ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 530, 2012-01-16 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: רבותי, בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בשתי הצעות חוק ממשלתיות: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61) (הסדר לסגירת תיק מותנית) והצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 65) (הסדר טיעון).

דוד רותם: יש לנו פה כאורחים סטודנטים לתואר שני מאוניברסיטת תל-אביב, שמלווים את השר לשעבר, רן כהן, בכל אשר הוא הולך...

דוד רותם: אנחנו שמחים שאתה בא אלינו.

רן כהן: לא "בכל", לכנסת.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

עינת גדעוני: אני אתחיל בהצעת החוק של סגירת תיק מותנית, בגלל הבקשה של נציגי משרד הרווחה, שמבקשים שזה יהיה קודם, כי הם צריכים לצאת.

עינת גדעוני: אני אציג בכמה מלים.

עינת גדעוני: נמצאת כאן פרקליטת מחוז תל-אביב, שמלווה את כל ההסדר של סגירת תיק מותנית, והיא תפרט עוד יותר.

עינת גדעוני: למעשה מדובר בסמכות לסגור תיקים ולענות על העניין לציבור באמצעים מסוימים מתוך רשימה סגורה שנמצאת בהצעת החוק.

עינת גדעוני: למעשה מדובר בהעשרה של ארגז הכלים שעומד לרשות התביעה.

עינת גדעוני: אם היום באופן כללי יש אפשרות להגיש כתב אישום או לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור, הצעת החוק באה להעמיד כלי נוסף:

עינת גדעוני: במקרים שבהם הגשת כתב האישום זו איזו תגובה חברתית חמורה מדי, שלא הולמת את המעשה מצד אחד, ומצד שני, לבוא ולסגור את התיק זה לא לתת מענה ראוי למעשה שנעשה, יש כאן אפשרות נוספת והיא הסכמה עם החשוד על נקיטת פעולה כלשהי: הטבת הנזק, תשלום – מתוך רשימה שנמצאת בהצעת החוק – ואז העניין לציבור מקבל מענה ואפשר לסגור את התיק ולא להגיש כתב אישום.

עינת גדעוני: יש תגובה הולמת, כמו שאמרתי, למעשה.

עינת גדעוני: מדובר במצב שיש ראיות להגשת כתב אישום ויש עניין לציבור, גם אם הוא גבולי.

עינת גדעוני: ההסדר הזה לא יתאים לעבירות החמורות, אלא לעבירות קלות או לנסיבות קלות.

עינת גדעוני: אנחנו רואים שאפשר להגיש כתב אישום – כמו שאמרתי, יש עניין לציבור, יש ראיות – החשוד בא ומודה, או שבאים ומסכימים, החשוד מקיים תנאים בזמן מסוים שתחום, ואם התנאים יקומו, החשוד ימלא את כל התנאים – התיק ייסגר.

דוד רותם: מי יחליט איזה תנאים, ומי יחליט לסגור?

עינת גדעוני: התנאים הם מתוך רשימה שבחוק, אין שיקול דעת מלא.

דוד רותם: מתוך התנאים האלה, מי יחליט?

עינת גדעוני: התובע יחליט.

עינת גדעוני: יהיו הנחיות.

דוד רותם: אתם מבינים איפה אתם שמים אותי?

דוד רותם: אני צריך לסמוך על התובע.

דוד רותם: יש בעיה, מה אני אעשה.

עינת גדעוני: יהיו גם הנחיות להפעלת שיקול הדעת, אבל כמו שאמרתי, הרשימה היא סגורה.

עינת גדעוני: לא מדובר בשיקול דעת בלתי מוגבל, אלא בשיקול תחום מאוד.

עינת גדעוני: זו התכלית של הצעת החוק, שהפריסה של הדין הפלילי תהיה רחבה יותר.

עינת גדעוני: הכלי הזה יאפשר לנו מצד אחד בתיקים שאין הצדקה לנהל אותם בבית המשפט – אפשר יהיה להחיל עליהם את ההסדר הזה.

עינת גדעוני: מצד שני, תיקים שנסגרים היום, אפשר יהיה לתת איזו תגובה חברתית הולמת, וכך לאכוף את הדין הפלילי בצורה יותר אפקטיבית ובצורה יותר רחבה.

עינת גדעוני: אם החשוד אינו עומד בהסכם, יוגש כתב אישום.

עינת גדעוני: כמו שאמרתי קודם, באים להסדר רק בתנאי שיש כתב אישום, כשכל התנאים להגשת כתב אישום כבר קיימים – יש ראיות, יש עניין לציבור.

עינת גדעוני: אנחנו חושבים שזה כלי שישפר את אכיפת החוק הפלילי, ירחיב אותו, ובהחלט אנחנו חושבים שזה ראוי.

דוד רותם: את המשפט הזה אני רוצה שתסבירי.

דוד רותם: ניקח קודם כול מספרים – כמה תיקי משטרה נפתחים בשנה?

דוד רותם: כמה תלונות יש במשטרה בשנה?

רבקה גלאט: כמה נפתחים אני לא יודעת להגיד, אני יודעת להגיד כמה נסגרים.

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: תגידי לי כמה נסגרים.

רבקה גלאט: הייתי שמחה להביע את העמדה שלנו כלפי ההצעה, כי גם בעינינו היא מורכבת מאוד בלשון המעטה.

דוד רותם: התובע יצטרך לעבוד קשה.

רבקה גלאט: אני לא חושבת שזו הבעיה.

רבקה גלאט: התובע עובד קשה כבר היום.

רבקה גלאט: אם אדוני שואל כמה תיקים נסגרים, אני יכולה להגיד שבשנת 2000 - - -

דוד רותם: את מתכוונת שנסגרים תיקים בלי שיוגש כתב אישום.

רבקה גלאט: בוודאי.

רבקה גלאט: האמת היא שלא.

רבקה גלאט: יכול להיות שאני כוללת גם תיקים שהוגשו, אבל באיזו קונסטלציה הגיעו בסופו של דבר לסגירה, אם בשל טענות שהנאשם העלה בפני בית המשפט או בפני התובע, או מטעמים אחרים.

רבקה גלאט: בתביעה נסגרו בשנת 2010 – 9,356 פ"א; בשנת 2009, לשם השוואה – נסגרו 8,311 תיקים.

רבקה גלאט: אני מדברת על סגירה בשל היעדר עניין לציבור, שאלה התיקים הקנדידטים, אם אני מבינה נכון, להצעת החוק המודברת.

רבקה גלאט: תיקים שנסגרים בהיעדר ראיות זה סיפור אחר.

דוד רותם: תגידי לי גם את זה.

רבקה גלאט: לגביהם אין לי נתון כרגע כאן.

דוד רותם: אם אין עניין לציבור, למה שאני אעשה איזה הסדר עם התביעה?

דוד רותם: אין בזה עניין לציבור, הציבור בכלל חושב שלא צריך להגיש נגדי כתב אישום.

עינת גדעוני: מדובר, כמו שאמרתי קודם, בתיקים שיש בהם עניין לציבור, והעניין לציבור הוא גבולי.

דוד רותם: אם אפשר, תחליטו ביניכם.

דוד רותם: כל אחד אומר לי משהו אחר.

אריאלה אנטלר-סגל: אפשר?

דוד רותם: בבקשה.

אריאלה אנטלר-סגל: אני פרקליטת מחוז תל-אביב, ואני מלווה את כל הקונספט הזה של הטיית תיקים פליליים מההליך הפלילי כבר כמה שנים.

אריאלה אנטלר-סגל: אני גם אסביר לכבודו איך בכלל התגבש החוק ומה יש בחוק, אבל אני רוצה להרחיב ולומר שלמצוא אותי, תובעת, באה ואומרת את הדברים האלה, זה בגלל תהליך שגם אני עברתי במהלך השנים, כאשר הבנתי, וזה המסר של החוק הזה, שלא לכל מעשה פלילי צריך לתת את הסטיגמה והתיוג הפלילי.

אריאלה אנטלר-סגל: זו כברת דרך שתובעת תגיד את האמירה הזאת.

אריאלה אנטלר-סגל: למה אני מתכוונת ומה האמירה של החוק?

אריאלה אנטלר-סגל: אני רואה את האמירה של החוק מעבר למלים "כך וכך תהיה התוצאה המשפטית".

אריאלה אנטלר-סגל: אני רואה אותה כערך חברתי או תפיסת עולם חברתית, הוליסטית יותר, שבה אנחנו מסתכלים על המעשה הפלילי לא רק בשתי האפשרויות – כתב אישום או סגירה – אלא עוד משהו.

אריאלה אנטלר-סגל: תפיסת העולם שלי, שגם היא חלק מהחוק – ואני אפנה עוד מעט את כבודו לשם – אומרת שכאשר אנחנו מחליטים להגיש כתב אישום – ושם אני עומדת, אני לא עומדת כאשר אנחנו מחליטים לסגור תיק מחוסר עניין לציבור.

אריאלה אנטלר-סגל: לא.

אריאלה אנטלר-סגל: אלא כאשר אנחנו עומדים להגיש כתב אישום – אנחנו לא צריכים באופן אוטומטי לחשוב שכשיש ראיות ויש פליליוּת וחייבת להיות תגובה חברתית-ציבורית למעשה הזה, התוצאה צריכה להיות רק כתב אישום, אלא התוצאה יכולה להיות משהו אחר.

אריאלה אנטלר-סגל: ומדוע היא יכולה להיות משהו אחר?

אריאלה אנטלר-סגל: משום שיש סוגי תיקים, סוגי עבירות, סוגי חשודים, סוגי אירועים שאפשר לא להדביק להם את הסטיגמה הפלילית, אלא לתת להם פתרון, שהפתרון יהיה תיקון, תשלום לחברה ואפילו פיצוי הנזק של האדם שנפגע, ובסופו של דבר לא יהיה כתב אישום.

אריאלה אנטלר-סגל: זאת הנורמה או התפיסה הערכית החברתית שעומדת מאחורי החוק הזה.

אריאלה אנטלר-סגל: זה לא אומר עכשיו שניקח כל אדם שלא התכוונו להגיש נגדו כתב אישום מעולם, שהתכוונו לגרוס מחוסר עניין לציבור, שנגיש נגדו כתב אישום.

אריאלה אנטלר-סגל: להיפך, לאנשים שקודם התכוונו להגיש נגדם כתב אישום, יש פתרון אחר.

אריאלה אנטלר-סגל: זה מה שאומר החוק.

אריאלה אנטלר-סגל: הפתרון הוא כזה שמתאים גם לחשוד, גם לנפגע העבירה וגם לציבור.

דוד רותם: התביעה הכללית הופכת להיות גם מחנך.

אריאלה אנטלר-סגל: לא, לא, לא.

אריאלה אנטלר-סגל: קטונתי, כבודו.

אריאלה אנטלר-סגל: קטונתי.

אריאלה אנטלר-סגל: אין לי שום כוונה להיות מחנך, בשביל זה קיים משרד החינוך.

אריאלה אנטלר-סגל: מה שאנחנו אומרים אפילו נעצר לפני התביעה.

אריאלה אנטלר-סגל: אנחנו כל הזמן אומרים – ועוד מעט נגיע לחוק הסדרי טיעון ועד לחץ על בתי המשפט וייעול ההליכים, שזה הישג שהוא מאוד חשוב ומאוד גדול – שיש לנו כלי, שאנחנו יכולים - - -

דוד רותם: אני כבר אומר לך: ייעול ההליכים והלחץ על בתי המשפט לא מצדיקים אדם אחד שישב בכלא, שהודה בעבירה שהוא לא ביצע.

אריאלה אנטלר-סגל: גם אצלי.

אריאלה אנטלר-סגל: כבודו, בזה אני רואה אתך עין בעין.

דוד רותם: קראתי השבוע את הכתבה של הסנגורית היוצאת וממש נהניתי.

אריאלה אנטלר-סגל: קורה.

אריאלה אנטלר-סגל: כתבות.

דוד רותם: אני מתרשם מכתבות.

רן כהן: אפשר שאלה, אדוני?

דוד רותם: ודאי.

רן כהן: את מדברת על האופציה השלישית באופן מאוד-מאוד עיוני, מאוד-מאוד רחב, וזה גם לא ברור.

רן כהן: אני בתור איש ציבור לא מבין.

אריאלה אנטלר-סגל: אני מבטיחה שאני - - -

רן כהן: תרשי לי, רגע.

רן כהן: הדבר השני.

רן כהן: אומרת פה אחת הסטודנטיות שלי, שהיא משפטנית בעצמה, השאלה אם זה לא יכול להרבות ריבוי עבירות מן הסוג שיגידו: זה לא פלילי, אני סך הכול נחמד.

רן כהן: זה כך נשמע, סליחה.

רן כהן: ואני לא משפטן, אף-על-פי שאני מלמד - - -

אריאלה אנטלר-סגל: אני אשתדל לדבר בהיגיון ובשכל ישר, ולא צריך להיות משפטן בשביל להבין את זה.

רן כהן: הדבר היחיד שחברי הכנסת יכולים לעשות פה זה לחשוב בהיגיון הישר.

אריאלה אנטלר-סגל: זה הכלי הכי טוב, לא?

רן כהן: לא חייבים להיות משפטנים.

דוד רותם: אני חושב שכן חייבים בוועדה הזאת, אבל זה קורה.

רן כהן: היו פה גם לא משפטנים.

דוד רותם: ככה זה נראה.

רן כהן: לא.

רן כהן: אדוני, אני מציע לך – אדוני, לפחות ממרומי גילי, בוותק שלי, אני מציע לך.

רן כהן: יש נסיבות שהיו פה גם משפטנים גדולים וגם לא משפטנים גדולים.

דוד רותם: דדי צוקר, שאול יהלום, חנן פורת.

אריאלה אנטלר-סגל: ברשותכם, אני אביא דוגמה פרקטית כדי שנבין.

אריאלה אנטלר-סגל: חלק מהתיקים – אני לא יודעת עכשיו מה השיעור – הולכים לערכאות שיפוטיות, מתנהל הליך – ובסופו של דבר, איך נגמר ההליך?

אריאלה אנטלר-סגל: במבחן ללא הרשעה.

אריאלה אנטלר-סגל: מה זאת אומרת "מבחן ללא הרשעה"?

אריאלה אנטלר-סגל: לא מרשיעים את הנאשם, שולחים אותו לשירות המבחן, שירות המבחן בונה תוכנית טיפולית – יש המון סוגיות של תוכניות טיפוליות: פרטנית, פיצוי, צדק מאחה וכו' – ובזה נגמר ההליך השיפוטי.

אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, אין הרשעה.

אריאלה אנטלר-סגל: זה נכון שזה שנמצא אשם רשום ברישום הפלילי, אבל מבחינת התועלת הציבורית או התוצאה הציבורית, עשינו תיקון לנאשם, ניסינו לפצות את נפגע העבירה.

אריאלה אנטלר-סגל: נעשה איזה טיפול.

דוד רותם: שופט קבע את זה, לא תובע.

דוד רותם: יש עדיין הבדל בין תובע לבין שופט.

חגית לרנאו: זה בהסכמה.

אריאלה אנטלר-סגל: זה לא תובע בחוק, זה לפני תובע.

אריאלה אנטלר-סגל: התוצאה הזאת, אני אומרת, במקרים מסוימים אפשר לתפוס אותך בהתחלה.

אריאלה אנטלר-סגל: מדובר באדם שזאת העבירה הראשונה שלו, הוא מוכן לפצות, הוא מוכן לתקן את עצמו, הוא מוכן לעשות טיפול פרטני, גם נפגע העבירה מוכן לעשות צדק מאחה – למה אנחנו צריכים ללכת למשטרה או לפרקליטות, להכין כתב אישום, ללכת לבית משפט וכו'?

אריאלה אנטלר-סגל: אדם כזה, שהודה במשטרה ומנוטר במשטרה כמתאים לתנאים המאוד קפדניים שנקבעו, ויש כבר תנאים לחלק מהעבירות, נשלח אותו ישר לשירות המבחן, יעשה את הטיפול, יחזור אחר כך וייסגר התיק.

אריאלה אנטלר-סגל: אנחנו מדברים על משהו שהיה עובר את כל ההליך השיפוטי במשטרה.

אריאלה אנטלר-סגל: כבודו, לא התובע, במשטרה.

עינת גדעוני: - - -

אריאלה אנטלר-סגל: רגע.

אריאלה אנטלר-סגל: מישהו שיש לו סמכויות של תובע, אבל במשטרה.

אריאלה אנטלר-סגל: למשל קצין חקירות של תחנת משטרה, יש לו סמכויות, יש לו סמכויות גניזה, הוא יכול לגנוז, אז הוא גם יכול לשלוח לטיפול.

אריאלה אנטלר-סגל: בהתקיים תנאים קפדניים, נוכל לעשות את זה.

אריאלה אנטלר-סגל: החלק השני של החוק, בעבירות כלכליות, שכל מה שעומד מאחורי זה, זה החלק הכספי – ודרך אגב, זה בנוי על מודלים אירופיים, זה לא שאנחנו המצאנו את זה, גם מה שאני אומרת וגם מה שד"ר אורן גזל אומר מבוסס על מודל אירופי – כאשר מדובר בעבירה שהאלמנט שלה הוא כלכלי נטו, יהיה כופר, פיצוי הנזק וקנס, נגמור את זה בעונש כספי.

אריאלה אנטלר-סגל: דרך אגב, את הכופר לא אני המצאתי ולא המציא ד"ר אורן גזל ולא המציאו באירופה.

אריאלה אנטלר-סגל: יש עדיין עבירות, במסים למשל, שנגמרות בכופר – עבירות יותר חמורות, עם סכומים יותר גדולים.

אריאלה אנטלר-סגל: פה מישהו רימה מישהו ב-2,000 שקל, ב-4,000 שקל, למרומה יש אינטרס של מאה אחוז שיפצו אותו בנזק.

אריאלה אנטלר-סגל: לו לא אכפת שהוא רומה רק ב-2,000 שקל או ב-4,000 שקל.

רן כהן: לחברה לא תמיד יש אינטרס של מאה אחוז לכפר למי שמרמה.

רן כהן: מילא למרומה יש עניין כספי, אבל לחברה יש עניין עם מי שמרמה.

אריאלה אנטלר-סגל: ברור.

אריאלה אנטלר-סגל: ברור.

אריאלה אנטלר-סגל: למה אפשר בעבירות מס לעשות כופר?

אריאלה אנטלר-סגל: למה בעבירות מס זה לא חורה שאדם רומה במיליון שקל, אפשר שישלמו כופר - - -

דוד רותם: מי אמר שזה לא חורה?

רן כהן: אתם הופכים להיות באיזה מובן מחנכים בבתי ספר.

אריאלה אנטלר-סגל: אני לא מחנכת.

רן כהן: זה לא חוק העונשין במובן הטהור שלו.

אריאלה אנטלר-סגל: באמת, אני לא רוצה לקבל שום מקום של מחנכת, אני לא רוצה לקבל סמכויות שיפוטיות.

אריאלה אנטלר-סגל: אין לי עניין בזה ואני לא רוצה בזה.

אריאלה אנטלר-סגל: אני אומרת שלא כל דבר שהיינו מגישים בו כתב אישום, ממילא המחשבה היחידה שצריכה להיות לפרקליט זה כתב אישום או גניזה, ויש המון תיקים.

אריאלה אנטלר-סגל: ברור לך שצריך כתב אישום, כי קיים האינטרס הציבורי, ברור לך שקיים האינטרס של נפגע עבירה, אבל לא כל דבר צריך להיגמר בכתב אישום שנמשך בבית המשפט חצי שנה או שנה.

רן כהן: מה שאת אומרת, שעושה אולי שכל, שהאלטרנטיבה שתעמוד בפני השופט זה לזכות את האדם במקום שבכל זאת - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אם האלטרנטיבה לפני השופט היא זיכוי, אני מעדיף שיזכה.

דוד רותם: אני מעדיף שעשרה פושעים יסתובבו ברחוב מאשר אחד זכאי ישב בכלא.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אם בכל זאת השופט, על-פי הכללים האלה, בא לחייב אותו לפצות את הנפגע, מצד אחד, ומצד שני גם לפצות את החברה - - -

סיגל קוגוט: זה לא כשאין ראיות בתיק.

רן כהן: כשיש ראיות.

רן כהן: היא לא אמרה שאין ראיות.

אריאלה אנטלר-סגל: רק כשיש ראיות.

סיגל קוגוט: לכן זה לא הזיכוי.

רן כהן: זה חל רק כשיש ראיות.

אריאלה אנטלר-סגל: כשיש ראיות ואפשר להגיש כתב אישום.

אריאלה אנטלר-סגל: כשיש ראיות מספיקות להגשת כתב אישום, ויש סיכוי סביר להרשעה.

אריאלה אנטלר-סגל: אבל מדובר באדם שהעבירה - - -

רן כהן: השכלתי.

סיגל קוגוט: אני רוצה שלושה דברים ראשוניים.

סיגל קוגוט: הדבר הראשון זה הפרקטיקה הנוהגת היום גם בעת עיכוב הליכים.

סיגל קוגוט: יש פרקטיקות, אבל אנחנו רוצים לשמוע מבחינה עובדתית.

אריאלה אנטלר-סגל: המהות של עיכוב הליכים זה הנסיבות האישיות.

סיגל קוגוט: אני מדברת על פרקטיקות להתנות תנאים.

אריאלה אנטלר-סגל: בעיכוב הליכים - - -

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: יש הרי כל מיני פרקטיקות גם היום להתנות תנאים, אז אנחנו רוצים לדעת באיזה אופן עושים את זה.

סיגל קוגוט: בסגירת תיק אין פרקטיקה כזאת?

אריאלה אנטלר-סגל: לא.

סיגל קוגוט: אני יודעת שיש.

אורן גזל-אייל: אני יכול להשיב על זה, כי אני מכיר את הפרקטיקות.

אורן גזל-אייל: לא רק בעיכוב הליכים.

