ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 618, 2012-01-16 10:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: חבר הכנסת לשעבר רן כהן, בוקר טוב.

חיים כץ: עדיין יום שני בשבוע, כ"א בטבת, ה-16 לינואר 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ח-2008, של חבר הכנסת דב חנין ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

חיים כץ: רשומים פה עוד כמה חברי כנסת, אבל אני לא אקריא את שמם משתי סיבות.

חיים כץ: קודם כל, הם לא פה.

חיים כץ: שנית, כנראה שגם החיבור שלהם לחוק הוא בדומה לזה שהם פה, ואני אתייחס לזה כך.

חיים כץ: אנחנו כנראה צריכים לעשות פיצול בשביל לקדם את הצעת החוק הזאת, אם המציעים יסכימו.

חיים כץ: יש לפצל את הצעת החוק לפי סעיף 84 לתקנון, כך שהנושא של ביטחונות מסוג התחייבות ימשיך להיות בעתיד, וההבטחות לכסף או שווה כסף יידונו היום.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה לפיצול שני החוקים.

שלי יחימוביץ': אבל, אני לא מוותרת על קידום החוק של - - -

חיים כץ: לא.

חיים כץ: את יודעת, זה תלוי ביו"ר הוועדה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שאתה שליט כל יכול.

חיים כץ: לא, סדר הדיונים.

חיים כץ: קודם אנחנו רוצים לפצל את זה, ולהעביר את החקיקה.

חיים כץ: וגם חבר הכנסת דב חנין מסכים.

חיים כץ: אם כן, אני מצביע עכשיו על הפיצול לפי סעיף 84.

נועה בן-שבת: לפי סעיף 84 לתקנון, נדבר על הפיצול.

נועה בן-שבת: אם אנחנו מדברים כרגע על הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, אנחנו מדברים על השארת ההוראות שנוגעות לביטחונות, פסקה (1) להגדרה "ביטחונות".

נועה בן-שבת: מה שלא יעלה זה הרישא לסעיף 3: התחייבות לפי פסקה (2).

נועה בן-שבת: סעיף 4 שהיה בנוסח המקורי לא יעלה.

נועה בן-שבת: סעיף 7 לא ייכלל בהצעת החוק, ובסעיף 9, פסקה (ב) תימחק.

נועה בן-שבת: הם לא יימחקו.

נועה בן-שבת: הכוונה היא שזה לא יימחק.

נועה בן-שבת: הם כמובן יישארו.

חיים כץ: אני מקווה שעד סוף המושב הזה אנחנו נסיים גם את החלק השני.

חיים כץ: מי בעד ירים את ידו?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אתה מצביע במקום עפו אגבאריה.

דב חנין: במקום עפו אגבאריה.

חיים כץ: וכל חברי הכנסת שנמצאים פה תמכו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רואה שחתומים כאן חברי כנסת לשעבר, אפשר גם להצטרף?

שלי יחימוביץ': אתה תהיה עמית של כבוד להצעת החוק.

חיים כץ: הצעת החוק פוצלה.

חיים כץ: אנחנו נתחיל לדון עכשיו במה שאנחנו מנסים לקדם היום לקריאה שנייה ושלישית.

נועה בן-שבת: כמובן שהפיצול דורש אישור הכנסת.

נועה בן-שבת: אבל, אנחנו ממשיכים לדון ולאשר לקריאה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: תביאי את זה היום ושיאשרו את זה במליאה.

חיים כץ: בלי נדר, בשבוע הבא נעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית, ונמשיך לטפל בחלק השני של החוק.

חיים כץ: חבר הכנסת דב חנין, אם אתה רוצה להגיד משהו, אז בבקשה.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הצעת החוק הזאת היא אחת הצעת החוק החברתיות החשובות, ואחת ההצעות החשובות העוסקת בהגנתם של עובדים ושל זכויות עובדים בישראל.

דב חנין: המערכת הזאת שבה מעסיקים לוקחים ביטחונות מעובדים היא מערכת מאוד מאוד בעייתית.

דב חנין: היא פוגעת במעמדם, היא פוגעת בזכויותיהם של עובדים, ובמיוחד במעמדם ובזכויותיהם של עובדים מוחלשים.

דב חנין: כל השיטה הזאת שבא אדם לעבוד בבית-קפה כמלצר או באה אישה לעבוד בבית-קפה כמלצרית והיא צריכה להפקיד בטוחה כספית – והדבר הזה קורה במציאות כמה שזה נשמע לכם משונה ומזעזע – זו שיטה שפוגעת מאוד מאוד קשה בחופש של העובדים, ביכולת שלהם להגן על עצמם, ביכולת שלהם להיאבק על זכויותיהם, ובחופש שלהם גם להחליט לעזוב את מקום העבודה וללכת למקום אחר.

דב חנין: ולכן, הצעת החוק הזאת שעוד התחילה את דרכה בקדנציה הקודמת, ואנחנו נאבקים עליה מאבקים ארוכים וקשים עם הרבה מאוד ויכוחים ששותפים להם חלק מהגורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן, היא מאוד מאוד חשובה.

דב חנין: אנחנו חייבים להתגבר על הבעיה הזאת.

דב חנין: אנחנו צריכים להתגבר על הסדרי כבילה בפועל של העובדים למקומות עבודתם.

דב חנין: זה המצב במציאות.

דב חנין: אנחנו מדברים רבות על כבילה כשמדובר בעובדים זרים.

דב חנין: אבל, הנה, כבילה כשמדובר בעובדים ישראלים באמצעות מערכות הביטחונות לעובדים.

דב חנין: כאשר הגשנו את הצעת החוק הזאת, ולאורך כל ההליך של הקידום שלה - - -

חיים כץ: אני רוצה שנסיים אותה היום.

דב חנין: כן, אני רק אומר משפט להסבר.

דב חנין: אנחנו הסברנו שאין לנו שום כוונה לפגוע במנגנונים שמאפשרים למעבידים להכשיר עובדים ולהגן על ההכשרה, על ההשקעה הריאלית שלהם בהכשרה באמצעות איזשהו מנגנון.

דב חנין: ולכן, חשוב שהדברים ייאמרו גם כאן.

דב חנין: הסיבה לנכונות שלנו לפצל קשורה לכך שבנושא של ההתחייבויות עדיין ההידברות עם הגורמים מתמשכת.

דב חנין: אני מקווה שאנחנו נצליח להשלים אותה ולהגיע למנגנון מוסכם על כולם גם בהיבט הזה.

דב חנין: אבל, כיוון שלגבי ביטחונות, לפחות, נדמה לי שכל הגורמים סביב השולחן הגיעו למסקנה שאכן זה דרוש, אכן זה חיוני, אכן זה חשוב, אז בואו נעשה בינתיים את הצעד הראשון.

דב חנין: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': קודם כל, מילה לפיצול.

שלי יחימוביץ': אומנם הצבענו בעד הפיצול, אנחנו מבודדים את איסור קבלת ביטחונות מעובד מביטחונות מסוג התחייבות.

שלי יחימוביץ': אבל, אני רוצה לומר מילה לפני שאנחנו נפרדים מאיסור ביטחונות מסוג התחייבות.

דב חנין: נפרדים זמנית.

שלי יחימוביץ': נפרדים זמנית כי אנחנו לא מוותרים על קידום החוק.

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שיש היגיון מסוים, בוודאי במפעל שמכשיר אדם לעשות עבודה מסוימת.

שלי יחימוביץ': דיברתי על זה רבות גם עם תעשיינים, וגם עם עובדים בתעשייה.

שלי יחימוביץ': אדם שרוכש הכשרה ולוקח זמן להכשיר אותו וללמד אותו מקצוע, יש סבירות מסוימת לבקש ממנו להתחייב להישאר במקום העבודה, וגם היא מוגבלת.

שלי יחימוביץ': כי בסופו של דבר, בעולם קפיטליסטי, לצערי – כי אני לא קפיטליסטית – אנחנו מדברים תמיד על חופש המיקוח.

שלי יחימוביץ': חופש המיקוח קיים גם לעובד.

שלי יחימוביץ': אחרי שהוא רוכש הכשרה מסוימת הוא יכול ולהתמקח על שכרו.

שלי יחימוביץ': אבל, אני אפילו מבודדת את עניין התעשייה, ואת העניין של ללמד עובדים מקצוע אמיתי.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על השתלמויות סרק, השתלמויות בזק בחברות סלולר, ב- , ובכל מיני מקומות כאלה שעושים לעובדים השתלמות בת יום או חצי יום או יומיים, והחל מהרגע הזה הם כבר אסירים של מקום העבודה.

שלי יחימוביץ': לכן, גם בעניין של ביטחונות מסוג התחייבות יש מקום כאן לבידול ולהצעת חוק קצת יותר מתוחכמת.

שלי יחימוביץ': לסוגיית איסור קבלת ביטחונות מעובד שזה החוק שאני מקווה שהיום אנחנו נצביע עבורו ונעביר אותו – כאן מדובר באמת בחוק שהוא הרבה יותר מחוק טכני.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא סתם אומרים: לא יילקח צ'ק ביטחון מעובד.

שלי יחימוביץ': אנחנו משמידים בזה תופעה שהיא סוג של צמיתות, של עבדות, של לקחת מעובד כסף ששייך לעובד, להחזיק אותו אצל המעביד, והכסף הזה שהוא באמת כבשת הרש משמש שוט נגד העובד, בין אם הוא מאבד ציוד, אפילו ציוד קל ערך, בין אם הוא נוהג שלא כהלכה לפי שיפוטו של המעביד, ובין אם הוא בוחר לעזוב באופן לגיטימי את מקום העבודה.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו עוקרים מהשורש סוג של כלי של עבדות ושל לרצוע את העובד למקום עבודתו.

שלי יחימוביץ': לכן, זהו חוק מאוד מאוד חשוב.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שהוא סוף סוף מגיע לידי גמר.

שלי יחימוביץ': אנחנו הגשנו אותו לראשונה לפני ארבע שנים, בכנסת הקודמת.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להוסיף תוספת מסוימת.

שלי יחימוביץ': כשאנחנו מדברים על עונשין, אנחנו מדברים על מאסר שישה חודשים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שההיתכנות של הדבר הזה לצאת לפועל היא קלושה מאוד.

חיים כץ: תורידי לחודש, זה יבוצע.

נועה בן-שבת: לא.

נועה בן-שבת: או כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3).

נועה בן-שבת: זה קרוב ל-150,000 שקל.

חיים כץ: תורידי לחודש, זה יבוצע.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': אבל, אני רוצה להוסיף משהו שכבר השתמשנו בו בחקיקות אחרות שלנו: פיצוי לעובד בנוסף לאיסור שימוש בפיקדון.

שלי יחימוביץ': אם לוקחים ממנו ביטחונות, פיצוי מסוים, נמוך יותר.

שלי יחימוביץ': אם מממשים ביטחונות, פיצוי יותר גבוה.

שלי יחימוביץ': אם מממשים ביטחונות ליותר מעובד אחד אז להכפיל את הפיצוי הלא ממוני במספר העובדים שנלקח מהם הביטחון שלא כחוק ושלא כדין.

שלי יחימוביץ': זאת ההצעה שלי.

שלי יחימוביץ': וכן, להוסיף לחוק תובענות ייצוגיות, כך שאפשר יהיה להגיש תובענות ייצוגיות במקרה של הפרת חוק, כי אני מניחה שמעסיק שעושה את זה לעובד אחד עושה את זה כבר להרבה מאוד עובדים.

