ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 967, 2012-01-09 12:50

משה גפני: אני מקדם בברכה קצינים בכירים מקורס חצרים בצה"ל, במסגרת מרכז המבקרים של הכנסת.

משה גפני: קורס פיקוד שמחנך למנהיגות צה"לית.

משה גפני: ברוכים הבאים לכנסת, ברוכים הבאים לוועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו דנים בסעיף האחרון בסדר היום והוא הצעה לסדר היום בנושא גל ההתייקרויות במשק והגזירות הכלכליות בשנת 2012.

משה גפני: אנחנו נפתח את הדיון היום אבל לא נשלים אותו וזאת משום שהדיון על המים היה מאוד ארוך.

משה גפני: רק על בתי הכנסת היה לך מה להגיד, אבל לא אמרת לגבי דברים אחרים.

מירי רגב: שים לב, הדבר היחידי עליו קיבלת הסכמה היה בתי הכנסת.

משה גפני: ממי קיבלתי הסכמה?

משה גפני: לכי תשאלי את שירה גרינברג אם קיבלתי הסכמה למשהו.

משה גפני: רוברט טיבייב בקשה ואחריו דוברת צה"ל לשעבר, חברת הכנסת מירי רגב מהליכוד.

מירי רגב: הוא עושה עליכם רושם.

מירי רגב: קודם כל, שייתן צו החזר הוצאות למילואימניקים, עליית שכר החיילים, ותר על כמה שקלים בישיבות ואני אתך.

שי חרמש: הפריימריז נגמר.

שי חרמש: בואו נעבור לדיון.

משה גפני: מהבוקר אני מחכה שהיא תגיד את המילה ישיבות והנה זה הגיע.

משה גפני: מירי, החלק האומנותי הסתיים.

רוברט טיבייב: אני אדבר ממש דקה כך שמירי רגב תוכל להתייחס.

רוברט טיבייב: אדוני היושב ראש, צר לי, אני אורח כאן, לא זכיתי להיות חבר בוועדת הכספים.

משה גפני: אני יכול לדבר עם ציפי לבני.

שי חרמש: גם אני רק ממלא מקום.

רוברט טיבייב: כבוד גדול ותודה לך על שהסכמת להעביר את הנושא המאוד חשוב לוועדה.

רוברט טיבייב: הבוקר דיברנו על דברים רבים כולל על ההתייקרות במים שזה נושא חשוב.

רוברט טיבייב: אני רוצה להתייחס בקצרה לכל הנושא.

רוברט טיבייב: בכל הוועדות, כולל בוועדת הכלכלה ובמליאת הכנסת, הנושא עולה.

רוברט טיבייב: אני מצטט את חבר הכנסת יצחק וקנין שאמר שהרגו את החקלאות במדינת ישראל באמצעות יוקר המים, יוקר החשמל וכולי, אבל אנחנו רוצים קצת להרחיב את הנושא ואני מתייחס גם לדיון שהתקיים גם כאן לפני כמה דקות.

רוברט טיבייב: אני זורם עם שי חרמש.

רוברט טיבייב: אמרת עגבניות.

רוברט טיבייב: העגבנייה של שי חרמש עולה שני שקלים.

משה גפני: בשעה 13:00 אני צריך לסיים את הישיבה.

משה גפני: יש לי בקשה אליך, דבר על כל מה שאתה רוצה אבל לא על העגבניות כדי לא לעורר את שי חרמש.

רוברט טיבייב: אני זורם אתך ולוקח כדוגמה את המלפפון.

רוברט טיבייב: מה מחיר המלפפון, גם שני שקלים?

רוברט טיבייב: ברשתות המחירים קופצים ב-300 אחוזים.

רוברט טיבייב: 45 אחוזים בכל מוצרי המזון שמחזיקות הרשתות הגדולות, מגה ושופרסל, ובדרך הן לוקחות את ה-300 אחוזים אלה.

רוברט טיבייב: זה כמו תאגיד המים.

רוברט טיבייב: זה קרטל.

רוברט טיבייב: מחיר המים בכניסה לברז של העירייה עולה שני שקלים אבל בכמה מוכרים לנו את אותם המים?

רוברט טיבייב: שאלה ששאלו אותה חברי כנסת רבים הייתה מי לוקח את הכסף ומה עושים עם הכסף הזה.

רוברט טיבייב: זאת בדיוק השאלה.

רוברט טיבייב: הממשלה הנוכחית הרימה את ידה ואמרה שהיא צריכה להילחם נגד הריכוזיות מצד אחד ומצד שני אנחנו רואים ועדים לאפקט אחר לחלוטין.

רוברט טיבייב: אנחנו בונים את הקרטלים ובעיניי זאת הבעיה של המחירים בכל השלבים.

