ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 614, 2012-01-10 11:00

אורלי לוי אבקסיס: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתאריך 10 בינואר 2012, ט"ו בטבת תשע"ב.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום הוא הצעה לסדר היום במסגרת דיון מהיר: רפואה מונעת שלא נכללה בסל התרופות 2012, של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אורית זוארץ ועפו אגבאריה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שהם מאוד מחויבים לנושא הזה ואני מאמינה שהם יגיעו.

אורלי לוי אבקסיס: הנה חבר הכנסת עפו אגבאריה נכנס – לא יכול להיות עיתוי יותר מושלם מזה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת עפו אגבאריה מאוד פעיל בוועדה הזו, הוא גם רופא בעצמו ושותף בכל מה שקשור לפגים הניאונטולוגים ובכלל שותף פעיל מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אפתח בקצרה, כי אני רוצה שכולם יוכלו להתבטא כאן ולהציג את עמדותיהם.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא של רפואה מונעת הוא לא חדש, ברור שיש בו המון מן הרווח לטווח הקצר ולטווח הארוך.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על רפואה מונעת, היא ראשית מונעת סיבוכים, מונעת מחלות, מביאה לאורח חיים נורמלי יותר אבל בעיקר היא מונעת הוצאת כספים מיותרים, וזה הדיון שלנו היום – לאן הולך הכסף ואיפה הפלטפורמה שבה אפשר להכניס את הרפואה המונעת אם לא בסל התרופות.

אורלי לוי אבקסיס: בשבועות האחרונים שמענו גם את יושב-ראש ועדת הסל, שמדבר על כך שחיסונים צריכים למצוא בית אחר – תרופות זה תרופות, סל תרופות מיועד לתרופות.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, מ-2010 חל שינוי במנגנון ונשארנו מצד אחד בלי פתרון אמיתי ומעמיק בכל מה שקשור לרפואה מונעת וחלק מהנושאים הם נושאים שנפלו בין הכיסאות.

אורלי לוי אבקסיס: לדוגמה, חיסון נגד וירוס הפפילומה, שהיה אמור להיכנס אוטומטית ולא נכנס.

אורלי לוי אבקסיס: בינתיים אני לא מוצאת לו פלטפורמה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אז יפה אמר יושב ראש ועדת הסל, פרופסור ביאר, אבל כל עוד אין לנו ערוץ אחר להעביר דרכו את הנושא הזה מה שקורה הוא שמדי שנה בשנה כ-400 נשים חולות במחלה, 40% מהן ימותו; 5,000 נשים בישראל הסתבכו בצורה כזאת או אחרת מאותו וירוס.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה תוציא 180 מיליון שקלים בשנה כדי לטפל בהן.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה החיסון?

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פחות.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה אומר לגבי אותן משפחות שנפגעו?

אורלי לוי אבקסיס: קושי אדיר.

אורלי לוי אבקסיס: גם אלה שישרדו, אורח החיים שלהן ייפגע בצורה קשה.

אורלי לוי אבקסיס: נדבר גם וירוס ה-RSV לפגים.

אורלי לוי אבקסיס: בשנה שעברה אני שמחה שהעלו בעוד שבוע את הזכאים לחיסון, אבל יש מחקרים שמראים שעדיין כ-80% מהפגים – ואני לא מדברת רק על פגים זעירים – יש עדיין אפליה במדינת ישראל בין פגים זעירים לפגים יותר גדולים – 80% מהם לא יקבלו את החיסון, עשרה תינוקות שלא יקבלו את החיסון ימותו במהלך שנה, וזה דבר שאפשר למנוע.

אורלי לוי אבקסיס: במדינות המתקדמות בעולם החיסון הזה ניתן עד לידה בשבוע 36, אצלנו עד שבוע 32 פלוס שישה ימים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים להציל חיים, אבל אנחנו יכולים להציל גם את החיים של המשפחות, להחזיר אותם למסלול הנורמלי וגם, כמובן, לחסוך בכסף.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אתן לחבר הכנסת עפו אגבאריה, שהוא אחד המציעים, להגיד כמה מילים.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך נעבור, גם בגלל לחץ הזמן, לד"ר שגית ארבל-אלון, נציגת החברה לקולפוסקופיה, שתיתן לנו סקירה קצרה.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך, כמובן, ניתן לכל אחד שירצה לדבר להסביר את טיעוניו.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: תודה, גברתי היושבת ראש.

עפו אגבאריה: קודם כול, אני שמח שאני יושב בתחום הביטחון – אין מי שישפוך עלי מים, וטוב שלא יהיו פה מים רותחים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא חושד שמישהו כאן עלול לעשות דבר כזה.

עפו אגבאריה: בטוח שלא.

עפו אגבאריה: אני אומר שאני בטווח הביטחון.

עפו אגבאריה: אני מאמין בדבר אחד, שרפואה מונעת זה עתיד הרפואה וכולנו רוצים להגיע לזה.

עפו אגבאריה: יש לזה פתגם בערבית - בטוח שיש גם בעברית, אבל אני לא מכיר אותו.

עפו אגבאריה: אם מישהו יודע, שיגיד לי.

עפו אגבאריה: אנחנו מדברים על דברים שאולי הגיע הזמן שניתן אותם.

עפו אגבאריה: למה אני מדבר על הדברים האלה?

עפו אגבאריה: כי הטיפול המונע, הרפואה המונעת, הוא אחד הכלים הבטיחותיים ביותר לשכבות החלשות ולפריפריה ולכן אנחנו רוצים לגיע לאנשים האלה, שאנחנו יודעים שאצלם אחוז התחלואה ואחוז התמותה הוא כזה גדול, ונביא את הטיפול המונע לפגים ולילדים.

עפו אגבאריה: חוץ משני הדברים שהזכירה חברת הכנסת אורלי לוי יש עוד חיסון, שדיברתי עם משרד הבריאות לגביו.

עפו אגבאריה: ילדים שלא עשו את החיסון מגיל 4 ונכנסו למערכת החינוך והם כאילו פספסו בשנה את החיסון, אחר כך הם צריכים לרכוש את החיסון הזה על חשבונם הפרטי.

קריאה: עושים את זה בכיתה א'.

עפו אגבאריה: אם זה תוקן – אני לא יודע, אבל זה היה דבר שדיברנו עליו.

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים שאם אנשים לא מגיעים למצב של מחלה אז הם בריאים ואנחנו לא צריכים להשקיע בהם כל כך הרבה כמו כשהם מגיעים כחולים.

עפו אגבאריה: למשל, חיסון צוואר הרחם – כולנו יודעים כמה המדינה צריכה להשקיע אחר כך בטיפול בחולות בצוואר הרחם.

עפו אגבאריה: אני לא רוצה לדבר עכשיו כרופא על הסבל של האישה ושל המשפחות ואחוז התמותה הגבוה במחלה הזו, אני מדבר בשפה, שאולי מבינים אותה באוצר, שהיא העניין הכספי.