שלי יחימוביץ': ואז, אם עובד אחד מתלונן, אני חושבת שנכון יהיה לאפשר תובענה ייצוגית.

שלי יחימוביץ': זה מנגנון שהוא פשוט.

שלי יחימוביץ': הכנסנו אותו בהרבה חוקים אחרים, ואני מציעה להכניס אותו גם בחקיקה הזאת.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: נציגת התמ"ת, לפרוטוקול שם ותפקיד.

דבורה ספיר-אליעזר: עו"ד דבי ספיר-אליעזר, הלשכה המשפטית במשרד התמ"ת.

דבורה ספיר-אליעזר: קודם כל, גם הממשלה רואה חשיבות רבה בהצעת החוק הזאת.

דבורה ספיר-אליעזר: הסיבה שאנחנו גם תומכים בפיצול זה עצם העובדה שלא הצלחנו להגיע לאותו קו הפרדה בין התחייבויות שהן לגיטימיות להתחייבויות שהן לא לגיטימיות.

דבורה ספיר-אליעזר: כאן הדיון בין כל הגורמים המעורבים היושבים בשולחן הזה.

דבורה ספיר-אליעזר: לכן, אנחנו תומכים בפיצול.

דבורה ספיר-אליעזר: יחד עם זאת, משרד התמ"ת חושב שיהיה ראוי כן להמשיך ולחוקק את נושא ההתחייבויות הפסולות, ושזה כן יבוא לידי ביטוי בחקיקה.

דבורה ספיר-אליעזר: נכון להיום, אין הסכמה רחבה סביב הנושא הזה.

דבורה ספיר-אליעזר: אנחנו כמובן חושבים שיהיה ראוי כן לפחות לחוקק את החלק שקשור לבטוחות שכולם מסכימים שהן פסולות.

דבורה ספיר-אליעזר: ההערות בכלל להצעת החוק מבחינתנו ומבחינת הממשלה הן כאלה.

חיים כץ: את זה תגידי כשנקריא את הצעת החוק.

דבורה ספיר-אליעזר: אוקיי.

דבורה ספיר-אליעזר: לעניין הפיצוי לדוגמה שמציעה חברת הכנסת יחימוביץ – כמובן שמשרד התמ"ת היה שותף לחקיקת החוקים שקשורים להטלת פיצויים לדוגמה.

דבורה ספיר-אליעזר: יחד עם זאת, אין נכון להיום הסכמה בממשלה בקשר להוספת הפיצוי האמור.

דבורה ספיר-אליעזר: על זה חברי ממשרד המשפטים ירחיב.

דבורה ספיר-אליעזר: על כן, אנחנו ניאלץ להתנגד לעניין הזה.

חיים כץ: חברי ממשרד המשפטים.

דן אורן: דן אורן, משרד המשפטים.

דן אורן: אני אקדים ואומר שאנחנו היינו חלק להסכמה לפצל את הצעת החוק כדי להתקדם במה שמוסכם, כך שאנחנו שותפים עם חברנו בתמ"ת ובאוצר, והכנסת כמובן, להמשך החקיקה.

דן אורן: כפי שאמרה פה חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו לא מדברים פה על נושא טכני.

דן אורן: אנחנו מדברים על החופש הבסיסי של העובד, ועל זכויות יסוד שלו.

דן אורן: לכן, אנחנו רואים חשיבות רבה גם במה שמקדמים היום, וגם במה שנשאר לחקיקה.

דן אורן: בקשר לפיצוי לדוגמה ולתובענה ייצוגית – כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, הדבר נעשה בחוקים שונים, כולל בחוקי עבודה.

דן אורן: בהחלט מדובר במנגנון שיש בו יעילות.

דן אורן: אבל, צריך להבין שמבחינה משפטית ומבחינת הגורמים שמופקדים על הנושא הזה במשרד שלי, במשרד המשפטים, שני המנגנונים האלה, שני הסעדים האלה, הם סעדים שהם ייחודיים, אפילו חריגים.

דן אורן: לכן, לטעמנו, מבחינת עמדת משרד המשפטים הם מצריכים חשיבה.

דן אורן: זה לא דבר שאפשר להעלות, לטעמנו, ולחוקק.

דן אורן: אנחנו מוכנים להתייחס לנושא בהמשך החקיקה.

דן אורן: בהחלט אין לי מנדט להסכים, והצעת החוק הזאת מותנית בהסכמה עם הממשלה.

חיים כץ: על מה אתה מדבר עכשיו?

דן אורן: אני מדבר על שני הדברים שהעלתה חברת הכנסת.

חיים כץ: עזוב, עכשיו אנחנו מדברים על הפיצוי.

חיים כץ: תשמור לך את הנאום.

דן אורן: אם לא מדברים עכשיו על פיצוי לדוגמה ועל תובענה ייצוגית וזה נשאר להמשך החקיקה, אין לנו בעיה.

דן אורן: בהחלט יש לנו התנגדות שזה ייכנס ככה מבלי להגיד שיש לנו התנגדות מהותית.

דן אורן: אבל, כיוון שאלו דברים שמצריכים בדיקה, כיוון שבתוך המשרד שלי יש התנגדות לפיצויים לדוגמה ולכן זה דורש בדיקה, והגישה לגבי תובענות ייצוגית היא שזה דבר שהוא לא מובן מאליו, אלא זה כלי ייחודי שצריך לבחון אותו לעומק, אז השורה התחתונה – אין לנו שום בעיה ששני הדברים האלה: פיצויים לדוגמה, תובענה ייצוגית, יידונו בהמשך החקיקה.

דן אורן: אם מאשרים את מה שפוצל לקריאה שנייה ושלישית, יש לנו התנגדות שזה ייכנס עכשיו.

שלי יחימוביץ': דן, אני לא מבינה למה אתה מציג את זה כמנגנון כל-כך נדיר שמחייב התייעצות מיוחדת.

שלי יחימוביץ': להיפך, זה נעשה מנגנון מאוד שכיח.

שלי יחימוביץ': אני יכולה להיזכר בשלושה חוקים שלי שהמנגנון הזה הוכנס בהם: זה חוק ההגנה על עובדים חושפי שחיתויות, חוק הזכות לעבודה בישיבה, וחוק הזכות ליציאה לשירותים.

שלי יחימוביץ': המנגנונים האלה קיימים שם.

שלי יחימוביץ': ואם אני זוכרת שלושה חוקים שלי, אני מניחה שיש עוד הרבה חוקים כאלה.

שלי יחימוביץ': לכן, מדובר כבר בשגרה ולא במהלך שהוא חריג.

דן אורן: מבחינת המשרד שלי, גם אם זה נכנס לכמה חוקים זה לא עניין שהוא בשגרה.

דן אורן: התפקיד הקלאסי של המשפט האזרחי זה לפצות ולא להעניש, אלא אם כן מדובר בזדון.

דן אורן: אין פיצוי לדוגמה.

דן אורן: זו העמדה הבסיסית של המחלקה האזרחית במשרד המשפטים.

דן אורן: כאשר אנחנו באים לשלב את הגישות השונות גם בתוכנו, זה בא לידי ביטוי בכך שעמדתנו היא שאף פעם זה לא נעשה בלי בדיקה ובלי דיון, ולא ברגע האחרון.

דן אורן: לכן, אין לי מנדט לזוז מהעמדה הזאת לדיון הזה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

ורד וייץ: עו"ד ורד וייץ, ההסתדרות החדשה.

ורד וייץ: אני רציתי להציע שני דברים.

ורד וייץ: האחד, נראה לי שיש פה מקום להוסיף אולי אחריות נושאי משרה בתאגיד, כמו שזה גם מקובל בחוקי עבודה אחרים מהסוג הזה כשיש איסור מפורש.

ורד וייץ: נראה לי שזה יהיה ראוי.

ורד וייץ: כמו כן, הייתי מציעה אולי לתקן תיקוף עקיף את חוק הגברת האכיפה, ולהוסיף את ההוראה הזאת לתוספת השנייה והשלישית.

ורד וייץ: נראה לי שזה מתאים לחלק ב' של התוספת השנייה.

חיים כץ: אם הם מסכימים.

קריאה: לא, לא, לא.

ורד וייץ: זה מאוד נפוץ בתחום השמירה, ואנחנו יודעים את זה.

ורד וייץ: זה תחום שהחוק הזה עוסק בו.

נועה בן-שבת: זה שתי שאלות נפרדות.

נועה בן-שבת: מה שמוצע פה זה להחיל איסור על מזמין השירות בעצמו לדרוש את הביטחונות כלפי העובד של קבלן שמועסק אצלו.

נועה בן-שבת: שם מדובר באחריות.

נועה בן-שבת: אם אנחנו מכניסים את זה לחוק הגברת האכיפה לתוספת השלישית, מדובר באחריות של המזמין על הפרה של הקבלן כלפי עובדו.

נועה בן-שבת: זה משהו אחר לגמרי.

סיגל סודאי: עו"ד סיגל מלשכת המסחר.

סיגל סודאי: לעניין ההצעה של הגברת ורד וייץ, אנחנו מתנגדים להצעה להטיל אחריות על מזמין שירות ביחסים שבין הקבלן לעובד.

סיגל סודאי: אפשר לשקול בצורה חיובית את האחריות של מזמין השירות כשהוא לוקח בעצמו את הביטחונות מהעובד של הקבלן.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן, אדוני.

ערן גולן: עו"ד ערן גולן, "קו לעובד".

ערן גולן: יש לי מספר הצעות לתיקון.

ערן גולן: ראשית, בסעיף 2 זה ברור לא רק יקבל מעביד, אלא גם לא ישתמש בבטוחה.

חיים כץ: כשנקרא את הנוסח תגיד את מה שאתה חושב.

ערן גולן: בסדר.

ערן גולן: אני בעד הרחבה של האחריות למזמין השירות.

חיים כץ: אם אתה בעד אז תצביע.

חיים כץ: היום זה במודה.

חיים כץ: תחפש לך פלטפורמה, תוכל אחר כך להצביע חופשי.

ערן גולן: אדוני, מספיקה לי לשכת עורכי-הדין כרגע.

ערן גולן: הכנסת גדולה עליי.

שלי יחימוביץ': ערן, אל תגיד כך.

ערן גולן: לגבי אלמנט ההרתעה – אנחנו מדברים על מעשים שנעשים במודעות.

ערן גולן: הרי בוודאי שכאשר בא מעסיק ומבקש בטוחה, הוא עושה זאת במודעות שלמה.

ערן גולן: הוא מודע לחלוטין שהוא מבקש מהעובד כשהוא עושה את זה.

נעה בן-שבת: אתה רוצה להוסיף את זה כתנאי?

ערן גולן: לא, לא.

ערן גולן: מבחינת היסוד הנפשי, ברור שהוא עושה את זה.

ערן גולן: זה לא משהו שהוא היה בהיסח הדעת.

ערן גולן: כך גם לגבי השימוש בעניין.

ערן גולן: חברי שלומי לויה מאיגוד לשכות המסחר פרסם מאמר.

ערן גולן: הוא אמר: כל הזמן הכנסת מחוקקת לנו חקיקה פלילית.

ערן גולן: ואני אומר, אולי הגיע הזמן להגיד שהמקום פה הוא לא חקיקה פלילית, אלא פיצוי לא ממוני.

ערן גולן: אנחנו לא צריכים להוסיף דווקא כל הזמן עוד איסורים פליליים.

