ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 528, 2012-01-10 14:00

דוד רותם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

דוד רותם: על סדר היום – שלוש הצעות לסדר היום בנושא – החזקת חלקי גופות במשך שנים על ידי המכון הפתולוגי, של חברי הכנסת רחל אדטו, אברהם מיכאלי ואורי מקלב.

דוד רותם: ד"ר אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

רחל אדטו: ציר פילדלפי, לפני מספר שנים, כולנו זוכרים את האירוע הנוראי הזה שג'יפ התרסק, עלה באוויר, ומה שיותר גרוע זו התמונה שעד היום מעוררת צמרמורת, התמונה של החיילים מגבעתי שהולכים על ארבע ומלקטים, מחפשים בחול את קטעי הגופות.

קריאה: הנדסה קרבית זה היה.

רחל אדטו: לא חשוב, הנדסה קרבית או מה – אבל שורת החיילים, שהולכת ומחפשת לאתר פיסות רקמות.

רחל אדטו: אם זו תמונה אמיתית היא עושה לי צמרמורת.

רחל אדטו: נמשיך הלאה - עד לפני שנה וחצי נוהלה מלחמת עולם בבית החולים באשקלון, כאשר באזור מוכה קסאמים ופיגועים, לא ניתן היה להרחיב את בית החולים ולבנות חדר מיון בגלל ספק עצמות שהוכחו שהם פאגנים, ולא נתנו, מפאת חילול כבוד המת.

רחל אדטו: אחת לכמה זמן אנחנו גם שומעים ונוכחים שחברת "אתרא קדישא" עוצרת בניה בכביש 6 או בכביש אחר, בבתים או בבניינים וחלקות כאלה, כי אולי נמצאו שם עצמות.

רחל אדטו: מה אני רוצה לומר בדבר הזה|?

רחל אדטו: שהנושא של כבוד המת אצלנו במדינה הוא כל כך משמעותי, הוא כל כך ערך עליון, הוא כל כך חשוב.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אצלנו ביהדות.

רחל אדטו: אוקיי – שאנחנו מוכנים לסכן חיילים כדי שילכו על ארבע ויחפשו קטעי רקמות, ואנחנו מוכנים לא לבנות חדר מיון, העיקר לשמור את כבוד המת.

רחל אדטו: וכמה הפגנות וכמה דברים קרו בגלל הנושא הזה של קבורה וכבוד המת.

רחל אדטו: והנה אנחנו נחשפים לסיפור של מכון שעובד שנים על שנים, עבר זעזוע לפני כעשור, כאשר העבירו ממכון לרפואה משפטית, שרד הבריאות העביר אותו תחת החסות של בית החולים "אסף הרופא", נקבעים נהלים על ידי ועדת סגלסון, ולמרות הכל נחשפנו לסיפור שאנחנו מוצאים שמשנת 2000, 2002 נמצאות רקמות ונמצאים קטעי אברים של אנשים בחלקם הודבקה תמונה כך שיש זהות בין האיבר ובין האדם, מה שהופך את הסיפור להרבה יותר אישי, הרבה יותר קשה.

רחל אדטו: ואיפה כבוד המת?

רחל אדטו: נעלם כבוד המת, בגלל שכולם רבים עם כולם – משפטים, פרקליטות, משטרה ומכון, ומשרד הבריאות – וכולם, ועד היום, עד רגע זה, אף אחד לא לקח אחריות, לא קיבל אחריות לכתוב את הנוהל ולהחליט מי אחראי לקבור את האברים האלה.

רחל אדטו: לא יכול להיות שיפנו למשפחה, ואני מצטטת את המשפחות שראינו בתמונות של התחקיר - משפחת טופז, משפחת עטרי, ועוד משפחה, שפתאום מודיעים להם – הלב נמצא פה, הריאות נמצאות פה.

רחל אדטו: אני חושבת שמדובר על ביזיון, ביזיון כבוד המת - -

אורי מקלב: רפאל איתן היה השלישי

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: מדובר על ביזיון כבוד המת.

רחל אדטו: לכן אני חושבת שזה כל כך נכון שזה יעלה לדיון כאן, היום, בוועדה, על מנת שהוועדה הזו תצא עם מכאן עם איזושהי החלטה מי היום מכריע מה הנוהל, מי אחראי לקבור, מתי קוברים, מתי אנחנו מקבלים מענה שכל האברים האלה נקברו, כמה זמן צריך לשמר את האברים, כמה זמן צריך לשמר את הדגימות האלה, היום – בעידן של המיקרוסקופ האלקטרוני, הדוגמאות, ה- DNA וכדומה, הנהלים הם אחרים.

רחל אדטו: כמה זמן צריך ראיות - יש כל כך הרבה שאלות שהן על סדר היום שחובה עלינו לתת סעד למשפחות ולנושא של כבוד המת, כמו שהדגשתי אותו.

רחל אדטו: שמישהו שחותם בלית ברירה על זה שהוא מסכים לנתיחה יידע שגם בתום הנתיחה הקרוב שלו שהוא חתם עבורו יהיה קבור בצורה נאותה.

רחל אדטו: בתקופת האינתיפאדה אני זוכרת את כל האנשים שהיו לוקחים לבתי חולים, ומעבירים אותם לאבו כביר.

רחל אדטו: המחשבה שקוברים את האנשים האלה פעמיים - -

דוד רותם: אני יכול לשאול אותך שאלה?

דוד רותם: ואני לא מבין ברפואה.

רחל אדטו: זה לא קשור לרפואה.

רחל אדטו: לא דיברתי כאן על שום דבר שקשור לרפואה.

דוד רותם: למה לוקחים בכלל את האברים?

רחל אדטו: אני חושבת שמישהו יענה לנו כאן.

רחל אדטו: אני לא אתן את התשובה.

רחל אדטו: אני חושבת שיש פה מספיק אנשים בעלי - - אני היום לא כרופאה, אני מדברת כמישהי שראתה את התמונות האלה.

רחל אדטו: ואני אומרת לך, התמונה שמובילה אותי, באמת ובתמים, זה המעורבות האישית שלי המאד גדולה בבית החולים באשקלון, והסיפור הזה שלא מרפה ממני זו התמונה של החיילים האלה שכולנו זוכרים.

רחל אדטו: ולכן כשאני מדברת כאן אני לא מדברת כרופאה, ואני לא מדברת, אתה יודע מה?

רחל אדטו: גם לא כעורכת דין.

רחל אדטו: מדברת כאחת שרואה את התמונות לנגד עיניה שלא יכול להיות הצביעות הזו שאתה תשלח חיילים ללקט רקמות ותשאיר 20 שנה אברים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, הכתבה היתה מזעזעת.

אברהם מיכאלי: לכן, בעקבות זה אמרתי – אני לא בא כרגע להשיב, אני בא לשאול שאלות – איך יכול להיות שאנחנו בתקופה כל כך מתקדמת ואני מציין את זה שהמכון לרפואה משפטית התקדם בחודשים האחרונים ויש להם MRI לצורך בדיקת גופות ובכך אולי למנוע גם נתיחות מתים, שאנחנו באמת נלחמים על זה.

אברהם מיכאלי: אני משבח אותם על ההתקדמות שלהם אבל לא יכול להיות שנראה תמונות אלה מזעזעות של אנשים מפורסמים ולא מפורסמים שנפטרו, וחלקים של הגופות שלהם עדיין שמורים בתוך המכון.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע מה הסיבה לזה, לא רפואית ולא משפטית.

אברהם מיכאלי: אני גם לא יודע מה ניתן לעשות היום מבחינה הלכתית, איך להחזיר את החלקים האלה לקבר, כי מבחינת הלכתית אני יודע שיש בעיה, האם להחזיר את זה לקבר או לקבור את זה בקבורה מרוכזת.

אברהם מיכאלי: כל הדברים האלה הם שאלות שצריך לשאול אותן.

אברהם מיכאלי: אני שואל את השאלה את משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: איך יכול להיות שהם כותבים, כתגובה, בכתבה, שלוקח להם שנים לכתוב נוהל איך להחזיר את החלקים האלה חזרה לגופות.

אברהם מיכאלי: אלה דברים שאסור לנו לשבת ולחכות להם.

אברהם מיכאלי: לכן יזמנו את הדיון הזה, כדי שאנחנו, כוועדת חוקה, נידרש לזה ונשמע תשובות.

אברהם מיכאלי: אגב, מתקנים אותי – זה היה - - גבעתי, ולא הנדסה קרבית.

אורי מקלב: כדי לא לחזור על הדברים של קודמיי, אתייחס לשני היבטים – ההיבט הראשון הוא ההיבט הערכי.

אורי מקלב: מי כמונו, כאומה יהודית, אנחנו יודעים כמה חשובים לנו החיים, ולא פחות גם המתים.

אורי מקלב: אנחנו בשביל זה עושים מאמצים גדולים.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לסכן את חיינו, יכולים להחזיר מחבלים חיים כדי לקבל חזרה חלקי גופות של חייל או של נעדר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, המחזה הזה של חיילי גבעתי חוזר על עצמו בכל פיגוע, בכל תאונה, שאנשי זק"א, אנשי הצלה, נשכבים על הכביש ומנסים לאסוף עד טיפת הדם האחרונה היבשה, עולים על צמרות עצים, עולים על בתים ועל גגות כדי לאסוף פיסת עור הכי קטנה שיש, של המת, כי אנחנו יודעים כמה אנחנו מאמינים בשלמות הגופה בקבורה של כל הגופה.