רוברט טיבייב: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב ואחרי כן חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

מירי רגב: הגיעו בכל זאת אנשים שאני מאוד מעריכה, חיילים וחיילות, מפקדים מפקדות מהצבא, כולם קצינים.

מירי רגב: קודם כל, הגעתם לוועדה הכי חשובה בכנסת, לדעתי, וזאת ועדת הכספים.

מירי רגב: לא בגלל שחברי וידידי חבר הכנסת גפני יושב ראש הוועדה, אבל זאת באמת הוועדה שבסוף מחליטה מה עובר ומה לא עובר כולל גם תקציב הביטחון.

מירי רגב: זאת ועדה שיש לה הרבה מאוד השפעה.

מירי רגב: חבל שלא הייתם בדיון הקודם על המים , אז יכולתם לשמוע את הסיכום של גפני שבמקרה הזה אהבתי.

משה גפני: תעשי לי טובה, את רוצה שאני אבחר לכנסת הבאה?

מירי רגב: לנושא התייקרות המחירים.

מירי רגב: ברור שלא נצליח לקיים דיון בחמש דקות.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתם רק מעלים את זה ואנחנו נמשיך.

מירי רגב: זה נושא מספיק רציני כדי שנקיים עליו דיון רציני בוועדת כספים גם עם שר התעשייה ועם נציג בכיר באוצר.

משה גפני: נכון, אני אביא את השר.

מירי רגב: אני רוצה להזכיר לך שני דברים שקרו השבוע.

מירי רגב: האחד, עליית מחירי התחבורה הציבורית וכתוצאה מכך גם הרכבת החליטה שבימי ראשון חיילים לא נוסעים ברכבות ויום ראשון הוא היום היחידי שרוב החיילים נוסעים ברכבות.

מירי רגב: על זה יענה שר התחבורה ביום רביעי.

מירי רגב: הדבר השני שקיבלו עליו החלטה הוא שב-1 בפברואר מחירי החשמל הולכים לעלות בתשעה אחוזים.

מירי רגב: האוצר אמר שהוא קבע שאלה תשעה אחוזים ולא שלושים אחוזים.

מירי רגב: ברגע שמחירי החשמל עולים, כל המוצרים עולים ואז יש התייקרות רוחב על כלל המחירים ואז בעצם מצד אחד הלכנו ואפשרנו חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע אבל מצד שני אנחנו מעלים את יוקר המחייה בכלל בלי להעלות את המשכורות ואז נוצרים פערים שהולכים ומחמירים ובסוף הציבור אומר שהוא הולך למכולת, משלם יותר ומקבל פחות ושואל את עצמו איך הוא מסיים את החודש.

מירי רגב: שלא לדבר על דיור לזוגות צעירים, נושא שגם הוא לא נפתר ועדיין אנחנו בוויכוחים עם האוצר והשיכון על הקריטריונים למחיר למשתכן, שגם זה נושא שצריך להגיע לכאן ולא חייב להיות בוועדת הכלכלה.

מירי רגב: הקריטריונים של מחיר למשתכן, כי בעצם הקריטריון היחיד עליו יש ויכוח בין אטיאס לבין שטייניץ הוא הנושא של יכולת ההשתכרות כאשר אנחנו אומרים שלא נכניס את זה כחלק מזה שאדם צריך לקבל את המשכנתא.

מירי רגב: הנושא הזה הוא נושא שבסוף בכל מקרה יחזור אלינו כבומרנג.

מירי רגב: אם אנחנו נדחה אותו ולא נדון על נושא יוקר המחייה ולא נביא את פיקוח המוצרים הבסיסיים לוועדת הכספים, השר לא יכול להחליט שהוא מעלה את מחיר התחבורה הציבורית, מעלה את מחיר הדלק, מעלה את מחיר הלחם בלי אישור של ועדת הכספים שמייצגת את כל קצוות הרשת, גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

מירי רגב: אנחנו נמשיך לראות עלייה זוחלת של מחירים כלפי מעלה בלי היכולת של הציבור להעלות לו את המשכורות.

מירי רגב: זה הפתיח.

מירי רגב: יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה אבל אני מציעה שנקבע דיון רציני כמו שקבעת בנושא המים.

מירי רגב: באמת היום היה דיון מצוין על המים בכלל המגזרים ואני חושבת שאנשים גם קיבלו מענה.

מירי רגב: בוא נקבע את הנושא הזה כנושא מרכזי כאחד מימי שני ורביעי כדי שבאמת נוכל לבוא ולתת תשובות בנושא יוקר המחייה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

משה גפני: אבישי ברוורמן היה שר בממשלה והוא העביר לי את התפקיד של יושב ראש ועדת הכספים ולימד אותי מה לעשות כאן.