עפו אגבאריה: העניין הכספי הוא השקעה הרבה יותר גדולה בטיפול במחלות האלה מאשר במניעה.

עפו אגבאריה: אותו דבר גם לגבי הפגים ובכל מחלה אחרת.

עפו אגבאריה: היום הרפואה מנסה למצוא אפילו לאיידס חיסון או טיפול מונע, ואם יימצא לאיזשהו סרטן בעתיד טיפול מונע – כמה הרווחנו.

עפו אגבאריה: אז אני לא מבין מה השיקול - כאלה חיסונים, שבאופן כללי לא עולים כל כך הרבה ואפשר למנוע בעזרתם מחלות, ובראש ובראשונה סבל של חולים, סבל של משפחות ולמנוע תמותה של מישהו, אז בזה נעשה הרבה.

עפו אגבאריה: לכן יזמנו את הדיון הזה, אחרי שראינו שיש כל כך הרבה עיוות בעניין הזה, שהוא על לא דבר מבחינה כלכלית, לא שווה את ההתנגדות הזו.

עפו אגבאריה: אנחנו מקווים שאת הדבר הזה אנחנו יכולים לקדם ובזה גם נחסוך בבריאות האנשים, שלא יהיו חולים, ומצד שני אולי גם לחסוך קצת כסף.

ערן הכהן: אז בעצם ועדת הסל לא יודעת חשבון?

עפו אגבאריה: אני חושב שהם לא התייחסו לזה בצורה נכונה.

עפו אגבאריה: את החשבון יכול להיות שהם יודעים, אבל מצד שני, אם אתם מגבילים אותם במספר מסוים ומה להכניס ומה לא להכניס, הרי הם צריכים לעשות את השיקול.

עפו אגבאריה: אבל אם הייתם אולי קצת מרחיבים את היריעה, שהם יכולים גם את זה וגם את הדברים - - -

ערן הכהן: יכולים, ועשינו את זה.

עפו אגבאריה: אז למה - - - ?

ערן הכהן: בשנה שעברה נכנס חיסון הרוטה דרך ועדת הסל בתיעדוף.

עפו אגבאריה: אז למה זה לא נכנס למשל לסכום - - -

ערן הכהן: תשאל את ועדת הסל למה טיפולים נגד סרטן - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, חברים, אנחנו ננהל פה דיון מסודר.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת אורית זוארץ, אנחנו מברכים אותך שהגעת.

אורלי לוי אבקסיס: גם את אחת מהמציעים, הקראתי את זה קודם וגם אמרתי את קודם.

אורלי לוי אבקסיס: נציג האוצר, שניה אחת לפני שעוברים הלאה, אתה קצת מזכיר לי את מה שקרה עם בנק הפועלים או בנק לאומי: בואו עכשיו, כל העמותות של המסכנים, תתחילו להתחרות ביניכם מי יותר מסכן כדי לקבל את העזרה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר יצא שכרו בהפסדו, חטף מכל הכיוונים.

אורלי לוי אבקסיס: לא ככה יהיה, אנחנו מדברים פה על טיפול מונע.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתה מגדיר את ועדת הסל כוועדת סל תרופות וחלק מאותם עמיתים באותה מסגרת, תחת אותה קורת גג של משרד הבריאות, שרואים חיסונים כמשהו נפרד ותרופות כמשהו אחר - אנחנו לא מדברים באותה רמה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד ששמעתי את סגן שר הבריאות אומר בדיוק באותו יום:

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מצטער ואני מקווה מאוד שאותם חברי כנסת שזועקים יעזרו לנו להשיג את התקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: זה תפקידנו פה, אנחנו לא נרד מהנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ננסה לדאוג גם לציבור הרחב ביותר, בעיקר של נשים, של ילדים קטנים, של תינוקות ושל משפחות, כי שמוציא את הכסף הזה – השאלה מאיזה כיס.

אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה משפחות שמחסנות ילדות באופן פרטי נגד וירוס הפפילומה, על כל ילדה יוצא להם 1,500 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה אצלי במשפחה, לדוגמה, אם ההורים שלי היו נדרשים לזה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שבע אחיות בבית אחד, מה היה צריך לקרות?

אורלי לוי אבקסיס: אז מי שאין לו, שהבנות שלו ייחשפו.

אורלי לוי אבקסיס: נערים ונערות מקיימים היום יחסי מין בגילאים מוקדמים, כמה מהם יודעים באמת שהם עלולים להידבק בסרטן צוואר הרחם מקיום יחסי מין?

אורלי לוי אבקסיס: כמה מהם יודעים איך זה מועבר?

אורלי לוי אבקסיס: כמה מהם יודעים איך הם יסתבכו?

אורלי לוי אבקסיס: כמה מהאימהות יכולות להסביר את זה וכמה יודעים מה התהליך וכמה הם יידרשו לשלם?

אורלי לוי אבקסיס: אתה תענה, אבל יש עוד הרבה טענות אז כדאי שתרשום לך ותענה באופן מרוכז.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת זוארץ, ניתן לפרופסור חווה טבנקין את רשות הדיבור ברשותך, כי היא צריכה לצאת.

אורלי לוי אבקסיס: היא תגיד כמה מילים ואת אחריה.

אורלי לוי אבקסיס: לאחר מכן – ד"ר שגית ארבל.

חוה טבנקין: היא תתחיל ואני אמשיך.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: אז מההסתדרות הרפואית, ד"ר שגית ארבל-אלון, נציגת החברה לקולפוסקופיה.

שגית ארבל-אלון: בוקר טוב.

שגית ארבל-אלון: אני רופאה שעוסקת בבריאות נשים ואני מזכירת החוג לקולפוסקופיה ומחלות צוואר הרחם.

שגית ארבל-אלון: זה עיסוקי המרכזי.

שגית ארבל-אלון: הנתונים שנאספו בארץ בצורה מסודרת, לא דברים ספורדיים, יש לנו בין 180 ל-240 חולות בסרטן צוואר הרחם בשנה, אבל זה לא עיקר הבעיה.

שגית ארבל-אלון: צריך להגיד שיש 70 מקרי מוות מסרטן צוואר הרחם כל שנה.

שגית ארבל-אלון: יש גילוי מאוחר בארץ, אין סקר פאפ מסודר במדינת ישראל כהחלטה.

אורית זוארץ: זה בסל הבריאות סקר פאפ או בדיקות פאפ?

שגית ארבל-אלון: אין סקר פאפ מסודר במדינת ישראל כהחלטה, כהגדרה.

שגית ארבל-אלון: לנשים יש זכאות לבדיקות פאפ שלוש פעמים בחייהן.

שגית ארבל-אלון: אין, כמו באנגליה ובארצות מתוקנות, סקר מסודר.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה סקר מסודר?

שגית ארבל-אלון: כשאומרים לנשים לבוא ולהיבדק אחת לשלוש שנים.

