ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 719, 2012-01-17 10:00

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

חמד עמאר: הנושא הוא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת חיישנים), התשע"א-2010, של חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני, שעברה בקריאה טרומית ב-23.6.2010 ואנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: מציע הצעת החוק, אני מבקש להציג את ההצעה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, תודה רבה גם להנהלת הוועדה שהכניסה את הדיון לסדר היום העמוס.

אורי מקלב: הצעת החוק פשוטה מאוד, היא תחייב את יבואני הרכב החדש להתקין מערכת של התראה – חיישנים בנסיעה לאחור.

אורי מקלב: החיישן הזה חשוב משתי סיבות.

אורי מקלב: קודם כול, ודאי שהוא יכול להציל נפשות, יכול למנוע פגיעה בילדים או באנשים בנסיעה לאחור, כפי שאנחנו שומעים מפעם לפעם שבנסיעה לאחור יש פגיעות בהולכי רגל – ילדים, מבוגרים, אנשים שלא שומעים.

אורי מקלב: בנוסף, יש גם פגיעה ברכוש, וחביב ממונם של ישראל לא פחות מגופם.

אורי מקלב: אפשר למנוע פגיעה של רכב ברכב או בעצם אחר, זה אמור למנוע את זה.

אורי מקלב: מי שמותקן לו כזה חיישן אומר שהוא לא יודע איך אפשר להסתדר בלי זה.

אורי מקלב: לא מדובר כאן במוצר יקר מאוד.

אורי מקלב: מדובר במוצר מאוד זול, שלא אמור להשפיע כהוא זה על מחיר הרכב ואם כן, אז משהו בשוליים.

אורי מקלב: מדובר על חיישן שהעלות הקמעונאית שלו היא כמה עשרות שקלים אז העלות הסיטונאית היא ודאי וודאי מאוד נמוכה.

אורי מקלב: חשוב לי לציין, במיוחד שכבר דיברו על כך, שזה לא מונע משום אינטרסים.

אורי מקלב: הייתה כתבה בעיתון, אדוני היושב ראש וחברי חבר הכנסת טיבייב, שיש כאן אולי לחץ של יבואנים של חיישנים כאלה, שרוצים להטיל חובה על כל הרכבים להתקין כזה חיישן ושמדובר כאן על אינטרסים כלכליים - חד-משמעית לא.

אורי מקלב: אני לא מדבר על רכבים שכבר נמצאים בארץ, הצעת החוק מדברת רק רכבים שהיבואן יביא וכל יבואן ימצא לנכון להתקין אצל כל מי שהוא חושב שנכון לו, קל לו וזול לו להתקין.

אורי מקלב: אני חושב שזה ממצה את הצעת החוק.

אורי מקלב: שמעתי שחברי, חבר הכנסת טיבייב, הגיש הצעת חוק דומה.

אורי מקלב: אני לא מכיר את זה, אבל שמעתי עכשיו מעוזרי.

חמד עמאר: נעשתה בדיקה בכמה זה ייקר את כלי הרכב?

אורי מקלב: החיישן עצמו הוא כמה מאות שקלים.

חמד עמאר: כשאתה קונה רכב מתקינים לך את החיישן בחברה.

אורי מקלב: זה מגיע כבר מהחברה.

קריאה: לא מדויק.

אורי מקלב: היום כשאנחנו באים לקנות זה כמה עשרות שקלים – אנחנו לא מדברים כולל ההרכבה, זה קצת יותר יקר.

אורי מקלב: איך שלא יהיה, אנחנו לא מדברים כאן על חיישן יקר מאוד והתועלת שיש מהמכשיר הזה היא לאין ערוך מכל הסיבות שמנינו – גם בבחינת המציל נפש אחת מישראל, גם למנוע פגיעות באנשים וגם פגיעות ברכוש.

אורי מקלב: בסך הכול, התועלת הכלכלית היא טובה וגדולה.

אורי מקלב: תודה.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת טיבייב.

רוברט טיבייב: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

רוברט טיבייב: אני רוצה להתייחס ומבקש לדייק.

רוברט טיבייב: ראיתי את הצעת החוק של אורי מקלב, הייתי בטוח שהיא נפלה.

רוברט טיבייב: כיושב ראש הוועדה לבטיחות בדרכים אמרתי לעצמי שזה רעיון מצוין ואני חייב לאמץ אותו.

רוברט טיבייב: כמעט עשיתי העתק מההצעה של חבר הכנסת מקלב, חוץ מכמה שינויים קטנים.

רוברט טיבייב: אני בהחלט מעריץ את הרעיון ואני בעד הרעיון, כי אנחנו יודעים בדיוק מה קורה ותאונות חצר במגזר הערבי ובמגזר החרדי זו תופעה שצריך לסיים אותה וזה לכיוון הזה.

רוברט טיבייב: לא ידעתי שהצעת החוק עברה בטרומית, באמת לא ידעתי.

רוברט טיבייב: הגשתי אותו דבר, ופתאום אני מקבל את תשובת ועדת השרים לחקיקה, שהיא נגד.

רוברט טיבייב: מוזר.

רוברט טיבייב: אפילו לא אמרו לי שיש הצעה דומה ועברה בטרומית.

רוברט טיבייב: אמרו לי: נגד.

חמד עמאר: הגשתי הצעת חוק, קצת שונה.

רוברט טיבייב: תן לי לסיים.

רוברט טיבייב: התשובה היא: נגד.

רוברט טיבייב: למה נגד?

רוברט טיבייב: אני מקבל תשובה ממי שייצג את הממשלה, השר כחלון שאני מכבד אותו, ואמר: יש לי את התשובה של שר התחבורה, התקינה הישראלית מתאימה לתקינה האירופאית ושם עדיין אין את זה.

רוברט טיבייב: זו התשובה.

רוברט טיבייב: היום אני מתקשר לעוזרים של השר ואומר: רבותי, אני מאוד שמח לשמוע שפתאום התקינה האירופאית השתנתה.

רוברט טיבייב: אמרו: אנחנו לא עובדים לפי הצעות חוק, אנחנו עובדים לפי התקינה האירופאית והחקיקה של אורי מקלב בכלל לא קשורה לדבר הזה.

רוברט טיבייב: אנחנו עובדים לפי התקינה האירופאית.

רוברט טיבייב: זו התשובה.

רוברט טיבייב: המסקנה שלי היא שאין שום התאמה בין לשכת לבין משרד התחבורה, כל אחד עובד לפי זרוע אחרת.

רוברט טיבייב: זו התשובה שאני מקבל, ואני אתן לכם את השם – דיברתי עם עודד היום, לפני רבע שעה.

חוה ראובני: אני דיברתי אתו אחרי השיחה שלו אתך, אז אנסה ליישר את אי-ההבנות.

רוברט טיבייב: העניין הוא די פשוט.

רוברט טיבייב: אנחנו עובדים בכנסת ישראל, מקום מכובד, ובמשרדי הממשלה אין בכלל התאמה.

רוברט טיבייב: מצד אחד יש הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, ואותו דבר מפילים בוועדת השרים לענייני חקיקה.

רוברט טיבייב: למה?

רוברט טיבייב: אני לא אומר שזה עניינים של קואליציה או אופוזיציה, אני בכלל לא מתייחס לזה, אבל התאמה אלמנטרית – גם את זה לא נקבל?

רוברט טיבייב: אדוני היושב ראש, זה ביזיון.

לאה ורון: חבר הכנסת טיבייב, אני מציעה לך, בנוסף לכך שהעלית את הדברים בוועדה, גם לדבר עם יושב ראש הכנסת, שמאוד מודע ומאוד שומר – הוא לא צריך ציונים ממני - על מעמדה של הכנסת.

רוברט טיבייב: תודה.

רוברט טיבייב: אלה הדברים שהיה לי חשוב להגיד.

חמד עמאר: זו אותה הצעת חוק?

חמד עמאר: כי הגשתי הצעת חוק.

חמד עמאר: הלכתי לכיוון אחר, וזה היה אחרי ניסיון אישי שלי.

חמד עמאר: אני נוהג באוטו גבוה, ג'יפ.

חמד עמאר: הייתי אצל חברים וחניתי אצלם בחצר.

חמד עמאר: כשיצאתי פתחתי את האוטו ונכנסתי - אם מישהו יושב מקדימה, לפני האוטו, אני לא יכול לראות אותו.

חמד עמאר: התנעתי את האוטו ופתאום החיישנים התחילו לפעול בחוזקה, כאילו מישהו חוסם אותי.

חמד עמאר: אני מסתכל ולא רואה אף אחד.

חמד עמאר: ירדתי לראות אם יש משהו וראיתי ילד קטן, נתקע לו משהו בתוך הג'יפ ורצה להוציא אותו.

חמד עמאר: אחרי שראיתי את זה אמרתי שאני רוצה להציע הצעת חוק שתחייב כל אוטו גבוה בחיישנים מקדימה ומאחורה, זה יכול לחסוך בחיי אדם.

חמד עמאר: במיוחד אוטובוסים, שילדים יורדים מקדימה והנהגים לא יכולים לראות אותם.

חמד עמאר: מורידים תלמידים ואז ילד חותך אותו מקדימה, האוטובוס גבוה והנהג לא יכול לראות.

חמד עמאר: משאית גם כן לא רואה.

חמד עמאר: אמרתי שנחייב אוטובוסים ומשאיות גם מקדימה וגם מאחורה.

חמד עמאר: גם את הצעת החוק הזאת ועדת השרים לחקיקה דחתה ולא אישרה אותה.

רוברט טיבייב: ועדת השרים לענייני חקיקה זה איזשהו חור שחור.

חמד עמאר: אף אחד לא יכול לבוא בטענות, כי זו לא אותה הצעת חוק.

אורי מקלב: אדוני אולי לא במפלגה הנכונה, אבל אנחנו בקואליציה.

אורי מקלב: . . מה קורה?

חמד עמאר: זו הצעת חוק שונה, לכן אני לא יכול לבוא בטענות לוועדת השרים.

לאה ורון: למה היא שונה?

לאה ורון: לפחות לגבי חיישנים מאחור היא זהה.

חמד עמאר: דחו אותה, גם מקדימה וגם מאחור.

חמד עמאר: אמרו שאין תקינה אירופאית לחיישנים.

חמד עמאר: אותו דבר מה שדיברו אתך, וירדתי מהעניין.

חמד עמאר: אחרי שנעביר את הצעת החוק הזו, נבדוק אם אפשר לשלב גם לרכבים גבוהים מקדימה.

חמד עמאר: נבדוק את זה תוך כדי הדיון.

רוברט טיבייב: יש בעיה, שזורקים כל מיני תשובות לא הגיוניות בכלל.

רוברט טיבייב: כאילו מצאו איזושהי תשובה והכניסו, וככה מזלזלים בחברי הכנסת.

רוברט טיבייב: זה זלזול ברמה הכי נמוכה.

חמד עמאר: בואו נשמע את משרד התחבורה.

חוה ראובני: תודה רבה.

חוה ראובני: חס וחלילה זלזול בחברי הכנסת.

רוברט טיבייב: עובדות.

חוה ראובני: תרשה לי, ואני אסביר.

חוה ראובני: העמדה המקצועית של משרד התחבורה הוצגה באופן זהה לוועדת השרים לגבי שלוש הצעות החוק, רק שהיא תורגמה בצורה שונה לגבי כל אחת מההצעות.