אורי מקלב: כל הוויכוחים על חדר המיון באשקלון- לא משנה, שם עיכבו את זה לא רק בגלל קברים, גם בגלל עץ אחד, עיכבו את זה חודשים רבים.

רחל אדטו: לא, לא.

אורי מקלב: בגלל עץ אחד.

אורי מקלב: ההפך אני בא להגיד – אפילו בגלל עץ, קל וחומר.

אורי מקלב: אני לא בא להמעיט ממה שאמרת.

אורי מקלב: יותר מזה, גם היום עוד לא בונים את בית הקברות - -

רחל אדטו: בוא נרד מזה כי זה לא מדויק.

דוד רותם: רבותיי, תעשו לי טובה – עזבו אותי מבית החולים באשקלון, בואו נעבור לאבו כביר.

אורי מקלב: זה ממש לא חשוב, כי דווקא באתי להגיד הפוך – שתמיד הוויכוחים האם יש קבר או אין קבר, אבל כשיש קבר, לא היה ויכוח אם יש קבר או לא, אז אף אחד לא מעלה על דעתו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שמול זה גם המסר שלנו זה לא רק פנימה, כי לנו זה חשוב מאד, זה גם מסר לאומות העולם.

אורי מקלב: הרבה מאבקים יש במדינות רבות באירופה ובעוד מקומות על שמירת בתי קברות, על חלקי גופה, אנחנו דורשים מהם להבין, מבקשים להבין את הערך של האומה היהודית בקבורה, קבורה שלמה.

אורי מקלב: אף אחד לא יעיז לקחת יהודי ולשרוף את גופתו, לפזר את זה בים, מה שאולי עושים בעמים אחרים.

אורי מקלב: כולם יודעים בעולם שליהודים לא יעשו דבר כזה.

אורי מקלב: לא זו הגישה.

אורי מקלב: לכן, כששומעים דבר כזה, כשמתפרסם דבר כזה, ודאי שחובתנו הערכית והמוסרית לטפל בדבר הזה בנחרצות ובאופן מיידי.

אורי מקלב: אבל אני אומר עוד נקודה, לא רק בנקודה המעשית, גם בנקודה הערכית – הפגיעה במשפחות הרבות.

אורי מקלב: אני מתאר לעצמי מה משפחות שיודעות שעברו דרך המכון הפתולוגי, במחשבה שחלקים מהגופה נשארו אצלם, והם נמצאים גם כיום בתוך המכון ולא הגיעו עדיין לקבורה ולמנוחה שלמה.

אורי מקלב: אני שואל – האם זה נכון שכל גופה שמגיעה למכון הפתולוגי מבצעים בה ולוקחים ממנה דגימות של עור או דגימות של רקמות, גם כשלא מתבקש?

אורי מקלב: האם יש הוראה גורפת כזו?

אורי מקלב: כפי שנאמר לי, כל גופה שמגיעה, בין אם יש צורך ובין אם לא – מורידים את הרקמות.

אורי מקלב: לא זו אף זו, רוב האנשים בכלל לא מודעים שזה נעשה.

אורי מקלב: לא מחתימים אותם.

אורי מקלב: אני בטוח שימציאו לנו כאן חתימות של אנשים, שכל מי שעובר במפתן המכון הפתולוגי מחתימים אותו אבל אנחנו יודעים כמה אנשים בכלל מבינים בחתימה על מסמכים, קל וחומר במצב הזה שהם נמצאים בו.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא כשבאים אנשים וכן דורשים את זה, מי שקצת דופק על השולחן ומבקש את זה, אז זה ניתן לו.

אורי מקלב: אז אם זה ניתן – למה רק למי שמבקש?

אורי מקלב: מי שקצת יודע לעמוד על שלו ומי שכן שם לב שהוא חתם, אז הוא מקבל את זה, ואחרים לא?

רחל אדטו: מה מקבל?

אורי מקלב: מקבל את הדגימות חזרה, לקבורה.

אורי מקלב: יש אנשים שכאשר הם עמדו על כך שהם רוצים לקבל, כשידעו שלקחו את זה, אמנם הם חתמו על זה בגלל דרישות כאלה ואחרות, אבל עובר שבוע, עוברים שבועיים או שלושה – הם מבקשים חזרה, ומקבלים את זה.

אורי מקלב: אז אלה שלא דרשו ולא יודעי, זו לא זכותם?

אורי מקלב: אם אנחנו אומרים שצריך לתת את זה?

אורי מקלב: ואני חושב שהבעיה צריכה להיות לא רק לפתחו של המכון הפתולוגי, גם כלפי משרד המשפטים.

אורי מקלב: משרד המשפטים שיודע שהדבר הזה נמצא היום בחוסר עשייה ולאורך כבר שנים נמצא – רק חקירה של עיתון צריכה להביא אנשים בעלי מוסר, אנשים בעלי ערכים, להביא לידי סיום דבר כזה, או לקדם את הדבר הזה?

אורי מקלב: רק כתבה?

דוד רותם: למה משרד המשפטים?

דוד רותם: למה לא משרד הבריאות?

אורי מקלב: הנוהל איך המכון הפתולוגי צריך לעבוד נמצא לפתחו של משרד המשפטים, אולי בעקבות העברה של משרד הבריאות.

אורי מקלב: למעשה היום זה מעוכב במשרד המשפטים שנים רבות, אולי כ-10 שנים.

אורי מקלב: אבל היתה גם הרי ועדת סגלסון שקבעה בדברים האלה.

אורי מקלב: אני עובר הלאה עוד שלב: בהנחה, בתקווה ובתפילה שהדבר הזה כן ייפתר, וכן יגיעו עכשיו – וצריך לחשוב, אינו דומה מקרה של כמה דגימות לאלפי דגימות שנמצאות שם.

אורי מקלב: זה לא יכול להיעשות בצורה חפוזה בלי שמישהו לוקח אחריות איך תיעשה הקבורה של כולם, גם מבחינה הלכתית, האם מחזירים או לא מחזירים לקבר אחים, כל זה צריך להיפתר, וזה דבר שדורש באמת היערכות כספית איך מבצעים את זה.

אורי מקלב: זה לא משהו שפותרים את זה - -זה משימה, זו מטלה שצריך לדעת איך להתמודד אתה.

מיכאל בן-ארי: מה שאני הולך להגיד עכשיו זה לא כלפי הרשויות האלה שעוסקות מבחינתן, האידיאולוגיה והקו המנחה אותן הוא שמבחינתן זו תפיסה נכונה – הן עושות את עבודתן.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להפנות פה דברים יותר למשטרת ישראל בעניין הזה שהיא, לדעתי, מעיקר המקרים שנפגשתי בהם – יש לה יד קלה בלחץ על המשפחות.

מיכאל בן-ארי: מונעים ממשפחות להביא לקבורה גם במקרים לא מוצדקים, לא מוצדקים מבחינת סולם ערכים.

מיכאל בן-ארי: זה עניין של סולם ערכים, להביא לנתיחה, וכשאין מודעות, ובמשפחות רבות אין מודעות לחשיבות ולקדושה שעם ישראל תופס בה את העניין של כבודו של המת והבאתו לקבורה ללא פגיעה, ללא חילול של הגופה.

מיכאל בן-ארי: במקרה ויש צורך ברמות כאלה ואחרות אז קשה לעמוד בפני הדרישה של בית המשפט או של גורם אחר - -

אורי מקלב: דווקא אתה צריך לציין שבית המשפט ברוב המקרים לא מאשר ולא מתיר - -

מיכאל בן-ארי: אבל לצערי נתקלתי בשני מקרים לאחרונה בשני מקרים של עיכוב - -

אורי מקלב: - - המשטרה מבקשת והפרקליטות היא זו שמעכבת במקרים רבים, ממה שאני מכיר.

אורי מקלב: הפרקליטות, בעיקר באזור המרכז, היא זו שמעכבת את - - היא זו שרוצה - - היא לא סומכת על החלטות המשטרה.

מיכאל בן-ארי: היה מקרה לא מזמן של אחיו של רב היישוב שלנו, שנהרג בתאונת טרקטור, תאונת עבודה, והקבורה התעכבה כמעט ב-30 שעות.

מיכאל בן-ארי: מדובר במשפחה של אנשים יראי שמיים שרצו להביא את המת לקבורה, הלכו לבית משפט אחד והיה צריך לעלות בערכאות עד בג"ץ ורק שם שיחררו את הגופה מניתוח מיותר לחלוטין מבחינת הצרכים.

מיכאל בן-ארי: זה היה בשביל חברות הביטוח.

מיכאל בן-ארי: חברות הביטוח זה סולם ערכים אחר לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: מה שאני אומר, אם זה כלפי המכון הפתולוגי, ואם זה כלפי המשטרה: צריך לעשות איזה תיאום בסולם הערכים – בין הצרכים שאתם קובעים אותם כצרכים לבין התפיסה הערכית היהודית לדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: נראה לי שפה יש חוסר קורולציה, חוסר התאמה.

מיכאל בן-ארי: אם היתה התאמה, אם היתה הבנה, אם היה איזה מוסד מתאם בעניין הזה, אז יכול להיות שהיינו נמנעים מלהגיע למציאות הזו.