אורן גזל-אייל: קודם כול, יש חוות דעת של פרקליט המדינה שהסדרת סגירת תיק מותנית ניתן לעשות גם היום בלי חקיקה.

סיגל קוגוט: אני יודעת.

סיגל קוגוט: זה מה שרציתי - - -

אורן גזל-אייל: בעיכוב הליכים זה סיפור הרבה יותר ישן.

אורן גזל-אייל: ההסדר שפרקליט המדינה עשה זה עניין של יותר משנה בפעם הראשונה, אף-על-פי שזה נעשה בתביעות וביחידות הרבה קודם.

אורן גזל-אייל: בעיכוב הליכים כבר יש הנחיה של היועץ מלפני נדמה לי קרוב ל-20 שנה, שקובעת שמותר, וזה נעשה, להתנות את עיכוב ההליכים בתנאים, וזה בדיוק הסדר על סגירת תיק.

סיגל קוגוט: נכון, זה מה שאני שואלת.

אורן גזל-אייל: גם בבתי המשפט היום הרבה פעמים בית משפט, לרוב בשלום, מציע לצדדים, והם מסכימים, שהתביעה תחזור בה מכתב האישום בתמורה שהנאשם יתחייב למשהו.

אורן גזל-אייל: שוב, זה הסדר לסגירת תיקים.

סיגל קוגוט: לפי ההנחיה הזאת של פרקליט המדינה מלפני שנה, מה התכנים שמילאו את ההנחיה הזאת?

אורן גזל-אייל: ההנחיה התייחסה לתיק ספציפי, לפרשה בניירות ערך, כשאז עוד לא היתה החקיקה שמאפשרת היום הסדר לסגירת תיק מותנית בתיקי ניירות ערך, והוא קבע שאם יש למדינה סמכות לסגור תיק בלא תנאים כדי שהעניין לציבור יוגשם בכך, אז יש לו סמכות גם לסגור תיק בתנאים כדי - - -

סיגל קוגוט: זה לא ברור מאליו.

סיגל קוגוט: ממש לא.

אורן גזל-אייל: לא אמרתי שזה ברור מאליו.

אורן גזל-אייל: אני לא בטוח שההנחיה הזאת נכונה בלי חקיקה.

אורן גזל-אייל: אני כמובן חושב שהחקיקה רצויה.

אורן גזל-אייל: אני בכלל לא בטוח שההנחיה נכונה, אבל זה הגיע לבג"ץ, ובג"ץ החליט לא לדון בזה – בעתירה של רועי ורמוס כנגד אותה החלטה לסגור את התיק.

אורן גזל-אייל: נכון להיום הפרקליטות ומשרד המשפטים חושבים שיש להם סמכות כזאת.

אורן גזל-אייל: כמובן אם זה יוסדר בחקיקה, יש להניח שיעשו בזה שימוש גדול הרבה יותר, רחב הרבה יותר.

אריאלה אנטלר-סגל: דרך אגב, התנאים שאפשר היום לסגור תיק הם מצומצמים, זה בתיק אלימות שאתה יכול לא להגיש כתב אישום, ולתת לחשוד לחתום על התחייבות להימנע מאלימות.

אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, זה באמת בזעיר אנפין, כולל בעיכוב הליכים.

אריאלה אנטלר-סגל: זה לא מסה משמעותית של תנאים שמעמידים בסגירת תיקים, אלא תיק פה, תיק שם, והתנאי עצמו הוא תנאי מאוד מינורי.

אריאלה אנטלר-סגל: עושים את זה באמת במיעוט התיקים.

אריאלה אנטלר-סגל: זו לא תופעה שאתה יכול להגיד שקיימת היום, אף-על-פי שאין הסדר חוקי.

אריאלה אנטלר-סגל: זו לא תופעה, זה מקרים בפינצטה.

יוסף זהר: יש עוד היבט שצריך להביא בחשבון, ברשותכם.

דוד רותם: מי אדוני?

יוסף זהר: אני דוקטורנט לכלכלה ומשפט, דוקטורנט של אורן בחיפה וחבר התנועה להפחתת מעמד ההודאה.

יוסף זהר: נקודה נוספת שצריך להביא בחשבון זו התפוקה ההולכת ופוחתת של מערכת המשפט.

יוסף זהר: למעשה לאורך השנים האחרונות פחות ופחות הכרעות דין מתקבלות בבתי המשפט.

יוסף זהר: התוצאה היא שיותר ויותר תיקים נמחקים כך שהתיקים הגדולים הללו הם תיקים שלא זוכים לשום טיפול.

יוסף זהר: זו נקודה שצריך להביא בחשבון.

רבקה גלאט: מהיכן לקוח הנתון הזה, עם כל הכבוד?

רבקה גלאט: האם העובדה שניתנות פחות הכרעות דין מלמדת על כך שיותר ויותר תיקים נמחקים או על כך שיותר ויותר תיקים אולי נסגרים בהסדר באופן שלא מחייב את השופט לכתוב הכרעת דין?

יוסף זהר: לא.

יוסף זהר: קודם כול, הכרעות דין, כולל הסדרי טיעון, פחות ופחות נגמרים כל שנה.

יוסף זהר: שלחתי את כל הנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – שלחתי לוועדה קודם לדיון.

רבקה גלאט: הייתי שמחה לראות את הנתון הזה, כי הוא סותר את כל נתוני רשויות האכיפה בישראל.

יוסף זהר: אני אשמח להראות לך וזה גם מסתדר עם הדוח האחרון של מבקר המדינה, שמבקר את העובדה שחלק ניכר מהתיקים שנמחקים בכלל לא זוכים לטיפול.

אריאלה אנטלר-סגל: מה זה נמחקים?

אריאלה אנטלר-סגל: נגנזים?

אריאלה אנטלר-סגל: אין תהליך של מחיקה, נגנז כנראה.

יוסף זהר: על כל פנים, המשמעות היא שיותר ויותר עבירות גבוליות לא זוכות לשום מענה, והפתרון הזה נותן להם איזו תשובה ציבורית.

סיגל קוגוט: אני מתחברת לזה בשאלה השנייה שרציתי לשאול אותך.

סיגל קוגוט: מתי תסברי שצריך להשתמש בתנאים ומתי לא?

סיגל קוגוט: האם לא תחשבי שכמעט תמיד צריך כשאת סוגרת תיק בהיעדר עניין לציבור להשתמש ברשימה?

סיגל קוגוט: הרי אם כבר יש לך ראיות ואת גם חושבת שזה גבולי מבחינת עניין הציבור - - -

אריאלה אנטלר-סגל: אני אגיד לך.

סיגל קוגוט: מתי תגידי שאין עניין לציבור וגם אין עניין להטיל שום תנאי?

אריאלה אנטלר-סגל: אני אענה לך שתי תשובות: האחת, במדינת אוטופיה, והאחת, היום בישראל.

אריאלה אנטלר-סגל: ברור לי שבמצב אידיאלי שבו אני יושבת ויכולה להחליט החלטות שיפוטיות עם מסר ציבורי או חברתי – ברור לי שתיקים מסוימים שאני גונזת היום מחוסר עניין לציבור, נכון יהיה אולי לקחת אותם להליך החלופי, אבל אני חיה במציאות.

אריאלה אנטלר-סגל: אני חיה במציאות שאנחנו מוצפים תיקים, מוצפים בעומסי עבודה.

אריאלה אנטלר-סגל: כרגע אני לא רואה בתור מהלך ראשון, אם אני אפעיל מחר את החוק – אני לא רואה את עצמי שואבת תיקים שקבעתי לגנוז מחוסר עניין לציבור ומכניסה אותם להליך אחר.

אריאלה אנטלר-סגל: בשלב ראשון אני רואה את עצמי לוקחת תיקים שהייתי מגישה עליהם קודם כתב אישום.

אריאלה אנטלר-סגל: הגשתי כתב אישום כי היה נכון מבחינת האינטרס הציבורי והראיות להגיש אותו, אבל הגשתי כתב אישום תוך שאני מעקמת את האף שלי.

אריאלה אנטלר-סגל: שוב, האם באמת משיכת האירוע הזה להליך הפלילי זה הדבר האידיאלי?

אריאלה אנטלר-סגל: אותם הייתי לוקחת.

אריאלה אנטלר-סגל: במצב הדברים כרגע, ברשויות האכיפה לא הייתי עושה אכיפת יתר – לא לוקחת תיקים שגנזתי ומכניסה אותם בחזרה להליך הפלילי.

אריאלה אנטלר-סגל: אולי באיזו נקודה בעתיד, כאשר תחליף כזה ייתן מענה לחוסר אכיפה או חוסר מענה לציבור בסוג של עבירות שאנחנו גונזים מחוסר עניין לציבור.

אריאלה אנטלר-סגל: בעתיד יכול להיות.

אריאלה אנטלר-סגל: בשלב הראשון – אני מעיזה להגיד מתוך ניסיון – בשנים הקרובות אני מאמינה שהחלק הדומיננטי של תיקים שייגררו להליך חלופי יהיו תיקים שקודם הגשתי לבית המשפט, כאשר אני תמיד יושבת בתפר הקטן של חוסר עניין לציבור.

אריאלה אנטלר-סגל: אין עניין לציבור ואין לי משהו אחר, אז אני צריכה להגיש.

אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, חוסר האפשרות, זה שאין לי כלי אחר, חייבה הגשה לבית המשפט.

אריאלה אנטלר-סגל: והיום, אני מאמינה - - -

דוד רותם: זו תפיסה מעניינת.

אריאלה אנטלר-סגל: תפיסה פרקטית.

דוד רותם: אז אולי צריך לתקן את הפרקטיקה, זה הכול.

דוד רותם: זה תמיד מזכיר לי את אותם תובעים שמגיעים למשרד – "חטפתי זיכוי".

דוד רותם: זו בדיוק הפרקטיקה שאת מדברת עליה.

אריאלה אנטלר-סגל: למה?

דוד רותם: לא "למה".

דוד רותם: אם את בספק אם יש פה תיק או אין פה תיק, אל תגישי אותו.

אריאלה אנטלר-סגל: אין ספק אם יש פה תיק, לא יכול להיות ספק.

אריאלה אנטלר-סגל: לעולם אני לא אקח לשום הליך, לא הפלילי הרגיל ולא ההליך החלופי, תיק שיש לי ספק שאין סיכוי סביר להרשעה.

דוד רותם: השאלה אם יש עניין לציבור.

דוד רותם: זה הספק שלך.

אריאלה אנטלר-סגל: עניין לציבור ברור שיש, כי היום אני עושה מבחן קפדני של עניין לציבור, ועובדה, אנחנו גונזים מחוסר עניין לציבור מה שצריך לגנוז.

אריאלה אנטלר-סגל: אין ספק בעניין לציבור, אבל קיימים אותם מקרים שאתה יכול בסכין דקה לחתוך, לבוא ולומר: יש לי היום אלטרנטיבה שאני יכולה לחשוב עליה.

אריאלה אנטלר-סגל: אין ספק שיש ראיות, אין ספק שיש סיכוי סביר להרשעה ואין ספק שיש עניין לציבור.

אריאלה אנטלר-סגל: משם אני מתחילה.

אריאלה אנטלר-סגל: אם לא הגעתי לשם, אני בכלל לא חושבת על הליך, אני גונזת וגמרתי את התיק.

אריאלה אנטלר-סגל: בסכין מנתחים דקה אני אומרת: יש לי עכשיו אלטרנטיבה שלא היתה לי.

אריאלה אנטלר-סגל: יש לי על עוד משהו לחשוב.

אריאלה אנטלר-סגל: קודם לא היה לי על מה לחשוב, הייתי חותכת שחור-לבן, היום יש לי שחור, לבן ועוד משהו שהמחוקק ייתן לי.

אריאלה אנטלר-סגל: זה לא משהו שאני נמצאתי.

אריאלה אנטלר-סגל: אם המחוקק נתן לי, אני אחשוב על זה.

אריאלה אנטלר-סגל: אני חושבת שכל אחד – תובע, פרקליט – יכול להבין שיש לו מקרים שמתאימים לזה.

אריאלה אנטלר-סגל: דרך אגב, החוק הזה לא יכול לצאת בלי תקנות מפורטות שאומרות מי החשוד שזה מתאים לו, מהן סוגי העבירות, האם יש לו עבר פלילי או אין לו עבר פלילי, האם המתלונן מסכים שנלך להליך החלופי, האם נפגע העבירה.

אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, זה לא חוק שאני יושבת כתובעת בתוך אקווריום ומחליטה עם עצמי.

אריאלה אנטלר-סגל: זה חוק שיש מאחוריו תקנות מפורטות שמפרטות עשרה אלמנטים, שאני, כתובעת, צריכה להביא בחשבון.

סיגל קוגוט: השאלה האחרונה שלי קשורה לזה.

סיגל קוגוט: חוץ מהתקנות, בדיוק גמרנו עכשיו את הבניית שיקול הדעת בענישה שדיברה על אינדיבידואליזציה אל מול איזו אחידות כשהיא מתבקשת, לא כשהיא לא מתבקשת.

סיגל קוגוט: במקרה הזה המנעד בין האנשים השונים, ההבדל הפרסונלי בין התובעים השונים, העומסים במחוזות השונים, המדיניות של פרקליט מחוז מסוים אל מול אחרים – המנעד כל כך גדול, אז איך המחשבה להבטיח כאן איזו אחידות ושוויון?

סיגל קוגוט: זה דבר ראשון.

סיגל קוגוט: ובמיוחד – אם אני חושבת מה כבר היה יכול להבטיח את זה, זה בין היתר, פיקוח מסוים.

סיגל קוגוט: הרי אין כאן איזה סעיף שהנאשם רשאי לראות את חומר החקירה, יוכל לראות אם באמת יש ראיות, וזה תמיד יכול לזלוג גם לתיקים שאת אומרת: יש לי איזה משהו, אני לא אתחיל עכשיו לעשות לעצמי טיוטה של כתב אישום.

סיגל קוגוט: כאילו היה מתבקש שכן, שקודם תחליטי בדיוק מה יש בתיק לפני שאת הולכת להליך כזה.

סיגל קוגוט: יש חשש שזה יגלוש למצב שלא תהיי כול כל כך סגורה עם עצמך מה יש בתיק לפני שאת עושה הליך כזה, והנאשם מצד שני לא רואה מה יש בתיק הזה, לא יכול לפקח, והכול נעשה בדרך שאין מישהו חיצוני מפקח, ויכול להיות חוסר שוויון גדול מאוד.

אריאלה אנטלר-סגל: הבטחתי בהתחלה, ושכחתי כי עניתי לשאלות, לספר לכם על חלק מתוך החוק הזה שנבנה הפוך.

אריאלה אנטלר-סגל: ישבתי במשך ארבע כמה שנים בראש פורום, עם כל נציגי רשויות האכיפה, עוד לפני שהחוק הזה וההצעה עלו, שבו דיברנו על הטיה מהליך פלילי, והעבודה בפורום הזה היתה הפוכה.

אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, לא התחלנו מהחוק, אלא אמרנו שקיימת תקנה 4 שיכולים להפנות לשירות המבחן חלק מהתיקים, אז נבנה נוהל פרטני.

אריאלה אנטלר-סגל: הנוהל הפרטני התייחס לסעיף 4 לתוספת – יש נוהל שמדבר על איך ליישם את סעיף 4 – שזאת אחת האפשרויות של סגירת תיק מותנית.

אריאלה אנטלר-סגל: כתבנו נוהל רציני ועב כרס – אני לא יודעת אם הוא בפניכם, אבל כמובן אם יהיה צורך אני אעביר לכל אחד מכם – שבו אנחנו קובעים קריטריונים לכל אחת מהשאלות: מי החשוד, מה העבירה וכו'.

אריאלה אנטלר-סגל: אחד התנאים היה שהוא יודה בחקירה ורק אחר-כך נציע לו ללכת להליך החלופי.

אריאלה אנטלר-סגל: הודה בחקירה, יש מספיק ראיות להגשת כתב אישום.

אריאלה אנטלר-סגל: דיברנו על העבר הפלילי שלו, על החשוד, על העבירה, על החקירה, וכתבנו – אני כרגע לא זוכרת בעל-פה – שישה, שבעה, שמונה אלמנטים שיעמדו והוא יצטרך לעשות וי לעבור לפעם הבאה.

אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, הנוהל מאוד-מאוד מפורט.

אריאלה אנטלר-סגל: כמו כן, לגבי יתר החוק, כתוב בחוק עצמו שהחוק יבוצע רק לאחר שייכתבו תקנות מפורטות על-ידי שר המשפטים והשר לביטחון פנים, נדמה לי.

אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, יושב אותו אדם שצריך להחליט, הוא יושב עם רשימה שצריכה להיות שא' התקיים, ב' התקיים, ג' התקיים, ד' התקיים.

אריאלה אנטלר-סגל: אפילו לרגע חשבתי שסגרנו אותו ברשימה יותר מדי סגורה לתנאים.

אריאלה אנטלר-סגל: ולמה?

אריאלה אנטלר-סגל: בגלל האחידות, שלא תהיה אכיפה בררנית, שלא ייתפסו אנשים חלשים שנכניס לנוהל, אלא הנאשם צריך להודות, צריכות להיות ראיות לזה, הוא צריך להסכים.

אריאלה אנטלר-סגל: אפילו אמרנו שהוא יכול לקחת עורך-דין מהסנגוריה הציבורית – דרך אגב, חגית לרנאו היתה אתי בפורום הזה כל ארבע השנים – שייעץ לו אם כן או לא להיכנס לזה – המון-המון תנאים.

אריאלה אנטלר-סגל: לכן ריבוי התנאים, ככל שזה מכביד על מי שמעביר את זה, עדיין סוגר אותו בסוג של רשימה סגורה של תנאים שלפני כן הוא לא יכול ללכת, וזה מבטיח את האכיפה השוויונית, את העובדה שלא תהיה הפליה, שלא ייבחרו המקרים הלא מתאימים וכו' וכו', ככל שאפשר.

אריאלה אנטלר-סגל: אם יש עוד שאלות, אני אשמח לענות.

דוד רותם: משרד העבודה והרווחה.

אודיה איפרגן: אנחנו רק רצינו להבהיר - - -

דוד רותם: שאין לכם תקצוב, ובלי תקציב אתם לא יכולים.

אודיה איפרגן: לכן בשלב הזה המועד לתחילת הפריט הזה מותנה בהוראה של שר הרווחה, כי באמת יש לזה השלכות מאוד רחבות.

אודיה איפרגן: אנחנו שותפים לפיילוט של ההטיה מההליך הפלילי, אבל הוא פיילוט מצומצם מאוד מבחינת הכמויות המסחריות שלו.

אודיה איפרגן: ההצעה הזאת מדברת על טווח רחב הרבה יותר של תיקים, ולכן אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב, אבל כמובן צריך לתת את האפשרות ליישם את זה.

סיגל קוגוט: על מה חשבתם?

סיגל קוגוט: מה הצפי?

דוד רותם: מתי יהיה כסף?

דוד רותם: אתם מכירים את השיטה שלי – אני לא מחוקק חוקים כדי שאחר-כך השרים יחליטו אם הם כן יפעילו אותם או לא יפעילו אותם.

אודיה איפרגן: קודם כול, בחוק הזה יש הרבה חלופות נוספות בנוסף לנושא של פיקוח קצין מבחן.

סיגל קוגוט: מה הצפי שלכם?

אודיה איפרגן: אנחנו צריכים לקבל תשובות.

סיגל קוגוט: יכול להיות שזה יהיה גם חמש שנים, לשיטתכם?

אודיה איפרגן: אני חושבת שכן.

סיגל קוגוט: מגוחך לחוקק דבר כזה כך.

דוד רותם: אני לא מחוקק חוקים כאלה.

אודיה איפרגן: לא.

אודיה איפרגן: החוק היום אומר שקיימות כל החלופות.

אודיה איפרגן: אפשר לחוקק את החוק, יש עוד הרבה חלופות נוספות.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על החלופה הזאת.

סיגל קוגוט: האם נחוקק דבר שאת לא יודעת מה הצפי להכניס אותו לתוקף?

אודיה איפרגן: אנחנו מחוקקים שמועד התחילה של הנושא הזה יוחלט על-ידי השרים.

סיגל קוגוט: בדרך כלל אנחנו לא עושים את זה.

סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לתת "דחייה נדחית", אבל עם צפי, עם תוכנית עבודה.

דוד רותם: אני לא עושה דברים כאלה.

דוד רותם: אני מוכן לתת להם זמן להגיע להסכמה מי ישים את הכסף ומתי, אחרת אני לא משחק את המשחק.

אריאלה אנטלר-סגל: אני יכולה לעדכן אתכם בעניין הזה.

אריאלה אנטלר-סגל: כל השנים האלה היו ישיבות מנכ"לים של כל המשרדים והרמ"טים של המשרדים, כמובן בשאלה מאיפה הכסף.

אריאלה אנטלר-סגל: תהיה ישיבה מחרתיים עם המנכ"לים, הישיבה האחרונה היתה לפני מספר חודשים, והיתה נכונות במשרד המשפטים אפילו לנדב שני תקנים של משרד המשפטים כדי לקדם את הנושא.

אריאלה אנטלר-סגל: היתה גם נכונות נדמה לי של משרד העובדה לתת שני תקנים על חשבונכם.

קריאה: אחד.

אריאלה אנטלר-סגל: אחד או שניים.

אריאלה אנטלר-סגל: סליחה, אני לא זוכרת.

דוד רותם: תקנים של מה?

דוד רותם: איזה תקנים ייתן משרד העבודה והרווחה?

אודיה איפרגן: רק לצורך הפיילוט.

אריאלה אנטלר-סגל: הכוונה היתה רק בנישה הצרה הזאת של שירות המבחן לעשות פיילוט בן שנתיים.

אריאלה אנטלר-סגל: עוד מעט המשטרה תביע את ההתנגדות שלה, אני לא מדברת בשמם, אני מדברת בשם משרד המשפטים.