דב חנין: לא.

דב חנין: הפיצוי הוא ממוני, הנזק הוא לא ממוני.

ערן גולן: כן, כן.

ערן גולן: פיצוי לנזק לא ממוני.

נעה בן-שבת: פיצוי לנזק לא ממוני – אני מניחה שגם לתמ"ת לא תהיה התנגדות.

נעה בן-שבת: אני מניחה שכן תהיה להם התנגדות לפיצוי לדוגמה.

ערן גולן: אנחנו מדברים על הפיצוי לדוגמה.

ערן גולן: אנחנו רוצים מנגנון שבסוף עובד.

נועה בן-שבת: פיצוי לא ממוני זה דבר שאפשר להכניס אותו, ואני לא חושבת שמישהו יחלוק עליו.

נועה בן-שבת: פיצוי לדוגמה זה משהו שמעורר מחלוקות.

נועה בן-שבת: גם עמדתנו היא להתנגד לזה.

ערן גולן: אנחנו רוצים מנגנון שעובד.

ערן גולן: לא מנגנון שתלוי באיזה פקחים מקריים שמגיעים לאיזושהי ביקורת, ובהליכים שהם מורכבים, אלא משהו שהעובד יכול להגיע איתו לבית-הדין.

נועה בן-שבת: גם עם פיצוי לא ממוני העובד יכול להגיע לבית-הדין.

חיים כץ: את אחרונת הדוברות, ואחר כך אנחנו עוברים להקראה – שלא יגידו לי הדרת נשים.

שני אלוני: שני אלוני, ההסתדרות הרפואית.

שני אלוני: רק שאלה.

שני אלוני: אני יודעת שבדיונים קודמים כבר נאמר שהנושא הזה של קבלת ביטחונות והתחייבויות קיים גם מרופאים, ולא רק מעובדי קבלן.

שני אלוני: הרבה פעמים כיוון שמדובר בתקופת העסקה מאוד ארוכה אז גם ההתחייבויות הן הרבה יותר נכבדות בסכום שלהן.

שני אלוני: בדיונים קודמים עלתה פה שאלה.

שני אלוני: היתה אמירה כלשהי לגבי החרגה של דברים שהתקבלו במסגרת הסכמים קיבוציים, ואני לא רואה.

שני אלוני: רציתי לדעת איפה זה נמצא.

נועה בן-שבת: זה דבר שאפשר לדון בנושא של ההתחייבויות.

נועה בן-שבת: אבל, כרגע כשמדובר בבטוחות לא הציעו את האפשרות הזאת לאשר.

נועה בן-שבת: להיפך, אני חושבת שהכיוון פה הוא להגיד שהעובד לא יכול לוותר על זכותו זו.

נועה בן-שבת: אם יראו אחרת, אני לא רואה מי ירצה.

נועה בן-שבת: אני לא רואה שאפילו ההסתדרות מעוניינת.

נועה בן-שבת: אתם הסתדרות אחרת.

נועה בן-שבת: אבל, אני לא רואה שהם מעוניינים.

נועה בן-שבת: האם אתם מעוניינים באפשרות כזאת, בהסכם קיבוצי להגיע להתחייבויות כאלה?

שני אלוני: זה יותר רלוונטי באמת לנושא התחייבות כספית מאשר לבטוחות.

שני אלוני: כל עוד זה נמצא על השולחן וזה יעלה ביחד עם ההתחייבות, אני לא חושבת שזה - - -

חיים כץ: כן, גברתי.

חיים כץ: שמך לפרוטוקול.

מיכל חילי-וקסמן: מיכל חילי-וקסמן התאחדות התעשיינים.

מיכל חילי-וקסמן: לעניין מה שהעלתה חברתי עו"ד ורד וייץ לעניין התוספת השלישית - - -

חיים כץ: חברתך באמת?

מיכל חילי-וקסמן: האמת שכן.

מיכל חילי-וקסמן: בחוק להגברת האכיפה, התוספת השלישית – הוראות החוקים שבתוספת השלישית שחלות על מזמיני שירות הן הוראות חוקים שקל באמת למזמין השירות לבדוק אותן.

מיכל חילי-וקסמן: ברובן, מדובר בהוראות כספיות שמופיעות בתלושי השכר.

מיכל חילי-וקסמן: אפשר לבדוק את תלושי השכר, בודק שכר יכול לבדוק את זה, ובאמת הצענו מנגנונים שמסייעים למזמין השירות.

מיכל חילי-וקסמן: אבל, כשמדובר כאן בקבלן שירות שלוקח את הבטוחה, אין לו דרך לפקח על זה.

מיכל חילי-וקסמן: לכן, לא נכון להכניס את זה לתוספת השלישית בחוק להגברת האכיפה.

מיכל חילי-וקסמן: אני מדברת כרגע על מזמין השירות.

מיכל חילי-וקסמן: זו גם שאלה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה כאן בנוסח.

חיים כץ: כמה בודקי שכר יש לנו כבר בארץ?

מיכל חילי-וקסמן: עדיין אין, זה עדיין לא נכנס תוקף.

מיכל חילי-וקסמן: אבל, יהיו.

חיים כץ: כמה זמן נתנו לזה?

מיכל חילי-וקסמן: שנה.

חיים כץ: האם אתם כבר פותחים משהו, מגבשים תוכניות?

דבורה ספיר-אליעזר: אנחנו מגבשים תוכניות, כן.

דבורה ספיר-אליעזר: התחלנו לעבוד על זה.

חיים כץ: אהבתי לשמוע את הביטוי "בודק שכר".

חיים כץ: זה נראה לי מוכר מאיזשהו מקום, מכנס שדרות.

מיכל חילי-וקסמן: סך-הכול לא הרבה זמן.

מיכל חילי-וקסמן: התאריך היה 29 בנובמבר, וזה תאריך שקל לזכור אותו.

חיים כץ: למה 29, ולא כ"ט?

דב חנין: כ"ט בנובמבר.

מיכל חילי-וקסמן: נכון, כ"ט בנובמבר.

מיכל חילי-וקסמן: בגלל זה היה קל לזכור.

מיכל חילי-וקסמן: אני רוצה לחדד לעניין הפיצויים לדוגמה.

מיכל חילי-וקסמן: פיצויים בגין נזק שאינו ממוני שונים לגמרי מפיצויים לדוגמה.

מיכל חילי-וקסמן: פיצוי בגין נזק ממוני – אני לא חושבת שמישהו מאיתנו כאן יתנגד.

מיכל חילי-וקסמן: אבל, לפיצויים לדוגמה כן.

מיכל חילי-וקסמן: אנחנו פירטנו בעבר את הסיבות להתנגדות שלנו, של התאחדות התעשיינים, המעסיקים.

מיכל חילי-וקסמן: חלק מהדברים נאמרו כאן, ואני לא אחזור על זה.

מיכל חילי-וקסמן: אם, בסופו של דבר, כן יוחלט על פיצויים לדוגמה אז כן צריך לדאוג לכך שלא תהיה כפילות בענישה.

מיכל חילי-וקסמן: שלא יהיה גם עונשין, וגם פיצויים לדוגמה.

חיים כץ: שלא יהיה גם כליאה וגם כיסא חשמלי.

מיכל חילי-וקסמן: שזה יהיה מידתי.

שלי יחימוביץ': זו בקשה מוצדקת.

שלי יחימוביץ': אני בעד פיצויים ולא כלא.

שלי יחימוביץ': זה הרבה יותר יעיל, והרבה יותר ישים.

מיכל חילי-וקסמן: לגבי ריבוי החוקים שבהם יש הוראות של פיצויים עונשיים – הפתרון הוא באמת בהגברת אכיפה טובה יותר במסגרת האכיפה הפלילית.

מיכל חילי-וקסמן: זאת אומרת, זה לא יכול להיות פתרון באמצעות פיצויים עונשיים בגלל שהאכיפה הפלילית, אולי יש מי שטוען, שלא פועלת ברמה שהיא היתה צריכה לפעול.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

נועה בן-שבת: "הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשע"ב-2012 הגדרות 1.

נועה בן-שבת: בחוק זה – "ביטחונות" – בטוחה בכסף או בשווה כסף, לרבות שיעבוד, משכון או פיקדון, לרבות שטר חוב או שיק, הנמסרת מעובד למעביד להבטחת הישארותו של עובד בעבודה, או כתנאי לקבלתו בעבודה;" אני רוצה להעיר פה.

נועה בן-שבת: חברת הכנסת יחימוביץ, את דיברת על השוט שמופעל כנגד העובד במקרים של נזקים כספיים.

נועה בן-שבת: כרגע זה לא נמצא פה בהגדרת ה"ביטחונות", כי הביטחונות ניתנו להבטחת הישארות בעבודה או כתנאי לקבלתו לעבודה.

נועה בן-שבת: יכול להיות שכתנאי לקבלה לעבודה זה אומר: תן לי צ'ק, כדי שאחרי זה אני אשתמש במהלך חיי העבודה לגביית כל מיני סכומים.

נועה בן-שבת: אבל, כרגע, כשלעצמו צ'ק להבטחת כיסוי נזקים כלשהם לא נמצא כרגע בנוסח.

שלי יחימוביץ': דן, דבי, מה אתם אומרים?

דבורה ספיר-אליעזר: אנחנו מעדיפים שלא להוסיף, נכון להיום, את ה-"לרבות".

דבורה ספיר-אליעזר: יש שאלות בקשר למה זה שטר חוב.

דבורה ספיר-אליעזר: האם זה כולל התחייבות, לא כולל התחייבות?

דבורה ספיר-אליעזר: יש חשש בקרב הגורמים שדיברנו איתם בקשר לפיצול, שבעצם נכון להיום, כשאנחנו מפצלים את החוק, יובן שביטחונות זה כולל גם התחייבות.

דבורה ספיר-אליעזר: לדעתנו, מה שצריך לעשות בפסקה (1), נכון להיום ועד שתמשיכו לחוקק את החלק השני, הוא להבהיר בסעיף הזה, בדיוק כמו שהיתה ההגדרה עד היום, ולבוא ולומר שזה לא כולל התחייבויות.

שלי יחימוביץ': רגע, דבי.

שלי יחימוביץ': יש כאן דבר נורא פשוט – שעובד לא ייתן צ'ק כשהוא בא לעבודה, נקודה.

שלי יחימוביץ': למה להתפלפל?

דבורה ספיר-אליעזר: אולי צ'ק, כן.

דבורה ספיר-אליעזר: אולי השאלה היא בשטר חוב?

דבורה ספיר-אליעזר: שם הבעיה?

נועה בן-שבת: שטר חוק הוא בעצם צ'ק.

שלי יחימוביץ': מה פתאום שעובד ייתן כסף למעביד?

דבורה ספיר-אליעזר: אנחנו מסכימים על הצ'ק ועל העיקרון.

דבורה ספיר-אליעזר: היה חשש בין הגורמים, לאחר שהיתה התייעצות של משרד האוצר עם משרד המשפטים, שאולי השימוש במילה שטר חוב יכלול גם התחייבויות למיניהן שזה לא הכוונה כאן.

דב חנין: דבי, האבחנה ברמה הרעיונית היא בין מצב שבו אנחנו מדברים על כסף בצורתו הזאת או האחרת - - -

קריאה: צ'ק לא, המחאה כן.

