ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 969, 2012-01-10 10:30

משה גפני: אני עובר לשני הסעיפים הבאים, שהם באותו עניין: עמדת הממשלה בנושא ים-המלח.

משה גפני: ים-המלח עומד עכשיו על סדר היום, גם בנושא של ההסכם עם כי"ל – עם "כימיקלים לישראל" – שהממשלה חתמה, בכלל, כל הנושא של קציר המלח, כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אנחנו מקיימים את הדיון הזה, התקבל בוועדה אישור של דיון מהיר.

משה גפני: ברשותכם, אדוני השר, אני אתחיל קודם כל עם חברי הכנסת שיעלו את העניין.

משה גפני: איתן כבל לא נמצא, הוא כתב לי שהוא עוד מעט יגיע.

משה גפני: מי שנמצאים הם דב חנין, ניצן הורוביץ, שלי יחימוביץ – גם לא נמצאת ויוחנן פלסנר – גם לא נמצא.

משה גפני: דב חנין, בבקשה.

משה גפני: החוק שלך, אגב, לא אושר.

דב חנין: כן, החוק שלנו, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: החוק שלנו, סליחה, אבל אתה מורי ורבי בעניין הזה של איכות הסביבה, ואני - -

דב חנין: כולנו יחד ולא הצלחנו - - -

משה גפני: - - מתחבא מאחורי הגב שלך.

משה גפני: האמת היא שכנראה הם לא אישרו את זה בגללי.

משה גפני: הם לא מאשרים לי חוקים בוועדת שרים לחקיקה, זה בתור נקמה.

משה גפני: אז לא הבנתי למה לא מאשרים לך, אז אמרו לי "אוי לרשע ואוי לשכנו".

דב חנין: הבנתי.

פניה קירשנבאום: לא נכון.

משה גפני: לא נכון?

פניה קירשנבאום: לא, ממש לא.

דב חנין: אדוני היושב-ראש - - -

פניה קירשנבאום: - - - בדיוק מה הסיבה שלא - - -

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אגב, שיהיה כתוב בפרוטוקול, זה לא אמיתי מה שאמרתי.

קריאה: ברור לגמרי.

משה גפני: זה היה הומור וזהו.

סטס מיסז'ניקוב: בדיחות הדעת.

משה גפני: בדיוק.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש - - -

משה גפני: עוד יחשבו שזה ברצינות.

קריאה: אתה יודע, אחר-כך זה - - -

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה בצדק חיברת את שני הנושאים.

דב חנין: בצדק חיברת את הנושא של החלטת הממשלה על ההסכם עם "מפעל כימיקלים לישראל" עם הצעת החוק שבאה להגן על ים-המלח ברמה הסביבתית.

דב חנין: יש קשר בין העובדה שההסכם אושר, לבין זה שהחוק שמגן על עתידו של ים-המלח, נדחה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה אתמול.

דב חנין: זה לא סוף הדרך – יש ערר, והדיון הזה יגיע - - -

משה גפני: זאבי, שמתי אותך שם כדי שתשתיק את העיתונאים, אז בסוף אתה גם מפריע?

קריאה: הם לא עיתונאים.

משה גפני: מה הם?

משה גפני: כתבים?

משה גפני: מה ההבדל?

קריאה: שילכו לערוץ הכנסת.

קריאה: הם עברו לפוליטיקה.

שי חרמש: רק, אלה עוד מועמדים חדשים?

משה גפני: אני מציע שכשאתם אומרים שאתם לא הולכים לכנסת – תגידו "בלי נדר".

משה גפני: טוב, בבקשה.

שי חרמש: ניצן, אתם הולכים להיות האיגוד המקצועי הכי גדול בכנסת עוד מעט.

משה גפני: כן, בבקשה.

דב חנין: אם כן, זה לא סוף הדרך, הנושא הזה יגיע גם להחלטתה של הממשלה, ולכן חשוב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מקיימים אותו כאן.

דב חנין: אני רוצה להתחיל – למרות שזו ועדת הכספים – דווקא מהצד הסביבתי, כי אפשר להפיק כספים מים-המלח – ומפיקים מים-המלח הרבה כספים.

דב חנין: לצערי, הם לא מגיעים לציבור, אבל הרבה כספים מפיקים מים-המלח.

דב חנין: אבל קודם כל, אנחנו צריכים לגרום לכך שיהיה לנו גם ים-המלח, שים-המלח לא ימות.

דב חנין: וכדי שים-המלח לא ימות צריך לטפל, אדוני היושב-ראש, באופן כולל במגוון הבעיות הסביבתיות שקיימות בים-המלח, ואני אומר אותם בקצרה.

דב חנין: באגן הדרומי של ים-המלח מופקים המינרלים בדרך הזולה ביותר שמוכרת לנו – והיא דרך הייבוש.

דב חנין: דרך האידוי והייבוש גורמת לכך שמצטברת פסולת של מלחים על הקרקעית, האגן נמצא בעלייה.

דב חנין: את הפסולת הזו צריך לפנות.

דב חנין: צריך היה לפנות אותה מזמן, המפעלים לא עשו את זה.

דב חנין: עכשיו מגיעים להסכם – סוף סוף – שמפנים את זה.

דב חנין: המזהם משלם, זאת אומרת, המפעלים היו צריכים לשאת ב-100% מהעלויות, המדינה ויתרה על חלק.

דב חנין: הם יצטרכו לפנות את המלח, הם יצטרכו לשלם רק קצת יותר מ-3 מיליארד – יש ויכוח, לי יש מספרים אחרים מאשר לאוצר, כמה זה באמת עולה – המדינה היתה נדיבה, החליטה שהיא מוכנה לקחת על עצמה חלק מקציר המלח.

דב חנין: זה הצד הדרומי של ים-המלח.

דב חנין: הצד הצפוני - - -

משה גפני: כשאתה מדבר על מה המדינה לקחה על עצמה ועל מה היא נתנה להם – אתה מדבר על אחרי ההסכם, או לפני ההסכם?

דב חנין: אחרי, אחרי, לפי ההסכם.

משה גפני: בגלל שקודם היה שונה.

דב חנין: קודם לא היה קציר מלח, קודם היתה הפקרות.

משה גפני: לא, אבל - - אוקיי.

דב חנין: קודם היתה הפקרות.

דב חנין: בצד הצפוני של ים-המלח הבעיה היא הפוכה.

דב חנין: אם האגן הדרומי עולה, האגן הצפוני יורד, ומאבד יותר ממטר גובה מפלס – זה אומר עשרות מטרים, לפעמים רצועת חוף, בקו החוף, בכל שנה.

דב חנין: למה זה קורה?

דב חנין: זה קורה מכיוון שמגיעים לים-המלח הרבה פחות מים, ומחצית מהמים שמגיעים לים-המלח בכל שנה – מחצית מהמים שמגיעים לים המלח בכל שנה – נשאבים על-ידי "מפעלי ים-המלח" כדי לאדות אותם ולייבש אותם באגן הדרומי.

ניצן הורוביץ: הישראלי והירדני.

משה גפני: כן, אני יודע.

דב חנין: אלה המספרים המדויקים, לגמרי.

משה גפני: לא, בוא - - דב.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: הדבר הזה יוצר בעיות רציניות לא רק בים עצמו.

דב חנין: הוא יוצר תופעות בעייתיות בחופים של ים-המלח – בולענים, איומים, מפגעים, מצוקה.

דב חנין: אותו פלא טבע, שכולנו התגייסנו – מסביב לשולחן הזה אני יודע על לא מעט אנשים שהתגייסו, גם אני, גם חברי, ניצן הורוביץ, שהוא יושב-ראש השדולה למען ים-המלח בכנסת, ורבים אחרים.

דב חנין: נמצא איתנו ראש המועצה האזורית תמר, שר התיירות, כמובן – התגייסנו למערכה כדי להפוך את ים-המלח לאחד משבעת פלאי העולם המוכרים.

דב חנין: לאחר שלא הצלחנו במבצע ה-SMS שלנו, אנחנו לא עושים את הדברים שאנחנו יכולים לעשות כדי להגן על ים-המלח.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: צריך הסדרה כוללת.

דב חנין: צריך חוק שיגן על ים-המלח – באגן הדרומי, באגן הצפוני, בחופים – יצור קרן שאליה יגיעו כספים כדי לטפל בבעיות הסביבתיות האלה.

דב חנין: את זה הממשלה לא מוכנה לעשות.

דב חנין: זה עולה כסף, אבל יעלה לנו הרבה יותר – גם חברתית, גם סביבתית, וגם כלכלית – אם אנחנו נהרוס את ים-המלח.

דב חנין: יש בעולם שלנו אגמים וימות שנהרסו לחלוטין: ימת אראל – גם כן, בשם פתוח והשקיה, וכל מיני דברים אחרים – אני מדבר על מרכזה של ברית-המועצות, בקזחסטן – נגרם שם אסון אקולוגי ממדרגה ראשונה.

דב חנין: האם אנחנו רוצים שאנחנו נהיה אחראיים להריסה של אחד משבעת פלאי העולם?

דב חנין: וזה אחד משבעת פלאי העולם.

דב חנין: מה שיש בהסכם הזה – ואני מדבר כרגע מהצד הסביבתי – זה מנגנון שמתמרץ את המפעלים להמשיך ולהגביר את השאיבה מהאגן הצפוני.

דב חנין: הם משלמים תמלוגים בשיעור קבוע, יש להם אינטרס להגן על ריצפת רווחים.

דב חנין: הם ימשיכו לשאוב באופן מאסיבי – אין שום הגבלה על השאיבה הזאת.

דב חנין: מה אכפת לנו מהעתיד, מה אכפת לנו מההווה, מה אכפת לנו מילדנו ומה אכפת לנו מים-המלח – עושים כסף.

דב חנין: מי עושה כסף, אדוני היושב-ראש?

דב חנין: ופה אני מגיע לשאלה השנייה – לא המדינה, ולא הציבור.

דב חנין: מי עושה כסף?

דב חנין: התפיסה שלי, ההשקפה שלי היא שמשאבי המדינה שייכים למדינה.

דב חנין: האמת היא שזה לא דבר כל-כך חריג.

דב חנין: זו היתה תפיסת היסוד של מדינת ישראל בראשית הדרך.

דב חנין: כשהוקמו "מפעלי ים-המלח" הם היו שייכים למדינה, והם הופרטו.

דב חנין: אני זוכר שבמליאת הכנסת אמר סגן השר, יצחק כהן: צריכה להיות חקירה – איך הופרטו ולמה קיבלנו כל-כך מעט בעד ההפרטה הזו.

דב חנין: הוא הציע לי – בואו נקיים דיון בוועדת הכספים – אני אבוא ואדבר שם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מציע שבאמת נקיים את הדיון הזה, ואולי נשמע את סגן השר, יצחק כהן, ונשמע ממנו מה יש לו להגיד על הפרטת ים-המלח.

דב חנין: אבל זה מאחורינו.

דב חנין: המפעלים האלה הופרטו – כמה אנחנו מקבלים?

דב חנין: אנחנו מקבלים תמלוגים – לפי ההסכם, שהמדינה כל-כך מתגאה בו – בין 5% עד מיליון וחצי טון ראשונים ל-10% מעבר לזה.

דב חנין: אני לא בטוח שנקבל את זה, כי ל"מפעלי ים-המלח" יש שיטות של תחשיבים - - -

משה גפני: אולי ברשותך - - -

דב חנין: הכישרונות שם הם עצומים.

משה גפני: עזוב את עמדת המדינה, עמדת המדינה תיכף תאמר - - -

דב חנין: לא, אני אומר, זה מה שהם מציעים לנו.

משה גפני: מיכל עבאדי תציג את עמדת משרד האוצר.

דב חנין: זה מה שהם מציעים לנו – 10%-5%.

דב חנין: אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, להזכיר לכולכם שבפרשת הגז כולנו קפצנו עד השמיים ולחמנו.

דב חנין: תשובה וחבריו היו צריכים לשלם – בהתחלה, לפני ששינסקי – 12.5%, ואנחנו אמרנו "שערורייה".

דב חנין: תשובה בא אלינו – אני זוכר, פה בכנסת – ואמר:

דב חנין: אבל אני לוקח סיכונים, אני צריך לחפש גז בים.

דב חנין: את ים-המלח לא צריך לחפש – הוא נמצא שם.

ניצן הורוביץ: הוא גילה, פה לא גילו.

דב חנין: פה לא גילו.

דב חנין: הכול נמצא.

דב חנין: הם מפיקים בשיטות הזולות בהיסטוריה ובגיאוגרפיה של העולם.

דב חנין: זה עניין התמלוגים.

דב חנין: יש גם חכירה.

דב חנין: לפי הסכם החכירה מ-1961, חבר הכנסת חרמש, "מפעלי ים-המלח" צריכים לשלם למדינת ישראל על עשר השנים הראשונות של החכירה – אדוני, יושב-ראש הוועדה, שים לב – את הסכום הנאה לעשר שנים של עשר לירות.

דב חנין: אבל יש שם כוכבית, ובכוכבית כתוב: "עשר לירות ישולמו על-ידי המפעלים רק אם המדינה תדרוש אותם בכתב".

דב חנין: הגשתי שאילתא לשר האוצר - -

שי חרמש: שיחזירו את 100 השקלים.

דב חנין: - - ושאלתי את שר האוצר האם מדינת ישראל זכרה לקבל את עשר הלירות שמגיעות לנו על דמי החכירה.

דב חנין: אני רוצה להגיד לכם: זה לא שטח קטן, זה שטח ענקי – עשר לירות, סכום - - יש גם ריבית והצמדה מאז, אולי מגיעים ל-50 שקל.

דב חנין: ענה לי שר האוצר: אני באמת לא יודע, תפנה את השאילתא למנהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: הפניתי את השאלה למנהל מקרקעי ישראל, ועד היום, כמו שאתם קיבלתם את התשובה – כך גם אני קיבלתי.

דב חנין: הם מחפשים עד עצם היום הזה.

דב חנין: מה אני רוצה לומר?

דב חנין: אני רוצה לומר שעוד לפי שאנחנו מדברים על מנגנוני ששינסקי, ומיסי יתר, והיטלים – כל מיני מנגנונים מתקנים אחרים – אנחנו מדברים על הפקרה פעמיים של אחד ממשאבי הטבע המיוחדים שלנו.

דב חנין: פעם אחת סביבתית וחברתית, פעם שנייה כלכלית, עם משמעויות מרחיקות לכת.

דב חנין: וכל הדברים האלה נעשים, אדוני היושב-ראש, בניסיון לעקוף את הכנסת.

דב חנין: אומרים לנו פקידי האוצר: לא צריך את הכנסת בעניין הזה.

דב חנין: ואולי באמת לא צריך את הכנסת.

דב חנין: אולי בכלל לא צריך את הכנסת – נבטל אותה וזהו.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להביע הערכה לשר התיירות שנמצא איתנו כאן, שעמדתו מתחילת הדרך היא עמדה אמיצה, אני מציין אותו – כמובן, אני גם אזכיר את השר להגנת הסביבה, אבל השר להגנת הסביבה מחויב לעניינים הסביבתיים – מאוד מחויב לעניינים הסביבתיים – גם בתוקף העובדה שהוא השר להגנת הסביבה.

דב חנין: שר התיירות, במקרה הזה, כמובן דואג לתיירות, אבל הוא מפגין גם ראיה רחבה של שיקולים חברתיים, כלכליים, סביבתיים, תיירותיים – ככה צריך להתייחס לשאלה הזאת.

דב חנין: אני מצטער שהרוב בממשלת ישראל לא הבין שאנחנו מדברים פה על סוגיה קריטית.

דב חנין: קריטית.

דב חנין: אם הכנסת לא תדון בעניין הזה, ואם הכנסת לא תעצור את הרכבת הזאת, שדוהרת בכיוון הלא נכון, כולנו נצטרך לתת תשובות בוועדת חקירה שתהיה בעתיד.

משה גפני: - - - שר האוצר שיש להם התחייבות ממשלתית, שבייגה חתום עליה כשר האוצר בשם ממשלת ישראל.

משה גפני: אתה מכיר את העניין הזה?

דב חנין: אני מכיר את העניין הזה.

דב חנין: יש חוות דעת, אדוני היושב-ראש, מקיפה מאוד של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, שסוקר את הסוגיה הזו.

דב חנין: אני מציע לאדוני שתעיין בחוות הדעת הזאת.

דב חנין: אני חושב שברמה חוות הדעת הזאת מציגה - - עורכת הדין לירון ממשרד המשפטים נמצאת איתנו, היא תוכל אולי להתייחס לסוגיה.

דב חנין: אני אומר שברמת הניתוח - - -

משה גפני: אני אאפשר לך אחר-כך.

דב חנין: הניתוח הוא ניתוח של הבעיה ושל המורכבות, ואכן נעשתה השגיאה.

דב חנין: נעשו הרבה שגיאות בעניין הזה.

דב חנין: השאלה היא איך מתקנים ובאיזו צורה מתקנים, והאם רוצים בכלל להתחיל לתקן.

משה גפני: אוקיי, תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה אדוני.

ניצן הורוביץ: כמה נתונים נוספים.

ניצן הורוביץ: אדוני, כדאי שנדע כולנו שהאשלג שמפיקים מים-המלח הוא משאב במחסור בעולם.

ניצן הורוביץ: הוא נחוץ לחקלאות לדשנים, וכן מחירו הולך ומטפס בגלל שאוכלוסיית העולם גדלה.

ניצן הורוביץ: היום האשלג – תקנו אותי אם אני טועה, כמה זה?

ניצן הורוביץ: 400 דולר לטון אשלג?

ניצן הורוביץ: – לפני 20 שנה מחירו היה אולי חמישית מזה.

ניצן הורוביץ: לכן כשמדברים על הסכמים שחתמו לפני 20 שנה – הנתונים היו שונים לחלוטין.

ניצן הורוביץ: היום הרווחים שמפיקים מהאשלג – זה נכון לים-המלח וזה יהיה נכון גם לשדה בריר, כשאנחנו נגיע לסיפור שדה בריר.

ניצן הורוביץ: האשלג – קוראים לו "הזהב הלבן", כמו שהנפט הוא "הזהב השחור", האשלג הוא "הזהב הלבן".

ניצן הורוביץ: זה מוצר שמוכרים אותו בהרבה מאוד כסף.

ניצן הורוביץ: זה דבר אחד.

ניצן הורוביץ: דבר שני - - -

סטס מיסז'ניקוב: קראו גם לכותנה - - -

ניצן הורוביץ: כן, אז היום זה אשלג.

ניצן הורוביץ: האשלג משמש לחקלאות, והביקוש לו בעולם גדול מאוד.

ניצן הורוביץ: דבר שני, אדוני, לגבי ים-המלח – ים-המלח הוא מקום ייחודי בעולם.

ניצן הורוביץ: הוא לא רק המקום הנמוך בעולם, אלא גם יש בו כל מיני מינרלים בתוך המים, מה שאומר שיש למשל מחלות שעצם השהייה בים-המלח מרפאת אותם.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, זה אתר שאפשר להפיק ממנו הון עצום בעניין של תיירות מרפא.

ניצן הורוביץ: היום הניצול התיירותי של ים-המלח הוא מאוד קטן, מאוד לא מפותח, ואני מברך את שר התיירות שכל הזמן מדגיש את הנקודה הזאת, כי היא נקודה מאוד חשובה.

ניצן הורוביץ: כשאמרתי את שני הדברים – אנחנו מביטים על ההסכם שחתם משרד האוצר עם מפעל ים-המלח, ואנחנו שואלים האם - - -

משה גפני: אם אפשר, בבקשה – לא לדבר.

ניצן הורוביץ: אנחנו שואלים האם הנקודות האלה נלקחו בחשבון כשבא משרד האוצר וחתם עם "מפעלי ים-המלח" את הסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: קודם כל, חשוב לומר, ים-המלח לא התגלה על-ידי "מפעלי ים-המלח" וכימיקלים לישראל.

ניצן הורוביץ: האשלג שבים-המלח לא אותר על-ידי משפחת עופר, כמו למשל, הגז בים התיכון.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אם בששניסקי הלכו על רווחי היתר – עם הסיכון והגילוי וכל מה ששמענו כאן בוועדה הזאת ובוועדות אחרות – פה לא גילו ולא הסתכנו.

ניצן הורוביץ: זאת היתה חברה ממשלתית שהופרטה – אגב, סיפור תע"ש מקודם – ולכן הגישה צריכה להיות שונה לחלוטין.

ניצן הורוביץ: עשרה אחוזים – אני אגע בתמלוגים – זה מה ש"מפעלי ים-המלח" - - -

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

ניצן הורוביץ: בקצרה.

ניצן הורוביץ: עשרה אחוזים – זה מה ש"מפעלי ים-המלח" היו אמורים לשלם כתמלוגים על-פי חוק הזיכיון משנות ה-60, כשהיקף הכרייה עולה על מיליון טון אשלג.

ניצן הורוביץ: בפועל הסעיף הזה בזיכיון לא מומש מעולם, וב-95' המכתב של בייגה וכולי.

ניצן הורוביץ: אני אומר שהסך הכול שהגעתם אליו הוא נמוך ביותר בסטנדרטים גם בין-לאומיים וגם יחסית לים-המלח, כי לים-המלח יש יתרונות ייחודיים.

ניצן הורוביץ: חייבים להבין, ברגע שאנחנו שמים את הדגש על התעשייה ועל ייבוש ים-המלח – כמו שהסביר ידידי, דב חנין – אנחנו פוגעים ביתרונות האחרים של ים-המלח.

ניצן הורוביץ: היום, באגן הצפוני, כשאת רוצה להגיע למים – את לא יכולה להגיע.

ניצן הורוביץ: אי-אפשר – בין הכביש לים יש שטח מלא בורות ובוץ שאי-אפשר להגיע למים בכלל.

ניצן הורוביץ: את כל היתרונות והקסם - - הנה, אני אלך – מי ברא את ים-המלח?

משה גפני: עכשיו מתחיל דיון.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: פה אין דיון – יש בורא עולם.

ניצן הורוביץ: זה נכס בלתי רגיל.

משה גפני: לא, תמשיך רגע.

ניצן הורוביץ: את זה הרב גפני יגיד – אמרו "לעבדה ולשמרה".

משה גפני: כן, נכון.

ניצן הורוביץ: נכון, אמרו "לעבדה ולשמרה"?

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: ים-המלח באמת יכול להיות גן-עדן.

ניצן הורוביץ: אני אומר שגם מבחינה סביבתית וגם מבחינת התשלומים - - -

משה גפני: בתור יושב-ראש השדולה הסביבתית – אתה יושב-ראש עמית של דב חנין – אני רוצה להגיד לך שאתה חייב לדעת את המדרש בספר בראשית, אתה חייב לדעת אותו, אחרת אתה לא יכול להיות יושב-ראש השדולה.

גאלב מג'אדלה: כמו שאתה חייב לדעת את הליב"ה.

משה גפני: דבר תורה.

משה גפני: ליב"ה – זה לא - - זה דבר תורה, אבל זו התשתית הבסיסית של השדולה הסביבתית-חברתית.

משה גפני: כתוב שכשהקדוש ברוך הוא ברא את העולם, הוא לקח את האדם הראשון וסובב אותו על כל העולם, ואמר לו: תראה איזה עולם יפה בראתי, "תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי".

משה גפני: זה אמור גם על ים-המלח.

דב חנין: - - - ממשלת ישראל צריכים טיפול מיוחד, הם צריכים גם את הסיפור הזה.

משה גפני: יש לי כמה הערות לגבי ממשלת ישראל, לגבי הנושא של התורה, אבל נשאיר את זה לפעם אחרת.

ניצן הורוביץ: אז רק לסיכום הדיון – אדוני, אני מקבל – אני מציע שלא נדון בנושא קציר המלח בדיון הזה, כי אני חושב שקציר המלח היה בכל מקרה – המפעלים היו צריכים לבצע, והם יבצעו.