חוה ראובני: העמדה המקצועית שלנו היא – ונמצאים לצדי אנשי מקצוע שיוכלו לפרט ולהסביר מדוע - שחיישנים מן הסוג הזה, אם הם אמינים, טובים ותקניים, הם יכולים להציל חיים.

חוה ראובני: אבל כל זמן שאין תקינה לגביהם, ואתה מדבר על מוצר שעולה כמה עשרות שקלים - - -

חמד עמאר: איך אתם מאשרים להתקין?

חמד עמאר: באוטו שלי יש מקדימה, יש מאחורה, יש הכול.

חמד עמאר: איך אתם מאשרים להם להתקין אם אין תקינה?

חמד עמאר: למה אתם מאשרים לחברה כשקונים אוטו חדש?

חמד עמאר: אני הזמנתי אוטו מהחברה ואמרתי לו שאני רוצה להתקין חיישנים מקדימה ומאחורה.

חמד עמאר: אם אין תקינה אתם צריכים למנוע מהחברות להציע את זה ולא לאשר.

רוברט טיבייב: חד-משמעית.

רוברט טיבייב: למרות שהוא בישראל ביתנו אני מסכים אתו.

חוה ראובני: יורשה לי להסביר.

חוה ראובני: הבעיה היא שיש בשוק הרבה חיישנים, שלא כולם אפקטיביים לזהות, למשל, בדיוק את מה שאנחנו מחפשים – את הילדים הנמוכים.

חוה ראובני: הם מזהים יופי בגובה של 1 מטר - - -

רוברט טיבייב: אז יש מכון התקנים.

חוה ראובני: תרשה לי להשלים, אדוני.

חוה ראובני: אני אגיע.

חוה ראובני: לכן, מבחינתנו מאושר להתקין רק כאלה שבאו מהיצרן, שהיצרן הרכיב, לא התקנות מקומיות של כל מיני פתרונות שהם לא מאושרים, לא תקניים ולא בדוקים.

חוה ראובני: אחר כך האדם מסתמך על זה שיש חיישנים ומפסיק להסתכל כי הוא חושב שאם יש משהו זה יצפצף, וכך גם מה שהוא יכול היה לראות הוא לא רואה.

חוה ראובני: לכן אנחנו בעד ומאשרים כאלה שהם מקוריים מהיבואן, כי היבואן בחן, בדק, התאים, קיבל תקינה מקומית אצלו.

חוה ראובני: הם לא חלק מהתקינה האירופאית האוניברסאלית, שמחייבת את כל היצרנים, שרכב לא יורד בלי זה מפס הייצור.

לאה ורון: זה מה שאמרתם בוועדת השרים?

רוברט טיבייב: לא, בכלל לא.

חוה ראובני: אנחנו מדברים אותו דבר.

חוה ראובני: אמרנו: אין תקינה.

חוה ראובני: המוצרים האלה, שאנחנו מדברים עליהם, שמותקנים על-ידי היצרנים, מהנתונים שיש בידי – הכוונה שלי היא לא לומר שזה יקר וזאת הסיבה שאנחנו מתנגדים כמות שזה מוצע - המחיר שלהם נע בין 350 ל-800 דולר, תלוי בסוג הרכב, ויש יצרנים שלא מתקינים אותם בכלל.

חוה ראובני: המשמעות היא שאם נאמר שרכב לא יעלה על הכביש בישראל - - -

חמד עמאר: מאיפה קיבלת את המחיר?

חוה ראובני: אלה הנתונים שאגף הרכב קיבל.

חמד עמאר: אז אני אומר שאני מחזיק אוטו פרטי שלי, לא אוטו של הכנסת, והזמנתי אותו עם חיישנים מקדימה חיישנים מאחורה דרך צ'מפיון, והם עלו לי פחות בהרבה.

חנניה אפנג'ר: אבל צ'מפיון התקין בארץ, לא התקין היצרן בחו"ל.

חנניה אפנג'ר: זה ההבדל.

חמד עמאר: אם מאשרים לו להתקין בארץ כל הנושא של התקינה יורד לטמיון.

לאה ורון: עורכת הדין ראובני, זה לא ברור לי.

לאה ורון: אתם מאשרים חיישנים רק לכלי רכב שהיצרן בחו"ל התקין אותם בחו"ל?

חמד עמאר: לפי התשובה שלהם, לא.

כאמל קייס: אני ראש תחום תקינה במשרד התחבורה.

כאמל קייס: היום מתייחסים לחיישן כאביזר.

כאמל קייס: הוא לא מעוגן בחקיקה והוא נמכר כאביזר על-ידי היבואנים או הספקים בארץ.

כאמל קייס: ברגע שרוצים לעגן את זה בחקיקה זה מחייב תקן, ואין תקן בעולם שקיים עבור האביזר הזה.

כאמל קייס: אי-אפשר לבדוק את היעילות שלו, את הרגישות שלו, את התנאים לגבי אספקתו כשרוצים לשים בחקיקה.

כאמל קייס: כל עוד זה מותקן כאביזר על-ידי היבואנים של הרכבים או היבואנים של האביזרים אין לנו התנגדות.

חמד עמאר: מי אמור להפוך אותו לתקן?

רוברט טיבייב: איזשהו משרד צריך לדאוג לזה, נכון?

חמד עמאר: מי צריך לבקש שזה יהיה תקן, לבדוק אותו?

כאמל קייס: צריך ליצור תקן במכון התקנים.

חמד עמאר: מי אמור לבקש?

רוברט טיבייב: זה סוד של המדינה.

חוה ראובני: אם ייווצר לזה תקן אירופאי.

חוה ראובני: ניתן את ה-ESP כדוגמה - בהתחלה המוצר הזה התפתח, לא הייתה לגביו תקינה אירופאית ולא חייבנו בחקיקה.

חוה ראובני: עד היום סוגי רכב שאין לגביהם תקינה אירופאית ל-ESP שמתאים להם, אין להם חובה חוקית להתקין ESP, אנחנו לא מחייבים את זה.

חוה ראובני: אנחנו מחייבים את זה רק כשיש תקינה אירופאית כדי שנדע בוודאות שהמכשיר שמותקן עושה מה שהוא מתיימר לעשות.

חוה ראובני: עם החיישנים האלה, שכל אחד מתקין, אנחנו לא יודעים מה הם עושים.

חוה ראובני: איך אני יכולה לחייב משהו כשכל אחד יכול לייצר אותו, לקרוא לו "חיישן בטיחות" והוא מודד בגובה מסוים, רק איזשהו נפח – ר חלול הוא לא מודד, ר אחר הוא כן מודד, כן ילד או לא ילד, רק עד גובה מטר, מגובה מטר - - -

חמד עמאר: מכון התקנים הישראלי יכול לבצע את הפעולה הזאת?

רוברט טיבייב: בוודאי שכן, חד-משמעית.

רוברט טיבייב: אבל מישהו צריך לבקש מהם.

חמד עמאר: - - - רואה חשיבות רבה בחיישנים, שיכולים להציל חיי אדם.

חמד עמאר: למה משרד התחבורה לא לוקח את הנושא הזה ושולח את זה למכון התקנים הישראלי ונקדים את האירופאים?

חמד עמאר: למה הוא לא שולח את זה למכון התקנים הישראלי ואומר להם: אני רוצה 1, 2, 3 – בואו נייצר תקן לנושא.

חמד עמאר: האם ניתן לעשות את זה?

כאמל קייס: היום מכון התקנים לא יכול לבנות את זה.

כאמל קייס: צריך לבנות תקן, עם התקצוב שלו ועם הזמן שלו.

רוברט טיבייב: מי צריך לדאוג לתקן הזה?

רוברט טיבייב: לא קיבלנו תשובה עד עכשיו.

רוברט טיבייב: חצי שעה אנחנו עומדים באותו מצב, מי צריך לדאוג לתקן הזה?

יעקב יהודה רודד: תפנה אתה, גם אתה יכול לבקש.

רוברט טיבייב: יש משרד התחבורה?

רוברט טיבייב: הוא צריך לדאוג לזה או לא?

רוברט טיבייב: אני שואל את השאלה הכי פשוטה בעולם.

כאמל קייס: אדוני, כרגע יש מהלך שמתקיים בין משרד התחבורה לרשות המסים, וזה מתן תמריץ במסים.

כאמל קייס: כל רכב שיגיע לארץ כשהוא מצויד על-ידי היבואן עם חיישן - - -

רוברט טיבייב: לפי התקן הישראלי או לא?

כאמל קייס: ברגע שהיבואן - - -

רוברט טיבייב: אנחנו עושים גלגולים סביב התקן.

רוברט טיבייב: יש תקן או לא ומי צריך לזה?

קריאה: אין תקן, הוא אמר את זה במפורש.

חמד עמאר: סליחה, אני מבקש שמעכשיו רק מי שאני נותן לו אישור לדבר ידבר.

חמד עמאר: לא מתפרצים ככה.

חמד עמאר: רשות הדיבור שלך, תסביר לי בדיוק את הנקודה הזאת.

חמד עמאר: האם משרד התחבורה הישראלי יכול לבנות תקן ולבקש את זה ממכון התקנים הישראלי או לא יכול?

כאמל קייס: תקן אפשר לבנות עם תקצוב ועל-ידי יצירת ועדה במכון התקנים.

כאמל קייס: צריך רק לשים לב שאין תקינה, לא אירופאית ולא אמריקנית, שדומה לדבר הזה.

כאמל קייס: צריך ליצור תקן מהיסוד, על כל המתחייב מהדבר הזה.

כאמל קייס: כל דבר אפשר לעשות.

כאמל קייס: האם כדאי לעשות את זה אם אנחנו יוצרים תמריצים שרכב שמגיע לארץ עם החיישן הזה יקבל הטבה במיסוי בארץ?

כאמל קייס: זה יוצר תמריצים לכל מי שרוצה לקנות רכב חדש, שהוא יהיה עם האביזר הזה.

כאמל קייס: בימים האחרונים בדקתי עם היבואנים.

כאמל קייס: הרוב המוחלט של כלי רכב בישראל היום, בלי חקיקה ואפילו בלי תמריץ, מתקינים את החיישן הזה במעמד הרכישה.

לאה ורון: אבל בתחילת דבריך דיברת על כך שלא ניתן לעגן בחקיקה התקנת חיישנים.

לאה ורון: אמרת גם שאין היום, ואני מצטטת: אין תקן בעולם לאביזר זה.

לאה ורון: אז בעוד שאין תקן בעולם לאביזר זה אתם פונים לרשויות המס על מנת לתת הטבות במס על כלי רכב, אחרי שעורכת הדין ראובני אומרת לוועדה: תקשיבו רבותי, איננו יכולים לחייב בחקיקה את הנהגים להתקין חיישנים משום שאנחנו לא יודעים אם הם עונים על הצרכים, לגבי גובה, לגבי סוג.

לאה ורון: אני לא מצליחה להבין את האינפורמציה שאתם מוסרים לוועדה.

כאמל קייס: יש אביזרים, וזה מקובל בכלי רכב שיש התקנת כל מיני אביזרים לתוספת של נוחות ושל בטיחות.

כאמל קייס: הם לא מחויבים בבדיקת תקן.