שלי יחימוביץ': צ'ק לא, מזומן כן.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: אם אנחנו מאפשרים שטר חוב, החשש הגדול שלנו, ואני חושב שגם חברותי וחברי חבר הכנסת כץ יסכימו איתי, שאנחנו מייצרים מנגנון שכן מאפשר לתת משהו שווה כסף, כי שטר ביטחון הוא לחלוטין שווה כסף.

דב חנין: זה לא התחייבות רעיונית, זה משהו ריאלי.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': מה פתאום שהוא ייתן למעביד כסף?

שלי יחימוביץ': הסעיף כאן הוא חד-צדדי, הוא לא דו-צדדי.

דבורה ספיר-אליעזר: אנחנו מסכימים עם העיקרון.

חיים כץ: את מסכימה עם העיקרון, תגדירי אותו.

דבורה ספיר-אליעזר: העיקרון, המהות, מקובל עלינו.

דבורה ספיר-אליעזר: כולנו מסכימים שלא ניתן לקבל מעובד שטר חוב וצ'ק במובן שכולנו מבינים אותו.

דבורה ספיר-אליעזר: אני חושבת שהחשש שעלה – ואולי משרד האוצר יוכל להרחיב – זה בעניין מהו אותו חוב.

דבורה ספיר-אליעזר: אבל, כמובן שהעיקרון מקובל עלינו, ושטר חוב שכולנו מבינים אותו שאנחנו מדברים על צ'ק, על ניירות, כמובן זה מקובל.

דבורה ספיר-אליעזר: אני מדברת רק על שאלה של הגדרות שהן ניסוחיות יותר.

שלי יחימוביץ': אז בואו נתקן את זה בהתאם.

ערן גולן: אדוני, המונח "שטר" מוגדר בפקודת השטרות, וההגדרה של משטר חליפין, לרבות צ'ק.

ערן גולן: כאשר אנחנו כותבים פה, אפשר להפנות למונח בפקודת השטרות, ופתרנו את הבעיה אם זו תהיה התחייבות או אם זה יהיה שטר.

שלי יחימוביץ': הוא צודק.

דבורה ספיר-אליעזר: מקובל עלינו.

נועה בן-שבת: את רוצה להוריד את המילה - - -, ולהישאר במילה שטר.

נועה בן-שבת: בסדר, שטר.

חיים כץ: מי גברתי?

ענבל רונן: ענבל רונן, הלשכה המשפטית לממונה על השכר.

ענבל רונן: מבחינתנו, קו פרשיית המים הוא בין בטוחות בעין או בטחונות קנייניות או מעין קנייניות, לבין התחייבויות.

ענבל רונן: אני חושבת שזו גם לעת הפיצול כוונת המציעים.

ענבל רונן: אלא מאי?

ענבל רונן: ערכנו בדיקה עם הגורמים המוסמכים במשרד המשפטים שאמונים על הגדרות בקניין.

ענבל רונן: להגדרה בטוחה אין מושג אחד חוצה חקיקה.

ענבל רונן: יש לה כל מיני קונוטציות.

ענבל רונן: כתבו על זה מאמרים מאוד מאוד רציניים.

ענבל רונן: לעת הזאת, בטוחה כפי שהבנו מהם, כוללת, למשל, גם קיזוז אם התחייבת מראש שאפשר לקזז.

שלי יחימוביץ': קיזוז של מה?

נועה בן-שבת: את מתכוונת לניכוי משכר, למשל?

ענבל רונן: לניכוי משכר.

ענבל רונן: כמובן שאני אומרת שזה כולל גם את זה, כשזה לעת הזו - - -

שלי יחימוביץ': לניכוי של מה משכר?

שלי יחימוביץ': תני לי דוגמה.

ענבל רונן: צוער של משרד החוץ או מי שמתקבל לשורות באחד משירותי הביטחון, עובר הכשרה של ארבע שנים.

ענבל רונן: במסגרתה הוא עושה תואר ראשון.

ענבל רונן: הוא מוחתם על התחייבות.

שלי יחימוביץ': את זה פיצלנו.

ענבל רונן: הכוונה של כולנו אחת היא.

ענבל רונן: הניסוח הוא לא הרמטי מבחינת הניסוח הקנייני באופן שהוא לא סובל, למשל, כפי שהוא מנוסח עכשיו, בטוחה בכסף או בשווה כסף.

ענבל רונן: בטוחה בכסף או בשווה כסף זה משהו מאוד מאוד רחב.

נועה בן-שבת: האם היית מציעה להוריד את המילה בטוחה, ולהגיד בטחונות זה בכסף או בשווה כסף, לרבות שיעבוד?

נועה בן-שבת: מה היית מציעה?

ענבל רונן: אולי אפשר להשאיר את זה לניסוח משותף בין הגורמים.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: היום אנחנו מסיימים, אין עוד דיונים.

דן אורן: לא.

דן אורן: יש לפעמים שהוועדה מסמיכה את היועצים המשפטים.

חיים כץ: הוועדה תסמיך אתכם לנסח את המשפט ברוח הדברים שאמרו.

דבורה ספיר-אליעזר: הכיוון הוא למעט אותן התחייבויות שהיו בפסקה - - -

חיים כץ: היועצות המשפטיות ישבו וינסחו את זה.

דב חנין: אני בכל זאת מוטרד מנקודה אחת בהיבט הזה.

דב חנין: אני מוטרד קצת מהרעיון שבחוק הזה יהיה כתוב: למעט.

דב חנין: אני חושב שהרעיון של למעט הוא בעייתי.

דב חנין: אנחנו מתכוונים במלוא הכוונה והמרץ לנסות להסביר גם את ההיבט הזה.

דב חנין: גברותי, נראה לי יותר נכון שתשקלו את הרעיון שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה.

דב חנין: אולי המילה "בטוחה" לא נדרשת פה, ואז ביטחונות – בכסף או בשווה כסף.

דב חנין: אם המילה בטוחה היא הסיפור, אז לא פה העניין.

שלי יחימוביץ': ולהפנות לפקודת השטרות כמו שערן הציע.

שלי יחימוביץ': זה פתרון מצוין.

ענבל רונן: אם זה מקובל על דעתה של חברתי – פשוט לא היה סיפק בידינו לנוכח - - - אפשר בשתי דרכים.

ענבל רונן: אם ה-למעט נראה לכם בעייתי על רקע זה שהחוק פוצל, ואתם מתכוונים לקדם גם את חלקו השני, לנו אין התנגדות שנבוא כל הפורום, דברים עם היועצת המשפטית של הוועדה, וגם הגורמים במשרד המשפטים האמונים על הגדרות של בטוחה, שטר, עירבון, ושנכתוב במפורש את כל סוגי, מה שאנחנו קוראים, בטוחות שהן קנייניות או מעין קנייניות, ומפקידים אותן מראש באופן שהמעסיק יכול בסופו של דבר ללכת ולהיפרע - - -

חיים כץ: אנחנו רוצים שזה יעלה, ושבסוף המושב הזה שזה יהיה כבר מוכן לשנייה שלישית.

שלי יחימוביץ': לא, בוא נצביע עכשיו, והם - - -

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני צוחק כשאני אומר "בסוף המושב".

נועה בן-שבת: את רוצה לעשות פה רשימה של סוגי הבטוחות.

נועה בן-שבת: לא להגיד פה: לרבות שיעבוד, משכון, אלא להגיד: שיעבוד, משכון, פיקדון, שטר חוב וכו' וכו'.

חיים כץ: זאת אומרת, כל מה שלא ציינת בחוק.

חיים כץ: ברגע שאת באה ברשימה כזאת גדולה, הכול בפנים.

שלי יחימוביץ': זה נשמע סביר.

שלי יחימוביץ': אבל, אנחנו צריכים לראות את הרשימה כמובן.

נועה בן-שבת: אני אגיד לך מה החשש במקרה כזה, שאז ימציאו את ההמצאה ה- - -

דב חנין: אם הבעיה שלכם היא המילה "בטוחה", בואו נוותר עליה.

דבורה ספיר-אליעזר: האופציה שמעלה ענבל, היא משהו שאני אתמול פחות אהבתי, כיוון שהעדפתי למעט את ההתחייבויות שכולנו כבר יודעים מה זה - - -

חיים כץ: דבי, סליחה.

חיים כץ: נגמר הקטע הזה.

חיים כץ: אנחנו נותנים לכם לעשות את הדיון אחר-כך, אל תעשו אותו עכשיו.

חיים כץ: אם אתם רוצים עכשיו, אז אנחנו נוריד את המילה "בטוחה", ונלך הלאה ונצביע על זה, וגם לא צריך את הדיון שלכם.

חיים כץ: תורידי את המילה "בטוחה".

ענבל רונן: לא, לא.

ענבל רונן: אנחנו לא - - -

חיים כץ: סליחה, גברת.

חיים כץ: אני לא שואל אותך.

חיים כץ: את יכולה להגיש הסתייגויות.

חיים כץ: מה זה "לא, לא"?

חיים כץ: האם אנחנו עובדים אצלך.

ענבל רונן: סליחה, סליחה.

ענבל רונן: לא הבנתי את הצעתו של אדוני, ואם אפשר.

חיים כץ: תקריאי מחדש.

דן אורן: זה לא דבר שייקח הרבה זמן.

דן אורן: הייתי מציע שהוועדה תקבל את ההחלטה שאמרת קודם להשאיר את המילה כעת, ולהסמיך את היועצת המשפטית לנסח, ולסיים את הדיון עכשיו.

דן אורן: כמובן שחברי הוועדה יראו את הנוסח שיוצא מהדיון המשפטי הזה.

חיים כץ: אוקיי, מאה אחוז.

חיים כץ: אנחנו מצביעים היום, ומשאירים את האפשרות לנסח.

נועה בן-שבת: עכשיו השאלה שקודם שאלתי לגבי הבטחת תשלומים במהלך חיי עבודה שהם לא תנאי לקבלת לעבודה לכאורה.

נועה בן-שבת: יכול להיות שהם ניתנים אחרי שהאדם התקבל לעבודה, אבל הם נועדו להבטיח תשלומים במהלך חיי העבודה, כגון: קנסות.

נועה בן-שבת: את ציינת את זה בדברייך.

נועה בן-שבת: זה כרגע לא נמצא בנוסח.

נועה בן-שבת: כרגע מדובר לא כספים שהתקבלו לפני קבלה לעבודה.

נועה בן-שבת: יכול להיות שזאת מטרת שימושם, כל מיני קנסות ודברים כאלה.

נועה בן-שבת: אבל, הם לא נמצאים פה בתוך הנוסח.

נועה בן-שבת: השאלה היא האם יש מקום להוסיף אותם, ולהגיד: להבטחת הישארותו של עובד בעבודה, להבטחת תשלומים במהלך חיי העבודה, או כתנאי לקבלתו לעבודה?

דבורה ספיר-אליעזר: לאיזה תשלומים את מתכוונת?

דבורה ספיר-אליעזר: האם לקנסות?

נועה בן-שבת: כן.

דבורה ספיר-אליעזר: לדעתי, קנסות כבר מוסדרים בסעיף 25 לחוק הגנת השכר.

דבורה ספיר-אליעזר: יש עבירה פלילית, יש פיצויים לדוגמה לגבי זה.

דבורה ספיר-אליעזר: אני לא חושבת שזה יהיה נכון להכניס את זה כאן.

שלי יחימוביץ': בסדר, בסדר.

נועה בן-שבת: אנחנו עוברים עכשיו להגדרה הבאה: "עובד" – לרבות מועמד לעבודה אצל מעביד; "השר" – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נועה בן-שבת: 2.