אריאלה אנטלר-סגל: משרד המשפטים אמר שהוא מוכן לוותר על שני תקנים שלו – המנכ"ל שלהם אמר – ולתרום אותם לשירות המבחן כדי שיוכלו לעשות את הפיילוט, כדי שבסוף הפיילוט נבוא עם נתונים בכמה מקרים הצלחנו לטפל וכו'.

אריאלה אנטלר-סגל: התבקשו גם מנכ"ל משרד האוצר והרפרנט של משרד האוצר מול משרד העבודה לבוא ולתת תשובה כמה משרד האוצר מוכן לתת.

אריאלה אנטלר-סגל: אין ספק שזה נתקע בעניין הכספי.

אריאלה אנטלר-סגל: תהיה לנו מחרתיים ישיבה אצל המנכ"ל שלנו עם כל הרפרנטים.

אריאלה אנטלר-סגל: שנים אנחנו בעניין – מאיפה הכסף.

רבקה גלאט: אני מבקשת למסור את העמדה של ראש אגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל, שסבור שההצעה הזאת היא בעלת השלכות רחבות ביותר וקשות על התביעה המשטרתית ועל המשטרה בכלל.

רבקה גלאט: מעבר לפן העקרוני, שלגביו קיימת מחלוקת בשאלה מהו נתח התיקים הפוטנציאלי שילך למסלול הזה של הנישה המותנית, זאת אומרת, היושב-ראש קודם רמז - - -

דוד רותם: אני לא מבין למה ראש אגף חקירות ומודיעין מתנגד?

דוד רותם: הוא הרי ממילא מכתיב לתביעה המשטרתית מה לעשות.

דוד רותם: הרי אנחנו מכירים את תיקון 33.

דוד רותם: למה הוא דואג?

דוד רותם: הוא ייתן הנחיה לא לעשות את זה בתיקים אלה ואלה, וזה לא יקרה.

רבקה גלאט: אנחנו רוצים לעבוד בצורה נכונה וראויה, והשאלה היא על איזה נתח של תיקים זה יחול לפי החוק, כי התביעה תהיה מחויבת למה שיהיה כתוב בחוק, והתביעה תהיה גם מחויבת לשקיפות.

רבקה גלאט: העמקת האכיפה היא אינטרס חשוב מאוד בעיני ראש אגף החקירות וגם בעיני התביעה, ואני חושבת שתהיה פה הסכמה על זה.

רבקה גלאט: לגבי נתח התיקים המוגש לבית המשפט, ראש האגף סבור שהתיקים האלה מוגשים לאחר סינון מאוד קפדני שכבר נעשה מראש, ולכן אלה תיקים שיש בהם עניין לציבור ולא ניתן לסיים אותם בהטיה מההליך הפלילי.

דוד רותם: החוק הזה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה?

עינת גדעוני: הוא עבר ועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד רותם: אני רק שואל אם לראש אגף חקירות ומודיעין מותר לחלוק על החלטות ועדת שרים?

סיגל קוגוט: ממתי אנחנו אוכפים את תקנון הממשלה?

דוד רותם: אני רק שואל.

דוד רותם: אני רוצה לדעת.

סיגל קוגוט: הכנסת לא אוהבת לאכוף את תקנון הממשלה.

רבקה גלאט: אני מודעת למצב המורכב שבו אני נמצאת, אבל הגעתי לכאן עם העמדה שלו, שאותה נתבקשתי למסור.

רבקה גלאט: הוא פנה גם אל היועץ המשפטי לממשלה וגם לשר לביטחון הפנים דרך מפכ"ל המשטרה בעניין הזה, כיוון שיש לחוק השלכות מאוד נרחבות.

רבקה גלאט: שמענו כאן על ההשלכות על שירות המבחן והצורך בתקנים - - -

סיגל קוגוט: מה ההשלכות?

סיגל קוגוט: את יכולה לפרט את ההשלכות?

רבקה גלאט: אני חושבת שעוד לפני כן צריך לדבר על ההשלכות על התביעה המשטרתית, משום שכאשר אנחנו מדברים על עשרות אלפי תיקים שנכנסים בכל שנה לתביעה ואנחנו מדברים על אלפים, אם לא עשרות אלפים, תיקים שהם בפוטנציאל לטיפול והצורך בשקיפות ובמניעה מראש של טענות לאכיפה בררנית – אנחנו נצטרך בתביעה להקים מנגנונים שלמים של סינונים, של התיקים שיתאימו להליכה במסלול הזה, ולאחר מכן אנחנו נותנים פה לתובע סמכות מעין שיפוטית או שיפוטית ממש – אנחנו נצטרך מנגנון שלם שמנהל את הסדרי הטיעון האלה עם הנאשמים, מפקח עליהם, מתעד אותם, מפקח על הקיום שלהם.

רבקה גלאט: לאחר מכן, כשחשוד לא עומד בתנאי ההסדר שהוצעו לו על-ידי התובע, יש כאן חזרה למנגנון הפלילי הרגיל.

רבקה גלאט: זאת אומרת, נצטרך בסוף להגיש כתב אישום וללכת לבית המשפט מחדש.

רבקה גלאט: יש כאן תוספת אדירה של מסלול נוסף של עבודה כמעט כפולה על כל התיקים האלה – קודם בהליך החלופי; ואם הוא יופר, אז בהליך הפלילי.

סיגל קוגוט: איך תכננתם לעקוב אחרי ביצוע החוק?

רבקה גלאט: בעניין הזה בדיוק באה צעקת ה"הצילו" ללא משאבים.

רבקה גלאט: בלי הקמה של איזה מנגנון, קטן או בינוני, כדי לנהל את הדבר הזה, לא נוכל לעמוד בנטל שמוטל עלינו כאן.

רבקה גלאט: בעניין הזה גם נעשתה עבודה של אג"ת בתוך המשטרה והגיעו למסקנות, כולל מספרים תקציביים ותקנים שיידרשו כדי לעמוד בהצעה הזאת.

רבקה גלאט: כל זה עבר ליועץ המשפטי לממשלה וגם לשר לביטחון הפנים, ורק נתבקשתי להעביר את זה לידיעת הוועדה.

סיגל קוגוט: על איזה נתח של תיקים את חשבת שזה יחול כשראית את ההצעה?

רבקה גלאט: ראש האגף סבור שההצעה הזאת צריכה לחול, אם בכלל - -

דוד רותם: לא מעניין אותי כל כך מה ראש האגף סבור.

רבקה גלאט: - - לגבי נתח התיקים שבהם אנחנו מדברים על העמקת האכיפה.

רבקה גלאט: זאת אומרת, תיקים שהיו נסגרים עד היום מהיעדר עניין לציבור, ובהם אנחנו סבורים שהסגירה מהיעדר עניין לציבור, שנבעה ברוב המקרים בשל היעדר משאבים, או זמן, או עומסים על המערכות כולן, שניתן היה להגיע בהם לתוצאות שיהיה להן אפקט חברתי חיובי.

סיגל קוגוט: את לא מתכוונת לקחת תיקים שמוגשים היום לבית משפט ולהפעיל עליהם את ההליך הזה, אלא תיקים שהיו נסגרים ולהפעיל עליהם את ההליך הזה.

רבקה גלאט: בעניין הזה יש התנגדות.

סיגל קוגוט: זה מה שרצינו לדעת – האם זה יחול על תיקים שהיום מוגשים לבית משפט, או האם זה יחול על תיקים שהיום נסגרים בהיעדר עניין לציבור.

סיגל קוגוט: אז אני מבינה שזה העניין השני - -

רבקה גלאט: נכון.

סיגל קוגוט: - - כיוון שלשיטת

סיגל קוגוט: כם בגלל העומסים והסינונים גם היום אתם משתמשים ביד רכה, אם אני יכולה לפרש את מה שאת אומרת.

סיגל קוגוט: כלומר, היום את סוגרת יותר תיקים ממה שהיית רוצה אם היו לך מספיק משאבים.

רבקה גלאט: נכון.

סיגל קוגוט: ולכן את ההסדר הזה תחילי בעיקר על תיקים שהיו נסגרים בהיעדר עניין לציבור, ולא על תיקים שאת מגישה היום לבית משפט.

רבקה גלאט: זוהי העמדה.

דוד רותם: כן, ד"ר גזל.

אורן גזל-אייל: קודם כול, מניסיון בכל מקום בעולם שהחילו הסדרים כאלה, בסופו של דבר קרה גם מה שאריאלה אמרה וגם מה שרבקה אמרה, זאת אומרת, היתה גם הרחבה מסוימת של רשת האכיפה והיתה גם הטיה מסוימת של תיקים שבעבר הלכו לכתבי אישום לעבר ההליך החלופי, והאיזון ביניהם הוא באמת עניין של הנחיות פנימיות של התביעה והשאיפה שלנו.

אורן גזל-אייל: אני חושב שיש מקום לשני הדברים במידה מסוימת, כי אנחנו מדברים פה על קטגוריית ביניים – היום זה דיכוטומי – או כתב אישום או סגירה – אנחנו מדברים על קטגוריית ביניים שבאופן טבעי תיקח קצת תיקים משני הכיוונים.

אורן גזל-אייל: אני רוצה להתייחס מאוד בקיצור לכל אחת מההתנגדויות שעלו פה, לא לכל ההתנגדויות שעלו בכלל לאורך כל הדיונים בהצעה הזאת עוד במשרד המשפטים.

אורן גזל-אייל: אחת ההתנגדויות שהעלה יושב-ראש הוועדה זה הנושא של שיקול הדעת של התובע והרחבתו.

אורן גזל-אייל: אני לא חושב שההצעה הזאת מרחיבה בשום מובן מהותי את היקף שיקול הדעת התביעתי.

אורן גזל-אייל: במצב הקיים היום, כשלתביעה יש הסמכות המוחלטת והלא ניתנת לביקורת לסגור תיקים, הסמכות לערוך הסדרי טיעון שדה-פקטו – כשנגיע לחוק הזה נראה – אין עליה שום - - -

דוד רותם: נגיע אליו מהר מאוד.

אורן גזל-אייל: - - - הסמכות לסגור, לערוך הסדרי טיעון שדה-פקטו אין עליה שום פיקוח דה-פקטו.

אורן גזל-אייל: יש בפסיקה כללים, אבל אפשר להראות שבסופו של דבר הם לא מגבילים את שיקול הדעת של התביעה.

אורן גזל-אייל: ההוספה של המרכיב הזה לדעתי לא תרחיב את שיקול הדעת, ואני דווקא כן שותף לרצון שלך שיותר ויותר תיקים, לפחות החשובים בהם, השופט יחליט בהם ולא התובע.

דוד רותם: שמעת מה שרבקה אמרה, שתיקים שעד היום היא היתה סוגרת, היא תשלח להליך הזה.

דוד רותם: פירושו של דבר, שהתיקים של אנשים שעד היום בגלל חוסר עניין לציבור היה נסגר התיק שלהם, היום יתחילו לעבור את ההליך החלופי.

אורן גזל-אייל: אני בקשר עם אנשים במשטרה כבר כשש שנים על החוק הזה, ואני מכיר את העמדה הזאת העקבית, ולדעתי המוטעית, של המשטרה.

אורן גזל-אייל: אני יכול להגיד שבפרקטיקה, בסופו של דבר המציאות תגרום לכך ששני הדברים יקרו.

אורן גזל-אייל: המציאות תגרום לכך ששני הדברים יקרו, כי יש היום תיקים שהתביעה מגישה והיא תסתפק בחלופה וגם העומס יכתיב לה את זה.

אורן גזל-אייל: זאת אומרת, אם היא אומרת שהתיקים החדשים האלה יוסיפו סוג מסוים של עומס, אז העומס יכתיב לה את החובה לוותר על כמה הליכים בבית משפט, כי בכל זאת ההליך בבית משפט צורך יותר זמן מאשר ההליך החלופי הזה, גם אם הוא מסתיים בהסדר טיעון וגם אם הוא מסתיים בהודאה חדשה אחרי שניים-שלושה דיונים.

אורן גזל-אייל: עדיין זה צורך יותר משאבים, כך שאני חושב שההליך הזה כן יספק את המטרה הזאת.

אורן גזל-אייל: ההליכים האלה בסופו של דבר נולדו בשיטות משפט אירופיות שבהן השליטה של השופט על ההליך הרבה יותר גדולה מאשר אצלנו.

אורן גזל-אייל: שיטות משפט שבהן, לפחות פעם, לא היו הסדרי טיעון בכלל.

אורן גזל-אייל: זאת אומרת, זה היה הרבה יותר חדשני.

אורן גזל-אייל: הן נולדו, בין היתר, כדי למנוע את הסדרי טיעון, בין היתר כדי להגיד: בואו נשאיר בצד את התיקים הפחות פליליים האלה, התיקים האלה שאנחנו לא חושבים שצריך להיות בהם עונש מאסר, התיקים האלה שהם על הגבול בין תיק פלילי ממש לאיזו הפרה שאנחנו רוצים סנקציה בגינה אבל לא בהכרח את ההחתמה בהרשעה פלילית, ודווקא שם אישרו את זה.

אורן גזל-אייל: האמת היא שכשחקרתי את הנושא וניסיתי להבין למה זה לא התפתח במדינות המשפט המקובל, כמעט ולא, יש - - -

אריאלה אנטלר-סגל: בגלל הסדרי הטיעון.

אורן גזל-אייל: התשובה היתה בדיוק זאת.

אורן גזל-אייל: זאת אומרת, זה לא התפתח שם, כי שם מצאו חלופה אחרת שלדעתי במקרים רבים היא הרבה פחות טובה.

סיגל קוגוט: איזה עונשים מותר להטיל שם?

אורן גזל-אייל: זה כמובן שונה משיטה לשיטה.

אורן גזל-אייל: למשל בהולנד, ששם זה הכי מפותח, יש לתביעה מנעד רחב של עונשים, מסנקציה כספית לטובת המדינה, פיצוי – גם בגרמניה זה אותו דבר – ושל"צ.

אורן גזל-אייל: היום זה כבר מרחיק לכת, פיתחו בחלק מהמדינות האלה גם אפשרות למאסר על תנאי.

סיגל קוגוט: ברור שבסוף זה יגלוש לזה.

אורן גזל-אייל: לא בהכרח.

סיגל קוגוט: בשם היעילות זה מה שעושים.

אורן גזל-אייל: לא, זה לא יגלוש לשם, כי כדי לעשות את זה הם היו צריכים לעשות עוד שינוי משמעותי מאוד בשיטה שלהם ולקבוע שזה משהו כמו הודעת קנס אצלנו.

אורן גזל-אייל: זאת אומרת, לקבוע ששולחים לחשוד את ההודעה על העונש, והוא צריך להתנגד לה, שזה מרחיק לכת, ולשם אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע, אבל זה מחייב חקיקה נפרדת וחשיבה נפרדת.

אורן גזל-אייל: כשהצעתי את ההצעה במאמר זה היה הסדר ענישה, ובצדק היועץ המשפטי לממשלה אז, מני מזוז, שינה את זה להסדר סגירת תיק מותנית, כי זה הרבה יותר נכון.

אורן גזל-אייל: זה לא הסדר על עונש, זה הסדר להסכמה על סגירת תיק.

אורן גזל-אייל: עוד דבר לעניין שיקול הדעת של התובע.

אורן גזל-אייל: בהצעה המקורית, שלי לפחות – לצערי זה הושמט מההצעה הממשלתית – היה רעיון שיהיו עונשים לעבירות טיפוסיות שיופיעו בתוספת להצעה.

אורן גזל-אייל: זאת אומרת, יהיו מקרים שבהם – נביא דוגמה שהמשטרה לא תאהב – נניח הלנת שוהה בלתי חוקי בתנאים מסוימים, כשהמשטרה חושבת שתמיד צריך להגיע לכתב אישום.

אורן גזל-אייל: אפשר היה לקבוע בתוספת כזאת שאם זה מקרה ראשון, הסנקציה כזאת וכזאת, או איזה סכום קנס באופן סיסטמתי, וכדי לעודד את המשטרה להשתמש בזה, כי זה לא יהיה חובה, לקבוע שבמקרה כזה גם לא צריך אישור מתובע בכיר כמו שהיום מוסדר בחוק שצריך אישור מתובע שראשי להורות על סגירת התיק מחוסר עניין לציבור.

אורן גזל-אייל: החלק הזה ירד לצערי, אבל החלק הזה היה מצמצם את שיקול הדעת של התביעה.

אורן גזל-אייל: לא מצמצם אותו לגמרי, כי תמיד היה שיקול דעת להציע גם חלופות אחרות, ובלבד שזה עובר את האישורים המתאימים, אבל היה מעודד שימוש בסנקציות דומות למקרים רבים והיה יכול דווקא ליצור יתר אחידות.

אורן גזל-אייל: ההצעה הזאת כפי שהיא, ובוודאי כפי שהיא יכולה להיות, לא תרחיב את הכוח של התביעה על הכוח של בתי המשפט לדעתי.

סיגל קוגוט: במדינות אחרות האם הנאשם יכול לעיין בתיק לפני שהוא עושה הסדר כזה?

אורן גזל-אייל: בהולנד כן.

אורן גזל-אייל: בסקוטלנד, ששם זה קנס של פרקליט מחוז, אני לא זוכר, אני צריך לבדוק את זה.

אורן גזל-אייל: אני גם לא זוכר מה בגרמניה.

אורן גזל-אייל: אני יכול לבדוק את זה לישיבה הבאה.

סיגל קוגוט: יש מעמד לנפגע עבירה?

אורן גזל-אייל: במדינות שבהן יש מעמד לנפגע עבירה בהליך הפלילי, יש לו מעמד דומה בפני התובע.

אורן גזל-אייל: אצלנו זה אפילו עוד יותר פשוט, כי למשל בגרמניה לנפגעי עבירה יש מעמד בפני בית המשפט, אצלנו אין מעמד כזה, זה מעמד רק בפני התובע, כך שהרבה יותר קל להחליט שהמעמד בפני התובע יישמר בהתאם לחוק זכויות נפגעי עבירה.

רבקה גלאט: אנחנו דרך אגב ראינו את כל הזכויות האלה של החשודים כדי מובנות מאליהן בהליך שכזה, ולכן שיקללנו אותן בהטלת העומסים על התובע שיצטרך לנהל את ההליך – לשמוע את עמדת הנפגע, לאפשר זכות עיון, וזה שעות קבלת קהל וצילום של תיקים נוספים וכהנה וכהנה.

רבקה גלאט: לכן אני לא רואה איך זה יתנהל בלי.

ליאת קליין: אני חושבת שההסדר מעורר כל מיני שאלות שנוגעות למעמד של נפגע העבירה ומחייב שני דברים: הראשון, אני מצטרפת למה שאורן אמר, שצריך להסדיר בחקיקה ולא במסגרת של נהלים פנימיים מהן העבירות ומהם המקרים שבהם ההסדר הזה לא מתאים.

ליאת קליין: זה צריך להיות בחוק; השני באמת נוגע למעמד של נפגע העבירה.

ליאת קליין: אני חושבת שבשונה מהסדר טיעון צריך הסכמה של הנפגע, לכל הפחות שתהיה פה אפשרות של ערר.

ליאת קליין: אם אני קוראת נכון את סעיף 2, בעצם יש לנו פה סיטואציה של סגירת תיק בלי להגיש ערר, וזה מאוד-מאוד בעייתי מבחינת נפגע העבירה, ולא מאוד הגיוני – לסגור את התיק בלי שתהיה לו אפשרות להגיש ערר על העניין הזה – וזה מחייב איזה תיקון.

חגית לרנאו: צריך לראות על מה מדובר, צריך לפרוט את זה לאיזה סוג תיקים.

חגית לרנאו: יש עשרות ומאות תיקים שמוגשים לבית משפט – על ריבי שכנים, על השחתת פני מקרקעין, הפרת הסדר הציבורי, התקהלות בלתי חוקית, הליכה עם כלב ללא פיקוח מספיק – אלה תיקים שברגע שהם מוגשים לבית המשפט הם מכניסים את כל המערכת להרבה מאוד עבודה, בטח ובטח כשמדובר על אנשים שזאת העבירה הראשונה שלהם, וצריך לזכור ש-70% מהתיקים שמוגשים לבית המשפט מוגשים כלפי אנשים שאין להם הרשעות פליליות קודמות, אז בטח ובטח כשמוגשים כלפי האנשים האלה.

חגית לרנאו: בסופו של דבר הם נגמרים בתוצאה מאוד דומה לתוצאה כאן.

חגית לרנאו: לכן מכל הדיון הזה הכי מטרידה אותי עמדת המשטרה.

חגית לרנאו: אם זאת העמדה של המשטרה, אני חושבת שהחוק הזה הוא איום ונורא, הוא באמת מסרבל, הוא מוסיף הליכים, הוא מרחיב את הרשת.

חגית לרנאו: השאלה אם יש אפשרות שהמחוקק יגיד למשטרה שעם כל הכבוד לעמדה שלה זאת עמדה שלא מקובלת מבחינה חברתית.

חגית לרנאו: מבחינה חברתית נכון ליצור מערכת שבה, מצד אחד יש עניין לא לבטל לגמרי, פשוט לא להגיש כתבי אישום, כי ראוי שתהיה איזו התערבות חברתית, ומצד שני, אין עניין להכניס את כל מערכת המשפט להתעסקות על קשקוש קטן אם הוא כן הלך עם הרצועה או לא הלך עם הרצועה, אם הכלב קפץ או לא קפץ, וכמה הכלב גדול.

חגית לרנאו: כשמסתכלים על ההצעה הזאת כך, זו הצעה שבעיני היא כמעט הכרחית.

חגית לרנאו: מה שקורה היום שמוצאים כל מיני דרכים לא פורמליות לעשות את זה, ואז זה באמת נתון לעניין של מי התובע ממול וכמה הוא מוכן להיות גמיש ופחות פורמליסט, במקום לקבוע את הדבר הזה בצורה פורמלית.

חגית לרנאו: רק הערה אחת – ואורן די אמר את הדברים – לגבי שיקול הדעת של התובע, או הסטת שיקול הדעת מבית המשפט לתובע.

