ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 53, 2011-05-31 13:00

אילן גילאון: דני, ברשותך נעשה את זה קצת יותר פשוט.

אילן גילאון: אני לא יודע את ההגדרה המשפטית.

אילן גילאון: אני מבקש שתנסחו.

אילן גילאון: החובה חלה על נותן השירות.

אילן גילאון: היה ובמידה ונותן השירות רוצה לקחת בית ספר כדי לתת את השירות לאנשים, יהיה בית ספר זה מונגש על פי כל ההוראות בסעיפים אחרים, על פי כל ההוראות בסעיפים אחרים.

אילן גילאון: היה ובית ספר אליאנס שרוצה מאוד מאוד לקבל שיעורים של אחרי הצהריים, לא יכול לתת את המקום המונגש, הוא לא ייקח את המקום במקום הזה.

אילן גילאון: ייקח את זה במקום אחר.

דן אורן: זאת המהות, אם אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא ליבון נוסף עם היועץ המשפטי של הוועדה על הנוסח.

אילן גילאון: אני על זה לא יודע, אבל שיהיה ברור מה הכוונה.

אילן גילאון: שירות צריך להיות מונגש.

אילן גילאון: משרד החינוך יצר פה איזה שהוא תקדים, איזה שהיא בעיה.

אילן גילאון: היה ויכוח גדול מאוד מבחינת היכולת, הנטל.

אילן גילאון: הוא לא יכול להשליך את עצמו גם על המערכות הפרטיות, גם על החינוך המשלים, גם על כל מקום, כי הוא רוצה לתת את המתקנים שלו.

אילן גילאון: זה לא לעניין, ואם זה ברור, אז אנחנו מסכימים לזה.

דן אורן: הנושא הזה מופיע בכמה סעיפים.

דן אורן: אולי למען הסדר הטוב אני אקריא את זה.

דן אורן: אבל כמובן שאנחנו נביא את הנוסח בתיאום עם היועץ המשפטי של הוועדה, נביא את הנוסח המתאים, יותר מאוחר.

דן אורן: הנושא הזה עולה בתקנה 71א(6) בנוסח החלופי שמוצע על ידי הנציבות.

דן אורן: ב-6(א) בפסקה לאחר מכן, ואז בעמוד 11, בתקנה 73(ב) רבתי (2).

אייל לב-ארי: כל הכוונה בעצם, איפה שניתן השירות, במקום שניתן בו השירות, יחול בעצם הדין הרלוונטי על אותו מקום.

אייל לב-ארי: אם זה יהיה מוסד חינוך קיים, זה יהיו התקנות שיותקנו מכוח סימן ז' למוסדות חינוך קיימים.

אייל לב-ארי: אם זה יהיה בעצם כל מקום אחר, זה יכול להיות מקום קיים או תקנות מקום חדש, תלוי לפי העניין.

אילן גילאון: טוב.

מר שפירא אילן: אילן שפירא, דואר ישראל.

מר שפירא אילן: האם יש הגדרה מה זה שירותי הדרכה והכשרה ובחינות?

צביה אדמון: זאת ההגדרה ב-71א, מה שקראנו הרגע.

צביה אדמון: זהו תרגום מילולי של הנוסח הדומה בחוק האמריקאי.

אייל לב-ארי: אומר, חייב בביצוע התאמת נגישות בשירותי הדרכה.

אייל לב-ארי: מי זה חייב בביצוע התאמת נגישות?

אייל לב-ארי: מה ההגדרה של שירותי הדרכה?

צביה אדמון: אני קוראת לך את כל הסעיף.

צביה אדמון: הדרכה, הכשרה או בחינה מקצועית.

צביה אדמון: הדרכה, הכשרה או בחינה לצורך הגשת מועמדות לעבודה או לימודים, כגון: בחינת קבלה, או הדרכה, הכשרה או בחינה לצורך הסמכה וקבלת תעודה רשמית בעלת תוקף מחייב.

צביה אדמון: אלו ההדרכות וההכשרות המחויבות בכך.

אייל לב-ארי: זה מדבר על ציבור בלתי מסוים.

צביה אדמון: נכון, זה לא עובדים.

צביה אדמון: לא מדובר כאן בהדרכת עובדים.

צביה אדמון: אין לנו סמכות לגבי עובדים.

צביה אדמון: כזכור לך, זה פרק אחר.

אילן גילאון: בקשה.

אילן גילאון: אוקיי, אנחנו ממשיכים.

אילן גילאון: (1) באמצעות שירות הקראה.

אילן גילאון: אולם סיפק החייב את המידע באמצעות קובץ דיגיטלי כאמור בתקנת משנה 31(ד)(4), יהיה פטור מביצוע התאמה זו.

מרים בר ניר: אפשר להעיר כאן משהו?

מרים בר ניר: רק לגבי מי שאינו רואה, אבל אני חושבת ששירותי הקראה, יש צורך לאנשים גם עם חלק מבעיות נפשיות וחלק עם לקות למידה.

מרים בר ניר: זה שהגבילו רק ב-או קובץ דיגיטלי, אם יש קובץ דיגיטלי, אין צורך להקריא, מוציאים קבוצה מתוך הסיפור הזה.

יואב קריים: אני חייב לומר שאני המום מהתקנות האלה.

יואב קריים: על פי התקנות האלה כפי שהן מנוסחות, אדם כמוני לא יכול להבין שום מבחן הסמכה, מכיוון שברגע שלוקחים לבן אדם כמוני עם לקות למידה כל כך מורכבת את הנגישות, את ההקראה בצורה שבה היא אמורה להיות, בעצם כאין הבדל מהותי ביני לבין אדם עיוור, בחוסר יכולת לקרוא, מונעים מאנשים כמוני את הסיכוי.

אילן גילאון: תשמע, יש אפילו תשובה לאנשים ברמת המוגבלות שלי, אז וודאי שלך.

אילן גילאון: תירגע.

אילן גילאון: יש תשובה לזה.

אילן גילאון: צביה.

צביה אדמון: אני מקבלת את ההערה.

אילן גילאון: מה אתם רוצים לעשות?

אילן גילאון: במה להרחיב?

אילן גילאון: דיברת איתי מקודם על הנושא של הרחבת הכמות של הדברים שהם מונגשים.

צביה אדמון: אם אנשים עם דיסלקציה, שלא יכולים לקרוא קובץ דיגיטלי, האם זה מה שאני מבינה, יואב?

צביה אדמון: הם יכולים רק בהקראה בעל פה, אז כן.

צביה אדמון: אז תהיה הקראה מלאה של כל החומר בעל פה לאנשים עם דיסלקציה, של מוגבלות נפשית וכן הלאה, ופשוט לנסח את הסעיף הזה אחרת.

אילן גילאון: מה הטכנולוגיה של ההקראה הזאת?

אילן גילאון: איך זה עובד?

אילן גילאון: זה מישהו עומד ומקריא?

צביה אדמון: מילה במילה, כן.

אילן גילאון: בסדר.

צביה אדמון: אייל, אני יכולה להציע?

צביה אדמון: באמצעות שירות הקראה או באמצעות קובץ דיגיטלי כאמור בתקנת משנה 31(ד)(4) לפי מוגבלותו של האדם.

אילן גילאון: כן, בקשה.

איתי ישורון: שלום, קוראים לי איתי ישורון מבית הספר של יואל גבע לבגרות ופסיכומטרי.

איתי ישורון: רציתי רק לבקש שתהיה איזה שהיא הדדיות בין בתי הספר שמכינים לבחינות הסכמה לבין הבחינות עצמן.

איתי ישורון: זה קצת מוזר שאנחנו נצטרך להכין אותו תוך כדי הקראה, לבחינה שבה לא יקריאו לו, אז הוא לא יוכל לעשות אותה.

צביה אדמון: זה ישנו.

צביה אדמון: בנוסח שלפניך כרגע אמור להיות.

צביה אדמון: אנחנו שינינו את נוסח 71א.

צביה אדמון: כתבנו, בבחינות.

צביה אדמון: הוספנו את המילה בחינות בכל סעיף וסעיף, כדי שיהיה ברור שזה חל גם על בחינות פסיכומטריות.

צביה אדמון: כל הסימן כולו חל גם על בחינות.

אילן גילאון: כן, מרים, רצית לומר עוד משהו.

מרים בר ניר: רק רציתי להגיד שההערה ששירות הקראה רק כחלופה לקובץ דיגיטלי, את זה צריכים למחוק.

אייל לב-ארי: אני אקרא את הנוסח כפי שהוא התגבש כרגע.

אייל לב-ארי: הוא יקריא באמצעות שירות הקראה או באמצעות קובץ דיגיטלי כאמור בתקנת משנה 31 (ד)(4), לפי מוגבלותו של האדם.

אילן גילאון: אוקיי, אנחנו ממשיכים הלאה.

אייל לב-ארי: (2) הכשרה או הדרכה הניתנים בעל פה יסופקו – בדפוס או בשירות תמלול או בתרגום לשפת הסימנים לאדם הדובר שפת סימנים בלבד, ולפי העניין.

אייל לב-ארי: עשה האדם שימוש דרך קבע במחשב מטעמו, יינתן שירות התמלול על גבי מחשב זה.

