ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 234, 2012-01-16 10:00

יריב לוין: בוקר טוב.

יריב לוין: על סדר היום יש שלושה נושאים, שניים מהם קצרים, ובאחד נקיים, אני מקווה, דיון רציני ומסודר.

יריב לוין: הנושא הראשון הוא בקשת יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות החוק הבאות: הצעת חוק בתי המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א-2011 (מ/606), והצעת חוק הבוררות (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"א-2011, הצעת חה"כ יריב לוין (פ/2860/18).

יריב לוין: שתי ההצעות עוסקות בבוררות, בסוגיית בוררות חובה.

יריב לוין: שתיהן נדונות בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ויושב-הוועדה מבקש למזג את שתיהן, על-מנת שאם וכאשר יסתיימו שם הדיונים – מה שכרגע נראה רחוק – אפשר יהיה להביא אותם ביחד לקריאה השנייה והשלישית.

יריב לוין: הצבעה

יריב לוין: נגד – אין נמנעים – אין הבקשה נתקבלה.

יריב לוין: פה אחד – אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: אושר.

יריב לוין: הנושא השני הוא קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק המועצה להכשרה לחינוך לתעשייה, התשע"ט – לא יכול להיות התשע"ט, לזה עוד לא הגענו.

יריב לוין: זה התשס"ט – 2009, של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי כנסת (פ/1054/18).

יריב לוין: הצעת חוק שעוסקת בסוגיה דומה, נדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יריב לוין: לשם גם המליצה הלשכה המשפטית להעביר את הצעת החוק.

יריב לוין: נשמעה הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך וגם לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יריב לוין: יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט אינו מוותר על הדיון בהצעת החוק.

יריב לוין: חבר הכנסת מילר – שהוא גם יושב-ראש ועדת החינוך – הביעה את הסכמתו להעביר את ההצעה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יריב לוין: לכן, אני מציע – גם בהתאם להמלצת הלשכה המשפטית – שנעביר את ההצעה לשם.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: הצבעה

יריב לוין: נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

יריב לוין: פה אחד – אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: אושר.

יריב לוין: הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא: התנהלות לקויה של משטרת נתב"ג

יריב לוין: אני עובר לנושא העיקרי.

יריב לוין: אני מברך את תלמידי תיכון "יצחק רבין", כיתה י"א מכפר-סבא.

יריב לוין: הזדמן לכם לראות דיון, שאני מקווה שיהיה מעניין.

יריב לוין: ברוכים הבאים.

יריב לוין: אני עובר לנושא העיקרי שלשמו התכנסנו: בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת אילן גילאון, בנושא התנהלות לקויה של משטרת נתב"ג.

יריב לוין: אני מודה לכל המוזמנים שטרחו והגיעו – חלקם, אני מבין, בהתראה קצרה מאד.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני, אולי הדגש הוא דווקא על כך שאנחנו צריכים לדבר כאן על סעיף קטן 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת.

אילן גילאון: לכן, משטרת נתב"ג היא נושא המשנה.

אילן גילאון: הנושא הראשי הוא יחידת "עוז" שבמשרד הפנים.

אילן גילאון: אני מגיע לוועדת הכנסת משום חסינות חברי הכנסת, או פרשנות לחסינות חברי הכנסת, ואני רוצה להזכיר לנוכחים על מה מדבר סעיף קטן 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת.

אילן גילאון: סעיף קטן 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת אומר:

אילן גילאון: "שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה, שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר הכנסת, אלא אם היה האיסור או ההגבלה מטעמים של בטחון המדינה או של סוד צבאי".

אילן גילאון: כאמור, ב-5/11/12 הגעתי עם חברים מארגון "ילדים ישראלים", ועם עוזרי.

רוברט אילטוב: מאיזה ארגון?

אילן גילאון: "ילדים ישראלים".

אילן גילאון: אל בית-המעצר לעובדים זרים בנמל התעופה בן-גוריון, לאחר שבאותו בוקר עצרה יחידת "עוז" אם לילדה בת שלוש בחיפה, שנמצאה ללא אשרת שהייה.

אילן גילאון: כך גם ילד בן ארבע ואימו מתל-אביב, לאחר שמאותה סיבה לא נמצאה להם אשרה.

אילן גילאון: אני לא רוצה להיכנס לסיבות, כי זה דיון אחר לגמרי.

אילן גילאון: בעקבות כך הגענו אל תא המעצר לעובדים זרים.

אילן גילאון: דפקתי בדלת והזדהיתי כחבר כנסת.

אילן גילאון: היו מספר ילדים בחצר באותה עת שהגעתי.

אילן גילאון: כשהזדהיתי, אספו מיד את הילדים פנימה, סגרו את הדלתות, כל האנשים נכנסו.

אילן גילאון: במשך שעה ארוכה המשכתי להידפק על הדלת כדי להיכנס, משום שידעתי שמתוקף החוק זו זכותי להיכנס למקום הזה.

אילן גילאון: כל הרעיון היה להגיע בהפתעה ולא להזמין את עצמנו מראש, משום שאז אנחנו משיגים אפקטים אחרים.

אילן גילאון: כך אני נוהג גם לעשות במוסדות פסיכיאטריים, במוסדות לחוסים ואחרים.

אילן גילאון: לא מודיעים מראש כי כאשר מודיעים מראש, עושים לך ביקור אוגדונר – המנהל מראה לך את התעודות שלו מהצבא, והוא פותח שולחן ודברים כאלה, וזה לא מה שעניין אותי.

אילן גילאון: עניין אותי לראות מה התנאים של האנשים בתא-המעצר.

אילן גילאון: לצורך העניין, רציתי גם להיעזר באנשים מקצועיים, כמו האנשים מהארגון שנמצאים פה – ארגון "ילדים ישראלים" – שהם יודעים לשאול את השאלות היותר נכונות, משום שהם בקיאים בנושא הזה.

אילן גילאון: לצורך כך, ראיתי אותם כעוזריי.

אילן גילאון: כך או כך, זה לא ממש משנה כי איש מהם לא נכנס, משום שלאחר כ-40 דקות הגיע ממשטרת נתב"ג רב פקד יורם מלכה – אני מדייק בדרגה?

אילן גילאון: רב פקד יורם מלכה.

אילן גילאון: הוא עיכב שניים מהחברים, העוזרים שלי, בטענה שהם גרמו לחבלה במתקן.

אילן גילאון: לאחר-מכן הגיעו עוד שוטרים.

אילן גילאון: אני שאלתי איך הם יודעים שנגרמה חבלה במתקן, וכך אני עובר לסיוע של משטרת ישראל ליחידת "עוז", שמנעה ממני למלא את תפקידי על-פי הוראות סעיף קטן 9(א) –חסינות חברי הכנסת.

אילן גילאון: רב פקד יורם מלכה אמר שיש לו תיעוד בסרט, והעוזרים שלי נראים איך הם מחבלים ברכוש ופוגעים במבנה.

אילן גילאון: הפגיעה היחידה במבנה שנעשתה היתה פגיעה שלי; יש שם מחסה כחול, מין יוטה, שהורדתי אזיקון אחד – אלה הממצאים הפורנזיים שלאחר-מכן משטרת ישראל אספה אותם כדי שיהיה להם ראיות.

אילן גילאון: אני אמרתי להם שישימו לב כדי שתהיה לי היכולת להסתכל פנימה למקום שלא נתנו לי.

אילן גילאון: זו היתה החבלה היחידה ברכוש.

אילן גילאון: בכל אופן, המשטרה באופן מאד דקלרטיבי ואוטומאטי לקחה ועיכבה אנשים על לא עוול בכפם, כיוון שיכלו לעשות כך ולא משום סיבה אחרת.

אילן גילאון: רב פקד יורם מלכה, שלא נמצא פה, אמר שהדברים מתועדים בסרט, ושהוא יראה לי את הסרט.

אילן גילאון: אני אשמח מאד אם אני אראה את הסרט, אולי אני אחזור מכל דבריי.

אילן גילאון: לעומת זה, לנו יש תיעודים של הסרט.

אילן גילאון: יש לנו את זה כאן ב-disk on key – אם מישהו רוצה לראות את כל שהותנו שם.

אילן גילאון: בכל מצב, אחרי שעתיים וחצי, אחרי שנעשה בירור איתי, כי ביקשתי שאחד מעוזריי שנמצא פה, וזה אחד מהאנשים ב"ילדים ישראלים" שייכנס איתי, שהוא לא היה עוזרי הפרלמנטארי – הוא היה עוזרי לאותו עניין – לא הוסכם, הוא לא קיבל אישור להיכנס.

אילן גילאון: המתנתי לעוזר הפרלמנטארי שלי כי מפקד המתקן, שנמצא כאן איתנו, הקפיד שזה יהיה העוזר הפרלמנטארי שלי.

אילן גילאון: הוא היה מעוכב לחקירה, ולכן, בסופו של דבר, נכנסתי לתא המעצר, ואני מוכן לספר, לאחר-מכן, מה גיליתי שם, אבל זה לא לצורך הדיון כרגע.

אילן גילאון: צורך הדיון כרגע הוא מדוע חבר כנסת שבא למלא את תפקידו, צריך להתעכב הרבה זמן כדי להיכנס למתקן?

אילן גילאון: מדוע סוגרים בפניו את המתקן?

אילן גילאון: ומדוע משטרת ישראל מפריעה לו בעת מילוי תפקידו?

אילן גילאון: אלה השאלות שאני רוצה לשאול, ולכך הדיון.

אילן גילאון: אני לא רוצה לדון בנושא העובדים הזרים.

יריב לוין: ברור, זה גם לא בסמכותנו.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: הגברת מלר-הורוביץ את רוצה להתייחס?

ירדנה מלר-הורוביץ: לא, רק בסוף.

ירדנה מלר-הורוביץ: אני - - - זה לא בדיוק שייך לזה.

ירדנה מלר-הורוביץ: להיבט אחר של - - -

יריב לוין: בסדר גמור.

יריב לוין: את רוצה שנשמע אותם קודם, או שקודם נקבל תמונת מצב מבחינת - - - ?

ארבל אסטרחן: אני חושבת שכדאי לשמוע אותם קודם.

ארבל אסטרחן: ההתייחסות שלהם רלבנטית.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: אנחנו נתחיל מהמשרד לביטחון פנים.

יריב לוין: מי מכם רוצה?

יריב לוין: בבקשה.

קובי בכר: אני אענה, ניצב משנה קובי בכר – מפקד מרחב נתב"ג.

קובי בכר: באותו יום נקראנו לאירוע שהוגדר כהפרת סדר במתקן המסורבים.

קובי בכר: שוטרים שלנו שהגיעו למקום ניסו לשמור על הסדר.

קובי בכר: זה מתקן סגור – סגור ביוטה חיצונית – ואסור לאנשים לא מורשים להיכנס למתקן.

קובי בכר: במקום נכחו מספר אנשים.

קובי בכר: קיבלנו תלונה ממתקן המסורבים שמספר אנשים גרמו נזק לגדר.

קובי בכר: זה כולל את חבר הכנסת ושני אזרחים נוספים.

קובי בכר: עם חבר הכנסת לא התעסקנו, ניסינו לשמור על כבודו.

קובי בכר: שני האנשים שגרמו את הנזק, על פי החשד, עוכבו לתחנה.

קובי בכר: נפתח להם תיק פלילי שמתנהל.

קובי בכר: בסיום החקירה נדע מה קורה עם התיק.

קובי בכר: מעבר לכך, לאחר שהם סיימו את הביקור שלהם, עזבו את המקום, לא היו הפרות נוספות.

יריב לוין: בתפיסה שלך ובהנחיות שלכם – לפני שלב התקרית שהיתה אחרי שלא נתנו להיכנס – היו אמורים לאפשר לחבר הכנסת גילאון להיכנס?

יריב לוין: היו צריכים למנוע את כניסתו?

קובי בכר: מתקן המסורבים אינו באחריותי.

קובי בכר: אני לא מכיר את נוהלי הכניסה.

קובי בכר: אני יודע ידע כללי, אבל זה לא בהנחיות שלי.

קובי בכר: מתקן המסורבים אינו שייך אלינו.