חגית לרנאו: בתפיסה שלי, ככל שהסנקציה החברתית היא פחותה, זה פחות נורא להסיט את שיקול הדעת מבית המשפט אל התובע.

חגית לרנאו: קודם כול, ממילא יש לתובע הרבה מאוד שיקול דעת.

חגית לרנאו: אבל כשאנחנו מדברים על סנקציה חברתית שאין בה רישום פלילי, יש בה איזה מהלך של תיקון או מהלך של הכרה בעבירה או איזו תגובה חברתית, שמצד אחד אומרת לאזרח "אנחנו לא מעלימים עין ממה שאתה עושה, זה לא ראוי", ומצד שני היא לא גוררת סוג של סנקציה ממשית – העובדה שזה נעשה על-ידי התובע היא פחות חמורה.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים על קנסות חניה – אנחנו חוטפים קנסות חניה, לא תמיד מוצדקים, אבל זה 100 שקל, והמערכת לא מוכנה להתעסק יותר מדי זמן עם ה-100 שקל האלה שאנחנו צריכים לשלם.

חגית לרנאו: ככל שהסנקציה החברתית חמורה יותר, פחות צריך מערכות של איזונים והגנות.

חגית לרנאו: ובתפיסה הזאת הסטת שיקול הדעת לתובע היא לא נוראית כזאת גם אם זה לא שיקול דעת מושלם כפי שהיה עושה בית משפט.

דוד רותם: אלא אם כן את שומעת את עמדת המשטרה.

חגית לרנאו: אמרתי שכאשר אני שומעת את עמדת המשטרה, היא מאוד מטרידה אותי.

דוד רותם: עמדת המשטרה אומרת לך שלא תעבירי את זה לתובע.

חגית לרנאו: עמדת המשטרה אומרת שהם חושבים שב-100% מהתיקים שהם מגישים יש שיקול דעת מיטבי.

חגית לרנאו: על זה אפשר להתווכח.

חגית לרנאו: אני יכולה להביא לכאן עשרות תיקים ולהציג אותם בפני הוועדה, ואני חושבת שבלא מעט תיקים שהתביעה המשטרתית מגישה אין שיקול דעת מיטבי.

חגית לרנאו: נגיד אחרת, אם היתה דרך ביניים היא בוודאי היתה דרך נכונה יותר.

חגית לרנאו: בבית משפט שלום יש הרבה מאוד עבירות, הרבה מאוד התדיינויות משפטיות אין-סופיות בעבירות שהן במבט הרחב די שטויות, ובסוף הן גם הסתיימו, הן הסתיימו באי-הרשעה, הן הסתיימו בקנס קטן, אבל כדי להגיע לסיום הזה צריך כל כך הרבה מלחמות בדרך, וזה כל כך מתיש את כל המערכת בדרך, שזה חבל.

חגית לרנאו: לכן ברור שההצעה הזאת טובה או לא טובה בהתאם לשיקול הדעת שיופעל.

חגית לרנאו: אבל אם יש דרך למחוקק לכוון את שיקול הדעת ולהגיד לתביעה המשטרתית "אתם טועים בתפיסה שלכם, אתם צריכים להיות מסוגלים להשתמש בכלי הזה במקרים הנכונים בצורה מושכלת", בוודאי שזאת דרך נכונה יותר מלהישאר במצב הקיים.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שהמצב לא מיטבי גם בסגירת תיקים.

סיגל קוגוט: היושב-ראש חושב שלא כל התיקים שנסגרים בהיעדר עניין לציבור היה ראוי לסגור, גם מבקר המדינה חושב כך.

דוד רותם: אני חושב שצריך לסגור הרבה יותר תיקים.

דוד רותם: ..

סיגל קוגוט: לכן מה שאורן אומר שזה יזלוג מפה ומפה, בהתאם למציאות הקיימת שהיא לא מושלמת, לא בהגשת כתבי אישום ולא בסגירת תיקים - -

דוד רותם: גברתי עושה לי ככה?

אריאלה אנטלר-סגל: התפלאתי.

דוד רותם: אתם קלים בהגשת כתבי אישום.

סיגל קוגוט: - - לכן המחוקק לא יכתוב שרק תיקים שהוגשו לבית משפט - - -

חגית לרנאו: ברור, גם אי-אפשר לדעת אם התיק היה מוגש או לא מוגש.

סיגל קוגוט: נכון, כי גם זה שיקול דעת של התובע, אם נסמוך על התובעים באיזו נקודה.

חגית לרנאו: אני גם מוכנה לקבל את האמירה של אורן, גם אמפירית וגם תיאורטית, שנראה לי סביר שחלק מהתיקים שהיום נסגרים ולא היה צריך לסגור אותם ילכו להסדר הזה, וחלק מהתיקים שהיום מוגשים בהם כתבי אישום ואפשר היה להסתפק במשהו פחות מכתב אישום ילכו להסדר הזה.

חגית לרנאו: ברור שזה יכרסם בשני הדברים.

חגית לרנאו: אבל כתפיסה חברתית זה נראה תפיסה חברתית נכונה.

חגית לרנאו: אם אנחנו מקבלים את זה שלהליך הפלילי יש משמעויות מאוד קשות, ושיש אירועים פליליים שראוי להתייחס אליהם, אבל לא עם כל התותחים הכבדים של ההליך הפלילי, אז הדבר הזה כמעט מתבקש לעשות עם תקנות, עם הנחיות ועם שמירה על זכויות נפגעי עבירה במקום שיש להם זכויות.

חגית לרנאו: בחלק מהעבירות האלה, אין להם היום זכויות מהותיות, לא צריך להוסיף.

אורן גזל-אייל: בחלק מהעבירות אין נפגעים.

אורן גזל-אייל: ברוב העבירות.

חגית לרנאו: במקום שיש היום הוראות מהותיות לגבי זכויות נפגעי עבירה ודאי שצריך לשמור עליהן.

חגית לרנאו: גם האמירה של שירות המבחן וגם האמירה של המשטרה מניחות שמדובר בלקיחת תיקים שהיום לא מתעסקים אתם, ואז באמת זה פרוצדורה וריבוי ועוד תקנים.

חגית לרנאו: אבל אם מניחים שלוקחים תיקים שהיום כן מתעסקים אתם, ברור שזה חוסך משאבים, זה לא יכול להיות אחרת.

חגית לרנאו: אורן אמר זה, לכן דווקא שאלת המשאבים תכפה על המערכת – מערכת שלא רוצה לעשות את זה – ללכת לדרך יותר נכונה מבחינה חברתית.

דוד רותם: בבקשה.

משה חיים וייס: אני נציג לשכת עורכי-הדין.

משה חיים וייס: גם אנחנו תומכים בהצעה, אנחנו חושבים שיש בה הרבה יותר טוב מרע, אבל הכול בכפוף לכך שהעמדה השולטת היא העמדה של פרקליטת המחוז ולא העמדה של המשטרה.

משה חיים וייס: כלומר, שאכן ההצעה תוריד חלק מהתיקים שהיום מוגשים לבית המשפט, ולא שייקחו חלק מאותם תיקים שכיום נסגרים מחוסר עניין לציבור.

משה חיים וייס: יש סוגיה שהגב' קוגוט העלתה כבר פעמיים ואיכשהו דילגו עליה, והיא שאלת זכות העיון.

דוד רותם: אל תדאג, לא מדלגים על שום דבר שקוגוט אומרת, תאמין לי...

משה חיים וייס: אנחנו סבורים שזכות העיון היא זכות יסוד, וזאת אולי הזכות היחידה שבאמת תבטיח פיקוח הולם על כך שההליך של החוק הזה ישרת את המטרה שלו, שהרי יש איזה אדם שהוא בעמדת נחיתות, הוא צפוי לכאורה להליך פלילי, ומציעים לו איזו הצעה אטרקטיבית מאוד מהתביעה.

משה חיים וייס: פרקליטת המחוז אמרה "הוא כבר הודה במשטרה" – אני לא חושב שהודאה במשטרה היא ערובה לכך שהוא אכן אשם, ולכן חשוב לתת לו לעיין בתיק, ושהוא יוכל לקבל איזו החלטה מושכלת, האם באמת יש בתיק הזה עניין לציבור, האם יש בתיק הזה ראיות, ולא להשאיר את כל הכוח בידי התביעה.

דוד רותם: אנחנו לא יכולים להתקדם הרבה יותר מדי, כי יש פנייה של המשטרה ליועץ המשפטי ולשר לביטחון הפנים, ויש בעיה עם משרד הרווחה.

דוד רותם: לא יעזור לנו אם נתקדם בחוק הזה, כי המשטרה לא תקיים אותו.

דוד רותם: הם אומרים לך בצורה גלויה "אנחנו לא מתכוונים לקיים את החוק".

דוד רותם: אני מסכים שצריך לחייב אותם.

דוד רותם: השאלה היא כזאת – אני יכול לחוקק את החוק, ואז יבוא היועץ המשפטי, יבואו עוזריו, יבואו המשנים שלו ויבואו הפרקליטים ויגידו: רגע, בואו נבדוק פה, בואו נבדוק שם.

דוד רותם: אני לא משחק את המשחק.

דוד רותם: אני רוצה לדעת פשוט, שהיועץ המשפטי קיבל את הפנייה של ראש האגף, החליט מה שהחליט, ומאותו רגע זה נגמר.

דוד רותם: עם כל הכבוד לראש אגף חקירות ומודיעין ולכל העוזרים שלו, היועצים המשפטיים שלו, התובעים שלו והבקרות שלו וכו', היועץ המשפטי מחייב גם אותו.

עינת גדעוני: העמדה הובאה אכן בפני היועץ המשפטי לממשלה וקיבלה מענה.

עינת גדעוני: עמדת הממשלה, כפי שוועדת השרים החליטה, היא להתקדם עם הצעת החוק.

דוד רותם: את אומרת לי בעצם שיש החלטה להתעלם ממה שאומרת המשטרה.

עינת גדעוני: לא להתעלם.

עינת גדעוני: התשובה ניתנה.

דוד רותם: אני צריך להתעלם מזה, כי כבר נתתם תשובה.

סיגל קוגוט: יש גם בוועדות אחרות, וביקשנו אכן לפצל, כדי שלא יהיה במקביל דיון בנושא של סגירת תיק מותנית בכל מיני חוקים.

סיגל קוגוט: יש בו חוק - - -

דוד רותם: אין בו, הם לקחו את זה.

עינת גדעוני: הם הודיעו שהם - - -

דוד רותם: הם הודיעו שהם לא ידונו בזה.

סיגל קוגוט: הם מתכוונים לסיים את החוק הזה בחודש הבא.

דוד רותם: הוא יכול לסיים את החוק בלי הסעיף.

סיגל קוגוט: תבקשי בלי הסעיף הזה, על מנת שנוכל לעשות פה הסדר כולל.

דוד רותם: זה בלי הסעיף.

דוד רותם: הודיע לי שר המשפטים שהם הוציאו את זה משם.

סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לקראת הדיון הבא לעשות משהו יותר מובנה, כי באמת עיקר הכובד חשבנו שיהיה היום בהסדרי טיעון.

סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לעשות נוסח עם שאלות או עם יותר הבהרות, לפי הסוגיות שעלו כאן לדיון, הרעיונות של אורן ודברים מלשכת עורכי-הדין.

סיגל קוגוט: אם תורה לנו, אנחנו נעשה את זה.

דוד רותם: אני רוצה, כן.

דוד רותם: ואני רוצה גם לדעת מספרים.

אריאלה אנטלר-סגל: כמו שאמרתי לכם, מחרתיים יש פגישה של המנכ"לים - - -

דוד רותם: אני גם אדבר עם המנכ"לים, כדי לוודא שהכסף הגיע.

אריאלה אנטלר-סגל: - - - כולם חדשים.

דוד רותם: מי זה?

דוד רותם: מנכ"ל משרד המשפטים - - -

אריאלה אנטלר-סגל: התחלפו המנכ"לים, אז אני לא יודעת כל כך את השמות.

דוד רותם: במשרד המשפטים עוד לא התחלף המנכ"ל.

אריאלה אנטלר-סגל: המנכ"לים האחרים: המשרד לביטחון פנים, מאיר בינג, נחום איצקוביץ' ואיל אביטל.

סיגל קוגוט: אודיה, אנחנו צריכים צפי, כי גם אם יש סעיף קטן שנדחה את תחילתו, היא לא יכולה להיות בלתי מוגבלת בזמן.

סיגל קוגוט: היא חייבת להיות עם צפי לעבודה.

אריאלה אנטלר-סגל: זה כסף ותקנים.

אודיה איפרגן: הבעיה שהנוסחאות לנושא הזה לא אצלנו, הנושא של אישור תקציבי לא אצלנו.

מיכל שמואלי: אני מהמשרד לביטחון פנים, מהלשכה המשפטית, הפנייה בהקשר התקציבי, שהועברה גם ליועץ המשפטי לממשלה, הועלתה גם בפ"ע שהתקיים בין השרים, בין שר המשפטים לשר לביטחון הפנים, וכתוצאה מכך הוחלט שבאמת יוקם צוות בראשות מנכ"ל משרד המשפטים.

מיכל שמואלי: זה העדכון שקיבלנו.

מיכל שמואלי: זאת אומרת, העמדה שהוצגה כאן שהתקציבים שהוצגו על-ידי המשטרה, העמדה הממשלתית שהיא נדחתה היא לא - - -

עינת גדעוני: לא דיברתי על התקציב, דיברתי על העניין העקרוני של המשך קידום הצעת החוק.

מיכל שמואלי: אנחנו יודעים שהנושא כרגע בטיפול צוות שאמור להיות מוקם על-ידי מנכ"ל משרד המשפטים.

מיכל שמואלי: זו העמדה שאנחנו - - -

דוד רותם: זה צוות שעוסק בכסף לגבי משרד העבודה והרווחה.

מיכל שמואלי: לגבי הפנייה של המשטרה בהקשר התקציבי.

סיגל קוגוט: גם המשטרה.

דוד רותם: גם המשטרה בעניין תקציבי?

אריאלה אנטלר-סגל: לפני כשנה וחצי שנתיים התכנסו השרים של כל המשרדים - -

מיכל שמואלי: אני לא יודעת מה לגבי הרווחה, אני יודעת שזה לגבי הפנייה של המשטרה.

אריאלה אנטלר-סגל: - - ומינו את מנכ"ל משרד המשפטים שיעמוד בראש צוות של המנכ"לים.

דוד רותם: מתי זה היה?

אריאלה אנטלר-סגל: לפני שנה וחצי, שנתיים.

דוד רותם: את אומרת שיש סיכוי שבתוך שנתיים יהיו לנו כבר החלטות.

דוד רותם: ..

אריאלה אנטלר-סגל: ישבו המנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, הם דיברו על אותו חלק - - -

אודיה איפרגן: לא על החוק הזה, זה על ההטיה מהליך פלילי, זה משהו אחר.

אריאלה אנטלר-סגל: הם לא דיברו על כל החוק, הם דיברו על - - -

מיכל שמואלי: לא, זה צוות שונה.

אודיה איפרגן: היא מדברת על משהו אחר.

מיכל שמואלי: זה צוות שונה.

מיכל שמואלי: היה פ"ע בין השרים בספטמבר השנה, והסיכום היה שמנכ"ל משרד המשפטים ירכז את ההקשרים התקציביים של החוק הזה, לא של הפיילוט - - -

אודיה איפרגן: בחוק הזה ההיקף הרבה יותר רחב.

דוד רותם: ספטמבר השנה זה לפני ארבעה חודשים.

דוד רותם: מה בוער?

דוד רותם: זה ייקח עוד כמה חודשים טובים עד שהצוות הזה יגמור את העבודה שלו.

דוד רותם: פ"ע לא מחייב שום דבר.

דוד רותם: ..

דוד רותם: אני רק רוצה להבין את המשרד לביטחון פנים.

דוד רותם: לשר לביטחון פנים יש עמדה לגבי החוק הזה?

מיכל שמואלי: לא הצלחתי לברר את העמדה לקראת הדיון הזה.

מיכל שמואלי: אני יודעת שהצעת החוק עברה לוועדת השרים עם הבהרה שהנושא של הפעלת שיקול הדעת יישאר בידי התביעה.

מיכל שמואלי: היתה הבהרה בהחלטת ועדת השרים.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: שיקול דעת יישאר בידי מי?

מיכל שמואלי: אני מקריאה מתוך ההחלטה של ועדת השרים: לעניין הוספת סעיף 62ב לעניין הסדר סגירת תיק מותנית יובהר שמדובר בסמכות הנתונה לשיקול דעת ולא תחול על התביעה חובה להפעלת סעיף זה.

סיגל קוגוט: האם הכוונה היא שהמשטרה תחליט שהיא פשוט לא מפעילה את הסעיף?

סיגל קוגוט: זו לא הכוונה בדבר חקיקה, זה גם לא כל כך שוויוני.

דוד רותם: הגב' גדעוני, אני מבקש לדעת מה ההחלטה הזאת של ועדת השרים.

דוד רותם: אם אתם אומרים לי: תחוקק חוק, אבל התביעה תחליט אם היא מפעילה את החוק או לא, תגידו לי את זה מראש, אני לא מחוקק את החוק.

דוד רותם: אני לא עובד של התביעה בינתיים.

עינת גדעוני: כעיקרון הצעת החוק פתוחה לשני הכיוונים, והיא נועדה לשמש כלי בהתאם - - -

סיגל קוגוט: נכון, אבל לא כהחלטה עקרונית שלעולם לא יפעילו את זה.

דוד רותם: זה לא יכול להיות שהם מחליטים שהם לא יפעילו את זה אף פעם.

סיגל קוגוט: זה אמור להיות מופעל בתיקים הנכונים, אבל ששיקול הדעת יהיה מקצועי ולא שיקול דעת עקרוני נגד ההצעה.

דוד רותם: כאשר אני שומע שראש אגף חקירות ומודיעין כבר החליט שהוא לא רוצה, אני יודע מה תהיה ההנחיה שלו.

סיגל קוגוט: תמסרי לנו את הנתונים ונוכל להכין משהו לדיון הבא.

אריאלה אנטלר-סגל: אני אעביר לעינת גדעוני את הנתונים של הישיבה של מחרתיים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: רבותי, עכשיו נלך לחוק המעניין של הסדרי טיעון.

אריאלה אנטלר-סגל: למה להעליב את החוק הקודם?

דוד רותם: כי הוא לא מעניין.

דוד רותם: הסדרי טיעון הם בעיה הרבה יותר גדולה.

דוד רותם: את הרעיון הכללי, שצריך להגיש כמה שיותר כתבי אישום, אני לא יכול להוציא מאף אחד.

אריאלה אנטלר-סגל: אני מקווה שאני אשנה את דעתו של כבודו.

דוד רותם: את לא תשני את דעתי, כי שמעתי מה אומרת פה המשטרה.

דוד רותם: אני מכיר את הטיעון הזה, כי עסקתי בתיקון 33 כבר הרבה שנים, אז אני מכיר את הסיפור.

דוד רותם: בשבת ראיתי את המאמר של ענבל רובינשטיין, וכמה אהבתי.

דוד רותם: פעם אחת מישהו רציני מסכים עם מה שאני אומר, או יותר נכון אני מסכים עם מישהו רציני.

עינת גדעוני: הצעת חוק הסדרי טיעון זו הצעה שהיא תוצר של העבודה של הוועדה לסדר דין פלילי וראיות, בראשות השופטת מרים נאור.

עינת גדעוני: ההצעה נועדה לעגן בחוק את הסדרת התחום של הסדרי טיעון.

עינת גדעוני: בעבר היתה סלידה, לא רק בישראל, אלא בכלל, מכל המוסד של הסדרי טיעון, הם נחשבו מוקצים, הם לא הובאו לידיעת בית המשפט, הם היו אפילו אסורים, אבל עם הזמן נשתנה התפיסה והבינו כמה דברים.

עינת גדעוני: קודם כול, הבינו שזה נעשה ממילא, גם אם זה אסור, ולכן עדיף שזה יובא לידיעת בית המשפט, שזה יהיה שקוף, שזה יהיה מוסדר בכללים ברורים, והבינו שזה משהו הכרחי, לעתים בלית ברירה, לעתים בנסיבות ספציפיות זה גם עדיף על פני ניהול המשפט כולו, ולכן הגיעו להכרה שיש צורך בהסדרי טיעון, והרעיון הוא לעגן את כל המוסד הזה בחוק.

עינת גדעוני: כמו שאמרתי, זה נועד ליצור כללים ברורים, ליצור את המותר והאסור, ליצור הגנות, להפוך את התהליך הזה ליותר הגון, כשבעיקר מדובר כאן בעיגון עקרונות שנקבעו בפסיקה, פסיקות מאוד מרכזיות.

עינת גדעוני: גם בשיטת המשפט המקובל וגם בשיטות שהן אינקוויזיטוריות אנחנו רואים שזה נעשה שם, ובסופו של דבר הוחלט להכיר בדבר הזה, לעגן אותו ולבסס אותו.

עינת גדעוני: מבחינת היתרונות של מוסד הסדר הטיעון, יש לנו כאן יתרונות של ודאות גם לנאשם, גם למערכת כולה; מיידיות – הענישה היא מיידית – היא הרבה יותר אפקטיבית כאשר היא נעשית במהירות ולא כעבור כמה שנים, שאז האפקטיביות שלה נחלשת הרבה יותר; יש כאן לקיחת אחריות מצד הנאשם; יש הידברות בין הצדדים במיוחד בשיטה האדברסרית – יש כאן הבנות, מגיעים להידברות, להסכמות; אנחנו בעצם מקדמים את חופש הפרט – נאשם לפעמים בנסיבות מסוימות רוצה לסיים את העניין ועכשיו, ואם נכפה עליו לנהל הליך שלם, יש כאן פגיעה באוטונומיה שלו; בדומה להסדר לסגירת תיק מותנית יש כאן אפשרות לפריסה רחבה יותר של המשפט הפלילי – תיקים שנסגרים בהסדרי טיעון חוסכים משאבים רבים, הן של התביעה, הן של בתי משפט, וכך ניתן להפנות את אותם המשאבים לניהול משפטים כשאין הסדרי טיעון וזה מאפשר פריסה יותר רחבה; גם לקורבן העבירה בעבירות מסוימות, אם זה בעבירות מין, אפילו בעבירות אחרות, זה שיקול מאוד גדול לערוך הסדר טיעון ולא לנהל משפט שלם ולא לגרום לסבל נוסף אם זה לבוא ולהעיד, להתעמת עם הטראומה מחדש.