שגית ארבל-אלון: אין לנו את זה בארץ, ולכן הגילוי בארץ הוא מאוחר והתמותה מסרטן צוואר הרחם היא גבוהה, ביחס לתלואה נמוכה.

עפו אגבאריה: סליחה, אין הוראה כזו, כמו בקולונוסקופיה, שפעם בחמש שנים - - -

אורית זוארץ: אין תוכנית לאומית שדואגת - - -

שגית ארבל-אלון: לא, אין תוכנית לאומית.

אורית זוארץ: אין תוכנית לאומית שממליצה, כמו הקמפיין של בדיקות השד לנשים?

אורלי לוי אבקסיס: כשאת מגיעה לרופא הנשים הוא ממליץ.

שגית ארבל-אלון: הוא לא חייב להמליץ.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא חייב להמליץ, אבל בדרך כלל הם כן עושים את עבודתם וממליצים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם זה לא קורה, אז פשוט לא עושים.

אורנה טל: אין תוכנית לאומית, יש זכאות לסל מעל גיל מסוים אחת לשנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: מאיזה גיל?

חוה טבנקין: מגיל 25 עד גיל 50 – אחת לשלוש שנים; מגיל 50 – אחת לשנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: אז קודם כול, יש לנו איזשהו פתרון בסל וצריך לברך על כך.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לעשות יותר הסברה ואולי לתת הוראה חד-משמעית, שזה לא יהיה לשיקול דעתו של הרופא המטפל אלא שאוטומטית יקפוץ שעברו שלוש שנים וצריך לעשות את הסקר ואז יכול להיות שיהיו איתורים מוקדמים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

שגית ארבל-אלון: על כל אישה שחולה בסרטן צוואר הרחם יש כעשר נשים ויותר שיש להן מחלות טרום ממאירות, כלומר לא סרטן צוואר הרחם - - -

אורית זוארץ: כמה נשים שחולות בכל המחלות יש בכל שנה?

שגית ארבל-אלון: יש כ-2,000 נשים שהן עם מחלות טרום ממאירות וכ-20,000 נשים וגברים שיש להם יבלות וירליות.

שגית ארבל-אלון: את דיברת על התמחור שעשו ב"מכבי", של 180 מיליון שקלים לטיפול – בלי מקרי הסרטן.

אורלי לוי אבקסיס: 180 מיליון זה בלי הטיפול במקרי הסרטן, רק על הבעיות הנילוות?

שגית ארבל-אלון: ובלי מרכיב מאוד-מאוד יקר.

אורלי לוי אבקסיס: החיסון ימנע את רוב המקרים האלו?

שגית ארבל-אלון: באופן די גורף.

שגית ארבל-אלון: אם הוא יחוסן בזמן הנכון, לפני תחילת קיום יחסי מין – היום אנחנו מחסנים כל כך הרבה בנות שמגיעות, אבל הן כבר התחילו לקיים יחסי מין.

שגית ארבל-אלון: אם יחסנו בכיתה ח' או לפני שהן מתחילות לקיים יחסי מין, אז הסיכוי הוא שזה ימנע את הרוב המכריע.

שגית ארבל-אלון: זה הרבה יותר מה-70% שמתוארים היום.

אורלי לוי אבקסיס: מי שמחוסנת היא מחוסנת לא רק מול הסרטן אלא גם מול מחלות אחרות.

שגית ארבל-אלון: מחלות אחרות - 90% לקונדילומה ו-70% לסרטן.

אורית זוארץ: מה מקור המחלה?

אורית זוארץ: הבנתי שהמקור הוא מהגבר, זה מה שנאמר בדיון הקודם.

שגית ארבל-אלון: אישה מדביקה אישה, אישה מדביקה גבר, גבר מדביק גבר.

שגית ארבל-אלון: זה במגע של עור לעור, לא מגדרי.

אורית זוארץ: נאמר בדיון הקודם שהמקור הוא גברים אז אולי נחסן אותם.

שגית ארבל-אלון: תנו לי רגע להגיד בצורה מסודרת.

איתמר גרוטו: עוד מעט תתקבל המלצה גם - - -

אורית זוארץ: המלצה זה יופי, אבל מי ישלם על זה?

אורית זוארץ: אנחנו אוהבות המלצות.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, נגיע גם למשרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: ניהלתי שיחה מקדימה עם מנכ"ל משרד הבריאות, אבל נגיע לזה בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כול, בואו נלמד את שורש הבעיה.

שגית ארבל-אלון: חשוב להדגיש שזו לא רק בעיה של נשים.

שגית ארבל-אלון: צריך לדעת שווירוס הפפילומה האנושי אינו פוגע רק באברי המין ורק ביבלות וירליות.

שגית ארבל-אלון: יש יותר ויותר פרסומים שזה גורם לסרטן של הלוע ושל הוושט, לסרטן של פי הטבעת - זה סרטנים של גברים.

שגית ארבל-אלון: זה לא עניין מגדרי, יש פה בעיה הרבה יותר רחבה.

שגית ארבל-אלון: אני מאוד שמחה על מה שנציג משרד הבריאות אומר, כי אנחנו כבר יודעים מסיפור האדמת שכשמחסנים אך ורק את הבנות ולא גם את הבנים יש חיסון חלקי ולא פתרון של הבעיה כולה.

שגית ארבל-אלון: לכן, אם נגיע בסוף מתישהו לכך שגם יחסנו בנים וגם בנות אשרינו וטוב לנו.

שגית ארבל-אלון: החיסונים הקודמים שנכנסו לגבי ילדים היו על מקרי מוות לשנה במספר הרבה יותר קטן.

שגית ארבל-אלון: אבעבועות – שני מקרי מוות לשנה; פנאומוקוק – עשרה מקרי מוות לשנה.

שגית ארבל-אלון: בפפילומה יש 70 מקרי תמותה לשנה ועדיין הוא לא נכנס.

שגית ארבל-אלון: התעדוף הוא תעדוף - - -

אורית זוארץ: מהרוטה כמה מקרי מוות?

שגית ארבל-אלון: בדרך כלל אין מקרי מוות, בדרך כלל זה שלשולים.

שגית ארבל-אלון: רוטה וירוס משלשל, מגיעים לבית-החולים ומקבלים אינפוזיה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, ומאחר שיש פה הרבה כאלה שבטח טענו טענותיהם בפני ועדת הסל או בכלל מכירים את ההתנהלות – האם סביר להניח שאם הבקשה לחיסון נגד אבעבועות רוח הייתה מגיעה לשולחן ועדת הסל היא הייתה נופלת ולא היינו מתחסנים נגד אבעבועות רוח?

חוה טבנקין: לא בארצי, כל אחד מהכיס שלו.

אורלי לוי אבקסיס: ברור, על זה אנחנו מדברים.

אורית זוארץ: המלצה זה בסדר, לא מימון.