יריב לוין: מי אחראי - - - ?

קובי בכר: תיכף תשמע אותו.

יריב לוין: לא, אני שואל - -

קובי בכר: אני מטפל בפלילים, או - - -

יריב לוין: - - כאשר קוראים לך, אתה באת וטיפלת, במה?

קובי בכר: או בהפרת סדר, או במעשה פלילי.

קובי בכר: אחד מהשניים.

יריב לוין: ללא שום התייחסות לשאלה האם מלכתחילה היה צריך לאפשר את כניסתו או לו.

קובי בכר: נכון, זה לא מתפקידי.

קובי בכר: יש מנהל למתקן המסורבים שיודע את מי הוא מכניס ואת מי לא, ואתם תשמעו אותו.

יריב לוין: אוקיי, מר איציק עמרני, מנהל מתקן המסורבים, בבקשה.

איציק עמרני: אני איציק עמרני, מנהל מתקן המסורבים – מתקן יהלום.

איציק עמרני: יש לנו נהלים, וחלקם עוסקים בשעות ביקור.

איציק עמרני: במקרה של חבר הכנסת גילאון, הדברים האלה נעשים בתיאום.

איציק עמרני: למרות שזה לא תואם, ביקשתי אישור מהממונים שלי - - -

יריב לוין: מתי בפעם האחרונה ביקר אצלכם חבר כנסת, על-פי תיאום כזה?

יהודה בן עזרא: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

איציק עמרני: כשבועיים לפני כן הגיע חבר הכנסת ניצן הורוביץ, במסגרת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

איציק עמרני: הוא ועמיתיו הגיעו אלינו.

יריב לוין: כן, אבל זה היה סיור של הוועדה.

יריב לוין: מתי היה מקרה שבו הגיע חבר כנסת באופן עצמאי וביקש - - - ?

איציק עמרני: זה לא קרה מעולם.

יריב לוין: זה לא קרה מעולם.

יריב לוין: בראייה שלך, בהנחה שקורה דבר כזה – למשל, יש לך קשר עם קצין הכנסת?

יריב לוין: אתה יודע לתקשר איתו במצב - - - ?

יהודה בן עזרא: אם יורשה לי, אני המנהל של מר עמרני.

יריב לוין: אין בעיה, אתם יכולים - - -.

יריב לוין: אני רוצה להבין.

יריב לוין: אנחנו לא בהליך של חיפוש אשמים, אלא כדי לראות איך אנחנו מצליחים לייצר משהו שלא נידרש לדיון כזה עוד פעם.

יהודה בן עזרא: אדוני היושב-ראש, שמי יהודה בן עזרא – אני מנהל יחידת "עוז".

יהודה בן עזרא: למתקן יש נהלים והנחיות שאושרו על-ידי משרד המשפטים.

יהודה בן עזרא: הנהלים מפורסמים ב"רשומות", באינטרנט, בכל מקום.

יהודה בן עזרא: את הנהלים אישרנו באופן חוקי.

יהודה בן עזרא: דרך אגב, זה מתקן משמורת ולא בית-מעצר.

יהודה בן עזרא: למתקן יש סדר יום: מתי מוציאים אנשים – על-פי חוק, לא לפי החלטות וגחמות שלי – לחצר, לסיגריה, לשתייה.

יהודה בן עזרא: לכן, יש קביעה של זמני ביקור.

יהודה בן עזרא: ברור לי שלחבר כנסת מותר להיכנס מתי שהוא רוצה.

יהודה בן עזרא: יש לו חסינות, הוא יכול לבדוק - - -.

יהודה בן עזרא: רק חורה לי שמנסים לשוות את המתקן הזה למתקן מסתורי.

יריב לוין: לא.

יהודה בן עזרא: אני חייב להגיד את זה, אדוני היושב-ראש, כי כל הזמן רוצים להגיד שהמתקן הזה, כאילו, שכוח אל, שלא יודעים מה עושים לאנשים, והדבר ממש לא כך.

יריב לוין: תראה, בראייה שלי אתם עושים עבודת קודש.

יריב לוין: יש לי מחלוקת עם חבר הכנסת גילאון בעניין הזה, אבל זה לא שייך לדיון.

אילן גילאון: - - -

יהודה בן עזרא: אבל זה לא העניין, אדוני היושב-ראש.

יהודה בן עזרא: מה שאני רוצה להדגיש - - -

יריב לוין: אתה לא צריך לסנגר על מה שאתם עושים שם, לפחות לא בפניי.

יהודה בן עזרא: אני לא מסנגר, ממש לא.

יהודה בן עזרא: אני עובד מדינה, אני גאה להיות עובד מדינה.

יהודה בן עזרא: זה לא העניין.

יריב לוין: השאלה היא טכנית.

יהודה בן עזרא: טכנית – הגיע חבר הכנסת גילאון.

יהודה בן עזרא: דרך אגב, יש סרטון באתר youtube – אפשר להסתכל.

יריב לוין: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: אני מחר מגיע לשם, מה קורה איתי?

יהודה בן עזרא: אני אסביר לך.

יריב לוין: נותנים לי להיכנס?

יריב לוין: לא נותנים לי להיכנס?

יהודה בן עזרא: אני אסביר לך, אדוני היושב ראש: קודם כל, כל חבר כנסת שיגיע, אנחנו נכניס אותו.

יהודה בן עזרא: אבל באותו יום, במקרה, כאשר הגיע חבר הכנסת גילאון, מנהל המתקן עבד במשמרת לילה.

יהודה בן עזרא: הלך הביתה – גם לו מותר לישון.

יהודה בן עזרא: גם הוא בן-אדם.

יהודה בן עזרא: הגיע חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: למה לא אמרתם שאני מפריע לו לישון?

אילן גילאון: הייתי בא ביום אחר, באמת?

יהודה בן עזרא: אני לא רוצה שתפריע לו, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אתה - - -

יהודה בן עזרא: הוא הלך לישון, והגיע חבר הכנסת וביקש להיכנס.

יהודה בן עזרא: אחראי המשמרת התקשר למר עמרני ואמר לו: יש פה חבר כנסת, מה אני עושה?

יהודה בן עזרא: אמר לו תמתין.

יהודה בן עזרא: התקשר לממונה שלו – לא אליי, למר יוסי אדלשטיין הממונה שלי.

יהודה בן עזרא: אמר לו: יש פה חבר כנסת, מה לעשות?

יהודה בן עזרא: חבר הכנסת גילאון התקשר למר אדלשטיין, ומר אדלשטיין אמר שהוא מזעיק את מנהל המתקן.

יהודה בן עזרא: אני חושב שזה מין הראוי שמנהל המתקן יגיע למתקן, יקבל את חבר הכנסת ויכניס אותו.

יהודה בן עזרא: אני חושב שזה גם יותר מכובד לחבר הכנסת, שלא אחראי משמרת שאינו יודע לתת תשובה על משהו, ואז מתוך זה נגרמת מהומה ומבולקה.

אילן גילאון: בוקה ומבולקה.

יהודה בן עזרא: הזמנו את הבן-אדם שהגיע מביתו, מהיישוב בית יוסף.

יהודה בן עזרא: איפה אתה גר?

איציק עמרני: כרמי יוסף.

יהודה בן עזרא: הוא גר בכרמי יוסף.

יהודה בן עזרא: הערנו אותו.

יהודה בן עזרא: הגיע משם לחבר הכנסת, והכניס אותו.

יהודה בן עזרא: זה שאומרים שהרחקנו את הילדים מהחצר ברגע שהגיע חבר הכנסת, אני חושב שזה מין הראוי גם לעניין צנעת הפרט.

יהודה בן עזרא: אני לא חושב שכל אחד שצריך להגיע, יסתכל כאילו יש שם משהו.

אילן גילאון: רגע, זה כל אחד או חבר כנסת, אני לא הבנתי.

יהודה בן עזרא: מה זה?

יריב לוין: אז הוא בא לבקר במתקן, ורק לא ראה את מי שנמצא במתקן?

יהודה בן עזרא: הוא ראה את כל מי שהוא רצה.

אילן גילאון: אתם צריכים מנהל מתקן שגר יותר קרוב.

יהודה בן עזרא: הוא ראה את כל מי שהוא רצה, ובמתקן הזה יכולים לבקר.

יריב לוין: יש לכם נוהל פנימי שאומר לאנשים שלכם מה עושים אם וכאשר מגיע חבר כנסת ונמצא בשער?

יהודה בן עזרא: לא.

יהודה בן עזרא: אין לנו נוהל שאומר מה עושים כאשר חבר כנסת מגיע.

יריב לוין: אני שואל.

יהודה בן עזרא: יש נוהל למתקן שאומר מהן שעות הביקור ומהם הנהלים הפנימיים, וזאת על פי מה שהחוק מתיר לנו מבחינת משרד המשפטים.

יריב לוין: תראה, אני אגיד לך איך זה היה אמור להתנהל בראייתי – תגיד לי אם אתה חולק עליי: הגיע חבר כנסת למתקן.

יריב לוין: מנהל המתקן לא היה שם – אין שום בעיה.

יריב לוין: מקבל אותו מי שמקבל.

יריב לוין: עשה את הדבר הנכון, בכך שמייד פנה לדרגים הממונים.

יריב לוין: כל התהליך הזה היה אמור לקחת חמש דקות.

יריב לוין: אומרים לחבר הכנסת: חכה רגע, אני מברר עם הממונים עליי.

יריב לוין: הממונים אומרים: תכניס את חבר הכנסת, תושיב אותו בחדרך, תן לו משהו לשתות עד שיבוא מנהל המתקן ואז תעשו סיור ותסתובבו.

יריב לוין: כך נראה לי, אני לא יודע, בהתנהגות הכי פשוטה והכי טכנית.

יהודה בן עזרא: אני לא חולק עליך בנושא.

יהודה בן עזרא: אני מסכים איתך.

יהודה בן עזרא: למדנו את הלקח מהעניין הזה, כי לא היינו מורגלים שחבר כנסת בא ומפתיע את המתקן הזה.

יהודה בן עזרא: אנחנו גם נכניס את זה בנהלים שלנו.

יהודה בן עזרא: כשחבר כנסת יגיע, נכניס אותו למתקן, נושיב אותו בלובי של המתקן - -

יריב לוין: כל-כך קל ופשוט.

יהודה בן עזרא: - - הוא יחכה למנהל המתקן עד שיגיע.

יהודה בן עזרא: דרך אגב, חבר הכנסת התקשר למר אדלשטיין.

יהודה בן עזרא: מר אדלשטיין אמר לו שייכנס, רק שהוא מחכה למנהל המתקן.

יהודה בן עזרא: אף-אחד לא עצר אותו מלהיכנס לשם.

יהודה בן עזרא: לא אמרנו שלא ייכנס – אמרו שייכנס.

יהודה בן עזרא: אבל חבר הכנסת רצה להכניס איתו מישהו שאינו מורשה להיכנס למתקן הזה.

יהודה בן עזרא: עם כל הכבוד לארגון "ילדים ישראלים", ויש לי כבוד, ואני חושב שזה חשוב שיש ארגונים כאלה, הוא לא מורשה להיכנס למתקן הזה.

יהודה בן עזרא: מעבר לזה שכל החברים שהגיעו עם חבר הכנסת, לא מוסמכים להיכנס לאזור.

יריב לוין: אבל אומר לך חבר הכנסת גילאון שגם לו, לא נתנו להיכנס.

אילן גילאון: - - - מדבר על זה.

אילן גילאון: בסופו של דבר, נכנסתי לבד אחרי כל-כך הרבה זמן.

יהודה בן עזרא: הוא נכנס.

אילן גילאון: מנהל המתקן היה מאד נחמד.

אילן גילאון: אין לי שום בעיה עם זה.

איציק עמרני: נכון.

איציק עמרני: בשלב מסוים, לאחר שמשטרת ישראל עיכבה את מי שהיא עיכבה, חבר הכנסת נשאר לבד עם נציג של ארגון "ילדים ישראלים".

איציק עמרני: אני הגעתי, והצעתי לחבר הכנסת להיכנס.

אילן גילאון: כן.

איציק עמרני: חבר הכנסת הודיע לי שהוא ייכנס אך ורק עם העוזר הפרלמנטארי שלו.

