: אין לי אפשרות לעשות אף אחד מהרשימה של התיקים.

תמר פינקוס: השר שמחון פנה לשר האוצר במכתב - -

לאה ורון: עם העתק לוועדת הכלכלה.

תמר פינקוס: - - עם העתק של זה לוועדת הכלכלה.

תמר פינקוס: אתמול קיבלתי עותק של המכתב שענה ראש אגף התקציבים לשר, שאמר לו, אני לא יודע מה אתה רוצה – אני סיכמתי עם המשרד על המפקחים של המחוזות, אני פיציתי אותם בכסף – שהם יעשו את העבודה.

תמר פינקוס: זאת התשובה.

תמר פינקוס: אתם לא תקבלו יותר תקנים.

תמר פינקוס: הרשות הוקמה לצורך עבירות ליבה, לצורך עבירות כלכליות.

תמר פינקוס: דרך אגב, אנחנו לא כפופים למשרד התמ"ת.

תמר פינקוס: אני כפופה לשר, והרשות היא עצמאית עם תקציב עצמאי; תקציב שמוגדר בחוק התקציב כרשות אכיפה, וכתוב שם שזה להתחלה.

תמר פינקוס: כתוב: "בשנת 2010 מונתה לראשונה ראש הרשות.

תמר פינקוס: היא תידרש במהלך שנת התקציב 2012-2011 לעסוק בהקמת הרשות, לרבות גיוס כוח אדם".

תמר פינקוס: לא מאפשרים לי.

תמר פינקוס: לצורך אכיפה של הרשות, לא לצורך האכיפה שנעשית במחוזות.

תמר פינקוס: האכיפה במחוזות – כבודה במקומה מונח, והיא נעשית, אבל לא היא זו שנותנת את הפתרון לכשלי השוק שלצורך כך הוקמה הרשות.

תמר פינקוס: אז אני מוציאה הודעות, לפי סמכויות ממונה לפי 21א, ואני מפחידה את העוסקים; ואני מוציאה התרעות ב-500 אלף שקל – זה לא מספיק.

תמר פינקוס: אני צריכה להביא את כל אלה כשאני מגיעה להתחייבות ששמים בבנק, שזה הכסף שלי, של 500 אלף שקל, אני אומרת לכם שהנזק לצרכנים הוא למעלה מ1.5 מיליון.

תמר פינקוס: אלה העבירות שאני צריכה לטפל בהן – הן בדיוק כמו הרשות להגבלים עסקיים שמגיעה עם 6-5, כמו רשות המסים, כמו הרשות לניירות ערך.

תמר פינקוס: לא אלף תיקים – אלף תיקים הם לא הודעה, הם פותרים בעיה של אלף צרכנים.

תמר פינקוס: יש פה שבעה מיליון צרכנים.

תמר פינקוס: אם נגיש שבעה מיליון כתבי אישום זה עדיין לא יפתור אלף תיקים ולא חמש מאות ולא אלפיים – לא יפתרו בעיה של שבעה מיליון צרכנים אם לא תטופל בעיית הליבה.

תמר פינקוס: ואם לא ייתנו לרשות לטפל בבעיית הליבה אין הצדקה לקיומה.

דני דנון: עד שיאושרו התקנים את לא משתמשת בעובדים של התמ"ת?

ישראל חסון: הם לא רלוונטיים.

דני דנון: לא, כי אין לה תקנים - -

ישראל חסון: הם לא רלוונטיים לסוגיה.

תמר פינקוס: לצורך העבירות של צרכנים שמגיעות לשם – כן.

תמר פינקוס: לא לצורך עבירות הליבה כי אני צריכה כלכלנים שמפענחים את התיק; אני צריכה מודיעין.

תמר פינקוס: זה לא נעשה באמצעות המחוזות.

תמר פינקוס: הסיבה שהוקמה הרשות זה משום שאי אפשר היה לעשות את זה באמצעות המחוזות.

תמר פינקוס: אני מעולם לא חשבתי כשמוניתי ב-15 ביולי 2010, שאני אשב אחרי שנה וחצי, ואני אגיד, תנו לי לעבוד.

תמר פינקוס: זה כמעט כמו הפגנה – "לחם, עבודה".

תמר פינקוס: אני לא רוצה לגזול.

תמר פינקוס: אין לי מחלוקת לחלוטין עם המחוזות, הם עושים עבודה נהדרת.

תמר פינקוס: הם עושים את מה שהם עשו, וזכותם לא נפגעה.

תמר פינקוס: אני מדברת על מה שהרשות צריכה לעשות למען הקהילה.

תמר פינקוס: לא על משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: משה לביאן, סמנכ"ל התמ"ת.

משה לביאן: אני רוצה להפריד בדבריי בין הרשות שתמר אמונה עליה לבין העובדים שנמצאים במשרד התמ"ת במסגרת המחוזות במתכונת של הגנת הצרכן, קודם כול.

משה לביאן: אין לי ספק, שלגבי הרשות – זאת סמכותה של עורכת הדין תמר פינקוס, והיא נועדה והוקמה כדי לטפל בכשלי שוק.

משה לביאן: בהסכם שלנו וגם בעבודה השוטפת וגם מתוך דבריה הבהירים של עורכת הדין פינקוס, אומרת תמר שהמחוזות נועדו, על-פי החוק, לתת שירותים לרשות.

משה לביאן: המחוזות נותנים את השירותים בדיוק כפי שנתנו קודם, וניתן גם לשפר אותם בהשתלמויות כאלה ואחרות שתהיינה במהלך הדרך.

משה לביאן: האוכלוסייה שישנה במחוז והכישורים המקצועיים שלהם זה לא אותם כישורים מקצועיים שתמר מדברת עליהם.

משה לביאן: היא מדברת על חוקר ברמה של כלכלן; היא מדברת על חוקרים ברמה של עורכי דין; היא מדברת על הליבה- -

חמד עמאר: במחוזות אין לכם חוקרים שהם כלכלנים ולא עורכי דין?

משה לביאן: לא, לא, אפילו לא אחד.

משה לביאן: עורכי דין ישנם, אבל הם לא החוקרים.

משה לביאן: כשהחקירה מתבצעת - - - את עורכי הדין כדי לקבל החלטה ולהתייעץ איתם.

משה לביאן: היא מדברת על מתכונת אחרת.

משה לביאן: אם אני צריך להשיב אני אתייחס אך ורק לחלק של משרד התמ"ת.

משה לביאן: המחוזות ממשיכים ועושים וניתן לשפר את המתכונת שבה הם מבצעים את פעילותם בהתאם לכישורים שלהם וההשתלמויות שהם יבצעו.

משה לביאן: זאת לא הליבה שהיא מדברת עליה, אלה לא כשלי השוק שהיא מדברת עליהם.

משה לביאן: הם מענה לעניין הזה לא ייתנו, כי אין ביכולתם בשלב זה.

משה לביאן: גם במהלך התקופה האחרונה בפגישות שקיימתי עם עורכת הדין פינקוס, על-פי הנחיות של מנכ"ל משרדנו, אפשרתי לכל אחד מהעובדים אצלנו – אם הוא רוצה לעבור לרשות, ואם עורכת הדין פינקוס חושבת שהוא ראוי ומתאים לתת מענה, על-פי הדרישות שלה, הוא יכול לעבור עם התקן ועם כל הדברים הנדרשים לעניין הזה בלי שייפגע ואם זה ייתן לה תמורה.

משה לביאן: זה לא התבצע עד היום.

משה לביאן: לפי הערכתי, ולמיטב ידיעתי, יש אדם אחד שעבר בסך-הכול מתוך כולם.

רוברט אילטוב: למה זה לא התבצע?

משה לביאן: אנשים לא רוצים וגם תמר לא מצאה, כנראה, את האנשים המתאימים לשכנע אותם לעבור אליה.

משה לביאן: היא מדברת, כפי ששמעתם אותה באופן ברור, על כלכלנים; היא מדברת על חקירות ליבה, היא מדברת על חקירות כלכליות.

משה לביאן: היא לא מדברת על המתכונת שבעצם המחוזות – ומי כעורכת הדין פינקוס כתובעת ראשית לשעבר, מכירה את האוכלוסייה שנמצאת במחוזות.

משה לביאן: עושים מלאכת קודש.

משה לביאן: אני סיימתי, תודה.

עמיר פרץ: אדוני ראש הוועדה, האם אנחנו לא עוסקים קצת ב"נדמה לי"?

עמיר פרץ: הרי הרשות מעצם הקמתה לא כפופה לא לסמנכ"ל ולא למנכ"ל, היא כפופה ישירות לשר.

עמיר פרץ: מה אנחנו באים בטענות שסמנכ"ל ייתן תשובות על דבר שהעיקרון שלו הוא הפרדה?

עמיר פרץ: לכן או האוצר או השר בעצמו צריך לתת לנו תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: השר יהיה פה בשבוע הבא.

לאה ורון: ב-24 בחודש.