אייל לב-ארי: ואולם בבחינה שעורך החייב, שירות התמלול יינתן על גבי מחשב של החייב.

אייל לב-ארי: (א1) על אף האמור בפסקה (א), חייב שהינו רשת, יספק התאמות כאמור לבקשת אדם עם מוגבלות ב-10% מתוכניות ההדרכה וההכשרה המוצעים על ידו בשנה, בכל אחד מהמקומות הציבוריים בהם ניתן השירות על ידו ובתוכניות אחד לשנה לכל הפחות, בכל אחד מהמקומות כאמור.

אייל לב-ארי: לא הוגשו בקשות על ידי משתתפים עם מוגבלות לקבלת התאמה בתוכנית כאמור, יהיה החייב פטור מהספקת ההתאמות.

אילן גילאון: כן, בקשה.

איתי ישורון: בדיון בנגישות ישראל קיבלנו נתונים לגבי עלות של תמלול.

איתי ישורון: השיעורים שלנו, למשל בפסיכומטרי נמשכים שש שעות.

איתי ישורון: צריך להביא שני מתמללים, כי הם מתעייפים אחרי שעה, שעה וחצי וצריכים להתחלף.

איתי ישורון: עלות למתמלל לשעה היא 120 שקל פלוס איבוד זמן פלוס נסיעות.

אילן גילאון: אנחנו הגענו לאיזה שהיא פשרה בנושא הזה.

איתי ישורון: זה סדר גודל של מעל אלף למפגש.

איתי ישורון: יש שלושים מפגשים בקורס.

איתי ישורון: העלות של הקורס היא כמה אלפי שקלים, אבל עלות של מתמללים זה שלושים אלף שקל.

צביה אדמון: הנוסח שהועבר לידיכם כולל התחשבות גם בנטל הזה.

צביה אדמון: אנחנו מקבלים פחות או יותר את השכלול שלכם.

צביה אדמון: אכן העלות לתמלול ושל תרגום לשפת סימנים, במיוחד תרגום לשפת סימנים, הוא גבוה מאוד, ולכן אנחנו לא מחייבים שלכל תלמיד ותלמיד יינתן הדבר הזה, אלא רק ב-10% מהקורסים בפריסה ארצית, מה שאומר שבכיתה יהיו מספר אנשים שיקבלו ביחד את השירות הזה, וזה יחסוך לכם את ההוצאה הכספית.

גל רוקניאן: גל רוקניאן מהמכון לקידום החרש.

גל רוקניאן: יש לי כמה הערות וכמה שאלות הבהרה.

גל רוקניאן: לא נראה לי סביר שאדם חירש, נניח אם הוא חי באזור ערד, ולא יהיו עוד אנשים חרשים באזור שלו, אז הוא יצטרך לחכות עד שיהיו עוד מספר אנשים באזור כדי ללמוד ולעבור את הפסיכומטרי.

גל רוקניאן: נראה לי שתקנות הנגישות בתפיסה שלהן, במהות שלהן, הוא לתת שוויון לאנשים חרשים.

גל רוקניאן: אז להגביל את זה ל-10%, זה נוגד את כל התקנות האלה.

גל רוקניאן: זו הערה אחת.

גל רוקניאן: ההערה השנייה שלי, שחשוב לי להדגיש שלא לכל אדם חירש יש מחשב נייד, ואמרתי את זה מספר פעמים.

גל רוקניאן: חשוב שהמקום שנותן את השירות ידאג גם ללימודים וגם לבחינה עצמה לצורך העניין.

אילן גילאון: אוקיי.

צביה אדמון: לגבי המחשב הנייד כפי שאמרנו לכם בישיבה, זו איננה התאמת נגישות בפני עצמה ולכן אנחנו לא יכולים לחייב אותה.

צביה אדמון: לגבי הפריסה הארצית, אייל, אם אני זוכרת נכון, היה כאן בניסוח---

אייל לב-ארי: התייחסות לגבי אם הוא נמצא במקום---

צביה אדמון: כן, אני לא רואה את זה כאן.

צביה אדמון: מה החלטנו בסוף?

אילן גילאון: אנחנו נותנים את זה בפריסה גיאוגרפית.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים להתחייב על ערד, אבל אנחנו צריכים להתחייב על משהו קרוב.

צביה אדמון: גל, אנחנו לא התכוונו לכך שאדם יצטרך לחכות או לנסוע למקום רחוק מאוד על מנת לקבל את השירות.

גל רוקניאן: מבחינתי מחשב נייד הוא בדיוק כמו שולחן, כיסא מתנייד על גלגלים.

גל רוקניאן: זה בדיוק אותו דבר.

גל רוקניאן: זה לא התאמה, זה משהו אחר.

גל רוקניאן: זה חלק מהשירות.

גל רוקניאן: לגבי הצעת הפשרה, הצעת הפשרה שלי היא בכל מקום שאני נרשמת אליו, נניח אם זה סתם ללימודי פסיכומטרי, אני משלמת איקס כסף לקורס הזה ויש מיסוי.

גל רוקניאן: חלק מזה שהולך למס, אז במקום שהמדינה תקבל את המיסוי הזה, אז זה יהיה לרכישת כל הנגישות.

אילן גילאון: אני מקבל את זה.

אילן גילאון: תראו, הרי בסך הכול אחד הדברים שחשבנו עליהם, זה איך אנחנו ניגשים ומממנים כל מיני דברים.

אילן גילאון: אתם תראו בסעיפים אחרים.

אילן גילאון: באופן אוניברסאלי, מה יבוא הביטוח הלאומי ויאמר?

אילן גילאון: הוא יאמר, אבל זה כבר כלול בתוך החבילה.

אילן גילאון: זאת מלחמה מתמדת.

אילן גילאון: מה שאת אומרת זאת מלחמה מתמדת.

אילן גילאון: האמת, שאת דורשת אפילו הדבר הכי מינורי, הכי מינימלי שיכול להיות.

אילן גילאון: לפי עניות דעתי.

אילן גילאון: אז זה להכרעה פוליטית בסופו של דבר.

אילן גילאון: לו יכולנו לאפשר את העניין הזה של לכל אחד יהיה את התמליל ואת המתמלל שלו, היינו הולכים על זה, אבל הבנו שכך אנחנו הולכים למוטט את כל המערכות.

אילן גילאון: את המערכות ואת המכינות של הבחינות הפסיכומטריות ואת בתי הספר מהסוג שאתה מייצג אותו.

אילן גילאון: לכן אנחנו חיים בתוך פשרה.

אילן גילאון: אני מניח שבמקרה כמו שכזה, אולי הכי רחוק תצטרכי בינתיים לנסוע לבאר שבע, ולגבי המלחמה השנייה, ברור שנצטרך לעשות משהו בחלוקה של יותר ליותר, אם זאת הכוונה.

גל רוקניאן: אוקיי, אז אני יכולה להתפשר אולי על מיקום גיאוגרפי, אבל אני כן מתעקשת על לא להגביל את מספר הקורסים, שלא יהיה 10%.

צביה אדמון: גל, אין לנו ברירה משום שהעלות של ההתאמות האלה היא כל כך גדולה.

צביה אדמון: אנחנו באמת ישבנו על זה בנציבות ושברנו את הראש איך לעשות את זה, משום שאנחנו רוצים שתהיה נגישות אוניברסאלית.

צביה אדמון: אנחנו רוצים להגיע למצב כזה שכל אדם עם מוגבלות שמיעה, כל אדם שדובר שפת סימנים, יקבל כל קורס שהוא.

צביה אדמון: הפתרון הוא רק שיהיו בקבוצה אחת, שיהיו כמה אנשים ביחד ולא יהיה אינדיבידואלי, וקצת התפשרות על מרחק, לא על מרחק גדול, וזה הפתרון הכי טוב שאנחנו ידענו עליו.

גל רוקניאן: אז רק הייתי מבקשת קודם כל לציין שאני התנגדתי לסעיף הזה.

אילן גילאון: כן, בקשה.

דפנה סילוביסקי: דפנה, אגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת.

דפנה סילוביסקי: הנוסחה הזאת אולי נכונה למכונים מהסוג הזה, אבל היא בטח לא נכונה להכשרות מקצועיות שהם יכולים להשתנות, זאת אומרת יש אלפי מקצועות.

דפנה סילוביסקי: אם פסיכומטרי או קידום נותנים קורסים רק לבחינות פסיכומטריות, אז אין בעיה עם ה-10%.

דפנה סילוביסקי: פה בטח יש בעיה עם הנוסחה הזאת.

צביה אדמון: לא הבנתי, דפנה.

אילן גילאון: מה זאת אומרת?

דפנה סילוביסקי: קידום נותן קורסים נגיד מסוג אחד, הכנה לפסיכומטרי, אוקיי?

דפנה סילוביסקי: אז אין לו בעיה לקחת 10% מהקורסים עם פריסה כזו או אחרת, ולקבץ קבוצה של אנשים.

דפנה סילוביסקי: אצלנו זה ממש לא ככה.

דפנה סילוביסקי: יכול להיות קורס אחד בצפון לחשמל, קורס אחר לנגרות בדרום.