נועה בן-שבת: איסור קבלת ביטחונות – ואנחנו נוסיף פה את המילה ומימושם.

נועה בן-שבת: זה יהיה (א): לא יקבל מעביד במישרין או בעקיפין ביטחונות מעובד.

נועה בן-שבת: (ב) לא יממש מעביד ביטחונות שקיבל בניגוד לסעיף קטן (א).

חיים כץ: זאת אומרת, הוא כבר עובר על החוק.

נועה בן-שבת: אסור לו לקבל אותן.

נועה בן-שבת: ואם הוא קיבל אותן בניגוד לסעיף קטן (א) הוא יממש.

ישי פולק: לא מצאתי את (ב) בסעיף 2.

נועה בן-שבת: אנחנו נוסיף את זה.

חיים כץ: אם הוא קיבל הוא עבריין, ועכשיו שהוא גם לא יממש אותה.

חיים כץ: אבל, אם הוא עבריין למה שהוא לא יממש?

קריאה: האם זה עבירה כפולה?

דב חנין: זה שתי עבירות נפרדות.

נועה בן-שבת: זה לא עבירה כפולה.

נועה בן-שבת: המטרה היא לבוא ולהגיד שאסור לו לממש בטוחה.

דן אורן: האם אפשר להקריא את זה שוב?

נועה בן-שבת: כן.

נועה בן-שבת: "(א) לא יקבל מעביד במישרין ובעקיפין ביטחונות מעובד.

נועה בן-שבת: (ב) לא יממש מעביד ביטחונות שקיבל, בניגוד לסעיף קטן (א).", ביטחונות שקיבל מעובד כמובן.

ישי פולק: כדי שסעיף 2 ידבר על ההקשר של סעיף 1(1), ולא על סעיף 1(2).

דבורה ספיר-אליעזר: כן, השאלה של הפיצול.

דן אורן: (2) מחוק.

נועה בן-שבת: סעיף 3 – בעקבות שיחה לפני הדיון.

נועה בן-שבת: המטרה של סעיף 3 היא לבוא ולהגיד שאסור לקבוע בהסכם שהעובד בכל זאת מסכים לתת ביטחונות.

חיים כץ: הוא לא יכול.

נועה בן-שבת: אנחנו רצינו במקום הנוסח הזה, כיוון שעלה חשש שוב עם הנושא של התחייבויות כן, התחייבויות לא, להוריד את סעיף 3, ובמקומו לכתוב נוסח שקיים בהרבה חוקי עבודה.

נועה בן-שבת: להוסיף את זה באחד הסעיפים שזכותו של עובד לפי חוק זה אינה ניתנת להתניה או לוויתור, במקום סעיף 3.

חיים כץ: לזה הם גם מסכימים.

שני אלוני: אבל, יש לי שאלה.

שני אלוני: כי לפי הנוסח כרגע, יש כאן גם ביטול רטרואקטיבי של מה שכבר התקבל.

שני אלוני: מה שאת הוספת בסעיף 2(ב): לא יממש מעביד ביטחונות שקיבל בניגוד לסעיף קטן (א), זאת אומרת שאם הוא קיבל את זה לפני כניסתו של החוק אז זה תקף.

שני אלוני: אנחנו כן רוצים שיהיה כאן איזשהו ביטול רטרואקטיבי לכל מה שהתקבל עד היום.

שני אלוני: איך אנחנו מבטיחים את זה?

נועה בן-שבת: אם אנחנו אוסרים עליו לממש, אנחנו יכולים לכתוב בהוראת תחילה שזה חל גם על ביטחונות שניתנו לפני תחילתו של חוק זה.

נועה בן-שבת: אבל, אנחנו צריכים לדעת שמדובר פה על משהו רטרואקטיבי.

שני אלוני: היא רשמה בניגוד לסעיף קטן (א).

שני אלוני: אבל, אם הוא קיבל את זה לפני שנכנס החוק, אז זה לא בניגוד.

חיים כץ: אבל, אם היא לא תכתוב: בניגוד לסעיף (א), אז הוא יכול לקבל.

נועה בן-שבת: אני חושבת שצריך לחשוב על נושא הזה של התחילה.

נועה בן-שבת: דן, אתה מבקש תחילה שתחול גם לפני, וגם על פיקדונות שניתנו לפני תחילתו של החוק.

דן אורן: לא, ממש לא.

דב חנין: גברתי, אני לא אוהב את הרעיון של הרטרואקטיביות.

דב חנין: אבל, אני חושב שכן החוק צריך לייצר מנגנון שחל לגבי הביטחונות שניתנו, ומחייב להשיב אותם באיזשהו אופן.

דב חנין: זה לא מה שהיה עד עכשיו הוא בסדר.

דב חנין: מעכשיו ואילך יש חובה לפעול כדי להחזיר ולטפל במה שצריך.

דן אורן: זה בפיצוי שייתן בית-הדין.

דן אורן: כלומר, זה כלול בפיצוי.

נועה בן-שבת: לכאורה זה לא מעשה שבכלל אפשר יהיה להגיע אליו לבית-הדין, כי זה ביטחון שניתן לפני - - -

דן אורן: החוק הזה בא וקובע כלל חדש.

דן אורן: נכון שהוא מסתמך על דברים שהיו בעבר.

דן אורן: הוא קובע כלל חדש ומכוון התנהגות.

דן אורן: המחוקק לא מחוקק אחורה כאשר הוא מנהיג נורמה חדשה.

דן אורן: כמובן שאפשר להצטער על מה שהיה עד עכשיו.

דן אורן: אבל, אי-אפשר להגיד שדברים כאלה שנכנסו לחוזים יהיו בטלים כאשר לא היתה הוראה כזאת בחקיקה.

דן אורן: זה לא נראה לנו בכלל.

נועה בן-שבת: אדוני, הייתי מציעה שהחוק הזה יחול על ביטחונות שניתנו מיום פרסומו אפילו של החוק, אני מניחה שזה יהיה גם יום התחילה.

נועה בן-שבת: אבל, אני חושבת שצריכה להיות זהות בין יום הפרסום ליום התחילה, ולהחיל את זה על ביטחונות שניתנים מכאן ואילך.

דב חנין: ניתנים או ממומשים.

חיים כץ: ניתנו.

דב חנין: אסור לממש.

חיים כץ: אסור לממש.

נועה בן-שבת: האיסור לממש נראה לי סביר.

נועה בן-שבת: אנחנו אומרים שלא ראוי היה לקחת את הביטחון הזה.

נועה בן-שבת: מכאן ואילך אנחנו לא רואים מקום לקבל ביטחונות כאלה.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: לא ניתן לממש גם ביטחונות שקיבלו בעבר, נקודה, מיום תחולת הזה.

נועה בן-שבת: יש לזה היבט רטרואקטיבי כי אתה אומר : אומנם לא קיבלתי.

נועה בן-שבת: אני לא נותן להם תוקף, - - -

דב חנין: הוא לא רטרואקטיבי - - -

חיים כץ: החוק הזה נולד בגלל חטא שעשו אנשים כשהם לקחו ביטחונות.

חיים כץ: החוק הזה בא ואומר: מי שלקח, לא מממש.

חיים כץ: לא מימשת עד היום, לא מממש.

חיים כץ: נלך הלאה, אנחנו לא נגמור היום.

חיים כץ: להסתדרות זה יכול לקחת שבע שנים.

חיים כץ: אנחנו רוצים לקדם את זה.

שלי יחימוביץ': חיים, לערן יש תמיד הערות מאוד אינטליגנטיות ותורמות.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לשמוע אותו.

חיים כץ: החוק שלך.

חיים כץ: כן, בבקשה.

ערן גולן: אדוני, אני רוצה כן להציע הצעה ברוח ההצעה שחבר הכנסת חנין העלה לגבי ביטחונות שכבר נלקחו.

ערן גולן: בעבר אם הן נלקחו, זו לא היתה עבירה פלילית.

ערן גולן: ולכן, אין תוקף רטרואקטיבי.

ערן גולן: אבל, כן אפשר להגיד - ופה אין שום אלמנט של רטרואקטיבי – בטוחה שכבר נמצאת, יתכבד המעסיק ויחזיר אותה.

ערן גולן: אנחנו לא נותנים את הפסול המוסרי, ו- - -

חיים כץ: זה לא משנה אם יחזיר, הוא לא יממש.

חיים כץ: אם לא יממש, דינה כהחזיר.

נועה בן-שבת: זה מקל.

שני אלוני: אבל, לעובד זה חשוב כי לא כל עובד מכיר את החוק.

שני אלוני: מרגע שהוא מחזיר - - -

חיים כץ: גברתי, קיבלת רשות לדבר?

חיים כץ: צריך להיות סדר במגרש.

ערן גולן: ולכן, ברגע שאנחנו לא מחילים, ברגע שאנחנו מסירים את הפסול המוסרי - - -

חיים כץ: ברגע שאתה לא יכול לממש, מיום תחילה יראה כאילו החזרת.

חיים כץ: האם אתה רוצה לגרוס, לקרוע?

חיים כץ: כאילו החזרת.

חיים כץ: אתה סתם מתווכח.

חיים כץ: זה אותו הדבר.

שלי יחימוביץ': איך אנחנו מיידעים את העובדים שרועדים מפחד שיממשו להם את הצ'ק?

שלי יחימוביץ': הם מרגישים שהם כלואים בידי המעסיק.

חיים כץ: לא יממשו להם, יש חוק.

ורד וייץ: לגבי סעיף 3 – זה בסדר לקבוע שלא ניתן לוותר ולהתנות, וכן הלאה.

ורד וייץ: אבל, אני חושבת שצריך להשאיר בכל מקרה את היעדר התוקף של התניה שכן ניתנה, או בטוחה שכן - - -

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים רק על בטוחות כרגע, לא על התניות, ולא על התחייבויות.

ורד וייץ: לא, לגבי סעיף 3.

ורד וייץ: אני מבינה שאת רוצה להחליף את הנוסח הקיים באיסור על ויתור: עובד לא יוותר, ולא יתנה על האיסור.

נועה בן-שבת: סליחה, אנחנו רוצים להגיד שזכותו של עובד לא ניתנת להתניה ולוויתור במובן הזה שהמעביד לא יכול לבוא ולהגיד לו: אבל, אתה הסכמת כן לתת צ'ק.

ורד וייץ: נכון.

ורד וייץ: אבל, אני חושבת שצריך לשמור בכל מקרה על היעדר התוקף.

ורד וייץ: .

נועה בן-שבת: אם נאסר על מעביד לממש את הבטוחה, אז יש איסור על מימוש הבטוחה.

דב חנין: למה באמת שלא נשאיר גם את היעדר התוקף?

נועה בן-שבת: מה שכתוב היום בסעיף 3 זה לא היעדר תוקף לבטוחה, זה התניה בחוזה האומרת: אפשר לקחת בטוחה.

נועה בן-שבת: אבל, לא הבטוחה עצמה, נשלל התוקף שלה.

נועה בן-שבת: השאלה עכשיו היא האם אנחנו נגיד: ונשלל תוקף הבטוחה.

נועה בן-שבת: אני לא יודעת איזה משכון זה, איך הוא כתוב.

נועה בן-שבת: אני לא יודעת מה הנסיבות.

נועה בן-שבת: אני חושבת שעדיף לנו לבוא ולהגיד: העובד לא יכול לוותר, ואסור למעביד לממש.

נועה בן-שבת: אני חושבת שאנחנו מגיעים פה לתוצאה טובה.