ישראל חסון: שהאוצר ייתן.

עמיר פרץ: שהאוצר יגיד לנו מה עמדתו.

כרמל שאמה-הכהן: נציג האוצר, בבקשה.

אורן משה: שלום.

אורן משה: יש שאלה ספציפית?

עמיר פרץ: למה אין כסף?

אורן משה: התשובה היא שיש כסף.

עמיר פרץ: יש כסף?

אורן משה: כן.

עמיר פרץ: אה, באמת?

רוברט אילטוב: אז מה קרה?

אורן משה: בהקמת הרשות סוכם גם התקציב שלה, גם התקצוב של המטה – הכול בוצע.

אורן משה: אנחנו מילאנו את חלקנו בהסכם עד הסוף.

אורן משה: לפני כעשרה חודשים ניגש אליי מנכ"ל המשרד והסמנכ"ל ואמר, תשמע, יש בעיה, החבר'ה במחוזות לא מוכנים לעבוד, לא מוכנים לעשות את מה שהם עשו תחת הנחייתה המקצועית של הרשות, אני צריך שדרוג של 46 תקנים.

אורן משה: עשינו תהליך מאוד מהיר, שדרגנו את התקנים.

אורן משה: חזרו אלינו, אמרו לנו, אמרנו שיהיה בסדר, אבל לא בסדר, צריך להעלות עוד קצת שעות נוספת, עוד קצת תקני רכב.

אורן משה: אמרנו, לא מתווכחים, צרכנות זה חשוב, קחו בבקשה את התקנים, תחזרו עם תשובה שהכול בסדר.

אורן משה: חזרו עם תשובה שלא הכול בסדר, אנחנו צריכים עוד תוספת קטנה, עוד שעות נוספות, עוד תקן רכב למזכירה ההיא אף על פי שהיא לא נוסעת, אבל זה משפר לה את המשכורת, אז ניתן לה – אנחנו חייבים כדי שהרשות תתחיל לעבוד.

אורן משה: עשינו סיכום תקציבי, ומנכ"ל התמ"ת חתם מול הממונה עליי שהעובדים יהיו כפופים מקצועית לרשות ומנהלית – למשה או למערכת של משרד התמ"ת.

אורן משה: הדבר הזה היה אמור להסביר את יכולת האכיפה של הרשות לסחר הוגן באמצעות המחוזות.

אורן משה: כמו שאמר חבר הכנסת דנון והצביע בתבונה על ההפרדה הזאת שהיא הפרדה בעייתית כי הדברים הם לא באמת נפרדים, מדובר באותו תחום.

אורן משה: מפקח משרשר בעצם בעיות - -

דני דנון: והיום עושים את כל העבודה.

אורן משה: אני מסכים איתך לחלוטין- -

דני דנון: - - - הגוף הזה.

אורן משה: - - אני חושב ששכחת עוד גוף שקוראים לו "המועצה הישראלית לצרכנות" שגם הוא מקבל שמונה מיליון שקלים בשנה מהמדינה.

תמר פינקוס: אבל הוא מטפל בדברים אזרחיים, הוא איננו רשות אכיפה פלילית – זה שני דברים שונים.

אורן משה: אני מעולם לא השתמשתי בזה, אבל הזדמנות ראשונה היום – אני לא הפרעתי לך.

אורן משה: התוצאה של הדבר הזה היא ברדק.

אורן משה: ברדק שיש שלושה זרועות באוויר שעפים.

אורן משה: מתוך כוונה אמיתית להקל את התהליך עובדים עם ההנהלות האחראיות – אומרים לנו דבר אחד, חותמים על סיכום, ואז אומרים, רגע, אבל לא התכוונו ככה, המחוזות עושים בעצם עושים דבר אחד, וזה דבר אחר אף על פי שבאותו סיכום כתוב גם שהמשרד מקבל את התנאים, וזה מה שהוא רוצה ולא יותר מזה, וגם כשלימים אותם כשאותם עובדי מחוזות יסיימו את תפקידם ויפרשו, התקנים של אותם עובדים יעברו למטה הרשות.

אורן משה: כלומר מראש התוכנית היא לעשות בעצם האחדה של שני הגופים - -

ישראל חסון: אני לא השתמשתי בזה עד היום, אבל אני רוצה להפריע לך רגע, בבקשה.

אורן משה: בבקשה.

אורן משה: לך מותר.

ישראל חסון: הרשות היא גוף עצמאי שכפוף ישירות לשר.

ישראל חסון: אני מניח שכשאתה ניהלת את המשא ומתן זה היה על דעתו של השר?

אורן משה: חד משמעית.

אורן משה: השר הקודם אומנם, אבל השר.

ישראל חסון: השר הקודם, אבל השר.

אורן משה: אני חושב שזה היה בתפר ביניהם.

אורן משה: זה התחיל עם השר הקודם.

ישראל חסון: אז אם ככה, איך אנחנו יודעים לחיות עם מכתב השר לוועדה?

אורן משה: אני לא יודע איזה מכתב מהשר נשלח לוועדה- -

לאה ורון: לא לוועדה, לשר האוצר.

ישראל חסון: לשר האוצר עם עותק לוועדה.

אורן משה: אוקיי, אז אנחנו השבנו על המכתב הזה, וגם הוועדה קיבלה עותק מהתשובה.

לאה ורון: ברגע זה.

לאה ורון: מעורכת הדין פינקוס.

תמר פינקוס: ממני.

לאה ורון: תודה רבה לך.

אורן משה: אני אבדוק למה זה לא הגיע אתמול, כי אני ביקשתי שזה יישלח ברגע שזה נחתם.

אורן משה: מה שכתוב בתשובה זה הדבר הפשוט: כשעשינו את הסיכום התקציבי הוצג לנו דבר אחד, והיום נטענות טענות שונות במהות.

אורן משה: אנחנו מבקשים מכם להחליט בתור התחלה מה אתם רוצים שיקרה בעולם הזה שנקרא "הגנת צרכן", ומבחינתי גם הכשרות בבתי ספר זה חלק מאותו דבר.

אורן משה: בסוף אנחנו רוצים גוף אחד שכל הידע וכל הסמכויות יהיו אצלו – זה יעבוד בצורה הכי נכונה, לדעתי, לפחות.

אורן משה: כשתחליטו מה אתם רוצים, וגם כשאתם כמשרד, כגוף שאחראי לא רק על הרשות לסחר הוגן, אלא גם על המחוזות וגם בשרשור על המועצה הישראלית לצרכנות שהיא חברה ממשלתית, תראו מה אתם מוכנים לעשות מבחינה ניהולית, הרבה לפני הבחינה התקציבית.

אורן משה: כי אני כבר למדתי בתחילת הדיון הזה - -

ישראל חסון: אתה בעצם פונה לשר בשאלה הזאת.

אורן משה: אני פונה לשר, ואני משתף אותך - - -

ישראל חסון: אך ורק לשר, משום שמה התפקיד של הרשות הברור ומוגדר בחוק?

ישראל חסון: זאת אומרת שעכשיו אתה פונה לשר הזה, הקודם, ואומר לו – זה מה שאני מבין מפה, תקן אותי.

ישראל חסון: אני לא אומר את זה - - - פוליטית, אני שואל אותך אופרטיבית.

ישראל חסון: אתה אומר לשר, אדוני, נתנו כל מה שביקשת, תסביר לי למה הרשות לא עובדת?

אורן משה: אני אומר יותר מזה:

אורן משה: אם אתה חושב שהרשות לא עובדת הבעיה היא לא תקציב, הבעיה היא ניהול.

אורן משה: תעשה סדר בבלגן הזה שאתה אחראי עליו - -

ישראל חסון: מה זה ניהול?

ישראל חסון: מאיפה היא מביאה את האנשים הייעודיים לתחומים של העבודה?

עמיר פרץ: יש חפיפה בתקציב שלך בין שתי הזרועות?

אורן משה: בוודאי שכן.

עמיר פרץ: אתה דורש לפטר את אלה שנמצאים שם כדי לגייס מישהו - - -

אורן משה: לא, לא.

עמיר פרץ: מה, לא?

אורן משה: אני מרגיש שהתשובות שלי לא הובנו נכון, ואני רוצה לחדד.

עמיר פרץ: מה זה משנה התשובה - -

אורן משה: אם התשובה לא משנה, אז לא היו קוראים לי.

עמיר פרץ: סליחה, תקשיב.

עמיר פרץ: מה זה משנה פרטי התשובה אם בשורה התחתונה אתה אומר שלדעתך זה ברדק וצריך לאחד בין הזרועות?

עמיר פרץ: הקונספט אמר שאסור לאחד בין הזרועות; שהזרוע הצרכנית הפרטנית צריכה לפעול בנפרד, והזרוע לסחר הוגן צריכה לפעול בנפרד.

עמיר פרץ: אם מישהו רוצה לשנות את הקונספט, אין בעיה.

עמיר פרץ: אבל מה אתה אומר?