ניצן הורוביץ: דב העיר את ההערה לגבי חלקה של המדינה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה שנדבר על התמלוגים, ומה זה אומר לגבי צורתו, דמותו ועתידו של ים-המלח מבחינת האגן הצפוני.

ניצן הורוביץ: אלו שני הדברים החשובים בעניין הזה, כי התמלוגים – זה אחרי שמייבשים, אבל מה יהיה עם כל המקום הזה שמייבשים, מה יהיה איתו?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שר התיירות, ואחר-כך החשבת הכללית.

משה גפני: אני רק רוצה להקדים ולומר – יש שינוי תהליכים - - אתה רשום, אני אתן לך - - - הממשלה.

משה גפני: יש שינוי תהליכים.

משה גפני: מוץ, הם הגישו את הדיון המהיר.

משה (מוץ) מטלון: בסדר.

משה גפני: לא, בגלל שאתה רשום, ואני אאפשר לך.

משה (מוץ) מטלון: דיברו פה על ים-המלח – המקום הנמוך בעולם, ויש גם סדום ליד ים-המלח, אני לא יודע אם זה במקום, אם שם זה המקום הנכון.

משה גפני: כן, זה באזור.

משה (מוץ) מטלון: אולי זה באזור של - - -

ניצן הורוביץ: זה באגן הדרומי.

משה גפני: לא אכפת לנו מים-המלח, אבל אנחנו צריכים להיזהר לא להיות סדום.

משה (מוץ) מטלון: אתה מדבר, מה שנקרא, בתרתי משמע.

משה גפני: על כל פנים – בשנים האחרונות אנחנו נחשפנו לתופעות מאוד משונות שאנחנו לא מבינים איך זה קרה, אבל יכול להיות, אני לא רוצה להיות קטגור של מה שהיה בשנים עברו.

משה גפני: יש מצבים שהם פשוט בלתי נתפסים ובלתי מתקבלים על הדעת – איך הממשלה נתנה אוצרות טבע, שהקדוש ברוך הוא נתן אותם לאזרחי המדינה, ונתנו אותם במחירים מגוחכים – בעבר.

משה גפני: היום אנחנו מתקנים את זה לאט-לאט.

משה גפני: גם הנושא של חיפושי הנפט והגז – כשדנו כאן בחוק הזה, באו אלי הטייקונים, או הנציגים שלהם, נפגשו איתי ואמרו לי: אנחנו נפסיק לחפש.

משה גפני: אמרתי: אבל זה לא נכון, יהיו אחרים שיחפשו.

משה גפני: אף אחד לא הפסיק.

משה גפני: התמלוגים עלו לגבהים – גם כן, לא מי יודע מה, אבל כולם מחפשים והכול בסדר.

משה גפני: אדוני, שר התיירות, בבקשה.

משה גפני: אחרי כן מיכל עבאדי, החשבת הכללית.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סטס מיסז'ניקוב: כשאני מתבקש להגיע לוועדות הכנסת – במיוחד לוועדת הכספים, שפעם הייתי יושב-הראש שלה – אני תמיד עושה את זה באהבה וברצון.

סטס מיסז'ניקוב: תודה על הבמה שאתה מעניק לי בנושא הזה.

סטס מיסז'ניקוב: הייתי שמח אם גם נציגים אחרים של הממשלה – שכל-כך מתגאים בהישג הזה – היו נענים לקריאתך ומגיעים לפה גם כן, למרות כל העיסוקים שלהם.

סטס מיסז'ניקוב: אני אתחיל מזה שאזור ים-המלח נכלל ברשימת פלאי עולם – ובכלל לא משנה אם הוא זכה באחד משבעת פלאי עולם, או שהוא נכלל ברשימה של ה-14 האחרונים.

סטס מיסז'ניקוב: מבחינת מדינות רבות בעולם זה פלא עולמי.

סטס מיסז'ניקוב: רק מבחינת גורמים רבים שאחראים במדינת ישראל, האזור הזה הוא אזור שזוכה להתייחסות לא ראויה, לפעמים מזכיר – בהתייחסות – את ח'ירייה במתכונתה הקודמת.

סטס מיסז'ניקוב: היום ח'ירייה הוא אתר תיירותי, עם מסעדה שעוד מעט תהיה - - -

שי חרמש: פארק שרון, ברשותך.

שי חרמש: פארק אריאל שרון.

סטס מיסז'ניקוב: פארק אריאל שרון.

סטס מיסז'ניקוב: אז אני אומר, במתכונתה הקודמת היא ח'ירייה, במתכונתה הנוכחית זה פארק אריאל שרון.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, זה מיצוב מצוין מבחינה שיווקית – איך אפשר לשנות את אותו הדבר ולשווק את זה בצורה שונה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רק רוצה לסבר את האוזן – הפיתוח האחרון, המואץ, הכלכלי, התיירותי, הסביבתי, באזור הזה קרה בשנות ה-80, אדוני היושב-ראש.

סטס מיסז'ניקוב: הוא קרה, לדעתי, כשפרס היה ראש הממשלה, ומודעי היה שר האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: הוא קרה כשממשלת ישראל הכריזה על האזור הזה כאזור עדיפות לאומית, כשהיא הכריזה שהיא נותנת מענקים בגובה של 38% על הקמתם של בתי מלון באזור חמי זוהר ובאזור עין בוקק.

סטס מיסז'ניקוב: ובאמת, התחיל פיתוח כלכלי מואץ והקמתם של בתי מלון, שמאז – טיפין טיפין מוקמים שם בתי מלון.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי, ב-15 השנים האחרונות לא הוקם שם בית מלון אחד, ואלה שקיימים לא חידשו את פניהם; כי מאז שהאזור הזה קיבל תנופה כלכלית מואצת, האזור הזה לא נכלל במפת אזורי עדיפות לאומית מבחינה תיירותית, ולא מקבל שום תמריץ לפתח מלונאות, מסעדנות, מסחר, וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: האזור הזה מבוזבז.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר בפה מלא – למרות שיושב פה ידידי, ראש מועצת "תמר", דב ליטבינוף – אבל אני אומר את זה תמיד, דב – לטובתך קודם כל.

סטס מיסז'ניקוב: האזור הזה – מגיעים אליו תיירים משתי סיבות: או מסיבה, שהזכיר אותה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, של תיירות רפואית, כי גם האוויר שם מרפא – אסתמות ברונכיטיס וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: וגם המינרלים של ים-המלח מרפאים כל מיני מחלות עור ומחלות אחרות.

סטס מיסז'ניקוב: לכן תיירות המרפא שם גואה, והמלונות מלאים בתיירים שמגיעים לשם לצורך התרפאות.

סטס מיסז'ניקוב: הצד השני של המפה – מגיעים לשם ועדי עובדים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסיר את הכובע בפני עופר עיני, שמעדיף להביא את ועדי העובדים לשם ולא לבורגוס, ולא לקפריסין, ולא ליוון, ולא לטורקיה – חלילה.

סטס מיסז'ניקוב: לכן התפוסה של מעטי בתי המלון שקיימים שם היא גבוהה.

סטס מיסז'ניקוב: תיירות פרופר, שאנחנו מביאים אותה לירושלים, לתל-אביב, לאילת, וכך הלאה – לא מגיעה לים-המלח, כי אין שם מה לעשות.

סטס מיסז'ניקוב: אין שם מה לעשות עם ילדים, אין שם מה לעשות עם מבוגרים, אז יופי – התמרחנו כמה פעמים בבוץ, אז יופי – ביקרנו במפל מדהים של עין גדי, אז חצינו את הנחל, אז רכבנו על הגמל.

סטס מיסז'ניקוב: את כל זה עשינו.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אין שם אטרקציות תיירותיות, ואין לאן לצאת מהמלון בשעות הערב – לא עם ילדים ולא עם מבוגרים.

סטס מיסז'ניקוב: אני כל הזמן אומר: הפכתי להיות פרזנטור של "ארומה" ושל "מקדונלדס", למרות שאני לא מקבל תמלוגים.

סטס מיסז'ניקוב: אחד נסגר ב-21:00, השני נסגר ב-22:00.

סטס מיסז'ניקוב: וכל הכבוד שהם נמצאים שם, כי אחרת בכלל לא היה מה לעשות מחוץ לבתי המלון.

סטס מיסז'ניקוב: לכן החלטת הממשלה - - -

משה גפני: למה זה קרה?

סטס מיסז'ניקוב: אז אני אומר לך: כי האזור הזה הפסיק לקבל תמיכה ממשלתית מזמן.

משה גפני: אני שואל למה זה קרה.

סטס מיסז'ניקוב: שמע, אני פחות זמן בכנסת, פחות זמן בממשלה מאשר אתה - - -

משה גפני: לא חשוב, אבל למה זה קרה.

נועז בר ניר: בגלל האי-ודאות.

נועז בר ניר: בגלל ההחלטה של ההצפה – אם תהיה הצפה, לא תהיה הצפה.

פניה קירשנבאום: האם מעבירים את בתי המלון, לא מעבירים - - -

סטס מיסז'ניקוב: רגע, לא רק זה, שנייה – אני מגיע לזה.

משה גפני: הרבה לפני ההצפה היתה עצירה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, אני מגיע לזה.

סטס מיסז'ניקוב: ההזנחה היתה הרבה לפני ההצפה.

משה גפני: אולי תיכף נשמע את ראש המועצה האזורית.

סטס מיסז'ניקוב: שנייה אחת.

משה גפני: סתם, חשוב גם לדעת מבחינה היסטורית – איפה היה התהליך הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני הולך לפי הנוסח הטלגרפי, מה שנקרא - - -

משה גפני: בסדר גמור, אוקיי.

סטס מיסז'ניקוב: נכון הזכיר מנכ"ל משרד התיירות, שבנוסף לכל התלאות האלה של הזנחה ממשלתית של האזור הזה, המפלס של האגם הדרומי התחיל לעלות כל שנה ב-20 סנטימטרים בגלל שקיעת המלח ו"בריכה תעשייתית מספר 5" – ותיכף אני אגיע גם לזה.

סטס מיסז'ניקוב: התקבלה החלטה ב-12 באוגוסט 2004 שממשלת ישראל מטילה על שר התיירות – לא משנה איזה, לא משנה מתי, אבל על שר התיירות – לשקם ולפתח את כל אזור ים-המלח מבחינה תיירותית - - -

משה גפני: דב, גאלב, זה מפריע.

משה גפני: השר מדבר.

סטס מיסז'ניקוב: גאלב?

גאלב מג'אדלה: אתה יודע, אני והשר - יש בינינו - - -

שי חרמש: כשאתה היית שר, הקשבנו גם לך, גאלב.

שי חרמש: גאלב, כשהיית שר, הקשבנו גם לך.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתנצל מראש, לפני שאתה מביא אותי לוועדת האתיקה.

משה (מוץ) מטלון: ולי שמו בקבוק מים ריק לידי.

משה גפני: היום התחלנו להיזהר מישראל ביתנו.

משה (מוץ) מטלון: אני שם לב.

גאלב מג'אדלה: אין סיכוי שאני אביא אותך לוועדת האתיקה, כי אתה - - -

סטס מיסז'ניקוב: אני חבר שלך.

גאלב מג'אדלה: - - שקול תמיד.

סטס מיסז'ניקוב: אני חבר שלך קודם כל.

שי חרמש: אבל המפלגה אלימה.

משה גפני: - - - אתם התחלתם עכשיו?

פניה קירשנבאום: - - - מהתקשורת, שאתה עושה הכללות?

סטס מיסז'ניקוב: למה אתה מכליל?

פניה קירשנבאום: אתה מכיר את - - -

משה גפני: מה זה?

פניה קירשנבאום: - - - התקשורת - - -

משה גפני: עם כל הכבוד, ישראל ביתנו זה לא חרדים שאתה עושה הכללה.

גאלב מג'אדלה: למה אתה מכליל, שי חרמש, למה אתה מכליל?

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: אדוני השר.

סטס מיסז'ניקוב: אני שמח ששברנו את הקרח ואת המלח – זו הערה שלי.

משה גפני: כן, הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: בהחלטת ממשלה מה-12.08.2004 מוטל על שר התיירות לשקם ולהביא המלצה לממשלה - - -

משה גפני: ב-2004.

סטס מיסז'ניקוב: זה היה ב-2004 – ממשלת שרון.

סטס מיסז'ניקוב: להביא המלצה לממשלה – איך אפשר לשקם ולפתח את האזור הזה מבחינה סביבתית, כלכלית, תיירותית, לא רק בחלק הדרומי של ים-המלח, אלא גם בחלק הצפוני.

סטס מיסז'ניקוב: לצורך כך הוקמה "החברה להגנת ים-המלח" – חל"י, שהמנכ"ל שלה, שימי דניאל, יושב פה איתנו, ואני אשמח אם גם לו תיתן את זכות הדיבור.

סטס מיסז'ניקוב: נעשתה עבודה מדהימה – גיאולוגית, הנדסית, סביבתית, כלכלית, תיירותית - - -

משה גפני: מי זה שימי דניאל?

סטס מיסז'ניקוב: עם החולצה הכחולה.

משה גפני: אתה רוצה לדבר?

שמעון דניאל: כן.

סטס מיסז'ניקוב: על-ידי החברה הזאת הביאו לשם מומחים רבים ששנים עשו את העבודה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: ההמלצה של החברה היתה, חד וחלק – כדי לשקם את האזור הזה צריך לעשות קציר מלח מקרקעית הבריכה התעשייתית מספר 5, כדי לפתח את האזור.

סטס מיסז'ניקוב: חייבים שוב פעם להכריז על האזור הזה כאזור עדיפות לאומית ולהתחיל להשקיע בתיירות, במסעדנות, במסחר, וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: במשמרת שלי, אדוני היושב-ראש, נפלה זכות גדולה להרים את הפרויקט הזה ולהציע לממשלה את מה שנדרש לעשות.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני מגיע לחלק החשוב.

סטס מיסז'ניקוב: במאי השנה, אחרי התלבטויות רבות, אחרי משאים ומתנים רבים, אחרי ששמעתי במשרד שלי הרבה מאוד צדדים לכאן ולכאן, כולל הרבה מאוד דיונים עם "מפעלי ים-המלח" – שמיוצגים פה על-ידי סמנכ"ל הכספים, דני גולדשטיין - - -

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: נועם.

נועם גולדשטיין: נועם.

סטס מיסז'ניקוב: סליחה, נועם גולדשטיין, למה אני אומר דני?

קריאה: דני חן.

סטס מיסז'ניקוב: נכון, דני חן, התבלבלתי.

נועם גולדשטיין: נועם גולדשטיין, סמנכ"ל תשתיות, "מפעלי ים-המלח".

סטס מיסז'ניקוב: סמנכ"ל תשתיות, היית סמנכ"ל כספים, לא?

נועם גולדשטיין: לא.

נועם גולדשטיין: אף פעם לא.

סטס מיסז'ניקוב: עשיתי שני עיוותים.

סטס מיסז'ניקוב: אז אני מקווה שלא הורדתי אותך בדרגה ולא - - -

נועם גולדשטיין: אני לא אלך לוועדת אתיקה.

סטס מיסז'ניקוב: הבנתי אותך.

סטס מיסז'ניקוב: קיבלנו החלטה – אני והשר להגנת הסביבה – במאי 2011, בניגוד לעמדת משרד האוצר באותה העת, שדגל באופציה השנייה – של הזזת בתי המלון.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו חשבנו שהזזת בתי המלון תהיה הרס סביבתי טוטאלי של האזור והרס תיירותי טוטאלי של האזור.

סטס מיסז'ניקוב: מה גם, שהאופציה הזאת, לפי חישובים, היתה יותר זולה, אבל הסתבר שהיא היתה הרבה יותר יקרה גם לתקציב המדינה, כי "מפעלי ים-המלח" לא היו מממנים את הסיפור הזה.

סטס מיסז'ניקוב: בניגוד לעמדה של משרד האוצר באותה העת, אנחנו הכרזנו במסיבת עיתונאים על קציר מלח.

סטס מיסז'ניקוב: זה היה במאי.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו הבאנו את ראש הממשלה לאזור ים-המלח עם שישה שרים ביוני.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אישרר את העמדה שלי ושל השר להגנת הסביבה על קציר מלח מלא, והטיל על ראש אגף תקציבים דאז, אודי ניסן, לסיים את המשא-ומתן עם "מפעלי ים-המלח" תוך 21 יום.

סטס מיסז'ניקוב: זה היה ביוני.

סטס מיסז'ניקוב: מאותה עת עברו עד ינואר – אתם יודעים כמה.

סטס מיסז'ניקוב: המשא-ומתן התנהל בעצלתיים.

סטס מיסז'ניקוב: אודי ניסן, ראש אגף תקציבים, דיבר איתי על כך שאי-אפשר להוציא - - -

משה גפני: זאב, אתה לא מפסיק.

קריאה: אני מתנצל.

משה גפני: לא, אל תתנצל, רק אל תדבר.

סטס מיסז'ניקוב: אודי ניסן, ראש אגף התקציבים שפרש, דיבר איתי – כל אותה התקופה שהוא היה עדיין בתפקיד –על כך שאי-אפשר להוציא מ"מפעלי ים-המלח" יותר מ-50%, אחר-כך 60% מימון לקציר המלח.

סטס מיסז'ניקוב: החשכ"ל הקודם, שפרש, שוקי אורן, קטל אותי ואת השר ארדן בראיון פרידה שהוא נתן ל"דה-מרקר" – שאני אמרתי גם לשר האוצר, שזו בושה וחרפה שפקיד אוצר – בכיר ככל שיהיה – מתלהם כך נגד שרים בממשלה, שהם אלה שקובעים מדיניות.

סטס מיסז'ניקוב: לא פקיד קובע מדיניות, אלא שרים קובעים מדיניות – כך צריך להיות.

סטס מיסז'ניקוב: הוא נתן ראיון שבו הוא קטל אותנו, הוא קרא לנו "קיצוניים" - -

גאלב מג'אדלה: הזויים.

סטס מיסז'ניקוב: "הזויים", ועוד כל מיני שמות, שהעזנו לחשוב ולהשית 90% מהמימון של קציר המלח על "מפעלי ים-המלח".

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו, אני פותח סוגריים.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב ש"מפעלי ים-המלח" תרמו תרומה אדירה לפיתוח של אזור ים-המלח, לתעסוקה, לכלכלה, לתיירות, לכל הדברים האלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר את זה בלי ציניות.

סטס מיסז'ניקוב: כל הכבוד למפעל האדיר שהקמתם באזור הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל לפי העיקרון שמי שמזהם הוא זה שצריך לשלם, אנחנו חשבנו שלמרות כל המפעל האדיר הזה, ולמרות כל התרומה האדירה הזאת, "מפעלי ים-המלח" צריכים להיות אלה שאחראיים על 90% מימון, לפחות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מצטער על עזיבתו של עקיבא מוזס, על התפטרותו.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שעקיבא מוזס, בשלוש השנים האחרונות, הוביל את "מפעלי ים-המלח" למה שהם היום, ועשה תרומה אדירה לכלכלת מדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: על כך – אני לפחות – מברך אותו על כל העשייה שלו, ומאחל לו דרך צלחה.

סטס מיסז'ניקוב: אחרי שאומץ המתווה שלנו – שלי ושל גלעד ארדן – בניגוד לאנשים שסובלים קצת מאגו-מאניה, ולפעמים גם מאגו-טריפ, אני לא פוחד לחלק שבחים.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שהחשכ"לית, שנמצאת פה איתנו, עשתה עבודה אדירה בקידום המשא ומתן, ובכך ש"מפעלי ים-המלח" הסכימו להסדר הזה.

סטס מיסז'ניקוב: כל הכבוד מיכל.

סטס מיסז'ניקוב: אני באמת חושב כך.

סטס מיסז'ניקוב: הטמפרמנט שלך, והמחויבות שלך לסיפור הזה עשו את שלהם.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם רוצה לברך את חברי מוץ מטלון, על עצם זה שהוא קידם שתי הצעת חוק – האחת בנושא שיקום, קרי, 90% ממומן על-ידי "מפעלי ים-המלח".

סטס מיסז'ניקוב: הצעת החוק השנייה היא הקמת קרן לפיתוח האזור.

סטס מיסז'ניקוב: הוא זה שהפעיל לחץ שבסופו של דבר, נתן את הפיתרון המיוחל.

סטס מיסז'ניקוב: שוב פעם, בניגוד לאחרים שלא יודעים לחלוק שבחים, אני יודע לחלוק שבחים, ואני יודע שהאנשים האלה תרמו מאוד לקידום הנושא.

סטס מיסז'ניקוב: לפעמים כדאי גם להתחלק בקרדיט, ולא להיות נעול בתוך ההצלחות.

סטס מיסז'ניקוב: אני יודע שכל דבר טוב במדינה – כולל גם הגידול בתוחלת החיים – קשור רק לאנשים ספציפיים.

סטס מיסז'ניקוב: אבל יש גם דברים אחרים שאנשים עושים.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתה יכול להרחיב לגבי תוחלת החיים?

משה גפני: מי אחראי לזה?

סטס מיסז'ניקוב: לא - - צי אחראי לזה?

גאלב מג'אדלה: ליצמן.

משה גפני: לא חשוב.

סטס מיסז'ניקוב: מסתבר שיש כאלה שאחראים על זה.

משה גפני: אה, ליצמן?

גאלב מג'אדלה: ליצמן.

משה גפני: לא, התכוונת לליצמן?

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו השורה התחתונה - - - שגית אפיק - - - בורא עולם.

סטס מיסז'ניקוב: בורא עולם.

סטס מיסז'ניקוב: כתבתי לך על הפתק - - -

משה גפני: כן, בפתק אמרת לי , ברור.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו לשורה התחתונה.

סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו והממשלה אישרנו את השיקום של אזור ים-המלח, קרי, קציר מלח במימון של 90% של "מפעלי ים-המלח", שזה – כמו שסיפרתי לכם, 30% דלתא ממה שחשבו באוצר, אחרי שהם הבינו שהעתקת בתי מלון לא באה בחשבון, וקיבלו את העמדה שלי ושל גלעד ארדן לגבי הקציר - - -

משה (מוץ) מטלון: השר, אתה צריך להזכיר את ההסכם הראשון שחתום עליו בייגה שוחט.

סטס מיסז'ניקוב: לא, עזוב אותי מבייגה.

משה (מוץ) מטלון: היה 60%.

משה גפני: כן, ברור.

סטס מיסז'ניקוב: את כל הסיפור הזה שיבדקו במוסדות הרלוונטיים.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא חוקר - - -

משה (מוץ) מטלון: לא לצורך החקיקה, לצורך הדיווח.

סטס מיסז'ניקוב: אני בכלל לא חוקר איך יכול להיות שהזיכיון לים-המלח עבר מהמדינה לגורם עסקי בלירה וחצי.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה להזכיר את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אני מדבר על זה שברגע שאושרר שיקום ים-המלח, ברגע שהמדינה – בזכותנו, בזכות הקידום והעקשנות שלנו – הרוויחה 30% דלתא – בין 60% שאודי ניסן הסכים לה, לבין 90%, שהיום; גם בזכות החשכ"לית, וגם בזכות חבר הכנסת מוץ מטלון, וגם בזכות השדולה של ניצן הורוביץ ודב חנין.

סטס מיסז'ניקוב: בזכות כל האנשים האלה יש לנו היום מימון כמעט מלא לשיקום האזור.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו, אני אומר, אם אנחנו רק נשקם את האזור, אבל נמשיך להזניח אותו כפי שהיה עד היום – לא נכריז עליו כאזור עדיפות לאומית, לא נתחיל לייבא את היזמים בעזרת מענקים שמשרד התיירות מסוגל להניק, בגובה של אפילו לא 20% כמו במקומות האחרים, אלא גם במענקים מוגדלים.