שלי יחימוביץ': האם אתם יודעים איזו הרגשה טובה זאת לעובדים שהם יקבלו את הצ'קים בחזרה?

שלי יחימוביץ': האם אתם יודעים איזו תחושת שחרור זו בשבילם?

שלי יחימוביץ': האם אתם יודעים אחרי שנחוקק ונרגיש נורא טוב, הם עדיין לא ידעו שהם משוחררים מהצמיתות הזאת, ומתן הצ'ק משחרר אותם?

נועה בן-שבת: אבל, אז תצטרכי לעשות מנגנון שהעובד בא ודורש את הבטוחה.

שלי יחימוביץ': לא, ממש לא.

דב חנין: לא, החוק מחייב להחזיר.

חיים כץ: מה אומרים בתמ"ת?

דבורה ספיר-אליעזר: ההצעה נראית לי.

דבורה ספיר-אליעזר: אבל, אני חושבת שאם מבקשים החזרה של צ'קים, אנחנו צריכים לתחום את זה בזמן.

דבורה ספיר-אליעזר: אי-אפשר להגיד: כל צ'ק שיתקבל, צריך לתחום את זה למספר שנים אחורה.

דבורה ספיר-אליעזר: לא יודעת, שנתיים-שלוש.

דב חנין: בסדר, אחורה.

דב חנין: שלוש שנים אחורה.

דב חנין: מאה אחוז, בסדר גמור.

חיים כץ: אוקיי, אנחנו מקבלים את מה שאמרת, שלוש שנים.

נועה בן-שבת: אבל, אם בטוחה של מתמחה ברפואה שניתנת ליותר שנים, ניתנת לתקופה ארוכה, אני לא יודעת האם - - -

שני אלוני: הוא נותן את זה בתחילת ההתמחות.

שני אלוני: ארבע שנים התמחות, ואז הוא מתחייב לעבוד עוד ארבע שנים באותה קופה.

שני אלוני: זאת אומרת, זה יכול לצאת שמונה-תשע שנים מהרגע שהוא נתן את הבטוחה ועד שהוא משתחרר ממנה.

דבורה ספיר-אליעזר: לא, אבל אנחנו לא נוכל לחייב להחזיר.

אורלי לוי אבקסיס: מתמחים הולכים עכשיו לפריפריה ומקבלים את התמריצים.

שני אלוני: זה הוחרג כרגע.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יברחו מייד אחרי שהם יקבלו את הכסף, ואנחנו נישאר בפריפריה בלי כסף ובלי שירות רפואי – מה שהיום כבר קיים.

שני אלוני: זה הוחרג, וזה משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

חיים כץ: שלוש שנים.

דן אורן: כשאומרים שיחזירו מה שניתן בעבר, זה כן הוראה רטרואקטיבית.

חיים כץ: למה רטרואקטיבית?

חיים כץ: למה אם הוא לא מומש?

חיים כץ: תסביר לי.

חיים כץ: לא מימשת את זה, אתה לא עשית כלום.

דב חנין: הוא לא אומר שאסור לך לקחת באופן רטרואקטיבי.

דב חנין: זה אומר: תחזיר מהיום ואילך.

חיים כץ: נתתי לך משכון, למה?

חיים כץ: ה- - - אומרים באידיש.

חיים כץ: לפעמים לא צריך להגיד כל מה שחושבים.

חיים כץ: צריך לחשוב בשקט, לעשות חושבים אם זה נכון או לא נכון.

חיים כץ: זה לא רטרואקטיבי.

חיים כץ: לקחת רטרואקטיבי.

נועה בן-שבת: אבל, זה שיקול לאי-מימוש.

חיים כץ: יחזירו שלוש שנים.

נועה בן-שבת: שלוש שנים?

נועה בן-שבת: אבל, האמת היא - - -

חיים כץ: לא, אבל.

חיים כץ: שלוש שנים יחזירו.

סיגל סודאי: ומה במקרים שאין יחסי עובד ומעביד כבר?

נועה בן-שבת: אם אין יחסי עובד ומעביד, לא מדובר בכלל.

נועה בן-שבת: מה זאת אומרת בטוחות?

סיגל סודאי: ואם העובד קיבל את התמורה עבור ההתחייבות הזאת, ולא מממש אחר כך את ההתחייבות שלו כנגד?

סיגל סודאי: למשל, הוא כן קיבל הכשרה מאוד רצינית.

חיים כץ: לא מדברים על זה, אנחנו לא בסעיף הזה.

סיגל סודאי: אני לא מדברת על התחייבות, אני מדברת על בטוחה.

נועה בן-שבת: את רוצה שכן יאפשרו לתת צ'ק להכשרה?

נועה בן-שבת: את הרי לא רוצה לאפשר מתן - - -

סיגל סודאי: לא, אני לא רוצה.

סיגל סודאי: אבל, אני מדברת על משהו שכבר היה, נעשה.

סיגל סודאי: למשל, העובד נתן איזושהי בטוחה, והוא קיבל תמורת זה קורס.

סיגל סודאי: לא נגמרה התקופה שהוא התחייב לעבוד.

חיים כץ: אבל, זה לא הסעיף הזה.

סיגל סודאי: זה כן, כי יש צ'ק אצל המעסיק.

סיגל סודאי: ואז אתה אומר: לא.

סיגל סודאי: הוא כבר קיבל את ההכשרה, והוא לא מממש את ההתחייבות שלו כנגד זה.

סיגל סודאי: ואז מבטלים את הבטוחה.

נועה בן-שבת: את אומרת שהבטוחה היתה ראויה אז כשהיא ניתנה כנגד הקורס.

נועה בן-שבת: אבל, אנחנו רוצים להגיד שהבטוחה תהיה אסורה בכל מקרה, גם כנגד קורס, וגם כנגד דברים אחרים.

נועה בן-שבת: לא ייקחו בטוחה.

דן כרמלי: אבל, יכול להיות שזה הבטוחה היחידה שניתנה.

נועה בן-שבת: אני חושבת שיש פה עמדה של המעסיקים שאולי כדאי לנסות לברר אותה.

נועה בן-שבת: הם לא רוצים אפילו להחזיר צ'ק גם שניתן לפני שלוש שנים.

נועה בן-שבת: אני לא מבינה מה השיקול שלהם.

חיים כץ: מי שואל אותם?

חיים כץ: אז מה אם הם לא רוצים?

חיים כץ: גם אני לא רוצה לשלם מס הכנסה.

קריאה: אתם מתנגדים לזה?

קריאה: רטרואקטיבית?

קריאה: כן.

קריאה: יש בעיה עם זה.

דב חנין: זה לא רטרואקטיבי.

חיים כץ: כן, אדוני.

רן רידניק: רן רידניק, משרד האוצר.

רן רידניק: בקצרה לגבי הסעיף הזה.

רן רידניק: לבד מההיבט הרטרואקטיבי שדיברו עליו, מדובר גם בצעד חריף מאוד כנגד המעסיקים.

רן רידניק: המשמעות של זה תהיה שמעסיק שלא החזיר משהו שהוא לקח כדין וכחוק לפני זה, תהיה לו אחריות פלילית.

נועה בן-שבת: עוד לא אמרנו את זה.

דב חנין: לא אמרנו את זה.

רן רידניק: באותו טיעון אתם אמרתם שיכו להיות שהעובד לא ישמע על זה.

רן רידניק: יכול להיות שגם המעסיק לא ישמע על זה, ופתאום לא תהיה לו אחריות.

רן רידניק: הצעתו של היושב-ראש לגבי אי-מימוש, היא מקובלת עלינו.

רן רידניק: כל סוגיה אחרת - - -

חיים כץ: תחזירי לאי-מימוש, נקודה.

חיים כץ: לא יממש.

חיים כץ: אני רואה לאן זה הולך.

חיים כץ: הנה, האוצר קיבל את שלו היום.

נועה בן-שבת: במקום סעיף 3 אנחנו נגיד שזכותו של עובד לפי חוק זה אינה ניתנת להתניה או לוויתור.

נועה בן-שבת: זה נושא אחד שדיברנו עליו עכשיו.

נועה בן-שבת: נושא שני, התחולה תגיד שסעיף 2(ב) לחוק זה יחול גם על ביטחונות שנתקבלו גם לפני חוק זה.

נועה בן-שבת: איסור המימוש יחול גם על ביטחונות שניתנו לפני חוק זה.

חיים כץ: דבי רוצה שתקריאי עוד הפעם.

נועה בן-שבת: בסעיף התחולה יבוא שסעיף 2(ב) לחוק זה יחול גם על ביטחונות שנתקבלו לפני תחילתו של חוק זה.

דן אורן: בלי הגבלת זמן?

קריאה: על אי-המימוש את מדברת?

נועה בן-שבת: אי-המימוש, כן.

חיים כץ: אין מימוש, אין זמן.

שני אלוני: אז אין חובת השבה?

חיים כץ: אין חובת השבה.

נועה בן-שבת: אין חובת השבה.

נועה בן-שבת: אבל, יש איסור מימוש.

נועה בן-שבת: לפני סעיף העונשין, בעקבות הדברים שנאמרו פה על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ, רציתי להציע שנכניס את ההוראות שמקנות סמכות שיפוט ותרופות לבית-הדין לעבודה כסמכות ייחודית לדון בהליך אזרחי בשל הפרת הוראות סעיף 2, והוא רשאי לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין.

נועה בן-שבת: ו-(2), לתת צו מניעה או צו עשה לתיקון ההפרה.

נועה בן-שבת: ואז אנחנו נשארים במצב שאומנם אין פיצוי לדוגמה לנוכח ההתנגדות שעלתה פה.

נועה בן-שבת: אבל, יש אפשרות לתת פיצויים על נזק לא ממוני.

נועה בן-שבת: אני חושבת שזו פשרה ש- - -

דן כרמלי: חלף העבירה הפלילית?

נועה בן-שבת: בנוסף לעבירה.

נועה בן-שבת: ואני רוצה להסביר גם למה.

נועה בן-שבת: מדובר פה שהעובד לא צריך לחכות לכך שיגישו תלונה ויבוא הפקח ויבדוק.

נועה בן-שבת: בתביעה אזרחית הוא יכול לבוא ולתבוע ולעמוד על זכותו באופן עצמאי בבית-הדין.

נועה בן-שבת: הוא יוכל גם לקבל על זה פיצוי על נזק לא ממוני.

דן אורן: אני מניח שמה שמציעה היועצת המשפטית זה נוסח שהוא דומה לסעיף 10 רישא לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה שלא מדבר על פיצוי לדוגמה, אבל רק מבהיר את הדין.

דן אורן: גם בלי סעיף כזה, הדין אומר שאפשר לקבל פיצוי עבור נזק שאיננו ממוני.

דן אורן: בסעיף 10 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה נאמר:

דן אורן: לבית-הדין לעבודה תהיה סמכות ייחודית לדון בהליך אזרחי בשל הפרות הוראות חוק זה, והוא רשאי לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון- - -

נועה בן-שבת: על הפיצוי לנזק לא ממוני – אני לא בטוחה שתמיד יש אפשרות לפסוק אותו.

נועה בן-שבת: אני חושבת שעדיף לכתוב את הפיצוי על נזק לא ממוני.

נועה בן-שבת: אני חושבת שבלי שהיינו כותבים אותם, יכול להיות שהיתה בעיה לדרוש אותם, ולכן כדאי לכתוב את הנושא הזה של הפיצוי אף אם לא נגרם נזק של ממון.