עינת גדעוני: יש יתרונות נוספים, אבל זה מה שמצאתי לנכון לציין.

עינת גדעוני: כמובן יש גם חסרונות להסדרי טיעון, יש גם קשיים, יש גם סיכונים, יש חשש מזה שנאשם יודה במה שהוא לא ביצע על מנת לא לקחת את הסיכונים של עונש חמור או של ניהול המשפט; יש טענות שונות שעולות של פגיעה בשוויון, פגיעה בתחושת הצדק, פגיעה באמון הציבור; לפעמים תחושה שהעונש לא ראוי ביחס למעשים.

עינת גדעוני: עם החששות האלה הצעת החוק מנסה להתמודד, וזה משהו שצריך להיות לנגד עינינו, כאשר אנחנו באים לחוקק את ההסדר הזה.

עינת גדעוני: העיקרים שבהצעת החוק הם בצורה מסודרת להגדיר מהו הסדר טיעון – להגדיר את העיקרון שהסדר טיעון נערך רק אם הוא עולה בקנה אחד עם טובת הציבור, עם אינטרס הציבור; להגדיר מתי ייערך הסדר טיעון; שאלה של ייצוג; נושא שמוצע להסדיר זה עניין של מעורבות בית המשפט בהסדר טיעון, שהוא ייעשה בצורה מסודרת, שיהיה ברור שהשופט מעורב בהסדר טיעון, שיהיה פרוטוקול; מה קורה אם המשא-ומתן לקראת הסדר טיעון לא הצליח – מה קורה אז.

עינת גדעוני: זו סוגיה שמוצע להסדיר באופן מפורש; ההצעה מבקשת להסדיר איך נערך הסדר טיעון, הסברים לנאשם, שהנאשם ידע לקראת מה הוא הולך, שהוא ידע שבית המשפט אינו כבול להסדר הטיעון; מה קורה בערעור, שיוסבר לו בדיוק לקראת מה הוא נכנס; כל הענין של שיקול דעת בית המשפט בגזירת העונש כאשר יש הסדר טיעון, יש כאן ניסיון לעגן את פסק דין פלוני, את נוסחת האיזון; כל השאלה של מחויבות של הסדר טיעון – מתי ניתן לחזור מהסדר טיעון, מתי הנאשם יכול לחזור מההסדר, מתי התביעה יכולה לחזור ממנו, כאשר כאן מה שמנחה הוא ההגינות והציפיות של הנאשם.

עינת גדעוני: אומנם ההסכם הוא בין הנאשם לבין התביעה, והתביעה תציג לפני בית המשפט את ההסדר ותנסה להגיע לתוצאה הזאת, אבל בית המשפט אינו כבול להסדר.

עינת גדעוני: וכל זה מוסבר לנאשם, אבל עדיין יש לו ציפיות.

עינת גדעוני: אומנם אין לו הסתמכות שזה בוודאות מה שיקרה, אבל יש כאן ציפייה מסוימת, ואנחנו באים להגן על הציפייה הזאת כל עוד טובת הציבור לא נפגעת; מה שאמרתי קודם, העניין של הערעור – מתי התביעה תגן על הסדר שנדחה בערכאה דיונית, מתי היא לא תגן – כל הדברים האלה אנחנו מנסים לעגן בצורה ברורה, שהדבר הזה יהיה מסודר, כי הסדרי טיעון נעשים, הסדרי טיעון הם חלק מהשיטה, ואנחנו רוצים לעודד אותם ולעגן את העקרונות שלפעמים נעשים בחקיקה.

דוד רותם: כמה אנשים שלא עברו עבירה מוכנים להודות כדי לקבל עונש קל ולגמור את התיק?

דוד רותם: האם מישהו עשה על זה מחקר?

עינת גדעוני: אני מקווה שלא הרבה.

דוד רותם: את טועה בגדול, בגדול מאוד.

עינת גדעוני: אני חושבת שד"ר גזל באחד המאמרים כתב שככלל, האנשים שלא ביצעו עבירות, הנטייה שלהם לא להודות.

אורן גזל-אייל: צריכים להיזהר מהמסקנות.

אורן גזל-אייל: המסקנה היתה שאדם שלא ביצע את העבירה יטה יותר לדחות הסדר טיעון גם כשהסדר כדאי לו, אבל מפה הייתי נזהר מלומר, ואני לא אומר, שנאשמים חפים לעולם לא יודו בהסדר טיעון, ממש לא, גם אמפירית זה לא נכון, כי יש מקרים שהתבררו הודאות בהסדרי טיעון.

אורן גזל-אייל: אם כי נכון לומר שיש יותר הרשעות שווא במשפטים, הרבה יותר, מאשר בהסדרים, זה נכון.

אורן גזל-אייל: זאת אומרת, הסיכוי לטעות במשפט יותר גדולה מהטעם הזה שנאשם שהוא חף נרתע הרבה יותר.

אורן גזל-אייל: לא נמנע, אני ממש לא אומר את זה, נרתע הרבה יותר מלהודות.

אורן גזל-אייל: דווקא בנושא הזה אני חושב שהמחקר של עמי קובו מגלה קצת יותר מהמחקר שלי, כי המחקר שלי עסק בעבירות חמורות יחסית והמחקר של עמי קובו עסק בעבירות הקלות.

אורן גזל-אייל: אומנם הוא לא עוסק ישירות בחפות, אבל בהחלט באחת מהאינדיקציות לחפות, והוא מראה שיש עבירות מסוימות ודפוסי התנהגות מסוימים שבהם הסיכוי שנאשמים יגידו בבית המשפט "ביצעתי את העבירה" בהסדר טיעון, ויצאו שנייה אחר-כך ויגידו "לא ביצעתי את העבירה, הודיתי רק כדי לסגור את התיק, הוא יותר גדול, וזה בעבירות מאוד מסוימת וזו התנהגות מסוימת.

אורן גזל-אייל: העבירות, אני יכול להגיד לכם מהזיכרון: הפרעה לשוטר, עבירות של החזקת סכין – עבירות שיש בהן העברת חזקה נגד הנאשם.

חגית לרנאו: או חובת מאסר.

דוד רותם: הפרת הסדר הציבורי, הפגנות בלתי חוקיות.

דוד רותם: כל מיני דברים מסוג זה.

אורן גזל-אייל: במדגם שלו לא היו כנראה מספיק מהעבירות האלה, אבל גם יש סוג של התנהגות שמלמד על זה.

אורן גזל-אייל: לגוף השאלה, מהמעט שאנחנו יודעים מחקרית, יש נאשמים שמודים בהסדר טיעון כדי לסגור את התיק.

אורן גזל-אייל: הרבה פעמים הם לא יעשו את זה גם אם זה כדאי להם, כנראה שגם בתי המשפט טועים אחר-כך ומרשיעים לפעמים נאשמים חפים מפשע, כך שזה לא בהכרח מגדיל את הסיכוי להרשעות חפים מפשע.

יוסף זהר: יש לי כאן נתונים הממחקר של עמי קובו, אם הוועדה מעוניינת.

דוד רותם: אני רוצה לשאול כמה שאלות קודם.

דוד רותם: הגב' גלאט, היית ראש לשכת תביעות.

רבקה גלאט: ראש יחידת תביעה מחוזית.

דוד רותם: כמה אנשים מוכנים לעשות עסקת טיעון כדי לקבל עונש על התנאי, רק כדי לא להישפט - - -

רבקה גלאט: בשעה שהם אשמים?

דוד רותם: כשהם לא אשמים.

רבקה גלאט: אני לעולם לא אוכל לענות על השאלה שלך כמובן.

דוד רותם: כששנינו יודעים שהם לא אשמים.

רבקה גלאט: המקסימום שאני אוכל להגיד הוא לגבי הראיות שהיו בתיק ועד כמה הן שכנעו אותי.

רבקה גלאט: מה שאני יודעת להגיד בבירור, שההנחיה שלי לתובעים כל השנים היתה, שאין להגיע לדיון בהסדר טיעון כשאין ראיות לכאורה לדעת התובע או לדעת הממונה עליו בתיק.

רבקה גלאט: להגיד אם הוא באמת חף מפשע או לא, נראה לי שיש רק אחד שידע לומר.

חגית לרנאו: צריך לזכור שראיות לכאורה זה תלונה.

דוד רותם: בכל פעם שאתם מתחילים להתעסק עם הגורמים העליונים, אני בבעיה.

רבקה גלאט: רק הוא יודע צפונות לב.

רבקה גלאט: אנחנו יודעים מה הראיות שלפנינו, מעבר לזה אנחנו לא יודעים.

דוד רותם: יש לכם ראיות מצוינות רק לעבירות הרבה יותר חמורות, ואתם עושים עסקת טיעון הרבה יותר קלה, כי אז הנאשם מוכן להודות במקום לנהל את התיק.

רבקה גלאט: אנחנו משתדלים גם את זה לא לעשות, אבל השאלה של היושב-ראש קודם היתה על המצב ההפוך, על החשש שאני מגיעה להסדר טיעון במקום שאין בו די ראיות.

דוד רותם: נכון.

רבקה גלאט: אני אומרת שאנחנו משתדלים בכל כוחנו שזה לא יקרה.

חגית לרנאו: רק צריך לזכור שתלונות זה ראיות לכאורה, זאת אומרת, אין מעבר לזה.

רבקה גלאט: לא, זה לא - - -

חגית לרנאו: תלונה זה ראיות לכאורה, לא יעזור.

חגית לרנאו: מישהו הגיש תלונה, יש ראיות לכאורה.

רבקה גלאט: חגית, זה ממש לא מדויק, וזה גם מנוגד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: חגית, אני רוצה ללכת יותר רחוק מזה.

דוד רותם: בכוונה שאלתי את רבקה, כי אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

דוד רותם: פעם הייתי סנגור, עשיתי הרבה עסקאות טיעון, הרבה מאוד, מסיבה נורא פשוטה, הייתי אומר לקליינט שלי: אדוני, קח חודש מאסר על תנאי במקום לנהל משפט שיעלה לך הון תועפות ותגמור את זה, כי הרי לא תעבור עוד פעם את העבירה.

דוד רותם: אחר-כך באו אלי בטענות שזה צ'ק ושוברו בצדו, כי הוא עבר את העבירה אחר-כך עוד פעם.

אריאלה אנטלר-סגל: כבודו, אני רואה פחות פשטני את כל התהליך הזה.

אריאלה אנטלר-סגל: התהליך מורכב.

אריאלה אנטלר-סגל: אני הרי תובעת, וליטיגציה זה חיי המקצועיים.

אריאלה אנטלר-סגל: בעולם בלי מגבלות תקציב, הייתי אומרת שאני מבקשת עוד 100 שופטים ו-100 תובעים, אני רוצה לנהל את כל המשפטים עד הסוף, כי אני חיה בעולם ובליטיגציה ובשיטה האדברסרית.

אריאלה אנטלר-סגל: אני לא אומרת שאנחנו עושים צדק מושלם, אני לא חיה בחלומות, אבל אנחנו עושים משפט הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות.

אריאלה אנטלר-סגל: זה מה שאנחנו עושים, ומשתדלים להתקרב לצדק.

אריאלה אנטלר-סגל: בעולם האידיאלי שבו אני רוצה לראות את המשפט הפלילי זה ליטיגציה וכל המשפטים עד הסוף בבית המשפט, ברצינות, אבל אני חיה במציאות.

אריאלה אנטלר-סגל: אני יודעת מה העקרונות שלי, אבל אני גם יודעת מה המציאות.

אריאלה אנטלר-סגל: אם סנגור מגיע אלי לחדר ואומר לי בטעות, או לא בטעות, או נפלט לו, הוא באמת לא מתכוון, הוא אומר: תשמעי, הנאשם כל הזמן טוען שהוא חף מפשע, קראתי את התיק, בואי נגמור.

אריאלה אנטלר-סגל: אני אומרת לו: היה נעים לפגוש אותך, אולי אתה רוצה לשתות כוס מים, את ההסדר אני לא עושה.

אריאלה אנטלר-סגל: אם יש לי, ולו הספק הקטן ביותר, שההסדר נעשה משיקול במרומז שהנאשם לא לוקח אחריות ולא מודה, בעצם אומר שהוא חף מפשע או שזה לא בדיוק בכתב האישום, אני אומרת: תודה, שלום, את התיק הזה ננהל.

אריאלה אנטלר-סגל: אני לא מוכנה לעשות הסדר.

אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, אני לא לוקחת על עצמי לעשות הסדר בתיק שנרמז לי או נאמר לי ישירות שזה נעשה, ותסלחו לי על המלה, כקומבינה, שלא מדובר בזה שהנאשם לוקח אחריות ומודה.

אריאלה אנטלר-סגל: לא מוכנה.

סיגל קוגוט: אגב, זה לא כתוב בההצעה.

אורן גזל-אייל: לא רק שזה לא כתוב, ההצעה היא - - -

אריאלה אנטלר-סגל: אבל זה נאמר לפעמים.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות כתוב בהצעה.

אורן גזל-אייל: ההצעה היא שהשופט אפילו לא צריך לבדוק.

אריאלה אנטלר-סגל: נכון שבפרקליטות ממילא חלק מהעבירות הן מאוד חמורות ומורכבות, אבל תהליך של הסדר טיעון הוא לא פשטני, אלא מורכב.

אריאלה אנטלר-סגל: קודם כול, אני לא רוצה לקחת, לא מהנאשם ולא מבא כוחו, את האינטליגנציה שלהם.

אריאלה אנטלר-סגל: לא באים אנשים שלא מבינים על מה מדברים.

אריאלה אנטלר-סגל: מגיעים להסדרי טיעון ונכנסים לעובי הקורה ברמות מאוד יסודיות ומאוד מהותיות, וגם הנאשם, אני לא מתייחסת אליו כאילו הוא לא אינטליגנטי ולא מבין מה הוא עושה.

אריאלה אנטלר-סגל: אי-אפשר להניח את זה כהנחה.

אריאלה אנטלר-סגל: הנאשמים אינטליגנטיים, חלקם מנוסים מאוד בהליכים של בתי משפט, מה לעשות, והסנגור בא עם טענות רציניות לצד הנאשם.

אריאלה אנטלר-סגל: באים סנגורים רציניים מאוד להסדרי טיעון, כאלה שנמצאים גם באולם, גם סנגורים פרטיים רציניים מאוד וגם סנגורים שמייצגים מטעם הסנגוריה הציבורית, ועושים עבודה מאוד רצינית, ולפעמים המשא-ומתן של הסדרי טיעון נמשך שעות, על פני כמה מפגשים, וזה לא משהו שנעשה בעמידה וגומרים.

אריאלה אנטלר-סגל: זה שיקול דעת מאוד רציני.

אריאלה אנטלר-סגל: מי שותף להסדר?

אריאלה אנטלר-סגל: שותף הפרקליט שמטפל בתיק, שותף פרקליט בכיר מתוך קבוצה של שישה פרקליטים בכירים מתוך פרקליטות של 100 איש, שרק להם הסמכות לעשות הסדרי טיעון – בתיקים מסוימים רק אני עושה הסדרי טיעון, למשל ברצח – בא הסנגור, נמצא המתלונן שיש לו הזכות להביע דעתו.

אריאלה אנטלר-סגל: בתקופה האחרונה המתלונן מיוצג או על-ידי ארגונים או סנגור פרטי שהוא לקח לעצמו.

אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, המכלול הזה הוא מכלול מאוד מורכב.

אריאלה אנטלר-סגל: הסדר טיעון לא נעשה – אוקיי, מחקנו, עשינו וכו'.

אריאלה אנטלר-סגל: יש בזה המון שיקול דעת, המון מחשבה, המון התלבטויות, ולפעמים הוא מצליח ולפעמים הוא לא מצליח.

אריאלה אנטלר-סגל: וההסדר מורכב, לפעמים הוא רק הסדר על תיקון כתב האישום, לפעמים הוא הסדר רק על עונש ולפעמים הוא הסדר משולב.

אריאלה אנטלר-סגל: ואחר-כך כמובן יש ביקורת ציבורית, שהיא קיימת בהסדרי טיעון, וכמובן הביקורת של בית המשפט.

אריאלה אנטלר-סגל: אני מדברת על הליך מחשבתי מאוד מושקע.

אריאלה אנטלר-סגל: אני אשמח אם תשאלו אותי שאלות, באמת אשמח.

אריאלה אנטלר-סגל: מדובר בתהליך ארוך, מושקעת בו הרבה מחשבה והמון התדיינויות וכו'.

אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, זה לא משהו שנעשה כדרך אגב.

אריאלה אנטלר-סגל: כמו שאמרתי, אם היה אפשר לנהל את כל - - -

סיגל קוגוט: זה לא כול, זה רוב התיקים.

דוד רותם: אני לא אשאל אותך, אבל אני כל הזמן חושב על תיק אחד - - -

אריאלה אנטלר-סגל: אם אני אוכל לענות, אני אענה.

דוד רותם: הנשיא קצב.

דוד רותם: עשיתם אתו עסקת טיעון?

אריאלה אנטלר-סגל: אני רוצה לעשות חוק, בטח שאני רוצה, ויש לי מה להגיד על איך ומה, ועל הכול, אני אוהבת שהוא גלוי וחשוף, ואני מוכנה כל דבר להפוך, אבל אני לא רוצה לעשות חוק שמתאים לנשיא קצב, כי חוץ מהנשיא קצב - - -

דוד רותם: אני לא רוצה חוק שמתאים לנשיא קצב, אני רוצה לעשות חוק שמתאים לאותו פרקליט שעשה את העסקה הזאת או אותו יועץ משפטי שעשה את העסקה הזאת.

דוד רותם: את מבינה?

דוד רותם: זה הדבר שמטריד אותי.

אריאלה אנטלר-סגל: מה עם כל מאות העסקאות האחרות?

אריאלה אנטלר-סגל: בוא נדבר גם עליהן.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: יש עוד מאות עסקאות אחרות שבהן או שאדם חף מפשע נכנס לכלא, או שהחברה לא קיבלה את מה שמגיע לה, כי התביעה רצתה לגמור את התיק.

דוד רותם: והטיעון הזה שהמערכת תקרוס אם לא יהיו עסקאות טיעון, באמת לא מטריד אותי.

אריאלה אנטלר-סגל: גם אותי לא, כי אמרתי מראש שהנחת העבודה שלי שמשפטים צריכים להיות בבית המשפט, להתנהל עד הסוף בליטיגציה ובשיטה האדברסרית שקיימת.

אריאלה אנטלר-סגל: אבל עדיין, איך אני אומרת?

אריאלה אנטלר-סגל: אני לא רוצה להישמע כמו מישהי שנתפסת בעקרונות שלה ולא רואה את המציאות, כי זה נראה לי סוג של צרות אופקים.

אריאלה אנטלר-סגל: אני אוהבת את הליטיגציה, אני חושבת שהיא נכונה - - -

דוד רותם: אני נורא צר אופקים, אני חושב שהצדק צריך להיעשות, ועסקאות טיעון זה נגד הצדק – או שאדם חף מפשע נכנס לכלא או שהחברה לא קיבלה את מה שמגיעה לה.

אריאלה אנטלר-סגל: עוד מעט נעבור לשיחה הקודמת, כששאלת כמה זמן ייקחו הדיונים על התקציב.

אריאלה אנטלר-סגל: כמה זמן ייקח הדיון על התקציבים למנות עוד שופטים וכו' כדי שיעשו את כל המשפטים?

סיגל קוגוט: הדוגמה של היושב-ראש לעניין תיק קצב זה רק להפיק לקחים מתקלות, על מנת שההסדר שקבוע בחוק יהיה משהו יותר מבנה.

סיגל קוגוט: למשל, ראינו את הנחיות פרקליט המדינה, היחס בין הראיות שיש בתיק לסיפור שמספרים, היחס לחריגה מהעונש, השאלה האם התובע צריך קודם כול לגבש כתב אישום, שזאת אחת הביקורת.

סיגל קוגוט: אם הבנתי את מה שאפרת ברזילי אמרה, אני חושבת שזאת היתה הביקורת האמיתית שלה, שבתיק שבו את לא מגבשת קודם כול, את מה שיש לך בתיק, לפני שאת מדברת עם הנאשם, את לא מחליטה מה כתב האישום שיש לך אם אין עסקת טיעון, קשה לך מאוד לעשות את הדיון על עסקת טיעון - -

אריאלה אנטלר-סגל: הסכמתי.

סיגל קוגוט: - - זאת אומרת שבעצם יש הבניה של שיטת עבודה של תביעה.

סיגל קוגוט: איך תביעה צריכה לעבוד לפני שהיא עושה את הדיבור עם הנאשם?

סיגל קוגוט: האם היא צריכה קודם שיהיה לה ברור – ראיות מסוכמות בתיק וכתב אישום?

סיגל קוגוט: בהצעה הזאת בכלל כתוב שאפשר לעשות עסקה לפני הגשת כתב אישום, שזה קשה עוד יותר לפיקוח.

סיגל קוגוט: אז מתי עושים את זה?

אריאלה אנטלר-סגל: נהיה פרקטיים - - -

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לשאול מתי עושים עסקת טיעון לפני הגשת כתב אישום.

אריאלה אנטלר-סגל: אני 25, 27 – לא יודעת כמה – שנים בפרקליטות, לי לא היתה עסקה לפני הגשת כתב אישום, אז אין מה לדבר על כמה המקרים המעטים האלה.