משה גפני: הוא היה נשיא אוניברסיטת בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: אני מסכים לדבריה של חברת הכנסת מירי רגב.

אבישי ברוורמן: הבעיה בישראל היא לא רק הנושא של ההתייקרויות.

אבישי ברוורמן: צריך לקיים דיון אמיתי - דבר שלצערי קורה במערכת בחירות – איך אתה בונה מסלול כלכלי על פני זמן בו ישראל גם צומחת אבל לא הופכת להיות המדינה האי-שוויונית ביותר במערב.

אבישי ברוורמן: אני אוסיף עוד משפט אחד.

אבישי ברוורמן: אנחנו מחשבים את אי השוויון ולוקחים את החישוב של הדולר מול השקל ועושים את החישוב של מדד אי השוויון.

אבישי ברוורמן: כשהמדינה הזאת נוצרה, בתחילת הדרך, היינו בין המדינות השוויוניות ביותר, להוציא את סקנדינביה, וצמחנו מהר.

אבישי ברוורמן: כרגע, אם ניקח בחשבון לא את מדד אי השוויון כמו שמחשבים אלא יש מדד שקוראים לו PPP, כשאתה לוקח בחשבון את כוח הקנייה של הפרטים במדינות שונות.

אבישי ברוורמן: כשאתה לוקח את כוח הקנייה בישראל מול ברלין או מול לונדון, אי השוויון הופך להיות הרבה יותר גדול.

אבישי ברוורמן: היות והמחירים של המוצרים הבסיסיים כאן הרבה יותר גבוהים, כך גם יכולת הקנייה ואנחנו נופלים לתוך העולם השלישי.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על כלכלה יציבה.

אבישי ברוורמן: הכלכלה היציבה הזאת שאנחנו "תומכים" בה יצרה מצב בו קבוצות שלמות הן מחוץ למשחק והמעמד הבינוני של האנשים העובדים – אני לא יודע מה מקצועם של הקצינים שנמצאים כאן אבל בוגרים שלי באוניברסיטה שהם רופאים, עובדים סוציאליים ומורים – כשהם עושים את החישוב הכלכלי מה יהיה להם בעוד 1-15 שנים, אין להם.

אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה אם אפשר לבנות גם כלכלה צודקת.

אבישי ברוורמן: אם כל הכלכלה היא שחבורה קטנה שחלקם לוקחים להם סכומי עתק של מנצחים וכללי עתק של מפסידים כי אין כללי משחק, אם החבורה הזאת שהכתיבה את כללי המשחק תמשיך לקבוע את הכלכלה.

אבישי ברוורמן: בארצות הברית זה הביא להתפוררות, זה גרם לחלק מהמשבר באירופה, או שנבנה כלכלה שיש בה גם אחריות אבל התקציב מוקצה בצורה אחרת והרפורמות הן אחרות.

אבישי ברוורמן: זה הדיון שצריך להתחיל כאן אבל בסופו של דבר זאת רק מערכת בחירות כי לצערי ראש הממשלה הוביל ליציבות אבל ב-15 השנים האחרונות הוביל למצב בו חיקינו את ארצות הברית והוריד מס לעשירים שהיו צריכים לסחוב אתם את המעמד הבינוני ואת הקבוצות החלשות.

אבישי ברוורמן: זה היה שקר בארצות הברית, זה היה שקר בעולם והשאלה של מדינת ישראל היא האם אנחנו יכולים לחזור למצב של כלכלה שיש בה גם תחרות אבל תקציב כי מבחינת ההוצאות הציבוריות שלנו היום לחינוך, לבריאות ולכל האספקטים האחרים אנחנו כבר יותר נמוכים מרוב המדינות האירופאיות.

אבישי ברוורמן: חלק מהסובסידיות שקיצצנו, וזה בסדר, בזמן שההתנהלות הייתה לא נכונה, עברנו עכשיו לקיצוניות השנייה.

אבישי ברוורמן: לכן אדוני היושב ראש, אני אשמח מאוד אם תקבע דיון לנושא ואני מניח שהנושא ימשיך לעלות על הפרק גם אם יהיו כל מיני פוליטיקות.

אבישי ברוורמן: אני רואה שיש מפלגה חדשה, כך שבטח יהיה לך מעניין.

משה גפני: איזו מפלגה?

מירי רגב: מפלגה שמאוד אוהבת את החרדים.

משה גפני: ביקשו ממני כולם תגובות אבל אמרתי שאני בכלל לא מבין בזה ולא הגבתי.