דן אורן: וזה מה שכתוב בסעיף שציטטתי: אף אם לא נגרם של ממון, בשיעור שייראה לו.

נועה בן-שבת: בסדר, אז זה יתווסף – סעיף של סמכות שיפוט.

חיים כץ: גם את זה אתם תנסחו ביניכם, אם צריך.

ערן גולן: אדוני, אני מציע לפחות כאשר ממומשת בטוחה, כבר גם לקחו את הבטוחה, וגם מממשים אותה - - -

חיים כץ: חזרת אחורה עכשיו.

ערן גולן: לא, לעניין של הפיצוי.

ערן גולן: לפחות בסיטואציה הזאת של המימוש, כן יהיה איזשהו פיצוי לדוגמה.

ערן גולן: כי אנחנו לא מדברים כבר על עצם הבטוחה, אלא על שני הצעדים: גם לקחת צ'ק, וגם הפקדת אותו בבנק.

ערן גולן: זו כבר סיטואציה שהיא סיטואציה קשה, בייחוד כשאנחנו מדברים בעובדים מוחלשים.

חיים כץ: כמה מקרים כאלה אתה מוצא ב"קו-לעובד"?

חיים כץ: כמה עולה מכנסיים ליתום?

ערן גולן: יש לא מעט.

ערן גולן: זה כמה עשרות בשנה.

נועה בן-שבת: אני חושבת שהמטרה של מניעת הבטוחות היא למנוע את התחושה של כבילת העובד למקום העבודה.

נועה בן-שבת: אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב.

נועה בן-שבת: לגבי הפיצוי לדוגמה – אנחנו התנגדנו גם בעבר לפיצוי לדוגמה.

נועה בן-שבת: אנחנו חושבים שהוא לא מתאים.

נועה בן-שבת: הוא לא פיצוי פשוט גם ליישום.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': זה יושם מצוין.

נועה בן-שבת: אני אסביר מדוע.

נועה בן-שבת: ראשית, אני לא חושבת שהוא מיושם בצורה כל-כך מצוינת, וגם ביישום בפועל.

נועה בן-שבת: אני חושבת שקשה לשופט שעומד בפני מקרה לתת לתובע יותר ממה שהוא נפגע.

נועה בן-שבת: קשה לו.

נועה בן-שבת: יש פה גם איזושהי פגיעה.

נועה בן-שבת: אנחנו צריכים לפתוח את - - -

שלי יחימוביץ': נועה, אנחנו ראינו כבר כמה פסקי דין.

שלי יחימוביץ': את רוצה שניתן לך דוגמאות?

נועה בן-שבת: אוקיי, אז ראיתם פסקי-דין.

נועה בן-שבת: זה גם קבוע בחוק בכמה מקומות.

נועה בן-שבת: אבל, אני חושבת שהרבה יותר קל לשופטים לעשות שימוש בנושא פיצוי הנזק הלא ממוני, ואז אתה באמת אומר: נגרם נזק, אני קובע סכום מסוים כדי לפצות על הנזק הזה, מלבוא ולהגיד פיצוי לדוגמה שהמשמעות שלו שפיצוי שלא תלוי בכלל בנזק.

נועה בן-שבת: יכול להיות שלא נגרם נזק לתובע, והוא אומר:

נועה בן-שבת: אני נותן לך עכשיו מכיסו של המעביד סכום כסף, פי 4 או פי 5.

שלי יחימוביץ': נועה, את פותחת עכשיו דיון מחודש על סוגיית הלגיטימיות של פיצויים לדוגמה.

נועה בן-שבת: אני פותחת, נכון.

נועה בן-שבת: כי אם רוצים להכניס פה את המנגנון של פיצויים לדוגמה, צריכים להעלות את הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': פיצויים לדוגמה - כבר נחקק, כבר יושם, כבר יש פסקי דין.

נועה בן-שבת: מותר לנו להביע את עמדתנו שאנחנו חושבים שהפיצוי הזה, המנגנון הזה, הוא לא מתאים.

שלי יחימוביץ': מי זה "אנחנו"?

נועה בן-שבת: הלשכה המשפטית חושבת שזה מנגנון שהוא לא מתאים לכל מקרה ומקרה.

נועה בן-שבת: הוא לא מתאים, הוא יוצר מצב שבו אדם שלא ראוי לפיצוי, לא נגרם לו נזק, מקבל פיצוי.

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים פה על פגיעה קניינית.

נועה בן-שבת: אנחנו צריכים לזכור, גם המעביד נפגע פה.

נועה בן-שבת: הוא מקבל פיצוי שאנחנו יודעים שהוא בכלל לא תלוי בנזק שנגרם למעביד.

שלי יחימוביץ': נועה, סליחה, סליחה.

שלי יחימוביץ': לא מקובלת עליי העמדה שאת מציגה עכשיו.

ועה בן-שבת: לא מקובל עלייך, אני מצטערת.

ועה בן-שבת: אבל, זו העמדה המשפטית, אני מצטערת.

שלי יחימוביץ': לא מקובל עליי שאת פוסלת עכשיו בחוות דעת משפטית חוקים שכבר נחקקו, והפכו לחלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

נועה בן-שבת: אני לא פוסלת שום חוק.

נועה בן-שבת: אני רוצה להציע לא לקבל.

שלי יחימוביץ': שנייה, תני לי לסיים משפט בבקשה.

שלי יחימוביץ': ברוב של חברי כנסת נחקקו כאן שורה ארוכה של חוקים עם פיצויים לדוגמה.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה כבר עבר את הפרלמנט, הוא נמצא בספר החוקים, הוא מיושם בפסקי דין.

שלי יחימוביץ': ועכשיו את באה ואומרת: אנחנו - - -

דן אורן: היא רק אומרת שזה לא מתאים לכל מקרה.

דן אורן: היא לא מדברת על חוקים שנחקקו.

שלי יחימוביץ': סליחה, לא.

שלי יחימוביץ': אני שמעתי פה הסתייגות גורפת מפיצויים לדוגמה, וזה לא מקובל עליי.

נועה בן-שבת: דבר ראשון, אמרתי שזה לא מתאים לכל עניין.

נועה בן-שבת: אני גם לא פוסלת, ודאי אין לי שום סמכות לפסול חוקים קיימים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

נועה בן-שבת: אני אומרת שזו היתה עמדתנו לאורך כל הדרך.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון, אתם תמכתם בפיצוי לדוגמה.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון.

שלי יחימוביץ': תמכתם בפיצוי לדוגמה.

חיים כץ: בסדר, עמדתכם, עמדתכם.

חיים כץ: תשמעי, אתם לא מעל החוק.

שלי יחימוביץ': אולי תיתנו לנו שורה של חוקים שלא מוצאים חן בעיני הלשכה המשפטית ונבטל אותם?

שלי יחימוביץ': באמת.

נועה בן-שבת: השאלה היא האם הוועדה דנה כרגע בביטול חוקים קיימים, או שמותר לנו להביע את עמדתנו כלשכה משפטית - -

חיים כץ: מותר, מותר.

נועה בן-שבת: - - בסוגיה של להכניס לפה כלי של פיצוי לדוגמה שהוא כלי שנוי במחלוקת?

נועה בן-שבת: הכלי הזה הוא כלי שנוי במחלוקת.

נועה בן-שבת: לא סתם מתגלה פה מחלוקת.

שלי יחימוביץ': פעם ראשונה שאני שומעת שהלשכה המשפטית של הכנסת מתנגדת לפיצויים לדוגמה.

שלי יחימוביץ': זה חדש בשבילי.

שלי יחימוביץ': מעולם העמדה הזאת לא הוצגה כעמדה של הלשכה המשפטית.

שלי יחימוביץ': הלשכה המשפטית תמכה בפיצויים לדוגמה בשורה של חוקים.

שלי יחימוביץ': ולכן, העמדה שלך, נועה, היא תמוהה, והיא לא מקובלת עליי.

שלי יחימוביץ': היא לא לגיטימית במסגרת הכללים פה.

דן אורן: שלי, אני לפחות יודע אחרת.

דן אורן: יכול להיות שזה לא הובא לידיעתך.

דן אורן: אני הייתי בדיונים בלשכה המשפטית, והבעייתיות של הכלי הזה הוצגה בפניי.

חיים כץ: את כל זה אתם תלבנו בעתיד.

שלי יחימוביץ': לא, אני נורא מצטערת.

שלי יחימוביץ': זה לא מקובל עליי כפרקטיקה של עבודה בוועדה, שבדרך אגב תישלף עמדה של לשכה משפטית לחוקים קיימים.

דב חנין: יש לי הצעה מעשית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, קודם כל, לגופו של עניין, אני בדעתה של חברת הכנסת יחימוביץ.

דב חנין: אבל, נוכח העובדה שאנחנו נמצאים פה כרגע בוויכוח, אני רוצה, גברתי היועצת המשפטית, לשאול את עמדתך או דעתך לגבי האפשרות.

דב חנין: כיוון שאנחנו הרי ממילא מפצלים חלק מהחוק, גם את הסוגיה הזאת של הוספת אופציה של פיצוי לדוגמה, אנחנו נוכל להשאיר להמשך דיון.

נועה בן-שבת: להשאיר להמשך דיון.

נועה בן-שבת: כמובן אי-אפשר לפצל אותה כי היא לא היתה בקריאה הראשונה.

נועה בן-שבת: לפצל אותה אי-אפשר.

נועה בן-שבת: אבל, להשאיר אותה להמשך דיון.

דב חנין: להשאיר אותה להמשך דיון במסגרת החלק השני.

חיים כץ: אוקיי.

דבורה ספיר-אליעזר: אני רק רוצה להבהיר לאור הדברים שנאמרו על-ידי היועצת.

חיים כץ: את לא צריכה.

דבורה ספיר-אליעזר: חשוב לי כן להגיד את הדברים האלה, לפחות לפרוטוקול.

דבורה ספיר-אליעזר: העמדה של הלשכה המשפטית מוכרת לנו היטב.

דבורה ספיר-אליעזר: יחד עם זאת, משרד התמ"ת חושב שהכלי של פיצויים לדוגמה הוא כלי חשוב.

דבורה ספיר-אליעזר: אמרתי שההתנגדות, נכון להיום, היא התנגדות כיוון שלא הצלחנו לדון יחד עם משרד המשפטים בקשר לכלי בקשר לחוק הזה.

דבורה ספיר-אליעזר: בית הדין הארצי לעבודה בא ואמר שהכלי, לפחות בקשר לחוק הזכות לעבודה בישיבה, הוא כלי חשוב כי מדובר בזכות שאינה ממונית.

דבורה ספיר-אליעזר: לכן, אנחנו מסתייגים מהעמדה של הלשכה המשפטית.

דבורה ספיר-אליעזר: אבל, העמדה הזאת וההסתייגויות שבינינו מוכרות, ואנחנו דנים עליהן רבות.

ערן גולן: החלק העונשין.

חיים כץ: מאחר ואנחנו גלשנו בזמנינו, ומחכים לנו בדיון בוועדה אחרת, אז תם ולא נשלם.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.

שלי יחימוביץ': מה, אנחנו לא מצביעים?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אנחנו לא שלמים, לא מוכנים, לא מצביעים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אולי בכל זאת נשלים את החוק כמו שהוא?

דב חנין: יש לנו עוד אפשרות, אדוני היושב-ראש, ואני מפציר בך בשם - - -

חיים כץ: כל עורך-דין חושב שהוא חכם פה.