סיגל קוגוט: מתי כן צריך את זה לטעמך?

סיגל קוגוט: הרי זה כן כתוב בהצעה.

סיגל קוגוט: מתי כן לעשות עסקה לפני שבכלל מגבשים כתב אישום?

סיגל קוגוט: זו כן אופציה שכתובה בהצעה.

אריאלה אנטלר-סגל: אני לא יודעת מתי אשתמש באופציה הזאת, היא נראית לי תיאורטית.

אורן גזל-אייל: השתמשו בה מעט פעמים, בפרשת קצב לדוגמה.

סיגל קוגוט: זה לא מוצלח.

סיגל קוגוט: ראית מה קרה, זה שיבש את שיקול הדעת.

אורן גזל-אייל: אני חושב שזה רעיון רע.

אורן גזל-אייל: אני חושב שאסור לעשות עסקאות לפני הגשת כתב אישום, כי הן באמת מונעות פיקוח.

אורן גזל-אייל: אין לי ויכוח אתך על זה.

אריאלה אנטלר-סגל: אני לא רוצה לבנות חוק שיהיה בו טעות, בגלל שאנחנו הולכים לדבר על תיק קצב, אני רוצה לדבר על החיים האמיתיים.

סיגל קוגוט: זו רק דוגמה לתקלה, כאשר את בונה הסדרים בחוק, שאולי תלמדי מאיזו תקלה שהיתה.

סיגל קוגוט: יכול להיות שאפשר ללמוד, ואת אומרת ש-25 שנה לא עשית את זה.

סיגל קוגוט: כלומר, אפשר ללמוד שלפני שתובע מגבש את מה שיש לו, לפני שהוא יודע - - -

אריאלה אנטלר-סגל: אני לא זוכרת בפרקליטות תל-אביב מקרה כזה.

אריאלה אנטלר-סגל: יכול להיות שאני לא זוכרת, אולי מישהו אחר עשה, אולי פרקליטת המחוז הקודמת עשתה, אני לא יודעת.

אריאלה אנטלר-סגל: אני לא זוכרת ב-25, 27 שנה, מי סופר, שאני נמצאת שם, שהיה מקרה כזה, שעשינו הסדר טיעון לפני כתב אישום.

אריאלה אנטלר-סגל: אני לא זוכרת, לא זוכרת.

אריאלה אנטלר-סגל: יכול להיות שהיה מקרה אחד, יכול להיות.

אריאלה אנטלר-סגל: יכול להיות שפספסתי מקרה אחד, לא ביום הראשון שנהייתי פרקליטה כבר ידעתי על כל העסקאות, אבל כמדיניות אני לא זוכרת דבר כזה.

אריאלה אנטלר-סגל: הסדרים נעשים אחרי כתב אישום, אחרי שכתב אישום מוגש לבית המשפט.

אריאלה אנטלר-סגל: אני יכולה לחשוב על מקרה תיאורטי, אבל קשה לי להאמין שזה יקרה באופן אוטומטי.

אריאלה אנטלר-סגל: אני רוצה להביא דוגמה תיאורטית מתי זה יכול לקרות, ואני רוצה לספר לכם על הפרקטיקה.

אריאלה אנטלר-סגל: אני אביא כתב אישום תיאורטי שבו נעשה הסדר טיעון, בלי שמות וכו', אבל משהו שקורה בפרקליטות.

אריאלה אנטלר-סגל: אני יכולה לחשוב שנאשם נתפס בהתפרצות על חם, הודה, שחזר, תפסו את הרכוש אצלו בכיס, ואז הוא אומר: אפילו אני, כמה שאני מתוחכם, אני לא יכול להימלט מהתיק הזה, נגמור אותו בהסדר.

אריאלה אנטלר-סגל: אבל זה לא בשוליים, אלא זה בשוליים שבשוליים.

אריאלה אנטלר-סגל: זה בשוליים שבשוליים.

אריאלה אנטלר-סגל: אנחנו מדברים על תופעה שמבחינתי היא זניחה.

אריאלה אנטלר-סגל: אם אנחנו רוצים להתייחס לזה בחוק, אני אחשוב על זה.

אריאלה אנטלר-סגל: אני יכולה לכתוב כללים - - -

סיגל קוגוט: להיפך, אחת השאלות שאנחנו שואלים לקראת הדיון הבא: האם המחוקק צריך לאפשר את זה?

סיגל קוגוט: האם לא צריך שהחוק יקבע שאין דבר כזה?

קובי עזרא: אם זה אינטרס דווקא של הנאשם?

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לדעת מה הם המקרים האלה - -

קובי עזרא: לפעמים זה אינטרס של החשוד.

סיגל קוגוט: - - חוץ מהמקרה של עד מדינה.

סיגל קוגוט: אז מה אם זה אינטרס של החשוד?

סיגל קוגוט: יש עוד כמה אינטרסים.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים - -

קובי עזרא: צריך להביא את זה בחשבון - -

אורי מקלב: סליחה, סליחה.

סיגל קוגוט: - - לנסות לעשות הליך, שבכל זאת יש עליו פיקוח.

סיגל קוגוט: אם יש אפיונים למקרה מסוים שאפשר לאפיין, נחשוב עליו.

אריאלה אנטלר-סגל: עוד דבר אחד – אלא אם כן יש דוגמאות, אני לא זוכרת, אבל יכול להיות שיש גם דוגמאות בפרקליטות, אני לא פוסלת על הסף – אני רוצה לתת דוגמה בלי שמות, אבל היא לא תיאורטית, למה למשל אני יכולה לעשות הסדר טיעון בתיק.

סיגל קוגוט: לפני כתב אישום, את מתכוונת?

אריאלה אנטלר-סגל: לא.

אריאלה אנטלר-סגל: עניתי לחבר הכנסת רותם ששאל אותי.

אריאלה אנטלר-סגל: הוא יצא, אבל עדיין אני חייבת לענות.

אורי מקלב: רוחו נמצאת פה.

אורי מקלב: הדיון הזה משודר, דרך אגב.

אריאלה אנטלר-סגל: זה חשוב שתיכנסו לסיטואציה של הסדר טיעון, כדי שזה יהיה פרקטי ולא תיאורטי.

אריאלה אנטלר-סגל: לדוגמה עבירת מין – הוגש כתב אישום, וזו סיטואציה הנפוצה.

אריאלה אנטלר-סגל: אני לקראת משפט, והסנגור בא ומבקש לגמור בהסדר.

אריאלה אנטלר-סגל: אני כמובן קוראת למתלוננת בעבירת מין – אין בכלל ספק שאני משתפת אותה, וגם רוצה לשמוע מה דעתה – והיא אומרת:

אריאלה אנטלר-סגל: אני כרגע לא מסוגלת לעלות על דוכן העדים ולהעיד.

אריאלה אנטלר-סגל: לא מסוגלת.

אריאלה אנטלר-סגל: היא לא מסוגלת בגלל הנסיבות האישיות שלה.

אריאלה אנטלר-סגל: כמה האלמנט הזה צריך להיות מובא בחשבון בהחלטה שלי לעשות הסדר טיעון?

אריאלה אנטלר-סגל: לדעתי זה האלמנט הכי חשוב, כי זה לא רק שאני קשובה לנפגעת עבירה כחובתי על-פי חוק, ברור לי שהיא כרגע לא בסיטואציה שהיא יכולה להעיד.

אריאלה אנטלר-סגל: אולי היא תהיה מוכנה בעוד חצי שנה, אולי היא תעשה טיפול, אולי היא תתאושש – יכול להיות.

אריאלה אנטלר-סגל: אני לא אומרת שזה פטלי, שזה סופי, אבל היא אומרת: כרגע אני לא רוצה בשום פנים ואופן לעלות על דוכן העדים.

אריאלה אנטלר-סגל: אני יודעת שאני צריכה לנהל את התיק בעוד חודש, אז אני מביאה בחשבון שתי נקודות מבט: א', את דעתה כי היא נפגעת עבירה, ואני צריכה להיות קשובה לה, וגם אם לא היה חוק, הייתי קשובה לה; ב', את הסיכוי שלי כרגע או בעת הקרובה לנהל הוכחות.

אריאלה אנטלר-סגל: תחשבו כמה זה דרמטי בהחלטה שלי לעשות הסדר.

אריאלה אנטלר-סגל: אני לא מוכרת את התיק, אני לא הופכת את התיק מתיק אונס לתיק אחר ומעוותת את כל העבירות, אבל אני יודעת בניסיון שלי כתובעת איפה השוליים שלי, איפה אני יכולה ללכת ועל מה אני יכולה לוותר וכו'.

סיגל קוגוט: מה הסטייה מסיפור המעשה בדבר רגיל?

סיגל קוגוט: סטייה ניכרת לא ניכרת?

אריאלה אנטלר-סגל: קודם כול, אני לא מוכנה להמציא סצנריו שלא קשור למציאות, אני לא מוכנה בשום אופן, גם כשסנגורים באים ואומרים: נמחק את זה וזה, אני אומרת:

אריאלה אנטלר-סגל: כתב האישום לעולם יישאר נאמן במידה כזאת או אחרת לעובדות על הראיות ולמציאות.

אריאלה אנטלר-סגל: אני לא הופכת עכשיו לסיפור שהוא סרט אחר.

אריאלה אנטלר-סגל: אני לא ממציאה תסריט, אני חייבת להיצמד לראיות ולעובדות.

אריאלה אנטלר-סגל: נכון, אני יכולה בשוליים.

אריאלה אנטלר-סגל: על השוליים אפשר לדבר ימים ולילות, השוליים נקבעים לפי הראיות.

אריאלה אנטלר-סגל: למשל אני יודעת שבכתב האישום המקורי בחלק יש לי ראיות ברזל ובחלק הראיות ברזל מינוס, אז אם אני ארצה לתקן, אני אתקן בראיות שהן ברזל מינוס.

אריאלה אנטלר-סגל: אלה השוליים.

אריאלה אנטלר-סגל: אני לא יודעת אם יש, לא בכל כתב אישום אני מוכנה לבקש, יש כתבי אישום שאני אומרת שאני לא משנה את הרישום, או נדבר רק על עונש; יש תיקים שאני מוכנה לשנות את כתב האישום, אבל לא מוכנה לדבר על העונש.

אריאלה אנטלר-סגל: זה מאוד מורכב.

אריאלה אנטלר-סגל: בגלל זה אני אומרת שזה לא דבר פשטני.

אריאלה אנטלר-סגל: הבאתי משהו שהוא עניין של יום ביומו.

אריאלה אנטלר-סגל: אני יכולה לחשוב על מיליון דברים אחרים, אבל הבאתי משהו שגם ברור איפה פה הבעיה, גם בניהול המשפט וגם בפגיעה הבלתי אפשרית בנפגעת עבירה שאומרת: אני לא עוברת את זה, לא עוברת את זה נפשית, לא מסוגלת.

אריאלה אנטלר-סגל: לא עוברת.

אריאלה אנטלר-סגל: אני עכשיו בטיפול, הצלחתי לאזן את חיי במידה כזאת או אחרת, אני לא נחשפת שוב.

אורי מקלב: זה הרבה יותר מצוי בעבירות מין במשפחה.

אורי מקלב: צריך לצאת מנקודת ההנחה שעצם העדות או עצם ניהול התיק במשפט גם מהווים עונש לעדים, זה גם יכול להיות חלק מהשיקול.

אורי מקלב: כדי להרשיע אותו אנחנו מענישים מישהו אחר.

סיגל קוגוט: לפעמים זה נכון, לפעמים הם רוצים להעיד.

אריאלה אנטלר-סגל: קטין שצריך להעיד נגד אביו - - -

אורי מקלב: בתוך המשפחה נניח שבת צריכה להעיד על האב - -

אריאלה אנטלר-סגל: נכון, על אב, על אח, על דוד.

אורי מקלב: - - ולעמוד בחקירות ולפרט.

אורי מקלב: ולפעמים פירוט המעשה וכל השתלשלות העניינים, כאשר היא עומדת בחקירות צולבות של העורך-דין - -

אריאלה אנטלר-סגל: דוגמה מצוינת.

אורי מקלב: - - שכוונתו להפוך אותה ללא אמינה או אפילו לבזות אותה כדי להביא למצב שתהיה סתירה – זאת המגמה של הסנגור לפעמים – ואתם מונעים את החלק הזה, זה מצדיק.

אורי מקלב: לא בגללו, אלא בגלל העד, בגלל הצד השני, שזה ממש עונש.

אריאלה אנטלר-סגל: יש גם סיכון של פירוק המשפחה.

אריאלה אנטלר-סגל: זה מאוד מורכב.

אריאלה אנטלר-סגל: לפעמים אנחנו מכריחים ללכת לטיפול משם.

אריאלה אנטלר-סגל: הרי המשפחה ממשיכה להתקיים – האבא הוא אבא, והאמא היא אמא והילד הוא ילד, והוא יהיה אבא לנצח, גם אחרי שהוא ביצע את העבירה – איך אנחנו עוזרים למשפחה להמשיך הלאה אחרי העונש.

אריאלה אנטלר-סגל: אני יכולה להביא לפה שיקולים נרחבים שמתאימים לכל תיק ותיק.

אריאלה אנטלר-סגל: כמובן ניהול תיק מורכב יכול להיות גם אחד השיקולים, שאתה צופה שאתה הולך לנהל תיק שנתיים, ופחות או יותר אתה יודע מה העונש שניתן.

אריאלה אנטלר-סגל: הרי יש לנו פסיקה, אנחנו לא עושים הסדרי טיעון מנותקים מהפסיקה של הענישה, אנחנו לא ממציאים עונש שלא קשור.

אריאלה אנטלר-סגל: אם הפסיקה נותנת שמונה שנים, אני לא אעשה עבודות שירות, ואם הפסיקה נותנת עבודות שירות, אני לא אעשה הסדר על שמונה שנים.

אריאלה אנטלר-סגל: הרי יש קורלציה.

אורי מקלב: בעסקת טיעון לפעמים את מורידה באשמה.

סיגל קוגוט: נכון, זאת השאלה.

אורי מקלב: זה לפעמים דרמטי.

אורי מקלב: את מגיעה להריגה וזה יוצר רצח.

אורי מקלב: סתם אני אומר.

סיגל קוגוט: את מספרת סיפור אחר.

סיגל קוגוט: מה בעינייך האפיון שמצדיק סטייה ניכרת מהסיפור?

סיגל קוגוט: האם למשל כשאת מנהלת תיק נגד ארגון פשיעה ואת רוצה שאחד מהם יעיד נגד האחרים, זה בעיניך מצדיק סטייה ניכרת מהראיות שבתיק?

רבקה גלאט: שינוי בראיות.

אריאלה אנטלר-סגל: בדיוק.

אריאלה אנטלר-סגל: הרי משפט הוא דבר דינאמי.

אריאלה אנטלר-סגל: אני מתחילה עם א', אנשים חיים על דוכן העדים, הסיפורים משתנים - - -

סיגל קוגוט: זה משהו אחר, אני מדברת על מצב שבו יש לך ראיות, אבל את מוכנה להקריב אותן בשביל אינטרס אחר.

סיגל קוגוט: מה האפיון של המקרים האלה בעיניך?

סיגל קוגוט: אף פעם אין מקרה כזה?

רבקה גלאט: הוא צריך להיטיב מנימוקים מודיעיניים או שינוי בראיות.

רבקה גלאט: זה בעיקר.

סיגל קוגוט: לא הבנתי.

רבקה גלאט: יש מצבים חריגים שבהם - - -

סיגל קוגוט: שאת לא רוצה להוציא ראיה חסויה?

סיגל קוגוט: שאת צריכה לגלות ראיות שאת לא רוצה לגלות?

סיגל קוגוט: תני אפיונים של המקרים.

רבקה גלאט: או מצב כמו שתיארת, שהמדינה לא יכולה לחשוף ראיה, או להיפך, מצב שבו המדינה סבורה שראוי או ניתן להיטיב עם הנאשם מנימוקים מודיעיניים.

רבקה גלאט: זאת אומרת, נאשם שתרם לחברה בהקשר של התיק הספציפי הזה.

אריאלה אנטלר-סגל: לנו אין - - -

סיגל קוגוט: ואת זה את לא יכולה לחשוף, כי את לא תגידי לבית משפט שזה מקור מודיעיני.

רבקה גלאט: יש דרכים לעשות את זה.

רבקה גלאט: יש דרכים כן לחשוף את זה בפני בית משפט.

אורי מקלב: היא אומרת שהתביעה משיקולים לא להחמיר או להגיע לעסקת טיעון, משום שהוא עשה גם - - -

סיגל קוגוט: על זה אני שואלת.

אורי מקלב: זה כבר שיקול אחר לגמרי.

סיגל קוגוט: מתי היא יכולה לאפיין מקרים, שאף-על-פי שיש לה ראיות בתיק לעבירה מאוד חמורה, היא כן רוצה לסטות במידה ניכרת, לא בשוליים?

סיגל קוגוט: האם את יכולה לאפיין את המקרים?

אריאלה אנטלר-סגל: לא, כי כמעט אין מקרים כאלה.

רבקה גלאט: נניח שהנאשם חולה בסרטן.

רבקה גלאט: בעיות אישיות חריגות.

סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

נורית ליטמן: אני המשנה לפרקליט מחוז ירושלים.

נורית ליטמן: למבנה של הסדרי הטיעון יש שני אפיונים אפשריים: האחד הוא באמת תיקון של העובדות בכתב האישום, והשני הוא הסכמה כלשהי לעניין העונש אם זה עונש מוסכם על הצדדים, או אם יש איזה טווח ענישה, או שהתביעה מגבילה את עצמה לאיזה עונש שהיא תטען וההגנה תהיה חופשית בטיעוניה.

נורית ליטמן: אני יכולה להגיד שבפרקטיקה אצלנו ככלל, ההעדפה שלנו מלכתחילה היא דווקא לעשות הסדרי טיעון שאין בהם שום הגבלה בעניין העונש, מאחר שבית המשפט הוא זה שצריך לגזור את העונש.

נורית ליטמן: באופן הזה אנחנו לא מגבילים את עצמנו כשאנחנו מגיעים לבית משפט, ואנחנו לא הופכים את עצמנו לשופטים שקובעים מהו העונש הראוי בתיק הזה, אלא משאירים את המלאכה הזאת לבית המשפט, כפי שראוי שיהיה.

נורית ליטמן: לכן, באופן כללי, כששאלת מתי נעדיף לעשות הסדר כזה, אני חושבת שהכלל הוא שאנחנו מעדיפים הסדרים שאין בהם הגבלה לעניין העונש, ואנחנו מעדיפים את ההסדרים שבהם יש תיקון מסוים של העובדות לטובת הנאשם, אבל שהמעשה, כפי שהוא יודה בו בסופו של דבר, בית המשפט יוכל לגזור את הדין על-פי שיקול דעתו.

נורית ליטמן: באופן מאוד כללי, קשה מאוד ללכת עם אפיונים מאוד ספציפיים.

נורית ליטמן: אני יכולה להגיד, גם ממה שנאמר פה, יש כמה מניעים לעשות הסדר טיעון, אחד מהם הוא באמת המניע של קיצור הזמן.

נורית ליטמן: אני חושבת שהנושא של קיצור הזמן וייעול הדיון, יכול להיות שהוא קיים יותר בתביעות המשטרתיות מאשר בפרקליטות, פשוט בגלל המסה של התיקים שיש בתביעות המשטרתיות.

נורית ליטמן: אני חושבת שבפרקליטות יש יותר מקום גם לאפיונים, כמו שאריאלה דיברה עליהם, של נפגעי עבירה, שאנחנו רוצים להתחשב בהם, ותוך התחשבות בהם למנוע מהם את החוויה הקשה של עדות, לפעמים זה איזה מניע לעריכת הסדר הטיעון, וכמו שאמרה פה גם רבקה גלאט, גם לפעמים מידע מודיעיני או חסיונות – כל מיני נושאים רגישים כאלה שלא תמיד אפשר להביא לידיעת בית המשפט, אבל ברקע אנחנו יודעים שיש דברים שעדיף שלא יגיעו לדיון מבחינת סיכון של מקורות מודיעיניים ודוגמאות כאלה.

נורית ליטמן: אלה שלושת הראשים העיקריים לדעתי לעריכת הסדרי טיעון.

סיגל קוגוט: זה מביא לסטייה ניכרת מסיפור המעשה או שלפי ניסיונך האלמנטים שמוותרים עליהם הם לא - - -

נורית ליטמן: היום אנחנו עובדים לפי הנחיה שאומרת שכתב האישום המתוקן צריך להיות תואם את התמונה הראייתית ולא צריך לסטות בצורה ניכרת.

נורית ליטמן: זה יכול לבוא לידי ביטוי למשל בתיק שמגישים בו כתב אישום על עשר התפרצויות, ובסופו של דבר התיקון יהיה בכך שהנאשם יודה בשבע התפרצויות מתוך העשר, ואז אין סטייה ניכרת, יש פשוט מחיקה של כמה אישומים, ויש תיקים שבהם - - -

אורי מקלב: אתם מדברים כאילו שיש רק צד אחד, הרי יש גם צד שני.

אורי מקלב: אני לא מכיר צד שני שיסכים לעסקת טיעון בלי שהוא יודע שזה יביא אותו לידי הפחתה בעונש.

אורי מקלב: הזמן והאי-נוחות זה בשבילו - - -

נורית ליטמן: אנחנו עושים הרבה הסדרים כאלה, זו הראיה לכך שזה קורה.

אורי מקלב: את אומרת שאין כמעט משמעות לפסיקה של בית המשפט.

אורי מקלב: ברור שבכל הסדרי הטיעון הצד השני יודע, הוא כמעט לא לוקח על עצמו סיכון, שהוא יקבל עונש מופחת, אחרת - - -

נורית ליטמן: אני מדברת מניסיון מעשי.

נורית ליטמן: יש לא מעט הסדרי טיעון כאלה שאנחנו מגיעים אליהם בלי הסכמה על העונש.