איציק עמרני: הסברתי לו שהוא ועוזרו הפרלמנטארי יוכלו להיכנס.

אילן גילאון: יחידת "עוז" יודעת להבחין בין עוזר פרלמנטארי, לעוזר סתם או לעוזר לעניין?

אילן גילאון: זאת אומרת, יש לכם הגדרות לנושא של מה זה עוזר פרלמנטארי ומה לא? נו, באמת.

יהודה בן עזרא: השאלה היא האם החוק אומר לך, חבר הכנסת, שאתה יכול להכניס את כל מי שאתה רוצה בגלל החסינות.

אילן גילאון: לא צריך.

אילן גילאון: אז אולי אני לא יכול להכניס אף-אחד.

אילן גילאון: מה זה משנה איזה עוזר הוא?

יהודה בן עזרא: זה מה שאני שואל, אם אתה בגלל חסינותך יכול להכניס - - - ?

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני מתמקד רק בכניסה שלי.

אילן גילאון: כל - - -, לא מעלה ולא מוריד.

אילן גילאון: ולמה משטרת ישראל הפריעה לי בפעילות?

יריב לוין: זה ברור שלזהות עוזר אפשר עם תעודה, וזה גם ברור שגם זה לא בהכרח מקנה לו זכות כניסה.

יריב לוין: צריכה להיות סיבה טובה למנוע ממנו את זה.

אילן גילאון: מאה אחוז.

יהודה בן עזרא: אבל זה לא היה העוזר הפרלמנטארי שלו.

אילן גילאון: אין בעיה.

אילן גילאון: היו הרבה סיבות, אבל אני לא אכנס אליהן.

אילן גילאון: כולל הנושא שאין נגישות במיל במקום כזה.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, אבל אין ספק, נדמה לי שגם זה צריך להיות ברור לנו, שאנחנו לא יכולים על גב החסינות הזו להכניס איתנו אנשים אחרים.

יריב לוין: בזה אין ויכוח.

יריב לוין: זאת אומרת, שלגופו של עניין אין בינינו מחלוקת על כך שמכאן ולהבא כך זה צריך להתנהל.

יהודה בן עזרא: בוודאי.

יריב לוין: אני רוצה לשאול עוד שאלה, שאותה אני מפנה בעיקר למשטרה: היתה תקרית.

יריב לוין: נדמה לי שחלקה – אם אני מצליח להבין בין השורות – נבע מאיזושהי אי-הבנה; מהעובדה שזו פעם ראשונה שמישהו הגיע למקום בצורה הזאת, ומכך שאין חולק שלא קיבלו אותו בצורה שהיה צריך לנהוג בו.

יריב לוין: כפי שאתם אומרים: למדנו את המקרה, ומכאן והלאה לא נפעל בכוונת מכוון, אלא נוצרה סיטואציה שאנשים לא ידעו להתמודד איתה כי היא היתה חדשה.

יהודה בן עזרא: מעבר לזה, צעקו על האנשים שלי: מה אתם מסתירים?

יריב לוין: לא, בסדר.

יהודה בן עזרא: אני חייב להגיד לך את זה, אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול.

יהודה בן עזרא: אפשר גם לשמוע את זה: מה אתם מסתירים?

יהודה בן עזרא: ולקלל עובדי ציבור.

אילן גילאון: לקלל?

יהודה בן עזרא: כן.

יהודה בן עזרא: להגיד לאנשים חמורים וטיפשים, לדעתי זה לא מכובד.

רותם אילן: אנחנו נוכל להתייחס - - - ?

אילן גילאון: - - -

יהודה בן עזרא: גם לא לקרוע ברזנט, גם אם הוא - - -

אילן גילאון: לא היה ולא נברא, אדוני.

יהודה בן עזרא: אפשר לשמוע את זה.

אילן גילאון: תחשוב, אם אתה מייבש בחוץ במשך שלוש שעות חבר כנסת, מה הוא אמור לחשוב שקורה אצלך בפנים?

אילן גילאון: אם אתה חושב שלא קורה בפנים כלום, תפתח את השער מייד עם בואו של האיש.

אילן גילאון: ככה אני יודע.

יהודה בן עזרא: אני בטוח שלא קורה, חבר הכנסת.

רותם אילן: אנחנו נוכל בבקשה להגיב בתור אנשים שגם היו שם?

אילן גילאון: חבר'ה, יש פה רשות דיבור – לא מדברים ככה.

אילן גילאון: תבקשו ותקבלו.

אילן גילאון: אז תרגיע.

רותם אילן: - - - עכשיו, אם אנחנו יכולים להגיב?

יריב לוין: כמה זמן לקח עד שחבר הכנסת גילאון נכנס?

איציק עמרני: אני רוצה לחדד את זה: באיזשהו שלב, ברגע שמשטרת ישראל עיכבה את האזרחים - - -

יריב לוין: לא, מתי משטרת ישראל הגיעה לעכב את האזרחים?

יריב לוין: אני מניח שלא אחרי שלוש - - -

איציק עמרני: אני הגעתי באותו זמן שעיכבו את החברים.

איציק עמרני: לאחר שעיכבו את החברים, פניתי לחבר הכנסת גילאון והצעתי לו להיכנס.

איציק עמרני: חבר הכנסת גילאון טען שהוא ייכנס אך ורק עם העוזר הפרלמנטארי.

יריב לוין: מתי קרה כל התהליך הזה?

יריב לוין: אחרי עשר דקות?

יריב לוין: אחרי שעה?

יריב לוין: אחרי שעתיים?

יריב לוין: אחרי 4 שעות?

יריב לוין: מתי?

יהודה בן עזרא: לא, לא.

יהודה בן עזרא: יכול להיות שאחרי – כל הסרט - -

אילן גילאון: מה זה יכול להיות?

אילן גילאון: יש לך זמן מדויק – אחרי שעה.

יהודה בן עזרא: - - הוא 36 דקות.

אילן גילאון: הגעת אחרי שעה.

אילן גילאון: דיברתי עם מר ציקי בערך - -

איציק עמרני: עם מר אדלשטיין.

אילן גילאון: - - עם מר אדלשטיין אחרי כ-30 דקות, ואתה הגעת חצי שעה אחרי זה.

איציק עמרני: אני חושב שזה היה פחות משעה.

אילן גילאון: אבל יש לי את זה מתועד.

אילן גילאון: הכול בסרט.

איציק עמרני: בסדר, אני לא חולק עליך.

אילן גילאון: יפה.

איציק עמרני: אני חושב שזה היה פחות משעה, אוקיי?

אילן גילאון: ואז ביקשתי ממך להיכנס עם העוזר שלי, ואתה אמרת לא כי אתה רוצה רק את העוזר הפרלמנטארי.

אילן גילאון: אז - - - בסדר, נמתין לו.

איציק עמרני: אמרת לי שהוא העוזר.

אילן גילאון: בסופו של דבר, הגענו עד בוש – נכנסתי לבדי.

אילן גילאון: אתה הפכת לעוזרי הפרלמנטארי ואני מודה לך על כך מאד.

יהודה בן עזרא: אמרת לו - - - שזה העוזר שלך.

קריאה: זה לא נכון.

אילן גילאון: מה?

אילן גילאון: בוודאי שזה העוזר שלי, כי הוא עזר לי לטובת - - -

יהודה בן עזרא: אבל הוא לא העוזר הפרלמנטארי שלך, ואין לו זכות להיכנס למתקן הזה.

אילן גילאון: ואתה יודע בדיוק להבדיל בין עוזר - - -?

יהודה בן עזרא: בוודאי שאני יודע, יש לו תעודה מזהה.

אילן גילאון: אז הוא לא נכנס, אני לא הסתרתי מכם כלום.

אילן גילאון: נדמה לי שאתה רוצה לטפס למשהו שהוא לא לעניין.

אילן גילאון: אתה צריך ללכת בכיוון שהיושב-ראש אמר בהתחלה: מה קורה במצב שאתה צריך לכבד את חוק חסינות חברי הכנסת?

יהודה בן עזרא: אנחנו נכבד אותו.

אילן גילאון: אני לא עושה שם את הביקורים להנאתי, ולא כדי לקבל מכם בורקס.

אילן גילאון: אני עושה כדי לראות מה מתרחש במתקן הזה.

אילן גילאון: כשאתה מייבש אותי בחוץ כל-כך הרבה זמן כדי - - - לממונה כזה או אחר, אני חושב, ובצדק, שהולכים בפנים דברים.

אילן גילאון: לאחר-מכן, כאשר באתי והיה מספיק זמן, היו היערכויות אחרות.

אילן גילאון: בסך-הכול, המתקן הזה הוא בית-כלא לכל דבר ועניין.

אילן גילאון: אז אל תעשה לי פה, אתה יודע.

איציק עמרני: אבל חבר הכנסת גילאון, אני חייב להגיד לכולם: באיזשהו שלב, ברגע שאני הגעתי, פניתי אליך בתדירות של עשר דקות, וביקשתי ממך להיכנס איתי.

אילן גילאון: - - - ביקשת וביקשת.

אילן גילאון: נו ו-?

איציק עמרני: בכל עשר דקות יצאתי אליך וביקשתי ממך להיכנס; אמרת לי שאתה ממתין לעוזר הפרלמנטארי שיסיים את החקירה.

אילן גילאון: נכון.

איציק עמרני: לבסוף, בסביבות השעה 17:25, אם אני מדייק, נכנסנו, אתה ואני.

איציק עמרני: החלטת לוותר על העוזר הפרלמנטארי.

אילן גילאון: לא היתה ברירה.

אילן גילאון: הוא היה מעוכב על-ידי משטרת ישראל.

איציק עמרני: נכנסת.

איציק עמרני: היית בערך 20 דקות.

איציק עמרני: ישבת עם המשפחה, עם העובדת הסוציאלית ואיתי.

איציק עמרני: הצעתי לך לעשות סיור בכל המתקן – בכל חדר במתקן.

אילן גילאון: אתה היית מעולה.

אילן גילאון: גם הצעת לי קפה – אין לי טענות אליך.

איציק עמרני: אוקיי.

אילן גילאון: גם מצאתי שער פתוח עם עובדת סוציאלית בתוך התא, על אף שאם לא הייתי במקום, כנראה, שהתאים היו סגורים, אבל בסדר.

אילן גילאון: אני אומר: יאללה, ניחא.

יריב לוין: רבותיי, מי מכם רוצה להתייחס?

רותם אילן: רותם אילן.

יריב לוין: רותם אילן, בבקשה.

רותם אילן: שמי רותם אילן.

רותם אילן: אני המנכ"לית של "ילדים ישראלים".

רותם אילן: אני חושבת שאין כל-כך התייחסות – אתם מתייחסים למה שקרה לאחר-מכן כשהצעתם לחבר הכנסת להיכנס, אבל בואו נזכור מדוע העוזר הפרלמנטארי שלו לא היה איתו.

רותם אילן: הוא לא היה איתו, כי יש התנהלות עקבית.

רותם אילן: יחידת "עוז" – זו כבר לו משטרת ההגירה, כפי שאתם יודעים; זה כבר לא תחת המשרד לביטחון הפנים; הקימו את רשות ההגירה – את יחידת "עוז" – ומדובר בפקחים, ואין להם סמכויות שיטור כנגדי או כנגד אזרחים.

רותם אילן: לכן, אנחנו רואים דפוס עקבי, וזו ממש לא הפעם הראשונה, לצערי.

רותם אילן: ברגע שאנחנו באיזושהי צורה מפריעים להם – ושוב, באותו מקרה לא עשינו משהו פיזי, חוץ מאשר לעמוד שם – הם מתקשרים למשטרה ומגישים נגדנו תלונת שווא.

רותם אילן: לכן, היה עיכוב שווא.

רותם אילן: אגב, השוטרים היו שם, והם ראו ששני העצורים לא נגעו בגדר, שלא לדבר על העובדה שיש סרט שמראה שהם לא נגעו בגדר.

רותם אילן: ובכל זאת, ברגע שפקח מיחידת "עוז" מתקשר למשטרה, ממציא דבר שלא נעשה, הם מחויבים לבוא ולטפל בזה.