דפנה סילוביסקי: זה קבוצה ממש לא הומוגנית.

דפנה סילוביסקי: זאת בעיה עוד יותר גדולה, ובה אנחנו התחבטנו, מה קורה לא רק לקורסים כאלה, אלא מישהו שנותן רק קורס אחד, קורס טבחות שמתקיים פעם בשנה.

דפנה סילוביסקי: בדקנו את כל החלופות.

דפנה סילוביסקי: לדעתי מבחן הנטל הכבד מדי הוא היחיד, היחיד שיכול לפתור את זה.

אילן גילאון: ועליכם הוא לא חל.

דפנה סילוביסקי: הוא לא חל על מרכזי הכשרה ממשלתיים, אבל יש הרבה בתי ספר עסקיים שהתלמידים מממנים שם את הפעילות.

אילן גילאון: בתי ספר, הנטל הכבד חל עליהם.

דפנה סילוביסקי: יחול עליהם מבחן הנטל הכבד, על כל נותן שירות שהוא.

דפנה סילוביסקי: הוא חל ממילא מכוח החוק.

יואב קריים: בהקשר הזה חשוב לומר שאם המדינה היא זאת שלוקחת ספק פרטי, אני עדיין רוצה לחייב אותו כמו שאני מחייב את המדינה, ושהמדינה תסבסד לו את כל הנגישות.

אילן גילאון: יואב, אתה צודק מאוד , אבל אותי זה לא מטריד.

אילן גילאון: זה הוא יסבסד לעצמו או שהמדינה תסבסד לו.

אילן גילאון: אני צריך את המקום הזה בפריסה הזאת, שיהיה מונגש לאנשים.

אילן גילאון: אז המדינה תחליט, בעיקר התמ"ת שהיום כל כך רוצה לשלב אנשים עם מוגבלות במשק העבודה.

אילן גילאון: כן, גיא.

גיא פינקלשטיין: לפחות חלק מההכשרות שמדוברות, הן הכשרות שיכולות להיקרא שיקום ו/או בדרך לשיקום.

גיא פינקלשטיין: לדוגמא, כמו קורס הכנה לפסיכומטרי, שברור שהוא מכין אדם ללימודים גבוהים.

גיא פינקלשטיין: במובן הזה אני חושב שחלק מהמצ'ינג נגיד, צריך ליפול אמנם על גופים מכשירים.

אילן גילאון: אבל אנחנו לא עוסקים בסוגיה הזאת.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים בהנגשה, לא במימון ולא בשום דבר אחר.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה שזה יהיה מעשי, ואני אומר שאם חלק מההנגשה, האדם מביא איתו בסל שיקום בצורה הרבה יותר פתוחה מאשר היום, אז יש לו גם כלים להתמודד עם הרבה מאוד---

אילן גילאון: תאמין לי, זו בדיוק השיטה.

אילן גילאון: מדינת ישראל מאוד אוהבת את השיטה שאתה מציע אותה פה, של להכפיל בשניים, לחלק ברגליים.

אילן גילאון: זה לא מעניין אותי.

אילן גילאון: אני צריך לתת מפרט של הנגשה ולעמוד בנושא של נטל כבד.

אילן גילאון: זה הכול.

אילן גילאון: כל שאר הדברים, איך זה יבוא, מה זה יבוא, זה לא לשולחן הזה.

אילן גילאון: אני יושב בשולחן אחר, ששם אני מדבר על מה שאתה אומר.

אילן גילאון: שם זה המקום.

אילן גילאון: פה אנחנו צריכים להיות מקצועיים לחלוטין, זאת אומרת לדעת לאפשר מקסימום נגישות במינימום קריסה.

אילן גילאון: זה הרעיון המרכזי פה.

דפנה סילוביסקי: לא, אבל אם אני הבנתי, אתה מתכוון שאם הבן אדם, מגיע לו מביטוח לאומי מתרגם לשפת סימנים, אז הוא בא איתו.

אילן גילאון: אין להניח שהביטוח הלאומי יממן משהו שהוא לא יעשה בו שימוש ועוד יוציא מן הכיס.

דפנה סילוביסקי: לא, הפוך.

דפנה סילוביסקי: יש שמגיע במסגרת סל שיקום למשל, מתרגם לשפת סימנים, והביטוח הלאומי מממן את זה.

דפנה סילוביסקי: אין שום סיבה שנותן הכשרה יממן את זה.

אילן גילאון: חבר'ה, אני לא מתכוון להיכנס למאה עקרונות.

אילן גילאון: אמרתי מהם העקרונות, מהם הפרמטרים, ואנחנו התחבטנו בזה הרבה מאוד.

אילן גילאון: אני מעדיף להוציא מתוך החובה הזאת הרבה מאות אנשים, הרבה מאות עסקים ובלבד שהמערכת מצד אחד לא תקרוס, והדבר יוכל להתממש כדי שלא נצטרך אחרי זה להיכנס לחישובים מחישובים שונים.

אילן גילאון: לא רוצה להיכנס לזה.

אילן גילאון: זה שיקול אחר, מאיפה יביא, במה יממנו, מה יתנו.

אילן גילאון: יש כל מיני חישובים שאתה לא תמיד מבין אותם, של הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: הוא מממן נניח ניידות לאנשים שבמילא יש להם ניידות מהעבודה, אז מה אני אעשה עכשיו?

אילן גילאון: אני אתחיל להיכנס לקלקולציה? לא.

אילן גילאון: כי אני יודע שביטוח לאומי מרמה יותר אנשים מאשר אנשים מרמים אותו, אז אני לא אכנס מולו, ואני מבקש להמשיך.

גל רוקניאן: רק עוד דבר אחד בקשה.

גל רוקניאן: כמו שלארגון שנותן שירות יש חובת הוכחה של הנטל, אז אני גם מוכנה לתת איזה שהיא הצעה, לעשות אולי מספר מינימום של הרשמה, כדי שאני אוכל להוכיח שאם לא הצלחתי לאסוף מספיק אנשים חרשים, ואני נפגעת מזה שאני צריכה לחכות---

אילן גילאון: את רוצה לאסוף את האנשים?

גל רוקניאן: לא.

גל רוקניאן: אני יכולה כמו שמבקשים הארגונים, את חובת המאמץ הסביר, אז אותו דבר אני יכולה להוכיח, לעשות איזה שהוא מינימום של הרשמה.

גל רוקניאן: אם אני לא אצליח בזה, אז אני כן ארצה להיות במקום ספציפי והוא יהיה חייב להנגיש לי.

צביה אדמון: גל, אין צורך בכך.

צביה אדמון: אנחנו נגיע לסעיף הבא ותראי איך אנחנו פתרנו את זה שם.

לינה רשף: לינה מקידום.

לינה רשף: יש לי שאלה.

לינה רשף: בכל אחד מהמקומות הציבוריים בהם ניתן השירות-האם אפשר לתקן כך שבכל אחד מהאזורים בהם ניתן השירות, כי יכול להיות שבאותה עיר גם יש כמה אתרים שבהם זה מתקיים ולא כך בודקים את זה.

צביה אדמון: כן, תיכף אנחנו ניתן את הנוסחה.

אילן גילאון: יש פה איזה חשיבה שהיא גיאוגרפית.

לינה רשף: אני מדברת על גיאוגרפיה.

יצחק דניאלי: כל הנושא הזה של ביצוע התאמות והנטל הכבד, הוא עלול להביא למצב שהמחירים של ההכשרות המקצועיות יעלו, והלימודים בכלל.

אילן גילאון: גם תשומות הדלק והחיטה.

אילן גילאון: כל העולם שלנו, מי משלם, מי מקבל וכמה מקבל.

יצחק דניאלי: אוקיי.

אילן גילאון: מה אתה מציע?

אילן גילאון: שלא נעשה?

יצחק דניאלי: חס וחלילה.

אילן גילאון: אנחנו לא אנשים שמשלים את עצמנו בדרך כלל.

אילן גילאון: אנחנו מבינים את המחירים.

אילן גילאון: אנחנו מבינים את המידתיות, והמידתיות היא הכי חשובה פה.

אילן גילאון: כן.

אייל לב-ארי: מה שהיינו רוצים להשלים פה, זה באמת את עניין הפריסה, ובהמשך יש גם את העיקרון של מרחק של .

אייל לב-ארי: אז יוכן בעצם נוסח שבעצם יעגן את נושא הפריסה והמרחק המקסימלי.

צביה אדמון: אנחנו מציעים בעצם מבחן דומה: לפחות מקום ציבורי אחד הנמצא ביישוב שהמרחק בינו לבין יישוב אחר בו מסופק השירות על ידי החייב, עולה על .

צביה אדמון: זאת אומרת, רדיוס של .

לינה רשף: אוקיי, ויש פה הערה גם שמתייחסת למבחן הנטל הכבד-יחול חובת הפרסום.

צביה אדמון: לא, זו הערה שאני כתבתי על מנת שתבינו, מי שקורא את זה יבין למה הכוונה.

לינה רשף: ה-10% כבר מתייחס לנושא של נטל כבד, או שחוץ מזה יהיה תקנות נטל כבד שיתייחסו?