מיכאל בן-ארי: זה דבר פשוט שבמכון לרפואה משפטית ההתעסקות בגופות היא התעסקות יומיומית, שמגיעה באופן טבעי לרמה של התעסקות טכנית.

מיכאל בן-ארי: זה דבר טכני להתעסק ברקמה כזו או בחלקים כאלה.

מיכאל בן-ארי: זו התעסקות טכנית לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: לכן צריך לעשות פה איזה גוף מבקר, איזה גוף מתאם כדי שיראו שהאנשים האלה, שאני לא מאשים אותם, זו ההתעסקות היומיומית שלהם, אלו החדרים, אלה המסדרונות שבהם הם מסתובבים.

מיכאל בן-ארי: אני חייב לומר שבמקרים רבים זה סוג של עבודת קודש, שהם עושים, עבודה לא קלה, אבל הופכת להיות איזה סוג של רגילות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו רגילים בעניין הזה, ואין בקרה.

מיכאל בן-ארי: לכן אני אומר שיכול להיות שמה שצריך לצאת מפה מהוועדה זה איזה סוג של גוף מתאם או גוף מבקר ברמה הערכית של המכון לרפואה משפטית, ובכלל – של כל מדיניות המשטרה, בדרישה שלהם האוטומטית כמעט לנתח את הגופה, בכל מקרה של מוות.

מיכאל בן-ארי: בוא ננתח את הגופה.

מיכאל בן-ארי: האם לא קרה מקרה, למרות שטרקטור רמס אותו, אולי רגע קודם הוא חטף התקף לב.

מיכאל בן-ארי: זו היתה טענת המשטרה.

מיכאל בן-ארי: כמובן שהדברים האלה דורשים מאתנו את מערכת הבקרה הזו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

רחל אדטו: אני הייתי מציעה שאנחנו נתמקד בדיון כאן בין היתר בלגמור את הסאגה של 10 השנים שיש כאן – כלומר, אם כל הכוחות לא הצליחו לדבר ביניהם, לא משפטים מול הפרקליטות, והפרקליטות מול המשטרה והמשטרה עם זק,א וזק"א עם הרבנות בתל אביב וכדומה - לא הצליחו להביא לזה.

רחל אדטו: אני חושבת שתפקיד הוועדה להגיד – רוצים פתרון.

רחל אדטו: תחזרו אלינו עם פתרון, תוך 3 חודשים ואם לא יש לנו את היכולת לקבוע דברים בחקיקה ולהסדיר את הפתרון.

רחל אדטו: אבל אני חושבת שדבר כזה צריך להתמקד היום בזה שאנחנו רוצים פתרון בפרק זמן שיוגדר כאן, היום.

בני דוידזון: אני האחראי על המכון זה כ-6 שנים.

בני דוידזון: בתוקף היותי אחראי על המכון – אני כירורג, אני לא אתבטא בעניין הזה.

בני דוידזון: אני אתבטא באופן כללי.

בני דוידזון: קודם כל צריכות להיות כמה עבודות ברורות לציבור: המכון לרפואה משפטית, רפואה משפטית זה לא ממש מקצוע רפואי.

בני דוידזון: זה אחד מזרועות אכיפת החוק.

בני דוידזון: הם שליחים של משרד המשפטים ומשטרת ישראל, והם מבצעים את מה שמבקשים מהם אותם גופים.

בני דוידזון: לכן, המכון אינו אדון לעצמו, הוא לא מחליט שום דבר, הוא מבצע את מה שאומרים לו.

בני דוידזון: אם אומרים לו לבצע נתיחה הוא יבצע נתיחה, ואם לא יאמרו לו הוא לא יבצע, אלא יעשה תיעוד חיצוני ולא יגעו בגופה, לא יקחו שום דגימות.

בני דוידזון: דגימות נלקחות רק כשמת

בני דוידזון: בצעת נתיחה.

בני דוידזון: זו עובדה ראשונה.

בני דוידזון: שיהיה ברור לחלוטין – אין לו שום עצמאות בכלל.

דוד רותם: אני צריך להבין ממך שאת הדגימות והאברים לוקחים על פי הוראות של המשטרה - -

בני דוידזון: לא.

בני דוידזון: הנתיחה מתבצעת או לא – על פי הוראות הגופים שמבקשים, לא המכון מחליט.

בני דוידזון: פעם שמבצעים נתיחה נלקחים דגימות וחלקי אברים כפי שמקובל בכל העולם המערבי אליו אנחנו שייכים.

בני דוידזון: זה מקובל בכל העולם, זה חלק אינטגרלי מרפואה משפטית.

בני דוידזון: זה לא איזשהו כלל שהמציאו במכון.

בני דוידזון: אין לזה שום שייכות לשום גחמות מקומיות.

אברהם מיכאלי: לא שמעת מהבוקר?

אברהם מיכאלי: היום - -

בני דוידזון: ניתן לפתוח בכל ספר ו-textbook פתולוגי, ולראות שכך עושים.

בני דוידזון: דרך אגב, גם בבתי חולים כלליים, כשמתבצעת נתיחה, נשארות דגימות רקמה.

בני דוידזון: הן הופכות לבסוף ל- - בהיסטולוגיה למיקרוסקופ, ובאותם מקרים מסוימים כשצריך הוכחה משפטית על משהו שקורה באבר, אז האברה הזה או חלקו – נשמרים.

בני דוידזון: זה דבר ידוע ומקובל בכל העולם.

דוד רותם: איפה בכל העולם?

בני דוידזון: בכל העולם.

דוד רותם: איפה בכל העולם?

בני דוידזון: ארצות הברית, אנגליה, צרפת, גרמניה, איטליה – אירופה.

דוד רותם: אדוני בטוח?

דוד רותם: אדוני בדק את זה?

בני דוידזון: אני בטוח, אבל אפשר לבדוק את זה.

בני דוידזון: זה דבר ש - -

דוד רותם: כי אני אגיד לך שזה לא.

בני דוידזון: במדינות שאני מכיר, המערביות שאני מכיר – כך עושים, והנתיחות מתבצעות.

בני דוידזון: אפילו יש מדינות שהנתיחה היא אוטומטית, על פי חוק, ורק חריגים לא עוברים נתיחה.

בני דוידזון: במדינת ישראל זה שונה, בגלל היהדות, ודרך אגב- גם האיסלאם, כבוד המת מאד חשוב.

בני דוידזון: לכן, יש הרבה דברים שקורים בארץ ולא קורים במקום אחר.

בני דוידזון: אני לא אומר שזה רע, אני אומר שזה שונה.

בני דוידזון: ולכן כל הסיפור הזה עם הדגימות, עד דוח סגלסון היה נהוג משהו אחד, ומאז הדוח נהוג משהו אחר –כלומר, שואלים את המשפחה מייד בהתחלה מה הם רוצים לעשות עם הרקמות, האם לקבור אותן בקבר כללי או לא, כאשר יש היום פסיקות שאומרות שגם את זה לא צריך, וניתן לקבור בקבר כללי ולא לשאול את המשפחה שום דבר.

בני דוידזון: אבל הלכו לקראת המשפחות בגלל המהומה הגדולה, של דוח סגלסון, שעשה במדינת ישראל זעזוע עמוק, זה לא היה דבר קל.

בני דוידזון: תזכרו בימים האלה.

בני דוידזון: לכן הלכו לפנים משורת הדין עם המשפחות האלה.

בני דוידזון: עכשיו נוצרת בעיה הפוכה.

בני דוידזון: משפחה שבצר לה חותמת על משהו, פתאום אחרי כמה שנים זה נגלה, ואומרים להם – חתמתם שאתם רוצים לקבור בקבר המשפחה.

בני דוידזון: הפצע נפער מחדש, המשפחה טוענת – אז לא הבנתי על מה חתמתי.

בני דוידזון: נוצרת מהומה רבתי.

בני דוידזון: אחת הדוגמאות זה מה שקורה עכשיו, עם הכתבה בעיתונות.

בני דוידזון: מה שהכי עצוב, שהכל נשפך על המכון.

דוד רותם: למה מחזיקים את זה?

בני דוידזון: אני אסביר.

בני דוידזון: מי שקובע כמה זמן מחזיקים את הדגימות האלה זה אותו גוף שצריך את ההוכחות המשפטיות האלה.

בני דוידזון: זה או הגוף שאומר –שנתיים, כי שנתיים זה נשמע בסדר, או הפרקליטות שאומרת אני רוצה שתשמרו את הדגימות עד התיישנות העבירה, כלומר, זה יכול להיות עד 20 שנה.

בני דוידזון: תשמרו את זה .

בני דוידזון: בגלל המבוכה הזו ש כמה צריך לשמור, גופים שונים אומרים דברים שונים, אומר המכון – חברים יקרים, תנו לי משהו לעשות.

בני דוידזון: אני, אישית, השתתפתי בשלושה דיונים שהיו דומים אחד לשני, עם אנשים שונים במשרד המשפטים, בשביל לנסות להגיע לפתרון סופי כאשר מעלינו מתנוססת למשל הנחיה של מי שהיה אחר כך יועץ משפטי לממשלה שאמר – אל תעשו שום דבר עד שלא נעשה נוהל, כי מי יודע במה אנחנו פוגעים פה.