סטס מיסז'ניקוב: שלא נפרוץ את המעגל הסגור הזה, שבגלל שלא נבנים בתי מלון חדשים לא באים מסעדנים.

סטס מיסז'ניקוב: בגלל שלא באים מסעדנים לא מוקמים בתי מסחר.

סטס מיסז'ניקוב: בגלל שלא מוקמים בתי מסחר לא באים קניונים, וכך הלאה וכך הלאה, לא באות אטרקציות.

סטס מיסז'ניקוב: אם לא נפרוץ את המעגל הזה, אנחנו נמשיך להזניח את האזור הזה – זו תהיה בכייה לדורות.

סטס מיסז'ניקוב: ולכן אני אמרתי – יחד עם גלעד ארדן ויחד עם חבר הכנסת מוץ מטלון – שצריכה להיות קרן בגובה של מיליארד שקל לפחות, למשך חמש שנים, שתפתח את האזור מבחינה סביבתית, תשקם את הנזקים הסביבתיים, מבחינה כלכלית, מבחינה תיירותית.

סטס מיסז'ניקוב: לא רוצים לקרוא לזה קרן?

סטס מיסז'ניקוב: אומרים באוצר שאנחנו לא שמים כסף צבוע לדברים מסוימים – אל תקראו לזה קרן.

סטס מיסז'ניקוב: תגידו: אנחנו רוצים לפתח את האזור הזה, שלא שייך למשרד התיירות.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא נחלה של סבתא שלי , לצערי.

סטס מיסז'ניקוב: זה שייך לדורות שלנו ולדורות הבאים – צריך לפתח אותו.

סטס מיסז'ניקוב: אני שמח שראש הממשלה הקים ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הראל לוקר, שנכללים שם נציגי האוצר, התיירות, איכות הסביבה.

קריאה: התמ"ת גם.

סטס מיסז'ניקוב: גם תמ"ת?

סטס מיסז'ניקוב: תמ"ת.

סטס מיסז'ניקוב: שצריכה תוך 30 יום להציע איך מפתחים את האזור הזה, וכמה צריך לשים שם.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מקווה שאנחנו לא נריב פה על גרוש, כי אנחנו נאבד הרבה יותר.

סטס מיסז'ניקוב: מבחינה כלכלית – ותיירות זה אחד מענפי הכלכלה הגדולים ביותר שיש, אם לא העיקרי – ברגע שאנחנו שמים שקל, מיכל, ברגע שאנחנו נותנים שקל ליזם – הוא מביא חמישה שקלים איתו - -

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בזה אני מסכימה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לוקח את הכסף הזה.

משה גפני: אוקיי, סטס - - -

סטס מיסז'ניקוב: ולכן, ברגע שהממשלה תקבל החלטה גם לפתח את האזור הזה, ולא רק לשקם אותו, אנחנו נגיד "דיינו".

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו גם נתפלל לא רק שחרית, גם ערבית.

סטס מיסז'ניקוב: הדורות הבאים יודו לנו על כך.

קריאה: עַרְבִית או עֲרָבִית?

משה גפני: לא, הוא אמר שהדורות הבאים יודו לנו שאנחנו מתפללים לא רק שחרית, אלא גם ערבית.

סטס מיסז'ניקוב: גם את זה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, שאלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים בנושא, איפה ההסכם, איפה תוכנית הממשלה?

גאלב מג'אדלה: על מה אנחנו דנים?

משה גפני: החשכ"לית תגיד.

משה גפני: זה דיון מהיר, ואנחנו - - -

ניצן הורוביץ: זה פורסם.

משה גפני: כן.

משה גפני: אם אתה רוצה – אנחנו נביא את ההסכם, אבל זה לא ה - - אני אגיד לך, לפי דעתי, מה הדיון, אבל תיכף, נשמע את החשבת הכללית.

משה גפני: הדיון הוא האם לוקחים את הכסף הזה ומקימים איתו קרן לפיתוח ים-המלח.

משה גפני: על זה הדיון.

ניצן הורוביץ: אולי צריך לקחת יותר - - -

גאלב מג'אדלה: - - - לנגד עינינו הסכם, מסמך, על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: נשמע את החשבת הכללית, אם כן, אנחנו נחפש אותו ונחלק אותו.

משה גפני: בבקשה, החשבת הכללית.

משה גפני: לאחר הדיון הזה אני אבקש אותך לכמה דקות כאן בוועדה, לגבי דיון שהיה כאן על הנושא של האשפוז הסיעודי, אבל זה לא קשור לדיון הזה.

משה גפני: אנחנו נדבר אחר-כך.

משה גפני: בבקשה, מיכל עבדי, החשבת הכללית.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ההסכם של המדינה עם חברת כי"ל הוא הסכם משולב, הוא הסכם שמשלב שני נושאים: גם קציר המלח וגם התמלוגים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בהסכם הזה חברת כי"ל תשלם את עיקר ההוצאות בגין קציר המלח, ואגב ההסכם הזה גם הועלו בצורה אפקטיבית התמלוגים שמקבלים אזרחי המדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ההדברות עם "מפעלי ים-המלח" נוהלה במשך חודשים ארוכים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שהוזכר פה נכון – היא התחילה אפילו על-ידי קודמיי, הממונה על התקציבים הקודם, והחשכ"ל הקודם, והסתיימה לאחר חודשים ממושכים של דיונים עם החברה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו לוונו גם על-ידי יועצים חיצוניים, ובכל השלבים, ובעיקר בשלבים האחרונים – אני חושבת שחשוב להדגיש את זה – זה לווה באופן מסודר, גם על-ידי היועץ המשפטי של משרד האוצר, וגם על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ההסדר – לטובת השאלה שנשאלה פה – מגדיר כי כי"ל תשלם לפחות שלושה מיליארד שקלים – 3.04 לשם דיוק – בגין פרויקט הקציר, והוא מכפיל בצורה אפקטיבית את התמלוגים שהחברה משלמת למדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: התוספת התקציבית השנתית – ברמה השנתית – בהערכות מאוד - - -

ניצן הורוביץ: לא צריך לכרוך את הקציר - - -

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תיכף נדבר על זה.

ניצן הורוביץ: זו בדיוק הנקודה, שלא כורכים את - - -

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לנקודה הזאת אתייחס באריכות.

משה גפני: ניצן, צריך לאפשר לה לומר את כל דבריה, ואפשר לשאול אותה אחרי כן.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אבל אני אתייחס לנקודה הזאת באריכות, שמעתי את השאלה, ואני אתייחס אליה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מדובר בתוספת שנתית שבהערכות מאוד שמרניות נאמדת על-ידנו בכ-175 מיליוני שקלים לשנה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אם מאבנים את הסכום הזה עד לתום תקופת הזיכיון, זה כ-1.7 מיליארד שקלים עד לתום תקופת הזיכיון.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה להזכיר לכולם שהזיכיון מסתיים ב-2030, ואני אתייחס גם לנקודה הזאת.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כי"ל למעשה, כתוצאה מההסדר הזה, נושאת בלפחות סכום של כ-4.7 מיליארדי שקלים, וההסדר הזה הוא כחלק ממהלך דו-שלבי שנעשה בשנה האחרונה להעלאת חלק המדינה בחברה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בינואר 2011 שונה החוק לעידוד השקעות הון.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: פעילות הכרייה הוצאה מתוך החוק לעידוד השקעות הון, פעילות האשלג.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בדרך זאת, המסים האפקטיביים ש"מפעלי ים-המלח" ישלמו אמורים לעלות, והנושא הזה של התמלוגים הוא חלק שני.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: את המשא-ומתן – לפחות בששת החודשים האחרונים – קיימנו לאור הנחיות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בסביבות ספטמבר הוא פרסם חוות דעת משפטית.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: חוות הדעת המשפטית בעצם היוותה קווים מנחים למנהלי המשא ומתן בשם המדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא עשינו את זה מעצמנו, לא עשינו את זה מהמצאות שלנו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: היו לנו קווים מנחים לגבי ניהול המשא ומתן הזה מול החברה.

משה גפני: לא כל-כך הבנתי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני אדבר על זה.

משה גפני: למה ההנחיות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הם הקווים המנחים?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני אסביר.

משה גפני: הקווים המנחים הם הנושא הענייני.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ברור.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אבל אני רוצה להגיד, כל מה שהתכוונתי להגיד פה, שיש את הענייניות ויש את המשא ומתן שנוהל איתה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בכל דרך המשא ומתן היה לנו backing - - - למה שעשינו.

משה גפני: שלא יובן לא נכון – אני מאוד מכבד את היועץ המשפטי לממשלה ואת המשנה של היועץ המשפטי, אבל הם לא הקווים המנחים, הם עזרה בחלק המשפטי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא, הם ממש - - -

משה גפני: הרי, קודם כל העקרונות של מה שאתם רוצים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אתה צודק שזה התחיל בעקרונות שאנחנו רוצים - - -

גאלב מג'אדלה: לא, יש גם עניין של שקיפות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בדיוק.

משה גפני: אבל למה היועץ המשפטי לממשלה?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו לא ניהלנו את זה - - -

משה גפני: מה העמדה של המדינה?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: עמדת המדינה לעולם נתמכת גם על-ידי - - -

גאלב מג'אדלה: מה שאומרת החשבת הכללית, אדוני היושב-ראש, הוא שיש היבטים - - אדוני היושב-ראש - - -

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

גלעד ארדן: למה ממשיכים לחלק מים מינרליים?

משה גפני: עכשיו את נגד שניים?

קריאה: - - - שפכת עליו תה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מה שאומרת כבוד החשבת הכללית, יש - - - גם שנקרא - - -

משה גפני: אני מקדם בברכה את השר להגנת הסביבה שמצטרף לישיבה.

גאלב מג'אדלה: אני מצטרף לברכה שלך.

גאלב מג'אדלה: מה שאומרת כבוד החשבת הכללית, מה שהיא לא אמרה במפורש, הוא שיש היבט שנקרא שקיפות.

גאלב מג'אדלה: את זה יכול להבטיח היועץ המשפטי.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: ממש לא.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו חלוקים, בסדר, מאה אחוז.

משה גפני: ממש לא, עם כל הכבוד.

משה גפני: שקיפות וכל הדברים האלה – זה החשבת הכללית.

משה גפני: הייעוץ המשפטי צריך לתת את התמיכה המשפטית האם אפשר לעשות הסכם כזה או שאי-אפשר.

גאלב מג'אדלה: אבל היא למדה לקח בחוכמה גדולה מהעבר.

גאלב מג'אדלה: היא לא רוצה ליפול עוד פעם ברשת של העבר.

גאלב מג'אדלה: אתם עשיו מתחתם ביקורת על העבר, אתם רוצים שהיא תיפול ברשת הזאת, כמו שבעבר, פעם נוספת?

משה גפני: לא, גם בעבר – זה לא היה ייעוץ משפטי - -

גאלב מג'אדלה: היא עשתה דבר במחשבה תחילה.

משה גפני: - - זאת היתה החלטה של הממשלה.

גאלב מג'אדלה: היא עשתה דבר במחשבה תחילה.

משה גפני: טוב.

גאלב מג'אדלה: כדי להרחיק כל שמועה וכל דבר וכל רבב.

גאלב מג'אדלה: ובצדק.

משה גפני: אני דבק בעמדתי, על אף שעל פי רוב אני לא חולק עליך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חלוקים.

משה גפני: לא, אבל לא בהרבה דברים.

גאלב מג'אדלה: מאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: בנושאי הליבה אנחנו חלוקים.

משה גפני: גם לא.

גאלב מג'אדלה: אה, גם לא?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: שלושה דברים עיקריים נאמרו בחוות הדעת המשפטית שעמדה למול עינינו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יותר משזאת היתה חוות דעת משפטית, היא בעצם היתה סיומה של עבודת מטה מאוד מורכבת, שבה, אני חושבת, אין נייר ואין אבן שלא הפכו במשרד המשפטים בהבנת תמונת המצב שאנחנו עמדנו מולה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שזה כן היה חשוב, כי בבואנו לשבת מול כי"ל היינו צריכים לדעת את הקווים האדומים שלנו ואת היכולות המשפטיות שלנו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: היא אמרה שלושה דברים מרכזיים: שכי"ל צריכה לשלם חלק משמעותי ביותר מעלות מימון הקציר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: היא אמרה שאם המשא-ומתן על הקציר לא יעלה יפה, יש דרך שבה המחוקק יכול לקבוע בחקיקה כמה תשתתף החברה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אבל היא גם אמרה שהמהלך הזה הוא לא המהלך המועדף, הוא יכול להיעשות בהיעדר אפשרות אחרת או בהיעדר העובדה שלא היינו מגיעים עם החברה לגישה שבה אנחנו היינו רוצים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: והיא גם מעירה - - -

משה (מוץ) מטלון: למה הוא לא המועדף?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: למה הוא לא המועדף – כי להליכים משפטיים ולחקיקה יש את הזמן שלה, יש את ההתנהלות מול החברה - -

משה (מוץ) מטלון: להסכמים יש את החסרונות שלהם.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: - - והיא יכולה לקחת הרבה זמן.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תיכף נדבר על ההסכמים.

משה (מוץ) מטלון: להסכמים יש גם את החסרונות שלהם.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: והיא אמרה גם ששיעור התמלוגים שכי"ל מעבירה – בראיית רוחב – לחברה, הוא שיעור נמוך, וזה נושא שצריך להתייחס אליו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ההסדר אומר כמה דברים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הוא אומר שתכנון וביצוע הפרויקט הוא על כי"ל ובאחריותה – אני מציעה לא לזלזל בזה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מעבר לעובדה שזה הסדר מימוני, גם צריך להביא אותו בסוף הדרך.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: החל מ-2017 יקבע גובה המפלס שבו הבריכה צריכה להיות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: חריגות שהן אינן נובעות מהחלטות של ועדות תכנון, הן כולן על כי"ל.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יושב פה שימי דניאל, שהוא מנכ"ל החברה להגנת ים-המלח.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לפי האומדנים שלו, הסדר הקציר הוא הרבה מעבר לסכום שטוענת "מפעלי ים-המלח", ושעליו אנחנו דיברנו בהסדר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אבל היא אמרה שאם בוועדות התכנוניות – ותיכף אני אדבר על זה ארוכות, גם על הגנת הסביבה – אם יהיו חריגות כתוצאה מההחלטות של ועדות התכנון, אנחנו נתנו לחברה סוג מסוים של רשת ביטחון, אבל עדיין, הוא קטן מאוד, כי את עיקר הסכום על החריגה הזאת תשלם החברה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: עכשיו אני רוצה להגיע ולהתייחס ארוכות לדבריו של דב חנין, וגם לדבריו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בשום פנים ואופן ההסדר הזה לא סחר בהגנת הסביבה תמורת כסף.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הפוך – כל הנושאים שחשבו עליהם בתחילת - - -

דב חנין: זאת אומרת שמי שאמר לי שאת החוק שלנו – של חבר הכנסת גפני, ניצן הורוביץ ושלי – אי-אפשר לאשר מכיוון שיש הסכם עם ים-המלח, שיקר לנו?

דב חנין: עם "מפעלי ים-המלח" – אז הם שיקרו לנו?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני אגיע לזה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא יודעת מה אמרו לך בוועדה, אני אגיד לך מה נחתם בהסדר.

דב חנין: אז מבחינת

דב חנין: כם אפשר לאשר את החוק הזה?

פניה קירשנבאום: איזה חוק?

דב חנין: החוק להגנת ים-המלח.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני אסיים את דברי ואז אני חושבת שאני אוכל להשיב לך.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו לא הסכמנו בשום פנים ואופן בהסדר להאריך את הזיכיון של החברה מעבר לשנת 2030 – זאת היתה דרישה במהלך הדיונים מולם.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו בשום פנים ואופן לא הסכמנו לדון בהקמת "בריכה 6" או בהכנסתה באופן משתמע לתוך ההסדר הזה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בשום פנים ואופן לא הסכמנו לקחת את ההסכם הזה ולהיכנס לתוך הליכי התכנון ולות"ל.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הפוך – החברה הולכת לות"ל בדרך הנורמלית, והות"ל תדון בזה ללא שום לחץ מצד ממשלת ישראל.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הפוך – רשת הביטחון שאנחנו נתנו פה לחברה – שהיא יכולה להגיע עד סכום של 180 מיליון שקל מטעם המדינה – היא בדיוק למצב שבוועדות התכנון חלק מהתכנון של פרויקט הקציר יצטרך להיות אחרת בגלל שיקולים סביבתיים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הפוך – אנחנו לא קשרנו בשום דרך ובשום צורה בין הגנת הסביבה לבין ההסדר הזה, ואני אומרת את זה באחריות, הדברים האלה יהיו על השולחן.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ניתן את "בריכה 6", נקים את משאבה P9 – בשום פנים ואופן לא נעשתה כריכה בהסדר הזה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני מבינה, ואני חושבת שזה מוצדק, אגב, גם כאזרחית, לא רק כחשבת כללית – להגן על ים-המלח.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אבל ההסדר הזה הוא הסדר מימוני, הוא הסדר סביבתי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רק רוצה לסקור את זה בקצרה, אבל עלות הפרויקט היא כ - - -

משה גפני: אין קשר בין מה שחבר הכנסת חנין שאל – אין קשר בין הנושא הסביבתי לבין הנושא המימוני.

משה גפני: את לא צריכה להשיב על זה אפילו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אוקיי.

משה גפני: זה שיש אנשים בוועדת שרים שלא עונים תשובות אמיתיות לחברי הכנסת – זה מעשים שבכל יום.

גלעד ארדן: אבל זה לא רלוונטי למקרה הזה.

משה גפני: כן, בסדר.

גלעד ארדן: לא, אבל הם ענו לו תשובה אמיתית.

משה גפני: הם לא ענו לו תשובה אמיתית.

גלעד ארדן: ודאי שכן.

גלעד ארדן: האוצר בהחלט טען בממשלה שכיוון שיש את ההסדר שנחתם עם "מפעלי ים-המלח", שכולל גם בעלויות כספיות, הממשלה התחייבה באותה הצעת החלטה להתנגד לעלויות נוספות שיושתו - - -

משה גפני: אומרת החשבת הכללית, כאן, עכשיו - - -

גלעד ארדן: אבל היא לא יודעת מה עמדת האוצר, עמדת האוצר בוועדת שרים לחקיקה - - -

משה גפני: החשבת הכללית – מהיכרותי איתה – היא אומרת אמת.

גלעד ארדן: אני לא אמרתי שהיא לא אמרה.

משה גפני: לא, אני רק מחדד את העניין.

משה גפני: היא אמרה שהנושא של ההסכמים שנעשו איתם הם הסכמים כלכליים, הם לא קשורים בכלל לעניין הסביבתי, ואי-אפשר לטעון – את זה אני מוסיף לדבריה – שהנושא הסביבתי כבול בעניין של ההסכמים, שהם הסכמים מימוניים.

משה גפני: ואז נשאלת השאלה איך יכול להיות שפקידים באוצר אמרו לדב חנין שזה בגלל ההסכמים – אז אמרתי על זה שזו לא שאלה כזאת גדולה, בגלל – לא על פי רוב, אבל לפעמים – שהם לא עונים תשובות אמיתיות לחברי הכנסת.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש צדק במה שאמר השר ארדן, ואני אתייחס אליו יותר מאוחר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: השאלה שלך היתה מורכבת, קשה לענות עליה בשני משפטים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני אגיע לסוף דברי, ואני אענה על - - -

משה גפני: אני מתכוון להוציא ספר, אחרי ש - - - אני עוד לא בטוח בעניין הזה – על התשובות של משרד האוצר על כל מיני נושאים.

קריאה: בוא נכתוב ביחד.

משה גפני: זה יכול להיות ספר שיהיה כדאי לקרוא אותו - - -

שי חרמש: אני מבקש להיות המו"ל שלך.

גלעד ארדן: התק"ם רוצה להיות המו"ל של החרדי – של הספר שלך.

משה גפני: פשוט לא יאומן.

משה גפני: לפעמים יש תשובות של האוצר שהם דבר והיפוכו – על חוקים.

ניצן הורוביץ: הוא יכתוב כתב הסכמה.

גלעד ארדן: דבר המלך, תורת המלך.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה להזכיר שעלות הפרויקט נאמדה בסכום של כ-3.8 מיליארדי ₪.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כי"ל תממן סכום של כלפחות שלושה מיליארדי ₪ - שמרבית התוספות מעבר למספר הזה יהיו עליה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הממשלה תממן סכום של 760 מיליוני ₪ - בתוך זה קיים סכום שהומצא ערב ההפרטה מהחברה כדיבידנד, הוא לא ישב כפיקדון באוצר, אבל הוצא על-ידי משרד האוצר ערב ההפרטה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו רואים בסכום הזה – שאותו אנחנו מחזירים לתוך פרויקט הקציר – כחלק מהסכום הזה שהיה בעבר סכום של החברה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה להגיד איך סופרים את זה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כי"ל טוענת בכלל שהסכום הזה ששכב במרתפי האוצר הוא 700 מיליון שקל, היא מממנת את כל פרויקט הקציר, ומי שמסתכל על המזומן אומר שזה 20%-80%.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בכל מקרה כי"ל תממן את עיקר פרויקט הקציר, ובזה יש התאמה מלאה גם לחוות הדעת המשפטית שעמדה מולנו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: העלאת התמלוגים – העלאת התמלוגים נעשתה על-ידנו בשני מישורים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: במישור הראשון – חוק הזיכיון, אכן חוק עתיק, לדעתי משנת 1961, עוד כשחברת "מפעלי ים-המלח" היתה חברה ממשלתית.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: קודם כל, התמלוגים על אשלג הם 5%.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מי שרוצה להעלות את התמלוגים צריך ללכת למוסד הבוררות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו נמצאים פה – לא רק תחת חקיקה, אלא גם תחת מוסד הבוררות, ואני אתייחס לזה לאחר מכן.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: שיעור התמלוגים עלה מ-5% ל-10% מעל שלושה מיליון טון, ובנוסף, נפתחה בהסכמת החברה – הסכמה היסטורית - - -

משה (מוץ) מטלון: מעל שלושה או מעל מיליון וחצי?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מעל שלושה מיליון טון.

ניצן הורוביץ: זאת היתה חברה ממשלתית, זה היה נכס של המדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תיכף נדבר ארוכות על ההפרטה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ערב ההפרטה – מי שקנה את החברה, והחברה עצמה קיבל מכתב משני שרים בממשלת ישראל – לא על דעת עצמם.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: המכתב נפתח בשם ממשלת ישראל, שבה הממשלה הסכימה – וזה היה לדעתי בשנת 95' – שהדרישה הזאת להעלאת תמלוגים מ-5% ל-10% תעשה רק בשנת 2010, והיא יכולה להיעשות רק מעל שלושה מיליון טון.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני מפרטת את זה ארוכות כי צריך להבין שבהידברות מול "מפעלי ים-המלח" אנחנו לא היינו פה באיזה סוג של פיקניק משפחתי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש התחייבויות עבר של ממשלת ישראל.

משה גפני: - - - המכתב הזה אתם בדקתם?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תראה, יש התייחסות לזה ארוכות בתוך חוות הדעת של אבי ליכט.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא חושבת ש - - -

משה גפני: חוות הדעת של אבי ליכט אצלי זה לא ניתן במעמד הר סיני.

משה גפני: אני שואל שאלה טכנית, ממש לא משפטית – למה ניתן המכתב – שהיום הוא נראה נורא ואיום?

אמנון פורטגלי: הוא לא נורא איום.

אמנון פורטגלי: הוא נגמר בין כה וכה ב-2010, ולא צריך לעשות מזה דמון.

משה גפני: אבל למה אתה צועק, עם כל הכבוד.

אמנון פורטגלי: לא צריך לעשות מזה דמון.