דב חנין: בואו נסיים את זה כמו שזה, יש לנו ממילא פיצול.

חיים כץ: אוקיי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.

נועה בן-שבת: נעבור לסעיף העונשין.

נועה בן-שבת: "מעביד המקבל ביטחונות מעובדו בניגוד להוראות סעיף 2, דינו – מאסר שישה חודשים או כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

נועה בן-שבת: (ב) יופיע אחריות של נושא משרד בתאגיד.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, אם המעביד הוא תאגיד, אנחנו נצטרך לקבוע פה הוראה שיש חובת פיקוח על נושא המשרה, וייראו אותו כאילו הפר את חובת הפיקוח שלו במקרה שהמעביד באמת קיבל ביטחונות.

נועה בן-שבת: אבל, השאלה היא מה יהיה עונשו של אותו נושא משרה בתאגיד?

דבורה ספיר-אליעזר: מחצית מהקנס, כמו שקבענו בתיקון 24 לחוק הגנת השכר.

נועה בן-שבת: ובלי מאסר כמובן.

חיים כץ: בלי מאסר.

נועה בן-שבת: עכשיו תחולה על מעסיק בפועל.

נועה בן-שבת: אני מציעה להרחיב את הנושא של תחולה על מעסיק בפועל גם על מזמין שירות במסגרת זו.

נועה בן-שבת: סליחה, רק רגע.

נועה בן-שבת: אם תוכלי לא לסמן לי ביד.

נועה בן-שבת: אני מציעה לתחולה למעסיק בפועל להגיד כך: הוראות חוק זה יחולו לעניין עובד או מעביד, על מעסיק בפועל ועל עובד של קבלן כוח-אדם המועסק אצל מעסיק בפועל, ועל מזמין שירות, ועל עובד של קבלן המועסק אצלו.

נועה בן-שבת: אנחנו נגיד שבסעיף זה מעסיק פועל וקבלן כוח-אדם כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, התשנ"ו-1996, ומזמין שירות וקבלן כהגדרתם לחוק הגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ב-2011.

דן אורן: שני דברים.

דן אורן: לעניין מזמין שירות – אני חושב שאנחנו יכולים להיכנס סביב דברים שכבר נדונו בוועדה.

דן אורן: כלומר, אם רוצים עכשיו לחתוך, זה סביב דברים שנדונו.

דן אורן: העניין של ההחלה על מזמין שירות גם אם אני מבחינת אכיפת דיני עבודה, יכול לראות שיש בזה הרבה טעם, זה לא עניין של מה בכך.

דן אורן: לכן, נראה לי שמבחינת עמדת משרדי הממשלה, לא נוכל להסכים לזה.

דן אורן: במסגרת זו יש לנו עניין לקדם את המהלך שמתבצע עכשיו.

דן אורן: יחד עם זאת, יש לנו אחריות.

נועה בן-שבת: אבל, אם הוא דורש בטוחה והוא אומר לו: תיתן לי.

חיים כץ: ממי לוקח מזמין השירות?

חיים כץ: מהעובד?

נועה בן-שבת: כן, מהעובד.

נועה בן-שבת: לא תהיה לו אחריות על זה שהמעסיק, תהיה לו אחריות שאסור לו עצמו לקחת את הבטוחה.

חיים כץ: היא אמרה על המעסיק בפועל, רק אם הוא ביקש מהעובד.

דן אורן: המזמין.

חיים כץ: כן, מזמין.

חיים כץ: אם הוא ביקש מהעובד בטוחה, יחול עליו כל זה.

דב חנין: מאוד הגיוני.

דב חנין: אני לא רואה שום סיבה להסתייגות שלכם.

חיים כץ: אם הוא לא ביקש בטוחה, הוא לא אחראי על מעשיו של הקבלן.

דן אורן: ראשית, אנחנו רוצים להיזהר מדברים שמתווספים פה ברגע האחרון.

דן אורן: אין לנו התנגדות לדון בהם.

דן אורן: אבל, אם רוצים לחתוך אז זה לגבי דברים שגובשו כשיטה.

דן אורן: שנית, לעניין התחולה הרטרואקטיבית שדוברה קודם, אני חייב - -

חיים כץ: אתה לא חייב כלום.

דן אורן: -- מבחינת האחריות המקצועית, לשמור על הזכות לרשום הסתייגות.

חיים כץ: אה, בסדר.

דן אורן: זה הכול.

דן אורן: אני לא אומר שאנחנו נמליץ לרשום הסתייגות.

דן אורן: אבל, אנחנו צריכים לבדוק את זה במשרד, וצריכים לשמור על הזכות לרשום הסתייגות.

חיים כץ: אתה צריך להגיש את ההסתייגות עכשיו ונצביע עליה.

דן אורן: אני חושב שאם אני בא ואומר שאנחנו שומרים על הזכות לרשום הסתייגות, ואנחנו עושים את זה הרבה פעמים בדיונים, אז יש אפשרות להגיש את ההסתייגות בזמן קצר.

חיים כץ: מה זה "זמן קצר"?

חיים כץ: שעה.

דן אורן: תוך כמה ימים.

נועה בן-שבת: יום או יומיים.

חיים כץ: "תוך כמה ימים", זה יכול להיות אחרי ניחום אבלים.

דן אורן: יומיים-שלושה.

חיים כץ: כי היא רוצה להניח את הצעת החוק אולי מחר, ואז אתה תבוא תוך יומיים-שלושה, אחרי שזה הונח, ואז מה עשינו?

חיים כץ: האם נתכנס עוד הפעם?

דן אורן: אנחנו מבקשים, כיוון שזה לא עניין של מה בכך, עד סוף השבוע.

וילמה מאור: עד יום רביעי בצהריים.

איריס שלו-טל: רק שאלה, כדי שיהיה ברור.

חיים כץ: מי גברתי?

איריס שלו-טל: סליחה, עו"ד איריס שלו, משרד החינוך.

חיים כץ: האם קיבלת רשות דיבור?

חיים כץ: לא.

מיכל חילי-וקסמן: אם בכל זאת יוחלט להכניס את הנושא של מזמין שירות, חשוב שזה יהיה ברור מבחינת הניסוח שמדובר בבטוחות שלקח המזמין.

מיכל חילי-וקסמן: כרגע זה לא עולה באופן ברור מהניסוח, וזה בעייתי מאוד מבחינת המעסיק.

דב חנין: זה ברור.

חיים כץ: את זה צריך מראש, ולא להעיר פה בעניין חדש.

נועה בן-שבת: ההערה הזאת לא היתה חדשה.

נועה בן-שבת: ההערה הזאת הופיעה בהתכתבויות ובניסוחים קודמים.

נועה בן-שבת: אבל, אם אתם לא מעוניינים להכניס את זה עכשיו, אז אפשר גם כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין.

נועה בן-שבת: כיוון שהנושא של ההתחייבויות ימשיך להיות פה על שולחן הוועדה אפשר, גם את זה להכניס במועד מאוחר יותר.

דב חנין: את זה אפשר להכניס עכשיו.

דב חנין: ואם הם יחשבו שזה מיותר, הם יבואו ויתקנו בעתיד.

דב חנין: סך הכול, גברתי היועצת המשפטית, המנגנון שאת הבהרת אותו הוא מאוד מאוד נכון.

דב חנין: מדובר בבטוחות שהמזמין בעצמו לקח.

חיים כץ: כן, גברתי.

חיים כץ: לפרוטוקול שם ותפקיד.

איריס שלו-טל: עו"ד איריס שלו, לשכה משפטית, משרד החינוך.

איריס שלו-טל: רציתי לוודא את העניין הזה.

איריס שלו-טל: חברתי ביטאה את הדברים.

איריס שלו-טל: מאוד חשוב - כי באמת משרדי ממשלה, וגם משרד כמו שלנו נעזר במיקור חוץ - שהבטוחה כשהיא נלקחת - - -

חיים כץ: זה נאמר.

חיים כץ: אם את צריכה בשביל להגיד שדיברת בדיון - - -

איריס שלו-טל: לא, חלילה.

חיים כץ: אוקיי, תודה.

ערן גולן: אדוני, אני רוצה להפנות להגדרה יותר פשוטה של מזמין שירות של חוק שעות עבודה ומנוחה של הזכות לשירותים.

ערן גולן: זו הגדרה שמאחדת ביחד בין קבלן כוח-אדם וקבלן שירותים ביחד, במקום להפנות לשני חוקים נפרדים.

ערן גולן: סעיף 20א לחוק שעות עבודה ומנוחה עושה את ההגדרה הזאת בצורה יותר - - -

נועה בן-שבת: חוק הגברת אכיפה כרגע מצמצם לשירותים מסוימים.

חיים כץ: לארבעה נושאים

נועה בן-שבת: חוק שעות עבודה ומנוחה לא צמצם.

ערן גולן: אנחנו לא רוצים להגביל את זה פה רק לשמירה.

ערן גולן: החוק הזה הוא חוק כללי.

נועה בן-שבת: זה לא רק ניסוח, זה מהות.

נועה בן-שבת: המהות היא שכל קבלן של שירות כלשהו, גם ייאסר עליו לקחת.

נועה בן-שבת: לא רק שלושת השירותים.

ערן גולן: רק אם הוא ביקש.

נועה בן-שבת: אוקיי.

נועה בן-שבת: זה יתוקן בהתאם, בחוק שעות עבודה ומנוחה.

נועה בן-שבת: עכשיו אנחנו קוראים את תיקון חוק בית-הדין לעבודה.

נועה בן-שבת: "בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-199, בתוספת השנייה, בסופה יבוא: "חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשע"ב-2012".

נועה בן-שבת: אנחנו מציעים גם לתקן את החוק להגברת האכיפה בדיני העבודה, ולהוסיף בחלק ג' לתוספת השנייה שאלו הפרות שבגינן יש עיצום כספי חמור או גבוה ביותר, ובסופו יבוא גם: חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד.

דבורה ספיר-אליעזר: לא החוק, אלא ההפרה עצמה, הוראת - - -

נועה בן-שבת: סעיף 2 בחוק איסור קבלת ביטחונות.

חיים כץ: לגבי כל הניסוחים המשפטיים, הוועדה מסמיכה את עורכי-הדין של הצדדים.

חיים כץ: אנחנו מסמיכים אתכם לגמור ולסכם את כל הבדלי ניסוח ברוח הדברים שדיברנו פה.

נועה בן-שבת: ביצוע ותקנות – השר ממונה על ביצוע חוק זה.

נועה בן-שבת: השר כבר הוגדר.

נועה בן-שבת: הוא רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

נועה בן-שבת: סעיף התחילה – אני מציעה שלא תהיה תחילה מאוחרת, אלא תחילה מיידית.

נועה בן-שבת: אבל, כמו שאמרנו, שהתחולה של סעיף 2(ב) לחוק זה תחול גם על ביטחונות שנתקבלו לפני תחילתו של חוק זה.

חיים כץ: והתחולה 30 יום מיום הפרסום?

נועה בן-שבת: מיידית.

חיים כץ: מיום הפרסום.

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק כפי שהיא הוקראה ירים את ידו?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: וכל חברי הכנסת שהם ארבעה במספר, הצביעו.

דב חנין: ותודה לאדוני יושב-ראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

חיים כץ: שוב, דב חנין מחליף את חבר הכנסת עפו אגבאריה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה, ובא לציון גואל.