בני דוידזון: כאשר הדברים האלה מתרחשים פעם ועוד פעם, המכון – ידיו כבולות ומה שהוא עושה, הוא צובר, וצובר וצובר.

בני דוידזון: הכתבה נכונה.

בני דוידזון: מצטברות הרבה מאד צנצנות.

בני דוידזון: אז עם כל כבוד המת שיש, הן עדיין הן מצטברות.

בני דוידזון: לכן, מה שביקשה ד"ר רחל אדטו הוא המינימום שצריך להיות – תתירו את הכבלים מהידיים של המכון כדי שהדבר הזה ייגמר, כדי שלא תהיה יותר צבירה של אברים בגלל חוסר יכולת להחליט איך עושים מה, כמה זמן שומרים, מתי קוברים, מה מודיעים ולמי.

בני דוידזון: בבקשה, תנו לנו תשובה.

דוד רותם: משטרת ישראל.

דוד רותם: אני רוצה להבין – מתי אתם מבקשים מהמכון לשמור חלקים.

ליאור שליו: אז קודם כל אני אתייחס גם לדברים של חברי הכנסת הנוספים.

ליאור שליו: משטרת ישראל אין לה אצבע קלה על ההדק בכל מה שקשור לנתיחות.

ליאור שליו: משטרת ישראל מבקשת נתיחה בכל מקרה שבו עולה חשד או יסוד סביר שהמוות נגרם מעבירה פלילית.

ליאור שליו: לא אתייחס למקרה הספציפי הפרטי שאדוני העלה, ובמקרים האלה באמת, משטרת ישראל מבקשת את הנתיחה והפרוצדורה היא בשתי דרכים – האחת, בהסכמת המשפחה, והשניה – באמצעות צו שיפוטי, צו של שופט.

ליאור שליו: ופה למעשה יש את הבקרה על המשטרה, אם באמת הבקשה היא מוצדקת או לא.

דוד רותם: אתם מבקשים להוציא חלקים ולשמור?

ליאור שליו: בבקשת הנתיחה, חלק מהפרוצדורה זה לבצע בדיקות שחלק מהן דורשות הוצאה של אברים.

ליאור שליו: אני לא גורם מקצועי שמבין בנתיחה ובדברים כאלה.

ליאור שליו: אני מבקש - -

דוד רותם: שאלתי אם אתם מבקשים לשמור אברים.

ליאור שליו: לא, לא.

ליאור שליו: אנחנו מבקשים לבצע נתיחה כי אנחנו צריכים את הראיה לתיק הפלילי, או להפך – שאין כאן תיק פלילי, שלא היתה כאן התערבות חיצונית או יד חיצונית במקרה המוות.

מיכאל בן-ארי: שאלת הבהרה – האם היה פעם שבתוך ההליך הפלילי נדרשתם לשוב אל אחד מהאברים או הרקמות שכבר הוצאו במשך זמן הנתיחה?

ליאור שליו: אני לא יודע להגיד לך, לא בדקתי את המקרים האלה.

דוד רותם: יש דוח נתיחה וצילומים - -

קריאה: זה לא נכון - -

דוד רותם: רבותיי, אל תגידו לי לא.

דוד רותם: אחר כך ד"ר היס מגן עליהם בבתי המשפט.

בני דוידזון: השאלה היתה אם התבקשו במשך הזמן לחזור לאברים והתשובה היא –כן.

בני דוידזון: התבקשו מספר פעמים.

יהודה היס: עשרות פעמים.

יהודה היס: בכל העולם, ואני עבדתי בארצות רבות באופן אישי - אין מקום בעולם שאני מכיר שתוך כדי נתיחה לא לוקחים דגימות מכל האברים שבגופה, ובמידה שבנתיחה אי אפשר לקבוע את מהלך המחלה באבר מסוים או שהוא פגוע באופן מיוחד וצריך לבדוק אותו בהמשך או להשוות אותו לנתונים אחרים, לוקחים את כל האבר, וחלקו.

יהודה היס: זה הנוהל הקבוע שלא נקבע על ידינו, זו האתיקה הרפואית משפטית והאתיקה של נתיחה בבתי חולים.

יהודה היס: גם בכל בית חולים בארץ, שבו מבצעים נתיחה, זו האתיקה שלפיה מבצעים את הנתיחה.

דוד רותם: כשאתה עושה נתיחה לפי בקשת המשטרה או הפרקליטות של קורבן עבירה, מה אתה עושה?

יהודה היס: אני בודק את הרקמות, ויזואלית, בחלק מהמקרים אינני יכול לקבוע אם המוות נגרם על ידי דלקת ריאות כי אני חייב לקבל את הבדיקה ההיסטולוגית או בחלק מהמקרים אינני יודע אם נגרם נזק למוח.

יהודה היס: כדי לבדוק את המוח לאחר הנתיחה, אני צריך לקחת את כולו, זה הנוהל בכל העולם, לשים אותו בנוזל משמר שנקרא "פורמלין", לחכות כשבועיים ולחתוך אותו לפרוסות - -

אורי מקלב: אפשר אולי - - התיאורים קשים קצת.

יהודה היס: זה הנוהל היחידי שקיים, אין נוהל אחר.

יהודה היס: ואז מה שקורה- אני בודק את הדגימות מתוך אותו המוח, והתוצאה של הנתיחה מתעכבת בחודש או חודשיים, ואז אנחנו נותנים את התשובה הסופית.

יהודה היס: ישנם מקרים שבעקבות החקירה המשטרה מבקשת מאתנו לבדוק רקמות שנשמרות במכון שבועות, חודשים או שנים לאחר הנתיחה, ואנחנו מוסיפים להם מידע נוסף.

יהודה היס: ישנם מקרים שהמידע הזה שינה באופן מהותי את התוצאה המשפטית.

דוד רותם: הגיעה אליך גופה.

דוד רותם: יש קליע שנכנס בצד ימין, עבר את כל המסלול ויצא מצד שמאל, מהכתף.

דוד רותם: בדקת אותו, גילית שזה קליע של 9 מ"מ, חדר, קרע את הריאות, את הלב, את אבי העורקים.

דוד רותם: ונתת דוח נתיחה.

דוד רותם: וקבעת שהקליע בא מלמטה, וכן הלאה, את כל מה שצריך.

דוד רותם: בשביל מה אתה מוציא חלקים מהגופה הזו?

יהודה היס: זה נוהל קבוע כדי לאפשר לי לתת מענה לשאלות המשטרה או המשפחה לגבי איזה גידול בריאה או איזה מחלה אחרת שהיתה יכולה לגרום לקיצור תוחלת החיים של הנפטר.

יהודה היס: זה כמו שאתה הולך לרופא קליני ומתלונן על מחושים בבית החזה, בלב.

יהודה היס: רופא טוב יעשה לך בדיקה כללית מהקרקפת עד הבהונות, זו הפרקטיקה הרפואית המקובלת.

אורי מקלב: אני לא מכיר את הרופאים האלה.

אורי מקלב: זה אולי קיים ברפואה פרטית, אבל לא אצלי בקופת חולים.

יהודה היס: אני בטוח שגם רופא קופת חולים שלך, כשהוא צריך לעשות בדיקה, הוא עושה לא רק בדיקה לתוך האיבר - -

אורי מקלב: אבל יוצא מדבריך שכל אלף מקרים, תמיד אתה מוצא משהו, כמעט, חשש.

אורי מקלב: אז אתה יכול להשאיר את כל הגופה.

אורי מקלב: אבל איך יכול להיות שבכל מקרה, שגם אם נכנס כדור, וסיבת המוות ברורה, אתה תמיד מוצא עוד סיבה לחשוש – אולי זה בא מהלב, אולי מהמוח.

יהודה היס: זה לא רק לחשוש.

דוד רותם: האם אתם משתמשים באברים האלה גם לצורך מחקרים?

יהודה היס: אין יותר מחקרים במכון משנת 2000.

יהודה היס: לא נעשה אפילו רבע מחקר.

דוד רותם: עצמות שבורות ולא שבורות?

יהודה היס: בשנת 2000, בדצמבר, הפסקנו את כל הליכי המחקר במכון.

יהודה היס: הרקמות והאברים שנמצאים במכון נמצאים אך ורק לשם מתן מידע נוסף במידה ויצטרכו.

יהודה היס: אין לנו שום עיסוק אחר בדברים האלה.

יהודה היס: אנחנו שומרים עליהם מכל משמר רק למטרה הזו.

יהודה היס: לא עסקנו בזה יותר משנת 2000.

דוד רותם: ראיתי מאמר שפרסמת על עצמות של תינוק – יש שם תמונות של עצם אחת שבורה ועצם אחת שלמה.

דוד רותם: אדוני יודע לאיזה מאמר אני מתכוון?

יהודה היס: לא, אבל אם אתה אומר אני מסכים - -

דוד רותם: מאיפה העצמות האלה?

יהודה היס: זה עצמות שצולמו בזמן נתיחה, קרוב לוודאי, כיוון שאנחנו לא עושים יותר מחקרים.

יהודה היס: בזמן הנתיחה מצולמים כל החלקים הפתולוגיים החבלתיים שנמצאו ויכול להיות שאתה מתכוון לאחד מהמקרים האלה.