כאמל קייס: ברגע שאנחנו מעגנים את זה בחקיקה אנחנו אחראים על תפקוד האביזר.

כאמל קייס: אם מישהו ייסע ברוורס וחלילה ידרוס מישהו או יפגע במישהו אנחנו, כמשרד התחבורה, אחראים לכך שהחיישן היה אמור לעבוד, היה אמור להתריע, היה אמור לסכל את העניין הזה.

כאמל קייס: היום הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

כאמל קייס: היום אנחנו לא יכולים להגיד שהחיישן יכול לתת מענה, זה לא יכול להוריד מהחובה של הנהג לגבי נסיעה אחורה, כפי שמתחייב בחוק.

כאמל קייס: דבר כזה לא ניתן לבדיקה.

כאמל קייס: זה המצב נכון להיום.

רוברט טיבייב: רבותי, אתם פשוט מזלזלים באינטליגנציה של הוועדה.

כאמל קייס: טוב.

כאמל קייס: בבקשה לשאול אותי שאלות ממוקדות, לא דברים כלליים.

אורי מקלב: האם נהג צריך להסתכל לאחור או לא בגלל החוק, זו המשמעות?

אורי מקלב: אתם אחראים לתקינות של כל אביזר?

אורי מקלב: זה לא שהיום אנחנו משנים את החוק ומורידים מחובתו של כל נהג להסתכל ולהביט היטב אם יש מישהו או לא.

אורי מקלב: אנחנו מרים על עוד אביזר, שהוא עזר במקום שהנהג לא רואה, אתם הראשונים שצריכים לדאוג לזה וכל יום שעובר צריכים להיות תמהים למה לא עושים את זה.

אורי מקלב: כן תקינה או לא תקינה – אתם אומרים ואתם יודעים את זה שזה יכול להציל נפשות כל יום.

אורי מקלב: אנחנו עדים לאסונות שנגרמים בנסיעה לאחור, ובחלק גדול מהמקרים אי-אפשר למנוע את זה כי מי שלא יוצא פיזית לא רואה את זה.

אורי מקלב: אז יש אביזר שיכול לקדם ולמנוע את זה, אז אומרים שלא יכולים לאשר את זה כיוון שאין תקינה אירופאית.

אורי מקלב: אז תהיה תקינה ישראלית.

אלקנה אפרתי: אדוני, מעבר לסוגיית התקינה שהיא סוגיה נפרדת – הנושא של מכון התקנים והפניה לתקן - היום כל אדם יכול להגיד שהוא מוכר חיישנים כאלה וכאלה ואין אפשרות לדעת איזה חיישן מתאים.

אלקנה אפרתי: צריך להיות סטנדרט, שמשרד התחבורה יאשר אותו, כדי שיהיה אפשר יהיה לקבוע כזה דבר בחקיקה מחייבת.

רוברט טיבייב: אתה צודק מצד אחד.

רוברט טיבייב: מצד שני, מישהו צריך ליזום את התקן, נכון?

רוברט טיבייב: אוקיי, את זה כבר שמענו.

רוברט טיבייב: ההתנהלות לפני החקיקה, לפני שזה הגיע לפה – יכול להיות שהם לא מזלזלים, אלא כל אחד לא יודע מה עושה השני.

רוברט טיבייב: זה פשוט חוסר התאמה במשרד התחבורה - זה המכתב שאני כותב היום למשרד התחבורה.

חמד עמאר: למשרד התחבורה יש עוד מה להוסיף?

חנניה אפנג'ר: צריך גם לקחת בחשבון שיש תקנה 359, שמחייבת אוטובוסים, משאיות מעל 15 טון, טרקטורים ורכב עבודה בהתקנת זמזם בנסיעה לאחור.

חנניה אפנג'ר: אני לא רוצה שיהיה שם איזשהו קונפליקט בין זמזם שיזמזם בזמן שהאוטובוס נוסע לאחור לבין צפצוף של המכשיר הזה.

חנניה אפנג'ר: בגלל זה צריך שיהיה תקן.

חנניה אפנג'ר: לא הגיוני שבאותו זמן גם יהיה צופר או זמזם לנסיעה לאחור ועוד זמזם של חיישני רוורס.

חנניה אפנג'ר: צריך לקחת את זה בחשבון, ואת זה יכולה לעשות רק תקינה.

רוברט טיבייב: אז מה המשמעות שהביאו היום - - -

לאה ורון: לאוטובוסים ולכלי הרכב שהזכרת יש תקן מחייב?

חנניה אפנג'ר: כן, יש תקן.

חנניה אפנג'ר: יש חובה לזמזם בנסיעה לאחור.

חנניה אפנג'ר: הוא מזמזם בנסיעה לאחור.

לאה ורון: מאחר שאתה אומר שעיגנתם בתקנה 359 את החובה, האם כשעיגנתם את החובה, לכך יש תקן ישראלי?

חנניה אפנג'ר: כן, גם עולמי וגם אמריקני.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, אפשר לשאול את היועצת המשפטית שאלה?

חמד עמאר: בבקשה.

ישראל חסון: האם גברתי יודעת מה התקנה הראשונה שתוקנה בארצות-הברית אחרי המצאת הרכב?

חוה ראובני: לא.

ישראל חסון: זה אמיתי לחלוטין – התקנה הייתה שלפני כל רכב צריך לרוץ בן-אדם להכריז על בואו של הרכב מחשש שאנשים יידרסו.

ישראל חסון: לדעתי, אתם מקיימים פה ויכוח כשלכם יש בעיה, שהיא אמיתית.

ישראל חסון: אתה לא יכול לומר: אני מחייב לשים משהו, כשאתה לא יודע להגדיר אותו ולתקנן אותו.

ישראל חסון: מצד שני, זה אמצעי בטיחות שהוא חיוני מאוד.

ישראל חסון: כשמשרד התחבורה ייקח את הנתונים של דריסות ילדים במגזר הערבי יראה שצריך לעשות משהו, באמת צריך לעשות משהו.

ישראל חסון: מספר הילדים הקטנים שנהרגים במגזר הערבי הוא בלתי סביר במדינה כמו מדינת ישראל.

ישראל חסון: עכשיו השאלה היא לא למה לא, השאלה היא למה כן.

ישראל חסון: בואו תגידו איך כן, משום שאפשר להטיל את החובה ולהגדיר הגדרה כללית של מענה.

ישראל חסון: אני חושב שיש סיטואציות כאלה.

ישראל חסון: אפשר להגדיר מה המינימום שזה צריך לתת.

ישראל חסון: לא להגדיר את התקן אלא להגדיר מה המינימום בכדי שזה יקרה.

ישראל חסון: בואו תחפשו את הפתרון של איך כן.

ישראל חסון: חבר'ה, לא להתחפר.

כאמל קייס: ברשותך, התחלתי לציין את זה.

כאמל קייס: יש עבודה שמתקיימת היום בין משרד התחבורה לרשות המסים.

כאמל קייס: כל יבואן שיצהיר שהוא מביא רכב עם חיישן כזה, בלי לבדוק את כל הפרמטרים שלו, הוא יקבל הטבה במיסוי.

כאמל קייס: הוא יקבל ניקוד ויקבל הטבה במיסוי, וזה יהווה תמריץ.

כאמל קייס: כלומר, אם מתרגמים את זה, זו השתתפות במימון.

חמד עמאר: אתה סותר את עצמך.

חמד עמאר: דיברת כל כך על חשיבות התקן, אמרת שאין תקן אירופאי ואין תקן אמריקני.

חמד עמאר: אותם רכבים שאתה רוצה לתת להם הטבה, איזה תקן יש להם?

כאמל קייס: אני לא דורש תקן.

חמד עמאר: אז למה כאן אתה דורש תקן?

כאמל קייס: בחקיקה אני חייב.

כאמל קייס: זה ההבדל.

חמד עמאר: אם היום אתה, כמשרד התחבורה, מכריז שאתה רוצה לעשות תקן לנושא הזה ולהפעיל את מכון התקנים, כמה זמן לוקח ליצור תקן לנושא הזה?

חוה ראובני: לפחות חודשים רבים.

כאמל קייס: אין משהו שאפשר להסתמך עליו בעולם.

כאמל קייס: מדובר על מעבר לחודשים, מניסיון העבר בדברים דומים.

חוה ראובני: אני מבקשת לחזור ולהזכיר את הדגם של ה-ESP.

חוה ראובני: אנחנו חושבים שצריך להתקדם בדבר הזה באותו האופן כמו שעשינו עם ה-ESP.

לאה ורון: אנחנו לא יודעים מה זה דגם של ESP.

חוה ראובני: ESP היא מערכת בקרת יציבות.

חוה ראובני: זה ר שהתפתח בעולם והתחילו יצרנים לייצר ולהתקין בכלי הרכב עוד לפני שהייתה לו תקינה.

חוה ראובני: זו מערכת עם ערך בטיחותי מוכח, אבל לא הייתה לה תקינה מוגדרת.

חוה ראובני: בשלב הראשון, במשך כמה שנים נתנו תמריצי מס משמעותיים כדי לעודד יבואנים להביא כלי רכב שבהם זה מותקן כדי לעודד אנשים להעדיף את הרכישה של כלי הרכב שבהם זה מותקן.

חוה ראובני: במקביל, התקינה האירופאית לא נשארת מרחוק.

חוה ראובני: התקינה האירופאית רואה מה היצרנים מייצרים, רואה את ההתפתחויות ויוצרת תקינה.

לאה ורון: אתם רוצים להשליך מאותו דגם של ה-ESP לנושא החיישנים?

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: כיום יש את החיוב, החל מ-2010, ל-ESP אבל החיוב הוא מדורג לסוגי רכב, לתאריכים משתנים, בהתאמה להתקדמות של התקינה.

חוה ראובני: הרכב הפרטי היה הראשון שזה היה לו, מ-1.1.2010 רכב פרטי לא עלה לכביש בלי ESP.

חוה ראובני: עם הרכב הכבד יותר זה מתקדם יותר לאט, התאריכים הם דחויים – חלק ב-2012 וחלק ב-2013, לפי הצפי של השלמת התקינה.

חוה ראובני: בינתיים, כיוון שהמוצרים קיימים והיבואנים מתאימים אותם לכלי הרכב שהם עצמם מייצרים ובודקים אותם, אנחנו מעודדים את זה על-ידי תמריצי מס כדי שיהיה יותר משתלם.

חוה ראובני: אבל לקבוע חובה כאשר אין תקינה ורק אצל חלק מהיצרנים עושים את זה, אחת המשמעויות תהיה חסם יבוא לסוגי רכב שהיצרן לא בשל להתקין, כי הוא לא פיתח את זה לבד ואין לו תקינה להסתמך עליה ומוצר מדף לקנות.

חוה ראובני: השאלה היא אם אנחנו רוצים ליצור חסמי יבוא לסוגי רכב.

אלקנה אפרתי: גברתי, אם הזכרת את ה-ESP, גם שם אני מניח שהיה איזשהו סטנדרט של מה שהיבואן מחויב אליו.

חוה ראובני: לא סטנדרט שלנו.

אלקנה אפרתי: היבואן יכול היה להתקין כל מוצר שהוא תחת השם הזה?

כאמל קייס: יש תקינה ל-ESP.

אלקנה אפרתי: לא, קודם לכן.