אורלי לוי אבקסיס: מה משרד הבריאות אומר על זה?

קריאה: תיכף, אחר כך.

קריאה: הוא יגיב.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה הערה מעניינת, אנחנו לא רוצים לדלג.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה סדר מסוים, כשעולה נושא מסוים, כדי לא לפספס אותו לפעמים אנחנו עושים הפסקה קטנה, שואלים וחוזרים.

אורלי לוי אבקסיס: לא איבדתם את זכות הדיבור, אתם עדיין בזכות הדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: מה אומר על זה משרד הבריאות?

אורלי לוי אבקסיס: האם חיסון אבעבועות רוח, עם שני מקרי מוות בשנה, היה מגיע לוועדת הסל?

אורלי לוי אבקסיס: האם נצא מתוך הנחה, שתהיה נכונה בבסיסה, שכנראה זה היה נופל?

ערן הכהן: זה היפותטי.

אורלי לוי אבקסיס: זו לא שאלה לנציג אוצר.

אור נתן: אני אחראית על הכנת החומר האקדמי לוועדת הסל, אני לא חברת ועדה.

אור נתן: סוכם שהוועדה להרחבת סל שירותי הבריאות תדון גם בתוספת השניה, כלומר גם בנושא של תרופות שהן במנדט של הקהילה, וגם בתוספת השלישית, שזה שירותים קלאסיים שהמדינה נתנה למבוטחים שלה, ביניהם נושא בריאות הציבור וגם חיסונים, רפואה מונעת וכו'.

אור נתן: המנגנון של תיעדוף טכנולוגיות עוסק בדיון בכל טכנולוגיה המוגשת, והיא מוגשת על-ידי חברות תרופות, רופאים, קלינאים - גם על-ידי המשרד עצמו וגם על-ידי הציבור הרחב.

אורלי לוי אבקסיס: האם החיסון נגד אבעבועות רוח היה עובר את ועדת הסל או לא?

אור נתן: הוא היה עולה לדיון, כי אנחנו יודעים שמזה שנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: עולה לדיון – הבנו, גם הפפילומה עלה לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מה היו הסיכויים שלו לעבור את ועדת הסל.

אור נתן: כאשר אנחנו מבצעים את התיעדוף הוועדה שוקלת על-פי מגוון של שיקולים.

אור נתן: משרד הבריאות מודע לזה, וגם הוועדה מודעת לזה, שיש תועלת רבה מאוד ברפואה המונעת.

אור נתן: החיסונים הללו – אני לא יודעת עם גם אבעבועות רוח – עלו לשלב הסופי ביותר של הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: קחו את הפרס המנחם, פרס שני, תיתלו אותו על הקיר – עליתם לגמר, לא זכיתם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל פה כל הציבור לא זכה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, תמשיכי.

אורית זוארץ: כל הציבור הפסיד, לא רק שלא זכה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אתם לא במשותף.

אורלי לוי אבקסיס: היא תסיים ואת תקבלי את זכות הדיבור, כמו שהבטחתי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו עוד נושאים, חיסונים אחרים, שנדבר גם בהם.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

שגית ארבל-אלון: חברת הכנסת לוי, יש לך הזדמנות חד-פעמית לראות קולפוסקופיה.

שגית ארבל-אלון: זה המכשיר וזה מה שאנחנו רואים בקולפוסקופיה, את המחלות שלא נראות לעין שנגרמות על-ידי וירוס הפפילומה.

אורלי לוי אבקסיס: כל מה שמוצג כאן זה מחלות?

שגית ארבל-אלון: כן.

שגית ארבל-אלון: מחלות קלות, מחלות יותר קשות – כולן, אגב, לא ממאירות – ואנחנו רואים פה גם סרטן.

שגית ארבל-אלון: במחלות האלה אנחנו משתמשים בחלק נכבד מהפעמים בתהליך שנקרא קוניזציה – כורתים קטע מצוואר הרחם, מה שמוביל, אולי לחצי השני של הדיון שלכם.

שגית ארבל-אלון: זו פעולה שגורמת לשיעור גבוה יותר של לידות מוקדמות, לפגים רבים יותר ואני לא צריכה להכביר מילים עד כמה לא פשוט להתמודד עם נושא הפגים.

שגית ארבל-אלון: זו לא פעולה פשוטה, אי-אפשר לקחת רק את הנושא של צוואר הרחם ולהגיד שרק זה העניין וזה מעט מאוד נשים.

שגית ארבל-אלון: זה לא כך, זו גם בעיה של גברים, זו גם בעיה של משפחה.

שגית ארבל-אלון: אמא שהולכת לעולמה, שמשאירה ארבעה יתומים, זו לא רק בעיה מקומית וצריך להסתכל על זה באופן רחב יותר.

שגית ארבל-אלון: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, ד"ר שגית ארבל-אלון, נציגת ההסתדרות הרפואית בדיון.

אורלי לוי אבקסיס: פרופסור חוה טבנקין, מנהלת המחלקה לרפואת המשפחה בבית-חולים "העמק", בבקשה.

חוה טבנקין: אני נמצאת פה בכמה כובעים.

חוה טבנקין: הכובע הראשון הוא שאני יושבת ראש המועצה הלאומית לבריאות האישה, אני גם אחראית על כתיבת הנחיות לרפואה מונעת וקידום בריאות – זה הכובע השני; הכובע השלישי - זה בשביל חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – את הקריירה הרפואית שלי התחלתי במרפאת בית-שאן, המשפחה המתחרה למרפאה שבה משפחת לוי קיבלה את השירות הרפואי.

אורלי לוי אבקסיס: אז כולם היו ב"כללית", זה לא היה באמת מתחרים.

חוה טבנקין: הייתה תחרות קשה בין ב' ל-ג', אבל תמיד היו רופאים טובים בשתיהן.

חוה טבנקין: אני רוצה להתחבר למה שאמרה חברתי, ד"ר שגית ארבל-אלון, ולהדגיש כמה דברים.

חוה טבנקין: קודם כול, בשביל הגילוי הנאות, יש גם היום אסכולה בין הרופאים היום שטוענים שמכיוון שעד שמתפתח סרטן צוואר הרחם לוקח הרבה שנים, אז יכול להיות שהחיסון הזה לא ימנע את התפתחות הסרטן ואולי יתחזקו, כי הוא מחסן כנגד 70% מהזנים המסרטנים ואז אולי 30% מאותם זנים שנגדם אין חיסון, הם יתחזקו.

חוה טבנקין: אני טוענת שזו התחכמות, ואם יש פריצת דרך וחיסון נגד סרטן – שזה דבר ייחודי, כי עד עכשיו החיסונים הם נגד מחלות זיהומיות בלבד – אנחנו לא יכולים להישאר מאחור.

אורלי לוי אבקסיס: זה בעצם הסרטן היחיד שיש נגדו חיסון, נכון?

חוה טבנקין: כן.