יהודה היס: אני חוזר ואומר כדי שלא תהיה שום הרגשה בלתי נוחה – הרקמות שנלקחות בזמן הנתיחה משמשות אך ורק למטרה אחת: שומרים אותם כראיה במידה ונצטרך אותם במקרה של בדיקה או דרישה נוספת.

רחל אדטו: יש איזה פער בין מה שהבנתי מהמשטרה לבינך לגבי המילה "שנים".

רחל אדטו: אתה אמרת שאתם שומרים את זה ימים, שבועות, חודשים, שנים, כי אתם יכולים אחר כך להתבקש לחזור - - ואני הבנתי שמבחינת המשטרה אתם מקבלים את דוח הנתיחה ואתם מסתפקים בזה.

רחל אדטו: יש פה איזשהו פער - -

יהודה היס: יש לנו את הזכות לבצע את הנתיחה, אבל אין זכות להחליט כמה אני צריך לשמור את הדגימות.

יהודה היס: זו כל הסוגיה.

יהודה היס: הזכות הזו ניתנת רק לאותם הגורמים שמבקשים את הנתיחה.

רחל אדטו: אז זה המשטרה, ולכן אני אומרת.

יהודה היס: עדיין המשטרה לא הקציבה לנו את פרק הזמן שהם רוצים שנשמור את האיברים.

יהודה היס: ברגע שהם יציגו את זה, אני מבטיח לך ולכל היושבים כאן שבתוך 24 שעות נקבור את כל הרקמות שיעמדו באותה התניה.

רחל אדטו: אז מאחר והמשטרה לא סיימה את הפרט הזה - -

אורי מקלב: אז תחזירו למשטרה.

יהודה היס: כל מה שיצטרכו - - כמובן, אנחנו נבצע את זה על פי - - -

רחל אדטו: אם כך, אם אתה אומר שאתה כפוף למשטרה, והמשטרה מסתפקת בדוח, ולכן השאלה שלי: האם המשטרה, פרקטית, צריכה את זה ל-5 שנים?

רחל אדטו: ל-7 שנים?

רחל אדטו: להתיישנות של 18 שנה?

רחל אדטו: של 25 שנה?

יהודה היס: המשטרה היא רק גוף אחד שעוסק בזה.

יהודה היס: המשטרה מפנה את הגופות אלינו, אבל בהמשך – בדוחות מטפלת הפרקליטות ומשרד המשפטים.

יהודה היס: זאת אומרת, המשטרה היא חלק - -

רחל אדטו: - - אליהם גם.

רחל אדטו: זה גם על סדר היום.

רחל אדטו: הפרקליטות ומשרד המשפטים, שהם גם שחקנים גדולים פה.

רחל אדטו: אפשר לקבל את התשובה מהמשטרה מה המשמעות של המילה "שנים"?

רחל אדטו: או – מי קובע, זו קביעה שלכם או של הפרקליטות?

ליאור שליו: אז אומר את הפרוצדורה .

ליאור שליו: קודם כל, בהמשך לדבריו של פרופ' היס, אז באמת - חוות הדעת שמגיעה למשטרה היא לא סופית, חוות הדעת הראשונית, כי תמיד אנחנו מקבלים אחר כך - -

דוד רותם: היא משתנה, אנחנו יודעים.

ליאור שליו: לא, לא.

ליאור שליו: לא שהיא משתנה.

ליאור שליו: היא מקבלת תוספת בעקבות אותן בדיקות טוקסולוגיות ובדיקות שבאמת המכון מבצע על אותן רקמות.

ליאור שליו: כמו שהסביר פרופ' היס, הוא המקצועי בתחום.

ליאור שליו: מבחינתנו, מבחינת הנתיחה של הגופה, ברגע שהסתיימה הנתיחה, המשטרה נותנת את אישור הקבורה.

ליאור שליו: מבחינתנו, מפה – המת אמור להיקבר.

ליאור שליו: אנחנו לא נותים אישור על כל אבר ואבר בנפרד.

ליאור שליו: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת, הוא דיבר על אצבע קלה על ההדק - משטרת ישראל עוסקת באלפי גופות בשנה.

ליאור שליו: אחוז גדול הולך לקבורה בלי נתיחה בכלל.

ליאור שליו: אלה אנשים קשישים, אנשים שנפטרו בנסיבות שהן ברורות.

ליאור שליו: אז ממש האצבע היא לא קלה.

ליאור שליו: באמת, אם אנחנו מבקשים ורוצים לבצע נתיחה זה משהו שאנחנו רוצים באמת לבדוק אותו.

רחל אדטו: אני מצטערת, לא הבנתי את התשובה.

רחל אדטו: כלומר, לכם אין say בעניין של כמה זמן צריך לשמור.

רחל אדטו: אתם, מבחינתכם, קיבלתם את הדוח, אתם מבחינת

רחל אדטו: כם סיימתם את התפקיד.

רחל אדטו: אתם לא מנחים לשמור לשנה, ולא תחפשו את הראיות בעוד חמש שנים.

ליאור שליו: נכון.

מאיר ברודר: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

מאיר ברודר: אני אוחז בידי מכתב של עורכת הדין יהודית אליוף, רפ"ק ראש חוליית סמכויות, ב' ראש מדור חקירות, מ-11.5.06 שבו היא כותבת במפורש שעמדת המשטרה היא שבתיקים שלא הסתיימו בהליך משפטי איברים ודגימות רקמה יישמרו עד תום תקופת ההתיישנות ובתיקים חלוטים, קרי, שההליך המשפטי בהם הסתיים – איברים ודגימות רקמה יישמרו למשך 20 שנה.

מאיר ברודר: זו העמדה של המשטרה שהוצגה בכל הדיונים במשרד המשפטים ובפרקליטות.

מאיר ברודר: הם לא עולים בקנה אחד עם הדברים שאמרנו פה.

מאיר ברודר: אם הוועדה תרצה את המסמך הזה, אתן אותו.

דוד רותם: אני רוצה את המסמך.

דוד רותם: אני כבר לא מבין שום דבר.

ליאורה רזניק: אחרי שהמשטרה מסיימת את החקירה שלה היא מעבירה את הראיות לתביעה.

ליאורה רזניק: הראיות עוברות לתביעה, לפרקליטות.

ליאורה רזניק: ואז, בעצם, מי שמבקש את השמירה ל-20 שנה זה בעצם רשויות התביעה.

ליאורה רזניק: למשטרה כן יש קשר עם נושא קבורת הדגימות כי לפי נוהל אב של המכון שנערך אחרי ועדת סגלסון, המכון, כשהוא פונה בבקשה לקבורת הדגימות, הוא פונה למשטרה.

ליאורה רזניק: המשטרה בעצם לא יודעת באותו רגע איפה נמצא כל תיק מבחינת הליכי התביעה.

ליאורה רזניק: המשטרה צריכה לפנות אז לתביעה ולברר מה קורה עם התיק הזה.

ליאורה רזניק: מאחר ויש גם משפטים חוזרים, מאחר ויש דיונים נוספים, העמדה של פרקליטות המדינה פלילי היא שצריך לשמור את הדגימות האלה לתקופת ההתיישנות של עבירת רצח, דהיינו – 20 שנה.

ליאורה רזניק: משטרת ישראל, בדרגים הגבוהים מקבלת את העמדה הזו.

ליאורה רזניק: זו הסיבה שהטיוטה של התקנות בעצם מתעכבת.

דוד רותם: רבותיי, אני אדחה את הדיון.

דוד רותם: אקבע דיון נוסף.

דוד רותם: יהיו פה פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, ואם יהיה צורך אני - -

רחל אדטו: גם חברת קדישא וזק"א שגם להם - -

דוד רותם: מסיבה אחת פשוטה – יותר מדי שנים עסקתי בחוות דעת של המכון לרפואה משפטית, ואני יודע בדיוק איך הדברים האלה עובדים.

דוד רותם: לא היתה שום סיבה להוציא איברים.

דוד רותם: היה תיק הריגה או תיק רצח, היתה חוות דעת, העידו עליה, שום דבר לא משתנה בדרך, לא צריך לנתח את המוח.

דוד רותם: כשיש קליע שנכנס בלב לא צריך לנתח את המוח.

בני דוידזון: אתה אומר דברים שלא ממש לחלוטין תואמים את מדע הפתולוגיה המקובל בעולם.

בני דוידזון: אני מציע, כיוון שזה נכתב בפרוטוקול, וזה לא בסדר, זו ועדה מכובדת - - צריך לדייק לפחות בתחום המדעי.

דוד רותם: אגיד לך משהו: חקרתי גם יותר מדי פתולוגים בחיים שלי.

דוד רותם: אני הייתי זה שהביא את-Medical Legal Investigation of Death של פרופ' שפיץ מחוץ לארץ, הראשון שהיה לו אותה בארץ.

דוד רותם: אז תאמין לי שאני יודע מה אני אומר.

דוד רותם: אתה חושב שאני טועה?

בני דוידזון: אני חושב שצריך לדייק.

דוד רותם: בוא נדייק.

דוד רותם: ד"ר קוגל.

דוד רותם: אתה מוכן לספר לנו?

חן קוגל: אני רופא משפטי.

חן קוגל: אני עבדתי במכון בסביבות 14 שנים.

חן קוגל: אני כבר לא עובד במכון, אני היום עובד במשרד משלי, ואני גם בודק גופות של הצבא במסגרת תפקידי כמפקד היחידה לזיהוי חללים של צה"ל.