אלקנה אפרתי: לפי מה שאתם מציעים פה, כל אדם יוכל להתקין כל מערכת שקוראים לה "מערכת חיישנים", בלי שום בקרה מה היא מאפשרת ומה לא?

חמד עמאר: היום אין בדיקה, אתה יכול להתקין כל דבר.

כאמל קייס: אנחנו מציעים להסתמך רק על הצהרה.

אורי מקלב: אני חושב שיש כאן איזו הטעיה.

אורי מקלב: כל מוצר שמיובא לארץ, ולא משנה עכשיו אם הוא מוצר בטיחותי או אביזר – גם אם זה מראה לרכב וגם אם שרשרת למראה - חייב לעבור תקינה.

אורי מקלב: הרי זה - - -

יעקב יהודה רודד: זה לא מדויק.

אורי מקלב: יש מכון התקנים - - -

לאה ורון: יש הבדל בין בדיקה שנעשית לייבוא לבין תקן ישראלי, שנעשה על-פי חקיקה ובסוף מאושר על-ידי שר התמ"ת.

אורי מקלב: אני רוצה להביא נורה בשביל להתקין בכנסת– צריך בשביל זה תקינה?

אורי מקלב: לא יכול להגיד יבואן: אני מביא עכשיו מנורות, זה צריך לעבור את מכון התקנים.

אורי מקלב: היבואנים יגידו לכם את הבעיות ואת העלויות על כל שינוי – המפעל שינה משהו במוצר, דורשים מהם מחדש.

אורי מקלב: אם מביאים כזה חיישן בתור אביזר, הוא לא עבר מכון תקנים?

כאמל קייס: הוא לא עבר תקינה, הוא עבר התאמה לרכב.

אורי מקלב: אבל הוא עבר בדיקה?

אורי מקלב: נתנו לייבא דבר כזה בלי שזה עבר מכון התקנים?

חמד עמאר: גם הולכים לתת לו הטבות במס, בלי שעבר שום דבר.

חמד עמאר: יהודה רודד, מנכ"ל איגוד יבואני הרכב, בבקשה.

יעקב יהודה רודד: ברשותכם, אני רוצה לעשות סדר בדברים שהוצגו פה, בלי להביע כרגע דעה על החיישן עצמו.

יעקב יהודה רודד: יש הבדל מהותי בין פריט שאפשר להרכיב אותו כאשר הרכב גמר את ליין הייצור לבין פריט שאי-אפשר להרכיב אותו.

יעקב יהודה רודד: ה-ESP, מערכת היציבות, זו דוגמה של פריט שאי-אפשר להרכיב אחרי שהרכב ירד מפס הייצור.

יעקב יהודה רודד: לעומת זה, חיישני רוורס, כמו רדיו, כמו מערכת אזעקה, כמו מתקן לאופניים ועוד כהנה וכהנה, אפשר להתקין בכל שלב.

יעקב יהודה רודד: עד לפני חמש שנים יצרני הרכב נתנו דגש גדול על בטיחות הנהג.

יעקב יהודה רודד: כלומר, כל אביזרי הבטיחות שהיו בתוך הרכב, כל מבחני הריסוק וכל מה שהיה - המטרה המהותית שלהם הייתה להגן על המשתמש, על הנהג בתוך הרכב.

יעקב יהודה רודד: בחמש השנים האחרונות המגמה השתנתה.

יעקב יהודה רודד: יצרני הרכב הבינו שלא מספיק להגן על הנהג, אחוז הנפגעים מחוץ לרכב הוא לא יותר קטן – ברוב המקרים אפילו יותר גדול - וצריך להגן גם עליהם.

יעקב יהודה רודד: בשנים האחרונות התחילה מגמה של פיתוח אמצעים ואביזרי בטיחות שאמורים להגן על המשתמשים.

יעקב יהודה רודד: חלק מהם, היצרנים הקדימו את התקינה ורק מאוחר יותר התקינה התאימה את עצמה.

יעקב יהודה רודד: הדוגמה הקלאסית היא מה שאנחנו קוראים הגנת הולכי רגל.

יעקב יהודה רודד: מ-1 מינואר 2010 התקן האירופאי והתקן הישראלי מחייב הגנה של הולכי רגל.

יעקב יהודה רודד: זה מבנה מיוחד של פגוש קדמי, מכסה מנוע וגריל, שכאשר הרכב פוגע בהולך רגל הנזק להולך יהיה הכי קטן שאפשר, שחוזק החומרים ותכנון החלקים יהיה כזה שחס וחלילה לא ייערף לו הראש וכו'.

יעקב יהודה רודד: רק אחרי שהמערכות האלה פותחו ויצרני הרכב התחילו לייצר אותם נוצר התקן, כי אי-אפשר לעשות תקן בלי לעשות ניסוי, במירכאות או בלי מירכאות.

יעקב יהודה רודד: כאשר אביזר מסוים מותקן על-ידי יצרן הרכב, העלות שלו היא 350 דולר.

יעקב יהודה רודד: למה?

יעקב יהודה רודד: כי יש מעל 100% מס.

יעקב יהודה רודד: כלומר, אם אביזר כזה עולה 100 דולר ליבואן הרכב, לך, כמשתמש, הוא עולה 250 דולר כי יש 83% מס, יש 16% מע"מ ואם הוא בא מהארצות השלישיות אז יש עוד 7% מכס.

יעקב יהודה רודד: תעשו חשבון, זה 126% מס בגדול, ולכן זה המחיר.

יעקב יהודה רודד: אם הוא מותקן בארץ המחיר הוא שונה.

יעקב יהודה רודד: זה כדי לנסות להבין את התפיסה הכללית.

יעקב יהודה רודד: הנושא של חיישני רוורס, כמו עוד אביזרים - קיים פיתוח אצל יצרני הרכב, שלאט לאט הוא נכנס לייצור ההמוני, ולחלקם עדיין אין תקן.

יעקב יהודה רודד: יותר מזה - - -

לאה ורון: מה זה "חלקם עדיין"?

לאה ורון: יש כאלה שיש להם כבר תקן בעולם?

יעקב יהודה רודד: לחיישני רוורס אין.

יעקב יהודה רודד: אני אומר אביזרים מסוימים.

יעקב יהודה רודד: נתתי את הדוגמה של הולכי הרגל – לפני שלוש שנים לא היה והיום יש.

יעקב יהודה רודד: חלק גדול מהאביזרים האלה, ההערכה שלנו, של איגוד יבואני הרכב, היא שעם הזמן יהיו תקנים שיחייבו את האביזרים האלה או את חלקם ואז יצרן הרכב מחויב לבדוק את הרכב עם האביזרים במעבדות מוסמכות באירופה, ומשרד התחבורה מאשר על-פי אותן בדיקות.

לאה ורון: כמה זה זמן לקח בעולם, מהניסיון שלכם לגבי האביזרים שהזכרת – הפגוש, הגריל וה-ESP?

יעקב יהודה רודד: אם אני זוכר נכון, הולכי הרגל היה סיפור של ארבע שנים.

יעקב יהודה רודד: ה-ESP, שנכנס בתקן אירופאי לפני שנה ברכב פרטי, ההתקנה שלו והפיתוח שלו זה משהו כמו חמש שנים.

חמד עמאר: כמה זמן כבר משתמשים בחיישני רכב בעולם?

יעקב יהודה רודד: זה תלוי.

יעקב יהודה רודד: ברכבי יוקרה זה תהליך שהתחיל יותר מוקדם, ברכב העממי זה תהליך שלוקח - - -

ישראל חסון: דרך אגב, מבדיקה שלי בתחום אחר, רכבי יוקרה הגדירו את המפרט הטכני המינימלי המתחייב לחיישן.

ישראל חסון: לא סתם שאלתי אותה את השאלה על התקנה הראשונה, כי אנחנו יכולים להתחיל מבראשית על כל תולדות הרכב ותעשיית הרכב, לא נגמור עם זה.

ישראל חסון: השאלה פה היא נורא פשוטה: אין תקן ויש צורך, מה עושים?

ישראל חסון: זו השאלה.

ישראל חסון: אני אומר לך, לי מספיק שמשרד התחבורה יגדיר לטובת קיום הצעת החוק הזו הגדרות יצרן של גורם מסוים.

ישראל חסון: זה הכול.

ישראל חסון: שייקח הגדרות יצרן של גורם מסוים ויגיד - - -

יעקב יהודה רודד: זה בעייתי.

ישראל חסון: כשהאלטרנטיבה זה לא, מה יותר בעייתי?

יעקב יהודה רודד: קודם כול, אם יש צורך, כמו שיש צורך בהרבה דברים, אז מי שיש לו את הצורך מתקין.

יעקב יהודה רודד: מי שחושב שיש לו את הבעיה מתקין.

ישראל חסון: סגרנו עניין, בסדר.

יעקב יהודה רודד: לעצם ההצעה.

יעקב יהודה רודד: אם אתה לוקח מערכת שמתאימה לרכב יוקרתי - - -

ישראל חסון: למה המדינה מחייבת בממ"ד?

ישראל חסון: מי שיש לו צורך - שיתקין; מי שאין לו צורך – שלא יתקין.

יעקב יהודה רודד: זה בדיוק כמו ה-ESP, כי אתה לא יכול לבנות את הממ"ד אחרי שהבית נבנה.

ישראל חסון: ברצינות?

ישראל חסון: למה לא?

יעקב יהודה רודד: אצלי, בקומה החמישית, אם אני רוצה לשים בעיה יש לי בעיה.

ישראל חסון: תעבור בית, תחליף רכב.

ישראל חסון: מה הדיון פה?

ישראל חסון: הדיון פה אומר את הדבר הבא: באים חברי כנסת ואומרים לך שהם חושבים שיש בזה צורך.

יעקב יהודה רודד: אני לא אמרתי שאין צורך.

יעקב יהודה רודד: אם אתה רוצה לתת לי לגמור משפט – אמרתי בהתחלה שאני לא רוצה כרגע להגיד את דעתי על החיישנים.

יעקב יהודה רודד: היות שיש פה קצת בלבול באיך הדברים מתבצעים ניסיתי לעשות סדר מה אפשר ומה אי-אפשר לעשות לפני, מה אפשר ואי-אפשר לעשות אחרי.

יעקב יהודה רודד: לגבי הנושא של התקינה - ברגע שיש חקיקה, היא צריכה להגיד לי מה מותר ומה אסור.

ישראל חסון: יש לי הכי הרבה סבלנות בעולם.

ישראל חסון: זה לא קורס תיאורטי, מבוא.

ישראל חסון: יש פה הצעת חוק, אתה יכול לעזור לנו לפתור?

ישראל חסון: ההרצאה שלך מעניינת אבל היא לא רלוונטית.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת טיבייב.

רוברט טיבייב: כדאי לנו לסגור את הישיבה ואני בכל מקרה הולך ליושב ראש הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת לפוצץ את העניין של שלוש הצעות החוק שאחת עוברת ואחת לא ואת העניין של ועדת השרים לחקיקה.

רוברט טיבייב: אני ממש הולך על זה רעש.

רוברט טיבייב: הזלזול בחברי הכנסת ובוועדה לא יעבור לסדר היום.

רוברט טיבייב: אני מציע לך לסגור את הישיבה עכשיו.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: שוקי שדה, מנכ"ל ארגון חברות ההסעה, בבקשה.