חוה טבנקין: אנחנו לא יכולים להישאר מאחור ולחכות עוד 20–30 שנה ואז להגיד: איפה היינו?

עפו אגבאריה: ואם זה מציל 70%, אז למה לא לקבל?

חוה טבנקין: בדיוק.

חוה טבנקין: הטענה היא ש-30% האחרים יתחזקו וזה כאילו לא יקטין.

חוה טבנקין: זו באמת טענה מתוחכמת - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה נהדר, כי אחר כך אפשר להפנות את המשאבים ל-30% הנותרים ולנסות למצוא גם שם משהו.

חוה טבנקין: נכון, זה אחד.

חוה טבנקין: עוד כובע שאני נמצאת בו הוא ששבע שנים הייתי בוועדת הסל ואני יכולה להגיד לכם – זה לא עניין של אשמה, אבל צריך להבין שהיות שזו דרך החיים שכל האוכלוסייה מנהלת, אז גם ועדת הסל, שמייצגת את הציבור הגישה שלה היא אותו דבר – תמיד כשיהיה על המשקל תרופות למחלות, גם אם הן בסך הכול מאריכות את החיים רק בארבעה חודשים ועולות מיליונים, תמיד תרופות כאלה ינצחו רפואה מונעת.

אורלי לוי אבקסיס: - - -?

חוה טבנקין: כי זה האופי שלנו.

חוה טבנקין: למה 30% מהאוכלוסייה מעשנים?

חוה טבנקין: למה 70% מהמגזר - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, את אומרת שתמיד תהיה העדפה - - -

חוה טבנקין: תמיד רפואה מונעת פחות נחשבת.

חוה טבנקין: כי מחלה – יודעים שהבן-אדם חולה; מניעה – זה כבר צריך חשיבה יותר כוללנית.

אורלי לוי אבקסיס: כי אין לזה פרצוף.

אורלי לוי אבקסיס: כשיש את המחלה אתה מזהה את החולה, אתה מכיר אותו ומכיר את סיפור חייו.

חוה טבנקין: לכן תמיד תהיה מלחמה יותר חזקה להכניס תרופות מאשר להכניס חיסונים.

חוה טבנקין: בנוסף, עד 2010 כשמשרד האוצר – ואולי משרד הבריאות או בלעדיו – התחכם והכניס את החיסונים לאותו הסל, אז החיסונים היו בתקציב נפרד.

אורלי לוי אבקסיס: כמה כסף היה לחיסונים בתקציב נפרד?

חוה טבנקין: את זה משרד הבריאות יגיד אחר כך.

חוה טבנקין: צריך לדאוג שהם ימשיכו לדאוג בתקציב נפרד כי אולי רוטה נכנס – תמיד יש הרגשה שילדים זה יותר ממבוגרים ונשים הן הכי פחות.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: הנה, ה-RSV - - -

חוה טבנקין: ונשים הן הכי נחותות, כידוע, וזה רק חיסון לנשים.

עפו אגבאריה: זה גם הדרת נשים.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, נשמור על שקט.

חוה טבנקין: אני רוצה לציין חמש נקודות למה החיסון הזה חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: ובזה את מסיימת, כי יש עוד דוברים.

חוה טבנקין: בוודאי.

חוה טבנקין: כבר אמרו נכון שיש רק 200 נשים שלוקות בסרטן עצמו כל שנה ורק 70 מתות.

חוה טבנקין: אבל, לדוגמה, מתאונות דרכים מתים 300 וכמה בשנה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני קיבלתי נתונים של 400 בשנה.

חוה טבנקין: ואם 400?

חוה טבנקין: מתאונות דרכים יש 300 ומשהו איש שמתים בשנה וההשקעות הן מיליונים על מיליונים למנוע את זה, אז גם את זה צריך למנוע.

חוה טבנקין: גם אלה שלא תומכים בחיסון מודים שהחיסון הוא יעיל ובטוח.

חוה טבנקין: ברגע שיש חיסון יעיל ובטוח אז אין ספק שצריך להכניס אותו.

חוה טבנקין: הוא יותר טוב מאשר אישור מוקדם.

חוה טבנקין: מה זה בדיקת פאפ?

חוה טבנקין: זה כבר איתור מוקדם, אתה כבר מאתר מחלה, ואנחנו רוצים למנוע אותה.

חוה טבנקין: אז נכון שזה ימנע 70%, אבל אתם ראיתם שזה לא רק ימנע סרטן, זה ימנע גם את כל הצורות הכרוניות.

חוה טבנקין: נקודה נוספת, הפכו את זה כאילו מחלת מין של נשים מתירניות.

חוה טבנקין: זה לא נכון, זו גישה שמסלפת.

חוה טבנקין: זו מחלת המין הכי שכיחה, 85% מהנשים לוקות בה, שיעור הגברים לא ברור כל כך אבל הוא גם גבוה.

חוה טבנקין: כמעט כל אישה יכולה להיות חשופה למחלה הזאת.

חוה טבנקין: אז נכון שב-90% מבריאים מהמחלה, אבל ב-10% - שזה אלפי נשים ואולי עשרות אלפי נשים – הופכים לצורה הכרונית ועוד אלפי נשים הופכות לצורה של פרה סרטן, שזה נגעים פרה סרטניים, שזה גם טיפולים כואבים וגם עלויות כספיות.

חוה טבנקין: אני לא יודעת מי עשה את החישוב מה הוא קיזז במה כדי להגיע לעלויות שהן כאלה שלא משרד הבריאות ולא ועדת הסל יכלו לעמוד בזה.

חוה טבנקין: לא עשו חישוב נכון, לדעתי, בכל הסיפור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש למישהו פה חישוב נכון?

חוה טבנקין: אולי אחר כך יגידו.

חוה טבנקין: רבותי, אמרתי את זה בוועדה הקודמת ואני אומרת את זה היום, מי שמצא את הקשר בין וירוס הפפילומה וסרטן צוואר הרחם קיבל פרס נובל.

חוה טבנקין: אז אולי חוץ מיאסר ערפאת, שלא הגיע לו פרס נובל לדעתי, לבן-אדם הזה הגיע פרס נובל, והמשמעות של זה היא פריצת דרך.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אנחנו יודעים ואת זה גם אמרנו, השאלה שלי היא מה הנוהג במדינות אחרות.

חוה טבנקין: במדינות שאנחנו מנסים לחקות, מדינות שיש להן ביטוח בריאות ממלכתי כמו מערב אירופה, אוסטרליה, ניו-זילנד – בחלקן הגדול החיסון הזה נכנס לתוכנית חיסונים לאומית.

חוה טבנקין: באוסטרליה זה נכנס גם לבנים וגם לבנות, כי העניין להכניס רק לבנות באמת אולי היה - - -

אורלי לוי אבקסיס: בארצות-הברית?

חוה טבנקין: בארצות-הברית אין ביטוח בריאות ממלכתי.