צביה אדמון: זה בנוסף.

צביה אדמון: נטל כבד חל בלאו הכי מכוח החוק.

צביה אדמון: הוא קיים.

צביה אדמון: המבחן הזה קיים בחוק בלאו הכי.

לינה רשף: אבל אין פרמטרים.

אילן גילאון: הם בדרך והם יהיו הוגנים.

אייל לב-ארי: אנחנו ממשיכים עם פסקה ה'.

אייל לב-ארי: (ה) בשפה פשוטה ובאופן המותאם למוגבלותו של האדם, למעט אם הדבר מהווה פגיעה מהותית באופיו של השירות.

אילן גילאון: כן,

יואב קריים: למה אתה מתכוון כשאתה אומר מהות?

יואב קריים: מתי זה מהות?

יואב קריים: ברגע שאתם משתמשים במונח חשוב, שיהיה ברור למה הכוונה.

יואב קריים: למה מתכוונים כשאומרים מהות?

יואב קריים: האם בדיקת הידע שאותו למדתי על מנת לבצע את התפקיד שאותו למדתי ואליו אני רוצה להתקבל, שזה מהות אחת, או האם מדובר במהות המבחן עצמו, ואז זה דבר אחר לחלוטין שיכול לגרום לזה שלא תהיה נגישות אמיתית.

יואב קריים: לכן השאלה, למה מתכוונים כשאומרים מהות?

צביה אדמון: אני אקדים את המאוחר יואב, ואגיד שאתה צודק.

צביה אדמון: אני מסכימה איתך.

צביה אדמון: דהיינו, מה שנבדק, זאת אומרת הידע או המיומנות ולא דברים אחרים.

צביה אדמון: אבל הדברים האלה, אנחנו פירטנו אותם ממש מילה במילה בסעיף מאוחר יותר לגבי הבחינות.

צביה אדמון: כשנגיע לשם, אנחנו נדבר על זה יותר בהרחבה.

יואב קריים: מה שיהיה כתוב שם, יחול גם פה.

צביה אדמון: לא, זה שני דברים שונים.

צביה אדמון: מהות השירות זה מונח שנמצא בחוק עצמו.

צביה אדמון: אנחנו לא מדברים כאן על תנאי בחינה.

יואב קריים: בהקשר הספציפי, כאת אומרת מהות הדבר, האם מדובר במהות המבחן או במהות המקצוע שבו אני רוצה לעסוק?

צביה אדמון: לא, מהות המקצוע.

אילן גילאון: אני אמחיש לך את זה בדוגמא.

אילן גילאון: יש מבחן של חברה מסוימת שאומרים לך, צייר איש עובד.

אילן גילאון: ולך אין את המיומנות הזאת, שאתה לא יכול לצייר את זה.

אילן גילאון: הוא יכול לעשות לך התאמה מהותית שתשמור את מה שהם רוצים להשיג באותו עניין שאתה מייצר איש עובד, או לבטל את זה לחלוטין.

אילן גילאון: כך לגבי גם מי שיכול לסייע לך.

אילן גילאון: אם אתה במבחן באינסטלציה ואתה מביא אינסטלטור שעושה את הבחינה במקומך, זה לא מתקבל על הדעת.

אילן גילאון: אם זה מישהו שמסביר לך, אז כן.

אילן גילאון: זה מה שאני יכול להבין בזה.

אילן גילאון: זה גם מה שכל אחד סביר, נראה לי מבין בזה.

יואב קריים: אבל אני רוצה להגיד שהיו דיונים, וזה לא היה כל כך ברור, העניין הזה.

אילן גילאון: ככל שנוכל לייצר כאן חקיקה שפחות נתונה לפרשנות, כך ייטב.

אילן גילאון: בכל מקרה, יישאר גם לפרשנות.

יואב קריים: לא, אבל השאלה אם אי אפשר לדייק את העניין הזה, כך שיהיה ברור יותר, כי עובדה שגם לי זה לא ברור, ואני שמח שמיכל, שהיא גם עורכת דין, לי אין הידע במשפטים, אומרת את אותו דבר ואני אשמח אם אפשר יהיה לדייק.

אילן גילאון: למעשה, בשביל זה יואב, צריך לעמוד לנגד עינייך כל הבחינות האפשרויות בכל התחומים, ולראות במה מדובר.

אילן גילאון: אני לא יכול לענות על זה.

אילן גילאון: אני מניח שבטכנולוגיות המודרניות אולי גם אפשר.

אילן גילאון: אולי גם אפשר לעשות את זה, את המטריצות האלה, אבל אני מנסה לחשוב על כל דבר.

אילן גילאון: אני, ישר עלתה לי השאלה על שטיחים.

אילן גילאון: שטיחים, שיש להם מטרה לשטיחים האלה, שאתה צריך לייצר מבחינה פסיכומטרית נניח.

אילן גילאון: מה החלופה של זה?

אילן גילאון: איזה דבר מתאים כדי לא לפגוע במהות של הבחינה, אתה שם במקום הדבר הזה?

אילן גילאון: כנראה שיש לזה פתרון.

יואב קריים: יכול להיות שבחלק מהמקרים, על עצם העובדה שהפסיכומטרי מנבא את יכולת ההצלחה של אנשים מסוימים.

יואב קריים: .

אילן גילאון: יואב, היה פעם מישהו שפה הניח חוק שאפילו עבר, לביטול הבחינה הפסיכומטרית, ואז חזרה השרה המסוימת, אני לא אגיד מי זה, והחזירה את הבחינה הזאת, והטענות היו טענות רבות אגב, לא רק של מוגבלים, אלא של תרבות, של מה זה בעצם.

אילן גילאון: חוץ מאשר שזה עולה המון כסף ולמה צריך את זה.

אילן גילאון: אני מבטיח לך שברגע שיבוטלו הבחינות הפסיכומטריות, אנחנו ננגיש גם את הדבר הזה.

דן אורן: מה שעושים במקרים כאלה, רק תמיד הכלי של התקנות מתאים לרדת את כל הרזולוציות, ועם תחילתו של הסדר חדש, יש מקום לכלים אחרים, כמו שאנחנו רואים גם במדינות אחרות, שיש להם ניסיון עם הדבר הזה, ויש צורך בכלים אחרים שגורמים מגורמים שונים, כולל הנציבות, יכולים להנפיק עד שיש איזה שהוא ניסיון של עבודה, כולל פסיקה של בית משפט.

דן אורן: אפשר לתת את הדוגמאות ותוך כדי הדוגמאות להבין מה בעצם מחריגים ומה בעצם לא מחריגים.

צביה אדמון: אני יכולה לתת דוגמא יואב, לסעיף הספציפי הזה שקראנו הרגע.

צביה אדמון: הקראה בשפה פשוטה באופן שמותאם למוגבלותו של האדם.

צביה אדמון: זאת אומרת שאם יש קורס הדרכה לטבחות, אפשר לתת את ההדרכה כיצד לבשל תבשיל מסוים בשפה פשוטה.

צביה אדמון: אם זה נניח קורס בספרות או קורס פסיכומטרי שנדרש מאדם להבין טקסט ברמה מורכבת, היכולת לפשט אותו היא מוגבלת, ואז יכול להיות שתהיה נקודה שבה יגידו, אנחנו לא יכולים לפשט יותר, כי זה כבר פוגע במה שאנחנו רוצים להדריך ולהכשיר.

יואב קריים: יפה.

יואב קריים: כשאת אומרת לי ספרות, את בוודאי צודקת.

יואב קריים: כשאת אומרת לי פסיכומטרי, אז אני מאוד מצטער, זה מהות המבחן, לא מהות המקצוע שבו אני הולך לעבוד.

צביה אדמון: אני כן עניתי על הדבר הזה, אבל זה בסעיף הבחינות, זה לא כאן.

צביה אדמון: בוא נגיע לסעיף הבחינות ונראה איך עשינו את זה.

יואב קריים: בסדר.

אייל לב-ארי: אנחנו ממשיכים בעמוד 3, פסקה 4.

אייל לב-ארי: הוספו המילים: במידת הצורך.

אייל לב-ארי: בהסתייעות, במידת הצורך.

לינה רשף: רגע, סליחה, סעיף 3(א) מתייחס למקום פיזי, אני מניחה.

לינה רשף: לא מקום בקורס.

צביה אדמון: 3(א) זה ניסוח שהתקבל בישיבה הקודמת.

צביה אדמון: הוא בעייתי, אבל הוועדה החליטה כך.

לינה רשף: למה הכוונה, במקום שיאפשר לו באופן סביר להשתתף בהדרכה ובהכשרה?

לינה רשף: מקום פיזי בכיתה.

לינה רשף: כן, מקום פיזי ליד המדריך.

לינה רשף: אפשר להוסיף את המילה מקום פיזי?

לינה רשף: זה מתפרש כאילו זה מקום בקורס.

צביה אדמון: תראי, לדעתי הניסוח כאן, אני לא יודעת במה להתחיל, אבל בעייתי, משום שאם זה לא מקום ישיבה, אז לא תמיד יהיה אפשר לאכוף את זה.