רותם אילן: זו לא פעם ראשונה – גם בחמישה בינואר קרה אותו דבר במעצר, שאיימתם לעצור את ד"ר רמי יגודביץ'.

רותם אילן: אני לא אתחיל לפרט עכשיו מקרים.

רותם אילן: הנקודה היא שזה דפוס עקבי.

רותם אילן: הם לא יכולים לעשות דבר נגדנו; אין להם סמכויות שיטור, לשם הצורך, כנגדי, כאזרחית המדינה.

רותם אילן: הם מתקשרים למשטרה ויכולים להגיד כל מה שעולה על רוחם.

רותם אילן: לכן, הפעם, גם עובדת שלנו, וגם העוזר הפרלמנטארי של חבר הכנסת אילן גילאון, נלקחו לעיכוב שווא.

רותם אילן: זה מצב של חוסר-אונים, כי איך אתה אמור להתגונן כנגד זה?

רותם אילן: הפעם היה סרטון שמראה שלא נגענו בשום-דבר.

רותם אילן: חבר הכנסת אמר: אני נגעתי ביוטה, הם לא עשו דבר.

רותם אילן: מכיוון שיש לו חסינות, הנקמה היתה כנגדנו.

רותם אילן: ושוב זו לא פעם ראשונה.

יהודה בן עזרא: אני מבקש שהמילה "נקמה" תימחק מהפרוטוקול.

יהודה בן עזרא: אני מזועזע.

יריב לוין: אני לא יכול למחוק מהפרוטוקול; כך היא רואה את זה.

יריב לוין: אני אשמע אותך.

יהודה בן עזרא: אבל זה לא יאה.

יריב לוין: מה זה "לא יאה"?

יריב לוין: אני מרשה לך להסביר.

אילן גילאון: אני מבקש לא לזעזע את "עוז".

רותם אילן: אני מסכימה למחוק את המילה "נקמה".

רותם אילן: מי שכותב את הפרוטוקול – תמחקו אותה.

רותם אילן: תרשמו את התנצלותי הכנה.

יריב לוין: לא חשוב.

יריב לוין: השאלה היא לא הטרמינולוגיה, אלא המהות.

רותם אילן: הנקודה היא שזה דפוס עקבי שקורה פעם אחר פעם והפעם זו דוגמא מושלמת, כי אף-אחד מאיתנו לא נגע בגדר.

רותם אילן: יש תיעוד של זה.

רותם אילן: השוטרים היו שם, והם היו נבוכים מכל הסיטואציה.

רותם אילן: בסופו של דבר, זו הסיבה שהעוזר הפרלמנטארי לא היה איתו.

רותם אילן: לגבי הגאווה על-כך שיש נוהל למתקן הכליאה: הוא פועל מאז פברואר, ורק לפני חודש גובש נוהל הפעלה.

רותם אילן: הוא עצר 60 ילדים בטרם היה נוהל הפעלה.

רותם אילן: רק לפני ארבעה חודשים הם יצאו בדרישה לייעוץ לשירותי בריאות – אפילו לא לשירותי בריאות.

רותם אילן: אז זה שיש נוהל כבר חודש, זה נחמד.

רותם אילן: אבל כשאני מתקשרת למתקן בכדי לשאול על שעות ביקור ואומרים לי: אין שעות ביקור – אז כדאי לעדכן את האנשים שעובדים במתקן, כולל אלה שהתקשרנו אליהם, ואיך הם קראו לזה?

רותם אילן: "קח את הטלפון, השמאלן המעצבן מתקשר עוד פעם".

רותם אילן: אז זה היחס שאנחנו מקבלים.

רותם אילן: אתם יכולים לראות אותנו – אנחנו אנשים די חביבים ונחמדים.

יריב לוין: אתם מזכירים לי את המתנחלים האלה.

יריב לוין: הם סובלים מאותה הבעיה.

אילן גילאון: אדוני, לגשש החיוור היה מערכון שנקרא "חוש חש הנחש", אתה זוכר את המערכון הזה?

אילן גילאון: ההוא שמסתובב עם קולר, ולידו מתבצע שוד בנק.

רותם אילן: אנחנו לא במלחמה ספציפית נגד יחידת "עוז", או עצם הקיום שלה.

יריב לוין: לא, לא, זה בסדר.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: התרשמתי מהמסוכנות שלכם.

רותם אילן: כן, אני יודעת – היא הכי מסוכנת.

יריב לוין: תודה.

יונתן שחם: אפשר עוד הערה ברשותך?

יריב לוין: אתה רוצה להוסיף?

יריב לוין: בבקשה.

יונתן שחם: אני רוצה להעיר שתי הערות, אחת על מה שהיה באותו יום.

יונתן שחם: שני השוטרים שבאו עם מצלמות היו חוקרי זיהוי פלילי, שפשוט התפוצצו מצחוק כשהם ראו מה היה שם, ולמה הזעיקו אותם.

יונתן שחם: הם אמרו ליורם, משהו כמו: בשביל זה הבאת אותנו לפה?

יונתן שחם: ונניח שהמשטרה השתכנעה שיש צורך לעשות חקירה, היא לא חייבת לעשות אותה באותו זמן; היא יכולה לקחת פרטים, ולהזמין את האנשים במועד מאוחר יותר.

יונתן שחם: כשאני הייתי בקורס קצינים לימדו אותי שיש רוח המפקד, ומה שהמפקד עושה – כולם לומדים ממנו, גם אם הוא לא אומר להם לעשות ככה.

יונתן שחם: וכשככה מתנהג מפקד היחידה, אין פלא שמגיע חבר כנסת ולא נותנים לו להיכנס.

יהודה בן עזרא: אתה מאשים בהאשמות חמורות.

יהודה בן עזרא: אני מעולם לא אמרתי - - - בית-משפט.

יהודה בן עזרא: אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה?

רותם אילן: מעורך-הדין עודד פלר.

יונתן שחם: מאותו - - - שאמר - - -

יהודה בן עזרא: אז תבדקו את אמינות עורך-הדין.

יהודה בן עזרא: תבדקו גם מה עשית.

רותם אילן: אנחנו נשאל את העורך-דין - - - אזרח, מה האמינות.

יהודה בן עזרא: תבדקו גם אם אני אי-פעם הפרתי צו של בית-משפט.

רותם אילן: במקרה של - - -

יונתן שחם: אם אנחנו לא היינו - - -

יהודה בן עזרא: אתה מאשים אותי, ואני מבקש ממך לא להוציא דיבתי.

יהודה בן עזרא: אתה מוציא את דיבתי.

יונתן שחם: - - -

יהודה בן עזרא: גם אני הייתי בקורס קצינים, שירתתי את המדינה במשך 25 שנה והשתחררתי בדרגת סגן-אלוף – מעולם לא טייחתי ומעולם לא שיקרתי.

יהודה בן עזרא: ואתה אל תגיד בכנסת שאני אמרתי לאנשים שלי לא לכבד צו בית-משפט.

יהודה בן עזרא: זו עלילה.

יהודה בן עזרא: תבדוק את אמינות עורך-הדין שלך.

יונתן שחם: אם אני לא הייתי מתקשר - - -

יריב לוין: אני מציע שלא נסמוך על עדויות שמועה.

יהודה בן עזרא: ממש.

יהודה בן עזרא: להאשים אותי בהאשמה כזאת?

יהודה בן עזרא: יש הוכחות.

יהודה בן עזרא: תבדוק אם אי-פעם היחידה שלי לא כיבדה צו בית-משפט.

יריב לוין: אני אגלה לך סוד: אתה, אצלי לפחות, בחזקת צדיק גמור, אלא אם מישהו יוכיח אחרת.

יהודה בן עזרא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: אתה לא במצב שאתה צריך להוכיח לי שאתה - - -

יהודה בן עזרא: כי מאשימים אותי בהאשמות שאני לא יודע מאיפה הביאו אותם.

רותם אילן: מהעורך-דין הראשי של האגודה לזכויות האזרח.

יהודה בן עזרא: אז תבדקו את העורך-דין שלכם ומה אתם משלמים לו.

רותם אילן: אנחנו לא משלמים לו.

רותם אילן: אין לנו כסף.

יריב לוין: עכשיו - - - ואחר-כך נשמע את ההתייחסות של היועצת המשפטית אסטרחן, וננסה להתכנס למשהו שנצא - - -

אילן גילאון: אולי, אדוני, נשמע התייחסות מדוע תיק החקירה נגד העוזרים שלי פתוח עדיין, ועל מה?

יריב לוין: כן, כן.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, בוודאי.

אילן גילאון: צריך לפנות למחלקה לחקירות שוטרים.

יריב לוין: לזה אני בדיוק מכוון.

יריב לוין: בבקשה.

דן אלון: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דן אלון: הכול נאמר מלבד שני דברים שאותי מטרידים באופן אישי.

דן אלון: אגב, סליחה שלא הצגתי את עצמי – עורך-הדין אלון.

דן אלון: הנושא הראשון הוא חסינות חברי הכנסת והאפשרות של למנוע מחבר הכנסת לבצע את תפקידו, על-ידי קריאה למשטרה; מספרים למשטרה סיפור; והדבר הזה מהווה עילה כדי לעכב את חבר הכנסת.

דן אלון: במקום ששוטרים שנקראים לאזור יאמרו: סליחה, קודם כל תנו לו להיכנס, ואחר-כך נעשה את כל היתר.

קובי בכר: סליחה, מתי עיכבו חבר כנסת?

קובי בכר: למה אתם מכניסים מילים?

דן אלון: מה?

קובי בכר: אל תכניס מילים.

קובי בכר: איזה חבר כנסת עיכבו?

אילן גילאון: - - -

קריאות: - - -

קובי בכר: תחזור בך.

יריב לוין: רבותיי, אל תיגררו - -

אילן גילאון: התכנסנו לשם זה, אם לא שמת לב.

יריב לוין: - - עיכבו, לא במובן של עיכבו לחקירה - -

אילן גילאון: - - - עיכבו להיכנס.

יריב לוין: - - אלא עיכבו במובן של - - - לתוך המתקן.

יריב לוין: כולנו מבינים אחד את השני.

אילן גילאון: תודה שלא עיכבתם אותי לחקירה.

דן אלון: זה, אדוני, במישור אחד.

דן אלון: במישור השני, נשאלת השאלה, ואני רוצה להניח שאחד משני הצדדים: יחידת "עוז", או משטרת ישראל עשו את עבודתם נאמנה.

דן אלון: אני רוצה להניח ששניהם עשו אותה.

דן אלון: אבל אם שניהם עשו אותה, אני עדיין מתקשה להבין איך טוען רב פקד שיש לו סרט שמתעד את האירוע שאנשים עשו נזק, ועד היום החקירה נמשכת כאילו שיש שם משהו, לכאורה.

יריב לוין: אני אגיד לך: לקח שנה וחצי להחליט מה עושים עם חברת הכנסת זועבי, אז על זה אני לא מתפלא.

יריב לוין: אבל זו לא אשמתם.

דן אלון: אדוני, בסופו של דבר, נשאלת השאלה איך ועדת הכנסת מתכוונת לאכוף את סעיף קטן 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, ולוודא שבכל רשויות המדינה – בין אם זה במשטרת ישראל, ובין אם זה במשרד הפנים או בכל רשות אחרת – מקיימים את החוק הזה.

דן אלון: נהלים לא יכולים להיכתב רק לאחר מעשה.

יריב לוין: אוקיי, תודה.

יריב לוין: היועצת המשפטית אסטרחן, בבקשה.

ארבל אסטרחן: נושא חופש התנועה של חברי כנסת במתקנים מסוג זה – במתקנים סגורים – מתעורר מידי פעם מבחינה פרקטית.

ארבל אסטרחן: חברי כנסת רוצים להיכנס, למשל, לבתי-מאסר, בתי-מעצר.

ארבל אסטרחן: מתעוררות, לפעמים, שאלות של מעונות חוסים, של ילדים – דברים כאלה.

ארבל אסטרחן: בעיקר עניינים שפתאום מתעוררים בתקשורת.

ארבל אסטרחן: חברי הכנסת רוצים, במסגרת מילוי תפקידם, לבקר במקומות כאלה ולבדוק מה קורה שם.