משה גפני: רק שנייה, אבל אי-אפשר - - -

קריאה: זה לא נכון, הוא לא נגמר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: המכתב ממש לא הסתיים ב-2010 - - -

משה גפני: אבל מיכל, אני שואל שאלה – את לא יכולה להפנות אותי כל הזמן לחוות הדעת של אבי ליכט.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אתה צודק, אני מתנצלת, זה מתוך - - -

משה גפני: חוות הדעת של אבי ליכט – כבודה במקומה מונח, אני אאפשר לך לומר את זה, שאני לא אובן לא נכון.

משה גפני: אני שואל שאלה טכנית – האם כאשר הלכתם לנהל משא ומתן, בדקתם למה חריש ושוחט חתמו על מכתב כזה, שהיום הוא דבר משונה מאוד מנקודת ראותי כבור ועם הארץ.

משה גפני: אני לא הייתי חותם על מכתב כזה בעידן שאנחנו חיים בו.

משה גפני: יכול להיות שאז היתה תקופה אחרת.

משה גפני: האם בדקתם את זה?

משה גפני: מה נוגע אבי ליכט לעניין?

יצחק וקנין: גם אז, ידידי היושב-ראש, אני זוכר שב-96' הייתי חבר ועדת הכספים – אני ואיציק כהן – התנגדנו.

יצחק וקנין: בייגה שוחט ישב בצד השני – לא כשר אוצר – וצעק איך מוכרים את המשאבים של המדינה?

יצחק וקנין: צעקנו וצרחנו.

יצחק וקנין: לצערי הרב, הקול שלנו לא נשמע, היינו במיעוט, לצערי הרב.

יצחק וקנין: במיעוט.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ההסבר קודם כל, נבדק.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ההסבר למכתב הזה היה נעוץ באיזשהו צורך לסלול ולבנות כבישים באזור.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: השרים הסכימו לא לדון בהעלאת התמלוגים ו- - - עליהם אם ידונו עליהם רק מעל סכום של שלושה מיליון טון, בתמורה לזה שהחברה לוקחת על עצמה את סלילת הכבישים.

משה גפני: מה היתה העלות של סלילת הכבישים?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא יודעת לומר לך את המספר הזה - -

גלעד ארדן: עד היום לא מצאו את הבדיקה הזו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: - - ואנחנו לא מצאנו.

גלעד ארדן: האוצר עוד לא מצא את הבדיקה שלכאורה נעשתה או לא נעשתה.

גלעד ארדן: זה גם במרתפי האוצר, עם הדיבידנד.

משה גפני: למה האוצר, מה זה האוצר, זה פה גם שר - - -

גלעד ארדן: איש לא יודע, ככל הנראה לא.

משה גפני: - - ושר האוצר, והם שניהם - - -

גלעד ארדן: לא, על זה אמר שר התחבורה בישיבת הממשלה שאולי יש הצדקה היום לגבות מכי"ל עלות על שימוש בכביש הערבה ונמל אילת, כי אם הם ויתרו על דרכי תחבורה ושינוע, וכל מה שהמדינה השקיעה מאז כביש הערבה ונמל אילת – יכול להיות שצריך לגבות פר שימוש מכי"ל.

משה גפני: אין לי עניין מיוחד בבירור הנושא, אני רק מכין את זה לספר שלי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה גם להדגיש שהמכתב הזה - - -

משה גפני: פשוט מכרו את נכסי המדינה במחירים מצחיקים.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: אני לא שומע - - -

גלעד ארדן: אבל לא לחרדים הפעם.

משה גפני: עזוב את החרדים – החרדים לא רלוונטיים לעניין.

גלעד ארדן: לא, תמיד אומרים "לחרדים".

משה גפני: אחרי זה אומרים שהחרדים מקבלים הרבה כסף.

משה גפני: חבל שלא קיבלנו איזה "מפעלי ים-המלח" קטן.

משה גפני: עם כל הכבוד, היה צריך לבדוק את זה – מה קרה, ולא בגלל שחס וחלילה יש משהו.

משה גפני: צריך לדעת מה היו הסיבות.

משה גפני: אולי היו סיבות – אני אאפשר לך, אבל לא מתפרצים, רק חברי הכנסת שיש להם חסינות.

משה גפני: אם אתה רוצה להתפרץ בוועדת הכספים, אתה צריך לעבור או פריימריז, או מועצת גדולי התורה, או את איווט ליברמן.

משה גפני: תחליט מה אתה רוצה.

שי חרמש: אתמול כבר סיכמנו מה יותר טוב.

משה גפני: לא חשוב, אני אומר לו עכשיו.

שי חרמש: אה, הוא לא היה בישיבה?

משה גפני: אוקיי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה להדגיש אגב שבעקבות המכתב הזה – שעמד גם לעיני רוכשי כי"ל – ממשלת ישראל – זה כנראה התבטא במחיר ההפרטה, המחיר שהממשלה קיבלה.

משה גפני: החברה קיבלה יותר כסף?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ודאי.

קריאה: ודאי.

קריאה: במצב כזה – ודאי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ודאי, אין ספק בזה, אבל אני מסכימה שיש פה שאלה גדולה – בהפרטת נכסי מדינה – איך אנחנו מתייחסים אליהם – לטווח קצר, לטווח ארוך.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זאת שאלה חשובה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שגם מה שאנחנו אומרים היום ולעת הזאת, בשום פנים ואופן לא כובל את שיקול הדעת של הממשלה לאורך זמן.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה גם נושא שראינו אותו כתוצאה מלקחי עבר.

משה גפני: לו הייתי טייקון במדינת ישראל.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: העלאת התמלוגים, כמו שאמרנו, לאורך זמן, מביאה יותר כסף.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: המהלך הזה – ופה אני רוצה להתעכב – הוא חלק ממהלך דו-שלבי שעשינו מול החברה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בינואר 2011 שונה החוק לעידוד השקעות הון.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: פעילות הכרייה לא הוכרה כבר כפעילות מעודדת בחוק לעידוד השקעות הון.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: המשמעות היא שהמס האפקטיבי של "מפעלי ים-המלח" יעלה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אחד הדברים שאנחנו למדנו – גם בעבודה המאוד ארוכה שנעשתה במשרד האוצר - - -

ניצן הורוביץ: בכמה?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בדיוק נדבר על זה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא ניתן כרגע לומר בכמה יעלה המס האפקטיבי, וזאת מדוע?

משה גפני: אנחנו אישרנו את זה, כאן בוועדה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: חברת כי"ל, או חברת "מפעלי ים-המלח", לאחר התיקון בחוק לעידוד השקעות הון, הופכת בעצם לסוג של חברה מעורבת – יש בה פעילות תעשייתית, שמעודדת על-ידי החוק לעידוד השקעות הון, ופעילות כרייה שלא מעודדת על-ידי החוק לעידוד השקעות הון.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לכן המס האפקטיבי של החברה ייקבע בסוף, לפי האחוז או היחס שבין פעילות הכרייה לפעילות התעשייה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: החברה ניגשה - - -

שי חרמש: וזה בסמכות רשות המיסים לבד להחליט.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: נכון.

משה גפני: מה?

שי חרמש: זה בסמכות רשות המיסים להחליט.

שי חרמש: הם יכולים - - -

משה גפני: כן, אבל אנחנו עוד - - -

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה לומר ככה – לטענת החברה - -

משה גפני: בחוק עשינו את המבחן.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: - - או לפי גישת החברה, הם מעריכים שפעילותם מתחלקת חצי כרייה וחצי תעשייה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הם פנו לרשות המסים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ברשות המסים ההסדר הזה הוא הסדר שנמצא כרגע בטיפול אישי וישיר של ראש רשות המסים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני מדגישה – כמובן שאנחנו לא יכולים להשפיע על העבודה המקצועית ברשות המסים – לאור חשיבותו, גם ל- government take שיהיה למדינה מ"מפעלי ים-המלח", וגם החשיבות העצומה בכסף של ההסדר הזה, ההסדר הזה ילווה – ואני חושבת שאני אומרת את זה בשמו, כי היתה לי שיחה ארוכה איתו – על-ידי מיטב המומחים, וזאת על מנת שבסופו של דבר ההסדר יהיה הסדר נכון וראוי, ושבהסדר הזה אנחנו, כמובן, לא נפספס מסים שמגיעים למדינה.

ניצן הורוביץ: אז מה יהיה הgovernment take-?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בדיוק.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הדבר המרכזי שאנחנו רואים כרגע, הוא - - סך הכול ה-government take מ"מפעלי ים-המלח" מורכב משני דברים: מהתמלוגים – ואולי כדאי להגיד שהתמלוגים לעולם עדיפים גם על מס רווחי עסק, זה סכום על מכירות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אתם גם התייחסתם לזה ארוכות בשאלה אם אולי כדאי להגדיל את התמלוגים שעולים בכרייה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לכן זה דבר עדיף ממסים שטרם נסגרו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: למעשה, ה-government take כרגע מ"מפעלי ים-המלח" הוא לא יציב ומחכה להסדר המיסויי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: התמלוגים, לפי חישובים שלנו, באופן אפקטיבי כמעט ומוכפלים, או קרוב למוכפלים, ואילו ההסדר המיסויי טרם נסגר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ההערכה שלנו היא שבהנחה שההסדר המסויי ייסגר באיזשהו מקום באמצע שבין פעילות כרייה שהיא 50% ותעשייה 50%, או מצב שהכול כרייה, אנחנו מעריכים שה-government take לעת הזאת יעלה בין 80%-30%.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ההערכה שלנו שיותר לכיוון 50% מ"מפעלי ים-המלח".

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: שני ההסדרים האלה של החוק לעידוד השקעות הון והכפלת - - -

פניה קירשנבאום: בין 30% ל-80% יש מרחק מאוד גדול.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: נכון, להערכתנו כרגע - - -

קריאה: לכן היא אמרה שההערכה היא 50%.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ההערכה שלנו היא שזה בין 50% ל-60%.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זאת אומרת – ואני רוצה להגיד את זה פה גם לחבר הכנסת דב חנין וגם לניצן הורוביץ – העלנו העלאה משמעותית ביותר, בשתי פעולות ממשלתיות – ההסדר הזה עם "מפעלי ים-המלח" הוא רק חלק שני של הפעולה הזאת – את חלק המדינה ברווחי החברה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו כמובן סבורים שבעת הזאת – בטרם התייצב - - -

משה גפני: מיכל - - -

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לקראת סיום.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ה-government take מים-המלח - - אני גם רוצה להגיד מילה על פרויקט הקציר – טרם הסתיים פרויקט הקציר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שיש איזושהי המעטה באחריות שלקחה על עצמה החברה בביצוע הפרויקט ובסיכון לחריגה מההוצאות של הפרויקט הזה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ולכן בשלב הזה, שה-government take לא יציב, ההסדר ברשות המסים לא הסתיים, ופרויקט הקציר לא יותר ברור לאיזה כיוון של הסדר הוא הולך, והוא יכול להיות – אני אומרת פה על השולחן – הרבה יותר גבוה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו חושבים - - -

משה (מוץ) מטלון: כמה הרבה יותר גבוה?

משה (מוץ) מטלון: יש הרי הערכות.

משה (מוץ) מטלון: כמה הרבה יותר גבוה?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תראה, החברה להגנת ים-המלח העריכה את פרויקט הקציר בכמיליארד שקל יותר מהמספר שאנחנו מדברים עליו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו נתנו לחברה איזושהי רשת ביטחון, שאת עיקרה משלמת החברה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: צריך להבין שיכול להיות פה מצב שחברת "מפעלי ים-המלח" יכולה להיות ב-800 עד מיליארד שקל יותר מהסכום הזה שאנחנו סגרנו איתה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ולכן אנחנו חושבים שבעת הזאת שאנחנו נותנים step-upמאוד משמעותי לתמלוגים, למסים, ועם הסיכון הזה של פרויקט הקציר, אין צורך בצעדים פיסקאליים נוספים בעת הזאת.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה - - -

משה (מוץ) מטלון: האם התחייבתם לחברה שאם אתם תגיעו להסדר, אתם תתרמו למניעת החקיקה בכנסת?

משה (מוץ) מטלון: היתה התחייבות כזאת, היתה התניה?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מה אמרה ממשלת ישראל לחברה?

משה (מוץ) מטלון: - - - לא, אני רוצה שזה יהיה - - -

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כן, אחדד את זה.

גלעד ארדן: זו החלטת הממשלה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: החלטת הממשלה אומרת שבעת הזאת – אני רוצה להתמקד בצמד המילים - - -

דב חנין: העת הזאת זה עד 2030?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא, חס וחלילה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ממש לא.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני תיכף אדבר גם על המחויבות של הפקידות הממשלתית בעניין הזה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בעת הזאת זה בשלב הזה, בלי לתחום אותו בשנים, כי אני רוצה להגיד שיש עוד - - -

דב חנין: בלי לתחום אותו בשנים ובלי לתחום אותו גם במאות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא, לא, סליחה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בעת הזאת ממשלת ישראל תתנגד לצעדים פיסקאליים נוספים כלפי החברה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אבל היא אמרה עוד משהו בהחלטה – היות וממשלת ישראל לא יכולה להתחייב בשם כנסת ישראל, אמרה הממשלה: אם בכל זאת יהיו צעדים פיסקאליים נוספים כנגד החברה, שיכולים לעבור בכנסת, יקרו שני דברים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ההסכמה שנתנה החברה – ותיכף אני אדבר עליה – היא הסכמה שהיא נתנה לפתיחת הסכמת בייגה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: במקרה כזה ההסכמה הזאת תתבטא.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: למה אמרנו את זה?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כי ממשלת ישראל וכנסת ישראל – את ההפרש הזה שלקחנו מהחברה בהסכמת בייגה לעולם יכולה לקחת את זה בהסדרים מיסויים אחרים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה להתמקד ב"לעת הזאת".

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש לנו את פרויקט הקציר לעבור.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש לנו לעבור את הסיפור המיסויי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ממשלת ישראל כרגולטור, וגם אגף החשב הכללי, כמנהל נכסי המדינה, קודם כל יש לו מחויבות מעת לעת לבחון את ה-government take.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ה"לעת הזאת" יכול להתייחס גם למחירי האשלג בעולם.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: היום מחיר האשלג הוא 530 דולר לטון, הוא יכול לעלות ל-2,000 דולר לטון - - -

משה גפני: רק שנייה, מיכל - - -

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אז לכן - - -

משה גפני: מיכל, יש לי בקשה אליך.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא לענות אלא לגמור את דברי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: סתם כי זה חשוב להתייחס לזה, השאלות שנשאלות - - -

משה גפני: אנחנו עוד לא הולכים למנחה.

משה גפני: רבותי, אני רוצה להכניס את הדיון למסלול נורמלי.

משה גפני: את עומדת במוקד העניין.

משה גפני: זאת אומרת, הגיעו שני שרים, שעמדתם שונה.

משה גפני: אני גם אמרתי: אם שר האוצר ירצה לבוא, אני אשמח מאוד, מכיוון שאנחנו צריכים ללבן את העניין.

משה גפני: אנחנו צריכים לפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: יהיו פה עוד דברים שאת - - -

סטס מיסז'ניקוב: אין פה עיתונאים, אז בשביל מה?

משה גפני: מה?

סטס מיסז'ניקוב: למה?

סטס מיסז'ניקוב: אין פה עיתונאים, אז בשביל מה לבוא?

משה גפני: יש עיתונאים.

שי חרמש: תמיד יש פה עיתונאים.

משה גפני: יש עיתונאים, למה אין עיתונאים?

שי חרמש: ואם אין עיתונאים, אנחנו מדליפים.

קריאה: אין עיתונאים, רק כתבים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אז אולי אני אסיים את דברי.

משה גפני: שנייה, מיכל, יעלו פה עוד דברים שאת תצטרכי להשיב עליהם, אני לא אדע להשיב עליהם.

משה גפני: אז לכן אני אבקש – אם את יכולה רק להתמקד בויכוח העיקרי שנשאר.

משה גפני: יש עוד ויכוחים, אבל הויכוח העיקרי שנשאר – מה אתם הולכים לעשות עם הכסף?

משה (מוץ) מטלון: ומה עם הקרן?

משה (מוץ) מטלון: תגידי לנו מה - - -

משה גפני: שאלתי מה הם הולכים לעשות עם הכסף.

משה גפני: זו השאלה?

משה (מוץ) מטלון: כן.

משה גפני: אז שאלתי את זה יותר - - -

משה (מוץ) מטלון: מרוכך.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כללי.

משה גפני: כן.

משה גפני: לא מרוכך, יותר - - קרן זה נראה ככה - - מה עם הכסף?

יצחק וקנין: זה יהיה כמו הדיור הציבורי.

משה (מוץ) מטלון: מה עם הכסף בקרן?

משה גפני: מה יש לכם היום?

משה גפני: בבקשה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אמר פה סטס מיסז'ניקוב שלא משנה אם צובעים או לא צובעים, הוא והשר גלעד ארדן חושבים שממשלת ישראל צריכה לשים כסף בשני נושאים: הפיתוח התיירותי, ושיקום הנזקים שיש לים-המלח.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הממשלה, אגב ההסדר הזה, קיבלה החלטה ביחד עם אישור ההסדר, שבאה ואומרת שתהיה ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבתוך 45 יום תחזור לממשלה עם ההצעות התקציביות לגובה הסכומים שיינתנו לנושא הזה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ממשלת ישראל בשום פנים ואופן לא התנערה מהצורך לפתח את התיירות ומהצורך לטפל נזקי הסביבה בים- המלח.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא נעשה הקשר הישיר שאומר: ככה הבאנו לתמלוגים, ועכשיו נביא את זה לטובת הקרן.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אז התשובה היא, הרב גפני, שאין עוד את הסכום, כי הסכום ידון בוועדה - - -

משה גפני: אתם לא שוללים את העניין של הקמת קרן?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: - - והיא תוחזר לממשלה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: משרד האוצר, כתפיסה עקרונית – ואני חושבת שיש בזה משהו – מתנגד לצביעה של כספים, כי אחרת כל כסף שיושג באיזה מקום – אנחנו כל היום נהיה בצביעת כספים במדינת ישראל, אבל משרד האוצר לא התנער, וגם הממשלה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אגב, שר האוצר הצביע בעד החלטה הממשלה שאומרת שבנושאים האלה יש לטפל.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הוקמה ועדה ממשלתית של ארבעה פקידים מכובדים, והיא תחזור לממשלה עם פתרונות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אחד הפתרונות יהיה גם כמה כסף ואיך.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה להתייחס למה שאמר - - -

משה גפני: אבל - - -

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא, לסיים את דבריי.

משה גפני: תשתדלי בקצרה.

משה גפני: את מדברת מאוד יפה, אבל יש פה - - -

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שזה חשוב לומר את זה לפרוטוקול.

משה גפני: יש פה אנשים שמתעצבנים על מה שאת אומרת, שמתי לב.

משה גפני: למשל השר להגנת הסביבה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: וזאת למה?

גלעד ארדן: לא.

משה גפני: לא?

גלעד ארדן: לא.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא חושבת שהוא מתעצבן.

משה גפני: אני מנסה לסכסך ולא הולך לי.

משה גפני: כן, מיכל.

גאלב מג'אדלה: הייתה לך אבחנה לא מדויקת הפעם.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בחשב הכללי אנחנו מנהלים את - - -

משה גפני: אתה מציע שנבחן בסוף אם היא היתה מדויקת או לא?

משה גפני: בסוף בסוף.

גאלב מג'אדלה: בסוף מבחן התוצאה הוא - - -

איתן כבל: יש סיכוי - - -

משה גפני: יש סיכוי כזה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: החשב הכללי הוא המנהל של נכסי המדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו בחשב הכללי מחויבים לראיה כוללת של נכסי המדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו טיפלנו ככל האפשר בהסדר הזה, ככל האפשר באופן מידי, לא רק בסוגית הקציר, אלא גם בסוגיות שפתוחות לנו מול "מפעלי ים-המלח".

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: צריך לזכור שאגף החשב הכללי פנה לבוררות ותבע את "מפעלי ים-המלח" על משהו כמו 290 מיליון דולר, על אי-חישוב נכון של תמלוגים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני סברתי, אנחנו סבורים - - -

דב חנין: מה יהיה עם החישוב בעתיד?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תיכף נדבר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה בבוררות - - -

משה גפני: רבותי, שנייה - - -

גלעד ארדן: זה עבר ככה, ביעף, אבל - - -

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו עברנו - - -

גלעד ארדן: רגע, נישום רגיל, כשהוא לא מחשב טוב את התמלוגים שמגיעים למס הכנסה, הוא הולך לכלא, אבל - - - ים-המלח קבעו בוררות.

משה גפני: אנחנו נתנו בשבועות האחרונים כמה - - -

גלעד ארדן: קבעו בוררות.

גלעד ארדן: זה תלוי מי הנישום.

משה גפני: - - -הבדל בין נישומים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בוא נזכור שאת הבוררות עם "מפעלי ים-המלח" קבעה כנסת ישראל, לא קבע החשב הכללי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ההליכה שלנו למנגנון הבוררות נעשה על-פי החקיקה - - -

גלעד ארדן: אין לי טענה אליכם.

גלעד ארדן: אתם כל הזמן במגננה.

גלעד ארדן: אני מנסה להסביר מה ההסדרים שהכנסת והממשלה עשו בעבר, כשהיתה פחות שקיפות, לטובת "מפעלי ים-המלח", זה הכול.

ניצן הורוביץ: זאת היתה חברה ממשלתית, כך שהכיס היה אותו כיס בסופו של דבר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לראשונה השנה, במהלך המשא ומתן, אנחנו הכנסנו ביקורת שוטפת לתמלוגים ש"מפעלי ים-המלח" משלמים באופן שוטף לחשב הכללי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש לי סגן, שהוא החשבונאי הראשי של הממשלה, והוא נמצא בספרי ים-המלח.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה דבר שנעשה לראשונה, כתוצאה מההסדר הזה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בנוסף, אנחנו נמצאים במהלך כולל לבדיקת כל התמלוגים בכל משרדי הממשלה, תוך הוצאת הנחיות לחשבים שלנו במשרדי הממשלה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: התפיסה שהחשב הכללי מקבל שיק, רושם ומכניס למגירה לא תהיה קיימת בזמן הקרוב.

משה גפני: הממשלה פועלת על-פי החוק?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: באיזה נושא?

משה גפני: בכלל.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ממשלת ישראל לעולם משתדלת לפעול על-פי החוק, והיא לא יכולה לעשות דברים - - -

קריאה: מה זה משתדלת – היא חייבת.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: היא חייבת לפעול על-פי החוק.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תראה, לעיתים יש - - - שאתה לא שם לב, אבל, במודע – לעולם פועלת על-פי החוק - - - לכנסת ישראל.

משה גפני: אנחנו התחלנו - -

גלעד ארדן: על זה אני אחלוק.

משה גפני: - - בשבועיים האחרונים בשתי הצעות חוק – רק בשבועיים האחרונים – שהממשלה עברה על החוק.

משה גפני: האחד זה הקמת הקרן – שמופיעה בחוק, עם תאריך – לרווחי הנפט והגז, שהממשלה לא הקימה.

גלעד ארדן: גם קרן שטחים פתוחים, גם חוק - -

משה גפני: כן, אני לא הולך למנות את הכול.

גלעד ארדן: - - תוכנית לאומית לצמצום זיהום האוויר, שעוד לא - - -

משה גפני: היתה - - יש בחוק - - -

גלעד ארדן: - - הממשלה מפירה את החוק באופן סדרתי.

משה גפני: כשהיה צריך להעביר את תקציב ההתאמות עד ה-31 בדצמבר 2011 - -

שי חרמש: ביקשו אורכה.

משה גפני: - - זה לא הגיע.

משה גפני: זאת אומרת, רק שני מקרים של עבירה על החוק של הממשלה בשבועיים האלה.