אילן גילאון: אז תכתבו מקום נוח, שיהיה קרוב למנחה, למדריך, שישמע טוב, שיראה טוב את הלוח.

אפרים חוג'ה: אצל חירש זה יכול להיות לא מקום פיזי.

אילן גילאון: מיקום שיאפשר לו נגישות מקסימלית.

אייל לב-ארי: נבדוק.

אייל לב-ארי: (5) הספקת מידע כתוב בדפוס נגיש תוך שימוש בפישוט לשוני כאמור בתקנה 31(ד)(2א) או בקובץ קול עם פישוט לשוני כאמור בתקנה 31(ד)(3א), למעט אם ביצוע התאמת הנגישות כאמור מהווה פגיעה מהותית באופיו של השירות.

נדב ענבר: אנחנו רוצים להתייחס.

נדב ענבר: נדב מאקי"ם.

נדב ענבר: אנחנו לא רואים שום מצב שבו הפישוט הלשוני, הן בכתב והן בקובץ קול יכול לפגוע מהותית באופי השירות.

איתי ישורון: אפשר להדגים מתי זה פוגע באופי השירות?

אילן גילאון: בקשה.

איתי ישורון: תלמיד אצלנו מקבל 7,000 עמודים של שאלות פסיכומטריות עם הסברים.

איתי ישורון: ההסברים הם מידע כתוב, ולו אני צריך לפשט אותו יותר ויותר, זה מגיע למצב שבו הוא אולי יבין מה אני אומר לו, אבל כשהוא יצטרך לפתור את השאלה הבאה, הוא לא יוכל לפתור אותה, כי ההסבר יורד לרמות שממש לועס ונותן את זה לעוס.

איתי ישורון: אנחנו צריכים איזה שהיא רמה של הסבר שהוא יוכל אחר כך ליישם אותו.

אילן גילאון: אני הבנתי שפה הייתה לכם פשרה, צביה, נכון?

אילן גילאון: בנושא של הכמות.

צביה אדמון: לא, לא, זה נוסח שהוא פשרה, עליו התפשרנו בעת הדיון.

אילן גילאון: שמה?

צביה אדמון: מה שנאמר כאן, הוא נוסח שאליו הגענו בהסכמה.

אילן גילאון: שהוא אומר מה?

צביה אדמון: שהוא אומר שלמעט במקרים שיש פגיעה מהותית באופי השירות, יינתן בפישוט לשוני.

נועה ביתן: אנחנו חוששים קצת מהמדרון החלקלק שכל קורס בהיסטוריה יהפוך להיות פסיכומטרי.

נועה ביתן: אז בגלל זה אנחנו מעלים את הנקודה הזאת.

נועה ביתן: קורס בהיסטוריה לדוגמא, אתה כן יכול לעשות פישוט לשוני לחומר הנלמד, וקורס פסיכומטרי אתה לא יכול.

מיכל שיק הר-טוב: גם קורס בהיסטוריה, יש רמה מסוימת שאתה צריך להגיע אליה.

מיכל שיק הר-טוב: הרי אין לזה גבול.

מיכל שיק הר-טוב: יש איזה רמה שצריך לשמור עליה.

נדב ענבר: כן, אבל הרמה לא מאופיינת במורכבות השפה, אלא בתכנים.

נדב ענבר: אני מדבר ממקום של כבר פרקטיקה.

נדב ענבר: בימים אלה אנחנו עסקנו והצלחנו לפשט תכנים וכתיבה שהיא כתיבה אוצרותית של אומנות שנחשבת לכתיבה מהמורכבות ביותר, הספירלית ביותר, הבעייתית ביותר שגם האדם המצוי בדרך כלל לא מבין אותה, והצלחנו לעשות לה פישוט לשוני בלי לפגוע במהות.

אילן גילאון: אני המון מדבר על פישוט שפה, ואני מפחד שברגע שאני אצטרך לעשות פישוט שפה, אני אסבך את עצמי.

אילן גילאון: אני באמת רוצה דוגמא אחת לפישוט לשוני.

אילן גילאון: תגיד לי שהזרם האימפרסיוניסטי בציור---

נדב ענבר: יש לנו את זה כבר היום כתוב, ויש בכתב.

נדב ענבר: עומד גם בימים אלה לצאת מדריך מאוד קונקרטי, מאוד ברור, שעושה את התהליך של פישוט לשוני לתהליך שאנשי מקצוע, כלומר כלל אנשי מקצוע, מורה, מדריך---

אילן גילאון: נדב, משפט אחד תפשט לנו.

אילן גילאון: אני באמת רוצה את זה לצורך העניין, לא לצורך ההסתלבטות.

נדב ענבר: אני לא ערוך לעשות את זה בספונטניות כרגע.

נדב ענבר: זה לקות שלי.

נדב ענבר: אני לא ערוך.

מיכל שיק הר-טוב: אתה לא יכול לעשות קורס לאומנות באוניברסיטה בפישוט לשוני.

נדב ענבר: אני ממש ממש לא מקבל את דברייך.

נדב ענבר: אז תאמרי שלקורס של תולדות האומנות לא יכול להצטרף אדם שיש לו לקות ראיה והוא לא רואה.

נדב ענבר: זו בדיוק אותה אמירה.

אילן גילאון: אני מאוד רוצה לראות המחשה, פשוט לצורך העבודה בהמשך.

צביה אדמון: אני רוצה רק לומר שאני לחלוטין מבינה את החשש שנועה הביאה כאן, אבל אנחנו איננו יכולים להיכנס ולהגיד, נושא כזה הוא כן מהותי, נושא כזה הוא לא.

צביה אדמון: הדברים האלה כבר התבהרו במשך הזמן, וככל שאתם תראו שהדבר הזה אפשרי ביותר ביותר נושאים, ככה יצטמצם המרחב של אותם דברים שבלתי אפשר לעשות אותם.

צביה אדמון: לכן יישר כוח על פועלכם.

אילן גילאון: אתם עושים מעשה אוניברסלי.

אילן גילאון: אני לגמרי לא מקבל את זה.

אילן גילאון: זה אחד התחלואים של העולם המודרני, של אנשים שלא מבינים מה הם אומרים, לעומת אנשים שלא מבינים מה אומרים להם, ויש קשר של שתיקה בין כולם לכולם, וזה נכון בכל הרמות, אגב.

אילן גילאון: זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: הנה עניין שהוא נורמטיבי לחלוטין.

אילן גילאון: כי אם כל אחד שמדבר גבוהה גבוהה, היה מקבל על הראש ולא היו מאלימים אותו ומעריצים אותו ומסבירים לו, אדוני, דבר כדי שנוכל להבין מה אתה אומר, אז היה אחרת.

אילן גילאון: אבל כאן קשר השתיקה קיים, וזה עניין של חינוך בעיקר.

אילן גילאון: כן,

אייל לב-ארי: יש כאן פסקה חלופית לפסקה 6, שמוצעת על ידי הנציבות.

אייל לב-ארי: נוסח חלופי שמוצע על ידי הנציבות (6) במקום ציבורי, לרבות חלק ממקום ציבורי המשמש למתן ההכשרה או ההדרכה, שבו בוצעו התאמות נגישות למקום ציבורי, לפי תקנות הנגישות למקום ציבורי חדש או קיים, או לפי תקנות הנגישות (למוסדות חינוך) לפי העניין: אולם, ניתנה הדרכה או הכשרה או בחינה במקום ציבורי קיים, תסופק ההדרכה או ההכשרה בתקופת הביניים שמיום התחילה ועד המועד שנקבע להשלמת ביצוע התאמות נגישות למקום ציבורי קיים, במקום ציבורי או חלקו-לרבות בניין ציבורי המשמש כמוסד חינוך כמשמעותו בסעיף 19לב לחוק-העומד בדרישות תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970 חלק ח', לעניין התאמות נגישות לנכים.

צביה אדמון: יש כאן שתי חלופות, הנוסח הקודם והנוסח החדש.

לינה רשף: מה הסיבה להחלפה?

צביה אדמון: הסיבה לכך היא התחשבות בכך שחלק מהמקומות, גם אנחנו רוצים לתת זמן.

צביה אדמון: הכלל הוא שעל הדרכות והכשרות לפחות יינתן מקום נגיש, ואנחנו יודעים שמרבית נותני השירות כרגע מפעילים את זה במקומות שטרם הונגשו, והמועד לסיום ביצוע התאמות נגישות במקום קיים הוא בעוד איקס שנים, ולכן בתקופת הביניים די בכך שהכשרה או הדרכה או הבחינה יינתנו במקומות שמקיימים את הוראות תקנות התכנון והבניה בשנות ה-70.

צביה אדמון: אנחנו יוצאים מהנחה כרגע שכל הבניינים אכן מקיימים את הדרישות האלה.

צביה אדמון: זה אמנם הנחה שניתנת להפרחה, אבל אנחנו נצא רשמית מההנחה הזאת.

צביה אדמון: בנוסף לכך, אנחנו מניחים שתוך האיקס שנים האלה עד המועד לסיום ביצוע התאמות נגישות למקום קיים, באמת כל המקומות הקיימים יהיו נגישים.