חוה טבנקין: יש המלצה לחסן, יש הרבה ביטוחים שמכסים את זה ויש ביטוחים שלא מכסים.

חוה טבנקין: אבל ארצות-הברית היא לא דוגמה לכלום, כי שם אין ביטוח בריאות ממלכתי.

חוה טבנקין: אני מדברת על מדינות עם ביטוח בריאות ממלכתי.

אורלי לוי אבקסיס: באנגליה זה נכנס?

חוה טבנקין: באנגליה זה נכנס, בכל מערב אירופה זה נכנס, באוסטרליה זה נכנס ובניו-זילנד זה נכנס.

חוה טבנקין: באוסטרליה זה גם בנות וגם בנים, בהנחה שאחד מדביק את השני וזו מחלת מין שכיחה.

חוה טבנקין: לסיום, אני רוצה לענות לעוד שתי טענות.

חוה טבנקין: לגבי העלויות – כבר אמרנו, אבל בכל זאת – מדובר על 70 מקרי תמותה כל שנה, שכיחות של 6 ל-100,000 רק הסרטן עצמו.

חוה טבנקין: הטיפול באלה שמתות בסוף ובאלה שמחלימות הוא בעצמו גם יקר מאוד.

חוה טבנקין: אני יודעת על תחשיב של 500,000 שקל לאישה לצורך טיפול, וחלק מזה אנחנו יכולים למנוע.

חוה טבנקין: עכשיו יש טיפולים רבים לעשרות אלפי נשים הנגועות בנגעים הכרוניים והטרום סרטניים, שמספרן יקטן במהלך השנים עקב החיסון.

חוה טבנקין: לא ברור האם באמת נבדקה עלות/תועלת ממשית של החיסון לכלל האוכלוסייה לעומת כלל העלויות הכספיות של טיפול בזיהום ה-HPV מההתחלה – כל השלבים של הטיפול ב-HPV.

חוה טבנקין: אז נכון שיש שני סוגים של חיסונים, אחד שמחסן רק נגד הסרטן ואחד שמחסן נגד הסרטן ונגד הנגעים.

אורלי לוי אבקסיס: מה עלות החיסון עצמו?

חוה טבנקין: עלות החיסון עצמו לאישה בודדת זה 1,500 שקלים.

חוה טבנקין: ברור שכשמשרד הבריאות יקנה את החיסונים, זכותו לעמוד על המקח ולהוציא מחיר שהוא רבע מזה.

אורלי לוי אבקסיס: לפני מספר שנים זה היה 300 שקל ליחידה – ואת זה מכפילים פי שלושה – זה קפץ כמעט פי שניים.

אורלי לוי אבקסיס: מה לא?

אורלי לוי אבקסיס: הציעו לי לחסן, והבנות שלי גם היו קטנות.

חוה טבנקין: נכון.

חוה טבנקין: זה עלה קצת פחות ועכשיו המחיר עלה.

חוה טבנקין: עוד ר, זה בביטוח המשלים של כל הקופות, אין להם שום אינטרס לשנות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם היום ה-500 הם תחת אותה מסגרת, מה שאומר שעוד פחות מאלה שיכלו לחסן לפני כמה שנים יכולות לחסן היום.

חוה טבנקין: הטענה שלא כולם יתחסנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שאפשר להגיע לרבע מהמחיר?

חוה טבנקין: בטח.

אורית זוארץ: אם המדינה קונה את זה בצורה מאורגנת.

חוה טבנקין: סליחה לאלה מ-MSD, אבל מותר למשרד הבריאות לעמוד על המקח ולהוציא מחיר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: ודאי.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם תיכף אשאל את משרד הבריאות מתי ייכנס החיסון הגנרי, אז גם ההוצאה לא תהיה לאורך זמן אלא לתקופת הביניים.

חוה טבנקין: כן, אבל אפשר להוריד.

אורלי לוי אבקסיס: כמה הוצאנו על שפעת החזירים?

אורלי לוי אבקסיס: חצי מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: כמה חוסנו?

חוה טבנקין: כלום.

קריאה: הוציאו בערך - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה היה חצי מיליארד.

חוה טבנקין: כל פעם שאומרים אגרה כולם נבהלים, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: חד-פעמי, לאירוע אחד, לעונה אחת בשנה ו-80% בסוף גם לא השתמשו בו.

אורלי לוי אבקסיס: ואללה, איזה שיקולים יש לכם.

אורלי לוי אבקסיס: אלה שיקולים פופוליסטיים.

עפו אגבאריה: יש לי הערה קטנה.

עפו אגבאריה: אני רוצה להודות לד"ר טבנקין על ההופעה הטובה והמדעית, אבל אני מצר על ההערה לגבי נובל.

אורית זוארץ: אה, על ערפאת.

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: זה לא היה במקום, באמת.

עפו אגבאריה: זה לא מתאים לך.

אורלי לוי אבקסיס: עד שמרים בריאותית, בוא נישאר בבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, נרשם בפרוטוקול.

עפו אגבאריה: באמת, הייתי חייב את הר הזה.

עפו אגבאריה: גם אני בעברי מבית-חולים "עפולה".

אורלי לוי אבקסיס: עפולה מוציאה רופאים טובים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שעכשיו, כשיהיה יותר ביקוש לפריפריה, יהיו לנו אופציות לראות פה עוד נציגים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חברת הכנסת אורית זוארץ.

אורית זוארץ: גילוי נאות – אני ממגדל העמק במקור.

אורלי לוי אבקסיס: הפריפריה משתלטת על הכנסת.

אורית זוארץ: הגיע הזמן באמת שיעשו את זה.

אורית זוארץ: כבוד היושבת ראש, אני מודה לך על קיום הדיון ועל היוזמה לדיון שאליו הצטרפתי, בעקבות שני דיונים שכבר קיימנו, אחד בוועדה לקידום מעמד האישה – דיון דחוף שקבענו וקיימנו – ושאילתא לשר, שענה לנו בדחיפות באותו שבוע שבו נקבע סל התרופות.

אורית זוארץ: הוא התייחס לסוגיה הזו והביע את עמדתו ואת ההבנה שלו שהחיסון הזה אכן חשוב ונחוץ.

אורית זוארץ: הוא אפילו התחייב בפני, אחרי המענה במליאה, שהוא יעשה בדיקה וחשיבה איך אפשר לקדם את החיסון הזה במסגרת המשרד.

אורית זוארץ: אם יש כאן נציג משרד הבריאות, שיכול - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, יש פה שניים או שלושה נציגים של משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע אותם בסוף.

אורית זוארץ: יש כאן חטא על פשע.

אורית זוארץ: משרד הבריאות תכנן תוכנית חומש לחיסונים בישראל.

אורית זוארץ: החיסונים האלה לא היו במסגרת סל התרופות, ואז הגיעו לחיסון החמישי והאחרון, ואופס – הוא מצא את עצמו בסל התרופות.