משה גפני: שאלנו את השאלה מה היה קורה אם אזרח היה מפר את החוק ככה.

משה גפני: מה היו עושים איתו, אפרופו שנאמר פה העניין הזה.

גלעד ארדן: אבל זה גם בהסכמתך - -

משה גפני: אבל בסדר, היות ואני - - -

גלעד ארדן: - - חבר הכנסת גפני, זה גם באשמתך.

משה גפני: אני לוקח את האשמה עלי.

גלעד ארדן: אני לא צוחק, שתדע, זה גם באשמתך.

משה גפני: אני ממש לא צוחק.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, מי אתה רוצה מטעם הממשלה שיישב בכלא כמו האזרח הקטן?

משה גפני: יש לי כמה הצעות, אני עוד בוחן אותן.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: אני עוד זוכר במסגרת רפורמת בכר שהוועדה הזאת הכריחה להכניס סעיף שהאוצר ישקיע כל שנה X מיליונים בחינוך הציבור והסברה איך לנהל את הפנסיה שלו.

גלעד ארדן: זה לא קרה עד היום, למיטב ידיעתי, והוועדה גם לא עצרה מאז העברות תקציביות לאוצר, כי הוא לא יישם את זה.

גלעד ארדן: אז כולם אשמים.

משה גפני: מי שאשם באמת זה ועדת הכספים, מכיוון שלנו יש את היכולת לעשות את זה, ואנחנו לא עושים את זה.

גלעד ארדן: גם לכם יש את היכולת.

משה גפני: כן, לנו בעיקר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ואנחנו גם צריכים לעצור תקציבים של המשרד לביטחון פנים, שהוא לא עוצר כמה שרים שעוברים על החוק.

משה גפני: אילו שרים?

משה גפני: נדבר על זה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא יכולה שלא להזכיר לכולנו באילו תנאים אנחנו ניהלנו את ההסכמה הזאת מול החברה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: צריך לזכור שמדינת ישראל – מדינת ישראל ולא אחרת – אפשרה במשך שנים הקמת מלונות, למרות הידיעה שהאזור יוצף.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כבר בהפרטה ידעו שתהיה הצפה, ועוד לפניה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: החברה קיבלה - - -

גלעד ארדן: לא ידעו שהוא יוצף, זה תיאור לא נכון.

גלעד ארדן: ידעו שהמפלס עולה.

גלעד ארדן: הרי - - -

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ידעו שהמלונות יוצפו.

גלעד ארדן: לא, ידעו שהמפלס עולה.

גלעד ארדן: אפשר לעצור את עליית המפלס, כפי שכרגע עשיתם.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: החברה קיבלה מממשלת ישראל בעבר הבטחות שלטוניות - -

גלעד ארדן: לא ידעו שהוא יוצף.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: - - ערב ההפרטה, שעל בסיסן החברה הזאת נקנתה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בהתאם לחוק הזיכיון – בכלל כל נושא העלאות תמלוגים אמור ללכת לאיזה "ויה דולורוזה" של מנגנון הבוררות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: למרות כל זאת אנחנו הגענו לכך שהחברה נושאת בעיקר עלויות הקציר, והכפלנו אפקטיבית את התמלוגים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: גם על חשיבותה של ההסכמה הזאת – צריך לזכור שהיא בסופו של דבר בתחילתו המיידית של פרויקט הקציר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: האלטרנטיבה היתה שאנחנו נלך להליכים משפטיים ממושכים עם החברה, ולהתדיינויות אין סופיות בבתי משפט, ואיפה היינו בשנת 2017.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לכן אני אומרת שבעיני, בתנאים האלה זה היה ההסדר הכי טוב שיכולנו להגיע אליו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בעיקר, הוא היה הסדר ריאלי, בעיקר בריאליות שלו, ובהתחשב בסיכונים שעמדו בפנינו באי-ההגעה להסכמה.

משה גפני: תודה רבה.

דב חנין: - - - לנו את דמי החכירה.

משה גפני: שנייה, רבותי, גברתי החשבת הכללית, אני מודה לך על הסקירה הממצה.

משה גפני: את תקשיבי למה שאנשים אומרים וייתכן ותצטרכי להשיב על כמה שאלות.

משה גפני: השר להגנת הסביבה, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: אני שמח ומברך על קיומו של הדיון.

גלעד ארדן: אם הבנתי נכון – אולי לא הבנתי נכון, אבל ככל שנמסר לי – מטרת הדיון היא גם הפקת לקחים וגם הסתכלות על ההמשך, על ייעוד הכספים שיתקבלו.

משה גפני: כן, וגם לקבל החלטה – מה חושבת ועדת הכספים בפיקוח שלה על הממשלה, האם הדבר שנעשה כאן נעשה נכון.

משה גפני: אני לא יודע אם נקבל היום החלטה, אבל יכול להיות שנצטרך לקבל על זה החלטה.

סטס מיסז'ניקוב: מה ממליצה ועדת השרים - - -

משה גפני: זה גם דיון מהיר, אנחנו נצטרך - - מה?

סטס מיסז'ניקוב: מה ממליצה ועדת השרים לעשות עם שימוש בכספים שהתקבלו.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: את זה הוא אמר, וזה נכון.

משה גפני: גם זה צריך.

משה גפני: אבל קודם לקבל החלטה.

גלעד ארדן: קודם כל, אני רוצה לשכנע את הוועדה לקבוע שהחלטת הממשלה היתה מוטעית, לא נכונה, לא לוקחת בחשבון את כל האינטרסים הסביבתיים והתיירותיים, וגם שחלקו המגיע של הציבור קופח.

גלעד ארדן: ואני אסביר למה אני מתכוון.

גלעד ארדן: אבל לא אוכל בלי להסביר – קודם כל לחברי הוועדה – יסוד הבעיה נובע מכך שלמשרד האוצר יש לאורך שנים ארוכות – ואני לא מייחס את זה לחשבת הכללית הנוכחית - - -

משה גפני: אין ויכוח שהיא חשבת כללית טובה.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: חד משמעית, והיא באמת פעלה כמיטב יכולתה גם לצמצם את הנזקים שהותירו לה קודמיה, ואת הציפיות המוגזמות שהם יצרו אצל "כי"ל" ו"מפעלי ים-המלח".

גלעד ארדן: אני אומר דברים מאוד חדים וברורים במה שאומר כאן.

גלעד ארדן: לצערי, במשרד האוצר לדורותיו יש גישה מאוד מתנשאת ומאוד כוחנית.

גלעד ארדן: אבל היא בעיקר מתנשאת וכוחנית כלפי יתר משרדי הממשלה, פחות לגבי בעלי ההון, שמולם הוא מתנהל.

גלעד ארדן: ולכן, גם במקרה הזה, כמו במקרים אחרים, הגורמים הרלוונטיים – כמו משרד התיירות או המשרד להגנת הסביבה – לא שותפו בכלל.

גלעד ארדן: הם לא שותפו גם בגלל ליקוי נוסף במשרד האוצר, חוץ מהכוחנות וההתנשאות, והוא שמשרד האוצר מסתכל על כל דבר שניתן להפיק ממנו כסף אותו דבר בערך, כולל משאבי טבע.

גלעד ארדן: עכשיו, ים-המלח, לענייננו, זה לא אמבטיה עם מינרלים שצריך למקסם רווחים שלה, ולשלם כמה שפחות על נזקים שנוצרים.

גלעד ארדן: ים-המלח, כמו עוד משאבי טבע אחרים במדינה הכי קטנה בעולם המערבי – כמעט הכי צפופה, אבל היא תהיה עוד יותר צפופה – היתה צריכה להיות לגבי משאבי טבע הסתכלות אחרת במדינה, גם בהיבט הכלכלי.

גלעד ארדן: כשאתם בוחנים כאן את הנושא הכספי, אתם לא מסתכלים רק על עלויות ישירות או על תועלות ישירות, אתם מסתכלים גם על נזקים עקיפים, או על רווחים עקיפים.

גלעד ארדן: כשמפעל קם בפריפריה, לא מסתכלים רק כמה נותנים לו ישירות מול כמה מס הכנסה הוא יביא למדינה, אלא גם כמה תעסוקה זה יוצר שם וכולי.

גלעד ארדן: לצערי, בהיבט הזה, משרד האוצר אף פעם לא היה מוכן להסתכל על משאבי הטבע גם בהקשר שלהם לטווח הארוך – כמה נותר, כמה שווה הנאת הציבור, כמה שווה העובדה שלישראל יש פלאי טבע כאלו, ואנחנו שומרים עליהם או דואגים לשקם אותם.

גלעד ארדן: זה לא קרה מעולם.

גלעד ארדן: אמרה כאן ביושר החשבת הכללית, שמכתב השרים – שאני אומר עליו תיכף, אם הוא היה היום, הוא כנראה היה נמצא בבדיקות ובגורמים אחרים, שהם לא קשורים לוועדה הזאת – המטרה היתה להגדיל את הכסף שמקבלת המדינה.

גלעד ארדן: האם נלקח בחשבון מה ההשלכות של הפקה בלתי מוגבלת של אשלג מים-המלח, מה ההשלכות של זה כלפי הטבע, הסביבה וים-המלח – הנושא הזה הוא לא דבר שבכלל עניין את בייגה וחריש.

גלעד ארדן: הם אמרו – אתה שאלת בצדק – יש סעיף 17 בחוק הזיכיון משנת 61' – חברה ממשלתית, אני מזכיר – שאמר שלחברה הממשלתית יש זכות לדרוש מהמדינה אפשרויות תחבורה שיאפשרו לה לשנע את הסחורות שלה.

גלעד ארדן: בא אייזנברג או נציגיו, ואמרו לבייגה וחריש: אנחנו נוותר על סעיף 17, אתם תוותרו על דרישתכם להעלאת תמלוגים, שאבי ליכט כבר תמחר אותה עד 2010 במיליארד שקל.

גלעד ארדן: כסף קטן – עד 2010 מיליארד שקל בערך, אולי קצת יותר – 370 מיליון דולר, הדולר עלה.

גלעד ארדן: האם האוצר הצליח להראות לנו עד היום שהם בדקו אז כמה שווה הויתור הזה על הכבישים?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: האם הכבישים האלו נבנו מאז על-ידי מפעלי ים המלח, כי יש בכלל צורך בהם?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אבי ליכט גם מציין את זה, דרך אגב, בסעיף 187 בחוות הדעת שלו.

גלעד ארדן: הוא אומר: "כלל לא ברור כי למדינה היו קמות חובות כלשהן מכוח סעיף זה לאחר ההפרטה.

גלעד ארדן: בהקשר זה נעיר כי "מפעלי ים-המלח" רואה כאחד מיתרונותיה על פני מתחריה את עלויות השינוע הנמוכות.

גלעד ארדן: כמו כן בתשקיף משנת 1992 הודיעו "מפעלי ים-המלח" ו"כי"ל" כי ביטולו הצפוי של סעיף 17" – אותה זכות לתחבורה – "אינו אמור לפגוע בתפקוד של "מפעלי ים-המלח"".

גלעד ארדן: "כי"ל" בעצמה העידה על כך, רק צריך לקרוא את הדוחות שלהם לבורסה.

גלעד ארדן: טוב, אז נתנו להם.

גלעד ארדן: צודקת מיכל שכולם ידעו שהמפלס עולה – אדוני מרוכז?

משה גפני: כל הזמן.

גלעד ארדן: לא, כי שגית מסבה את תשומת ליבך - - -

משה גפני: לא, אני למדתי לעשות פה כמה דברים יחד.

איתן כבל: אתה מלאך.

גלעד ארדן: אדוני היה יכול לעבור קורס טיס עם הפרדת הקשב - - -

איתן כבל: לא, הוא מלאך.

איתן כבל: כתוב - - אתה יותר ממלאך.

משה גפני: אין מלאך אחד עושה שתי שליחויות.

איתן כבל: אפילו מלאך לא עושה שתי שליחויות.

גלעד ארדן: רק נשים יכולות.

איתן כבל: כך רש"י אומר.

גלעד ארדן: בכל אופן, אני לא רוצה להאריך בדברי - - -

משה גפני: - - - אברהם הלך להציל את לוט.

משה גפני: הוא עשה שני דברים יחד.

משה גפני: אחד אחרי השני.

איתן כבל: אחד הלך לבשר לשרה - - -

משה גפני: לא, היו שלושה מלאכים.

משה גפני: אבל כתוב - -

יצחק וקנין: הוא צודק.

משה גפני: זה שהלך - -

יצחק וקנין: מה שאומר היושב-ראש, הוא צודק.

משה גפני: - - להציל את לוט.

משה גפני: אחד מהמלאכים עשה שני דברים - -

גאלב מג'אדלה: אפשר לחזור למקורות?

משה גפני: - - לא בבת אחת.

גאלב מג'אדלה: אפשר לחזור למקורות?

קריאה: זה דווקא מעניין.

איתן כבל: וקנין, לא בבת אחת.

משה גפני: לא בבת אחת, אבל אותו מלאך.

יצחק וקנין: הוא לא עושה שתי - - -

משה גפני: אין מלאך עושה שתי שליחויות, ואז נשאלת השאלה איך הוא עשה שתי שליחויות.

משה גפני: אבל על זה נדבר באריכות.

משה גפני: כן, גלעד.

גלעד ארדן: כפי שפורסם, דרך אגב, ב"גלובס" בשנה האחרונה, משרד האוצר עובר להפרטה.

גלעד ארדן: הוא ניסה להעריך כמה תהיה שווה "כי"ל" בשנת 2010.

גלעד ארדן: אמורות להיות למשרד האוצר אילו שהן יכולות בתחום הערכת הביקוש העולמי לאשלג, ההיצע – בערך, אתה יודע.

גלעד ארדן: בהקשר הזה התחקיר הגיע למסקנה – אבל זה מבוסס על נתונים שיש גם בידנו – שפספסו בערך ב-1,000% את השווי של "כי"ל", לעומת השווי העכשווי שלה.

גלעד ארדן: אני אומר את זה שוב, כדי לאזן את התמונה, כי אנחנו רוצים ש"כיל" תצליח, ואנחנו חושבים שצריך שהיא תמשיך להתקיים ולהעסיק עובדים בנגב, אבל לא צריך לרחם יותר מידי על בעלי מניותיה, ותיכף אני אתייחס גם לזה.

גלעד ארדן: אני חושב שהבעיה העיקרית שלנו היא לא "כי"ל", אלא איך האוצר פעל לאורך השנים בעבר – בחוסר שקיפות וחוסר הבנה להבדלים בין משאבי טבע לנושאים אחרים, ובלי לשתף גם את הגורמים הרלוונטיים.

גלעד ארדן: אז בהחלט נוצרה בעיה של עליית המפלס, שכפי שציינה בצדק החשבת הכללית, היו מודעים לה.

גלעד ארדן: אבל זה שהמפלס עולה, לא אומר בהכרח שהוא חייב להציף את המלונות.

גלעד ארדן: בכל הכבוד הראוי, "כי"ל" לא עשו את "בריכה 5" כדי לסייע להקמת תיירות במדינת ישראל.

גלעד ארדן: איך אמרו?

גלעד ארדן: "מחזירים חיים לים-המלח" – זה אפילו לא מצחיק.

גלעד ארדן: "כי"ל" עשו את זה מתוך שאיפתם המוצדקת להגדיל את רווחיהם.

גלעד ארדן: כשאנחנו באים לדון במי יממן את התיקון של הנזק הזה, שנוצר כתוצאה מהפסולת התעשייתית של "כי"ל", לצערי, אני לא חשבתי, ואני עדיין לא חושב, שהיתה הצדקה לכרוך את משטר המיסוי והתמלוגים שחל על "כי"ל" למי יממן את התיקון של עליית המפלס.

גלעד ארדן: זה נושא לחוד וזה נושא לחוד.

גלעד ארדן: אין קשר.

גלעד ארדן: הרי כשכל מפעל, אדוני, קונה חומר גלם – כש"אינטל" קונה חומרי גלם, היא משלמת לספקים שלה על חומרי הגלם.

גלעד ארדן: כש"כי"ל" קונה חומר גלם – וזה האשלג שלה – היא קונה אותו מאזרחי מדינת ישראל, שהאשלג שייך להם.

גלעד ארדן: המדינה, כנאמן של האזרחים, מוכרת את האשלג, או נותנת זיכיון על האשלג ל"כי"ל".

גלעד ארדן: זה חומר הגלם ששייך לכולנו.

גלעד ארדן: ולכן, כמה תשלם "כי"ל" לאזרחי המדינה על האשלג, לא קשור לאחריות של "כי"ל" על תיקון הנזק שהפסולת התעשייתית שלה עושה.

גלעד ארדן: ופה החטא הקדמון של האוצר, של אודי ניסן, של כל מי שהיה שותף באותו משא ומתן – שהסכימו לכרוך במשא ומתן מה התמלוגים, אינטרסים של הגדלת התפוקה, איפה תהיה המשאבה העתידית שלהם, האם הם יעשו "בריכה 6" או לא יעשו "בריכה 6", איך הם יעזרו להם ללחוץ על המועצה הארצית לתכנון ובנייה לקבל מהר החלטות בכיוונים הנכונים מבחינת "כי"ל".

גלעד ארדן: כאשר המשא-ומתן מתנהל בדלתיים סגורות, בלי לשתף את המשרדים הרלוונטיים – לדעתי גם בחוסר סמכות, כי להעלות נושאים של תכנון ובנייה, כשהסמכויות הן בידי המועצה הארצית, זה אפילו דבר לא חוקי.

גלעד ארדן: ואם מישהו מהאוצר – וכנראה כן – דן עם "כי"ל" על הנושאים הללו, הוא עשה מעשה לא חוקי.

גלעד ארדן: אני אומר את זה לפרוטוקול, לצערי הרב.

גלעד ארדן: ופה התחילה הבעיה שמיכל נאלצה להיכנס אליה בעל כורחה.

משה גפני: אוקיי - - -

גלעד ארדן: פה אני מסיים, אני מסיים בשני - - -

משה גפני: אני מבקש ממך, תראה, אין לנו את כל הזמן שבעולם - - -

גלעד ארדן: אני יודע, בגלל זה תקציב לי שתי דקות וסיימתי, ותמדוד.

משה גפני: אם אפשר, בשתי הדקות להגיד את - - -

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, הכוונה בלא חוקי – לא בסמכות.

משה גפני: בסדר, השר אומר - - -

גאלב מג'אדלה: תכנון ובנייה זה משרד הפנים - - -

גלעד ארדן: לא, לקבל החלטות על מה מוסדות תכנון יקבעו – איפה תהיה תחנת שאיבה או לא – זה לא בסמכות משרד האוצר.

משה גפני: טוב, צריך לברר את הנקודה הזאת שאתה אומר, אבל היא פחות רלוונטית עכשיו מבחינתנו, אני רוצה - - -

גלעד ארדן: אני מסכים איתך, לכן אני אסיים.

משה גפני: אני אגיד לך מה רלוונטי מבחינתנו.

משה גפני: אנחנו רוצים לקבל החלטה על כמה דברים.

משה גפני: אם אתה יכול להגיד באופן טלגרפי, או בקצרה, את דעתך – האם שיעור התמלוגים שגובים - -

גלעד ארדן: אומר.

משה גפני: - - האם הוא - - -

גלעד ארדן: אומר.

גלעד ארדן: אני ביקשתי - - -

משה גפני: אני אומר לך את כל ארבעת הדברים: האם התמלוגים הם נכונים, אם הם לא נכונים - -

גאלב מג'אדלה: ראוי, ראוי.

משה גפני: - - מה לפי דעתך היה צריך להיות שיעור התמלוגים.

משה גפני: האם צריך להקים קרן שהכסף הזה ילך כדי לממן, או שלא להקים קרן.

משה גפני: האם הנושא של הגנת הסביבה, של כל מה שנלווה לעניין – חקיקה בעניין הזה, או כל מה שכרוך בעניין הזה – האם זה קשור להסכם הזה, כן או לא.

משה גפני: אני חושב שאלה שלושת הדברים, אולי שכחתי משהו, אבל אלה שלושת הדברים העיקריים שצריך לדעת מה עמדתך.

משה גפני: אנחנו נצטרך לקבל החלטות.

משה גפני: ההחלטות שלנו הן החלטות שעלולות להגיע לערכאות שונות, שבהן או שהממשלה תצטרך לשנות החלטה – הרי תהיה משמעות למה שמחליטה ועדת הכספים בנושא הזה.

משה גפני: אני מבין שגם ההסכם עדיין לא נחתם.

משה גפני: הוא נקבע, אבל עדיין אין חתימה על ההסכם.

משה גפני: אם אתה יכול להגיד מה דעתך בדברים האלה.

גלעד ארדן: קודם כל, לדעתי הוא כן נחתם, כי הוא אושר בדירקטוריון - - -

משה גפני: הוא נחתם כבר?

גלעד ארדן: לא יודע, הוא אושר בדירקטוריון "כי"ל".

משה גפני: נחתם ההסכם?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש מתווה הסכמות שאושר בממשלת ישראל, וההסכם המפורט ייחתם בעתיד.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אבל מתווה ההסכמות - - -

משה גפני: ההסכם המפורט עדיין לא נחתם.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אבל מתווה ההסכמות זה ההסכם.

קריאה: המתווה חתום.

משה גפני: בסדר.

גלעד ארדן: טוב, אז אני אעלה בטלגרפית, כמו שאמרת.

גלעד ארדן: אני ביקשתי מאגף הכלכלה במשרד להגנת הסביבה לעשות השוואה עולמית בנושא.

גלעד ארדן: אני יכול להגיד שהתמלוגים שנקבעו הם לא הכי נמוכים בעולם, אבל הם גם לא בין המקומות הגבוהים ביותר.

גלעד ארדן: יש מקומות גבוהים יותר, ואני חושב שפה היה מקום להגדיל יותר את התמלוגים ממה שהוגדלו.

גלעד ארדן: אבל הבעיה העיקרית היא לא גובה התמלוגים.

גלעד ארדן: הבעיה העיקרית, כפי שאמרתי, היא כנראה נובעת מכריכת הנושאים, כי האוצר בא ואומר: הנה סיפקנו לכם השתתפות של 80% או 90% במימון הקציר, כשאודי ניסן העריך שזה יגמר סביב ה-50%-50% או 40%-60%.

גלעד ארדן: אבל בתמורה, בתחום של התמלוגים ומיסוי על רווחי יתר, ויתרנו על הקמת ועדת ששינסקי 2, שתבחן מה קורה כשגדלה השאיבה וגדלים הנזקים הסביבתיים, וגדל הרווח של "כי"ל" – האם גם חלקו של הציבור לא אמור לגדול באופן פרוגרסיבי, כמו שכל אחד מאיתנו, כשהוא מרוויח הרבה יותר, הוא גם משלם אחוז גבוה יותר למס הכנסה.

גלעד ארדן: על זה משרד האוצר ויתר.

גלעד ארדן: אין לי מושג למה.

גלעד ארדן: נכון שנאמר שהוא ויתר על זה לעת הזו, לא לתמיד, אבל אני חושב שלא היה מקום לוותר.

גלעד ארדן: אם היתה בגז, שעוד יש להם סיכונים, שהם עוד לא הפיקו את "תמר", כבר להעלות להם את המיסוי - -

משה גפני: זה נאמר קודם.

גלעד ארדן: - - ועוד רטרואקטיבית, על אחת כמה וכמה פה – כשאין סיכון, כשיש ים-המלח, כשיש כוונות של מפעלי ים-המלח עוד להגדיל את השאיבה.

גלעד ארדן: ובאופן אבסורדי, לצערנו, ככל שהמפלס יורד בחלק הצפוני, ויש עוד בולענים ועוד נזק לסביבה, התמיסה שהם מקבלים היא יותר מרוכזת, עם יותר אשלג, ואפשר להפיק ממנה יותר, אז רווחיהם עולים.