לינה רשף: אני לא לגמרי מבינה את הדברים שאת אומרת מהנוסח עכשיו.

לינה רשף: אולי אני קשת הבנה.

לינה רשף: אני רואה שהורדתם איזה שהיא הסתייגות שאומרת שאם פטור בעל המקום מביצוע הוראות תקנות התכנון והבניה, אז גם החייב יהיה פטור.

לינה רשף: זה אני רואה שהורדתם.

צביה אדמון: הוספנו אבל את מבחן מרחק הגיאוגרפי.

צביה אדמון: הוספנו פטור שאומר שאם גם בתום תקופת הביניים לא נמצא מקום חלופי נגיש, אז הוא יהיה פטור גם כן.

צביה אדמון: בסך הכול יש שש שנים על מנת או שהמקום עצמו יונגש, או שנותני השירות יצטרכו למצוא מקום חלופי נגיש.

צביה אדמון: אם זה עיירת ספר ונותנים הדרכה והכשרה באיזה עיירת ספר שאין בה אף בניין נגיש אחר בתום תקופת הביניים, אז יהיה פטור מוחלט.

צביה אדמון: ה-6 הקודם, עזבו אותו, זה קצת מבלבל.

צביה אדמון: יש לנו את 6, את 6א ו-6ב.

צביה אדמון: הכלל אומר שיש לתת הכשרה והכשרה ובחינות במקום נגיש.

צביה אדמון: זוהי חובה.

צביה אדמון: זה גם קיים בחוק האמריקאי חד משמעית.

צביה אדמון: שם אין פטורים בכלל בנושא זה ואין שום הסתייגויות.

צביה אדמון: אנחנו מכירים בכך שיש הכשרות והדרכות שניתנות, שמטבע הדברים טרם קוימו בו התאמות הנגישות למקום קיים.

צביה אדמון: מקום חדש, אין עדיין, כי אין עדיין מקומות חדשים, ואז אנחנו אומרים, בתקופת הביניים עד מועד סיום ביצוע התאמות הנגישות למקום קיים, די בכך שהמקום יקיים את ההוראות של תקנות התכנון והבניה בשנות ה-70.

לינה רשף: אבל זה גם מה שנאמר בנוסח הקודם.

צביה אדמון: בדיוק.

לינה רשף: אז אני לא מבינה עוד פעם.

לינה רשף: אז הנוסח החדש למעשה גורע מאחד התנאים שקיימים בנוסח הקודם, שדיבר על פטור אם יש פטור לבעל המקום, אז גם מי שבוחר את המקום.

צביה אדמון: לא מדברים במקומות שהם לשימור או דבר כזה שיש לו פטור הנדסי מביצוע התאמות, או פטור שניתן בשנות ה-70.

צביה אדמון: בדברים שהם כבר רחוקים, ולכן הם לא ממש מעשיים.

צביה אדמון: אבל כן נתנו פטורים אחרים שכן מתחשבים.

אילן גילאון: מי נותן בקטגוריה הזאת למעשה?

צביה אדמון: מרבית נותני השירות כיום שנותנים הכשרות עיוניות, כגון הכנה לפסיכומטרי, קורסי שפות, דברים אחרים שנעשים בבתי ספר או במקומות ציבוריים אחרים שטרם הונגשו.

אילן גילאון: זה התייחסנו קודם.

אילן גילאון: אני חושב שהמגבלה היא מגבלה גיאוגרפית בלבד, ובמדינת ישראל היא מגבלה גיאוגרפית, היא לא מגבלה גדולה.

שמואל חיימוביץ': אנחנו צריכים לעשות הפרדה בין שני דברים: אחד זה הנגישות של המבנה, והשני זה נגישות של אותו נושא שמופעל, אותו שירות שמופעל.

שמואל חיימוביץ': אם בניין מסוים יוצא פטור מחובת הנגשה מסיבה כזו או אחרת בסוף התהליך, ויש גם מצב שבאמצע התהליך הוא עדיין פטור, כי הוא לא הגיע למלוא ביצוע הזמן שהוא חייב להיות נגיש, אנחנו לא סבורים שמי שצריך לתת את השירות, צריך להישאר במקום לא נגיש.

שמואל חיימוביץ': הוא צריך למצוא מקום אחר.

אילן גילאון: אבל זה מה שדיברנו קודם.

אילן גילאון: נותן השירות לא פטור.

שמואל חיימוביץ': נכון.

אילן גילאון: נותן השירות בסופו של דבר לא פטור, וגם אם את מכפיפה לזה את ה עניין של המרחק של ה-, אז יכול להיות שאם אתם נותנים כיתה בקדש ברנע, אתם-התמ"ת, בטבחות, אז יכול להיות שזה המקום היחיד שלא נופל לא בזה ולא בזה ולא בזה, אז בסדר, אז תעשו קורס בקדש ברנע.

דפנה סילוביסקי: אבל צביה, איזה משתי החלופות שאתם מציעים פה, אתם רוצים שזו תהיה החלופה?

דפנה סילוביסקי: יש פה שתיים.

צביה אדמון: החלופה השנייה.

דפנה סילוביסקי: 6א, זאת החלופה השנייה.

אילן גילאון: מה לא ברור?

דפנה סילוביסקי: יש פה שתי חלופות שמוצעות.

אילן גילאון: אנחנו מקריאים שוב.

אייל לב-ארי: נוסח חלופי שמוצע על ידי הנציבות (6) במקום ציבורי, לרבות חלק ממקום ציבורי המשמש למתן ההכשרה או ההדרכה, שבו בוצעו התאמות נגישות למקום ציבורי, לפי תקנות הנגישות למקום ציבורי חדש או קיים, או לפי תקנות הנגישות (למוסדות חינוך) לפי העניין: אולם, ניתנה הדרכה או הכשרה או בחינה במקום ציבורי קיים, תסופק ההדרכה או ההכשרה בתקופת הביניים שמיום התחילה ועד המועד שנקבע להשלמת ביצוע התאמות נגישות למקום ציבורי קיים, במקום ציבורי או חלקו-לרבות בניין ציבורי המשמש כמוסד חינוך כמשמעותו בסעיף 19לב לחוק-העומד בדרישות תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970 חלק ח', לעניין התאמות נגישות לנכים.

אייל לב-ארי: (6א) על אף האמור בפסקה (6), סופקה הכשרה או הדרכה על ידי רשת, יסופק השירות בתקופת הביניים שמיום התחילה ועד המועד שנקבע להשלמת ביצוע התאמות נגישות למקום ציבורי קיים, במקום ציבורי אחד לפחות בו מתקיימות דרישות תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) התש"ל-1970, חלק ח'-לרבות מקום ציבורי קיים שהוא בניין המשמש כמוסד חינוכי כהגדרתו בסעיף 19לב לחוק-הנמצא ביישוב שהמרחק בינו לבין ישוב אחר בו מסופק השירות על ידי החייב עולה על .

לינה רשף: למה זה רק בתקופת הביניים?

לינה רשף: הסייג שדיברנו עליו מקודם.

שמואל חיימוביץ': כי אחרי תקופת הביניים, הדברים צריכים להיות נגישים.

שמואל חיימוביץ': בשביל זה יש חוק.

לינה רשף: לא, בסדר, אבל אם לרשת מסוימת יש פריסה גיאוגרפית מאוד גדולה ויש להם הרבה לוקיישנים לצורך העניין, הרי לא כל האתרים באשר הם, צריכים להיות מונגשים ברמה כזאת.

שמואל חיימוביץ': כן צריכים.

שמואל חיימוביץ': כמו שלא קיבלנו שבבית קולנוע שיש בו כמה אולמות, רק חלק יהיו נגישים, כך לא נקבל שיהיו רשתות שלא יהיו נגישים בכל מקום, אם הם נותנים שירות.

צביה אדמון: לא, לינה, התקנות למקום קיים, הן קובעות שחובה אוניברסאלית להנגיש מקום קיים.

צביה אדמון: אם פטורים מסיבות הנדסיות או מסיבות שימור וכו', אבל העיקרון הוא שכל מקום קיים יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: זו הנחת היסוד.

לינה רשף: גם בתי ספר?

שמואל חיימוביץ': לא.

שמואל חיימוביץ': אתם לא תוכלו להמשיך לפעול בבתי ספר אם הם לא יהיו נגישים.

לינה רשף: מה זאת אומרת?

לינה רשף: אבל אנחנו נותנים שירות לתלמידים שקיימים בבית הספר.

לינה רשף: אתם רוצים שנפסיק לתת להם את השירות בכלל?

אילן גילאון: בואו נעשה הפרדה מאוד ברורה.

אילן גילאון: אחד, זה שירות.

אילן גילאון: דיברנו עליו עכשיו.

אילן גילאון: יש את המקום.

אילן גילאון: המקום חייב להיות מונגש על פי כל דין, למעט אותם אנשים שמקבלים פטור.

לינה רשף: לא, הם הורידו את הפטור של המיקום.

לינה רשף: הפטור של המיקום ירד.

לינה רשף: אם בית הספר פטור למשל ושם אני מלמדת---

שמואל חיימוביץ': תצטרכי לעבור מקום.