עמיר פרץ: יש תקנים.

עמיר פרץ: אתה לא אומר שיש עודף כסף ושלא מומשו תקנים - -

אורן משה: זה לא משנה.

עמיר פרץ: - - אתה אומר, התקנים הקיימים, במסגרת המטלות האחרות – נא תפטרו את העובדים או תשדרגו אותם - -

אורן משה: לא.

עמיר פרץ: סליחה, מה זה לא?

אורן משה: לא אמרתי את זה.

עמיר פרץ: אתה לא מוסיף עוד 46 תקנים.

אורן משה: אבל לא אמרתי את מה שאתה אומר.

עמיר פרץ: אתה מוסיף עוד 46 תקנים?

אורן משה: אני יכול לענות על השאלה שנשאלתי?

עמיר פרץ: בבקשה.

עמיר פרץ: אני רוצה לראות איך אנחנו ממששים את זה.

אורן משה: אני מנסה לענות את התשובות הכי מדויקות והכי נכונות, ואם זה לא ברור אני אענה שוב.

אורן משה: יש 46 עובדים במחוזות – הם לא יהפכו לעובדי המטה.

אורן משה: לפחות כל זמן שהם לא רוצים זה לא יקרה.

אורן משה: זה גם כתוב בדוח וגם בסיכום.

אורן משה: לימים כשהעובדים האלה לא יהיו עובדים כי הם יפרשו לפנסיה התקן משתחרר - -

עמיר פרץ: אה, הבנתי - -

תמר פינקוס: עוד 15 שנה תקום הרשות.

אורן משה: תמר, את מאוד מפריעה לי.

דני דנון: ואז התקן עובר לרשות.

אורן משה: ואז התקן עובר לרשות.

אורן משה: ליד הדבר הזה יש עוד עולם – קוראים לו, המועצה לצרכנות.

אורן משה: אני מזמין אתכם לקרוא את החוק ואת התקנון - -

דני דנון: שים רגע בצד את המועצה.

אורן משה: זה לא לשים בצד כי זה בדיוק הנקודה שהצבעת עליה.

לאה ורון: זאת פעילות אחרת, כבר אמרה עורכת הדין פינקוס.

אורן משה: התשובה היא שזאת לא פעילות אחרת, ולכן אני מזמין את כל מי שמשתתף בדיון לקרוא גם את החוק וגם את התקנות - -

דני דנון: אבל בינתיים איך הפעילות שלהם תתופעל, לשיטתכם?

אורן משה: כשמנכ"ל התמ"ת חתם מולי על סיכום, הוא אמר, אני מסודר.

אורן משה: אם היום הוא נזכר והחליט שהוא לא מסודר או יכול להיות שהוא חושב שהוא כן מסודר, ורק תמר חושבת שהיא לא מסודרת.

אורן משה: אבל כשאני הייתי מוכן להיענות לכל הבקשות שהופנו אליי בהקשר הזה, ואמרו לי, כאן תמו דרישותינו, אז מבחינתי כאן תמו דרישותינו, והבעיה היא לא תקציב אלא ניהול.

אורן משה: כי כשעומד מולי אדם ואומר, תן לי תקנים, ואני אעשה א', ב', ג', אני אמלא את תפקידי, אז אני אומר לו, קח תקנים ומלא את תפקידך - -

עמיר פרץ: - - - למלא תקנים חדשים או שדרגת תקנים קיימים?

אורן משה: שדרגתי תקנים קיימים ונתתי תקנים חדשים - -

חמד עמאר: אבל שמענו שאותם אנשים לא מתאימים.

אורן משה: אז יכול להיות שהדברים - -

חמד עמאר: זה מה ששמענו באופן ברור.

רוברט אילטוב: אבל זה לא מה שהם אמרו לו.

עמיר פרץ: מה יש פה להבין?

עמיר פרץ: זה כל כך ברור.

עמיר פרץ: מה השאלה פה?

עמיר פרץ: יש פה שתי זרועות - -

רוברט אילטוב: סגרו איתו הסכם.

רוברט אילטוב: קיבלו מה שהם רוצים.

עמיר פרץ: ההסכם נוגד את החוק, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד יש חוק.

אורן משה: הוא לא נוגד.

עמיר פרץ: החוק קובע שזרוע אחרת - -

רוברט אילטוב: אז הם שניהם עברו על החוק כי הם סגרו הסכם יחד.

עמיר פרץ: אבל אנחנו הכנסת, בגלל זה באים אלינו.

עמיר פרץ: עכשיו אנחנו צריכים להיכנס לתמונה.

משה לביאן: ברשותך, היושב ראש, אני לא מייצג את הרשות.

משה לביאן: ההסכם שלנו עם האוצר מולא במלואו באופן מסודר.

משה לביאן: הם קיבלו פיצוי, והעובדים נותנים מענה בהתאם לכישורים שלהם ובהתאם להחלטות המקצועיות שתמר מכתיבה, לא ניהול ברמת היומיום.

משה לביאן: אין לנו בעיה עם העניין הזה.

משה לביאן: אני לא מסכים עם אורן שעובדי התמ"ת לא ממלאים אחר ההסכם.

משה לביאן: אני הייתי עד שמנכ"ל התמ"ת אמר לכם, תמר תתחיל לעבוד עם שישה תקנים, ואנחנו נראה במהלך הדרך איך לאייש יותר ויותר את הרשות.

משה לביאן: כרגע זה מה שיש.

משה לביאן: (החלפת יו"ר – 12:35 – ישראל חסון).

דני דנון: יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב הראש.

דני דנון: אני מציע לזמן את שר התמ"ת לפה ולשאול אותו את השאלות ולקבל תשובות.

דני דנון: כי אולי לאנשים שיושבים פה יש רצון טוב, אבל בפועל - -

לאה ורון: אדוני, חבר הכנסת דנון, שר התמ"ת כתב לשר האוצר מכתב ברוח הדברים שעורכת הדין תמר פינקוס הציגה פה לוועדה.

עמיר פרץ: אבל מה זה נותן לנו?

לאה ורון: הוא יאמר לכם אותם דברים ב-24 בינואר.

עמיר פרץ: סליחה, לא יכול להיות דבר כזה.

עמיר פרץ: אז הוא יאמר את זה על דברים, אבל זה ייראה מגוחך.

עמיר פרץ: אחד מן השניים: או שיש תאריך של שדרוג תקנים קיימים והעברה, ואז יגיד לנו מישהו, בסדר, אתם צודקים – זה חלום נחמד, זה יקרה בעוד 15 שנים.

עמיר פרץ: בסדר, גם זאת תשובה.

עמיר פרץ: אבל אל תבלבלו אותנו עכשיו עם שתי מערכות שונות, ה מה זה הדבר הזה?

ישראל חסון: חבר הכנסת פרץ, מאחר שני מבין רק בדברים פשוטים, ואתה במסובכים, מה שהבנתי מנציג האוצר הוא שזה מה שנאמר.

עמיר פרץ: זה נוגד את כל - - -

ישראל חסון: אני טועה בהבנה שלי?

אורן משה: מה שנאמר הוא שהנהלת משרד התמ"ת שקיימה מולנו את הדיון אמרה שבזה אנחנו מסודרים.

עמיר פרץ: להערכתך, תוך כמה זמן יאוישו התקנים לפי ההסכם שלך?

אורן משה: במטה של הרשות יש היום שבעה תקנים עובדים - -

עמיר פרץ: לא, 40.

עמיר פרץ: כמה - - -

אורן משה: הם מאוישים היום, האנשים האלה עובדים כבר היום במחוזות.

עמיר פרץ: אה- - -

אורן משה: הם מאוישים, הם עוסקים בנושא פיקוח על הצרכנות.

אורן משה: היום נאמר לי שהם עושים עוד דברים בנוסף.

ישראל חסון: במילים פשוטות של מי שלא כל כך מבין את השפה שאתה וחבר הכנסת פרץ מדברים בה: אתה בעצם באת למשרד התמ"ת, ואמרת, אם רוצים להקים רשות – תייעל, תפרט 40 תקנים – תעביר כמה שאתה רוצה.

אורן משה: ממש לא.

ישראל חסון: אז אם לא את זה אמרת במילים הפשוטות – אמרת לו, אוקיי, עכשיו אני מוכן לשפר את התקנים.

ישראל חסון: זה לא רלוונטי לעיסוק של הרשות.

אורן משה: סליחה.

אורן משה: אני מחזיק פה גם התכתבויות אחרות; אני מבין מה החוק של הרשות לצרכנות אומר; אני מבין מה ההידיינות אומרת – זה נורא פשוט.

אורן משה: היא לא אמורה לא לקדם אף אחד שעובד במחוזות בתחום של פקחים וכיוצא בזה.

אורן משה: אלה לא זרועות האינפורמציה שלה.

אורן משה: היא אמורה לטפל בגרעין הליבה.

אורן משה: בעברית הכי פשוטה: הם גוף מטה אופרטיבי שאמור לטפל בגרעין הליבה.