אורית זוארץ: כולנו יודעים שסל התרופות מוגבל ומצומצם, הוא מנסה לתת מענה למגוון מאוד רחב של טיפולים ותרופות ויש מאבקים פנימיים בתוך הסל, אז בעיניי העובדה שהכניסו את זה לתוך סל התרופות הייתה פשע מלכתחילה ואת זה צריך היה למנוע.

אורית זוארץ: אבל אם לא מנענו, צריך למצוא לזה פתרון במסגרת הסל או במסגרת המשרד.

אורית זוארץ: כאן אנחנו לא נוותר, פנינו לראש הממשלה ונמשיך לעקוב אחרי זה מקרוב.

אורית זוארץ: נדאג שהסוגיה הזו תטופל, אם לא במסגרת סל החיסונים ולא סל התרופות – תמצאו את המקור התקציבי ותיתנו לזה מענה.

אורית זוארץ: אנחנו מרים על חטא על פשע מכיוון שמדובר פה בנשים עניות, ואם עסקינן בצדק - - -

אורלי לוי אבקסיס: אורית, את מרת על הפפילומה.

אורלי לוי אבקסיס: הדיון הזה הוא גם על הפפילומה וגם על ה-RSV – זה סיפור מאוד דומה, שמי שיש לו את ה-4,000 שקל בכיס יוכל לחסן את הפג שלו, שלא ייק במחלות של דרכי הנשימה, שיוכל להציל לו את החיים, שיוכל למנוע אשפוזים חוזרים ונשנים ושיחסוך כסף למדינה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים זה שני ילדים באותה משפחה, תאומים – אחד, במשקל מסוים ומקבל והשני לא יקבל.

אורלי לוי אבקסיס: זה שלא יקבל ייכנס לאשפוזים חוזרים.

אורית זוארץ: לכן אני מרת על סוגיה שנוגדת את העמדה של הממשלה כשמדובר על צדק חברתי, כי אנחנו יודעים שנשים שיש להם את היכולת הכספית ויש להן את המודעות תחסנה את הבנות שלהן.

אורית זוארץ: אני אומרת ברמה האישית, ואמרתי את זה בוועדה לקידום מעמד האישה – בתי חוסנה במהלך שירותה הצבאי.

אורית זוארץ: יש שם קמפיין שלם.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שהיא חוסנה במהלך השירות הצבאי - - -

אורית זוארץ: העלות הייתה מופחתת, צה"ל מסבסד.

אורית זוארץ: לכן אני אומרת - - -

אורלי לוי אבקסיס: צה"ל מסבסד?

אורלי לוי אבקסיס: למה ההוראות בצה"ל שונות מהאוכלוסייה הכללית?

אורית זוארץ: כי צה"ל דואג לחיילות שלו.

אורית זוארץ: אני יודעת למה צה"ל?

אורית זוארץ: אולי הרמטכ"ל צריך לנהל את המדינה.

שגית ארבל-אלון: אבל צה"ל זה מאוחר מדי.

אורית זוארץ: אני חייבת לספר מהחוויה האישית שלי.

אורית זוארץ: יש קמפיין שלם בצבא.

אורית זוארץ: בתי שירתה כמש"קית חינוך, והם העבירו את ההדרכות האלה הלאה לחיילות.

אורלי לוי אבקסיס: צה"ל דואג לבריאות יותר ממשרד הבריאות?

שגית ארבל-אלון: אבל זה מאוחר מדי.

אורלי לוי אבקסיס: אני לוקחת את זה לכיוון מסוים כי יש פה אבסורד אחד ענק.

אורלי לוי אבקסיס: בצה"ל הצוות המקצועי רפואי גילה את הלקונה הזו – הוא הבין שיש פה לקונה – והוא אומר שגם אם אין המלצה חד-משמעית, גם אם אין סבסוד הוא מוציא מהכיס לו, עושה פרסום והעלאה למודעות, מה שאין בשירותי הבריאות הכלליים, והם מממנים.

קריאה: - - -

אורית זוארץ: אבל הם עושים קמפיין, מעלים את הנושא על סדר היום ויש מודעות.

אורית זוארץ: אנחנו מרים כאן על מחלה שצריך להעלות את המודעות אליה וצריך לטפל בה בשלב מאוד-מאוד צעיר.

אורית זוארץ: לכן יש כאן את הציר הטכני - שמשרד הבריאות יצטרך למצוא לזה פתרון, אם לא במסגרת הסל אז במסגרות אחרות – ואת העניין העקרוני, שמדובר במחלה שפוגעת בנשים שלא נמצאות בסדר עדיפויות, לא של הממשלה הזו ולא של ממשלות אחרות.

אורית זוארץ: התפקיד שלנו, כנשים – קואליציה ואופוזיציה, והצטרפה אלינו גם ד"ר רחל אדטו – הוא להעלות את הנושא הזה על סדר יומה של הממשלה עד שיימצא פתרון.

אורית זוארץ: בעקבות הדיונים שקיימנו והשאלה לשר קיבלתי עשרות מכתבים מאזרחים ואזרחיות ומרופאים ורופאות נשים.

אורית זוארץ: אחת מהרופאות היא רופאה שמטפלת בנשים בצה"ל, והיא אמרה שאם לא נותנים מענה לכלל הציבור אז לפחות שיחסנו את החיילות במחיר מסובסד.

שגית ארבל-אלון: זה מאוחר מדי.

אורית זוארץ: לא משנה, אבל אם משרד הבריאות לא נותן מענה לפחות ייתנו מענה בצבא.

אורית זוארץ: זו מחלה שפוגעת בסופו של יום בנשים העניות, בנשים שלא יכולות לממן את 1,500 השקלים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חברת הכנסת זוארץ.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מרים על נושא הפפילומה למעלה מחצי שעה, עדיין לא סיימנו אבל יש פה נושא נוסף על סדר היום ואני רוצה לתת את זכות הדיבור.

אורית זוארץ: רק הערה אחת על העלויות – נעשה תחשיב, ועולה 200 מיליון שקלים לטפל בנשים שנפגעו בצורה כזו או אחרת מהווירוס.

אורית זוארץ: אנחנו מרים לא רק על הסרטן, אנחנו מרים גם על התסמונות האחרות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מוציאים את הסרטן, כי הסרטן נמדד עם טיפולים סרטניים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: פה זה רק על המחלות הנילוות, וזה המון.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שנזכור שיש פה עוד נושאים על הפרק של הרפואה המונעת, חשבתי לר גם על איתור מוקדם של סרטן השד, לפחות למי שנמצא בקבוצת סיכון, שזו הבדיקה אם יש את הגן או אין את הגן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם יכולים למקד את קבוצת הסיכון, פחות או יותר, וזה גם יעלה פחות.

אורלי לוי אבקסיס: גם זה לא נכנס.