ארבל אסטרחן: בדרך-כלל, במרבית המקומות יש נהלים מסודרים, והדברים הולכים כמו שצריך – כלומר, נותנים לחבר הכנסת להיכנס.

ארבל אסטרחן: כמובן שהזכויות נתונות לחבר הכנסת בלבד, ללא אנשים נוספים.

ארבל אסטרחן: לשיקול דעת האנשים אם לאפשר לעוזרים פרלמנטאריים להיכנס – אין בזה, כמובן, דבר רע, אבל אין להם זכות יתר לעומת אנשים אחרים.

ארבל אסטרחן: מותר למקומות כאלה לתת העדפה למי שמחזיק תעודה של עוזר פרלמנטארי, לעומת מלווים אחרים.

ארבל אסטרחן: למרות שלחבר הכנסת יש תעודת חבר כנסת שהיא תעודה מכוח חוק שמהווה תעודה מזהה לכל דין.

ארבל אסטרחן: תעודת עוזר פרלמנטארי אינה משהו מוכר שאנשים צריכים להכיר.

ארבל אסטרחן: מבחינה פורמאלית, למשל, לשב"ס יש נהלים מסודרים לנושא כניסת חברי כנסת, שיכול להיות שגם מתקנים מהסוג הזה צריכים לאמץ הסדרים דומים.

יהודה בן עזרא: למדנו.

ארבל אסטרחן: אני מחזיקה את פקודת הנציבות שעוסקת בביקור אישי של חבר כנסת בבית-סוהר, והכלל הוא שחבר כנסת לא יכול בכל עת לבוא ולדפוק בדלת.

ארבל אסטרחן: אבל בתיאום מראש מאפשרים לחברי כנסת להיכנס.

ארבל אסטרחן: הם אומרים: חבר כנסת רשאי מכוח תפקידו להיפגש עם אסירים ועצורים; לחבר כנסת שמבקר תוגש מלוא העזרה, תוך הקפדה על הנחיות הפקודה; כאשר הוא רוצה לבקר שלא במסגרת ביקור אישי או משפחתי, הוא מחייב תיאום מראש – אישור מאת נציב שירות בתי-הסוהר.

ארבל אסטרחן: האישור יינתן תוך שקילת איזונים בין הצורך לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו, לבין קיום אורח-החיים והמשמעת בבית-הסוהר.

ארבל אסטרחן: המועדים יקבעו בהקדם, תוך התחשבות בצרכי התפעול וסדרי הביטחון.

ארבל אסטרחן: כמובן שבמתקנים כאלה יש עניינים ביטחוניים.

ארבל אסטרחן: נציב שירות בתי-הסוהר רשאי לאשר כניסת מלווים ומתי הוא רשאי שלא לאשר.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הדברים האלה מסודרים, וחברי הכנסת מכירים אותם ופועלים לפיהם, והדברים האלה, בדרך-כלל, פועלים בסדר גמור.

ארבל אסטרחן: בדיוק לפני שנה, בינואר 2011, ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון, בנושא של ביקור חברת כנסת.

ארבל אסטרחן: אמנם, שם זה היה מתקן ביטחוני צבאי, אבל בית-המשפט התייחס לנושא ביקור חברי כנסת במתקני מעצר באופן כללי, והנשיאה בייניש אמרה שסעיף קטן 9(א) לחוק החסינות שהוזכר כאן "נועד להגן על חופש התנועה של חברי הכנסת הדרוש להם לשם מילוי תפקידם, ולצורך קיומה של ביקורת פרלמנטארית.

ארבל אסטרחן: לשם כך, הוקנתה לחברי הכנסת חסינות מפני הגבלות על חופש התנועה.

ארבל אסטרחן: עיקרה של החסינות היא למנוע את כפיפותם של חברי הכנסת למגבלות מסוימות, שעשויות להיות מוטלות על חופש התנועה של הציבור כולו".

ארבל אסטרחן: היא אומרת ש"הוראת סעיף קטן 9(א) רחבה וכוללנית.

ארבל אסטרחן: על כן, הפעלתה בכל מקרה לגופו מחייבת עריכת איזון בין מכלול האינטרסים הרלוונטיים".

ארבל אסטרחן: בפסק-הדין מוזכר שסעיף קטן 9(א) פורש על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בהנחיה שקבעה שזה לא נועד להקנות לחבר הכנסת זכות לבקר במקום שהציבור כולו מנוע מלבקר בו.

ארבל אסטרחן: אלא, מטרת סעיף קטן 9(א) היא להבטיח כי מעשי המינהל, המסייג כניסת קהל למקום ומתנה אותו בתנאים וכ"ו – לא יחולו על חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: היינו, כל עוד יכול אפילו חלק מן הקהל לגשת למקום מסוים, חלקו של חבר הכנסת תמיד עמו.

ארבל אסטרחן: לשון אחר, סעיף 9 שולל זכותן של רשויות השלטון לקבוע איסורים והגבלות שיחולו על חבר כנסת (פרט לאיסורים ביטחוניים וכ"ו).

ארבל אסטרחן: אם הינך בא להגביל את תנועת הקהל במקום מסוים בשל אירוע, הרי אין דבר זה חל על חבר הכנסת; מקום אליו רשאי חלק מהציבור להגיע, יכול גם הוא להגיע.

ארבל אסטרחן: אולם אין הסעיף בא להקנות זכויות כניסה למקום אליו שום חלק מן הציבור אינו רשאי להיכנס.

ארבל אסטרחן: מכוח זה גם נעשו הוראות במתקני כליאה וכ"ו, כמו שאמרתי.

ארבל אסטרחן: הפסקה האחרונה שאני רוצה להזכיר אומרת שהיועץ המשפטי לממשלה קובע, שאין בסעיף 9 ל כדי להצביע על כוונה לאפשר לחבר כנסת כניסה למתקן משטרתי או למתקן כליאה.

ארבל אסטרחן: לכן, בכל מקרה יש ליצור איזונים.

ארבל אסטרחן: פסק-הדין המדובר היה עתירה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

ארבל אסטרחן: דובר שם על מתקן ביטחוני, צבאי.

ארבל אסטרחן: שוב, זה לא אותו סוג.

ארבל אסטרחן: הדברים שנאמרו עד כאן היו דברים כלליים, ולכן באותו מקרה האיזון חייב לא לאפשר כניסה.

אילן גילאון: החבר'ה מוזמנים להצטרף למתקן ביטחוני.

אילן גילאון: אין שום בעיה.

ארבל אסטרחן: נכון.

אילן גילאון: אם מתקן המסורבים הוא בית-כלא, אז בואו - - -

ארבל אסטרחן: מה שאמרתי עד עכשיו היו דברים כלליים שבית-המשפט אמר על מתקני כליאה באופן כללי כמתקני מעצר.

ארבל אסטרחן: בסופו של דבר, באותו מקרה, כאשר נעשו האיזונים – ושוב אני מדגישה, זה בוודאי לא המקרה הזה.

ארבל אסטרחן: המקרה שמדובר פה הוא בוודאי מקרה שצריך לתת לחבר כנסת להיכנס.

אילן גילאון: גברתי, יש אנשים בכנסת שחושבים שהמתקן הזה הוא קנטרי-קלאב; יש כאלה שיגדירו אותו כמתנ"ס.

ארבל אסטרחן: זה לא אותו דין.

ארבל אסטרחן: אבל אני אומרת שבאותו מקרה האיזון אמר שחברת הכנסת לא תיכנס, אלא הוועדה תיכנס.

ארבל אסטרחן: לא דין אותו מקרה של פסק-הדין למתקן שבפנינו.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שהמתקן דומה הרבה יותר למתקני מאסר או מעצר שבהם יש נהלים.

ארבל אסטרחן: הכלל הוא שחברי כנסת צריכים להיכנס.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שגם כל העובדים במתקן צריכים לדעת את ההוראות האלו, למקרה שהאנשים הבכירים לא נמצאים.

ארבל אסטרחן: זה לא אומר שבכל מקרה חברי כנסת יכולים להגיע בכל שעה, מתי שהם רוצים ועם מי שהם רוצים.

ארבל אסטרחן: ראוי שיהיו נהלים מסודרים לדברים האלה.

ארבל אסטרחן: אבל הזכות של חברי כנסת להיכנס ולבקר במקומות מסוג זה, היא זכות קיימת.

יריב לוין: קרה מקרה שהגעת ולא אפשרו לך להיכנס.

יריב לוין: באופן רגיל, למי אמור חבר הכנסת לפנות?

יריב לוין: הוא אמור לפנות לקצין?

יריב לוין: מול מי זה אמור להתבצע?

יריב לוין: אגב, אתה מוזמן.

יריב לוין: בוא, שב.

יריב לוין: איך זה אמור להתבצע?

יריב לוין: בבקשה.

דניאל אילון: שלום, אני נציג של קצין הכנסת.

דניאל אילון: חברי הכנסת מקבלים שירות מלשכת קצין הכנסת בנושא ביקורים במתחמי צה"ל, רשות שדות התעופה, שב"ס וכל הרשויות.

דניאל אילון: אם מבעוד מועד חבר כנסת היה פונה ללשכת הקצין, היינו עושים תיאום מלא.

דניאל אילון: אנחנו עובדים עם רשות שדות התעופה בקשרי עבודה טובים מאד, ואנחנו מכינים את הביקור.

יריב לוין: ואם הוא לא רוצה לבוא מבעוד מועד?

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון אומר שבביקור מהסוג הזה עם אלמנט של הגעה וראיית הדברים בלי שהכינו משהו מראש, יש חשיבות, והוא נתקל בבעיה כזאת.

יריב לוין: אז דרך המלך היא להרים לכם טלפון ואתם יודעים.

דניאל אילון: קודם כל, חבר הכנסת רשאי להגיע בכל זמן.

יריב לוין: כן, אבל קרה מקרה.

יריב לוין: לו חבר הכנסת גילאון היה מתקשר אליכם, אתם הגוף שאמור ומסוגל לתת מענה?

דניאל אילון: מייד.

דניאל אילון: אנחנו יוצרים קשר עם הגורם המקצועי בשטח, או מפקד התחנה או מפקד המרחב באזור, ומבקשים את עזרתו.

דניאל אילון: נענים לנו בכל שלב ובכל מצב.

דניאל אילון: ואכן, - - - נותנים שירות לחבר הכנסת להיכנס.

דניאל אילון: אני מצטער שזה לא קרה במקרה הזה.

יריב לוין: אוקיי.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, עוד הערה לסיכום.

אילן גילאון: אני רוצה להקדים ולומר שלי, מעולם, אין קרב או עימות עם עובדי ציבור.

אילן גילאון: אני לא מאלה שאומרים: הקצינים אשמים, הפקידים אשמים, ראש המתקן אשם – ממש לא.

אילן גילאון: אני לא מלין, ואין לי שום טענה – אותם אנשים מבצעים מדיניות, בסופו של דבר.

אילן גילאון: הדיון היה דחוף כדי לקבוע את הנהלים להבא, או לפחות שבאותו מקום שאנחנו מדברים עליו, יידעו אנשים שגם אנשים אחרים מבצעים את תפקידם, ודי לכך כדי שיהיה סיפק בידינו, ולא - - - הרי אנחנו מדינה דמוקרטית, ונדמה לי שאדוני השתמש הרבה בביטוי אין השמש ששוזפת - - -, נכון?

יריב לוין: לא אני, אבל העיקרון נכון.

אילן גילאון: אותה קבוצת התייחסות.

יריב לוין: אני קורא לזה בשמות אחרים.

אילן גילאון: לכן, היות ואין מה להסתיר וכל הדברים שקופים, אני חושב שלצורך כך הדיון היה חשוב כדי שלא נהיה מערכת לעומתית.

אילן גילאון: לי יש עניינים וטענות רק למקבלי ההחלטות.

אילן גילאון: אגב, אין לי שום עניין עם פקידי משרד האוצר.

אילן גילאון: בדרך-כלל, הם האחרונים להתלונן עליהם בכל דבר.

אילן גילאון: אני לא.

אילן גילאון: אני מדבר עם אדוני, ועם מי שמקבל ומבצע מדיניות.

אילן גילאון: זה דבר אחד.