אורן משה: אז עשינו פה תרגיל העברה מכיס לכיס, ובסופו של דבר אני מבין שהיום, לפי תפיסת האוצר, כדי לממש את פעילות הרשות, משרד התמ"ת צריך לפטר 31 איש ולהעביר את התקנים לרשות.

אורן משה: זה מה שאתם אומרים.

אורן משה: ממש לא.

ישראל חסון: אז תגיד לי מה.

ישראל חסון: עמיר, אולי תעזור לי?

עמיר פרץ: לא, הוא אומר, רק אם תפטרו – תעבירו.

אורן משה: לא, אני גם את זה לא אומר.

ישראל חסון: אז מה אתה כן אומר?

ישראל חסון: אולי תגיד משהו שאנחנו גם נבין?

ישראל חסון: אני ממש מבקש.

אורן משה: אז אני מנסה.

אורן משה: קודם כול, להקמת המטה תוקצבו שבעה תקנים - -

תמר פינקוס: שישה.

אורן משה: מנהלת פלוס שישה.

תמר פינקוס: אוקיי, זה בסדר.

אורן משה: זה לצורך הקמת שדרת הניהול של המטה.

אורן משה: בתוך הדיאלוג על האיוש באה הנהלת משרד התמ"ת ואמרה, חברים, יש בעיה.

אורן משה: יש לי עכשיו אנשים שעושים הגנת צרכן.

אורן משה: מה שהם עושים ביום שלישי הם אמורים לעשות גם ביום רביעי, אבל מה לעשות שמעליהם יש עכשיו רשות, והם יהיו כפופים אליה מקצועית, לא מנהלית.

אורן משה: מנהלית הם נשארים כפופים למשה לביאן.

אורן משה: אמרנו, בסדר, שימשיכו לעשות את מה שהם עושים.

אורן משה: אמרו, לא, לא, הם לא יכולים, הם צריכים שדרוג.

אורן משה: אני לא אחזור על הסיפור שסיפרתי קודם; שמנו את השדרוג, אמרנו, בזה תמו דרישותיכם - -

ישראל חסון: למה שדרוג?

ישראל חסון: סליחה רגע, אני עכשיו לא מבין, עכשיו תסביר לי.

ישראל חסון: אם הוא צריך לעשות ביום רביעי מה שהוא עשה ביום שלישי, למה צריך שדרוג?

אורן משה: כי זה התנאי שהוצב לנו להקמת הרשות.

ישראל חסון: מה זאת אומרת?

אורן משה: אולי משה יציג את זה כי הוא הציג לי את התנאי הזה.

ישראל חסון: אתה יודע, המקצוע הקודם שלי היה מקצוע של לנסות להבין בין השורות.

ישראל חסון: אם לך היה נוח - -

אורן משה: אבל אני מדבר ברור.

ישראל חסון: לא, אבל אני מצטער.

ישראל חסון: אתה מדבר ברור, אבל לא יכול להיות שיש לי בעיה כל כך קשה בהבנה.

ישראל חסון: אני רוצה ברור וחד.

ישראל חסון: עמיר, אם אתה מבין תסביר לי.

ישראל חסון: אני לא מצליח להבין.

עמיר פרץ: אני מבין שהוא אומר בדיוק הפוך ממה שאנחנו אומרים.

עמיר פרץ: מה זאת אומרת?

עמיר פרץ: זה ברור לחלוטין.

עמיר פרץ: אדוני, כמה תקנים יש למועצה לצרכנות?

קריאות: - - -

עמיר פרץ: לא קשור, כפיפה או לא כפיפה.

עמיר פרץ: כמה בסך הכול?

עמיר פרץ: יש שלוש זרועות - -

תמר פינקוס: אתה מדבר על הרשות, לא על המועצה.

עמיר פרץ: אני לא מדבר על הרשות, תסלחי לי.

עמיר פרץ: אני מדבר על שלוש הזרועות.

עמיר פרץ: אני רוצה לדעת, עם סך הכול התקנים - -

לאה ורון: של המחוזות של משרד התמ"ת?

עמיר פרץ: הכול: המחוזות, המועצה והמסחר – כמה יש בסך הכול?

אורן משה: אני לא יודע כמה יש במועצה.

עמיר פרץ: 30.

עמיר פרץ: שם 46 ופה 7.

עמיר פרץ: הם צריכים להיות 31.

עמיר פרץ: יש שתי אפשרויות: או שאתה מוסיף 23 תקנים או שאתה אומר בצורה מפורשת, חבר'ה, ממה שיש לכם תעבירו אליהם.

עמיר פרץ: אני שדרגתי, נתתי לכם בונוס כדי שתהיה להם מוטיבציה לעבור.

עמיר פרץ: אתה לא מתכוון להגיע ל-100 תקנים, נכון?

עמיר פרץ: פשוט.

עמיר פרץ: כן או לא?

אורן משה: נכון, כן, אבל עוד דבר אחד, חבר הכנסת פרץ.

אורן משה: כשאני שדרגתי אמרו לי שזה מה שצריך כדי - - -

עמיר פרץ: בסדר, עזוב רגע, עכשיו לא מחפשים אשמים, מחפשים פתרונות.

עמיר פרץ: אתה צודק, הם אשמים.

עמיר פרץ: עזוב.

עמיר פרץ: הם אשמים, אבל בוא נעזוב את זה רגע.

אורן משה: קודם כול הכותרת של הדיון הזה היא "עצירת תקנים", אז אני באתי לפה כאשם בתור התחלה.

אורן משה: אם לא מחפשים אשמים אז צריך לעדכן את הכותרת של הדיון - -

עמיר פרץ: בסדר, השתחררת.

עמיר פרץ: זוכית מאשמתך – בוא נדבר עכשיו לעניין.

אורן משה: הדבר השני שאני אומר הוא שאם הוצג לי לפני 10 חודשים מצב מסוים, ועכשיו אומרים לי שהמצב שהוצג לי לא קשור למציאות, אז למה שאני אחשוב שאני אענה לבקשה הנוספת לא יחזרו אליי בעוד 10 חודשים ויגידו, אין צרכנות, אין פיקוח, אין כלום, יש רק עוד 20 תקנים.

אורן משה: זה פשוט יהיה לא אחראי מצדי להתעלם מכך שהעסק לא מנוהל, ולהמשיך להזרים תקנים כדי לסתום חורים.

אורן משה: צריך לנהל את העסק מלמטה עד למעלה, לחזור לשורשים.

קריאה: מלמעלה למטה.

אורן משה: מלמעלה למטה, מלמטה למעלה – זה לא משנה לי, אבל ששר התמ"ת יגיד מה הוא רוצה ויבצע.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, העניין הוא מאוד פשוט.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לכולכם, לו אין יכולת להעביר תקנים.

עמיר פרץ: אלה עובדי משרד התמ"ת.

עמיר פרץ: אתה רוצה להעביר אותם להיות עובדי הרשות?

עמיר פרץ: הם לא רוצים, בסדר?

עמיר פרץ: נניח סתם ככה, הם לא רוצים, לא בא להם - -

רפי פריינטה: הם מחפשים רק אקדמאים ומעלה.

עמיר פרץ: הם יודעים שהם יהיו מפוטרים – הם לא רוצים.

עמיר פרץ: אז זאת עובדה.

עמיר פרץ: אתה אומר שבטווח של 15 שנה הם יפרשו, זה בסדר.

עמיר פרץ: אתה יכול לקבוע כלל שכל פורש לא יאויש התקן מחדש במקום שממנו פרש, אלא אם עבר.

עמיר פרץ: אז תן להם בינתיים תקנים זמניים לעשר שנים.

אורן משה: אין כזאת המצאה.

עמיר פרץ: אז אין לך רשות, אז עזוב, אז אנחנו סתם טוחנים מים.

אורן משה: לא, אני אומר – הבעיה היא בעיה ניהולית.

עמיר פרץ: יש לך מנהלה בלי רשות.

עמיר פרץ: זה צַבָּע בלי צֶבַע.

אורן משה: נושא הגנת הצרכן לא מנוהל טוב.

לאה ורון: למה הוא לא מנוהל טוב?

אורן משה: הוא לא מנוהל טוב כי יש שלוש זרועות שחופפות אחת את השנייה - -

ישראל חסון: אתה הצגת את מה שהתרחש פה בכל ההידיינות הזאת.

ישראל חסון: בסדר, אנחנו גם קצת מכבסים מילים ומשתדלים לא לגעת בנקודות בצורה הכי חדה.

ישראל חסון: אני מציע לך לא לעבור את הקו "לא מנוהלים טוב", משום שלטעמי זאת אמירה לא הוגנת.

ישראל חסון: אתה יודע, ואל תפלבל בעיניים, כמו שאני יודע ואני לא מפלבל בעיניים שנעשתה פה – בעברית הכי פשוטה – קומבינה פנימית.

ישראל חסון: אני אומר לך, נקודה-סוף.