גלעד ארדן: היה צריך להיות פה מיסוי שעולה בהתאם להיקף ההפקה והנזק הסביבתי.

גלעד ארדן: ואני אומר חד משמעית שאם המשך ההפקה יגדל, או למשל אם ההליכים של "בריכה 6" יקודמו, אני אדרוש מהממשלה לפתוח מחדש את הנושא של המיסוי.

גלעד ארדן: אני חושב שכדאי שתהיה גם אמירה של ועדת הכספים בנושא הזה, בעיקר כשאתה בוחן.

גלעד ארדן: ועוד דבר אחרון, רצינו לבחון את "כי"ל" ביחס למתחרים שלה בעולם.

גלעד ארדן: יש, בוא נגיד, שישה מתחרים, או שישה יצרני אשלג מובילים בעולם.

גלעד ארדן: עשינו השוואה בין הדוחות הכספיים, ראינו שהתשואה של "כי"ל" על ההון, לפי הדיווחים שלה, היא הגבוהה ביותר – 33.5%.

גלעד ארדן: ראינו את הנתונים של עקיבא מוזס, שהתגאה בפרישתו שהוא נתן תשואה למשקיעים של קרוב ל-30% על ההון – אין לזה אח ורע אצל המתחרות של "כי"ל".

גלעד ארדן: גם ההפרשות שלה לדיבידנד – אם אתה מנטרל את המיסוי, כלומר ההפרשות על ה-EBITDA, הן למעלה מ-60%.

גלעד ארדן: גם לזה אין אח ורע.

גלעד ארדן: ולכן העלאת האחוז שהיה מקבל הציבור לא היתה פוגעת בכושר התחרות של "כי"ל" מול המתחרות העולמיות שלה, והיה מקום להגדיל את חלקו של הציבור.

גלעד ארדן: צריך לדרוש את זה להמשך, ככל שההפקה תגדל.

גלעד ארדן: לגבי הקרן – ואת זה אני גם אומר בצער – אני מבין את עמדת האוצר שלא ליצור linkage בין הכנסות לבין הוצאות.

גלעד ארדן: אם היינו יכולים לסמוך על האוצר שהוא מבין, סוף סוף, לגבי משאבי טבע, שצריך גם מהתמלוגים להפריש משהו, אז היינו יכולים לסמוך עליו.

גלעד ארדן: כיוון שזה לא קרה בעבר – אתה מכיר את תקציב המשרד להגנת הסביבה ואת התקציבים שהועברו לנושאים סביבתיים – לא נותרה לנו ברירה – גם לשר התיירות וגם לי – אלא לדרוש את הקרן הזאת.

גלעד ארדן: אם תהיה התחייבות חדה וברורה של הוועדה והאוצר לייעוד של סכומים בנושא הזה, אפשר לשקול את זה מחדש.

גלעד ארדן: אבל באופן עקרוני, אני יכול להגיד לך שאפילו הקרן לשיקום מחצבות – האוצר ניסה הרי לשתות ממנה את הכסף בשנים האחרונות, והפסיד בבג"ץ.

גלעד ארדן: אז גם כשיש קרן, האוצר מנסה בסוף לקחת את הכספים ממנה, או מקשה על הניצול של הכספים.

גלעד ארדן: לכן אני חושב שהדרישה לקרן היא כן דרישה מוצדקת, בעיקר כשיש משאב טבע שההפקה הכלכלית ממנו גורמת לפגיעה קשה בו ובסביבתו, וצריך לוודא שאנחנו מתקנים את הליקויים.

גלעד ארדן: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני השר, ואני מודה לך, אדוני שר התיירות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני אוכל להגיד - - -

משה גפני: כן.

משה גפני: רק אני אקדם בברכה את סגן שר האוצר.

משה גפני: אני אאפשר לך, אתה תרצה להתייחס, אבל אם אתה רוצה לשמוע כמה מהדוברים קודם.

משה גפני: רק שנייה, מוץ, אתה תדבר.

איתן כבל: הייתי מיוזמי הדיון, כתבתי לך פתק שהייתי בדיון.

משה גפני: מוץ, אתה מסכים?

גאלב מג'אדלה: הם דבריהם של אלה שדיברו לפני הגעת סגן האוצר ידועים לסגן שר האוצר?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כן, זה דווח לו.

גאלב מג'אדלה: הוא קיבל דיווח - - -

שי חרמש: אפשר להקפיד על רשימת הדוברים?

משה גפני: רבותי, אני מאוד מבקש, בגלל שיש פה גם עוד הרבה דוברים, אני אבקש לדבר בקצרה.

משה (מוץ) מטלון: אני אהיה מתומצת לחלוטין - -

משה גפני: בבקשה.

משה (מוץ) מטלון: - - ואני גם אשאל שאלות, כי יש לי כמה תהיות סביב כל הפרשייה הזו של ההסכם המדובר.

משה (מוץ) מטלון: אני ראיתי פה חוקים הרבה יותר מצומצמים בהיקפים שלהם, הרבה פחות טעונים בהיקפים שלהם, ופה לא ראיתי לוביסטים.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו קידמנו חקיקה, קידמנו נושאים מסוימים, ופה לא ראינו לוביסטים ולא לחצים משום סוג שהוא, דבר שעורר אצלי, אדוני היושב-ראש, איזה שהן תהיות – מה קורה מאחורי הקלעים.

משה גפני: לא הבנתי את התהייה.

משה (מוץ) מטלון: אני אסביר לך.

משה גפני: לא, אתה לא צריך להסביר לי.

משה גפני: אתה מדבר מאוד ברור – לא צריך לוביסטים בגלל שהממשלה קיבלה החלטה.

משה גפני: יש כבר הסכם - - -

משה (מוץ) מטלון: רגע, רגע.

משה גפני: למה לוביסטים?

משה (מוץ) מטלון: היתה הצעת מחליטים שלא עשו איתה שום דבר - - -

משה גפני: עשו איתה.

משה (מוץ) מטלון: תקשיב.

משה גפני: בבקשה.

משה (מוץ) מטלון: לא עשו איתה שום דבר – ואני יודע את זה גם מתוך אנשי האוצר – עד אשר הונחו שתי הצעות החוק, ועל כך אני מברך את שני השרים המדוברים – השר להגנת הסביבה ושר התיירות – שתמכו וגיבו אותי בהצעות החוק הללו.

משה (מוץ) מטלון: הצעות החוק שימשו כאיזשהו שוט לקדם את העניין הזה.

משה (מוץ) מטלון: אלו גם דברים שנאמרו על-ידי הגורמים היותר בכירים במשרד האוצר.

משה (מוץ) מטלון: אבל כשהוגשו הצעות החוק האלה, והן באו לדיון, לא ראיתי את אותם לוביסטים שאני מדבר עליהם, שאנחנו רואים בכל מיני מקומות, בכל מיני חקיקות.

משה (מוץ) מטלון: אמרתי את זה, רשמנו את זה, כל אחד ייקח את זה למקום שהוא רוצה לקחת את זה.

משה (מוץ) מטלון: אבל זו תהייה שאני מעלה, ואני מרשה לעצמי להעלות אותה בקול רם.

משה (מוץ) מטלון: מדובר פה הרי בסכומים שאתה יודע שלא עוברים ליד האוזן או ליד החצר, ואף אחד לא מסתכל ולא - - - אנחנו אמרנו שים-המלח – רצינו שהוא יהיה אחד משבעת פלאי עולם, אולי אחד מעשרה פלאי עולם.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים בעיקר, מעבר לקציר - - אגב, אני רוצה לברך אותך, מיכל, שתדעי לך.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לברך אותך, קודם כל על הסקירה שלך – נתת פה סקירה רצינית, מעמיקה וראויה ביותר.

משה (מוץ) מטלון: אני מקשיב להרבה פקידים בכירים, ובאמת, באת מוכנה, ואני רוצה לברך אותך על הסקירה הזאת.

משה (מוץ) מטלון: גם אם אנחנו חלוקים, גם אם אנחנו חלוקים על צביעת כסף, הרי לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל מחזיקה משאב מהסוג הזה.

משה (מוץ) מטלון: מחזיקה אחד מאותם פלאי עולם, ששייך לכולנו – גם לך וגם לכולנו, וגם לשר, שהיום הוא השר להגנת הסביבה, מחר הוא יכול להיות שר אחר – הוא שייך לכולנו כאזרחים.

משה (מוץ) מטלון: לא יכול להיות שאנחנו לא נילחם על המשאב הזה, לא רק נשקם אותו – נפתח אותו.

משה (מוץ) מטלון: כי ליד אותם משאבים שמשתמשת בהם "כי"ל" – ואני מברך גם את "כי"ל" – יש שם פוטנציאל תיירותי ענק.

משה (מוץ) מטלון: יש שם פוטנציאל איכות סביבה, של שעות פנאי, של כל מה שקשור לירוק ונכון – קיים במקום הזה.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו חוטאים לעצמנו אם אנחנו לא ניקח משאבים, מעבר לשיקום, ונפתח.

משה (מוץ) מטלון: פשוט נפתח את המקום הזה.

משה (מוץ) מטלון: צדק השר – ואני מזדהה עם כל מילה שהוא אמר, וגם השר שדיבר לפניו – לא יעלה על הדעת שאתם תגבו פה כסף ואת הכסף הזה – את חלקו, את רובו – לא תשקיעו.

משה (מוץ) מטלון: אני יכול לומר לך, קיימתי שיחות עם אנשים באוצר, ואנשים באוצר אמרו: אתה צודק בתפיסה הזאת, אתה צודק בגישה הזו, רק אנחנו לא צובעים כסף מראש.

משה (מוץ) מטלון: אז אמרתי: תביאו פתרון אחר.

משה (מוץ) מטלון: תביאו פיתרון אחר שהוא לא בקרן, שהיא בחקיקה, אבל תביאו פיתרון שיספק את המשרדים הנוגעים בדבר, שיספקו את עם ישראל.

משה (מוץ) מטלון: אני מייד מסיים, אדוני.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה להודות לכל מי שעמד מאחורי בחקיקה הזאת – לשני השרים שדיברתי עליהם.

משה (מוץ) מטלון: אני גם רוצה לומר לאנשי האוצר מילה טובה, לא רק מילים רעות וביקורת.

משה (מוץ) מטלון: אני ישבתי מולם, התווכחנו, חלק הגענו להבנות, חלק פחות, אבל הדברים נעשו באמת, בצורה ראויה.

משה (מוץ) מטלון: רק מישהו לא ידע לחלק פה קרדיט, וגם קרדיט צריך לדעת לחלק – אני מסתכל עליך, כי את באה ממשרד האוצר – לא צריך לקחת את כל הקרדיט.

משה (מוץ) מטלון: יש פה עוד גורמים – ואני לא מדבר על חבר הכנסת יוזם הצעות החוק – שנתנו את דעתם, ונלחמו את מלחמתם, לא בשבילם, אלא בשביל עם ישראל ומדינת ישראל.

משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: איתן כבל.

איתן כבל: תודה אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: היתה לי זכות להיות מהיוזמים, ואני שמח שאני מדבר אחרי השר גלעד ארדן, שבאמת, בפעם המי יודע כמה, בכל הנוגע לענייני משרדו, בשבילי הוא השר המצטיין מהבחינה הזאת של פעם אחר פעם – בצורה רהוטה, בצורה ישירה – אומר דברים נכוחה.

גלעד ארדן: תודה.

יצחק וקנין: גלעד, אתה אומר:

יצחק וקנין: אם באתי רק בשביל לשמוע את זה – דיינו.

גלעד ארדן: עד שאני לא אשכנע אותו גם על יו"ש, אז לא - -

יצחק וקנין: לא נחשב.

גלעד ארדן: את הבסיס יש לו, לאיתן, אתה יודע.

משה גפני: לגופו של עניין, סליחה אדוני.

איתן כבל: תראה, הדברים שנאמרו פה – ואני פונה דווקא אליך, רציתי את הקשב שלך – אני לא אחזור על כל הדברים שכתבתי לקראת הדיון, כי כבר יותר ממה שנאמר, אני כבר לא - - -

משה גפני: כן, כן, נכון.

איתן כבל: אני רק מבקש – כי האחריות מונחת עכשיו לפתחך, כיושב-ראש ועדת הכספים – נאמרו כאן דברים שאף אחד מאיתנו לא יכול להרשות לעצמו בשום פנים ואופן להוליך את הדיון במובן הזה של – היה דיון, כמו שבדרך כלל, אנחנו יודעים מה זה דיונים - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: צודק.

איתן כבל: אני אומר את זה - - -

משה גפני: אני מסכים עם מה שאתה אומר.

איתן כבל: אני אומר את זה כי הדברים שנאמרו כאן – זה פשוט לקחת את הפרוטוקול, ולקחת את הדברים, ולחלק אותם לבדיקות כאלה - - -

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני - - - להגיב על זה.

איתן כבל: אני לא מבקש את זה, אדוני היושב-ראש, אני תובע את זה.

איתן כבל: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שי חרמש ופאינה קירשנבאום.

שי חרמש: אני מוכרח – היות ועוסקים במסמכים מ"שנות התרפפ"ו" – להזכיר דיון שהיה פה סך הכול בדצמבר בשנה שעברה.

שי חרמש: היה פה בדיון בוועדת הכספים, כמעט על חודו של קול - - גפני, רק לפני שנה בדיוק, היה פה בדיון, על חודו של קול, מאבק שנמשך עד כמעט שעות הערב, על - - - חוק השקעות הון לטובת "מפעלי ים-המלח".

שי חרמש: אני רוצה להזכיר לחברים שישבו פה – שדולת ים-המלח לא היתה נוכחת – עמד על סדר היום קיומו ופיתוחו של המעסיק הגדול ביותר בנגב - -

יצחק כהן: תמשיך.

שי חרמש: לא, אני רוצה שתשמע.

יצחק כהן: אתה לא מפריע לי.

שי חרמש: אני לא מפריע לך – אני מבקש סליחה.

יצחק וקנין: אנחנו מזכירים את העבר, מזכירים מה היה בעבר.

קריאה: זה היה גדול, איציק.

שי חרמש: אם הוא לא היה איתי יחד בשדולה הדרומית, לא הייתי סולח לו, אבל הוא שכן, זה בסדר.

משה גפני: אבל זה היה טוב, אין מה להגיד.

שי חרמש: איציק, הצליח לך.

משה גפני: אוקיי, שי.

שי חרמש: דיון שהיה פה - - - שבכלל לא עולה פה כרגע.

שי חרמש: נוח מאוד לדבר על ירוק, ועל נקי ועל מסודר, אבל על חוט השערה עבר פה שינוי בחוק קידום - - -

שי חרמש: שינוי בחוק השקעות הון.

שי חרמש: לא במפעל עוגן בנגב - - איציק, לפחות עכשיו תחזור למוטב.

שי חרמש: לא במפעל עוגן בנגב, אלא במפעל הַעוגן בנגב, שהוא המעסיק הגדול ביותר.

שי חרמש: חסרה לי דוברת צה"ל לשעבר, שיחד איתי עמדה על במה בדימונה, ומול מאות עובדים וועדי עובדים, זעקה בקול רם: לא ניתן לממשלה לפגוע ב"מפעלי ים-המלח".

שי חרמש: לא שלא נפגע בחוק עידוד השקעות הון, אלא ניתן להם – דב חנין – עוד ועוד ועוד ועוד, ובלבד שיישארו - - -

גלעד ארדן: אני מתחייב להיכנס במקום בעלי המניות, אם הם יחליטו לעזוב את המפעל.

שי חרמש: את זה תענה למירי.

גלעד ארדן: אני אגייס את הכסף, ואני אעסיק את כל העובדים שמועסקים שם - -

שי חרמש: כבוד השר - - -

גלעד ארדן: הסר חשש מליבך.

גלעד ארדן: על תשואה של 33% - בוא - - שי - - -

שי חרמש: לא, לא, כבוד השר, אתה לא נותן לי לגמור.

שי חרמש: אני מבקש שתענה למירי רגב, לא לי.

שי חרמש: אבל היא פשוט לא נמצאת פה היום.

גלעד ארדן: נענה גם למירי רגב - - -

שי חרמש: לא, אני כבר אתן לך אייטם לישיבה הבאה עם מירי רגב - - -

גלעד ארדן: אני גם חבר של ועד העובדים, תאמין לי.

שי חרמש: עמדה איתי בדימונה, וזעקותיי נשמעו חלשות מול זעקת החמס שלה, שפוגעים ב"מפעלי ים-המלח".

שי חרמש: אז אני רוצה קודם כל, להחזיר כמה דברים לכמה פרופורציות.

שי חרמש: אם באותו דיון בדצמבר היה קם מישהו ואומר: רבותי היקרים, אנחנו נשנה את חוק עידוד השקעות הון ונעלה את התמלוגים ב-2% בלבד, אני רוצה להגיד לכם, היו קמים ושרים הללויה.

שי חרמש: אנחנו נמצאים שנה אחרי זה, כשהמציאות, מבחינת ה-government take של הממשלה לא דומה, לא מתקרבת, לא מצטיירת, למה שמישהו היה חולם בדצמבר.

שי חרמש: אני אומר, בוא נהיה רגע אחד ישרים, איתן כבל, וכל חברי ועדת הכספים שישבו באותה ישיבה - - כבוד השר, שמעתי אותך בקשב, אני מבקש שתקשיב לי.

יצחק וקנין: אפשר להגיד משהו, אתה רגיש כל-כך - - -

שי חרמש: לא, כי אני אפשרתי.

שי חרמש: אני אומר שמדובר על מעסיק בסדר גודל כזה, שהוא בעל עוגן תעסוקתי שהנגב בנוי עליו, שמדובר על מציאות שבה לחברה הזאת יש גם תחלופה להרחבתה בספרד – זה לא נאמר פה כרגע, והתנאים בספרד יותר טובים.

שי חרמש: אני אומר, אם הגענו היום למצב - - -

דב חנין: יש להם גם ים-המלח?

שי חרמש: מה?

דב חנין: גם להם יש ים-מלח לייבש?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא, יש להם מכרות.

שי חרמש: רגע, דב חנין, כשמעלים דיון – ואתה אדם אינטליגנט, אתה יודע כמה שאני מעריך אותך, כשאתה מדבר במליאה אני בא במיוחד לשמוע – כשמשיגים דבר בסדר גודל כזה, חייבים להציג את כל המימדים.

שי חרמש: ויש פה מימד של עוגן תעסוקתי – שהלוואי והיה עוד אחד או שניים כאלה בנגב, הנגב היה נראה אחרת – ושל החברה שהיא היום חברה ציבורית פרטית, ולא חברה ממשלתית.

שי חרמש: יש גם אופציות אחרות.

שי חרמש: והשאלה אם פותחים היום את "בריכה 6" ויוצרים עוד אלפי מקומות עבודה, או פותחים את הבריכה הזאת בספרד – מבחינתי, כתושב הנגב, זה עניין מהותי לגמרי.

שי חרמש: מבחינת התמלוגים – מה שהוצע פה כרגע לא היה על מסך הרדאר.

שי חרמש: לא היתה מדיניות של אף אחד מאיתנו – זה בסך הכול לפני שנה.

שי חרמש: אני לא הולך להיכנס היום במריבות בין השרים לבין האוצר.

שי חרמש: אלוהים עזר לי – אני באופוזיציה.

שי חרמש: תריבו ביניכם כמה שאתם רוצים, חלקו את הבשר הזה - - -

גלעד ארדן: ושיעזור לך הרבה שנים.

שי חרמש: אני מקווה שלא, אני מאוד מקווה שלא.

יצחק וקנין: אוקיי, שי.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

שי חרמש: אני רוצה לסכם ולומר דבר אחד: מה שהושג פה, מבחינת שינוי המצב, בהיבט שה-government take הוא דבר שצריך להגיד: רבותי, זה לא היה בדמיון של אף אחד, וצריך להגיד פה תודה למי שניהל את המשא ומתן.

שי חרמש: עוד מילה אחת קטנה ממשמעות של היסטוריה, אין דבר יותר קל, גלעד, מלשפוט בנתונים של הווה נתונים של עבר.

שי חרמש: בייגה שוחט, להבנתי, לא שם שום דבר בכיסו, ומיכה חריש גם לא.

שי חרמש: אם התקבלו החלטות באותן שנים, הן היו במתכונת של המציאות שהיתה באותן שנים.

שי חרמש: מדינה שכנראה - - דקה, איציק.

שי חרמש: תן לי רק דקה לומר.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד, והוא יכול להעיד – אני והוא ישבנו בוועדה - -

שי חרמש: אני יודע, אני יודע.

יצחק וקנין: אני והוא צעקנו, אני והוא צרחנו - -

גלעד ארדן: אבל גם לא העמידו אותו על מה שהוא עשה.

יצחק וקנין: - - ואמרנו שזו דלת מסתובבת - - -

שי חרמש: גלעד, לא צריך להעניש.

שי חרמש: אני רק אומר דבר אחד, בוא ניזהר, כשדנים על דברים כאלה גדולים, מחוכמה בדיעבד.

שי חרמש: את מה שאפשר לתקן כרגע, בוא נתקן.

שי חרמש: נאמר לפרוטוקול – לא שופטים את העבר.

יצחק וקנין: לי אין ספק שמה שהציגה לפנינו מיכל, אני חושב שצריך להוריד את הכובע.

שי חרמש: אני אומר, העבודה שנעשתה פה וה- - - שנעשה פה, הוא דבר שאיש לא דמיין אותו, ובאמת, כדאי לומר כרגע – מעבר לדאגה, גם שלי, לירוק, לסביבה, לפלאים למיניהם –אני מציע להוסיף לפלאי הטבע עוד נס אחד.

שי חרמש: הנס שקרה פה בתמלוגים הוא בגדר נס, לא פחות פלא מפלא ים-המלח.

שי חרמש: תודה.

גלעד ארדן: מי הקים את המפעל הזה?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פאינה.

גלעד ארדן: הממשלה הקימה את המפעל הזה.

גלעד ארדן: לא - - - אבל - - -

שי חרמש: גלעד, לפני שנה היית חותם על - - -

משה גפני: רבותי, עד לאן נגיע היום כל ה - - -

פניה קירשנבאום: עד שעה ארבע.

גלעד ארדן: לתקן את נזקי מפא"י ייקח לנו עוד הרבה שנים - -

שי חרמש: אתם כבר יותר מידי זמן בשלטון - - -

גלעד ארדן: - - לא נתקן את כל נזקי מפא"י - - -

שי חרמש: גלעד, אתם יותר מידי זמן בשלטון מכדי לדבר על מפא"י, תתחילו לנהל את המדינה כמו שצריך - - -

משה גפני: חבר הכנסת חרמש.

שי חרמש: מפא"י – אני מדבר איתו - - -

משה גפני: מה אני צריך - - -

שי חרמש: מפא"י זה איתן, לא אני.

משה גפני: אני יכול לדבר לקיר עכשיו.

משה גפני: שמע, כל עוד שהישיבה הזאת נמשכת, אני אמשיך לקבל איומים, אני לא מוכן, אני רוצה לסיים את זה.

גלעד ארדן: איתן – מפא"י חטפו אותו - - -

משה גפני: אני עכשיו במקלט בכלל, עם קסדה.

פניה קירשנבאום: טוב, אני רוצה להעלות שני דברים.

פניה קירשנבאום: קודם כל - - -

משה גפני: עזוב אותך, גם כן ממשלה.

משה גפני: אני לא יודע למה אני בקואליציה הזאת בכלל.

שי חרמש: אתה כל בוקר מתנצל, ואתה לא עושה שום דבר.

משה גפני: בסדר, נו.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב-ראש - - -

משה גפני: הבעיה היא שאין לי אלטרנטיבה, אם ציפי לבני היתה מתנהגת נורמאלי - - בבקשה, פאינה.