אילן גילאון: הדבר השני, מה קורה עם אותם תיקים פתוחים של העוזרים שלי – חלק פורמאלית וחלק לא פורמאלית – שהגיעו איתי, ויכול להיות שבאשמתי הם כרגע – אני לא אומר נקמה – מעוכבים, והעניין שלהם מתעכב, ללא עוול בכפם.

אילן גילאון: זאת כאשר כולנו יודעים שלא היה דבר שהם עשו בעניין הזה, כי אחרת הקצינים היו מציגים לנו את הסרט.

אילן גילאון: אני מבטיח לכם שאין דבר כזה.

אילן גילאון: לכן, הסיפור הזה היה שיבוש עבודה, שיבוש מהלך.

אילן גילאון: קודם, אמרה הגברת אילן שזו דרך שבה משטרת "עוז" או יחידת "עוז" – בואו נגיד שהיא לא משטרה – משתמשת במשטרת ישראל כדי להרתיע אנשים מלעשות את תפקידם.

אילן גילאון: לכן, אני אראה את הדבר הזה מסוכם: א', אם נשמע מיחידת "עוז" מה הם מתכוונים לעשות להבא, במקרים דומים לגבי מתקנים כאלה.

אילן גילאון: ב', שאני אשמע שהתיקים נסגרו במשטרת ישראל, כי אין שום סיבה להמשיך את החקירה הזאת, בוודאי כל-כך הרבה זמן.

אילן גילאון: נדמה לי חברים שיש לכם דברים קצת יותר חשובים לעשות מאשר להתעסק בפרשת "חוש חש הנחש".

אילן גילאון: מי שלא יודע "חוש חש הנחש" זה מערכון של "הגשש החיוור", שיש מישהו שמסתובב עם קולר ולצידו מתבצע שוד בנק.

אילן גילאון: והשוטר עוצר את האדם שמסתובב עם הקולר, ובינתיים מתבצע שוד הבנק.

אילן גילאון: כדאי לבדוק ולהיכנס לפרופורציות.

אילן גילאון: תודה אדוני.

יריב לוין: אני מוכרח לומר כך: התרשמתי שיש הבנה והדברים די ברורים.

אילן גילאון: סליחה, אנחנו צריכים לדעת על ביקורת פתע, לזה התכוונת?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אני חושב שישנה הבנה, ונאמר כאן שהדבר הזה יחודד כלפי פנים במערכת, כדי שמכאן ולהבא יתמודדו עם ביקור כזה בצורה פשוטה ונכונה.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שיש לי תחושה לא נוחה מכל הסוגיה של העיכוב והמעצר.

יריב לוין: צריך להבין דבר אחד: חלק מהיכולת של חבר כנסת לעבוד, זו העובדה שהוא מגיע עם עוזרים ואנשים, שמבינים ועוסקים בעניין, וכן הלאה.

יריב לוין: מהלך כזה יוצר הרתעה, ובעיניי, בנושא הזה צריכה להיות יד כבדה על ההדק, ולא קלה.

יריב לוין: כלומר, מצב שבו המשטרה לוקחת ומעכבת, לא כל שכן את העוזר הפרלמנטארי של חבר כנסת – זה נכון שפורמאלית אין לו חסינות, ואפשר לעשות איתו כל דבר – אבל אני חושב שזה לא דבר שבשגרה, ולא דבר פשוט.

יריב לוין: אגב, אני לא זוכר מקרה כזה זה זמן רב.

יריב לוין: זה צריך לקרות כשיש אירוע משמעותי שמצריך את זה.

יריב לוין: נדמה לי שזו לא האופציה הראשונה להעלות על הניידת, או לעכב.

יריב לוין: צריך להבין שאם לחבר הכנסת אין את המערכת שעובדת סביבו, אז יעילות העבודה נראית בהתאם.

יריב לוין: נכון הוא שאסור – וזאת אני אומר גם לחבר הכנסת גילאון, ואני חושב שזה מובן מאליו – עוזר הוא מי שיש לו תעודה של עוזר פרלמנטארי.

יריב לוין: עוזר הוא לא מי שסייע לך להגיע למקום ותידרך.

יריב לוין: אבל הנוכחות של אותם אנשים שמביאים אותך למקום – לא כל שכן של העוזר הפרלמנטארי – חשובה.

יריב לוין: וצריך לעודד אותה ולא להרתיע את האנשים ובוודאי לא את חבר הכנסת, בכדי לא להביאו למצב שבו יגיד: אני משאיר את האנשים בצד ומגיע לבד, כדי שחס-וחלילה לא אסבך אותם במשהו שאחר-כך יישב על מצפוני.

יריב לוין: אני לא יודע אם היה שם אירוע אלימות נורא ואיום – אז ודאי אין לי מה לומר.

יריב לוין: אבל אם זה לא המצב, ונדמה לי שהמקסימום שהיה זה אולי מישהו שנגע - -

אילן גילאון: אני מוכן להחזיר גם את האזיקונים.

יריב לוין: - - באיזשהו בד יוטה.

יריב לוין: לא שההתנהגות הזאת בסדר, חס-וחלילה.

יריב לוין: אני אומר: ההתנהגות הזו, לא בסדר.

יריב לוין: אבל, נדמה לי שהיא לא עברה את הקו, וזה לא האמצעי שנכון לנקוט בסיטואציה הזאת.

יריב לוין: אני הרי לא יכול לנהל לכם את המדיניות, אבל אני יכול לבקש מכם ולומר לכם שבראייה שלנו נכון לעשות את המינימום הדרוש כדי להשיב את הסדר על כנו, ולא מיד להכות בפטיש הרבה יותר משמעותי במצבים האלה.

יריב לוין: אני חושב שלאור זה, זה יהיה נכון אם תשקלו את הפנייה של חבר הכנסת גילאון שהיא באה ממקום - - - צריך להבין דבר אחד, ואני אומר את זה דווקא כמי ששייך למפלגת השלטון: אני לא כל-כך צריך את חופש התנועה.

יריב לוין: אני לא כל-כך נקלע למצבים האלה.

יריב לוין: זה טבעי שלמצבים האלה ייקלעו אנשים מהאופוזיציה, אנשים שנמצאים יותר בקצוות המפה הפוליטית, שעמדתם הבסיסית היא, בדרך-כלל, לעומתית למה שהשלטון עושה באמצעות המערכות שלו.

יריב לוין: אבל זה המבחן הגדול של דמוקרטיה אמיתית שמאפשרת את הפעילות הזאת.

יריב לוין: וכאשר אתה אומר לחבר הכנסת: אתה תיכנס, אבל תדע שמי שבא איתך נמצא בסכנת עיכוב או מעצר מיידי או פתיחת תיק פלילי, זה לא טוב.

יריב לוין: זה גם לא נכון, בעיניי.

יריב לוין: לכן, אני לא מצפה שתיתנו לי תשובה פה - - -

יהודה בן עזרא: אני יכול לתת תשובה.

יריב לוין: אני מקווה שתשקלו את העניין בגישה מחמירה, במובן זה שצריך להיות מעשה חריג כדי להביא למצב שתוך כדי הגעתו של חבר כנסת, מעוכבים אנשים שהגיעו איתו ונפתחת כנגדם חקירה, ואולי אחר-כך אפילו מעבר לזה.

קובי בכר: אדוני, הם מעוכבים עקב עבירה.

יריב לוין: "עקב עבירה" – הרי אין לזה סוף.

יריב לוין: אתה יודע שבכל התקהלות, כזו או אחרת, שיכולה להיות בלתי חוקית, אז יש 300 איש שהם - - -

אילן גילאון: מה העבירה?

יריב לוין: השאלה היא מה העבירה, ומה הקונסטלציה שנוצרה.

יריב לוין: יש הבדל בין מצב שהם התחילו לטפס על הגדר, כדי לנסות לפרוץ פנימה למתקן, לבין זה שמישהו משך בד יוטה בגלל שחבר הכנסת עומד בחוץ שלוש שעות, ולא נותנים לו להיכנס.

אילן גילאון: אדוני, אתה מוכן שנראה את הסרטון של מה שהתנהל שם?

אילן גילאון: עקב איזו עבירה?

יריב לוין: שנינו מבינים את זה.

יריב לוין: אתה רב ניסיון ממני.

יריב לוין: אני בטוח שיש לך את היכולת להבחין - - -

אילן גילאון: יש לנו פה את הסרטון.

אילן גילאון: אנחנו יכולים להציג אותו.

אילן גילאון: אולי גם למשטרה יש?

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, אני לא ועדת חקירה, לא ערכאת ערעור - -

אילן גילאון: הם מעוכבים עקב עבירה – צריכים לדעת גם עקב איזו עבירה.

יריב לוין: - - ולא ועדת ביקורת.

יריב לוין: אני מוכן לצאת מתוך נקודת הנחה שאיזושהי עבירה היתה, אבל בסדר.

אילן גילאון: שום עבירה לא היתה.

אילן גילאון: אלא אם-כן שהות במחיצת חבר כנסת זו עבירה, אז זאת היתה עבירה.

אילן גילאון: לא היתה הסגת גבול – שום דבר.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, עזוב.

יריב לוין: אין טעם להתווכח.

יריב לוין: אני מוכן להניח שנעשה, אפילו בהינתן ההנחה הזאת, צריכה להיות מידת זהירות שבה במשקל בין שני הדברים זה לא לתת לאנשים לפרוץ גדרות עם קאטרים ולרוץ פנימה, אבל אם הם עומדים בחוץ וצועקים ומושכים את הגדר, ואפילו אומרים מילה לא במקום – מכאן ועד לקחת אותם לעיכוב, ולקחת עוזר פרלמנטארי של חבר כנסת ולפתוח לו תיק פלילי, או אני לא יודע מה לעשות איתו בסוף התהליך.

איציק עמרני: זה מתקן משמורת שיש בו מוחזקים; באותו יום, במקרה, היו בסביבות 20 איש.

איציק עמרני: צריך להוציא אותם לחצר ולטפל בהם.

איציק עמרני: לכן, להכניס ביקור פתע זה קצת בעייתי.

יריב לוין: לא, לא.

אילן גילאון: צודק.

אילן גילאון: אנחנו נתאם – נבוא רק בחגים.

איציק עמרני: אני לא אומר שתגיע - - -

יריב לוין: להכניס ביקור של חבר כנסת זו צרה צרורה.

יהודה בן עזרא: לא, ממש לא.

יהודה בן עזרא: אני חולק עליך.

יריב לוין: אבל זה כורח המציאות.

יהודה בן עזרא: אדוני היושב-ראש, אני חולק עליך – אין לנו בעיה.

אילן גילאון: נעשה אחרת: אתם תודיעו לנו מתי לבוא.

אילן גילאון: - - -

יהודה בן עזרא: לא.

יהודה בן עזרא: אני אעשה לך הפוך: מתי שאתה רוצה, אתה מוזמן.

יהודה בן עזרא: אני אתן לך גם את מספר הטלפון האישי שלי, תתקשר ותיכנס, גם אם מר עמרני לא יהיה במתקן.

יהודה בן עזרא: עד כדי כך.

אילן גילאון: תשמע, כבר התקדמנו.

יהודה בן עזרא: כבר התקדמנו.

יהודה בן עזרא: מכיוון שאני חייב להוריד את המיתוס שהמתקן הזה הוא מתקן עינויים של השב"כ, או אני לא יודע של מי – אני חייב להוריד את זה פעם אחת.

אילן גילאון: שמעת מישהו אומר את זה חוץ ממך?

יהודה בן עזרא: כן, כן.

יהודה בן עזרא: אני שמעתי ברמיזות.

אילן גילאון: אתה יודע מה?

אילן גילאון: צריך לבדוק גם את זה.

אילן גילאון: אולי אתה יודע מה שאתה אומר.

אילן גילאון: אולי זה מתקן עינויים בכלל.

יהודה בן עזרא: ודאי.

יהודה בן עזרא: יכול להיות.

יהודה בן עזרא: אז אני מזמין אותך, חבר הכנסת גילאון, מתי שאתה רוצה.

יהודה בן עזרא: תיקח את מספר הטלפון האישי שלי, ואתה מוזמן, אימתי שתרצה – גם בשבת.

אילן גילאון: בסדר גמור.