לינה רשף: זו ממש דרישה לא הגיונית.

לינה רשף: זו ממש דרישה לא הגיונית.

שמואל חיימוביץ': מאוד הגיונית.

שמואל חיימוביץ': מה שלא הגיוני, זה מי שלא רוצה להנגיש את אותו מקום, שהוא בעצם נותן גם שירות.

אילן גילאון: מקום חייב להיות מונגש על פי עיקרון של מחזור כספי, אם הוא משרת ציבור.

אילן גילאון: זה ברור?

לינה רשף: זה לא רלוונטי למחזור הכספי.

אילן גילאון: רגע, שנייה.

אילן גילאון: את בתור נותנת השירות, את מחויבת להנגיש את עצמך.

אילן גילאון: אם בית ספר שאת רוצה לשכור אותו והוא פטור מסיבות אחרות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע, את לא יכולה לתת את השירות באותו מקום.

לינה רשף: אני לא מדברת רק על לשכור את בית הספר.

לינה רשף: אנחנו נותנים שירות לבתי הספר עצמם.

לינה רשף: זאת אומרת, יש קורסים מסוימים שמתקיימים בין כותלי בית הספר לתלמידי בית הספר.

שמואל חיימוביץ': אם זה לא במסגרת תוכנית הלימודים---

לינה רשף: לא, לא, לא, לא.

לינה רשף: הקורסים הם פרטיים.

לינה רשף: מי שמשלם עליהם, זה התלמידים.

לינה רשף: הסגירה נעשית עם בית הספר.

שמואל חיימוביץ': לא תוכלו לעשות את זה.

גל רוקניאן: שאלת הבהרה, לדוגמא, נניח בית ספר פסיכומטרי שנותן שירות.

גל רוקניאן: אני רוצה להבין האם הוא מחויב להנגיש את המקום המרכזי לפי עירוני או לפי ?

אילן גילאון: קשור לשירות.

אילן גילאון: מקום חייב להיות מונגש.

אילן גילאון: כל מקום ציבורי חייב להיות מונגש.

אילן גילאון: כשאני מדבר על מקום, אני מדבר על דלת כניסה, אני מדבר על מעלית, אני מדבר על מבחינה אקוסטית, על חניה.

גל רוקניאן: אם אני נניח גרה באשדוד, אז אני צריכה לנסוע עד לתל אביב כדי לקבל את השירות המונגש לי.

שמואל חיימוביץ': בתקופת הביניים.

גל רוקניאן: לא הבנתי.

צביה אדמון: גל, המצב הוא כזה.

צביה אדמון: אם אין להם בכלל סניף באשדוד, אין לך ברירה.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לחייב אותם לפתוח סניף באשדוד.

גל רוקניאן: אני מדברת אם יש סניף באשדוד.

אילן גילאון: יש, אז הוא יהיה מונגש, אבל השירות לא יהיה מונגש.

אילן גילאון: בואו נעשה נגיש ומונגש כדי שיהיה ברור.

אילן גילאון: מונגש, הכוונה לשירות, להדרכה.

אילן גילאון: הנגיש, הכוונה לפיזיקה של המקום.

אילן גילאון: הפיזיקה חייבת להתקיים.

גל רוקניאן: אז אני מדברת על המונגש.

אילן גילאון: מה שאמרנו קודם.

אילן גילאון: במקרה כזה, את תצטרכי לנסוע לתל אביב.

אילן גילאון: .

אילן גילאון: אתה לא תחייב אותו לפתוח גם בתל אביב ובאשדוד, לתת את התמלול ואת הדברים האחרים.

אילן גילאון: על זה אנחנו מדברים.

גל רוקניאן: אני רוצה רגע להבין.

גל רוקניאן: אם הצרכן, האדם, משלם עבור הקורס, אז הוא יכול לבחור רק 10% מכלל הקורסים שקיימים, ואז גם אני צריכה לשלם כל כך הרבה כסף כדי לעשות את המרחק הזה?

גל רוקניאן: כאילו גם וגם?

צביה אדמון: לא גלי, זה דברים שונים.

צביה אדמון: ה-10% מתייחס לקורסים, לתמלול ולשפת הסימנים, וזה לא משנה איפה זה ניתן.

צביה אדמון: המרחק המקסימלי שתצטרכי לנסוע הוא .

גל רוקניאן: רגע, אבל , אפשר לשאול אולי על פי איזה קריטריונים זה נקבע?

צביה אדמון: מרחק סביר של נסיעה לאדם.

איתי ישורון: רק הערה, אני חושב שהנושא של ה- כמו שאתם מציגים אותו, לא מוצג בצורה מדויקת.

איתי ישורון: הרי זה לא תלוי במקום המגורים של האדם.

איתי ישורון: יכול להיות שהוא יסע יותר.

איתי ישורון: אם מישהו מאילת רוצה לבוא ללמוד ביואל גבע ואין לנו סניף במרחק , אז הוא יסע יותר מ-.

איתי ישורון: הכוונה היא שמבין כל הסניפים הקיימים בתקופת הביניים, בכל רדיוס של יהיה סניף מונגש.

איתי ישורון: זה לא תלוי במקום המגורים שלו.

אילן גילאון: כן, אתה לא מחויב לפתוח סניף באילת.

אילן גילאון: המרחק בין סניף לסניף שלך, יהיה שאתה צריך להנגיש.

אילן גילאון: זה הכול.

אילן גילאון: ברור.

אילן גילאון: כן, בואו נמשיך.

אייל לב-ארי: עלתה כאן ההערה של לינה בנושא של השינוי של הנוסח.

אייל לב-ארי: שהם נותנים בעצם את הקורסים, אני קורא להם קורסים פרטיים לתלמידי תיכון, בוא נגיד באותו תיכון.

אייל לב-ארי: זה לא שירות חינוך שחל עליו סימן ז'.

צביה אדמון: נכון, אם זה קורס פסיכומטרי, זה לא שירות חינוך.

אילן גילאון: זה חל עליהם או לא חל עליהם?

צביה אדמון: חל עליהם.

אילן גילאון: אני אשאל את זה אחרת.

אילן גילאון: אם הם מוכרים שירות לבית ספר פלוני, כבית ספר, לא כפרטי בתוך בית הספר.

אילן גילאון: השאלה מה חל עליהם במקרה הזה?

לינה רשף: אבל השירות לא נמכר לבית הספר, הוא נמכר לתלמידים.

דן אורן: שירות חינוך הניתן על ידי מוסד חינוך.

דן אורן: בקשר לשירות חינוך הניתן על ידי מוסד חינוך, חל באותו סימן ז' שהוא הסדר, שהוא מצומצם יותר כיוון שהוא הסדר בעיקר של נגישות פרטנית, כלומר לא צריך להנגיש מראש, אלא שאם יש כבר תלמיד עם מוגבלות, צריך להנגיש.

אילן גילאון: הפריטו לא מזמן את שירותי האחיות בבתי הספר.

אילן גילאון: עד עכשיו אחות בית ספר הייתה שייכת לבית הספר.

אילן גילאון: נניח שבית ספר מפריט שירותים מסוימים, לימוד הלשון.

דן אורן: אבל הוא זה שנותן את זה.

אילן גילאון: אבל הוא זה שנותן את זה.

אילן גילאון: אז מה חל עליו?

דן אורן: זה שנותן את זה, אז ההסדר של מוסדות החינוך.

יעל אורן: שמי יעל, אני ממשרד הבריאות.

יעל אורן: השאלה שלי, אם ציבור התלמידים שכבר ממילא בבית הספר, הוא לא ציבור מסוים.

יעל אורן: לא ציבור בלתי מסוים.

יעל אורן: השאלה שלי, אם כבר הם לא ממוינים כבר?

דן אורן: זה לא רלוונטי, מכיוון שברגע שאנחנו מדברים על תלמידים שמקבלים שירותי חינוך על ידי מוסד חינוך, אז ההסדר המצומצם יותר של בעיקר נגישות פרטנית.

אילן גילאון: יואל גבע זה מוסד חינוך?

דן אורן: לא.

אילן גילאון: הוא מספק שירות.

דן אורן: נכון.

אילן גילאון: אם בית הספר קונה את השירות ולא התלמידים, בית הספר?

דן אורן: קונה את השירות כדי לתת שירותי חינוך במסגרת תוכנית הלימודים, אז שוב, חל ההסדר המצומצם יותר של סימן ז'.

אילן גילאון: הם יכולים לתת במצב כזה את השירות בבית הספר, או לא?

דן אורן: צריך להבדיל בין שני מצבים: להבדיל בין מצב שבו מוסד החינוך נותן שירותי חינוך במסגרת תוכנית הלימודים, אז חל ההסדר הספציפי, לבין מצב שבו נותנים כל מיני שירותים ומשתמשים במתקנים של בית הספר.

אילן גילאון: אתם מפעילים את בית הספר שלכם אחרי הצהריים בכיתות בית ספר לכל אדם שמגיע, או לבית הספר המסוים הזה, אתם מוכרים שירות?

לינה רשף: יש ויש.

לינה רשף: יש לנו סניפים שממוקמים בבתי ספר, ואז תלמידי בית הספר, הם לא קהל היעד.