יהושוע שדה: אין אחד מאתנו, כל אלה שיושבים כאן, שלא רוצה שרמת הבטיחות ברכבים תהיה הגבוהה ביותר ובאמת אנחנו עושים את הכול, הן במערך ההיסעים והן במערך הרכבים האחרים.

יהושוע שדה: לגבי רכבים מסוג אוטובוסים, כמו שנאמר פה על-ידי חנניה, יש בהם זמזמים ויש גם מערכות טלוויזיה.

יהושוע שדה: אבל לגבי חיישנים – יש הרבה מאוד סוגים של חיישנים וכל פעם יש המצאות חדשות, בלי לזלזל ולפגוע בחברי הכנסת, כולנו מכבדים אותם.

יהושוע שדה: יש המצאה כרגע שרוצים לשים מראות מקדימה לרכבים גבוהים שלא רואים את האנשים; פעם שניה רוצים לשים חיישנים מקדימה; פעם שלישית רוצים לשים מראות בצדדים.

יהושוע שדה: זה הולך לקריאות שניות ושלישיות והדברים מתקבלים, והתוצאה היא שהפעילות המקצועית אינה נלמדת כאן ואתם עושים טעויות בדברים שצריכים לתת את התשובה.

חמד עמאר: אתה לא מאמין שחיישנים מאחור יכולים לחסוך בחיי אדם?

יהושוע שדה: כן, אני מאמין, אבל הבעיה היא לא זאת.

חמד עמאר: אז הצעת החוק הזאת היא הצעת החוק המתאימה.

חמד עמאר: אנחנו לא מדברים על מראות, אני מדבר אתך על חיישנים מאחור – הם יכולים לחסוך בחיי אדם או לא.

חמד עמאר: זה מה שאני בודק.

יהושוע שדה: כבוד היושב ראש, יש לזה מערכת טכניקה.

יהושוע שדה: הזכירה עורכת הדין ראובני מקודם את העניין שיש הרבה סוגי חיישנים.

יהושוע שדה: כל אחד ייצר חיישנים מהסוג שלו ויש מאות.

יהושוע שדה: עכשיו אתה הולך ומרכיב חיישנים ואין לזה אחריות של משרד התחבורה, כי אין לזה תקינה.

יהושוע שדה: החיישנים, והזכירה את זה יפה מאוד חוה ראובני, אתה לא יודע מה סוג החיישן, איך הוא פועל, מה הפרישה שלו לשטחים, מה הפרישה שלו לגובה, איזה סוג הוא יכול לקלוט במסגרת החיישן.

ישראל חסון: חבר'ה, בואו תנמיכו.

ישראל חסון: אני מחדד שוב את השאלה.

ישראל חסון: אתם המומחים, אתם בעלי המקצוע.

ישראל חסון: אנחנו מבינים.

ישראל חסון: נכון, אנחנו חברי כנסת, לא מצטיינים באינטליגנציה יתרה, פופוליסטיים, אבל אנחנו מבינים שכשאין תקינה קשה להעביר.

ישראל חסון: אבל חברת מרצדס שמתקינה, מגדירה הוראות יצרן למי שמתקין לה?

יהושוע שדה: יכול להיות.

יהושוע שדה: אני לא מתחייב.

ישראל חסון: מה יכול להיות?

ישראל חסון: נכנס בורג למרצדס בלי שיש לו תקן במרצדס?

ישראל חסון: אין.

ישראל חסון: נכון שאין?

ישראל חסון: עכשיו אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: אין תקינה מצד אחד ומצד שני יש מציאות.

ישראל חסון: התשובה של האדון: תשלח אנשים שיתקינו לבד - היא תשובה של אין.

ישראל חסון: האנשים האלה מייצגים ציבור, עלה צורך.

ישראל חסון: אני בא אליך ואומר לך שאין תקינה, בואו נלך על הצעת פשרה.

ישראל חסון: הצעת הפשרה של היעדר התקינה - ומשרד התחבורה צודק בזה - אפשר להציע הצעת פשרה מסויגת שאומרת שאנחנו מעבירים את פה את אחריות היצרן, לא נבדק.

ישראל חסון: יש גם תשובות כאלה.

ישראל חסון: עזבו אותנו מתיאור המצב, אנחנו רוצים לדלג מעל המצב, תעברו את השלב הזה.

יהושוע שדה: בהחלט יש דברים לכאן ולכאן, אני לא שולל שום דבר.

יהושוע שדה: אבל אם לעשות פעולה, למה לגרד את אוזן שמאל עם יד ימין?

יהושוע שדה: למה לא לפנות קודם כול לתקינה עצמה ולעשות אותה בפעילות של התחייבות, שמכון התקנים ייתן תשובה בתקופה הכי קצרה שאפשר, ועל בסיס אותה תקינה נוכל לעשות מערכת חקיקה מסודרת?

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: חבר הכנסת מקלב, מציע הצעת החוק, בבקשה.

אורי מקלב: עם כל חוסר ההבנה שלנו בהרבה דברים, כפי שאמר האדון שאנחנו מחוקקים ולא יודעים, אבל חיי אדם בכל אופן כן חשובים לנו וכן מבינים בדבר הזה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש היום משהו שיכול לחסוך בחיי אדם ויש גם משהו ייחודי לארץ, שאולי אין באירופה – תאונות הדרכים האלה, שילדים מתחת לרכבים.

אורי מקלב: זה קורה בארץ בגלל נסיבות אובייקטיביות, בהחלט יכול להיות.

אורי מקלב: גם הנושא של היעדר תשתיות, ובמגזר הערבי זה קורה הרבה יותר בגלל החיים בחצר כשגם הרכב חונה בחצר, הצפיפות בכלי הרכב.

אורי מקלב: אני לא מזלזל גם בפגיעה ברכבים חונים וגם החיסכון בנושא הכספי.

אורי מקלב: לדעתי, יש כאן שני פתרונות.

אורי מקלב: אחד, אם הבנתי נכון לזה ישראל התכוון, אנחנו לא חייבים לחכות לתקינה אירופאית.

אורי מקלב: בחלק הזה, דבר שמציל נפשות, נסתמך על היצרן שמה שהוא מתקין זה בסדר.

אורי מקלב: יכול להיות שזה לא הטוב ביותר, אבל חברה שמייבאת, חזקה עליה שלא תוציא תקלה תחת ידה ולא תרכיב משהו שנוצר באופן פיראטי.

אורי מקלב: אנחנו גם לא מתעסקים עם כל החברות, אם היא טובה ב-99% מהאביזרים שהיא עושה היא תהיה טובה גם באביזר הזה.

אורי מקלב: ברגע שאנחנו מחייבים את היצרן להתקין, בלי שיש לנו תקינה ובלי שאנחנו יכולים לבדוק, אבל ספק מציל חיי אדם זה גם מספיק חשוב.

אורי מקלב: הסיבות שנאמרו פה, שאדם מסתמך על החיישן הזה ולכן הוא לא יסתכל – זה לא דבר שאנחנו יכולים להיתלות עליו.

אורי מקלב: אנחנו לא משנים את חוק הנהיגה, אנחנו יודעים שכל אדם צריך להמשיך להסתכל וגם עם החיישן אנשים צריכים להביט.

אורי מקלב: זו הצעה אחת.

אורי מקלב: הצעה שניה, שלא נחייב את היצרן אבל נחייב את יבואני הרכב.

אורי מקלב: דהיינו, שהחיישן יותקן בארץ.

אורי מקלב: בארץ נתקין תקינה של המכשיר הזה, מכון התקנים יקבע תקינה.

אורי מקלב: משרד התחבורה יפנה למכון התקנים – זה תהליך שייקח כמה שבועות, אבל מכון התקנים יכול – ואחרי שיש תקינה של מכון התקנים הישראלי, שהוא מספיק מכובד, יבואני הרכב יתקינו גם את חיישן הרוורס כמו שמתקינים אזעקה או כל דבר אחר.

אורי מקלב: זה לא פטנט שיצא לפני חודשיים, חיישן הרוורס נמצא כבר כמה שנים, הוטמע חזק, אנשים יודעים כמה שהוא חשוב.

ישראל חסון: התקינה הישראלית לא יכולה לקבוע תקינה מוקדמת לתעשיית הרכב.

אורי מקלב: זה לא לתעשיית הרכב.

ישראל חסון: זה תעשיית הרכב.

אורי מקלב: כמו אביזרים – אמרת שלא כולם, אבל אני נתקלתי, בוודאי אביזרים מסוימים - שמייבאים לארץ והם חייבים בתקינה.

אורי מקלב: חלק גדול מהדברים שמביאים לארץ מכון התקנים צריך לאשר, אתה לא יכול לייבא מה שאתה רוצה.

אורי מקלב: אתה יכול לייבוא צעצוע לילד, בגד, נורה?

אורי מקלב: מניסיון אישי, אנשים שרצו לייבא נורות לארץ באופן אישי, אמרו להם: לא.

אורי מקלב: מכיוון שהבאת 40 נורות זו כמות מסחרית, זו לא צריכה אישית.

אורי מקלב: מכון התקנים צריך לאשר את המנורות האלה.

אורי מקלב: היה לי עכשיו סיפור שהגיע ללשכתי מישהו ממוסד ציבורי שיש לו פרגולה גדולה, מישהו שלח לו מאנגליה נורות בשביל הפרגולה וזה נשאר בחברה שהביאה את זה מכיוון שלא היה לזה רישיון ייבוא.

אורי מקלב: מה זה רישיון ייבוא?

אורי מקלב: מכון התקנים צריך לאשר אם המנורה הזאת תקינה או לא – היא יכולה לעשות שריפה או משהו מהסגנון הזה.

אורי מקלב: זה תהליך יקר וארוך, והוא החזיר את זה חזרה.

אורי מקלב: ההסבר היה שיש עוד הרבה מוצרים.

אורי מקלב: המוצר הזה יכול לקבל תקינה ישראלית ויבואני הרכב יתקינו את זה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מוצר מאוד יקר ומי שרוצה להוריד רכב לכביש צריך להתקין את המתקן הזה.

אורי מקלב: נמתין אם ככה עבור מכון התקנים, שיעשה תקינה עבור ישראל.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: בבקשה, גברתי.

חוה ראובני: אני רוצה להתייחס לשתי הצעות שהעלו חברי הכנסת חסון ומקלב.

חוה ראובני: חבר הכנסת חסון, אם הבנתי נכון, הציע לאמץ לעצמנו כסטנדרט את המוצר של אחת החברות.

ישראל חסון: לא, לא.

חוה ראובני: אז הבנתי לא נכון.

ישראל חסון: אסביר לך.

ישראל חסון: כל חברה שמבקשת להתקין אצלה משהו לוקחת איזשהו מפרט טכני ומגדירה מה הביצועים של אותו מפרט טכני, שחייב להיות אצלה.

ישראל חסון: מדינת ישראל יכולה להגיד: אני דורשת, וזה המינימום, את המפרט הטכני.

ישראל חסון: לא את המוצר, את הביצועים.

חוה ראובני: בסדר, הבנתי.

חוה ראובני: לזה התכוונתי, אולי לא ניסחתי נכון.

ישראל חסון: אני רוצה להגיד לכם משהו, שלא השתמע פה מכל הדו-שיח.