גלעד ארדן: עכשיו יש לך את לפיד, יש תקווה.

משה גפני: לפיד, כן.

משה גפני: אני עכשיו הולך לבחון אותו.

משה גפני: שאלו אותי בטלוויזיה מה אני אומר עליו, אמרתי: אני לא מכיר אותו, אף פעם לא דיברתי איתו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אבל אבא שלו היה - - -

גלעד ארדן: ה-government take אצלו יהיה יותר נמוך מאצלנו.

פניה קירשנבאום: עד שרציתי להשלים עם החלק הראשון של המשפט שלך - - -

שי חרמש: בינתיים זה לא אצלכם, זה אצל האוצר, גלעד.

פניה קירשנבאום: - - אני כבר לא יכולה להגיד, כי אני לא מסכימה עם החלק השני - - -

שי חרמש: גלעד, ה-government take כרגע מתקיים אצל האוצר, לא אצלך, אתה מתנגד ל-government take הזה, אני תומך בו.

פניה קירשנבאום: - - וכך גם אני בבעיה עם מה ש - - -

גלעד ארדן: לא מתנגד, אני רוצה יותר גבוה.

שי חרמש: גם אני רוצה יותר גבוה.

משה גפני: טוב, רבותי - - -

פניה קירשנבאום: קודם כל, אני חושבת ששני השרים – גם סטס מיסז'ניקוב וגם גלעד ארדן – עשו עבודה נפלאה והעלו את הנושא הזה לסדר היום.

פניה קירשנבאום: התוצאה שאנחנו מקבלים היום היא בזכות העבודה שלהם, וכמובן, בלי האוצר זה לא היה קורה, אבל הם אלה שהעלו את הדגל הזה.

פניה קירשנבאום: אני גם הייתי שם, שי, כשדיברו על המפעל ועל העסקת עובדים, אבל, כשאני חושבת – בוא נבדוק את כל ההטבות שהמפעל מקבל בגלל הימצאותו באזור עדיפות לאומית, אבל הוא נמצא שם בגלל שאמצעי הייצור שלו, הכרייה – הכול נמצא שם באזור.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שההטבות, והמענקים, וכל מה שהוא מקבל – זה יוצא מגדר הרגיל, במיוחד לכל מה שהתמלוגים שלו - - -

שי חרמש: לקחנו לו את זה בינואר.

פניה קירשנבאום: - - אם צריך, שי - -

שי חרמש: לקחנו לו את זה.

פניה קירשנבאום: שי, לא לקחנו.

שי חרמש: לקחנו – אין לו ההטבות.

פניה קירשנבאום: עדיין לא לקחנו.

שי חרמש: לקחנו את ההטבות.

פניה קירשנבאום: עדיין יש לו הטבות ומענקים.

גלעד ארדן: האוצר אפילו עוד לא יודע כמה הוא ישלם, יש דיון משפטי איתם על מס חברות.

פניה קירשנבאום: אם צריך להעביר חוק על העלאת התמלוגים - - -

משה גפני: גלעד, אתה יודע, אין לי סבלנות לישיבה כזאת ארוכה.

פניה קירשנבאום: אם צריך להעביר חוק על שינוי התמלוגים, כי זה - - -

משה גפני: לא, תישאר, תישאר.

משה גפני: לא, להיפך, דווקא - - -

פניה קירשנבאום: יש פה הדרת נשים.

פניה קירשנבאום: אף גבר שדיבר לא הפרעתם לו.

משה גפני: חד וחלק.

שי חרמש: לא ראית מה עבר עליי?

שי חרמש: בחייך.

משה גפני: גלעד, עוד מעט יש צוות של היועץ המשפטי לממשלה, יכול להיות שיישלחו אותך לכלא על זה שאתה עושה הדרת נשים.

פניה קירשנבאום: אני מספיק ורבלית - - -

גלעד ארדן: נתתי לה מים, אם - - -

פניה קירשנבאום: אמרתי: אני מספיק ורבלית בשביל להתמודד עם זה בדיבור.

פניה קירשנבאום: מה שאני אומרת זה שאם ישנו חוק שמגביל אותנו בנושא של התמלוגים, אז אנחנו יכולים – זאת הכנסת, היא המחוקקת – לשנות את החוק.

פניה קירשנבאום: הנושא השני שאני רוצה להתייחס, הוא לנושא החוק שהגישו שני החברים, שאני מאוד מעריכה את הפעילות שלהם בתחום איכות הסביבה – דב חנין וניצן הורוביץ.

פניה קירשנבאום: רק יש בעיה עם החוק הזה, עד כמה שאני מבינה, וכדאי להעלות את זה, ואולי זה יסביר למה החוק לא נתמך.

פניה קירשנבאום: בהגדרה, החוק מאוד חשוב, הוא בוודאי היה מקבל תמיכה, אבל מדובר בהזרמת מים לתוך ים-המלח, והזרמת מים שאנחנו משתמשים בהם לשתייה.

פניה קירשנבאום: זה משהו כמו 250 מיליון קוב, או משהו כזה.

פניה קירשנבאום: זה בערך שני מפעלי התפלת מים שיעבדו רק להזרמת מים לים-המלח.

פניה קירשנבאום: אבל אם תקום הקרן הזאת - - -

דב ליטבינוף: צריך מיליארד קוב.

פניה קירשנבאום: מיליארד קוב, אוקיי.

פניה קירשנבאום: אבל אם תקום קרן, ומהקרן הזאת אפשר יהיה לעשות תעלת ימים ולהעביר את המים מהים האדום לשם, אז גם לא נפגע במי שתייה, וגם נפתור את הבעיה.

פניה קירשנבאום: הקמת הקרן - -

יצחק כהן: אומרים שזה לא טוב.

פניה קירשנבאום: - - היא לא רק לפיתוח הסביבה, היא גם לפיתרון הבעיה של ים –המלח.

יצחק כהן: פאינה, אומרים שזה לא טוב להעביר מים.

פניה קירשנבאום: אני דיברתי עם משרד התשתיות, אמרו - - -

יצחק כהן: לא תשתיות, המשרד של גלעד.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת - - -

גלעד ארדן: זה לא נכון.

יצחק כהן: אומרים שזה לא טוב.

גלעד ארדן: אף אחד לא אמר את זה.

פניה קירשנבאום: הנה, אתה רואה?

יצחק כהן: זה יהרוס את - -

גלעד ארדן: אף אחד לא אמר, הנה הנציגה של המשרד שלי בצוות ההיגוי של הממשלה לתעלת הימים פה - - -

שי חרמש: אפשר לבדוק מים מטורקיה, אני מציע.

פניה קירשנבאום: יש מים מטורקיה, יש מים מבולגריה, לא משנה.

פניה קירשנבאום: אם תהיה קרן, מהקרן הזאת אפשר יהיה להביא גם מים.

פניה קירשנבאום: אבל לקחת היום מי שתייה ולשפוך אותם – נכון שזה חשוב, אבל כשאנחנו במצוקה, ותעריפי מים שאנחנו נחנקים איתם כולם, לשפוך היום את המים לשם – אני חושבת שזאת טעות.

פניה קירשנבאום: פשוט, הרעיון הוא באמת – אנחנו צריכים לעמוד פה למשמר בנושא של הקרן וההפעלה של הקרן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ראש המועצה האזורית, דב ליטבינוף.

דב ליטבינוף: תודה.

קריאה: תמר.

משה גפני: ראש המועצה האזורית תמר.

משה גפני: אם אפשר, אני רק מבקש, אנחנו פה באמת - -

דב ליטבינוף: אני יודע.

משה גפני: - - כנראה לא.

משה גפני: כן, בבקשה.

דב ליטבינוף: חיכיתי בסבלנות, אני אעשה את זה בקצרה.

דב ליטבינוף: קודם כל אני חושב שהשרים - - -

משה גפני: עם מי אתה?

דב ליטבינוף: אני עם כולם.

דב ליטבינוף: תיכף תבין למה.

גלעד ארדן: הוא ראש מועצה, מה אתה מכניס אותו - - -

משה גפני: הוא מגיע לכנסת.

משה גפני: צריך לדעת, פה הוא צריך לבחור צד.

פניה קירשנבאום: קודם כל, הוא כבר בחר, תראה - - -

גלעד ארדן: הוא עם דגל התורה.

משה גפני: דגל התורה – אז אתה עם כולם, אבל בליכוד, עם מי אתה?

דב ליטבינוף: אני רוצה להגיד ששני השרים – ארדן ומיסז'ניקוב – הם לא רק העלו את הנושא לסדר היום, הם אולי היחידים בהיסטוריה של הבעיה של ים-המלח שלא העבירו את תפוח האדמה הלוהט הזה למקום אחר או לקדנציה הבאה, והלכו עם העניין הזה עד הסוף.

דב ליטבינוף: למה אני אומר שאני עם כולם, ואני רוצה לשבח את כולם – כי אני רוצה לשבח גם את האוצר – ולהגיד שאנחנו נמצאים בנקודת זמן, שהדיונים האלו היו מצוינים – אם היינו עושים אותם, מה שנקרא, לפני שנה או לפני חצי שנה – אבל אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן, שמה שהושג כרגע זה הדבר הטוב ביותר שיכול להיות.

דב ליטבינוף: אנחנו בבעיה שאנחנו נמצאים במצב של שבויים של הזמן.

דב ליטבינוף: השטח לא יכול לסבול שום דחייה נוספת.

משה גפני: מה אתה מציע?

דב ליטבינוף: אני מציע לקבל את ההסכם שנעשה.

דב ליטבינוף: אני מציע כן להתייחס לנושא של קרן לפיתוח האזור.

דב ליטבינוף: לדעתי, זאת הזדמנות היסטורית.

דב ליטבינוף: אני לא יודע אם לצבוע כסף – איך יגדירו את זה בוועדה כזאת או אחרת, אבל אני רוצה להגיד שזאת הזדמנות.

דב ליטבינוף: אני לעיתים נעלב מהדברים שהשר מיסז'ניקוב אומר.

דב ליטבינוף: אבל, האזור הזה, צריך להבין, נהנה כבר עשר שנים מהתפוסות הגבוהות ביותר במדינת ישראל.

דב ליטבינוף: יש שם 4,000 - - -

משה גפני: למה אתה נעלב?

משה גפני: הוא אומר - - להיפך, הוא רוצה לטפח.

דב ליטבינוף: אני נעלב מהדברים שהוא אומר שאין מה לעשות שם.

משה גפני: הוא אומר שיש.

דב ליטבינוף: לא, הוא אמר שאין מה לעשות.

משה גפני: מה ששר התיירות אומר, הוא אומר שכבר שנים רבות לא מפתחים את האזור.

דב ליטבינוף: נכון, אני נעלב כשהוא אומר שאין מה לעשות, אבל - - -

פניה קירשנבאום: אל תיעלב, זאת מציאות.

דב ליטבינוף: זאת לא מציאות, מכיוון שנעשים הרבה מאוד דברים, וים-המלח לא מתרכז אך ורק ב"בריכה 5" וב-4,000 חדרי מלון.

דב ליטבינוף: ים-המלח הוא יצירה כוללת של הרבה מאוד דברים, ויש שם את האופרות שנעשות היום - - -

פניה קירשנבאום: פעם בשנה.

דב ליטבינוף: בסדר, זה פעם בשנה, אבל מביא 85,000 איש, וזה אירוע שהיום משווק בכל העולם.

דב ליטבינוף: מה שאני רוצה להגיד, שזאת הזדמנות היסטורית - - -

משה גפני: אתה תומך בהסכם שהממשלה עשתה - -

דב ליטבינוף: אני תומך בהסכם שהממשלה עשתה - -

משה גפני: - - ואתה משבח את שני השרים שהיו כאן.

דב ליטבינוף: - - אני משבח גם את האוצר - -

משה גפני: גם את האוצר, כמובן.

משה גפני: אתה תומך בהסכם שלו.

דב ליטבינוף: - - אני אומר שזאת הזדמנות לפתח את האזור, מכיוון שבנייה של עוד 8,000 חדרי מלון – שזה התכנון – באזור הספציפי הזה, יביאו עוד כ-20,000 מקומות עבודה לנגב, וצריך להבין שהדבר הזה הוא - - -

משה גפני: אדוני סגן השר, אתה עושה מסיבת עיתונאים עכשיו?

משה גפני: שנבין, ראש המועצה האזורית מדבר.

שי חרמש: הוא מתדרך את התקשורת.

יצחק כהן: הוא שאל אותי תגובה על איך - - -

דב ליטבינוף: מילה לסיום, אני רוצה שיבינו שהאזור הזה, ים-המלח, הוא מנוע צמיחה בלתי רגיל למשק הישראלי ול-20,000 מקומות עבודה לנגב ולנגב המזרחי.

דב ליטבינוף: אם רוצים לפתח את הנגב – זה המנוע - - -

משה גפני: רבותי, כן.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע, ראש המועצה האזורית.

דב ליטבינוף: זהו, אני סיימתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מנכ"ל "החברה הממשלתית להגנת ים-המלח", שמעון דניאל.

שמעון דניאל: ממש בקצרה - - -

משה גפני: כן, בקצרה, בגלל שאני רוצה לסכם את העניין.

שמעון דניאל: - - אני רוצה רק לומר שבסופו של עניין, ההחלטה שהתקבלה על קציר המלח היא סיומה של עבודה מאוד שיטתית, מהיסודיות שאני מכיר בסוגיות כאלו, והיא אפשרה למעשה לקבל את ההחלטה הזאת.

שמעון דניאל: אין ספק שהביצוע – קציר כפיתרון קבע – יאפשר לאזור הזה יציבות, שהיא למעשה הבסיס לכל מה שעולה בצורך לשקם ולפתח את האזור.

שמעון דניאל: זה יאפשר את זה וייתן את הבסיס לעשות את הדבר הזה, ויש פה הזדמנות לחסוך במשאבים, בזמן, ולעשות את הדברים יותר נכון, אם יחברו את כל הדברים ביחד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לירון נעים, משרד המשפטים.

משה גפני: בקצרה.

לירון נעים: בקצרה.

לירון נעים: כפי שאמרה החשבת הכללית, אנחנו ליווינו את התהליך,החל מחוות הדעת של המשנה ליועץ, דרך המשא ומתן, וכלה בהחלטת הממשלה.

לירון נעים: אנחנו חושבים שההסכם הוא הסכם טוב.

לירון נעים: החלופה הראשונה שהצענו במסגרת חוות הדעת - - -

משה גפני: מה זאת אומרת אתם חושבים שההסכם טוב?

לירון נעים: בהתחשב במורכבות המשפטית, במשטר הזיכיונות - - -

משה גפני: מבחינה משפטית – אתם חושבים שהוא טוב.

לירון נעים: מבחינה משפטית - - -

משה גפני: אתם לא מביעים עמדה לגבי הנושא עצמו.

לירון נעים: שוב, בהיבטים המשפטיים, אנחנו חושבים ש - - אנחנו בחנו מה יכול להיות גודל האחריות שאפשר יהיה להטיל על "מפעלי ים-המלח" במסגרת פרויקט הקציר - - -

משה גפני: מה דעתכם לעשות קרן לכסף של התמלוגים?

לירון נעים: שאלת הקרן היא בעיקר שאלה שיש לה משמעויות "אוצריות" ופחות שאלה משפטית.

לירון נעים: לא התייחסנו אליה בחוות הדעת, היא עלתה בשלבים מאוחרים יותר.

משה גפני: הבנתי, ומה דעתכם על זה שיש את החוק שנוגע להגנת הסביבה, לאיכות הסביבה באזור ים-המלח?

משה גפני: האם יש אפשרות לתמוך בחוק הזה, או שמבחינתכם יש בעיה?

לירון נעים: ועדת השרים לענייני חקיקה - - -

משה גפני: לא, עזבי את ועדת השרים לענייני חקיקה.

משה גפני: אני שואל משפטית.

לירון נעים: מבחינה סביבתית, החלטת הממשלה שהתקבלה, שעליה אנחנו מדברים כרגע, לא מתייחסת להיבטים סביבתיים.

לירון נעים: כפי שאמרה החשבת הכללית, היא לא כובלת את מוסדות התכנון - - -

משה גפני: את כנראה לא נמצאת הרבה בוועדה, אני לא מבין הרבה.

משה גפני: אני לא יודע אם אבי ליכט הזהיר אותך מראש, אני רוצה בעברית פשוטה.

משה גפני: האם מבחינת משרד המשפטים, בעקבות ההסכמים - - רבותי, אני לא אבין שום דבר ממה שהיא אומרת, היא משפטנית, אני בקושי למדתי בכולל.

משה גפני: אני רוצה להבין האם המשמעות של העניין, על פי ההסכם שחתמה הממשלה, או שאמורה לחתום בהסכם מפורט, האם יש בעיה משפטית להעביר את החוק של דב חנין?

משה גפני: אני לא מדבר על בעיות אחרות, רק משפטית.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: משפטית הבעיה היא - -

משה גפני: לא, לא - - -

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: צריך להבין מה היתה הבעיה.

משה גפני: בבקשה.

לירון נעים: אני מכירה היטב את הצעת החוק.

לירון נעים: יש כמה סעיפים בהצעת החוק של חבר הכנסת חנין שעומדים בסתירה להחלטת הממשלה.

לירון נעים: ישנם סעיפים - - -

משה גפני: לא החלטת הממשלה.

משה גפני: ההסכם - - -

לירון נעים: ההסכם שנותן תוקף - - החלטת הממשלה שנתנה תוקף להסכם.

לירון נעים: ישנם סעיפים בהצעת החוק שעומדים בסתירה להחלטה.

לירון נעים: ישנם סעיפים אחרים שההתנגדות להם היתה מטעמים אחרים.

משה גפני: לא מטעמים משפטיים.

לירון נעים: לא בהכרח מטעמים משפטיים, נכון.

משה גפני: לא בהכרח – אני לא כל-כך מכיר את המילה הזאת.

משה גפני: זאת אומרת, הסעיפים האחרים שלא עומדים בסתירה להסכם - לכם יש התנגדות?

לירון נעים: היו גם סעיפים כאלה שכן.

לירון נעים: אני רק רוצה להזכיר שבהחלטת הממשלה הוחלט להקים צוות בין משרדי שייבחן את ההיבטים השונים של שיקום ופיתוח ים-המלח, גם בהקשרים הסביבתיים וגם בהקשרים אחרים.

לירון נעים: כך שהסוגיות האלה לא נזנחות.

משה גפני: את לא עונה לי על השאלה, אני נורא מתנצל שאני לא מבין, ככה הקדוש ברוך הוא ברא אותי, אני לא הולך להשתנות.

קריאה: לא למדת ליב"ה?

משה גפני: לא רלוונטי הליב"ה פה בעניין.

משה גפני: פה צריך השכלה טבעית.

משה גפני: לא, הוא צודק.

משה גפני: זה לא נוגע לליב"ה.

משה גפני: אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

משה גפני: עומד בסתירה – אמרת.

משה גפני: זו תשובה בסדר גמור.

משה גפני: מה שלא עומד בסתירה להסכם – תעזבי שהממשלה רוצה להקים צוות.

משה גפני: אנחנו מגייסים רוב בכנסת נגד הממשלה.

משה גפני: להעביר את החוק של דב חנין, שכולנו חתומים עליו – האם זה מבחינה משפטית – להוציא את הסעיפים שבהם יש סתירה, נבדוק מה הסעיפים האלה, ונראה להוציא אותם, אבל הסעיפים האחרים - - -

דב חנין: אבל אין סתירה, אני לא יודע על שום - - -

משה גפני: לא חשוב, דב, תן לי.

משה גפני: אני אסתבך עוד יותר עכשיו.

משה גפני: מה את אומרת?

משה גפני: אני מתנצל שאני לא מבין.

לירון נעים: אני מתנצלת שאני לא ברורה.

משה גפני: לא, את ברורה לגמרי, אבל אני לא מבין.

לירון נעים: בחלק מהסעיפים האחרים יש גם שאלות משפטיות, כמו למשל, השלכות על הדין הבין-לאומי, על הסכמים בין-לאומיים.

לירון נעים: שאלות משפטיות שאני לא - - -

משה גפני: אבל לא בחנתם את זה עדיין.

לירון נעים: שלא בחנו אותן עד הסוף, ולא בחנו אותן לעומק.

לירון נעים: הן מצריכות בחינה משפטית.

לירון נעים: חלק מהסעיפים מצריכים בחינה משפטית, וחלק מהסעיפים, שוב, היתה עליהם ביקורת, שהיא לא בהכרח מנקודת מבט משפטית, אבל - - -

משה גפני: לא, ביקורת אחרת זה בסדר.

משה גפני: אני מפחד משפטית.

משה גפני: זאת אומרת, ביקורת אחרת - - -

גלית כהן: אבל אין סתירה ביניהם לבין ההסכם שנחתם עם הממשלה.

לירון נעים: כך אמרתי.

גלית כהן: זה בדיוק העניין, שאין סתירה.

משה גפני: מי הגברת?

גלית כהן: גלית כהן, סמנכ"ל תכנון, מהמשרד להגנת הסביבה.

גלית כהן: אותם חלקים בתוך הצעת החוק הם אותם חלקים שבהחלט אין סתירה בין ההסכם הפיסקאלי ולעת הזאת וכולי, שנחתם עם הממשלה, לבין כל הנושא של השיקום, של האגן הצפוני, הזרמת מים.

משה גפני: הבנתי.

גלית כהן: אלו שאלות משפטיות, אבל אין סתירה להסכם.

משה גפני: הבנתי, אני מאוד מודה לך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נועם גולדשטיין, סמנכ"ל תשתיות של "מפעלי ים-המלח".

לירון נעים: אני רק רוצה לדייק.

לירון נעים: ישנם סעיפים שסותרים, ישנם סעיפים אחרים שמעלים בעיות משפטיות, קשיים משפטיים.

לירון נעים: אני לא יכולה לומר שמבחינה משפטית, הסעיפים האחרים הם כשירים ואנחנו נאפשר אותם.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תשובה אופיינית.

דב חנין: היא יכולה לפתוח קריירה במשרד החוץ כדיפלומטית.

משה גפני: לא, זה בסדר.

משה גפני: אני הבנתי.

משה גפני: חשבתי שאולי תהיה תשובה יותר - - לא חשוב.

משה גפני: נועם גולדשטיין, בקצרה, "מפעלי ים-המלח".

נועם גולדשטיין: דיברו פה קודם על החלטת הממשלה משנת 2004 – נתנו הנחייה לפתור את הבעיה עד סוף - - זה היה ביוני או ביולי, ואמרו שעד דצמבר יהיה פתרון.

נועם גולדשטיין: ב-2004 בהחלטת הממשלה דיברו שעד דצמבר 2004 יהיה פיתרון.

נועם גולדשטיין: מאז דצמבר 2004 הדברים לא זזו עד עכשיו – שמונה שנים עברו, והמצב החמיר מאוד.

נועם גולדשטיין: לקח הרבה מאוד עבודה – חלי, אחרים, אנחנו – כדי להגיע לאיזשהו מתווה שאפשר למצוא פיתרון, כאשר מוסכם על כולם שגם אם פיתרון הקציר הא הפיתרון הנכון, אם לא מסיימים אותו בזמן, הוא לא יהיה פתרון.

נועם גולדשטיין: זאת אומרת, הפתרון הזה של הקציר הוא לא פיתרון שאפשר לשמור אותו ולהגיד, נדחה את זה בעוד שנתיים או בעוד חמש – יהיה קציר.

נועם גולדשטיין: אם לא יהיה קציר, ואם הוא לא יהיה עכשיו - - -

משה גפני: מה אתה רוצה לומר לנו?

דב ליטבינוף: אני חושב ש"מפעלי ים-המלח"- - -

משה גפני: שצריך לחתום על ההסכם.

דב ליטבינוף: אנחנו חתמנו על ההסכם.

משה גפני: לא, אבל ההסכם המפורט, ולבצע אותו.