יריב לוין: תראה זה גם סביר שחבר כנסת לא יתייצב שם בשעה שתיים בלילה ויעיר את כולם.

אילן גילאון: לא במקרה שלי.

איציק עמרני: אתה יודע מה?

איציק עמרני: כולם ישנים בשעה שתיים בלילה - - -

אילן גילאון: אני יכול להגיע גם בשעה כזאת, והגעתי גם למקומות - - -

יריב לוין: מאה אחוז; יש מצבים שזה מוצדק, אבל בגדול - - -

אילן גילאון: יש מקומות שאתה צריך להגיע בשעה כזאת.

אילן גילאון: במתקנים פסיכיאטריים אתה צריך לראות את השירותים כדי להבין במה מדובר.

יריב לוין: מאה אחוז, אבל בגדול אני חושב שזה ברור שכשחבר כנסת בא, כדי לראות מה נעשה ברגע האמת, צריך לאפשר לו את זה.

יריב לוין: ואני אומר לך עוד פעם: אני בוטח בכם לחלוטין, ואני הרבה יותר מודאג מכמה מפריעים לכם לעבוד, מאשר העבודה שאתם עושים.

יריב לוין: אבל דווקא בגלל זה אני חרד ליכולת שלו לעשות את העבודה מהכיוון שלו, כי זה העניין.

יריב לוין: אני נמצא בשלטון, והלוואי שכל המכלול היה עובד כמו שצריך כפי שהדברים עובדים במישור שלכם.

יריב לוין: אבל הוא חושב אחרת, ודווקא בגלל זה חשוב שהוא יוכל לפעול בצורה חופשית, ושהוא לא יסיים את האירוע הזה עם העוזר הפרלמנטארי שלו, שעתידו עלול להיפגע בגלל שהוא נלווה אליו לביקור הזה.

יריב לוין: זה בעיניי לא נכון.

אילן גילאון: אדוני, הערה אחת ברשותך: אם התיק לא ייסגר, אנחנו מבקשים את הראייה המצולמת שהקצין אמר שיש לו.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, בוא נקווה שברוח טובה ובהבנה - - -

יהודה בן עזרא: אם אתה רוצה שאני אענה.

אילן גילאון: תנו לנו את הראייה על העבירה.

יריב לוין: אתה יכול, למרות שנושא התיק אינו במגרש שלך, הוא יצא ממך.

יהודה בן עזרא: לא, לא, ביקשת לגבי הנהלים.

יריב לוין: כן.

יהודה בן עזרא: אם יורשה לי, אומר שלושה דברים: אחד, יחידת "עוז" לא משתמשת במשטרה כמחסום בפני אנשים.

יהודה בן עזרא: נהפוך הוא.

אילן גילאון: המשטרה משתמשת ביחידה?

יהודה בן עזרא: אנחנו לא משתמשים במשטרת ישראל על-מנת למנוע ממישהו להגיע אלינו.

יהודה בן עזרא: מה גם, ואני מזכיר לכולם, זה מתקן משמורת, וחשוב לי שלא כל אחד יבוא ויראה את הדברים – גם לנו יש פעילות.

יהודה בן עזרא: אני חושב אדוני – אם יורשה לי להגיד בצניעות – שמותר להגן גם על עובדי ציבור, ולא יכול להיות שיקללו אותם ולא יכול להיות שיפריעו להם בעבודתם.

יריב לוין: חס-וחלילה.

יריב לוין: אין ויכוח.

יהודה בן עזרא: זה מה שאני מבקש.

יהודה בן עזרא: אפשר לראות את זה גם בצילום.

יריב לוין: אין ויכוח.

יהודה בן עזרא: גם לקרוע ברזנט - - -

יריב לוין: השאלה היא אם אחד שקילל אותי, מיד המשטרה היתה - - -, לא היה מקום בבתי-הסוהר.

יהודה בן עזרא: לא, אני לא רוצה שכל אחד.

אילן גילאון: למה אתם לא - - - את הסרט, כדי להראות את מה שאתם אומרים לו.

יהודה בן עזרא: שניים, אנחנו ניקח את נוהלי השב"ס ונעשה להם התאמה לנוהלי היחידה, ונפעל על-פי החוק.

אילן גילאון: אז מאותו רגע אתם שב"ס, ואל תספרו סיפורים שאתם מתקן משמורת או מתקן אומנה.

יהודה בן עזרא: על-פי החוק, אנחנו נעשה את הנהלים כמו בשב"ס.

יריב לוין: אבל אתה לא יכול לעשות נהלים כמו בשב"ס, אלא אם-כן - - -

אילן גילאון: הוא יכול, הוא בית-סוהר לכל דבר, למה הוא לא יכול?

יהודה בן עזרא: לא, לא, - - - לא שמעת אותי עד הסוף; אנחנו נעשה התאמה למתקן המשמורת הספציפי הזה, ואני אומר עוד פעם: אנחנו ניקח את הנהלים של השב"ס, נלמד אותם ונתאים אותם אלינו.

יהודה בן עזרא: נבקש להכניס את זה בנוהל של המתקן שאושר על-ידי משרד המשפטים.

יהודה בן עזרא: אנחנו נעשה את זה בהקדם האפשרי.

אילן גילאון: רק שלא יהיה לך גול עצמי, כי בשב"ס אין מתקן משמורת, יקירי, יש רק בתי-סוהר.

יריב לוין: אתה לא בית-סוהר.

אילן גילאון: שב"ס זה בתי-סוהר.

אילן גילאון: אתה בית-סוהר אז תתמודד- - -

יריב לוין: רבותיי, אל תסבכו את הפשוט.

אילן גילאון: אתה רוצה להודיע שאתה בית-סוהר?

יהודה בן עזרא: חבר הכנסת גילאון, אתה לא מקשיב לי עד הסוף.

אילן גילאון: שמעתי אותך.

יהודה בן עזרא: חשוב להבין ולהקשיב: אמרתי שניקח את הנוהל של השב"ס - -

יריב לוין: מר בן עזרא, לא צריך; אם אתה רוצה אני אכתוב לך נוהל בשלוש דקות.

יהודה בן עזרא: - - נעשה לו התאמה למתקן המיוחד שלנו, ונדע לסדר את זה על-מנת לאפשר לחברי הכנסת לבצע את העבודה הפרלמנטארית שלהם.

יהודה בן עזרא: מר בן עזרא, תאמין לי – זה לא כזה מסובך.

יהודה בן עזרא: הנוהל מאד קל: הגיע חבר כנסת, האיש הבכיר שנמצא באותו רגע במתקן לוקח אותו - -

יהודה בן עזרא: בוודאי.

יהודה בן עזרא: יכניס אותו ללובי של המתקן.

יריב לוין: - - מכניס אותו ללובי לשתות כוס קפה, קורא למי שאתם רוצים לקרוא וברגע שאותו אדם בא, עושים לו סיור במקום, וזה בתוך זמן קצר ומיידי.

יריב לוין: זה כל הנוהל, לא מסובך.

יהודה בן עזרא: אין שום בעיה.

יהודה בן עזרא: אנחנו נעשה את הנוהל.

יהודה בן עזרא: שלוש, אני חושב שיש החלטת ממשלה ואנחנו פועלים על-פי החלטת ממשלה, וזה הכוח שלנו.

יהודה בן עזרא: וזה שלנו אין יכולת לעכב אזרחים ישראלים – אנחנו לא משתמשים בעניין הזה באופן ציני על-מנת - - -, כי זה מה שנאמר פה.

יהודה בן עזרא: אנחנו לא משתמשים במשטרה.

יהודה בן עזרא: אין לנו כוונה להשתמש במשטרה.

יריב לוין: בסדר גמור.

יהודה בן עזרא: יש לנו את הכוח של היחידה על-מנת לפעול על-פי החלטות הממשלה, ועל-פי מה שהחוק מתיר לנו, ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

יריב לוין: מר בן עזרא, אני מקבל את כל מה שאתה אומר, אבל אני אומר לך שהמקרה הזה משאיר תחושה לא טובה.

יהודה בן עזרא: אז אנחנו מתנצלים אם זו התחושה.

יריב לוין: משאיר תחושה לא טובה, כי אם בכל פעם שמקללים אותי הייתי קורא מיד למשטרה, אז הייתי צריך שוטר צמוד.

רותם אילן: רק בשביל הפרוטוקול, אנחנו לא נוהגים לקלל.

יהודה בן עזרא: אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך שאיימו עליי בטלפון ליד - - -.

יהודה בן עזרא: אני לא מתרגש.

יריב לוין: הנה הראייה.

יריב לוין: לכן, אני אומר עוד פעם: צריך לחצות איזשהו קו, שאני חושב שכולנו מבינים מהו, של אלימות אמיתית או של פגיעה משמעותית – לא תלישת בד או שלט – כדי שעוזר פרלמנטארי של חבר כנסת שבא איתו, תוך כדי מילוי תפקידו של חבר הכנסת, יעוכב לחקירה ויפתח נגדו תיק.

יריב לוין: נדמה לי כך.

יריב לוין: כך אני רואה את זה, ואני חושב שטוב יהיה אם תיענו לבקשתנו ותנסו לשקול את הדברים בראייה זאת.

אתי בן יוסף: אפשר לתת לגברת נועה גלילי לדבר?

נועה גלילי: בקצרה.

יריב לוין: משפט אחד.

יריב לוין: שלא נתחיל את הדיון מחדש.

נועה גלילי: כן, כן.

נועה גלילי: אני נועה גלילי, דוברת עמותת "ילדים ישראלים".

נועה גלילי: עוכבתי – אני מהשניים שעוכבו.

נועה גלילי: בקצרה, חשוב לי לספר מה אני עברתי שם.

נועה גלילי: כלומר, אני לא איום לציבור כפי שרואים, אין לי שום עבירה: לא עבירת תנועה, לא עבירת גניבה – שום דבר.

רותם אילן: כולל שאנחנו לא מקללים, למרות - - -

נועה גלילי: אני לא מקללת.

יריב לוין: בניגוד למה שנדמה כאן, אני לא מנפק תעודות - - -, וגם לא צריך את האישורים שלי.

נועה גלילי: אני מסיימת לימודי תואר השנה, ומתחילה ללמוד משפטים בשנה הבאה.

נועה גלילי: אני עושה - - -

יריב לוין: תנחומיי.

נועה גלילי: אבל בדיוק מהסיבות האלה במטרה לנסות לעזור לציבור, ופתחו לי תיק.

נועה גלילי: אני צילמתי את הסרטון, ומעבר לזה שיש לי את הסרטון, לא תלשתי דבר.

נועה גלילי: סך-הכול באתי לתעד – זו עבודתי.

נועה גלילי: אמרתי בחקירה שאם היו מבקשים ממני לעזוב את המקום, להוריד את המצלמה או להתפנות – הייתי עושה את זה.

נועה גלילי: אני אזרחית שומרת חוק, לא חוצה באדום ולא כלום.

נועה גלילי: חשוב לי שנדע עם מי אנחנו מדברים – אנחנו, בסופו של דבר, מנסים לעשות את עבודתנו, את מה שאנחנו מאמינים, ולא להפריע לאף-אחד.

נועה גלילי: חשוב לי להגיד שאין לי ביקורת על ההתנהלות מולי בחקירה – התייחסו אליי מאד יפה.

נועה גלילי: יחד עם זאת, אני לא חושבת שמגיע לי מעכב השווא הזה, ותיק פלילי.

קובי בכר: אדוני, אני רוצה להתייחס לזה: זה נראה טיפה משונה שאנשים שהיו חשודים בתיק פלילי, עולים לפה ורוצים לנהל את החקירה על המקום.

יריב לוין: לא, אמרתי לך: אני מסתכל על זה מההיבט שלנו.

יריב לוין: לכן, אתה לא חייב להגיב.

קובי בכר: מבחינתי קיים תיק פלילי שיש בו שני חשודים, על גרימת נזק לגדר.

קובי בכר: על-כן הם עוכבו.

קובי בכר: הם גם לא טוענים כנגד התנהגות השוטרים.

קובי בכר: בסיום החקירה - - -, נחליט אם יגישו כתב אישום.

יריב לוין: הכול נכון.

קובי בכר: נמליץ על זה, ובזה זה ייגמר.

יריב לוין: אני בטוח.