ישראל חסון: אני מאוד מבין את הבעיה שלכם, אני מבין באיזה מקום אתם נמצאים, אני מבין מה האחריות כשאתה אומר: הר הזה, כשאתה מחנה בשיפוע כזה, עם מדרגה כזו וזווית כזו, אתה מקבל ביצועים אחרים.

ישראל חסון: את צריכה להגיד: רבותי, ברגע ששמים את זה אתם לוקחים ממני guarantee שזה ייתן את המענה.

ישראל חסון: זו אחריות כבדה מאוד עליכם, אני מבין את זה.

ישראל חסון: אני רק חושב שאם אפשר לעדן משני הכיוונים במשהו את הצעת החוק, אז אפשר להיפגש איפה שהוא באמצע בעניין הזה.

ישראל חסון: החשיבה של שני הצדדים היא all out.

ישראל חסון: אני חושב שבמידה מסוימת, בלי בחינה ובלי עמידה במפרט טכני ובלי מתן תשובה על מגבלות של מכשירים ו-, ו-, ו-, אפילו אסור לכם לתת לזה יד, כי זה חוסר אחריות.

ישראל חסון: זה כמו שלאה אמרה לי: אתה לא תאשר חיסון שאתה לא יודע שהוא נותן מענה.

ישראל חסון: לא תחייב אותי.

לאה ורון: תחייב בחוק.

ישראל חסון: לא תחייב אותי בחוק לקחת חיסון שאתה לא יודע להגיד לי מה הביצועים של החיסון הזה.

חוה ראובני: אני מאוד שמחה שחבר הכנסת חסון מבין את הדאגה שלנו ומזדהה אתה, כי היא אמיתית.

רוברט טיבייב: הוא יהיה שר טוב.

חוה ראובני: כל אחד מהנוכחים פה, אני בטוחה שיוכל להיות שר מצוין.

חוה ראובני: יחד עם זאת, לקחת מפרט של יצרן מסוים, משפטית עלול ליצור בעיה של אפליה.

חוה ראובני: הוא יוכל ליצור בעיה שיצרנים אחרים יסרבו לעבוד לפי מפרטים של המתחרים שלהם.

חוה ראובני: אם ניקח את המפרט של מרצדס, BMW תגיד שזה לא מקובל עליה וטויוטה לא תהיה מוכנה לעבוד לפי המפרט של מאזדה.

חוה ראובני: גם אם היא תרצה, לפעמים היא לא תוכל כי זה לא יתאים לאיך שהיא בונה את כלי הרכב שלה ואיך שהיא מייצרת אותם – ואני מהנדסת רכב קטנה מאוד – ואז חוזר החשש של חסמי יבוא, שפתאום דגמי רכב שאינם יכולים להתיישר לפי מפרט של יצרנית אחת פשוט ייעלמו פה מהשוק.

חוה ראובני: האם זו תוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה?

חוה ראובני: לגבי ההצעה של חבר הכנסת מקלב - גם היום אנחנו מאפשרים ולא מונעים מכל יבואן להביא לארץ רכב שבו מותקנים חיישני רוורס שהיצרן מתקין.

חוה ראובני: אין שום מניעה, לא צריך חוק בשביל זה, זה המצב הנוכחי.

חוה ראובני: אדרבה, אנחנו עובדים על להתקדם מעבר לזה ואפילו לתמרץ את המצב הזה.

חוה ראובני: לגבי תקינה – אני לא יודעת להגיד, התהליך - - -

אורי מקלב: איך מצפונך, כשאת לא יודעת מה התקינה?

אורי מקלב: איך את מאפשרת להביא כזה חיישן, שהנהג יסתמך על זה והוא עלול לא להסתכל?

חוה ראובני: כי אני לא מבטיחה לו שום ר לגבי אותו חיישן.

אורי מקלב: על אותו משקל מצפוני, איך את מאפשרת ליבואן רכב להביא חיישן כזה ועל סמך זה הנהג לא יסתכל אחורנית?

אורי מקלב: והוא לא עונה על התקינה, איך אתם מייבאים?

חוה ראובני: על סמך אותה חזקה - - -

אורי מקלב: אם כנים רייך, את צריכה לא רק לאסור לייבא אלא גם לאסור לשווק בארץ את כל חיישני הרוורס.

חוה ראובני: אני מבקש להבהיר: כשהיצרן מייצר אני לא מתחייבת ר, כמדינה, כלפי הלקוח.

חמד עמאר: את צודקת, את לא מתחייבת.

חמד עמאר: אבל את בודקת איך לתת הטבות מס, סימן שאת רואה את החשיבות של הנושא ולכן את רוצה לתת את הטבות המס.

חוה ראובני: אני רוצה לתמרץ, אני רוצה שזה יהיה ר שבהדרגה יגיע, בדיוק כמו שעשינו עם בקרת היציבות.

חמד עמאר: לפי החלטת הממשלה היה צריך להיות תיאום.

חמד עמאר: היה תיאום?

חמד עמאר: ישבתם?

חוה ראובני: לא, לא היה תיאום.

חמד עמאר: לא ישבתם ולא היה תיאום.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה בטרומית ביוני שנה שעברה – שנה וחצי.

חמד עמאר: ולא היה תיאום?

חמד עמאר: לא ישבתם, לא בדקתם?

רוברט טיבייב: יותר מזה, אחרי זה הייתה הפלת החוק שלנו.

חמד עמאר: את החוק שלי הפילו לפני חודשיים.

רוברט טיבייב: ואתה ממשיך לשתף פה פעולה.

חמד עמאר: אני משתף פעולה עם חבר הכנסת מקלב, לא אתם.

אורי מקלב: חבר הכנסת טיבייב יש לו חשבון עם ועדת השרים, זה לא החלק שלנו עכשיו.

אורי מקלב: אנחנו משתפים פעולה עם משרד התחבורה ואנחנו מקדמים את הרים.

אורי מקלב: אבל אני חושב שבאותה מידה יש לנו מחויבות להתקין אביזרים כאלה, שעל דעת כולם הם יכולים למנוע סכנת חיים או איבוד חיים.

אורי מקלב: לכן יש חשיבות לקדם את זה.

אורי מקלב: זה אחד האביזרים, יש אולי עוד אביזרים, אבל אני חושב שזה מה שעכשיו מונח על השולחן שלנו, ואנחנו יודעים שזה אביזר שעדיין לא מותקן והוא חשוב ביותר.

חמד עמאר: אתה צודק.

חמד עמאר: בשנת 2010 כמה ילדים נהרגו בתאונות חצר?

חמד עמאר: 15.

חמד עמאר: כמה במגזר הערבי?

קריאה: 15 במגזר הערבי.

חמד עמאר: 15 ילדים במגזר הערבי, אני יודע את זה.

אורי מקלב: זה ר מזעזע.

חמד עמאר: זה ר מטורף.

חמד עמאר: בשנת 2010 הייתה צריכה להידלק למשרד התחבורה נורה אדומה.

חמד עמאר: הוא היה צריך לשאול: מה אנחנו עושים בנושא?

חמד עמאר: איך נוכל לפתור את הבעיה של תאונות חצר?

חמד עמאר: אני אומר לכם, זה מיותר, ניתן למנוע את התאונות האלה.

אורי מקלב: כמה אנחנו משקיעים בבטיחות במקומות העבודה, כשלא מדובר על מספר כזה של נפגעים.

אורי מקלב: כמה מיליונים אנחנו דורשים מהיצרנים ומהמפעלים כדי למנוע ר שאולי יקרה, בסיכון הרבה יותר נמוך, שלא קורה גם אחת לשנה ובכל אופן אנחנו דורשים את כל אביזרי הבטיחות והגהות.

אורי מקלב: כאן כשיש מוצר כזה, כשאנחנו יודעים את התועלת שלו, אנחנו מתחפרים תחת זה – גם אם הוא לא שם, גם אם אין עליו אחריות מלאה.

אורי מקלב: לפעמים זה לא קורה בתיאומים, אבל זה קורה כשמגישים הצעת חוק.

חמד עמאר: ד"ר שי סופר, מדען ראשי, הרשות לבטיחות בדרכים.

שי סופר: בוקר טוב לכולם.

שי סופר: אני רוצה קודם כול להצביע על גודל הבעיה ואחרי זה אני רוצה להציע הצעה לפתרון.

שי סופר: אם אני לוקח את המגזר הערבי, שיושב ראש הוועדה דיבר עליו, אז בשנים 2006–2010 נהרגו בתאונות חצר 47 פעוטות מהמגזר הערבי, שמהווים כ-73% מסך כל הפעוטות ההרוגים בתאונות דרכים במגזר זה ו-55% מסך כל הפעוטות ההרוגים בתאונות דרכים.

שי סופר: אנחנו מרים על מספרים שהם מספרים מאוד משמעותיים, ואנחנו בהחלט דרושים לפתרון.

שי סופר: אחד הפתרונות שמתחיל להתהוות בשנים האחרונות זה הנושא של מערכות סיוע בנסיעה לאחור.

שי סופר: המערכות האלה נחלקות לשתי קבוצות מרכזיות, ודיברו על זה גם קודמיי.

שי סופר: אחת, מערכת שהיא מערכת OEM.

שי סופר: מה זה מערכת OEM?

שי סופר: מערכת שמורכבת בפס הייצור של החברה.

שי סופר: רואים את זה היום ברכבי היוקרה, בהיבט הזה היא דומה למערכת בקרת היציבות, למערכת ה-ESP, משום שאז חלות על החברה כל החובות של הבדיקה הטכנולוגית של אותה מערכת ובהיבט הזה אנחנו רגועים.

שי סופר: לקבוצה הזאת, וגם נציגי משרד התחבורה דיברו על זה, אנחנו ממליצים שתהיה הטבת מס.

שי סופר: זאת אומרת, מכוניות שבהן מותקנת המערכת בפס הייצור אנחנו מציעים שתהיה הטבת מס.

שי סופר: לגבי כל האחרים, היום המערכת מוגדרת כמערכת נוחות, זאת לא בטיחות.

שי סופר: יש מחקר קנדי מאוד מפורסם, של גלזדורי מ-2005, שמראה שבעת נסיעה לאחור בחלק מהמערכות האלה הייתה פגיעה בעמוד.

שי סופר: אם ניקח במקום עמוד ילד שעומד, יכולה להיות פגיעה בילד.

שי סופר: היום, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר נכון, השוק פרוץ לגמרי.

שי סופר: ההצעה שלי היא כזאת: קודם כול, במכוניות שבהן זה קיים ומותקן אצל היצרן – אשרינו, ניתן הטבת מס.

שי סופר: באשר לכל אלה שלא, אני מציע שלא כמו מודל ה-ESP, שהוא מודל OEM, אלא כמו המודל של מערכות ניטור נהיגה שלקחנו על עצמנו ושילמנו מכספי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים כסף למכון התקנים על מנת שיעשה תקן, אני מציע שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תיקח על עצמה להזמין תקן ישראלי מקורי ממכון התקנים.

לאה ורון: מי ייקח על עצמו?

שי סופר: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תיקח על עצמה את היוזמה להזמין תקן ממכון התקנים, דרך ועדת טכנית 870 של המכון שעוסקת במערכות אלקטרוניות לרכב, לחבר תקן, למצוא את כל החלופות.