חן קוגל: מה שנאמר פה, חברי הכנסת הנכבדים, בלשון המעטה, אינו מדויק, על הפן המקצועי.

חן קוגל: קודם כל, כדי להבין – גופה מגיעה למכון לרפואה משפטית, זו המדינה היחידה בעולם המערבי שיש לה מכון אחד לרפואה משפטית.

חן קוגל: זו אנומליה.

חן קוגל: יש בה רק גישה אחת.

חן קוגל: במכון הזה כל גופה שמגיעה – בין אם היא נורתה בראש או בקרסול, מנתחים את כולה.

חן קוגל: מוציאים את כל האיברים.

חן קוגל: אפשר להגיד שזו גישה מקובלת?

חן קוגל: זו גישה מקובלת בחלק מהמדינות.

חן קוגל: במדינות אחרות זו לא גישה מקובלת.

חן קוגל: עכשיו נלך הלאה - מוציאים את כל האיברים ושומרים מהם חתיכות בתוך צנצנות, שוב- גישה שמקובלת בחלק מהמדינות והולכת ונגמרת ברוב המדינות.

חן קוגל: אני עבדתי בהרבה מדינות אחרות, לדוגמה – באנגליה, אתה לא מוציא איברים אם אתה יודע את סיבת המוות בעת הנתיחה.

חן קוגל: האיברים האלה, שנשמרים, לא בודקים אותם בדרך כלל.

חן קוגל: הרי אם היה צריך, היו בודקים.

חן קוגל: לא בודקים.

חן קוגל: ב-90% מהמקרים הם עומדים כאבן שאין לה הופכין.

חן קוגל: יש מקרים שצריך לבדוק אותם, ואז באמת יש הצדקה להוציא.

חן קוגל: במקרים של מחלות.

חן קוגל: אבל במקרים של קליע בראש, כמו שאמר היושב ראש, אין שום צורך להוציא את הפרוסטטה ואת הלבלב.

חן קוגל: בכל הנתיחות מוציאים את התוספתן.

חן קוגל: מדוע זה?

חן קוגל: אין שום הצדקה מקצועית לעניין הזה.

חן קוגל: כך זה היה נהוג לפני 50 שנה, בעולם הישן.

חן קוגל: עבדתי באוסטרליה.

חן קוגל: לוקחים מכל איבר דגימה קטנה של סנטימטר, אבל בודקים כל איבר, בכל מקרה.

חן קוגל: יש מקומות שזו נתיחה ממוקדת, רק במקומות שצריך.

חן קוגל: מנסים לומר – הבטחנו לקבור אחרי שנתיים ולא קברנו.

חן קוגל: זו לא הבעיה.

חן קוגל: הבעיה היא למה לוקחים.

חן קוגל: אני חושב שאני יודע.

חן קוגל: תראו, חברי הכנסת הנכבדים, אתם דנים פה - -

רחל אדטו: למה לא קוברים.

חן קוגל: למה לא קוברים זה דבר אחד, אבל למה לוקחים ללא סיבה.

חן קוגל: אתם דנים פה בשאלה שכבר נידונה בבתי המשפט.

חן קוגל: משפחות תובעות חדשות לבקרים את מדינת ישראל ואת המכון לרפואה משפטית וזוכות בכסף מבלי שהמדינה בדרך כלל מנהלת משפט , מגיעים לפשרה.

חן קוגל: אם הכל היה מוצדק והכל היה תקין, כמו שמנסים לומר כאן, למה לא באים ואומרים את זה לבית המשפט?

חן קוגל: למה המדינה נכנעת בבית המשפט ומשלמת כסף?

חן קוגל: הרי פרופ' היס מעולם לא הגיע לבית המשפט להגן על העמדה שהוא מציג כאן, כי כשככה זה מקובל, בית המשפט כבר פסק, כולל בית המשפט העליון.

חן קוגל: אני יכול להביא לכם הרבה תקדימים.

חן קוגל: לגבי המאמר שהיושב ראש של הוועדה הראה.

חן קוגל: אני יכול להראות לכם מאמר, שהנה תמונה על עצמות של תינוק, תמונה שפורסמה בשנת 2006, או 2005- הוצאו מהתינוק הזה עצמות הזרוע, לא רק העצם החולה שהיה שבר ישן מלפני חודשים אלא גם עצם בריאה.

חן קוגל: למה צריך להוציא עצם בריאה ולשמור אותה?

חן קוגל: העצמות נשמרו.

חן קוגל: אני, מניסיוני, מעולם לא נתקלתי באף מקרה שבית המשפט ביקש ממני לבוא עם איברים לבית המשפט, וזה נאמר גם בעבר.

חן קוגל: עכשיו אני רוצה לומר, לסיום דבריי.

חן קוגל: אנחנו מדינה יהודית, במדינת ישראל צריך לעשות פה משהו – נניח שבכל העולם זה היה ככה, וזה לא בכל העולם ככה.

חן קוגל: אנחנו צריכים לחשוב אחרת.

חן קוגל: כמו שאמר חבר הכנסת מקבל קודם – לא צריך לנתח, אם מישהו נורה – רוב המקרים הם בכלל של כאלה שמתו בנסיבות טבעיות ואין בכלל חקירה עליהם, לא צריך לשמור אותם.

חן קוגל: אז בוודאי גם לא צריך לנתח מקרים שאין צורך מובהק לנתח את המקום ולהוציא לבלב או תוספתן למי שנורה בראש ויודעים שזו התאבדות.

חן קוגל: אז זו דעתי המקצועית ויכול להיוןת שיחלקו עליה.

חן קוגל: אני אומר שהדעה הישנה הזו של לקחת תמיד הכל ולשמור הכל היא דעה שעוברת מן העולם וברוב המדינות היום זה ממש לא מקובל.

יהודית זנדבק: אני מודה לכבודו.

יהודית זנדבק: אני חושבת שהנושא הזה שעולה כרגע בדיון הוא אכן נושא שראוי להידרש לו.

יהודית זנדבק: הוא נושא רגיש, הוא נושא שמערב בתוכו שני אינטרסים נוגדים: האחד הוא אינטרס כבוד המת, שאני לא חושבת שיש מישהו בחדר הזה, במשרד המשפטים ובשירות המדינה שחולק על החשיבות שיש לאינטרס הזה.

יהודית זנדבק: מנגד, ניצב האינטרס הנוגד שהוא אכן לעתים מחייב נטילת דגימות לצורך ניהול הליך פלילי, לרבות הדוגמה שחבר הכנסת בן ארי הזכיר לגבי אותו מקרה שאולי יהיה התקף לב – יש אנשים שטוענים את זה, ולכן לעתים יש בכך צורך.

יהודית זנדבק: יחד עם זה אני בהחלט מסכימה שהנושא טעון בדיקה וליבון ועריכת קטגוריות שיבחינו בין המקרים שמקצתם עלו גם בדברי כבודו ואנחנו בהחלט מתכוונים להידרש לעניין - -

רחל אדטו: למה בלשון עתיד?

רחל אדטו: הרי הנושא הזה על סדר היום לא מהיום ולא מאתמול וגם לא מלפני שנה.

רחל אדטו: זה כבר כעשור על סדר היום והבומרנג בין כל הגופים כאן הוא כבר דבר שהוא ידוע.

רחל אדטו: השאלה היא – כרגע הנקודה למה מוציאים אברים, אנחנו לא צריכים להיכנס לזה, כי זו שאלה מדעית –רפואית, עלתה כרגע, צפה, אני לא חושבת שזה הנושא כרגע.

רחל אדטו: הנושא הוא מאד ממוקד - -

דוד רותם: לא, זה כן הנושא, כי אם לא צריך להוציא איברים אז לא צריך לשמור אותם.

רחל אדטו: אני לא יודעת.

רחל אדטו: אפשר להתווכח, זו שאלה מדעית-רפואית, זה לא המקצוע שלי, אני לא יודעת לענות כרגע.

רחל אדטו: אני כרגע מתמקדת בשאלה למה עד לרגע זה – מדברים בלשון עתיד: צריך יהיה לעשות, צריך יהיה לנהל.

רחל אדטו: למה הדברים האלה, כשלא מזמן עלה על סדר היום, והיו ההחלטות של בית המשפט.

רחל אדטו: 600 אלף שקלים משפחה קיבלה, וזה הגיע לדיון נוסף בעליון.

רחל אדטו: הרי כבר נדרשתם לזה, אז למה אנחנו צריכים לאלץ פה אתכם לכתוב את הנהלים?

אברהם מיכאלי: אם לא הכתבה הזו לא היינו קוראים לך פה היום.

אברהם מיכאלי: הכתבה הזו עוררה אותנו מחדש.

אברהם מיכאלי: אני מכיר את העבודה שלכם, של משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: כשדוחקים בכם, תוך שבועיים יש פתרון.

אברהם מיכאלי: כשלא דוחקים בכם – עוד עשר שנים נהיה באותו מצב.

יהודית זנדבק: אנחנו נדרשנו לסוגיה גם לפני הדיון ולפני הכתבה העיתונאית וזה אכן היה בעיצומם של דיונים, אני מקווה שהעניינים יתנהלו בהקדם האפשרי.

יהודית זנדבק: למחלקה האזרחית זה אכן הגיע בעקבות התביעות, וזה לא לפני 10 שנים.