יריב לוין: לא זה העניין.

אילן גילאון: אדוני, אבל אותה הבטחה שהיתה לקצין שלך כלפיי – בפני חבר כנסת – להציג את הראיות, למה זה לא מתקיים?

יריב לוין: את זה אנחנו לא ננהל פה.

אילן גילאון: למה זה לא מתקיים?

אילן גילאון: - - -

יריב לוין: יש שני דברים: אחד, שכל ישר ואני בטוח שניסיונך רב משלי.

אילן גילאון: אם היה שכל ישר, הם לא היו מעכבים אף-אחד.

קובי בכר: חבר הכנסת גילאון, אני מבקש ממך: אני התנהגתי אליך יפה, אתה - - -

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, אנא.

יריב לוין: ניצב משנה בכר, אני אומר לך עוד פעם ואני מדבר על ליבך לא רק מהמקרה הזה, אלא באופן רחב: היום שבו עוזר פרלמנטארי ימצא את עצמו עם תיק פלילי במקרה כזה, הוא היום שבו אני, כחבר כנסת, לא אקח את העוזרים שלי לשום מקום.

יריב לוין: לא רוצה את זה על עצמי, אני אומר לך את האמת.

יריב לוין: אם העוזר שלי בא איתי והוא פורץ פנימה בשאגות קרב, ומסתער על הגדר וקופץ מעליה או חותך אותה, אז מה לעשות?

יריב לוין: אני לקחתי אדם שאין לי שליטה עליו.

יריב לוין: אבל אם העוזר עמד ובעידנה דריתחא אמר מילה לא במקום, או אפילו אחז - - -

קובי בכר: לא, לא, גרם נזק.

קובי בכר: זה הכי - - -

יריב לוין: נו, באמת.

קובי בכר: אוקיי.

קריאה: - - -

אילן גילאון: למה אתם לא מראים את הראיות?

יריב לוין: ניצב משנה בכר, אני מבקש ממך: אנחנו לא ננהל את זה פה.

אילן גילאון: תראו את הראיות האלה.

אילן גילאון: אתם לא יכולים להמשיך ככה.

יריב לוין: אני מבקש ממך: העניין הזה חורג בהרבה מהמקרה הפרטי הנקודתי של פרשת הביקור של חבר הכנסת גילאון.

יריב לוין: הוא, בעיניי, עניין בעל השלכה רחבה יותר, ואני גם חושב שיכול להיות שיש מקום שאתם תקיימו לגביו דיון בדרג אולי אפילו של מפכ"ל, כי זו שאלה מהותית.

יריב לוין: צריך להבין: ברגע שזה מה שקורה עם העוזר הפרלמנטארי של חבר כנסת, אז החסינות כמעט וירטואלית.

יריב לוין: החסינות היא לא רישיון לאפשר לעוזר הפרלמנטארי שלך לעשות מה שהוא רוצה, אבל לא על כל מקרה אתם פותחים מיד תיקים פליליים, ולא כל אחד שעשה משהו אתם מיד מעכבים אותו, וכך זה גם צריך להיות.

יריב לוין: מידת הזהירות פה צריכה להיות מידת זהירות רבה, והיא בטח צריכה להיעשות אחרי שבאים לחבר הכנסת ואומרים לו: אדוני חבר הכנסת, שים לב מה העוזר שלך עושה, נא קח אותו ותרחיק אותו, שאם לא כן נאלץ לעכב אותו.

יריב לוין: נדמה לי שאפילו זה לא קרה.

יריב לוין: זאת אומרת, לפחות את המהלך הזה של לבוא לחבר הכנסת ולהגיד לו: אדוני, העוזר שלך עושה דברים שאסור לעשות, תזיז אותו הצידה.

אילן גילאון: לו רצינו להכשיל את המשטרה, היינו ישר פונים למח"ש.

אילן גילאון: לא עשינו את זה עדיין.

יריב לוין: אני בטוח שחבר הכנסת גילאון כשהיה צריך לשקול בין להט העיסוק שלו והרצון שלו להיכנס למתקן, לבין הסיכון שהעוזר שלו ילווה אותו עד יומו האחרון עם תיק פלילי, היה מרחיק אותו מהמקום מיד.

יריב לוין: אני אומר לך: זה נותן תחושה לא טובה, ואני מעריך שזה לא יסתיים בדיון הזה כי זו החלטה שיש לה השלכה.

יריב לוין: אני יכול לומר לך בגילוי לב שאם כך יהיה, אני אציע לחבריי - - -

אילן גילאון: אני הייתי מעדיף שברוח הדברים של אדוני זה יסתיים, ולא - - - ניאלץ לפנות למח"ש, בסופו של דבר.

יריב לוין: לא, לא מח"ש.

יריב לוין: אני חושב שזה יצריך אותנו להגדרה בתנועה, אולי אפילו בחקיקה, שתבהיר איפה הדברים עומדים.

יריב לוין: כי אני אומר לך שוב: להגיד חבר הכנסת, אבל כל מי שבא איתך נפתח לו תיק, זו אמירה שמרוקנת את היכולת להשתמש בחסינות.

יריב לוין: מצד שני, זה ברור שזה לא רישיון לעוזר לעשות ככל העולה על רוחו.

יריב לוין: יש לי תחושה שאנחנו לא נמצאים במקום הזה שמוצו כל הכלים והגענו למצב שצריך לעכב את האדם.

אילן גילאון: מתי נדע את הודעת המשטרה, אדוני, כדי שהדברים לא יהיו - - -?

יריב לוין: אני לא קוצב להם זמנים, אבל אני מקווה שהם ישתדלו - - -

אילן גילאון: תיק יכול מבחינה זאת להימשך שנים.

אילן גילאון: למה?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אני מאמין ומקווה שלא כך יהיה.

יריב לוין: אני רוצה לעשות זאת מזווית ההידברות ולא כמי שקוצב זמנים, אבל אני אומר לכם: זה עניין סופר רגיש.

יריב לוין: תנסו לראות את זה מבחינת ההסתכלות על תכלית נושא החסינות ועל היכולת שלנו - - -.

יריב לוין: זו לא היכולת שלי – זו בעיקר היכולת של אנשים שנמצאים בנקודה שהם לעומתיים לעמדת המערכת השלטונית, וזה המבחן שבו אנחנו צריכים לעמוד: לתת להם את היכולת לפעול במצבים האלה.

יריב לוין: אני מציע לסכם – אנחנו ננסח אחר-כך את הדברים בצורה מהודקת.

יריב לוין: מבחינת העקרונות אני מציע שהוועדה תקבע שהיא מדגישה את הצורך ואת החשיבות שבשמירה על חופש התנועה של חברי הכנסת במסגרת הוראות חוק החסינות, ועל העובדה שהדבר הזה נדרש, בפרט, כאשר חבר הכנסת חולק על עמדת המערכת השלטונית או מבקש לבקר אותה במובן של ביקורת.

יריב לוין: להבדיל מאותם מקומות שבהם ישנם נהלים והוראות ברורות שמחייבות תיאום מראש, מכלל המקרים האלה אפשר ללמוד את הלאו במקרים האחרים.

יריב לוין: כלומר, בכל מקרה אחר ברור לגמרי שזכות הכניסה צריכה להיעשות בזמן אמת, ללא צורך בתיאומים מוקדמים, על-מנת לאפשר את מימושה של הזכות הזאת, לא רק להלכה אלא גם מבחינת התוחלת והתכלית המעשית שלה.

יריב לוין: ככלל, ראוי במצבים האלה לאפשר את כניסת חבר הכנסת, ולאפשר לו להמתין במקום מכובד לזמן קצר, עד להגעת גורם בכיר שיוכל ללוות אותו באותו סיור.

יריב לוין: ככלל, אם אין מניעה לעניין הזה, הוועדה סבורה שראוי לאפשר לחבר הכנסת להסתייע בעוזר פרלמנטארי.

יריב לוין: יחד עם זאת, חבר הכנסת צריך להקפיד על זיהוי עוזרו הפרלמנטארי, כמי שמחזיק בתעודה של עוזר פרלמנטארי.

יריב לוין: הוא יכול תמיד לבקש שייכנסו גם אנשים אחרים, אבל הוא צריך להדגיש באופן ברור שאין מדובר בעוזרים שלו, ובוודאי שלגביהם לא חלה שום חובה כזו או אחרת.

יריב לוין: גם לגבי העוזר – הנושא הזה נתון לשיקול דעת – אבל הגישה הבסיסית, בעיניי, צריכה לאפשר את זה במקום שאין סיבה או מניעה אחרת.

יריב לוין: ככלל, ראוי שנחדד, גם בפני חברי הכנסת, את העובדה שדרך המלך במצבים האלה – כאשר הכניסה אינה מתאפשרת, או כאשר ישנה בעיה – היא פנייה ישירה לקצין הכנסת, על-מנת שבתיווכו ובסיועו ניתן יהיה - - -.

יריב לוין: אני מניח שהתערבות כזו היתה יכולה לפתור כאן חלק ניכר מהמחלוקת כבר בזמן אמת.

יריב לוין: אנחנו מביעים הערכה לעבודה הקשה שנעשית על-ידי כל הגורמים שעוסקים בסוגיה הלא פשוטה והלא נעימה של הטיפול במסתננים ובשוהים בלתי חוקיים, על כל היבטיה.

אילן גילאון: זה לא היה נושא הדיון, אדוני.

יריב לוין: כן, בוודאי.

אילן גילאון: - - -

יריב לוין: אבל בוודאי על דעת חבר הכנסת גילאון, כפי שהוא אמר, ככל שישנה מחלוקת לעניין הזה, היא מחלוקת שנוגעת למדיניות ובוודאי לא לדרגים שמבצעים אותה, ואני בטוח שעושים עבודתם נאמנה.

יריב לוין: לסיום, פנייה של הוועדה למשטרת ישראל לנהוג במדיניות מאד זהירה לעניין עיכוב או מעצר במצבים מהסוג הזה.

יריב לוין: בפרט בקשה לשקול, בנסיבות האלה, כפי שהתבררו כאן, את המשך ההליכים, על-מנת שלא לייצר הרתעה שלא לצורך, ובדרך הזו להכביד על יכולתם של חברי הכנסת לממש את - - -

אילן גילאון: - - - שיעשה דיון במעקב בנושא הזה, כי אחר-כך - - -

יריב לוין: שבאופן טבעי היכולת לממש אותה תלויה במידה רבה ביכולת להסתייע גם בעוזרים הפרלמנטאריים, ולפעמים אפילו מעבר לזה, באופן חופשי וללא חשש או מורא.

יריב לוין: כמובן, הם מדגישים, בד בבד, את החובה של חברי הכנסת ושל העוזרים הפרלמנטאריים וכל מי שנלווה אליהם לפעול על-פי החוק, ולהימנע מנקיטת פעולות בלתי חוקיות, בוודאי פעולות אלימות.

אילן גילאון: אדוני, לגבי הסיפא אנחנו חייבים לקבוע נוהל לגבי הוועדה – איך אנחנו - - -

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, כפי שאתה יודע, אני, בדרך-כלל, לא אוהב לקצוב זמנים.

יריב לוין: אני מניח שאם אנחנו נראה שעבר - - -

אילן גילאון: זו המלצה חשובה, שאם היא תישאר באוויר - - -.

אילן גילאון: בסופו של דבר, זו המסקנה החשובה ביותר מכל הדיון.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, אני פתוח ועומד לרשותך.

יריב לוין: אנחנו נקיים דיון מעקב – לא תהיה שום בעיה.

יריב לוין: אני לא מציע שנקצוב זמן – אני חושב שזה לא מכובד ולא נכון.

יריב לוין: אבל אם יהיה צורך ואם הדברים לא יבואו על פתרונם, או שתתעורר בעיה או נקודה נוספת, בהחלט נקיים דיון.

יריב לוין: כמובן שמאחר שמדובר בדיון מהיר, המסקנות תונחנה על שולחן המליאה.

יריב לוין: הן תועברנה גם לשר הממונה לצורך מעקב.

יריב לוין: במידה ואתם תמצאו לנכון לדווח לנו, כל אחד מהזווית שלו, אנחנו נודה ונעריך את זה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: הישיבה נעולה.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.