ישראל חסון: לך היה נוח עם זה, וכנראה למשרד התמ"ת היה נוח עם זה, ובסופו של דבר מי שמשלם את המחיר הזה זה הצרכן.

ישראל חסון: אז אל תגיד "לא מנוהל טוב".

ישראל חסון: גם לי, אם תיתן לי עכשיו נהג שאמור להטיס לי חללית הוא לא רלוונטי.

ישראל חסון: אני מצטער, לא אדם שמפקח במחוזות על הצרכנות רלוונטי לחקירה כלכלית של כשלי שוק – עם כל הכבוד.

ישראל חסון: אז בוא נשים את הדברים כהווייתם.

ישראל חסון: להבין, אני מבין מהר, אני מצטער להגיד לך.

ישראל חסון: כן, אדוני.

אורן משה: אני רק אתייחס במילה אחת:

אורן משה: אני לא עשיתי שום קומבינה.

ישראל חסון: אני אמרתי: "מפלבלים בעיניים", ואנחנו מסתירים את הקומבינה.

ישראל חסון: אתה לא עשית שום קומבינה, אבל לפלבל בעיניים – כולם מפלבלים פה.

ישראל חסון: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: חשבת שההסכם שחתמת עליו יהיה ישים?

אורן משה: אם מנכ"ל התמ"ת חותם - -

עמיר פרץ: עזוב, אתה חשבת שזה יהיה ישים?

עמיר פרץ: אני סומך עליו, כן.

רפי פריינטה: שמי רפי פריינטה.

רפי פריינטה: אני מלווה את התמ"ת כשהיה תמ"ס ועבודה כבר מזה 15 שנה עוד כשחבר הכנסת עמיר היה יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי ואחרי זה מזכ"ל ההסתדרות הכללית.

רפי פריינטה: כהסתדרות אני התנגדתי בכלל לנושא של שכר הוגן כי ראינו בזה דבר מיותר, לא משתמשים בעובדים קיימים ועובדים טובים.

רפי פריינטה: אבל בכל זאת הייתה שם השרה דליה איציק, אחרי זה היה אולמרט, אחרי זה אלי ישי, אחר כך פואד שיזכו לשנים רבות, ועכשיו שלום שמחון.

רפי פריינטה: אני אמרתי לו, בשביל מה צריך את הרשות?

רפי פריינטה: תמר הייתה תובעת ראשית מהירה – אתה היית מרוויח מכאן וגם מכאן.

רפי פריינטה: היא הייתה אחראית על כל היועצים המשפטיים בזמנו, וגם כשרצו לחפש ראש רשות, אמרנו שאנחנו רוצים מישהו מתוך העובדים שלנו, ורצינו את עורכת הדין תמר פינקוס.

רפי פריינטה: בשנת 2007 התחלנו לנהל משא ומתן – התקדם, ירד, חזר – עד שבא ידידי פואד ועם אריאל יעקבי, יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה אמרו שיש הוראות ממבקר המדינה וצריך להקים את הרשות.

רפי פריינטה: אמרתי לו, למה לך למהר?

רפי פריינטה: יש סיכום בכתב עם השר אלי ישי ועם ידידי לביאן.

רפי פריינטה: אמרתי לו, תיתן מה שכתוב שם, ואנחנו נעשה את כל העבודה שתידרש.

רפי פריינטה: אנחנו חיילים ממושמעים – פתחנו את הניירת, השיג מה שהשיג, אנחנו נכנסים לעבודה.

רפי פריינטה: הרשות התחילה לקום, אמרו שצריכים להביא מספר אנשים דחוף: יועץ משפטי, סגן ראש מטה דוברות ופרסומים, משאבי אנוש, כלכלה וחקירות, כשיש גם לנו חקירות.

רפי פריינטה: אבל אמרו, אלה לא מתאימים, אלה לא כל כך טובים – קח לך.

רפי פריינטה: אמרנו, קודם כול תשלמו את החובות לעובדים כדי שייתנו את - - - כי זאת פעם ראשונה למעשה שעושים שינוי מבני בתמ"ת.

רפי פריינטה: אז נתנו והסכמנו לעבודה.

רפי פריינטה: עכשיו יש בעיה: תמר צריכה אנשים.

רפי פריינטה: אני לא אשם בזה שכבר לא מגייסים.

רפי פריינטה: אני אישרתי להוציא את המכרזים האלה – יכול להיות שזה נתקע באוצר.

רפי פריינטה: אני פעם ראשונה שומע שזה תקוע דרך האוצר.

רפי פריינטה: אז אנחנו באים ואומרים, אוקיי, צריכים ללכת.

לאה ורון: מר פריינטה, באיזה מכרזים מדובר?

רפי פריינטה: לסמנכ"לים.

רפי פריינטה: היא רצתה שישייה של ראשים למעלה.

רפי פריינטה: היא רצתה שאלה יקבעו - -

תמר פינקוס: זה אויש.

קריאות: זה אויש.

רפי פריינטה: לא הכול אויש, מה אויש?

רפי פריינטה: שני אנשים?

תמר פינקוס: שישה אוישו.

תמר פינקוס: יש עוד שני מכרזים.

רפי פריינטה: דבר אחד אני אמרתי, ואני גם אומר את זה לסמנכ"ל, ידידי לביאן.

רפי פריינטה: אנחנו וההסתדרות יחד איתכם, עם ההנהלה, עם האוצר חתמנו ב-1 בפברואר 2011 – ישבנו ודיברנו שהממונה על הרשות תכתיב את המדיניות המקצועית באמצעות הממונים על המחוזות.

רפי פריינטה: זאת אומרת שתמר יכולה לעשות מה שהיא רוצה – לכל מחוז יש האנשים שלו.

רפי פריינטה: כל המקצועות צריכים לעשות דרך הממונה על המחוז.

רפי פריינטה: לצערי, אני מגלה במחוז תל-אביב, במחוז חיפה ובמחוז ירושלים שממנים אנשים לא דרך מנהל המחוז.

רפי פריינטה: לכן מר לביאן, אתה מפר את ההסכם שהחתימות של כולם מסודרות פה.

רפי פריינטה: לדעתי, זה לא בסדר.

רפי פריינטה: אני מבקש במקביל מעורכת הדין תמר שמכירה את העסק מכל הכיוונים, לפעול בצורה מסודרת.

רפי פריינטה: אני אגיד לך רק משפט אחד – ב-5 בינואר ישבתי עם המנכ"ל.

רפי פריינטה: ביקשתי שתבואי לישיבה כי את הממונה, ושאלתי אותך האם מה שהמנכ"ל והסמנכ"ל אומרים להסתדרות וליושבת ראש ועד העובדים, ואת אומרת – הממונה על הרשות תיארה מנקודת מבטה המקצועית את תפקידם העתידי של החוקרים.

רפי פריינטה: לשיטתה, גוף החקירות יעסוק אך ורק בחקירות הליבה".

תמר פינקוס: זאת הרשות, נכון.

תמר פינקוס: גם פה אמרתי את זה.

רפי פריינטה: "הטעיה בנסיבות מחמירות, נזק כלכלי ופגיעה במספר רב של צרכנים – החוקרים אשר במחוזות ימשיכו לעסוק בעבודתם הרגילה, ולא יחול שום שינוי".

תמר פינקוס: נכון, זה בדיוק מה שאני אומרת.

רפי פריינטה: לכן נבקש ממך לקיים גם במקביל - -

ישראל חסון: אדון פריינטה, אני לא יודע עד מתי הדיון הזה, אני יודע מתי אני צריך ללכת.

ישראל חסון: בוא לא נלך מסביב, אוקיי?

ישראל חסון: ברור לגמרי לכולנו פה מה הרשות אמורה לעשות, בצורה מאוד חדה וברורה.

ישראל חסון: ברור לי לגמרי שהיה יותר זול למדינת ישראל להשתמש בעובדים הקיימים.

ישראל חסון: לכל אורך שלוש שנות הדיונים על הקמת הרשות הבעיה היחידה שעמדה היא שמשרד המסחר והתעשייה לא היה מוכן לשחרר תקנים ולהעביר לרשות.

ישראל חסון: זה מה שעמד לאורך כל דרך הקמת הרשות הזאת.

ישראל חסון: הרשות הזאת זה דבר חיוני מאין כמוהו במדינת ישראל.

ישראל חסון: רק בחצי השנה האחרונה נוכחנו לדעת כמה.

ישראל חסון: אנחנו יושבים פה ומנסים לתקן עוולות, ואנחנו מדברים על מיליון ואחד דברים, ואנחנו נתקלים פה בשיטת "מזרון המים", שאתה לוחץ פה, וזה צף פה.

ישראל חסון: חסר לנו הכלי הזה שנקרא "רשות".

ישראל חסון: הכלי הזה שיש לי לפקח במחוז – באמת יש לי הרבה כבוד, והוא חיוני, והוא טוב – לא על זה הדיון.