שי חרמש: לדיון הכולל הזה שאתה הולך לזמן, וטוב שהוא עולה על סדר היום, אני מציע להזמין את נציגי ועדת הריכוזיות.

שי חרמש: הבעיה המרכזית שראינו הייתה טיפול בריכוזיות אנכית.

שי חרמש: לא נעשה שום טיפול ברמה האופקית הענפית של הקמעונאיות.

שי חרמש: הנקודה הכי בולטת כמובן היא נושא רשתות המזון כאשר שבעים אחוזים מהרשתות האלה מוחזקות על ידי שתי רשתות.

שי חרמש: ענף התקשורת, גם הוא לא סובל מתחרותיות יתר.

שי חרמש: אני מסכם את זה במילה פשוטה ואומר שאם מביאים היום דיון, בוא נזכור שיש גם את ועדת הריכוזיות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי נציגי הממשלה, ברשותכם אני מבקש לדחות את התשובה של הממשלה.

משה גפני: מה שאומר שי חרמש, כמו שאמרו חברי הכנסת האחרים שהציעו את ההצעות לסדר, הדברים נכונים.

משה גפני: אנחנו מדברים על כמה דברים שוועדת הכספים עוסקת בהם בתקופה הזאת והיא תמשיך לעסוק בהם עכשיו ביתר שאת.

משה גפני: ראשית, זה היה הנושא של הרפורמה במס שזה היה דבר חשוב שוועדת הכספים העבירה, לא קשור בכלל לוועדה שראש הממשלה הקים.

משה גפני: אנחנו עשינו את זה הרבה קודם.

משה גפני: נשאר מס היסף ועל שולחן מליאת הכנסת מונח חוק ששוכב עכשיו כאבן שאין לה הופכין מכיוון שאת כל הדברים אנחנו כבר ביצענו.

משה גפני: העברנו את זה בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: נשאר רק מס היסף והממשלה צריכה פשוט להעביר את זה במליאה בקריאה ראשונה, להעביר את זה לוועדה, אנחנו נאשר את זה כמובן תוך המגבלות שיצרנו ושהתברר לנו שזה יכול לפגוע במעמד הביניים.

משה גפני: הדבר השני הוא הריכוזיות.

משה גפני: ועדת הריכוזיות שאנחנו דרשנו מהממשלה להקים את הוועדה והיא אכן הקימה את הוועדה.

משה גפני: את הוועדה הזאת צריך בניגוד לוועדה החברתית כלכלית שהייתה מיותרת לחלוטין, אין לה שום ערך והיא לא מוסיפה כלום אלא רק סחבה זמן ללא צורך.

משה גפני: בנושא הזה של ועדת הריכוזיות דיברתי עם יושב ראש הוועדה, חיים שני, גם לגבי הנושא של חוק מיסוי רווחי הנפט והגז שעל פי החוק צריך להביא לכאן את הקרן של מטרות חינוך ורווחה.

משה גפני: עד סוף ינואר הם גם צריכים להביא אלינו את המיליארד ו-600 מיליון לסעיף ההתאמות.

משה גפני: הכול נכנס עכשיו יחד עם הנושא של חוק חינוך חינם מגיל שלוש וכל מה שנלווה לעניין הזה עם יום לימודים ארוך עד גיל תשע.

משה גפני: כל הדברים האלה הולכים להגיע בחודש הקרוב לוועדה.

משה גפני: אני מבקש ממנכ"ל משרד התעשייה שיהיה כאן

משה גפני: כדי להשיב על ההצעות לסדר ואולי גם שר התעשייה.

משה גפני: זה יהיה דיון שהוא יהיה דיון הרבה יותר רחב, גם מבחינת משרד התחבורה.

משה גפני: אני מבין שנציגי משרד התחבורה כאן.

משה גפני: אני מודה לכם ומתנצל, לא נמשיך את הדיון עכשיו אלא זה יהיה דיון בהקשר הרבה יותר רחב.

משה גפני: אני מודה לכל המשתתפים.

משה גפני: אני מודה לחברים שהעלו את ההצעות לסדר.

משה גפני: אני אמשיך את הדיון הזה בעזרת השם.

משה גפני: אני מבין מטמיר שההסכם עם תע"ש עומד להיחתם.

שי חרמש: כן.

שי חרמש: מחכים למסמך שצריך להגיע כל רגע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז נחכה למסמך ואז נצטרך לאשר אותו.

משה גפני: אם זה ייחתם היום, אנחנו נאשר את זה מחר כדי להביא את ההלוואה לתשלום המשכורות של עובדי תע"ש.

משה גפני: אנחנו ממתינים.

מירי רגב: ההצבעה תהיה מחר או היום?

משה גפני: מחר.

משה גפני: בינתיים זה עוד לא נחתם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.