דב ליטבינוף: "מפעלי ים-המלח" נכנסו להסכם הזה לא בשמחה רבה.

דב ליטבינוף: זה הסכם שהוא קשה מאוד מבחינתנו, מבחינה כלכלית.

דב ליטבינוף: אחרי הסיפור של המיסוי - - -

משה גפני: למה הסכמתם?

דב ליטבינוף: אנחנו הסכמנו, אני חושב, מכמה סיבות - -

קריאה: כי לא היתה להם ברירה.

דב ליטבינוף: - - קודם כל, אני חושב שמתוך אחריות.

דב ליטבינוף: היו לנו הרבה ברירות, כי יש לנו גם מסלולים של בוררות ומסלולים אחרים.

דב ליטבינוף: אני חושב ש"מפעלי ים-המלח", "כי"ל", נהגו פה באחריות.

דב ליטבינוף: אנחנו הסכמנו להכניס את היד לכיס עמוק מאוד כדי להביא את הפרויקט הזה שייצא לדרך.

דב ליטבינוף: הפרויקט הזה עולה לנו הרבה מאוד כסף, גם לחברה כמו "כי"ל" הוא עולה הרבה מאוד כסף, וזה כדי להגיע להסכם וכדי לייצב.

דב ליטבינוף: אני חושב שהפיתרון שמושג עכשיו, בסופו של דבר, לאגן הדרומי זה הפיתרון שנותן למעשה גם מה שאחרים רוצים.

דב ליטבינוף: אחרים רוצים גם את הקציר וגם פיתוח תיירות.

דב ליטבינוף: רק הפתרון הזה יאפשר את זה.

דב ליטבינוף: הבעיות שהוצגו פה לגבי האגן הצפוני, עם כל הכבוד, השאיבה של ים-המלח היא לא הגורם, אלא שמַּיִם לא מגיעים, וזאת בעיה אחרת.

דב ליטבינוף: לכן אני חושב, הדגש הוא, שצריך עכשיו להפשיל שרוולים ולהיכנס לפרויקט הזה.

דב ליטבינוף: זה פרויקט מאוד מורכב, זה פרויקט שעולה מיליארדים, יש לו הרבה מאוד קשיים.

דב ליטבינוף: אם לא נתחיל אותו עכשיו הוא לא יסתיים בזמן, ולכן צריך לעשות הכול על מנת שהפרויקט הזה יסתיים במועד, וקודם כל שיתחיל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מ"אדם, טבע ודין", מי אדוני?

אמנון פורטגלי: אמנון פורטוגלי, המכללה הכלכלית- חברתית.

משה גפני: ממש בקצרה, בבקשה.

דנה טבצ'ניק: בסדר אדוני.

דנה טבצ'ניק: דנה טבצ'ניק, עורכת דין מ"אדם, טבע ודין".

דנה טבצ'ניק: אני מביעה כאן את עמדת "אדם, טבע ודין", וגם "התנועה לאיכות השלטון".

דנה טבצ'ניק: אנחנו קוראים לוועדה - - -

משה גפני: לא הבנתי - - -

דנה טבצ'ניק: אני מביעה את עמדת "אדם, טבע ודין", כי אני מ אדם, כי אני מ"אדם, טבע ודין" - - -

משה גפני: זה מספיק.

משה גפני: את "התנועה לאיכות השלטון" את לא צריכה להביא כאן מכיוון שזה גוף פוליטי.

דנה טבצ'ניק: בסדר.

שי חרמש: אֶה.

דנה טבצ'ניק: זו גם עמדתם.

משה גפני: בֶה.

שי חרמש: אֶה.

משה גפני: בֶה.

שי חרמש: איך כותבים את זה בפרוטוקול, בי"ת ה"א?

משה גפני: שיהיה כתוב בפרוטוקול: ה"התנועה לאיכות השלטון" היא תנועה פוליטית.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: "אדם, טבע ודין" – אני חסיד שלהם, אז תגידי "אדם, טבע ודין".

משה גפני: כל המוסיף גורע.

משה גפני: היא תנועה פוליטית.

משה גפני: בבקשה.

קריאה: טוב, זו לא מילה גסה.

משה גפני: נכון, אני לא אמרתי גסה.

משה גפני: אבל ה"התנועה לאיכות השלטון" – אני רוצה באיכות השלטון, אני לא רוצה דברים שהם עושים שזה לא איכות השלטון, אלא עמדה פוליטית.

משה גפני: בבקשה.

דנה טבצ'ניק: אדוני, אני אתייחס לגופו של ההסכם - - -

משה גפני: "אדם, טבע ודין" זה גוף שאני חסיד שלו, אפילו שאני ליטאי.

דנה טבצ'ניק: אנחנו רוצים להעלות את ההסכם, איך הוא נעשה, האופן בו הוא נעשה - - -

משה גפני: אבל ממש בקצרה.

דנה טבצ'ניק: בקצרה, בקצרה, כמובן.

דנה טבצ'ניק: אני חיכיתי בסבלנות.

דנה טבצ'ניק: אף אחד לא דיבר כאן על הטעות המהותית שנעשתה, ובהנחה השגויה על-פיה נעשה ההסכם.

דנה טבצ'ניק: כשהשר שטייניץ הציג את עיקרי ההסכם – ההסכם מעולם לא פורסם, מסתבר שגם לא לרשויות הממשל אגב – הוא הציג אותו כהסכם ראוי משום שהוא מעניק לציבור 57% מהתגמולים, ודין ים-המלח כדין הים התיכון.

דנה טבצ'ניק: לכן גם לא צריך את ועדת ששינסקי ב'.

דנה טבצ'ניק: אבל, יום למחרת – אחרי שהוא הציג את החישוב לציבור – עלינו על כך, יחד עם עוד אנשים, שלא מדובר ב-60%, וגם לא מדובר ב-40% או 30%, מדובר בהרבה פחות, משום שהוא עשה חישוב שגוי, והכליל גם מסים שלא אמורים לכלול אותם.

דנה טבצ'ניק: למעשה, הנחת היסוד עליה הוא נימק כי ההסכם ראוי אינה נכונה, וההסכם מעניק לציבור כ-25% מס בלבד, שזה פחות ממחצית ממה שהוא אמר שהציבור יקבל.

דנה טבצ'ניק: כבר מדובר בהסכם לא מידתי ולא סביר, וההחלטה לקבל את ההסכם הזה, מבלי שהוא עבר בחינה מחודשת, כשביום חמישי הטעות התגלתה, וביום ראשון רצו לאשר את ההסכם בממשלה, לדעתנו, צריך לפסול החלטה שכזו, כבר על בסיס זה בלבד.

דנה טבצ'ניק: דבר שני, שקיפות ושיתוף הציבור.

דנה טבצ'ניק: נכון, לא כל המשא ומתן צריך לבוא בשקיפות ובשיתוף הציבור, אבל כשמדובר בהסכם שחל על אינטרסים ציבוריים משמעותיים – בדומה למשאבי הגז והנפט, בה הקימו ועדה ציבורית שהציבור יכול להתייחס למס הנכון שצריך לגבות – חייבים להביא את ההסכם לידיעת הציבור ולשמוע את הערותיו.

דנה טבצ'ניק: אדוני היושב-ראש, פה, כשעלינו על השגיאה, כשמדובר בשגיאה מהותית, זו ההוכחה לכך שכאן חייבים להביא את ההסכם לידיעת הציבור לפני שמאשרים אותו וממשיכים אותו.

דנה טבצ'ניק: רק עוד דבר נוסף - - -

משה גפני: ממש בקצרה, אנחנו כבר - - -

דנה טבצ'ניק: בקצרה.

דנה טבצ'ניק: עסקת החבילה בין קציר המלח לבין התמלוגים היא שגויה, היא לא נכונה.

דנה טבצ'ניק: גם על-פי - -

משה גפני: זה נאמר קודם.

דנה טבצ'ניק: - - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, שגם אמר שצריך לבחון מחדש את כל המדיניות הפיסקאלית - - -

קריאות: זה לא נכון.

קריאות: זה פשוט לא נכון.

דנה טבצ'ניק: אז אני אצטט אותו.

קריאה: זה לא נכון.

דנה טבצ'ניק: צריך לבחון מחדש את - - -

נועם גולדשטיין: - - - גם אם תגידי את זה - - -

דנה טבצ'ניק: סליחה, אני לא הפרעתי לך, מר גולדשטיין - - -

קריאה: את יכולה להגיד את זה כמה פעמים.

דנה טבצ'ניק: אני לא הפרעתי לכם.

דנה טבצ'ניק: צריך לבחון מחדש את נושא המדיניות הפיסקאלית, והוא אומר את זה בפירוש: "למעלה מן הצורך הרב שהוא לא התבקש, שצריך להטיל, או לבחון לפחות, הטלת היטל על הרווחים, בדומה למשאבי הגז ונפט".

דנה טבצ'ניק: אין מה לעשות, זה כתוב, אי-אפשר לשלול את דבריו כרגע.

דנה טבצ'ניק: וזה אגב, עוקף כל מכתב – ולא החלטת ממשלה – של בייגה – שכיום בדירקטוריון של כי"ל – שנתן הנחות, הטבות, ללא אישור הממשלה.

דנה טבצ'ניק: מדובר במכתב, זה לא עוקף חוק, לפי מה שידוע לי - - -

שי חרמש: האם יש קשר במכתב מ-95' לעובדה שהוא דירקטור היום?

משה גפני: חבר הכנסת חרמש - - -

שי חרמש: לא, זה נראה - - -

משה גפני: עם כל הכבוד לכולם - - -

שי חרמש: - - - ב-95' הוא חתם, הוא ידע שהוא יהיה דירקטור.

משה גפני: שי - - -

שי חרמש: גילוי נאות.

משה גפני: מה אתה רוצה שהיא תגיד - - -

שי חרמש: זה נראה מאוד מוזר.

שי חרמש: ב-95' אדם חתם על דבר, כי הוא ידע שהוא ידע שהוא יהיה דירקטור ב-2011.

שי חרמש: את זה אמרת כרגע, הבנתי נכון?

דנה טבצ'ניק: כן, אני ציינתי את העובדות, ואני חושבת שזה חשוב לדעת את העובדות.

שי חרמש: לא, החיבור הוא מעניין - - -

דנה טבצ'ניק: הציבור כבר יעשה את החיבור.

שי חרמש: כבר אז הוא ידע.

דנה טבצ'ניק: אבל סליחה, ההסכם שאושר ביום חמישי - - -

שי חרמש: חבר'ה, קצת כבוד, בחייכם.

שי חרמש: האיש הזה עשה כמה דברים בחיים, הוא לא יושב בבית סוהר, אז בבקשה תיזהרי.

דנה טבצ'ניק: אני לא אמרתי את זה - -

שי חרמש: - - - לאיכות השלטון.

דנה טבצ'ניק: - - אתה אמרת את זה.

דנה טבצ'ניק: אני לא אמרתי את זה.

דנה טבצ'ניק: אני רק ציינתי עובדות.

שי חרמש: לא, זה משתמע – אז הוא היה שר, היום הוא דירקטור - - -

דנה טבצ'ניק: מותר לי לציין איפה הוא עובד היום.

שי חרמש: 16 שנים עברו מאז, את יודעת.

שי חרמש: 16 שנים עברו מאז.

דנה טבצ'ניק: אבל העובדות - - -

משה גפני: גברת טבצ'ניק, את רוצה להוריד את זה מסדר היום, בגלל שזה נשמע קצת - - -

דנה טבצ'ניק: אני אסיים - - -

איתן כבל: אני מציע – גם מהיכרות שלי עם בייגה, אני לא ידעתי שאתה מדבר על בייגה – אני אומר - - -

קריאה: הוא לא מדבר, היא מדברת.

משה גפני: תורידי את זה.

דנה טבצ'ניק: אני מורידה את זה מסדר היום.

דנה טבצ'ניק: אני גם לא התכוונתי לזה, אבל מותר לי לציין עובדות, ואני מצטערת שזה מעורר כל-כך הרבה כעס.

דנה טבצ'ניק: אבל מותר לי להגיד איפה - - -

משה גפני: נראה לי שזו פעם ראשונה ששי חרמש מתעצבן באמת.

איתן כבל: הוא לא פה, הוא לא - - -

משה גפני: אני רוצה להציע לך - - -

איתן כבל: פשוט מוזר מידי.

משה גפני: אני רוצה להציע לך, היות ובייגה שוחט באמת לא כאן, כמו שאיתן כבל אומר, ומהיכרותנו – אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים, עוד כשהוא היה ראש עיריית ערד – הוא היה שר אוצר, הוא חתם על המכתב הזה יחד עם שר התמ"ת דאז - -

דב חנין: חריש.

משה גפני: - - חריש - - -

איתן כבל: וזה היה אז - - -

משה גפני: - - הוא דירקטור היום.

משה גפני: מאז הוא היה בהרבה מאוד תפקידים, בין היתר יושב-ראש ועדת הכספים, חבר בוועדה, שר.

משה גפני: בקיצור - -

איתן כבל: בקיצור, הוא לא יכול לעבוד בשום מקום.

משה גפני: - - ההקשר נשמע – אף על פי שציינת עובדות, אבל - - תורידי את זה, זה גם לא רלוונטי.

דנה טבצ'ניק: אני לא אציין עוד עובדות.

דנה טבצ'ניק: אני רק רוצה לסיים ולהגיד - - -

משה גפני: אם תיבחן ההחלטה של בייגה שוחט אז, היא תיבחן לגופה.

דנה טבצ'ניק: לא, אבל גם לא צריך לבחון אותה, כי יש פיתרון, והציע אותו המשנה, שהוא הטלת היטל על רווחי המס, כמו שנעשה בגז ונפט - - -

משה גפני: רווחי היתר.

דנה טבצ'ניק: רווחי היתר, כן, סליחה.

דנה טבצ'ניק: אני רק אסיים ואציין עוד עובדה – אנחנו גם עתרנו לבג"ץ בנושא הזה, ונמתין להחלטתו.

דנה טבצ'ניק: עוד שבועיים - - -

משה גפני: אנחנו לא ממתינים להחלטת בג"ץ, אנחנו צריכים לקבל החלטות.

דב ליטבינוף: רק שתדעי שאתם גורמים לזה שיכול להיות שיפנו את בתי המלון.

דנה טבצ'ניק: אנחנו לא גורמים לכך, אנחנו חושבים שאין - - -

משה גפני: רגע, שנייה.

משה גפני: נגמר העניין הזה.

משה גפני: את הדיון הזה צריך לעשות בחוץ.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עוד משהו?

דנה טבצ'ניק: אפשר רק עוד משפט?

משה גפני: משפט, כן, אבל - - -

דנה טבצ'ניק: משפט אחרון חביב.

דנה טבצ'ניק: בנוגע לחקיקה שעלתה ביום ראשון ולא עברה – משפטית, בתור משפטנית – אין שום סתירה בין זה לבין המשפט שמקבע את האחוזים האפסיים שכי"ל משלמת, וקובע שבעתיד "לעת הזאת" – מי יודע מה זה וכמה זמן זה ימשך – הממשלה בעצם מוותרת על זכותה החוקתית לחוקק חוקים, וגם אומרת שהיא תפסול כל חוק - - -

משה גפני: תודה רבה.

דנה טבצ'ניק: מדובר בחקיקה סביבתית בלבד, ולא מדיניות פיסקאלית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אמנון פורטוגלי.

משה גפני: אני זוכר אותך מששינסקי, אבל תעשה את זה בקצרה.

משה גפני: אנחנו היינו צריכים לסיים את הישיבה כבר לפני עשר דקות.

אמנון פורטגלי: אני אעשה את זה בקצרה.

אמנון פורטגלי: אדוני היושב-ראש, אני מבין שמכתב השרים המפורסם הזה גם הטיל אימה גדולה על האוצר, שהוא הציג את זה כהישג עצום בזה שהוא ביטל אותו.

אמנון פורטגלי: כל המכתב הזה כלל בגדול שתי התחייבויות, וכדאי לקרוא אותו, כיוון שזה עמוד אחד.

אמנון פורטגלי: התחייבות אחת היתה שבניגוד לזיכיון, הממשלה לא תתבע 10% תמלוגים מעל מיליון טון.

אמנון פורטגלי: ההתחייבות הזאת פגה בשנת 2010.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: התשובה היא לא נכון.

קריאה: לא נכון.

אמנון פורטגלי: היא פגה בשנת 2010 - -

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא נכון.

אמנון פורטגלי: - - אתה רוצה שאני אקריא לך?

קריאה: תקריא.

אמנון פורטגלי: אני אקריא.

משה גפני: לא, אתה לא מקריא שום דבר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: נאמרים פה דברים לא נכונים.

משה גפני: מיכל - - -

משה גפני: זה פשוט לא נכון.

משה גפני: אני מודיע לך ש- - - פולומבו לא היה - - -, ואני לא מתייחס לגבי העניין הזה.

משה גפני: מותר לכל אחד להגיד כאן מה שהוא רוצה ומה שהוא חושב.

משה גפני: כל אחד והאמת שלו.

משה גפני: אף אחד לא יקבל את מה שכל אחד אומר ככתבה וכלשונה.

אמנון פורטגלי: ההתחייבות השנייה היא שללא הגבלת זמן – מעתה ועד עולם – שהתמלוגים של 10% יהיו רק משלושה מיליון טון.

אמנון פורטגלי: אלו שתי ההתחייבויות, אני חוזר ואומר, הראשונה נגמרה בשנת 2010.

אמנון פורטגלי: אם נכמת את ההישג של האוצר – שהחשכ"ל מאוד שמח בו – זה בגדול 20 מיליון דולר לשנה, הרבה כסף.

אמנון פורטגלי: אבל, כנגד זה הממשלה נתנה התחייבות שלא מוגבלת בזמן – לעת הזאת, בעתיד, נראה, פה ושם – וזה גם מותנה בהסכם על "מפעלי ים- המלח", שהם יסכימו לזה.

אמנון פורטגלי: ההתחייבות הזאת אפקטיבית לא להטיל מס רווחי יתר על רווחי ים-המלח.

אמנון פורטגלי: היא בסדר גודל של 250-200 מיליון דולר.

אמנון פורטגלי: זה הסכם לא סביר, להרוויח את ה-20 מיליון כדי - - -

משה גפני: תודה רבה.

אמנון פורטגלי: נקודה אחרונה קטנה, כדאי שכולנו נזכור.

אמנון פורטגלי: היום 15% מהמניות של כי"ל הם בידי חברת Potash הקנדית, שהולכת להגדיל את זה ל-25%.

אמנון פורטגלי: כל הטבה שאנחנו נותנים פה למפעלי ים-המלח, רבע ממנה הולך לידיים זרות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיכל, את רוצה להגיב ב"כן ולא" על מה שהוא אמר?

משה גפני: ב"כן ולא".

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני מעדיפה לומר על מה שדנה אמרה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אחד, אכן אט"ד הגישה בג"ץ נגד המדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תשובתנו תינתן בבג"ץ.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: שתיים, לגבי שקיפות ושיתוף הציבור – פרויקט הקציר הוא פרויקט מורכב, שגם אפילו להעלות אותו בשקפים ולהסביר מהו – הוא מאוד מורכב.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה לא להתמודד מול חברת כי"ל בפרויקט הקיר, זה לא הצבעה ב-SMS לים-המלח כאחד משבעת פלאי תבל.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אי-אפשר להפריט את פעילות הממשלה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש פה פקידות, יש פה מערכים משפטיים, וכל הגופים הממשלתיים הם אלה שהתמודדו, ובסופו של דבר גרמו לסגירת ההסדר הזה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אז גם בשקיפות ובדיון הציבור, צריך לזכור שלא יכולים לעמוד שבעה מיליון אזרחי ישראל מול החברה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הם עמדו באמצעות הכנסת, באמצעות שרים, שעמדו מאחורינו ועזרו לנו להשיג את ההסדר הזה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אבל אי-אפשר שהם ישבו בחדר עם עורכי הדין של כי"ל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן - - -

לירון נעים: אדוני, במשפט בבקשה.

משה גפני: כן.

לירון נעים: לעניין הדברים שנאמרו כאן על שינוי המדיניות הפיסקאלית לעת הזו.

לירון נעים: ההחלטה שאנחנו קיבלנו - - קודם כל, ההחלטה עומדת בקנה אחד עם חוות הדעת של המשנה.

לירון נעים: אנחנו לא כובלים את הממשלות הבאות, לא מדובר בכבילת שיקול דעת.

לירון נעים: לא מדובר בשינוי - - -

משה גפני: זאת אומרת, מה שעלה כאן, שמדובר לעולם ועד זה לא נכון.

לירון נעים: בהחלט לא לעולם ועד.

לירון נעים: כפי שהחשבת הכללית הסבירה, אנחנו מדברים על העת הזאת בלבד, עד שמשטר המס יתייצב, עד שחוסר הוודאות יוסר.

לירון נעים: אין פה שום דבר שדומה באיזשהו אופן לכבילת ממשלות באות, או לכבילה לעולם ועד.

לירון נעים: בהחלט לא בכך מדובר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לסכם כדלהלן: תראו, עלו פה כמה שאלות.

משה גפני: אני רוצה למנות אותן, ואני אבקש מחברי הוועדה שכל אחד יאמר את דעתו.

משה גפני: האחד הוא לגבי הנושא של גובה התמלוגים, של כל מה שנלווה לעניין הזה – האם אנחנו סבורים שזה באמת המתווה שבו צריך ללכת.

משה גפני: הדבר הנוסף הוא האם צריך להקים קרן לשיקום הסביבה בים-המלח, או אפילו אם לא קרן, שתהיה התחייבות ממשלתית ברורה וחד משמעית לגבי העניין הזה.

משה גפני: האם היה צריך ללכת לוועדה ציבורית נוסח ועדת ששינסקי כדי לטפל בנושא של מס היתר, וכל מה שכרוך בכך.

משה גפני: הדבר הרביעי, האם צריך לדרוש מהממשלה לקדם את החוק שמגן על הסביבה, עם החלקים שלא עומדים בסתירה להסכם.

משה גפני: על כל פנים, הוועדה צריכה לומר אמירה בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מבקש לומר את האמירה היום, מכיוון שאני מרגיש גם את האחריות, שאמירה פה יכולה להיות אמירה מסוכנת אם היא לא תיבחן עד תום.

משה גפני: זה הדיון הראשון שאנחנו עושים בזה.

משה גפני: הדיון הבא יהיה עם קבלת החלטות של הוועדה, שיהיו לכך גם השלכות, גם מבחינה, כפי שאמרתי, הערכאות השונות, גם מבחינת הויכוח בין השרים – הרי אנחנו לא עדים כל יום לויכוח כזה ששני שרים מממשלת ישראל מגיעים לוועדה ומביעים עמדה אחרת פומבית וגלויה – מלבד תקציב כמובן, שבאים כל השרים ואומרים: הממשלה החליטה שהתקציב של המשרד שלי הוא 100 מיליון שקל.

משה גפני: אני מבקש שוועדת הכספים תוסיף לי עוד 25 מיליון.

משה גפני: לזה אנחנו רגילים, וזה בסדר.

משה גפני: בשעתו ג'ומס היה עושה לוח – כמה יוצא לפי דרישות השרים, כמה כסף צריך להוסיף לתקציב המדינה.

משה גפני: אבל זה דבר שלא בכל יום אנחנו עדים לו.

משה גפני: צריך גם את זה לקחת בחשבון, ולכן את השאלות הללו אנחנו נבחן בימים הקרובים, ונקבל החלטה של הוועדה, שהן תהיינה ההחלטות של הדיון המהיר, והן יונחו על שולחן הכנסת.

משה גפני: אני מודה לחברים, אני מודה למשתתפים על הדיון הזה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

קריאה: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: תדאגו גם להעביר גם למי שלא חבר.

משה גפני: כן, את השאלות האלה.