ישראל חסון: הדיון הוא על משהו שמסתכל מלמעלה על המכלול ומטפל בצומתי פעילות שמשפיעים על כל המכלול.

ישראל חסון: זה התפקיד שלהם.

ישראל חסון: אני מבין מה נעשה פה: היה יותר זול למישהו לתגמל מזכירה שאין לה רכב ברכב מאשר לעשות מסלול פרישה מרצון של מישהו ולתת אחרי זה את התקן למישהו אחר.

ישראל חסון: אני אומר לך, לצערי הרב – ואני אומר את זה באמת לצערי הרב, ולא נולדתי אתמול - -

רפי פריינטה: אבל הולכים לפטר.

ישראל חסון: אני לא אמרתי את המילה "לפטר"; אמרתי רק מילה אחת: בשיטה הזאת, ברור לכל בר דעת שלא תהיה רשות.

ישראל חסון: מי שרצה לסרס את הרשות תמורת קומץ של שקלים – הצליח.

ישראל חסון: שלא תהיה פה טעות.

ישראל חסון: אין פה אף אחד מהיושבים כאן שיודע להגיד לי – אתה יודע מה, איך בטווח של שנתיים יש רשות פעילה ואקטיבית?

ישראל חסון: על מה אנחנו מדברים?

משה לביאן: האוצר צריך להגיד אם בעוד שנתיים תהיה רשות או לא תהיה.

ישראל חסון: לא, לא.

ישראל חסון: שאף אחד לא יישב פה וירחץ בניקיון ידיו.

ישראל חסון: אם מישהו קיבל מהאוצר משהו מהתגמולים שהוא ביקש, הוא שותף.

משה לביאן: אני שותף.

משה לביאן: אני רוצה, ברשותך, להעיר על העניין הזה.

משה לביאן: אני שותף מלא.

משה לביאן: בשיא ההגינות – אנשים קיבלו פיצוי כי ההסתדרות עמדה בפתח ואמרה, לא תקום הרשות בשום פנים ואופן- -

קריאה: נכון.

משה לביאן: אתה מאשים אותנו אז תן לי, בבקשה, לומר.

משה לביאן: אתה מאשים אותנו בדברים שהם מאוד קשים לי.

ישראל חסון: אני לא מאשים איש, אני מתאר מצב.

משה לביאן: אני מבקש שני משפטים קצרים.

ישראל חסון: בבקשה, אדוני.

ישראל חסון: שלושה.

משה לביאן: אני הייתי בתוך המשא ומתן מראשיתו ועד סופו, ואני לא מסיר מעליי אחריות.

משה לביאן: העובדים שקיבלו פיצוי עשו ועושים את מלאכתם נאמנה וגם פתוחים לשינויים בהתאם לכישוריהם וליכולותיהם.

משה לביאן: יש להם מדדים גם תוצאתיים, אנחנו מודדים מה היקפי העבודה שלהם; תמר מדברת על משהו אחר.

משה לביאן: וגם ההסכם לא היה עם אורן, הוא היה עם קודמיו, כך שהוא צריך לברר מה היה עם קודמיו לפני שהוא אומר.

משה לביאן: תמר אומרת במילים ברורות – ואני מסכים איתה; היא אומרת, בליבה זאת לא האוכלוסייה שעובדת.

משה לביאן: את זה צריך ב-level הרדוד.

משה לביאן: למעלה, בפסגות, כדי להרתיע את אלה שעושים עבירות בקנה מידה כלכלי גדול – לא אלה האנשים שיעזרו לנו.

עמיר פרץ: את זה הבנו, אבל מה היה בתוכנית שלכם?

משה לביאן: איזו תוכנית?

עמיר פרץ: שחתמתם.

משה לביאן: אני חתמתי אך ורק לגבי עובדי משרד התמ"ת; לגבי הרשות היא מחתימה.

ישראל חסון: מר לביאן - -

רפי פריינטה: אם נפגעת ממני, אני אמרתי רק לשמור על ההסכם.

משה לביאן: אתה יודע כמה פעלנו איתך בצורה סדירה, מתוקנת ואחראית.

משה לביאן: גם היום.

ישראל חסון: מר לביאן, במילים שלך תן לי לומר מה אני מבין, ואני בכוונה מחדד, לא סתם אני מתיש אתכם בדיון הזה.

ישראל חסון: אתה אומר את הדבר הבא: מה שקיבלתי מהאוצר היה בתמורה להסרת ההתנגדות של ההסתדרות להקמת הרשות.

ישראל חסון: זה מה שאני קיבלתי.

ישראל חסון: לא רלוונטי לחלוטין לפעילות הרשות.

משה לביאן: לפעילות הרשות – לגמרי לא, אבל כן רלוונטי באחריות מקצועית והכתבת מדיניות- - - רק בעניין הזה.

ישראל חסון: זה בסדר.

עמיר פרץ: לא רלוונטי לאיוש משרות ברשות.

משה לביאן: לא, ממש לא.

משה לביאן: אני לא שותף אפילו באפס קצהו.

ישראל חסון: יש איזשהו נייר על הדבר הזה?

משה לביאן: יש נייר על ההסכם, אפשר להציג אותו.

עמיר פרץ: מה זה רלוונטי?

עמיר פרץ: מה זה משנה?

ישראל חסון: אני אגיד לך מה זה משנה עכשיו.

עמיר פרץ: האוצר לא נולד אתמול- -

ישראל חסון: אבל אתה בא ואומר לי, תביא לפה את שר המסחר והתעשייה.

ישראל חסון: הוא לא רלוונטי.

עמיר פרץ: האוצר הרי ידע על מה הוא חותם.

עמיר פרץ: על מה התמימות הזאת?

ישראל חסון: בוודאי.

עמיר פרץ: הוא פתאום לא יודע שהוא חתם על שדרוג תקנים תמורת הסכמה להקמת הרשות?

עמיר פרץ: טוב, לא טוב – הוא חתם.

עמיר פרץ: הוא אומר, נתתי שדרוג לתקנים ברשות, לא לתקנים תמורת הרשות.

עמיר פרץ: זה מה שהוא אומר.

עמיר פרץ: נכון או לא, אורן?

עמיר פרץ: אתה אומר, אני מבין את ההסכם, גם אם לא הייתי שם שאני כאוצר נתתי תקנים לשדרוג התקנים ברשות?

ישראל חסון: כן.

עמיר פרץ: לא תמורת רשות.

ישראל חסון: כן.

עמיר פרץ: לא, הוא אומר שהוא חשב שיעבירו עובדים מפה לשם.

ישראל חסון: זה לא משנה, זה לרשות.

עמיר פרץ: לא.

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: זה מה שהוא אומר.

אורן משה: אני עמדתי על כך שהרשות תשתמש בעובדים הקיימים כזרוע ביצועית לפעילותה.

משה לביאן: זה מתקיים.

תמר פינקוס: במחוזות, אבל לא של הרשות.

אורן משה: זה בדיוק מה שאמרתי.

משה לביאן: זה מתקיים.

תמר פינקוס: לא של עבירות הליבה.

תמר פינקוס: את העבודה במחוזות כמו שהם עשו, הם עושים.

תמר פינקוס: אני מדברת על עבירות ליבה, זה משהו אחר.

ישראל חסון: גברת פינקוס, אני מצטער, אני מוכן להגיד לך שהבחור צודק.

ישראל חסון: מה שכתוב בהסכם כך אני קורא את זה.

ישראל חסון: יכול להיות שאני קורא לא נכון.

תמר פינקוס: לצערי, אני לא חתומה על ההסכם הזה.

ישראל חסון: הוא אומר כך: כל תקן של עובדי הרשות במחוזות – מה זה עובדי הרשות?

ישראל חסון: הוא לא עובד רשות.

ישראל חסון: יש פה טעות – הוא לא עובד רשות, הוא עובד משרד המסחר והתעשייה.

ישראל חסון: אז השאלה, מה זה כל תקן של עובד רשות או מחוזות שיתפנה יוקצה לאחד משני השימושים?

ישראל חסון: זה כל תקן של עובד המשרד למסחר ותעשייה.

ישראל חסון: זאת לא הרשות.

תמר פינקוס: זאת טעות.

ישראל חסון: זאת אומרת, כשמנכ"ל משרד המסחר והתעשייה חתם על המסמך הזה הוא בעצם אמר, 15 שנה עד שאני מאייש לה את התקנים.

תמר פינקוס: נכון.

משה לביאן: הוא אמר עוד דבר שלא כתוב - -

עמיר פרץ: או שהאוצר ייתן מימון ביניים או שבאמת נחכה 15 שנה

משה לביאן: המנכ"ל אמר באותה עת גם דברים אחרים: הוא אמר שזה ההסכם לגבי משרות שתתפנינה ממשרד המסחר והתעשייה.