לינה רשף: אבל יש הרבה מאוד סיטואציות שבהן הסגירה נעשית ספציפית.

אילן גילאון: קהל יעד לא מעלה ולא מוריד פה בעניין הזה.

אילן גילאון: אין קהל מסוים.

לינה רשף: ההבדל הוא בין סניפים שפתוחים לציבור, לבין קורסים שניתנים ספציפית לתלמידי בית הספר, בבית הספר, אבל מי שמשלם עבור השירות, ההסדר נעשה באופן עקרוני עם בית הספר, אבל התשלום לא מבוצע על ידי בית הספר.

לינה רשף: התשלום מבוצע על ידי התלמידים.

יואב קריים: אבל מישהו מבחוץ לא יכול להירשם לאותו קורס.

לינה רשף: נכון.

אילן גילאון: מיכל, יש לך פתרון?

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מדברים לבקשת אדם עם מוגבלות.

מיכל שיק הר-טוב: 71א אומר, לבקשת אדם עם מוגבלות יינתנו אמצעי הנגישות הבאים, נכון?

מיכל שיק הר-טוב: יש לנו 1,2 ו-6 מתעסק בנגישות הפיזית.

אילן גילאון: אם אין בקשה של אדם עם מוגבלות, אז לא צריך.

מיכל שיק הר-טוב: נכון.

מיכל שיק הר-טוב: אם בית הספר הוא לא נגיש, סביר להניח שגם לא יהיה שם---

אילן גילאון: מאיפה הסבירות הזאת?

אילן גילאון: גם אם אחד יבוא.

מיכל שיק הר-טוב: זה לבקשת אדם עם מוגבלות.

מיכל שיק הר-טוב: זה הריישא של סעיף א.

צביה אדמון: אם כך, אנחנו נתקן את זה כדי שיהיה ברור.

אילן גילאון: חבר'ה, קחו את זה.

אילן גילאון: תביאו פעם הבאה יותר ברור.

אייל לב-ארי: הנקודה שעלתה כאן וקצת התפספסה בגלל ההסברים הרבים והמפורטים, הייתה לגבי הורדת ההתייחסות לפטורים שניתנו למקום שבו בעצם ניתן השירות.

אייל לב-ארי: כך בעצם לדוגמא, ועוד פעם ניקח את הדוגמא הספציפית שלינה נתנה פה, הם מעבירים בעצם שירות פרטי, נקרא להם לצורך העניין שירות פרטי לתלמידים בבית הספר.

אייל לב-ארי: בית הספר קיבל לצורך העניין פטור הנדסי.

אייל לב-ארי: לפי הנוסח הקודם, הייתה אפשרות להתייחס לקיומו של הפטור.

אייל לב-ארי: לפי הנוסח המוצע עכשיו, בעצם מתעלמים מהפטור, וזה בעצם גם מחייב אותם לצאת וגם בעצם למצוא בעצם מקום אחר שיהיה מונגש פיזית, בתוך בעצם שימת לב למי בעצם נותנים את השירות ולמה בעצם הנוחות לתת את השירות הזה באותו מוסד, באותו מקום.

צביה אדמון: אם אני מבינה נכון, זה אומר שאם בית הספר פטור והם גם פטורים, תלמידים עם כסא גלגלים לא יוכלו להשתתף בקורס.

אייל לב-ארי: שימו לב בעצם שמבחינת המקום הפיזי, יחולו תקנות מוסד חינוך קיים, ששם הדרישה היא מינימלית.

דן אורן: השאלה היא אם מדובר בשירות חינוך שניתן על ידי מוסד חינוך.

דן אורן: זה השאלה לפי החוק.

שאול שרצקי: זה לא שאלה בכלל.

שאול שרצקי: בכל התקנות, המבנים הממשלתיים והמוסדות הממשלתיים זוכים לפטור ולתקופות הארכה הרבה יותר.

שמואל חיימוביץ': אתה לא צודק.

שמואל חיימוביץ': לצערי זה נכון לגבי מערכת החינוך.

דן אורן: צריך להבהיר, זה נכון שבפשרה ערב חקיקת החוק, נעשה הסדר מיוחד ומצומצם יותר.

דן אורן: אין ויכוח לגבי מערכת החינוך.

דן אורן: לגבי כל שאר המגזר הציבורי, יש משוואה שהחוק עושה.

דן אורן: הוא נותן יותר זמן, אבל אין פטורים כלכליים.

דן אורן: אז זה לא נכון לומר ששם יש דין מיוחד.

דן אורן: לגבי מערכת החינוך, לאחר דיונים רבים וויכוחים במיוחד עם משרד האוצר, כלומר כל מי שקידם את הנגישות ושוויון זכויות, דגל בהנגשה של מערכת החינוך כמו כל דבר אחר, מראש.

דן אורן: הפשרה שהתקבלה כדי להעביר את החוק בהסכמת הממשלה, הייתה הנגשה מראש מינימלית של הפיר למעלית והשירותים, והנגשה פרטנית.

דן אורן: ההבחנה צריכה להיות אם מדובר בשירות חינוך שניתן על ידי מוסד חינוך, ואז זה אותו הסדר מצומצם, או מדובר בשירותים אחרים שניתנים במתקנים של בית הספר.

לינה רשף: למה אבל חברות פרטיות צריכות לשאת בנטל כבד יותר?

דן אורן: זה טענה מול המחוקק.

דן אורן: את רוצה, תתקפי את זה בבג"ץ.

דן אורן: זה נובע מההכרעה של המחוקק.

אילן גילאון: מה שקרה פה, שחזרנו לנקודת ההתחלה.

אילן גילאון: דן, אני עכשיו יוצא הכי לא מבין ממה שאתה אומר.

אילן גילאון: אני בן אדם, מבין באופן איטי.

אילן גילאון: האם באופן אקסלוקסיבי, כאן מכון נותן שירות לתוך בית הספר, חלים עליו חוקי בית הספר?

דן אורן: אמרתי שכן.

דן אורן: אם זה במסגרת שירות החינוך.

אילן גילאון: מה זה שירות החינוך?

דן אורן: שירות החינוך שנותן מוסד החינוך במסגרת תוכנית הלימודים.

יואב קריים: אבל זה לא.

דן אורן: אז אם זה לא, אז זה התקנות האלה שאנחנו דנים בהם.

אילן גילאון: בית הספר אוסף מכל התלמידים כסף, והוא רוצה לתת להם קורס.

דן אורן: מעבר לתוכנית הלימודים?

אילן גילאון: מעבר.

דן אורן: אז זה התקנות האלה.

דפנה סילוביסקי: אם בית ספר מזמין את החברה להגנת הטבע לעשות הדרכה בתוך בית הספר, אז החברה להגנת הטבע פטורה מאותם פטורים של בית הספר.

אילן גילאון: אומר לך דן, לא כך.

אילן גילאון: אם זה לא חלק מתוך הענין של תוכנית הלימודים האינטגרלית, למשל לימודים שהם לא קשורים לתוכנית הלימודים, אחרים, אקסטרות, לא חל.

אילן גילאון: כאן צריך לעשות את התיקון, כי יש פה משהו בלתי הגיוני, אתם מבינים את זה.

שמואל חיימוביץ': אילן, בית הספר דתי.

שמואל חיימוביץ': יש בו בית כנסת?

שמואל חיימוביץ': משרד החינוך לא מוכן להנגיש את בית הכנסת.

שמואל חיימוביץ': זה בדיוק אותו דבר.

אילן גילאון: הבנתי את זה.

אילן גילאון: אנחנו כאן צריכים לעשות את התיקון, כי זה פשוט מטורף.

אילן גילאון: אנחנו נצטרך לעשות תיקון חקיקתי כזה, שאם בית הספר מזמין שירות, גם שהוא מזמין שירות של התפקיד שלו, יחולו עליו תנאי בית הספר.

אילן גילאון: אם בית הספר מושכר על ידי עסק א' או ב' או ג' ומשמש שירות, הוא לא פטור.

אילן גילאון: זה הכול.

איתי ישורון: מה עם המוסדות האקדמיים?

דן אורן: יש להם תקנות משלהם.

אילן גילאון: חבר'ה, בעניין הזה אני רוצה להגיד לכם הודעה אחת עצובה והשנייה שמחה.

אילן גילאון: אני התחלתי עם החוק הזה ב-99', ולצערי הרב כשהייתה הפשרה הזאת שאני חשבתי שהיא פשרה רקובה, לא הייתי חבר כנסת.

אילן גילאון: אבל ההודעה השמחה היא, שטוב שלא הייתי, כי יכול להיות שאם הייתי, אני הייתי מתנגד לפשרה, ולא היה חוק.

אילן גילאון: אז לכן הנה לכם הודעה משמחת והודעה עצובה.

אילן גילאון: אם אנחנו מפסיקים בעניין הזה, בדיוק באותו עניין נחדש את הדיון הלאה, אבל אנחנו נצטרך למצוא פתרונות, צביה, לגבי מה אנחנו מחילים בנושא הזה, של שירות אקסלוקסיבי שלם שקונה בית ספר.

אילן גילאון: תודה רבה לכם.