רחל אדטו: מי צריך לקבל את ההחלטה פה – הפרקליטות?

רחל אדטו: משטרה?

רחל אדטו: מי בעל הבית על ההחלטה?

דוד רותם: לדעתי – הפרקליטות צריכה להגיד כמה זמן היא רוצה, אם בכלל, שישמרו איברים, ובאיזה מקרים, ואז, כאשר מגיעים למסקנות בדברים האלה, אז המחלקה האזרחית מנסחת את הכללים.

אורי מקלב: אני חושב שהיום, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאלי, עם הכנסת ה- MRI למכון המשפטי - -

אברהם מיכאלי: יש כבר, הם עובדים עם זה.

אורי מקלב: אם המכשיר נמצא אני חושב שבעקבות כך גם יכול להיות ש - - השקיעו מאמצים וכספים לא קטנים כדי למצוא פתרונות ולא נצטרך - -

יהודית זנדבק: כל הטענות יישמעו בנפש חפצה ובלב פתוח וכל הדברים - -

אברהם מיכאלי: בל כל יום שעובר – עוד גופה לוקחים ממנה איברים.

רחל אדטו: רציתי להגיד שבכל מקרה – אתה, היושב ראש, תקבע את לוח הזמנים של מועד לדיון נוסף, לקבלת החלטה, אבל אם אתה קורא לייעוץ המשפטי ולפרקליט - -אז זה נשאר - -

ארנון אפק: אני ראש מנהל הרפואה הנכנס במשרד הבריאות.

ארנון אפק: מאד חשוב לציין שקיים נוהל.

ארנון אפק: הנוהל הזה הוכן ב-2002 והוא עודכן ב-2008 ושוב עודכן ב-2011 ואושר על ידי ד"ר דוידזון.

ארנון אפק: הוא הוכן בדיוק מהסיבה שנכנסו טכנולוגיות חדשות – MRI, CT SCAN שמעידות יותר מכל דבר אחר על הרצון של המכון לבוא ולתת את המענה המקצועי הטוב ביותר והמודרני ביותר שיש לשאלות האלה.

ארנון אפק: אנחנו צריכים לזכור שהמכון, במקרה הזה, הוא באמת גורם נותן שירות, וצריך להסתכל משני הצדדים – מהצד של המנוח, ואגב, הנוהל הזה בהחלט מבוסס על כבוד המת ועל הרגשות של המשפחה והוא נותן להם מענה מסודר ובאמת – רצון להתחשב.

ארנון אפק: מצד שני ישנה תביעה פלילית, יש גם את הסנגוריה וגם לה יש say בעניין הזה ואולי בעתיד היא תרצה לערער.

ארנון אפק: לכן אני מכבד את השיקולים ומבין את הבעייתיות של הפרקליטות.

ארנון אפק: העמדה שלנו, של משרד הבריאות, שאנחנו נשמח לשמוע כל הנחיה יתנו לנו.

ארנון אפק: ברגע שאנחנו נקבל את ההנחיה הזו אנחנו נפעל בדיוק על פי ההנחיות שלכם ונבצע את הקבורה, או כנדרש.

דוד רותם: הייתי מבקש, אם אפשר, להעביר לנו את הנוהל.

רחל אדטו: אני רציתי לשאול, בעקבות מה שאמר כרגע פרופ' אפק - כרגע אנחנו מדברים על כמה מאות דגימות.

רחל אדטו: למה לחכות, שיצא הנוהל?

דוד רותם: אומרת לך חנה זנדברג שיכול להיות שיש בעיה כי צריך אותם עוד לעבירות פליליות.

רחל אדטו: זאת אומרת שבינתיים אין שום התקדמות בנושא של הקבורה של אותם דגימות?

דוד רותם: לא תהיה פה התקדמות עד שלא נשמע כאן את פרקליט המדינה שיסביר לנו כמה זמן צריך להחזיק איברים, אם בכלל, ואז נקבע לוח זמנים קצר מאד.

אורי מקלב: האם כיום יש שלדים באבו כביר?

יהודה היס: אנחנו גם לא יכולים.

יהודה היס: ישנם קטעי עצמות בתוך נוזל משמר – פורמלין, שנלקחו מכיוון שהם נפגעו, או שהיה שם הליך פתולוגי או הליך חבלתי.

יהודה היס: אבל אין שלד כחלק מגופה שרק נותר ממנה שלד.

יהודה היס: ישנם מקרים שבהם הגיעו חלקי שלד למכון לזיהוי, בגלל בעיות טכניות עדיין לא זוהו, כי אין עם מי להשוות בין מידע לגבי זהויות ואז הם נשארים, אבל בתור שלדים לא מזוהים.

יהודה היס: ברגע שעוברים מספר חודשים ואין לנו אפשרות לזהות אותם אנחנו קוברים אותם קבורה ארעית, לוקחים דגימה ל-DNA שנשמרת במכון, וברגע שתגיע משפחה שהנסיבות מתאימות לבן המשפחה הנעדר, אנחנו נשווה את ה- DNA מהעצמות, מהשלד, ל-DNA של המשפחה, אנחנו נעביר אותם לקבורה לפי דרישת המשפחה.

יהודה היס: אבל אין שלדים במכון כשלד, שלא נשמרים - - אלא אם כן הם חלק ממערך החקירה או דגימה שנלקחה תוך כדי נתיחה.

רחל אדטו: מישהו צריך לשלם?

רחל אדטו: המשפחה צריכה לשלם?

רחל אדטו: אתם משלמים?

רחל אדטו: מי משלם על הקבורה?

בני דוידזון: יש מבצע שלם שמבצע המכון לרפואה משפטית במימון משותף של משרד הבריאות והמשרד לביטחון הפנים, אשר לוקח ומנסה להשוות בין הגופות שנמצאות ללא דורש, של נעלמים, לבין הנעדרים, מנסים לעשות הצלבות ולגלות שאולי חלק מהנעדרים מצויים בתור גוויה שאף אחד לא בדק.

בני דוידזון: זה מבצע יפהפה והמימון הוא מימון משותף של שני המשרדים האלה

רחל אדטו: לא על זה שאלתי.

רחל אדטו: שאלתי על הקבורה של האיברים בצנצנות וכדומה.

יהודה היס: מי שמממן את זה זה בחלקו המכון ובחלקו – הגופים שעובדים אתנו, כמו משרד המשטרה ומשרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: מי מנחה אתכם מבחינה הלכתית בנושא הזה?

יהודה היס: יש לנו את רב המכון, יעקב רוג'ה, שנמצא שם.

יהודה היס: חלק מפסקי הלכה שהבאנו בנייר עמדה שלנו זה שלו, וחלק של ד"ר ויגודה ממשרד המשפטים.

יהודה היס: יש להם גישות דומות מאד ואנחנו בהחלט מנסים ליישם את כל - -

מאיר ברודר: אני לא רוצה לחזור על הדברים.

מאיר ברודר: אני שותף להם.

מאיר ברודר: אני רוצה רק להדגיש כיוון אחר שאני רוצה להבהיר בפני הוועדה.

מאיר ברודר: חלק מהדיון הזה נבע בעקבות אותה כתבה.

מאיר ברודר: אני רוצה לומר שבעקבות אותה כתבה המנכ"ל מינה צוות שהייתי שותף לו, שיבדוק את התלונות שעלו בכתבה.

מאיר ברודר: הגענו למכון ובדקנו את אותם תיקים רלבנטיים,ואני רוצה להדגיש שבכל התיקים שנבדקו, גם בכתבה, וגם בכאלה שבדקנו באופן מדגמי, היתה הסכמה של המשפחה לנתיחה, בכל התיקים האלו הובהר למשפחה, והמשפחות חתומות על הטפסים האלה שבמסגרת הנתיחה נדרשים דגימות ושהם יישמרו באורך כל השנים.

מאיר ברודר: זה הנוהל של המכון משנת 2002, הוא מיושם הלכה למעשה.

קריאה: בדקתם את זה מול המשפחות?

קריאה: זה שהם חתמו על טופס במשטרה, זה עדיין לא אומר - -

מאיר ברודר: הם חתומים על טופס הסכמה.

מאיר ברודר: הם חתומים גם על דף הסבר מאד מפורט.

מאיר ברודר: אני מבין, באמת, את הקושי של משפחות בשעה קשה אולי לעכל את כל הדברים, אבל אלה האמצעים היחידים שעומדים בפני המכון.

מאיר ברודר: כך, שלבוא ולטעון שנלקחים איברים בלי ידיעת המשפחות - -

אורי מקלב: אני מופתע מעמדת משרד הבריאות בעניין הזה.

אורי מקלב: הייתי יכול להבין עמדה של המשרד לביטחון הפנים, הייתי יכול להבין, אולי, עמדה של הפרקליטות.

אורי מקלב: לא מבין את העמדה של משרד הבריאות בעניין הזה, במיוחד עם השר שעומד בראשו.

אורי מקלב: אני לא יכול להבין את העמדה שלכם, העמדה הכי נחרצת בעניין הזה, לא לשנות - -

מאיר ברודר: לא אמרתי לא לשנות - -

אורי מקלב: מי שהיה צריך להיות מעוניין זה הצד שלכם היה מינימום צריך לדרוש כך ולעמוד על כך שהקבורה תהיה מיידית, וקבורה שלמה.

רחל אדטו: אתה מחזק את הפתיח שלי.