אורי מקלב: הזמן פועל רק לטובתו - - -

דוד רותם: בלי הסכמה על העונש, אבל ברגע שאת עושה שינוי בסעיפי האישום, זה מפחית גם בעונש.

סיגל קוגוט: זה מינה וביה קורה.

נורית ליטמן: לכן אני אומרת, נכון שסנגורים ככלל, אם נעשה הכללה, מעדיפים עונש סגור.

נורית ליטמן: בדרך כלל.

אריאלה אנטלר-סגל: בגלל הוודאות.

נורית ליטמן: הם רוצים לבוא ללקוח ולהגיד לו.

דוד רותם: זה כדי לשכנע את הקליינט לעשות את העסקה.

אורי מקלב: דרך אגב, לקליינט זה לא עולה פחות.

אורי מקלב: עורך-דין שמגיע לעסקת טיעון, זה לא מוזיל לנאשם בהרבה.

דוד רותם: מוזיל, מוזיל, כי בדרך כלל עורכי-דין לוקחים לפי ישיבות.

נורית ליטמן: אני רק רוצה להשלים.

נורית ליטמן: יש סוג כזה של הסדרי טיעון של הפחתה של מספר אישומים ויש סוג של הסדרי טיעון שבהם אנחנו מפחיתים את העוצמה, את החומרה של העבירה.

נורית ליטמן: לדוגמה, תיק של אינוס, שהנאשם אומר:

נורית ליטמן: לא התבצע האינוס – ממש לא ניכנס פה לתיאורים פלסטיים – ניסיתי לאנוס, אבל לא הצלחתי, והנאנסת טוענת שהיא אכן נאנסה אונס מלא, אז הראיות הן ראיות שיש גרסה שלה מול גרסה שלו, לנו יש את האינדיקציה - - -

דוד רותם: יש בדיקות רפואיות?

אריאלה אנטלר-סגל: לפעמים אפשר לעשות ולפעמים אי-אפשר לעשות.

נורית ליטמן: השאלה על איזה תיק אנחנו מדברים.

נורית ליטמן: לפעמים כשאנחנו מגיעים להסדר טיעון כזה, ואותה נאנסת, יש לה קושי רב להגיע ולהעיד על דוכן העדים, הוויתור שאנחנו נעשה הוא זה שלא נרשיע אותו באונס המלא, אלא הוא יודה בניסיון לאונס.

נורית ליטמן: כל אחד לפי שיטתו יגיד עד כמה זה סוטה מכתב האישום המקורי.

נורית ליטמן: בעינינו זה לא לקחת כתב אישום של אונס ולהפוך אותו לכתב אישום על שוד.

נורית ליטמן: זה לקחת את הגרסה של הנאשם, את הגרסה של המתלוננת ולנסות קצת לעגל את הפינות כך שהסיפור עצמו ישקף את מה שקרה בשטח, אבל לא במלואו.

נורית ליטמן: זו המשמעות.

דוד רותם: זה הדבר שמטריד אותי, כי לא מעגלים פינות במשפטים.

יוסף זהר: אני מבקש להביע עמדה שלא נאמרה כאן, אבל היא נאמרה לציטוט בכתב ב-"Y-net" על-ידי בכירה בפרקליטות מאזור המרכז: זה אחד הטריקים שלנו, הרבה פעמים הקלפים שלנו כתביעה מועטים, אבל בהחלט יכול להיות שלצורך המיקוח מגישים כתב אישום על סעיף חמור יותר.

אריאלה אנטלר-סגל: אני מצטערת שהיא אמרה את זה.

דוד רותם: זה בסדר שאת מצטערת - - -

אריאלה אנטלר-סגל: אני מצטערת שהיא עושה את זה, לא שהיא אמרה את זה.

דוד רותם: זה שהיא אמרה את זה, בסופו של דבר זו האמת.

דוד רותם: אנחנו לא יודעים את האמת?

נורית ליטמן: כשאנחנו בבית משפט ראיות מ-Y-net הן לא קבילות.

דוד רותם: לא צריך ראיות מ-Y-net.

דוד רותם: יש דבר שהוא בידיעה שיפוטית.

נורית ליטמן: אני חולקת, אבל אני לא - - -

דוד רותם: את חולקת, זה בסדר.

דוד רותם: אני אשאל אותך שאלה: כמה שנים גברתי עורכת-דין?

נורית ליטמן: 20 שנה.

דוד רותם: אני עזבתי אחרי 35 שנה, ותאמיני לי, כל היום הייתי עושה עסקאות טיעון, בלי סוף, כי הייתי מקבל כתבי אישום נפוחים, וידעתי - - -

נורית ליטמן: זה שאפשר להוריד מכתב אישום, זה לא אומר שכתב האישום מראש הוגש כדי לנפח אותו.

נורית ליטמן: הגישה שלנו חד-משמעית שאנחנו מגישים כתבי אישום על עבירות שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים להוכיח אותן בבית משפט, אם הדיון יימשך עד סופו.

דוד רותם: למה אתם עושים עסקאות טיעון?

נורית ליטמן: אז אמרתי.

נורית ליטמן: אמרתי שבדרך כלל יש שלושה גורמים עיקריים, או שניים עיקריים ועוד אחד יותר שולי: הראשון זה באמת היעילות, וכבר אמרתי לפני שאדוני נכנס.

נורית ליטמן: זה קיים יותר בתביעות מאשר - - -

דוד רותם: יעילות זה דבר נורא.

דוד רותם: אני מודיע לך, עסקאות טיעון בגלל ייעול, זה דבר חמור לדעתי.

נורית ליטמן: זה כורח המציאות לצערנו הרב.

נורית ליטמן: בעינינו זאת מציאות שאי-אפשר להילחם בה.

נורית ליטמן: אי-אפשר להילחם בה, משום שאנחנו לא בעולם אוטופי של משאבים בלתי נגמרים, והמניע שאמרתי כבר קודם, לפעמים יש אינטרס שנפגע העבירה, אם הוא יראה רצון לא לבוא ולהעיד ולא לעבור את החוויה הקשה הזאת - - -

דוד רותם: זאת אומרת שאת לא יכולה להוכיח את התיק.

קריאות: - - -

נורית ליטמן: אני מדברת על עבירה שייגרם להם נזק, לא שאני לא יכולה להביא אותה.

נורית ליטמן: אני מדברת עם נפגעת עבירה לפני הסדר טיעון לשמוע את עמדתה, והיא אומרת לי: תעשי מה שאת יכולה כדי שאני לא אצטרך לעמוד על דוכן העדים, אני אסבול מלעמוד שם.

נורית ליטמן: אם אני לא אעשה את ההסדר, היא תבוא ותעיד ותסבול, אבל זה לא שאין לי אותה.

נורית ליטמן: יש לי אותה, אבל יהיה לה קשה.

דוד רותם: לפעמים היא גם אומרת: אני לא מוכנה להעיד.

נורית ליטמן: זו כבר באמת שאלה אתית אחרת.

נורית ליטמן: כשהתביעה יודעת שאין לה ראיה עכשיו, ומצב הראיות השתנה, היא לא אמורה לעשות הסדר טיעון, היא אמורה לחזור בה מהאישום.

נורית ליטמן: אם עד הלך לעולמו והסנגוריה עוד לא יודעת, אנחנו אמורים לחזור בנו מהאישום ולא לנצל את זה כדי להגיע אתם להסדר.

דוד רותם: יש לי בקשה אליכם, לקראת הדיון הבא, אני רוצה לדעת כמה תיקים נפתחים בכל שנה במשטרה, כמה תיקים מועברים אליכם, כמה מתוכם, נעשו בהם עסקת טיעון.

רבקה גלאט: על זה לא יהיה מידע מדויק.

סיגל קוגוט: לפי פרקליטות ומשטרה?

דוד רותם: לפי פרקליטות ומשטרה, כן.

דוד רותם: כל אחד בנפרד.

רבקה גלאט: אין מידע מדויק.

דוד רותם: אין מידע מדויק?

רבקה גלאט: בהסדרי טיעון יש אומדן, אין מספר מדויק.

רבקה גלאט: זה לא משהו שנמדד עד כה, אבל עם מערכת המחשוב החדשה שהחלה לעבוד - - -

סיגל קוגוט: ברוך השם, החלה לעבוד מערכת המחשוב.

דוד רותם: אפשר לקבוע את - -

סיגל קוגוט: אפשר את המרשם הפלילי להחזיר לדיונים?

דוד רותם: - - המרשם הפלילי להחזיר לדיון?

קריאות: - - -

רבקה גלאט: - - - היתה ועדה בעניין דיווח הסדרי טיעון.

עינת גדעוני: בעניין הזה לקראת הישיבה הבאה תועבר הצעה לסעיף של דיווח בעניין של הסדרי טיעון.

דורית ואג: אתם זוכרים שהיא בעוד שבועיים?

אריאלה אנטלר-סגל: יש לנו עכשיו מערכת חדשה מקרטעת לאט-לאט.

אורן גזל-אייל: יהיה לי המידע מתוך מחקר שאני עושה עם - - -

דוד רותם: הנה, כשאתם לא יודעים, אורן יודע.

סיגל קוגוט: הוא עושה את זה אחד-אחד, ידני.

אורן גזל-אייל: לא, לא.

אורן גזל-אייל: עם הנהלת בתי המשפט, אני לא עושה את זה עצמאית.

אורן גזל-אייל: זה מחקר משותף עם מחלקת המחקר של הרשות השופטת.

אריאלה אנטלר-סגל: גם למערכת המשפט יש הבעיות שלה.

אורן גזל-אייל: אנחנו נכנסים לתיקים, זה לא מחקר סטטיסטי.

אורן גזל-אייל: נכנסנו – יש לנו כבר הנתונים – תיק-תיק על מדגם של 1 מתוך כל 30 תיקים במשך שנה שלמה, ובתוך חודש וחצי, אני מניח, יהיה לי המידע משוחרר לפרסום.

אורן גזל-אייל: אני מקווה.

משה חיים וייס: אני אולי יכול לתרום לנושא.

משה חיים וייס: לפני כמה שנים, כשעשיתי התמחות, הייתי מתמחה של שופט בבית משפט השלום ברחובות, וכן היינו עושים סטטיסטיקה פנימית, ובערך 90% מהאנשים מודים בהסדר טיעון, 10% הולכים להוכחות, ומביניהם יש עוד אלה שבהמשך הדרך הולכים להסדר טיעון.

אורן גזל-אייל: זה לא נכון.

משה חיים וייס: זו הערכה גסה, מה שנקרא "סטטיסטיקה גסה".

משה חיים וייס: נשאלה כאן קודם שאלה לגבי הסדרי טיעון בטרם הגשת כתב אישום, ונאמר שהדבר לא נעשה, אז אני יכול להגיד שלפחות אצלנו במשרד עשינו את זה מספר רב של פעמים.

משה חיים וייס: בדרך כלל זה קורה בהליך שנקרא "שימוע".

משה חיים וייס: הרי למעשה כל מי שמואשם בעבירת פשע ולא עצור, כדי להגיש נגדו כתב אישום, עושים הליך שנקרא "שימוע", שבו הוא אמור לנסות ולשכנע למה לא יגישו נגדו כתב אישום.

סיגל קוגוט: לא תמיד הוא בעל-פה.

משה חיים וייס: לפעמים בעל-פה ולפעמים בכתב.

משה חיים וייס: זה מאוד דינמי.

משה חיים וייס: במסגרת הזאת הרבה פעמים מגיעים להסדר טיעון, וזה דווקא דבר מבורך, מאחר שזה מונע את אותו ניפוח, כלומר, שיגישו כתב אישום שהוא, מה שנקרא "מקסימלי", ואז לאחר הגשת כתב האישום יהפכו אותו למינימלי.

משה חיים וייס: וכך למעשה מגיעים לאיזו הסכמה, לפחות לגבי העובדות אם לא לגבי העונש.

משה חיים וייס: רק לגבי כל עניין הייעול שעלה כאן, שאומרים שייעול הוא לא חשוב.

משה חיים וייס: תמיד אנחנו, הסנגורים, אומרים ששביתת הסנגורים הטובה ביותר היא אם כולנו פשוט ננהל את התיקים, מאחר שבית משפט באמת לא יכול לעמוד בזה.

משה חיים וייס: תביאו בחשבון שאם רק 10% מנהלים הוכחות ותיקים נשמעים – דיון – חצי שנה הפסקה – דיון – אפילו התיקים הפשוטים ביותר נמשכים בהוכחות שנה או שנתיים, אז אני לא בטוח שהמערכת יכולה לעמוד בניהול.

דוד רותם: יש עכשיו הצעת ייעול ההליכים הפליליים, שתיקים ייקבעו לשמיעה מיום ליום.

משה חיים וייס: כפי שקבוע בחוק, אדוני.

דוד רותם: אנחנו מכניסים שם עוד כמה דברים כדי שזה באמת יתקיים.

רבקה גלאט: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו גם על-ידי אריאלה וגם על-ידי עורך-הדין, ואני מתנצלת, שכחתי את השם.

רבקה גלאט: קודם כול, עובדתית חשוב להגיד שנכון שגם בתביעה המשטרתית, בוודאי הרוב המוחלט של הסדרי הטיעון נעשים אחרי שהוגש כתב אישום.

רבקה גלאט: זה נכון, זו תמונת המצב המציאותית.

רבקה גלאט: עם זאת, האם לא נעשים בכלל הסדרי טיעון לפני שהוגש כתב אישום?

רבקה גלאט: אני לא חושבת שנכון יהיה להגיד את זה, גם בגלל מה שאמר עורך-הדין וגם בגלל מה שאמרה אריאלה.

רבקה גלאט: אני גם לא חושבת שנכון כהצעה לאסור על הדבר הזה בחקיקה, משום שהסדר טיעון הוא עניין שכרוך בדינמיקה רבה ובמשא-ומתן ארוך בין צדדים ובלא מעט פסיכולוגיה, לפעמים זה גם אינטרס של הנאשם - - -

סיגל קוגוט: בסדר, אבל מה זה קשור לזה שקודם את מגבשת מה שיש לך?

רבקה גלאט: המפתח לכל העניין הזה ולנורמטיביות שלו זה באמת קביעה של כללים מאוד ברורים.

רבקה גלאט: למשל, אל"ף-בי"ת שתהיה טיוטה של כתב אישום עם החלטה משפטית של ממונה בעל סמכות, או בפרקליטות או בתביעה, שנמצאו כאן די ראיות ועניין לציבור לשם הגשת כתב אישום.

רבקה גלאט: ואז, או במקרים שהיה בהם שימוע או אפילו - - -

אריאלה אנטלר-סגל: דרך אגב, גם בשימוע כבר יש טיוטת כתב אישום.

רבקה גלאט: בוודאי, גם בשימוע כבר יש טיוטה.

סיגל קוגוט: נכון, אחרת איך תנהל את השימוע?

סיגל קוגוט: את קודם עושה אתו שיחה לראות מה תגישי אחר-כך?

רבקה גלאט: לא הייתי חושבת שהכלי להתמודד עם זה הוא לאסור את זה כליל, אלא קביעת כללים לפיקוח על הדבר הזה.

דוד רותם: איך הוא מקבל את חומר הראיות, לפני שיש כתב אישום?

אריאלה אנטלר-סגל: בשימוע.

דוד רותם: עיקרי כתב האישום.

נורית ליטמן: הוא לא מקבל את החומר החסוי - - -

נורית ליטמן: אנחנו אומנם "מנפחים" כתבי אישום, אבל אנחנו נותנים לצלם את החומר לפני שימוע.

אריאלה אנטלר-סגל: גם אנחנו, גם בתיקי ענק.

נורית ליטמן: ודאי.

נורית ליטמן: הוא לא נושא ונותן כשעיניו קשורות.

אורי מקלב: הוא מגלה מנגד את כל הקלפים שלו.

אריאלה אנטלר-סגל: כמה שהוא רוצה.

אורי מקלב: אם הוא רוצה להצליח.

אורי מקלב: הוא גם מהמר.

נורית ליטמן: הוא לא צריך לגלות את כל הקלפים שלו, רק מה שהוא בוחר לגלות.

אורי מקלב: הוא גם מהמר.

אורי מקלב: הוא מגלה לפני.

אריאלה אנטלר-סגל: אנחנו לא יוזמים משא-ומתן להסדר, זה אף פעם לא בא מיוזמתנו.

רבקה גלאט: מעבר למה שאמרתי, בתביעה המשטרתית מונהגים כללי פיקוח מאוד-מאוד דווקניים לגבי הסדרי טיעון, לא כל תובע מוסמך להגיע להסדר טיעון.

רבקה גלאט: יש כללים מאוד ברורים בשלוחות השונות של יחידות התביעה.

רבקה גלאט: ברבות מהן רק ראש השלוחה עצמו, שהוא קצין ותיק, תובע, עורך-דין ותיק, רב-פקד בדרגתו, מוסמך להגיע בכלל להסדרי טיעון.

רבקה גלאט: יש עבירות מסוימות שבהן רק ראש היחידה המחוזי, שהוא סגן-ניצב, יכול להגיע להסדרי טיעון, בעיקר בעבירות שהן עבירות הפשע החמורות - - -

חגית לרנאו: אתם לא עושים הסדרי מסדרון?

חגית לרנאו: אתם לא באים לבוקר הדיון - - -

דוד רותם: מי לא עושה הסדרי מסדרון?

חגית לרנאו: אני שואלת.

רבקה גלאט: אני אענה על הכול.

דוד רותם: היה שופט מוקד באיזו עיר, אני לא אגיד באיזו עיר – דיברתם?

דוד רותם: תצאו לדבר.

דוד רותם: וכך היינו עושים את עסקאות הטיעון.

אריאלה אנטלר-סגל: גם לי הרבה פעמים הוא אמר - - -

רבקה גלאט: קודם כול, אני גאה להגיד שמאז - - -

דוד רותם: את לא הופעת בפניו.

דוד רותם: רבקה הופיעה בפניו, את לא.

רבקה גלאט: אני שמחה להגיד שמאז הימים שהיושב-ראש ואני זוכרים, ברוך השם דברים השתנו - -

דוד רותם: כן, השופט פרש.

אורי מקלב: נראה לי שגם עורכי-דין פרשו.

אורי מקלב: ..

רבקה גלאט: - - גם התביעה הנהיגה הנחיות אחרות מאז.

רבקה גלאט: אנחנו יכולים לחשוב על כל תהליך העבודה ולראות את זה כבר מתחילתו.

רבקה גלאט: תיקון 49 מחייב, כבר בתחילתו של דבר, עמדה של בעל סמכות בתיק לגבי אפשרות שיוטל מאסר בפועל.

רבקה גלאט: אתם זוכרים שיש חובה לציין את זה כבר בכתב האישום, את האפשרות שיוטל מאסר בפועל?

רבקה גלאט: בתביעה זה מונהג בצורה מאוד-מאוד דווקנית, זאת אומרת, התובע, גם כשהוא מגיע לאותו מסדרון, הוא יודע, אם בכלל הוא מוסמך להגיע להסדר, מה הטווח שבו הוא יכול לנוע.

רבקה גלאט: מעבר לזה, אם בכלל, הוא יצטרך להפנות את הסנגור אל ממונה בעל סמכות.

רבקה גלאט: זאת דרך אחת לפקח.

רבקה גלאט: כמו שאמרתי, יש מקרים שבהם רק ראש שלוחה או ראש יחידה מחוזית מוסמך להגיע להסדר טיעון.

רבקה גלאט: יש עבירות שיש הנחיות, או של היועץ המשפטי לממשלה או של התביעה באופן פנימי, הנחיות כלל ארציות לגבי טווח ענישה, מדיניות ענישה שאסור לסטות ממנה אלא באישור ראש חטיבת התביעות.

רבקה גלאט: ומעבר לכל זה, החטיבה גם עורכת בקרות בכל שנה, בקרות שגרתיות, לגבי רמת הענישה הנהוגה ביחידות התביעה בעבירות החשובות בעינינו, לפי המדיניות של הארגון או של מה שמכתיב המחוקק או מה שמכתיב היועץ המשפטי לממשלה.

רבקה גלאט: זה לא ששוק פרוץ מתנהל כאן.

רבקה גלאט: העניין הזה מאוד-מאוד מפוקח והתובעים מאוד-מאוד מונחים.

רבקה גלאט: אני חושבת שהמפתח הוא באמת, כמו שאמרתי קודם, בהעמדה של כללים ברורים ולא בקביעת איסורים טוטליים.

אורי מקלב: אני היחיד אולי היושב לשולחן שלא מקצועי, שלא משפטן ולא בן של משפטן, כך שאני יכול לשאול לפעמים - - -

דוד רותם: זה אומר שיש לך שכל ישר.

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: אני אולי יכול לשאול שאלת תם – אני רק יודע מידע ציבורי שיש הרבה שמחפשים אחרי השלב של הגשת כתב אישום, כשהם בשלב של חיפוש העורך-דין, עורך דין מסוים, משום שהוא טוב להסדרי טיעון.

אורי מקלב: יש עורכי-דין מצוינים.

אורי מקלב: כבר יודעים שהטייטל שלהם, הפירמה שלהם, שהם טובים בהסדרי טיעון, כך שללכת להסדרי טיעון זה כבר הפך חלק מהיכולת.

אורי מקלב: רואים אותם כמשפטנים או כעורכי-דין שהקו שלהם זה הסדרי טיעון והם טובים בזה, ולכן גם בוחרים בהם בחלק הזה.

אורי מקלב: אבל השאלה שלי התמימה, למה הפער הגדול הזה בהסדרי טיעון בין הגשת כתבי אישום מנופחים, על זה אף אחד לא מסכים – הערה קטנה שאנחנו לא מסכימים לזה – לבין באופן אמיתי, גם כשתביעה מגישה כתב אישום, היא בטוחה באישום, אבל תמיד הראיות הם דבר לא צפוי – רוב הראיות או חלק גדול מהראיות יכולות להיות לא צפויות במשפט – למה זה לא לגיטימי שהתביעה מגיעה להסדרי טיעון כששווה לה אחרי הגשת כתב האישום ובמסגרת הראיות שיש לה – כל ראיה ניתנת לדיון – לעומת אדם שלקח, אני לא רוצה להגיד שלקח עורך-דין כזה או שבגלל סיבות אובייקטיביות של התיק, מגיעים להסדר טיעון, וזה שווה לו יותר?