משה לביאן: אבל – וזה לא בהסכם – הוא אמר לתמר גם לפני אנשי האוצר, שבתום חצי שנה מכניסה לתפקיד נבוא לאוצר ונציג להם מהם הדרישות הנוספות שלנו, כפי שאנחנו עושים את זה עם האוצר לאורך כל הדרך.

משה לביאן: בכל יחידה שקמה מתחילים עם אפס אנשים, מגיעים לאוצר ואומרים להם, מה אנחנו צריכים, מגיעים למשא ומתן ומגיעים לאיזושהי פשרה, ואז מעת לעת משדרגים את היחידה.

משה לביאן: אין מצב שמשדרגים יחידה באוצר מראשית הדרך לטווח של 15 שנה – אין מושג כזה.

משה לביאן: זה חלק מהעניין.

ישראל חסון: אם מה שיש פה כרגע זאת התורה שבעל פה שהוא אמר – דרך אגב, מה שאתה אומר הוא סופר-הגיוני.

ישראל חסון: כי הקונספט של הרשות אמר, אני בונה עוד נדבך.

ישראל חסון: על זה אנחנו רבנו במשך הרבה מאוד שנים, שצריך את הנדבך הנוסף הזה.

ישראל חסון: הדבר הזה בנייר הזה לא כתוב, וזה הנייר שחתום.

ישראל חסון: בסופו של יום, אם הקונספט הזה שמעוגן במכתב אחר, יש מכתב אחר של מר קדמי שנשלח לאוצר לממונה על התקציבים, ובסוף יש מסמך אחד שחתום שבעצם מאשש את מה שאמר מר אורן משה מהאוצר.

תמר פינקוס: אני רוצה להגיד משהו.

תמר פינקוס: ב-20 ביולי 2010 הייתה ישיבה ראשונה עם אורן משה ועם המנכ"ל.

תמר פינקוס: כתוב כאן שלשלב הראשון מקצים שישה תקנים; שלב ההקמה השני לאחר שנה – ב-1 בינואר, צוות הקמה – שלב שני, דיון לגבי השלב השני ביוני 2011 כשהצפי להתחלתו הוא ינואר 2012.

תמר פינקוס: הדיון השני לגבי שלב ההקמה והאיוש הנוסף זה הדבר שמשלים את ההסכם – מעולם לא התקיים.

ישראל חסון: מי כתב?

תמר פינקוס: זה פרוטוקול שיצא מלשכת המנכ"ל.

עמיר פרץ: ישראל, אנחנו טוחנים מים פה.

תמר פינקוס: "דיון לגבי השלב השני ייערך ב-11 ביולי, ובינואר 2012- -

עמיר פרץ: תן להם שבועיים שיידיינו ביניהם ויביאו לנו תוכנית עבודה או לשנה או ל-15 שנה.

עמיר פרץ: שיביאו תוכנית עבודה וזהו.

עמיר פרץ: אז נדע אם אנחנו מסכימים או לא.

ישראל חסון: מר אורן, אתה השתתפת בדיון הזה.

אורן משה: אני לא מכיר את הנייר שתמר מחזיקה.

ישראל חסון: לא, לא, אתה השתתפת בדיון - -

אורן משה: זה שמישהו מוציא נייר שהשם שלי מופיע בכותרת שלו זה לא אומר שעברתי על הנייר הזה במועד שהוא יצא, וזה לא אומר שנתתי ההערות.

אורן משה: אני לא מכיר את הנייר שאתה מחזיק ביד, וגם אם הייתי בדיון שבו הדברים נאמרו לא אומר שהסכמתי להם.

אורן משה: אני בכלל חושב שזה לא נכון שנרד לרמה הזאת

ישראל חסון: לא נכון.

ישראל חסון: גברתי, את רוצה להתייחס?

ישראל חסון: אחרי זה נסכם את הדיון הזה.

סוזי לוי: שמי סוזי לוי, ואני יושבת ראש ועד העובדים הארצי במשרד התמ"ת.

סוזי לוי: אני לא יודעת אם זוכר חבר הכנסת עמיר פרץ.

סוזי לוי: בזמן דליה איציק היא התכוונה להקים את הרשות.

סוזי לוי: אתה התקשרת אליי לומר לי, תחזרו לעבודה.

סוזי לוי: עשינו סוג של הפגנה, היה ראש הממשלה שרון שבא לבקר במשרד – אנחנו עצרנו את כל העובדים ולא נכנסנו.

סוזי לוי: השרה, לצערי, בחרה בזה יחד עם ראש הממשלה לבד במשרד.

סוזי לוי: כאן זה התחיל, כי אנחנו התנגדנו להקמת הרשות.

סוזי לוי: למה התנגדנו?

סוזי לוי: זה עשר שנים – שר הולך, שר בא, ממשלה נופלת, ממשלה קמה – הגענו לשר בנימין בן-אליעזר, שיהיה בריא, שבעצם רצה להקים את הרשות וקרא לנו ואמר, למה אתם עוצרים את הרשות במשך עשר שנים, הרי יש החלטה שצריך להקים רשות.

סוזי לוי: אמרנו שעם כל הכבוד לאוצר או לממשלה אותם עובדים ניזוקים, יש מחלקות שנסגרות.

סוזי לוי: אתה קראת לזה "קומבינה", אתה פגעת בי, פגעת בעובדים שלנו, ככה לא מתבטאים.

סוזי לוי: למה קומבינה?

סוזי לוי: אנחנו לא עשינו שום קומבינה, אני גאה לעבוד במשרד התמ"ת - -

עמיר פרץ: הוא לא התכוון אלייך, הוא התכוון לאוצר ולתמ"ת.

סוזי לוי: לא אליי, אני לא לוקחת את זה אישית.

סוזי לוי: זה סוג של קומבינה עם משרד האוצר.

סוזי לוי: הסביר הסמנכ"ל שלנו, ואני אסביר שוב: אותם עובדים נפגעים במשרד.

סוזי לוי: לא ייתכן שכל ממשלה תקום ותקים רשות שצריכה לקום במשרד X, Y, Z.

סוזי לוי: אותם עובדים נפגעים.

סוזי לוי: העובדים הם לא שולחנות, כיסאות וחפצים – יש כאן נשמות שמפרנסות משפחות.

סוזי לוי: לא יכול להיות שמדובר פה על פיטורים כאלה ואחרים או לקחת אותם ולהעביר אותם לרשות.

סוזי לוי: יש גם רצון לבן אדם.

סוזי לוי: זה חפץ?

סוזי לוי: הוא לא רוצה לעבור.

סוזי לוי: אני כבר לא מדברת על הרמה שתמר מבקשת כלכלנים אקדמאים שלא תמיד זה בנמצא.

סוזי לוי: אנשים עובדים 30-20 שנה, אולי קרובים יותר לפנסיה, אולי פחות.

סוזי לוי: בטווח של 15-10 שנה שהיא תקבל את התנאים – אותנו זה לא מעניין.

סוזי לוי: אנחנו העובדים צריכים לעבוד ולקבל שדרוג- -

ישראל חסון: אני אגיד לך משהו.

סוזי לוי: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

עמיר פרץ: הוא, מותר לו.

סוזי לוי: עובדה שהגיעו למסקנה שצריך לשדרג את העובדים שניזוקים.

סוזי לוי: אין מה לעשות, זאת עובדה.

סוזי לוי: סגרנו מחלקות.

סוזי לוי: אני לא יודעת איך הייתי מגיבה אם יום אחד אחרי 15-10 שנה או 20 שנה שאני עובדת – זאת הרעת תנאים.

סוזי לוי: אין לנו זכויות?

סוזי לוי: סוגרים לי מחלקה ואומרים לי, מאוד יכול להיות או שמפטרים אותך או שתיקחי פנסיה מוקדמת או שתעברי לתמר פינקוס.

סוזי לוי: אני לא רוצה לא את זה, לא את זה ולא את זה.

סוזי לוי: אני רוצה לעבוד בעבודה שאני רוצה.

סוזי לוי: יש החלטה כלשהי למען האזרחים במדינה שהיא החלטה חיובית וטובה - -

ישראל חסון: זה פרט שולי, עזבי.

ישראל חסון: אזרחים - - -

סוזי לוי: - - אז שלפחות שתשדרג אותי כפיצוי כלשהו.

סוזי לוי: על זה אנחנו מדברים, זה לא תקנים חדשים.

סוזי לוי: שלא יהיו אי הבנות, קיבלנו תקנים חדשים, קיבלנו גם סוג של שדרוג קטן.

סוזי לוי: זה נראה כאילו, מה קיבלו העובדים - -

עמיר פרץ: זה בדיוק מה שאמרנו – שלא יערבבו בין השדרוג לבין התקנים.

סוזי לוי: יש כאן אי הבנה והטעיה.

סוזי לוי: אנחנו קיבלנו שדרוג כלשהו על 30 שעות נוספות שהיום הן קיימות, ואני לא יודעת מה יהיה מחר.

סוזי לוי: למישהו היה דרגת רכב ב' – קיבל דרגה ג'.

סוזי לוי: לא כולם קיבלו דרגה גבוהה.