שי סופר: יש היום מספר חלופות.

שי סופר: למשל, אפשר להשתמש במצלמות למשאיות, צריך לראות מה גובה הרכב.

שי סופר: יש פה המון אלמנטים שנכנסים.

שי סופר: כמובן שנזמן נציגים מאיגוד יבואני הרכב, נציגים של משרד התחבורה - - -

לאה ורון: ולעשות הכל על מנת שהתקן יהיה במהרה.

שי סופר: זה נכון, אפשר להכניס את זה גם להסכם, אבל הרעיון הוא לעשות סדר.

שי סופר: לי מאוד חורה שהיום אפשר להיכנס לחנות לאביזרי רכב ולהתקין ב-200 שקלים מערכת חיישני רוורס שנותנת ביטחון מדומה לנהג שאכן המערכת היא מערכת בטיחותית, ולא כך היא.

חמד עמאר: את זה גם אנחנו לא רוצים, גם המציע לא רוצה את זה.

שי סופר: נכון מאוד.

שי סופר: אנחנו רוצים לעשות סדר בכל הסיפור הזה.

שי סופר: כמו שאמרתי, אנחנו מחלקים את הנושא לשתי קבוצות – מערכות OEM שלהן ניתן הטבה במיסוי ומערכת after market, שמותקנת לאחר שהרכב מיובא ארצה, ולהן ניתן תקן ישראלי מקורי.

שי סופר: שוב, זה על מנת לסגור את הפרצה הזאת.

חמד עמאר: בקשר למה שהציע חבר הכנסת ישראל חסון – מפרט, משהו שיכול לתת פתרון זמני, אין ר כזה?

חוה ראובני: הסברתי מדוע אני חושבת שהרעיון הזה הוא לא רעיון מוצלח.

חוה ראובני: חבר הכנסת חסון יצא, אבל נראה לי שגם הוא הבין את הבעייתיות ברעיון הזה.

אורי מקלב: אני לא הראשון, זו הצעת החוק שהונחה הרבה לפני, על-ידי אופיר פז-פינס.

אורי מקלב: מאז עבר הרבה זמן ושום ר לא נעשה ואנחנו נמצאים באותו מצב.

אורי מקלב: לא הייתי מודע למספר ההרוגים, זה מספר באמת מזעזע, שצריך לזעזע את כולנו וצריך לחשוב אחרת אחרי המספרים האלה.

אורי מקלב: אלה מספרים נוראיים – 47 פעוטות רק בשנים האחרונות, זה נתון שהיה צריך להביא אותנו לידי מעשה בעניין הזה.

אורי מקלב: אני רוצה להציע הצעה ליושב ראש, שאנחנו לא נתקדם עם החוק לקריאה ראשונה לפני שיש תקינה ישראלית.

חמד עמאר: מה שהציעה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שלוקחת על עצמה את הנושא.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: גם תקינה למשאיות, הם רוצים לעשות משהו מסודר.

אורי מקלב: לפי דעתי אין שום מדינה באירופה שיש לה כאלה נתונים מזעזעים.

אורי מקלב: לא נתקדם עם החקיקה לקריאה שניה ושלישית כל זמן שאין תקנים ישראלים שיחייבו, וזה יהיה בשיתוף פעולה עם יבואני הרכב.

אורי מקלב: התקינה הזאת תחייב התקנה כאן בארץ או התקנה בתוך הרכב.

אורי מקלב: זה כבר לא משנה.

שי סופר: אני מעריך משהו כמו 13 חודש.

חמד עמאר: אנחנו מחכים 13 חודש אחרי שההצעה כבר עברה קריאה טרומית.

חמד עמאר: זה אפילו יותר – קרוב לשנה וחצי.

חמד עמאר: אז אנחנו יכולים לחכות 13 חודש.

אורי מקלב: אבל אחרי קריאה ראשונה, אז חלה רציפות.

אורי מקלב: אני חושב שיש חשיבות לאשר בקריאה ראשונה, זה גם נותן תמריץ כשיודעים שיש חוק שיכול להתקדם.

חמד עמאר: אז נתייעץ עם היועץ המשפטי על מה שאתה מציע.

אלקנה אפרתי: אני חושב שכדאי לשמוע קודם את עמדת משרד התחבורה מבחינה מקצועית.

חוה ראובני: אם הכוונה היא שבסופו של ר לא יהיה לנו חוק בלי תקן, אז אנחנו יכולים לקבל את זה.

חוה ראובני: אם התקינה האירופאית תגיע קודם - - -

חמד עמאר: אז נתנה את החוק בתקן.

אלקנה אפרתי: זה חשוב.

אלקנה אפרתי: אנחנו משתדלים, במידת האפשר, לא להפנות לתקנים בחקיקה ראשית.

אלקנה אפרתי: נקבע שהמערכת הזאת תיעשה כפי שקבע השר, ובכל מקרה צריך לקבוע סטנדרטים.

חוה ראובני: החקיקה לא תקודם כל עוד - - -

לאה ורון: שייאמר על-ידי המציע שהוא מוכן להמתין עם הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית עד אשר יותקן תקן ישראלי.

חמד עמאר: הוא אמר את זה.

לאה ורון: אז אני חושבת שעל הרקע הזה גם משרד התחבורה יסכים לקבל את הרים.

אלקנה אפרתי: מיד נקראה את ההצעה, אבל נתייחס לזה לגבי תחילת החוק.

אלקנה אפרתי: כרגע קבוע תאריך, אני חושב שלאור הנסיבות לא נקבע תאריך ונציין ברי ההסבר בדיוק על סמך איזו כוונה.

שי סופר: עוד הערה קטנה, גברתי מנהלת הוועדה.

שי סופר: אם את זוכרת, גם ב-2008 עשינו את אותו ר לגבי מערכות ניטור נהיגה.

שי סופר: ואז יצאנו בתקן מקורי 5905.

שי סופר: אני חושב שזאת הייתה הצלחה.

לאה ורון: גם מונחת לפניי הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש בעניין של מראות צד ברכב, שעברה קריאה ראשונה וממתינה לשניה והשלישית עד אשר ייקבע התקן.

שי סופר: זה לא היה דרכנו.

יהושוע שדה: הזכרתי את עניין המראות האלה.

חמד עמאר: ההבדל הוא שכאן הרשות אמרה שהיא מוכנה לקחת את זה על עצמה.

חמד עמאר: היא רואה את חשיבות הנושא, רואה את מספר ההרוגים כתוצאה מתאונות חצר ורוצה לקדם את הנושא.

חמד עמאר: אנחנו מכירים את הפעילות של הרשות, אנחנו מכירים כמה הם עובדים בנושא וחשוב להם נושא הבטיחות בדרכים בארץ.

חמד עמאר: הם גם נתנו צפי של 13 חודש, ולכן אני חושב שיש מקום להתקדם בחקיקה עכשיו והכול תלוי בתקן שיהיה, שאני מאמין שיהיה בסופו של ר.

אורי מקלב: אני חושב שהנושא של הפטור ממס חשוב מאוד, גם אם זה מגיע כאביזר ויותקן בארץ.

אורי מקלב: סך הכול זה מוצר יקר, כי כל המטרה היא בטיחות לא מטרה של נוחות.

חוה ראובני: הוצהר כאן שיש עבודה בכיוון הזה, שזאת הכוונה.

אורי מקלב: הבנתי, בלי שאני מומחה גדול מאוד, שאם זה מגיע על-ידי היצרן אז אין הנחה.

אורי מקלב: רק אם זה מותקן כאן כאביזר יש הנחה.

לאה ורון: הפוך.

יעקב יהודה רודד: אם זה מגיע על-ידי היצרן, היות שהמיסוי יוצא גבוה, אז השאיפה היא שמשרד התחבורה ורשות המסים תיתן הנחה על האביזר הזה כדי להוזיל את המחיר למשתמש.

לאה ורון: בטח אדוני יבקש שברי ההסבר להצעתך אותה הנחה על מסים תינתן גם כשייקבע תקן לגבי כלי רכב שהחיישן יותקן בהם בארץ.

חמד עמאר: עורך הדין ברעוז מלשכת עורכי הדין, קצר בבקשה.

יהונ בר עוז: קודם כול, עצם היוזמה הזאת מבורכת וחשובה וחבל על הזמן שזה מתעכב בכל רגע ורגע שעובר אנחנו יכולים לשלם בחיי אדם.

יהונ בר עוז: זאת אומרת, צריך למצוא פתרון מהיר וענייני.

יהונ בר עוז: אגיד את זה כמי שחותר תחת כיסאו כי הרי חלק מהתיקים שאני מטפל בהם כעורך דין עצמאי הם בתחום הזה, של נסיעת רוורס שאנשים נפגעים.

יהונ בר עוז: היה לי מקרה לפני חודשיים בירושלים.

יהונ בר עוז: בחור שחנה בחנייה מקבילה כשיש מפרץ, וזקן חרדי בבגדים שחורים החליט לחתוך.

יהונ בר עוז: הנהג, שהוא גם חרדי, הסתכל אחורה – הוא מכיר את הסביבה – ולא ראה כלום.

יהונ בר עוז: בשניה אחת, שפתאום הבן-אדם צץ מאחורה הוא פגע בו.

לאה ורון: סליחה שאני מפריעה לך, עורך דין בר-עוז.

לאה ורון: אלא אם כן יש לך רים אופרטיביים, הוועדה עומדת להקריא את הצעת החוק ולנסות להספיק לאשר אותה.

לאה ורון: מאחר שאמרת שאתם תומכים תאמר רק משפט אופרטיבי לנוסח עצמו.

יהונ בר עוז: אקצר.

יהונ בר עוז: מן הראוי לזרז כזה ר, לקבל את זה.

חמד עמאר: תודה.

יהונ בר עוז: ר חשוב נוסף שאני רוצה לציין, שבמהלך התיק הזה הייתה זליגה, וזה בעיקר מה שרציתי להגיד.

יהונ בר עוז: אומרים שזה לא מחייב, אבל כשישבתי עם אותה תובעת אז היא אמרה לי: למה אותו בחור לא התקין את החיישנים מאחור?

יהונ בר עוז: אמרתי לה: אבל אין לנו חובה, אין חוק.

יהונ בר עוז: היא אמרה: מה זאת אומרת?

יהונ בר עוז: זה ידוע במדינה.

יהונ בר עוז: אז אני בא לאולם עצמו, אחרי שאני יושב עם התובעת, והשופט אומר לבחור: כמה עולה להתקין כזה חיישן?

יהונ בר עוז: למה לא שמת?

יהונ בר עוז: אז אני, כעורך דין, צריך לזעוק שאין חוק.

יהונ בר עוז: אני רוצה שיהיה חוק, אבל אין חוק.

יהונ בר עוז: אבל המשטרה כבר באה ומלינה למה לא שמים.

חמד עמאר: שמואל בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אני המהנדס הראשי של "אגד", ראש ענף הרכב בלשכת המהנדסים ואני גם חבר הדירקטוריון של מכון התקנים.

מיכאל בן-ארי: מכון התקנים יכול בקלות להוציא תקן, ואני מסכים עם מה שאמר נציג הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

מיכאל בן-ארי: יש שם גם ועדה עליונה לרכב 1300, היושב ראש שלה הוא מנהל אגף הרכב במשרד התחבורה.