מאיר ברודר: אנחנו מסכימים לחלוטין ואני גם אגיד שמנכ"ל משרד הבריאות הוציא היום מכתב לפרקליט המדינה שביקש - -

אורי מקלב: זו לא פעם ראשונה שהעמדה שלכם, המקצועית, לא עולה בקנה אחד עם עמדת הדרג הפוליטי, ו – בחלק הזה אם הובנתי לא נכון.

אורי מקלב: דבר שני -בכמה דגימות, כמה רקמות של כמה אנשים מדובר היום, שנמצאים במכון?

יהודה היס: אלפים.

בני דוידזון: אלפים.

רחל אדטו: אפשר לקבל מספר?

מאיר ברודר: כ-8,000.

אורי מקלב: למה אתה עונה ולא אנשי המכון?

מאיר ברודר: אני עשיתי את הביקורת.

מאיר ברודר: מעל 8,000 דגימות.

רחל אדטו: מעל 8,000 זה יכול להיות 8,001 ויכול להיות 12,000.

אורי מקלב: 8,000 מקרים?

אורי מקלב: זוהי שערורייה.

מאיר ברודר: 8,288.

מאיר ברודר: משנת 2000.

מאיר ברודר: יש פה פירוט מדויק.

אברהם מיכאלי: הנתון הוא עצום מבחינת הכמות.

רחל אדטו: כאשר חלק נקברו כבר.

בני דוידזון: הצלחנו לקבור את 2003.

אברהם מיכאלי: לפי איזה קריטריון קבעו?

בני דוידזון: הלכו לפי הנוהל, לפני כן לא היה נוהל.

בני דוידזון: אחרי סגלסון נהיה נוהל והתחילו לקבור לפי הנוהל.

רחל אדטו: כמה נקברו של 2004?

בני דוידזון: של 2003.

בני דוידזון: כל שנת 2003.

בני דוידזון: אני לא יודע כמה דגימות היו.

רחל אדטו: קיבלנו רק נתון, לידיעתך, היושב ראש, שאנחנו מדברים כרגע על 8,288 דגימות שכרגע מחכות - רקמות ואברים.

קריאה: אנשים.

אורי מקלב: זה יכול להיות הרבה דגימות והרבה רקמות.

אורי מקלב: נפטרים שלא באו בשלמות לקבר ישראל.

רחל אדטו: לא רק קבר ישראל.

רחל אדטו: יש גם בני מיעוטים.

רחל אדטו: דרך אגב, צריך להוציא את הצבא, כי לצבא יש נוהל.

עופר מרגלית: אני, בהתפוצצות הפרשה הקודמת ב-2001 הייתי ראש ענף נפגעים בקציני ערים.

עופר מרגלית: הייתי בין אלה שכתבו את הנוהל המסדר של צה"ל ומשרד הבריאות, שראש אכ"א ומנכ"ל משרד הבריאות חתומים עליו, וצה"ל הסדיר את הסוגיה הזו.

עופר מרגלית: אני לא מדבר בשם צה"ל, אני מדבר כאדם שמכיר את הסוגיה היטב.

עופר מרגלית: אחת הבעיות העיקריות ושמעתי פה שמשפחות בעצם אשמות - מהזעזוע שקיים, בתי משפט מתכוונים להסכמה הזו לעתים, במקרים מסוימים, כהסכמה מדומה.

עופר מרגלית: באותו רגע שיקירם מת זה שונה מאשר בצבא כאשר מישהו מטפל ותומך, והם עומדים לבד, הם אמורים לחתום ולהבין דברים ותהליכים וכמובן שאחרי תקופה באמת חובה להסביר להם.

עופר מרגלית: הצבא לקח את זה, מכשיר מודיעי נפגעים, אם אי אפשר- מקריא להם, הכמות הזו?

עופר מרגלית: ישנם מקרים שאומרים – לא הצלחנו להבין אפילו את זה.

עופר מרגלית: אבל הם קטנים.

עופר מרגלית: חייבים להסדיר את הסוגיה הזו.

עופר מרגלית: אזרחי מדינת ישראל, וזה כולנו, זכאים לכך.

עופר מרגלית: שיבינו בסופו של דבר מה הולך לקרות.

עופר מרגלית: צריך לשאול מה לוקחים וזו שאלה מאד תקפה, כי לא צריך לקחת במקרים מסוימים כלל.

עופר מרגלית: אין סוגיה מתי צריכים.

עופר מרגלית: וכמובן שהפרקליטות נכנסת במקומות שזה באמת נמצא בהליך, וקיים, ולא תיקים שסגורים ואין הליכים.

עופר מרגלית: בצבא נקבע שאחרי שהמכון סיים את כל העניין של כתיבת הנהלים, ומיצה את התהליך, שהוא פונה לצבא ואומר – סיימתי.

עופר מרגלית: הצבא עושה סבב בפני כל הגורמים הקיימים, מקבל את עמדתם וכל מקרה לגופו.

עופר מרגלית: מקבלים את ההחלטה והנטייה היא באמת לקבור, בתיאום עם המשפחה.

עופר מרגלית: חוזרים אליהם, שואלים אותם איפה הם מעוניינים, ומתייחסים לזה בכבוד רב.

עופר מרגלית: ענף שלם שנקרא – ענף נפגעים בקציני ערים, שהייתי בראשותו.

עופר מרגלית: הדבר מוסדר בנוהל וקיים.

עופר מרגלית: הייתי נוטה לחשוב שהצבא גם כן חוקר את העניינים, וישנם שם מקרים שהוא זקוק לתהליכים האלה.

ליאורה רזניק: וכמה מקרים היו שהמשפחות אמרו שהם לא הבינו מה קציני הערים דיברו אתם והסבירו להם?

דוד רותם: בלי סוף.

דוד רותם: בלי סוף.

עופר מרגלית: כל מה שאני אומר הוא דבר פשוט: הסיטואציה היא קשה, צריך לעשות את המיטב.

עופר מרגלית: עדיין יהיו מקרים שכאלה, אבל הם צריכים להיות מעטים, ולא הרוב.

עופר מרגלית: זו סוגיה שהיא משמעותית.

עופר מרגלית: יש פה דברים שמציגים אותם שהם לא ממש מדויקים.

עופר מרגלית: מכון יש עמדה, כיוון.

עופר מרגלית: הצבא לקח עמדה כזו, שאומרת: כל מקרה פלילי – אנחנו הולכים על פי חוק ה- - הנגזרת הצבאית שלו, שנמצא בחוק השיפוט הצבאי.

עופר מרגלית: זאת אומרת שאם זה מקרה של חשד בפלילים, הנתיחה נעשית על פי צו של – במקרה זה- מפקד מצ"ח.

עופר מרגלית: זו החלטה.

עופר מרגלית: תמיד יש את אותו גורם בעל סמכא בחוק שמחליט לעשות נתיחה או לא.

ליאורה רזניק: זה לא נכון.

ליאורה רזניק: אתה אומר דברים לא נכונים.

עופר מרגלית: תבדקו אותי אם אני טועה.

יהודה היס: מכניסים דברים לא נכונים.

יהודה היס: כל גופות החיילים שמנותחות במכון, מנותחות בדיוק לפי אותן אמות מידה - -

עופר מרגלית: מי דיבר על אמת מידה?

עופר מרגלית: אני מדבר על הסמכות החוקית.

עופר מרגלית: יש שלושה ערוצים – נתיחה, או על פי חוק אנטומיה-פתולוגיה,הסכמת המשפחה, גורם דורש, וחתימה של שלושה רופאים שאומרים שסיבת המוות - - או ההליך הפלילי.

עופר מרגלית: אבל זה דבר שהוא בצד.

עופר מרגלית: אני אומר – זה דבר שהוא נידון ונעשה, ונמצאו פתרונות להליכים האלה.

עופר מרגלית: אני אומר: אם הצבא הצליח להגיע להסכמה ויש לו מנגנון מסודר, ניתן ללמוד מהתהליך שנעשה שם, ולהחיל אותו.

ארנון אפק: רבותיי, מאד חשוב לי, בשאלה של חברי הכנסת המכובדים, חשוב להדגיש את הנקודה - הנוהל ועמדת משרד הבריאות מכבדת מאד את כבוד המת, את רגשות בני המשפחה ולאור זה נבנה הנוהל.

ארנון אפק: לאור זה נרכש ה- CT וה- MRI ונשלחו אנשים להשתלמות, כדי לכבד, וכדי באמת להגיע לחקר האמת מחד, ולשמור על הזכויות גם של המדינה וגם של האנשים שעומדים למשפט.

ארנון אפק: ולכן אנחנו עומדים בעמדתנו - אנחנו נכבד את חוות הדעת של הפרקליטות וברגע שהם ינחו אותנו, יגידו לנו – אין לנו צורך ברמה המשפטית, הדגימות ייקברו, על פי בקשת המשפחות ועל פי הנוהל הקיים.

דוד רותם: תודה רבה, רבותיי.

דוד רותם: אנחנוח נזמן ישיבה נוספת עם הפרקליטות.

מיכאל בן-ארי: -- חברה קדישא --

רחל אדטו: כן, ביקשתי.

רחל אדטו: אני חושבת שגם הם צריכים להיות כי גם להם יש say בעניין.

דוד רותם: תודה, הישיבה נעולה.