סוזי לוי: אנחנו מדברים על דרגות 17-16 ואפילו חצי דרגה של אנשים שנמצאים במשכורות רעב.

סוזי לוי: זאת בושה למדינת ישראל שבכלל אנחנו יושבים כאן ומדברים על שדרוג כלשהו.

סוזי לוי: זאת הייתה הזדמנות לשדרג את אותו אדם, שכנראה עד הפנסיה הוא לא ישודרג.

סוזי לוי: לפי התקציבים שאני שומעת מהסמנכ"ל אין תקציב ואין תקציב.

סוזי לוי: אני פשוט בהלם מהתגובות כאן.

עמיר פרץ: אבל אולי לא הבנת אותנו.

ישראל חסון: ממש לא.

עמיר פרץ: את בפירוש לא הבנת.

עמיר פרץ: אנחנו בפירוש מחדדים שאין קשר בין שדרוג לבין האיוש.

עמיר פרץ: ניסו להציג שיש קשר - -

ישראל חסון: אנחנו הפרכנו את הקשר.

עמיר פרץ: - - אנחנו הבנו חד משמעית שאין קשר.

עמיר פרץ: עכשיו האוצר צריך להחליט: או שהוא מביא תקנים או שיספרו לי סיפור חדש.

סוזי לוי: אני מאוד שמחה.

עמיר פרץ: להפך, הוועדה לצדך.

ישראל חסון: את אמרת פה שני דברים, ואני מבקש שתזכרי שזאת בחירה שלך: האחד, שנפגעת – אף אחד לא התכוון ולא אמר מילה אחת על העובדים- -

עמיר פרץ: נכון.

עמיר פרץ: להפך.

ישראל חסון: - - אלא אמרנו שהקומבינה היא בזה שאני נתתי את השדרוג תמורת הסרת ההתנגדות ולא תמורת איוש התקנים.

ישראל חסון: שנית, אל תהיה בהלם כל כך מהר, אנחנו עוד צריכים שפיות.

משה לביאן: אני מקריא מההסכם שהיה לי שני קטעים קצרים שמחדדים כמה דברים משמעותיים: "חלוקת הסמכויות המקצועית והמנהלית בין הרשות לבין המחוזות: מקצועית – הממונה על הרשות, מנהלית – דבר לא השתנה".

משה לביאן: "שלבי הקמת הרשות: בשלב ראשוני יפורסמו שישה מכרזים אשר יהוו צוות הקמה, זה בדיוק מה שתמר אמרה.

משה לביאן: צוות הקמה זה שישה, ואני מונה אותם כאן.

משה לביאן: זה בהסכם שאני חתום עליו כהכנה להסכם הזה אל מול ההסתדרות שהמנכ"ל חתם עליו.

משה לביאן: הבאתי את העניין בפני המנכ"ל ואמרתי לו, שההסכם מדבר על צוות הקמה בלבד.

משה לביאן: הוא אמר לי באותה עת: אנחנו נקיים פגישות אחרי חצי שנה עם האוצר כדי לראות מה אנחנו נקבל בתמורה.

משה לביאן: דבר אחד ברור: לא הייתה פה שום קומבינה.

משה לביאן: עבדנו בצורה הכי סדירה שיכולה להיות.

משה לביאן: פיצוי הוא פיצוי שנותנים אותו לאורך כל הדרך, אחרת ההסתדרות לא הייתה - - -

ישראל חסון: אתם קצת יותר מדי נאחזים במילה "קומבינה".

ישראל חסון: תמחקו אותה מהפרוטוקול.

משה לביאן: אני לא רגיל, למרות שאני בשירות הרבה מאוד שנים.

ישראל חסון: למה אתה לא נאחז במילה "מפלבלים בעיניים" שאמרתי לו?

משה לביאן: גם זה לא.

ישראל חסון: זה בוודאי כן.

ישראל חסון: אני אומר לך למה.

ישראל חסון: אם יושב פה נציג האוצר ואומר לך, לי היה הסכם, אני משדרג תמורת האיוש אז מישהו פה מפלבל בעיניים, או הוא או הוא או הוא.

ישראל חסון: אותי לא מעניין אותי כבר, הקטע הזה לא רלוונטי.

ישראל חסון: אז אתה צודק, אף אחד לא מפלבל – אין קומבינה, אין שום דבר.

ישראל חסון: שאלה פשוטה: יש לך התחייבות שהוא יקצה לך תקנים נוסף ל-40 האלה?

משה לביאן: אי אפשר לקבל התחייבות מהאוצר – אתם יודעים טוב ממני.

משה לביאן: ממתי האוצר מתחייב?

משה לביאן: האוצר אומר, תתחילו לצאת לדרך, נדבר איתכם לאחר מכן; תוכיחו לי איזושהי מתכונת של עבודה.

משה לביאן: כתבנו את זה, צוות הקמה – זה בהסכם שלי מול ההסתדרות.

משה לביאן: אני עם אורן, עם כל הכבוד וההערכה שלי אליו, לא פגשתי אותו בשום אחד מההסכמים.

משה לביאן: אני לא חתום מולו.

משה לביאן: אני ישבתי עם אנשי האוצר יחד עם המנכ"ל כשהוא הביא את הדברים בפניהם.

משה לביאן: ההפרדה עם התמ"ת – הגדירה אותה תמר, ואין לי מילים על העניין הזה, אני מקבל את זה במלוא המובן.

ישראל חסון: התמונה שאנחנו רואים פה היא בעיניי של כשל של שני המשרדים גם יחד.

ישראל חסון: אני לא רואה גורם אחד בנפרד, ואני לא מחלק את האשמה.

ישראל חסון: אני אבקש מיושב ראש ועדת כלכלה שיזמן לפה את שני השרים הרלוונטיים ושיסבירו.

ישראל חסון: אין דרך אחרת, גברת לאה ורון, מהסיבה הפשוטה – משום שבשורה התחתונה, המציאות, כפי שאנחנו רואים אותה היום –אין רשות להגנת הצרכן.

ישראל חסון: אין, פשוט אין.

ישראל חסון: זאת המציאות, ואף אחד פה לא מסוגל את זה מהמקום שהוא נמצא.

לאה ורון: אולי אפשר להציע לאדוני דרג של מנכ"לים ולא דרג של שרים לנושא הזה?

ישראל חסון: דרג של מנכ"לים, דרג של שרים, אבל צריך את שני האנשים הכי מוסמכים.

לאה ורון: אני רוצה להציע לאדוני את הטיוטה של הסיכום של הישיבה.

לאה ורון: נמסר לוועדה מכתב של הממונה על התקציבים באוצר לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה מ-4 בינואר.

לאה ורון: המכתב כולל משפט שאומר שאם במשרד התמ"ת ישנו רצון לקיים דיון על נושא הצרכנות בכללותו, ניתן יהיה לשנות את הסיכום עם הרשות וכולי.

לאה ורון: במשפט הזה אני נאחזת.

ישראל חסון: תקריאי להם.

לאה ורון: 1.

לאה ורון: הוועדה מייחסת חשיבות רבה לתפקידי הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן בשמירה ובהגנה על הצרכנים בישראל.

לאה ורון: 2.

לאה ורון: לוועדה הוצגו מסמכים, בין היתר, מכתב מנכ"ל המשרד מ-3 במאי 2010 לסגן הממונה על התקציבים, ולפיו לרשות יועמדו 31 תקנים / משרות.

לאה ורון: 3.

לאה ורון: בהתאם לאמור בתשובתו של הממונה על התקציבים באוצר לשר התמ"ת מתאריך 4 בינואר שנמסר לוועדה בדיון, הוועדה תובעת ממשרד האוצר לקיים דיון בתוך שבועיים עם התמ"ת לנושא התקנים והמשרות ברשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, לרבות שינויי סיכומים והסכמים במטרה להעמיד כוח אדם לרשות.

לאה ורון: פה אתם יכולים להכניס - -

תמר פינקוס: אולי גם אפשר לבקש שזה יהיה יחד עם הממונה על הרשות כדי שפעם יישמע קולה?

תמר פינקוס: לא רק משרד האוצר.

לאה ורון: לא שמעתי מה חבר הכנסת פרץ אמר.

עמיר פרץ: כשאת אומרת, 31 משרות – חדשות.

לאה ורון: נכון.

לאה ורון: זה המפתח.

ישראל חסון: מאחר שאנחנו יושבים ליד ה-oracle אני מציע שנסכם שהיא תפנה ליושב ראש ועדת כלכלה לקיים דיון בקרה בתוך חודש מהיום על הדבר הזה.

תמר פינקוס: ואני רק מבקשת שהממונים יזמנו את משרד האוצר ואת משרד התמ"ת יחד עם הממונה על הרשות כי אני לא שייכת למשרד, ורצוי שקולי יישמע שם.

עמיר פרץ: זה ברור.

ישראל חסון: בסדר גמור.

ישראל חסון: תודה רבה.