מיכאל בן-ארי: אין שום בעיה להאיץ את התהליך.

מיכאל בן-ארי: דרך אגב, הנושא נדון בוועדה שישבתי בה בזמנו במכון התקנים, ועדה שטיפלה בכל נושא דרישות הבטיחות להסעת תלמידים, והוא נפל.

מיכאל בן-ארי: למה נפל הרעיון של חיישני רוורס?

מיכאל בן-ארי: זה נפל בגלל השאלה מה עושים כשיש תקלה והם לא עובדים.

מיכאל בן-ארי: אין שום התראה ונהג האוטובוס או נהג המיניבוס נוסע רוורס, בטוח שהכול שקט מאחור, ואז דורס ילד.

מיכאל בן-ארי: בגלל זה זה נפל אז, ולכן תקן זה ר חשוב.

מיכאל בן-ארי: בכלל, כל נושא שכלולים טכניים וטכנולוגיים תמיד מקדים את התקינה.

מיכאל בן-ארי: התקינה באה אחר כך, ולכן רואים את זה תמיד ברכבי יוקרה.

מיכאל בן-ארי: שם זה יקר, עלות הפיתוח נופלת על הרכבים האלה.

מיכאל בן-ארי: תכלס לגבי הצעת החוק, אני מציע נקודה אחת.

מיכאל בן-ארי: יש ר שהוא יותר טוב מזמזמי הרוורס וזה מצלמת רוורס.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שהחוק צריך לר על זמזמי רוורס או מצלמת רוורס.

מיכאל בן-ארי: נסעתי במקרה לפני חצי שנה בארצות-הברית בוואן עם מצלמה.

מיכאל בן-ארי: אתה רואה את כל החלק מאחור מולך על צג, יפהפה.

חמד עמאר: אני מכיר את זה, תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להקראה.

אלקנה אפרתי: "הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת חיישנים), התש"ע–2010 הוספת סעיף 65ד 1.

אלקנה אפרתי: בפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 65ג יבוא: "חובת התקנת חיישני בטיחות 65ד.

אלקנה אפרתי: (א) ברכב מנועי תותקן מערכת חיישני בטיחות.

אלקנה אפרתי: (ב) השר רשאי להתקין תקנות לעניין סעיף זה.

אלקנה אפרתי: (ג) בסעיף זה – "מערכת חיישני בטיחות" – מערכת אלקטרונית המודדת את המרחק בין הרכב לבין עצמים סביבו בעת נסיעה לאחור ומדווחת לנהג באמצעות התראה חזותית או קולית על המרחק מעצמים אלה; "רכב מנועי" – למעט תלת אופנוע, אופנוע עם רכב צדי או עם גורר ורכב הנגרר על ידי רכב מנועי.

אלקנה אפרתי: " תחולה 2.

אלקנה אפרתי: סעיף 65ד לפקודה, כנוסחו בחוק זה, יחול על רכב מנועי, כהגדרתו בסעיף האמור, שנרשם לראשונה ביום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) ואילך.

אלקנה אפרתי: " ההערה הראשונה היא לגבי התחולה, כדי שיהיה ברור.

אלקנה אפרתי: נשאל גם את אנשי משרד התחבורה וכמובן את חברי הכנסת.

אלקנה אפרתי: נקבע, מעבר לזה שהתחילה תהיה מותנית באישור התקן, לגבי הרכבים שזה יחול עליהם.

אלקנה אפרתי: זאת אומרת, מדובר על רכבים משנת ייצור שתבוא אחרי התקן, לזה הכוונה?

חוה ראובני: כן, רכבים שיעלו לכביש.

חמד עמאר: רכבים שייכנסו אחרי התקן.

חמד עמאר: אין בעיה.

אלקנה אפרתי: זו נקודה אחת.

אלקנה אפרתי: נקודה שניה, שוב שאלה לאנשי משרד התחבורה.

חוה ראובני: יש לי כמה הערות לנוסח.

אלקנה אפרתי: אז תתחילו אתם ואחר כך אשלים.

חוה ראובני: הר הראשון שמאוד בולט לי זה הגדרת רכב מנועי פה.

חוה ראובני: הרשימה של "למעט" היא קצת בעייתית.

חוה ראובני: ללא ממעטים אופנוע וכן תלת-אופן; אופנוע עם רכב צדי זו חיה שכמעט עברה מן העולם; אני לא יודעת מה זה אופנוע עם גורר; רכב נגרר – זה ר שמתקינים אותו.

חוה ראובני: אז זה שרכב ברגע מסוים נגרר, אין רכב כזה שהוא נגרר כל הזמן.

חוה ראובני: אני מציעה להסמיך את השר, כיוון שהשר צריך להתקין תקנות וכיוון שיש לנו רשימה ארוכה של סוגי רכב, שמוגדרים כולם בתקנה 1 לתקנות התעבורה.

חוה ראובני: יש עוד סוגי רכב שלדעתי צריך לפטור אותם, בראש ובראשונה אופנוע, אבל גם טרקטורון שבו יש דגמים שלא נוסעים לאחור בכלל.

חוה ראובני: אני מרת על מה שקורה רכב שטח, שקצת דומה לטרקטורון אבל לא.

חוה ראובני: יש כל מיני סוגי רכב שמוגדרים בתקנות ואנחנו לא רוצים להעתיק את כל ההגדרות האלה לפקודת התעבורה.

חוה ראובני: אם אפשר להסמיך את השר, אולי באישור ועדת הכלכלה, לקבוע את סוגי הרכב שהחובה הזאת תחול עליהם.

אלקנה אפרתי: אין בעיה.

חוה ראובני: גם לגבי מערכת חיישני הבטיחות, לאור הדיון שהתפתח פה, כיוון שכפי שנאמר פה אנחנו לא מאמצים בחקיקה ראשית תקנים, כולנו יודעים למה מתכוונים אז אולי השר יקבע מהי המערכת שעומדת בחובה הזאת.

חוה ראובני: כולנו מסכימים שמה שהוא יקבע יהיה מה שעומד בתקן שייקבע בעתיד.

אורי מקלב: גם רשום ברישא שהשר רשאי להתקין תקנות.

חוה ראובני: נכון, אז אני מציעה מבחינה ניסוחית לומר מה זה המערכת הזאת ואיזה סוגי רכב ייקבע בתקנות.

חוה ראובני: אני מניחה שראוי שזה יהיה באישור הוועדה.

אורי מקלב: אבל שתוכנס האמירה שלך לגבי המיסוי ברי ההסבר.

אלקנה אפרתי: לגבי המיסוי אנחנו נכנסים פה לעניין אחר.

אלקנה אפרתי: רי ההסבר צריכים לר קונקרטית על ההצעה ובדרך כלל אנחנו לא נכנסים לרים שהם חיצוניים להצעה.

אלקנה אפרתי: זה משהו שהוא בתהליך, שבכלל משרד התחבורה מפעיל, אני לא בטוח שזה נכון - - -

אורי מקלב: לפרוטוקול זה נאמר?

חמד עמאר: כן, כן, זה נאמר.

לאה ורון: אני מציעה שעורך הדין אפרתי יבדוק את הנושא של רי ההסבר על מנת שלאחר הקריאה הראשונה לא יטענו לנושא חדש.

לאה ורון: תבדוק.

אלקנה אפרתי: לגבי נושא המיסוי, בסדר.

אלקנה אפרתי: נבחן את הנושא הזה.

אלקנה אפרתי: שאלת הבהרה לעורכת הדין ראובני: אתם מציעים שהשר יקבע על איזה רכבים זה יחול או על אילו רכבים יהיה פטור?

אלקנה אפרתי: אולי זו גם שאלה לחברי הכנסת.

חוה ראובני: תלוי איזו רשימה ארוכה יותר.

חוה ראובני: למשל, אני יכולה להציע עוד סוג.

חוה ראובני: בגורר תומך צריך להתקין את זה על הנתמך מאחור ולא על הגורר, כי הוא חסום מאחור בכלל.

חוה ראובני: אני חושבת שזה עניין ניסוחי ואיזו רשימה תהיה יותר קצרה – הרשימה של כלי הרכב המחויבים או הרשימה של כלי הרכב הפטורים.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: גם חזקה על השר שתמיד ירצה להרחיב את זה למה שאפשר ולא למעט.

אורי מקלב: בכל אופן, יש שינוי במינוח - מי פטור או מי חייב.

אורי מקלב: מי פטור אומר שצריך לצמצם, זה החריג, זה היוצא מן הכלל.

אורי מקלב: מי החייב, צריך להכניס, בעיקר מה שחשוב זה הרכב הפרטי.

אורי מקלב: אבל זה לא קריטי אצלי.

אלקנה אפרתי: בכל מקרה אנחנו מרים על זה שהרשימה הזו תהיה באישור הוועדה.

חמד עמאר: עוד הערות?

מיכאל בן-ארי: רכב שיש בו מצלמת רוורס לא צריך את החיישנים מפני ששם רואים על אמת, ואם לא רואים אז יודעים שיש תקלה.

מיכאל בן-ארי: כלומר, שם יש גם התראה על תקלה, נהג פשוט לא רואה כלום מאחור.

מיכאל בן-ארי: היום מצלמת רוורס עובדת גם בלילה.

חמד עמאר: מה העמדה של משרד התחבורה?

חוה ראובני: אני חושבת שאם אנחנו לא מגדירים בשום טכנולוגיה ספציפית את החיישנים, אפשר במסגרת החיישנים לכלול מצלמה.

חוה ראובני: מצלמה היא סוג של חיישן, היא נותנת את המידע.

אלקנה אפרתי: מדובר כאן על התראה חזותית.

חוה ראובני: זה לא חייב להיות התראה קולית בהכרח.

אלקנה אפרתי: אז במקום התקנת התקנות הכלליות נקבע שתי הוראות, אחת לעניין סוגי הרכב שהשר יחיל עליהם את החובה, והשניה לגבי התקינה, זאת אומרת אילו מאפיינים יהיו למוצר, סוג המוצר שהשר יקבע.

אלקנה אפרתי: סוג המוצר הוועדה לא מבקשת, אני מניח, שזה ייעשה באישורה.

אלקנה אפרתי: זה עניין טכני.

חמד עמאר: כן.

חוה ראובני: אנחנו לא רוצים לנעול אותנו לטכנולוגיה ספציפית.

חמד עמאר: לא ניכנס לעניינים מקצועיים.

חמד עמאר: אני עובר להצבעה.

לאה ורון: חבר הכנסת מקלב מצביע במקום חבר הכנסת אייכלר.

חמד עמאר: מי בעד הצעת החוק?

חמד עמאר: מי נגד?

חמד עמאר: בעד הצעת החוק – 2

חמד עמאר: נמנעים – אין

אלקנה אפרתי: אדוני, ההצעה הוסרה.

אורי מקלב: חבל שככה.

אורי מקלב: העוזר שלי אמר לי שעלול להיות שיצביעו, אמרתי שלא נראה לי.

אורי מקלב: אני מבקש רביזיה.

אלקנה אפרתי: בניגוד להוראות התקנון הקודמות, כאשר יש שוויון קולות למעשה הוועדה הכריעה שההצעה לא עברה.

חמד עמאר: אנחנו נקיים דיון חוזר.

חמד עמאר: אני נועל את הישיבה.