אורי מקלב: למה זה לא נכון ולמה זה לא לגיטימי?

אורי מקלב: למה צריך לברוח מזה?

אורי מקלב: אני מרגיש שעל הכול מדברים - - -

רבקה גלאט: מי אמר שזה לא לגיטימי?

אורי מקלב: זה לא נאמר פה.

רבקה גלאט: דיברנו על שינוי בראיות שזה גורם לגיטימי.

אורי מקלב: בלי שינוי בראיות.

אורי מקלב: אמרתם שלוש סיבות – אמרתם סיבה כזאת, סיבה אחרת – כשאת יודעת על השינוי.

אורי מקלב: אבל גם אם את לא יודעת כרגע שהעד לא רוצה להעיד, או חושש להעיד, את חוששת מהעמידות שלו, אני מדבר גם שיש לך כל ראיה שאת יודעת - - -

סיגל קוגוט: תלוי איזה.

סיגל קוגוט: אם יש לה חפץ, אם יש לה ראיה של מז"פ שזו ראיה חזקה, אם יש לה עדות במסדר זיהוי, יכול להיות - - -

אורי מקלב: כל עדות, גם כאשר מוכנים לבוא ולהעיד.

אורי מקלב: יש הרבה עורכי-דין שיודעים למצוא סתירות.

אורי מקלב: הדברים מורכבים.

אורי מקלב: למה זה לא לגיטימי, כשמגישים כתבי אישום, מעבר לכל הדברים של ייעול, ומניעת עדות קשה – למה זה לא לגיטימי שהתביעה מגישה כתב אישום, והיא מאמינה בצדקת דרכה?

אורי מקלב: כמו בכל דבר, כשכתב אישום מבוסס על ראיות, בשביל זה צריך משפט - - -

סיגל קוגוט: תלוי מתי.

סיגל קוגוט: לפעמים תוך כדי המשפט אתה רואה שנחלשו לך הראיות, אבל לפני המשפט - - -

אורי מקלב: העובדה היא שגם כשלא עשיתי הסדרי טיעון ובאתי עם ראיות מוצקות, בסופו של דבר השופט לא קיבל את זה.

סיגל קוגוט: מה זה אומר?

סיגל קוגוט: זה אומר שהתביעה תמיד צריכה לפקפק בראיותיה?

רבקה גלאט: מה חבר הכנסת מציע?

אורי מקלב: למה לא לגיטימי להגיד שהסדרי טיעון זה חלק?

סיגל קוגוט: הם אומרים את זה.

אורי מקלב: בגלל סיבות שכאן לא הועלו.

אורי מקלב: כאילו בורחים מזה.

אורי מקלב: גם במשפט, כשבטוחים בכתב האישום, באשמה, יש ראיות, משפט זה משפט, ואת כל הראיות אפשר לחורר, להמעיט בערכן, יכולים לסתור אותן, יכולים לערער אותן, ולכן שווה לי ציפור אחת ביד בגלל גורם ההרתעה וגורם הענישה ועוד כמה דברים ששווים לי, ואני רוצה לנסות להגיע להסדר.

אורי מקלב: למה צריך לברוח מזה?

אורי מקלב: למה זה לא לגיטימי?

אורי מקלב: למה זה נגד הצדק?

נורית ליטמן: זה נכון, זו בהחלט סיבה נוספת שעומדת ברקע להסדרי טיעון.

סיגל קוגוט: הליך בירור טוב זה בדרך כלל הליך בירור בבית משפט, ולפעמים אם הראיות שלך לא בסדר, האדם יזוכה, וזה בסדר שהוא יזוכה.

סיגל קוגוט: כלומר, ברור שהליך בירור שיפוטי שמאפשר את כל הפיקוח הכי חזק, כשהשלטון כאילו בא ונטפל למישהו, יש הצדקה להליך הכי מבורר והכי זהיר לפני שאומרים שהאדם הזה באמת אשם וצריך לשאת בעונשו.

סיגל קוגוט: בעולם אידיאלי, אלא אם כן סתם לוקחים אנשים שראוי לשקם – בעולם אידיאלי, אם העבירה חמורה, ברור שהליך בירור שיפוטי הוא הליך בירור יסודי.

אורי מקלב: כתב אישום, האשמה והראיות עדיין לא טריוויאליים.

סיגל קוגוט: הכול זה לכאורה, אבל אתה צריך לבטוח בהן, אחרת אתה בבעיה.

אורי מקלב: כמה כתבי אישום יש, שלא הלכו בהם להסדרי טיעון, ובסופו של דבר נפסק פחות מאשר אפשר היה להגיע בהסדרי טיעון, דהיינו, התביעה הפסידה?

אורי מקלב: אני בטוח שהסדרי הטיעון היו - - -

סיגל קוגוט: אולי זה היה חלש, אולי זה בסדר.

אורי מקלב: זה אומר שזה הימור.

סיגל קוגוט: התביעה לא תמיד אמורה לרצות רק להרשיע אנשים.

אורי מקלב: כמה כתבי אישום היו שהתביעה היתה יכולה לקבל יותר אם היו מגיעים להסדר טיעון ולא הגיעו?

אורי מקלב: בסופו של דבר ההישג של התביעה היה פחות ממה שיכלו להגיע בהסדר טיעון.

דוד רותם: אין לתביעה הישגים, הצדק נעשה, זה הדבר החשוב.

דוד רותם: שופט שמע את כל התיק ובמקום להרשיע ב-א' הרשיע ב-ב' ונתן עונש קל יותר.

דוד רותם: מה קרה?

אריאלה אנטלר-סגל: לפעמים פחות ולפעמים יותר.

אריאלה אנטלר-סגל: יש כאלה וכאלה.

דוד רותם: הטענה שלי שאנשים חפים מפשע מודים ומורשעים כשלא צריך.

דוד רותם: כששופט מחליט זה הכי טוב.

אורי מקלב: החשש שלך שמגישים כתבי אישום מנופחים, וכבר כשמגישים אותם יודעים שבתיק הזה לא ילכו למשפט, אלא להסדר טיעון.

אורי מקלב: הוא כבר יודע, כשהוא מגיש, בשלב ההכנה?

אורי מקלב: זה הדבר החמור שחוששים ממנו, מעבר לזה, שאר הדברים הם לגיטימיים.

אריאלה אנטלר-סגל: אני רוצה לדבר רק על האמת שלי.

אריאלה אנטלר-סגל: אני לא מוכנה בשום אופן – בהיעדר היושב-ראש הוא שאל את השאלה הזאת ולא הספקתי לענות לו – להגיש תיק רצח אם אני חושבת שהראיות על הריגה.

אריאלה אנטלר-סגל: לא אשיג תיק רצח, אני מתחייבת פה בפניכם.

אריאלה אנטלר-סגל: אני עם המצפון שלי ועם הלב שלי, אני לא אגיש תיק רצח כשאני חושבת שזה תיק הריגה.

אריאלה אנטלר-סגל: אני לא אומרת שמשפטית בית המשפט יחשוב כמוני, ברור שזה לגיטימי.

אריאלה אנטלר-סגל: אני יכולה להגיש תיק על רצח, להילחם עד הסוף על רצח, ובית המשפט ניתח את האלמנטים של עבירת הרצח ואמר: לא התקיימו.

אריאלה אנטלר-סגל: הרי ויכוח משפטי הוא דבר טוב והגיוני.

דוד רותם: לגיטימי לחלוטין.

אריאלה אנטלר-סגל: נכון.

אריאלה אנטלר-סגל: אני לא אגיש תיק רצח בשום אופן כאשר זה הריגה.

אריאלה אנטלר-סגל: כמובן זה משפטים, זה לא שחור לבן, תמיד יש ויכוח.

אריאלה אנטלר-סגל: אבל אני צריכה להיות משוכנעת ושלמה שמבחינתי זה תיק רצח.

אריאלה אנטלר-סגל: אני יכולה להתחייב בפניכם פה, בפני כל הציבור המכובד הזה.

אורן גזל-אייל: יש כנראה שני סטנדרטים שונים לגבי השאלה האם להגיש כתב אישום ואלו אישומים לבחור.

אורן גזל-אייל: המבחן בפסיקה הוא סיכוי סביר להרשעה לגבי שניהם.

אורן גזל-אייל: הבעיה היא שכאשר מחליטים אם להגיש כתב אישום בכלל, הרף שדורשת התביעה מעצמה הוא הרבה יותר גבוה ברוב המקרים מאשר סיכוי סביר להרשעה.

אורן גזל-אייל: סיכוי סביר להרשעה כנראה זה אפילו לא 50%, אול לפי חלק מההגדרות זה 50%.

אורן גזל-אייל: התביעה דורשת מעצמה רף יותר גבוה.

אריאלה אנטלר-סגל: מעבר לספק סביר.

אורן גזל-אייל: סליחה, אין סתירה בין "מעבר לספק סביר" ל-50%, כי 50% סיכוי שבית המשפט ימצא "מעבר לספק סביר".

אורן גזל-אייל: אני אומר שהתביעה לא מגישה את התיקים האלה.

אורן גזל-אייל: ברוב המקרים – לא ברצח – התביעה לא תגיש תיק כזה.

אורן גזל-אייל: לעומת זאת, כאשר אנחנו מגיעים לשלב של בחירת האישומים, השיקולים משתנים.

אורן גזל-אייל: מה זה אומר?

אורן גזל-אייל: אני לא חושב שהתביעה פועלת בניגוד לחוק, ממש לא.

אורן גזל-אייל: הפסיקה המנחה אותה שאם יש סיכוי סביר להרשעה מותר להגיש את כתב האישום.

אורן גזל-אייל: נניח, התביעה מאמינה שיש סיכוי סביר להרשעה בשוד, דהיינו, 60% סיכוי, ויש ודאות להרשע בגניבה, אין מחלוקת על זה בכלל.

אורן גזל-אייל: השאלה היא אם תגיש פה על גניבה או על שוד היא כבר ככל הנראה – עכשיו אני מסתפק במחקרים בעולם, כי אני לא יודע להגיד – ההיגיון אומר שככל הנראה יגישו על שוד.

אורן גזל-אייל: אריאלה, את יכולה להתווכח אתי ויכול להיות שאת עושה את זה אחרת.

אריאלה אנטלר-סגל: לא - - -

נורית ליטמן: גם אני, אז זה כבר שתיים.

אורן גזל-אייל: נכון, ממש מסה.

אורן גזל-אייל: ..

רבקה גלאט: המציאות היא שהתיקים האלה בסוף מוצאים את דרכם אלינו.

סיגל קוגוט: אתה רואה?

סיגל קוגוט: משיקולים אחרים העונש פה מוגבל.

אריאלה אנטלר-סגל: יש בהחלטה על שוד גם אמירה מאוד ערכית, שזה תיק שראוי למחוזי.

אריאלה אנטלר-סגל: זה באמת צריך להיות תיק שוד.

אריאלה אנטלר-סגל: שוד צריך להיות שוד, אני לא יכולה להביא משהו גבולי ולהפוך אותו לשוד.

אורן גזל-אייל: מה זאת אומרת?

אורן גזל-אייל: הרי אנחנו יודעים שגניבת ארנק ברחוב יכולה להיות במקרים מסוימים גניבה - - -

אריאלה אנטלר-סגל: אנחנו מאוד מקפידים.

נורית ליטמן: - - - האם זו באמת חטיפה שהיא יותר תקיפה, או שוד?

אורן גזל-אייל: דווקא אולי שוד וגניבה זו לא דוגמה טובה, כי זה רשויות תביעה שונות, ואז יכולים להיות אינטרסים אחרים, אבל לא נביא את המקרים שזה העברה לרשות תביעה אחרת.

אורן גזל-אייל: אני יכול להגיד שמבחינת התביעה יש גם סוג של היגיון להגיש בסעיף החמור יותר.

אורן גזל-אייל: שוב, אני לא אומר שהם מגישים בסעיף החמור כשאין להם ראיות על הסעיף החמור, ממש לא.

סיגל קוגוט: לפעמים זה מעורפל.

סיגל קוגוט: לפעמים היסוד הנפשי זה הדבר היחיד שמבדיל, האם בכוונה לרמות או לא בכוונה לרמות, או להבדיל בין פשע לעוון.

אורן גזל-אייל: אז עולה השאלה מה אנחנו רוצים.

אורן גזל-אייל: זאת אומרת, האם אנחנו רוצים – זאת שאלה נורמטיבית – שבתיק, שבו למשל הראיות חלשות, התביעה תערוך הסדר טיעון או שאנחנו רוצים שהתיק יתנהל?

אורן גזל-אייל: זה לא כל כך ברור.

אורן גזל-אייל: זה לא חד-משמעי להגיד שאנחנו רוצים שהתיק יתנהל, אפילו מנקודת מבטו של הנאשם.

אורן גזל-אייל: אני בדעה שכן, אבל אני אומר - - -

דוד רותם: אני בדעה שכן, ואני אגיד לך יותר מזה.

דוד רותם: אם התיק הזה הוא תיק חלש, אל תגישו כתב אישום.

אורן גזל-אייל: מה זה חלש?

אורן גזל-אייל: חלש מעבר לרף שמצדיק הגשת כתב אישום.

אורן גזל-אייל: יש לנו תיק חזק 100%: צילום, טביעת אצבע, הודאה ושחזור, והכול ביחד, והנאשם גם מודה בבית משפט.

אורן גזל-אייל: זה תיק שהוא 100%.

אורן גזל-אייל: נעזוב את התיקים האלה.

אורן גזל-אייל: בכל זאת יש רף בין זה לבין מה שהראיות אמרו.

אורן גזל-אייל: רוב הסיכוי שכשנעבור את ה"מעבר לספק סביר", בית המשפט ירשיע, אבל זה לא 100%.

אורן גזל-אייל: אמרת "קצב"?

דוד רותם: לא אמרתי.

אורן גזל-אייל: השאלה מה אנחנו רוצים בתיקים האלה.

אורן גזל-אייל: זה לא נכון להגיד שאנחנו רוצים שאת התיקים האלה לא יגישו, כי לפעמים אנחנו כן רוצים שהאמת תתברר.

אורן גזל-אייל: לפעמים, זה תלוי.

דוד רותם: אורן, זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אנחנו כל הזמן רוצים שהאמת תתברר.

דוד רותם: וכשאני אומר "האמת תתברר", יש רק אדם אחד שאני סומך עליו בבירור האמת, זה השופט.

חגית לרנאו: זו הנחה בעייתית.

דוד רותם: זו הנחה בעייתית?

דוד רותם: תודה רבה לכם, רבותי.

דוד רותם: מה אתם רוצים, שאני גם לא אסמוך על מערכת המשפט?

דוד רותם: אותי לא תשכנעו בזה.

חגית לרנאו: אם לוקחים ברצינות כללי הכרעה, למעשה להסדרי טיעון יש עדיפות גדולה.

חגית לרנאו: אני תיכף אגיד את ההיפך.

חגית לרנאו: בעולם נטול לחצים, הסדרי טיעון מתקיימים בין שני הצדדים, בטח כשיש עורך-דין, כשמבינים את החוק, כשרואים את מלוא חומר הראיות, כשיש להם הרבה פחות מניפולציות של דיני הראיות ושמבוססים על איזה משא-ומתן שמגיע בסופו של דבר להסכמה.

חגית לרנאו: זה למעשה כשחושבים יחסית למשפט הפלילי שנטול מניפולציות – ההתקן הגיע ולא הגיע, וכן אמר ולא אמר, וחקירות נגדיות.

חגית לרנאו: זאת אומרת, לא ברור שהמשפט הפלילי זה כלל הכרעה טוב יותר מבחינת היכולת להגיע גם לאמת וגם לתוצאה צודקת.

חגית לרנאו: אני חושבת שיש יתרון מהותי הרבה פעמים בהסדרי טיעון.

חגית לרנאו: מה הבעיה?

דוד רותם: יתרון מהותי למי?

חגית לרנאו: יתרון מהותי מבחינת האינטרס של הגעה לתוצאה צודקת.

חגית לרנאו: יש יתרון מהותי.

חגית לרנאו: אני באמת חושבת כך.

חגית לרנאו: מה הבעיה?

חגית לרנאו: הבעיה שהסדרי טיעון היום בארץ נעשים באווירה של כפייה, עם לחצים.

חגית לרנאו: והלחצים האלה הם לחצים מבניים, שהם באמת עניין של יעילות, שהם נורא-נורא קשים.

חגית לרנאו: זאת אומרת, זה מגיע למצב שלדעתי סנגור, גם אם הוא ייצג אדם שאומר "אני חף מפשע", "אני לא מוכן", אם הוא לא מקיים במקביל למשפט משא-ומתן לקראת הסדר טיעון, הוא כופר בתפקיד שלו.

חגית לרנאו: הוא חייב לעשות את זה.

דוד רותם: אני מצטער, את לא יכולה לטעון טענות סותרות.

חגית לרנאו: המציאות היא סותרת.

דוד רותם: אני אביא לך פרוטוקול שישבת פה ושכנעת אותנו כמה אסון עסקאות הטיעון האלה.

אורן גזל-אייל: היא לא אמרה שום דבר הפוך.

חגית לרנאו: אני אשמח להסתכל עליו, נראה אם זה ראייה קבילה.

דוד רותם: זו ראיה קבילה, זה מסמך רשמי של הכנסת.

ישי שרון: רשומה מוסדית.

ישי שרון: ..

חגית לרנאו: אני לא חושבת, והאמת שזו גם לא עמדת הסנגוריה שהסדרי טיעון הם תמיד אסון.

חגית לרנאו: יש הרבה מאוד הסדרים שהם הסדרים ראויים.

חגית לרנאו: הקושי הגדול זה הקושי באחוז – אני לא יודע להגיד כמה הוא – שבו המערכת כל כך לוחצת על הסדרים.

חגית לרנאו: איך המערכת לוחצת על הסדרים?

חגית לרנאו: למשל בזה שיש הלכה מאוד ברורה שרף הענישה בהסדרים הוא אחר מרף הענישה של מי שהלך למשפט.

חגית לרנאו: כשאני באה לבית המשפט העליון למשל, ואני מציגה ענישה כדי לטעון טיעון להקלה בעונש, אומרים לי: סליחה, 80% ממה שאת מציגה זה הסדרים.

חגית לרנאו: ברור, כי 80% זה הסדרים.

חגית לרנאו: ההסדרים קובעים את רף הענישה.

חגית לרנאו: אבל ההלכה אומרת, וההלכה שבתי המשפט עומדים מאחוריה, שאם לא עשית הסדר, מגיעה לך תוספת עונשית.

אריאלה אנטלר-סגל: חגית, איך את יכולה - - -

דוד רותם: רבותי, אני מצטער.

דוד רותם: כללי העבודה מחייבים אותי יותר מכל דבר אחר.

דוד רותם: כיוון שהקלדנית שלי צריכה הפסקה עד הישיבה הבאה - -

קלדנית: איזה כיף שיש אילן גדול להיתלות בו.

דוד רותם: יש דברים שאני מקפיד עליהם, אז אנחנו נפסיק.

אריאלה אנטלר-סגל: אפשר להגיד משפט?

דוד רותם: כן, משפט אחד.

אריאלה אנטלר-סגל: למה לקחת מסנגור – יש הרבה מה לדון בחוק הזה – שבאמת חושב שהדבר הכי טוב שהוא עושה ללקוח שלו זה הסדר, משום שאין לו סיכוי לזכות אותו בבית משפט, לא לעשות הסדר?.

אריאלה אנטלר-סגל: נכון, אני כרגע מדברת חד-צדדית, מהצד של הנאשם והסנגור, אבל סנגור קורא את התיק - - -

דוד רותם: שמעת פעם שיש להם חברה?

חגית לרנאו: סנגורים עושים הסדרים גם כשהם חושבים שיש להם לכאורה סיכוי לזכות.

דוד רותם: מה מעניין אותי הסנגור והעבריין?

אריאלה אנטלר-סגל: עניתי לחגית על הלחצים, הכפייה וכו'.

אריאלה אנטלר-סגל: עניתי רק לחגית, אני יודעת שיש הרבה צדדים.

אריאלה אנטלר-סגל: אבל למה אם סנגור חושב שהדבר הכי טוב בשביל הלקוח זה להציע הסדר, כי הוא קרא את הראיות, הוא רואה מה הסיכוי - - -

ישי שרון: זה לא רק ראיות, זה גם פונקציה איך בתי המשפט מפרשים.

אריאלה אנטלר-סגל: יש לי ראיות.

אריאלה אנטלר-סגל: בואו נזקק את זה.

אריאלה אנטלר-סגל: עניתי לחגית, לא עניתי - - -

סיגל קוגוט: בהבניית שיקול הדעת כתבנו שזה לא אמור - - -

חגית לרנאו: אגב, בעיני זה אחד הדברים המדהימים איך בית המשפט יפרש את זה, כי לכאורה בהבניית שיקול הדעת, אם לוקחים ברצינות את הסעיף הזה - -

סיגל קוגוט: למה לא לקחת ברצינות?

חגית לרנאו: - - רף הענישה שנקבע בהסדרים הוא בוודאי לגיטימי ורלוונטי לכל היתר.

חגית לרנאו: יכול להיות שזה יוריד לחצי מההסדרים.

חגית לרנאו: חלק ממה שיוצר לחץ להסדרים זה רף הענישה.

חגית לרנאו: חלק אחר זה קושי - -

אריאלה אנטלר-סגל: זו הוודאות שאת רוצה כסנגור.

חגית לרנאו: - - של סנגורים לתת אמון ביכולת של בית המשפט בארץ לזכות.

חגית לרנאו: את זה ההצעה הזאת לא תפתור.

דוד רותם: תודה רבה.