אורלי לוי אבקסיס: נשים נדרשות אחר כך לעשות כריתת שדיים - במקרה הטוב הן ניצלות, במקרים האחרים זה גם עובר בתורשה לילדות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נקדיש מתישהו את הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אתן את זכות הדיבור לפרופסור יעקב קוינט, מנהל מחלקת תינוקות ופגים בבית-החולים תל-השומר.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

יעקב קוינט: שלום לכולם.

יעקב קוינט: אני מטעם האיגוד הנאונטלי של ישראל, כלומר האיגוד שמרכז את נושא התינוקות והפגים במדינה.

יעקב קוינט: אנחנו מטפלים בפגים האלה.

יעקב קוינט: הצלחנו – ועל זה יבורך משרד הבריאות – להכניס את החיסון נגד וירוס RSV עד לשבוע 32 – פגים שנולדים בשבוע ה-32 ושישה ימים ומטה.

יעקב קוינט: אבל רוב הפגים עדיין לא מחוסנים, מכיוון שרוב הפגים נולדים בשלב יותר מאוחר.

יעקב קוינט: אנחנו מרים על 3,000 עד 5,000 פגים שנולדים במדינת ישראל כל שנה בשבועות 33, 34 ו-35, כשבמדינות העולם המערבי התחילו לחסן אותם, והם הרוב, מכיוון שיש יותר פגים גדולים.

יעקב קוינט: זה נכון שהם לא חולים מאוד בפגיה, אבל אני עובד גם כרופא בקופת חולים ואני אומר לכם שכרגע זה שיא העונה ופגים חולים ב-RSV.

יעקב קוינט: זאת מחלה קשה.

יעקב קוינט: אני יכול להגיד לכם שאני לא ישן בלילות כי הפגים האלה חולים במחלה שלא כל כך מגיבה לטיפול והכי בטוח זה לשלוח אותם לאשפוז.

יעקב קוינט: אבל המחלה הזאת גם עושה הפסקות נשימה.

יעקב קוינט: היא מחלה ממש מסוכנת, ולכל אחד מהרופאים שלנו היו פגים שעשו הפסקות נשימה כתוצאה מהמחלה, שלא לר על קוצר נשימה קשה שלא מגיב לאינהלציה כמו אסטמה.

יעקב קוינט: זו מחלה ממש-ממש קשה.

יעקב קוינט: שוב, אני מר על אלפי חולים כל שנה בארץ והחיסון הוא בתקופת החורף בלבד.

יעקב קוינט: היום הורים שמשלמים מכספים, כמו שאמרת זה בסביבות 4,000 שקלים ומעלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה יעלה לנו לחסן את קבוצת הגיל של הפגים שהם בין הקטנים לבין - - -

יעקב קוינט: תעשי חשבון – 4,000 שקלים כפול 3,000 פגים בשנה, פחות או יותר.

אורנה טל: יש לי את הנתונים לפי שבועות.

אורנה טל: אם זה לשבוע 33 – זה השבוע הבא שאנחנו לא מחסנים – 810 פגים, זה עולה 19 מיליון ו-200,000; לשבוע 33–34 – 2,411 פגים, זה עולה 56 מיליון ו-85,000 שקלים; כולל שבוע 36 – זה כ-4,000 - - -

אורלי לוי אבקסיס: כולל שבוע 36?

אורנה טל: עד.

יעקב קוינט: כן, זה שבוע 35.

אורנה טל: זה 4,978 פגים, זה עולה 117 מיליון ו-868,000 שקלים.

קריאה: כלומר זה חמש שנים וירוס הפפילומה האנושי.

יעקב קוינט: זה חוסך אשפוזים, לא לשכוח.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו ידיעה כמה עולים לנו אותם אשפוזים?

יעקב קוינט: לי אין הערכה.

יעקב קוינט: אלה פגים שמתאשפזים במחלקות ילדים ובמחלקות טיפול נמרץ עם הנשמה, שלא לר על אובדן חיים בגלל הפסקות הנשימה שלהם ואובדן ימי עבודה.

יעקב קוינט: המחלה הזאת היא בממוצע שבוע עד עשרה ימים, וההורים האלה באים כל יום לרופא, הם לא הולכים לעבודה.

קריאה: את זה אנחנו לא מתמחרים.

יעקב קוינט: בסדר.

יעקב קוינט: כך שבהחלט קיווינו שבסל הזה יאושר לפחות עוד שבוע אחד, שזה 800 ילדים.

יעקב קוינט: גם זה לא ניתן.

יעקב קוינט: בעולם המערבי מחסנים עד שבוע 35, אבל בהחלט צריך להתקדם בנושא הזה.

יעקב קוינט: זה חוסך חיים, חוסך מחלות וחוסך - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נבדוק כמה זה עולה, כי משהו לא נראה לנו הגיוני בחישובים.

אורלי לוי אבקסיס: אותם פגים שלא מחוסנים בזמן, עד גיל 5 הם סובלים.

יעקב קוינט: כן, אבל אני מר על השנים הראשונות, שנה ראשונה או שניה, ר שבהחלט יכול לעזור.

יעקב קוינט: דרך אגב, אני חושב שלקופות החולים צריך להיות אינטרס לתת את זה.

יעקב קוינט: אני לא רואה למה קופת החולים לא יכולה לסבסד את זה, אפילו בחצי מהמחיר, כדי לחסוך להם הוצאות.

יעקב קוינט: זה המון הוצאות שלהם.

יעקב קוינט: לדעתי, משרד הבריאות יכול לעשות מסע מול קופות החולים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד שהמדינה כן ראתה לנכון להשקיע כספים בכל מה שקשור לפגים זעירים.

אורלי לוי אבקסיס: היא תמחרה את הטיפול בפג זעיר ב-170,000 שקלים ללידה.

אורלי לוי אבקסיס: לצערנו הרב, הכסף הזה לא מגיע לייעודו.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהכסף אפשר היה, כסל שירותים לאותו פג, לתת גם את החיסון נגד וירוס ה-RSV.

אורלי לוי אבקסיס: מנהלי בתי-החולים יכולים לשחק בכסף הזה כראות עיניהם – הם יכולים לשלם עם זה ארנונה, הם יכולים לשלם עם זה חשמל או סתם לעשות יחסי ציבור כדי לנסות למשוך יותר קהל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים כמה בתי-החולים נלחמים כדי, למשל, שלידות רגילות תתבצענה במסגרת בתי-החולים שלהם, ושם המדינה מתמחרת כ-11,000 שקל ללידה רגילה.

אורלי לוי אבקסיס: פה הממשלה ראתה, תקצבה, אך זה לא מגיע לייעודו.

אורלי לוי אבקסיס: כאן הובטח, ביום הפג הבין-לאומי שנעשה בפעם האחרונה גם במסגרת של הוועדה הזו, הבטיח מנכ"ל משרד הבריאות שהוא יעשה הכול לצמצום האפליה בין פגים זעירים לבין פגים יותר גדולים.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינתי, כשמרים כך, ר ראשון שעולה לראש זה החיסון מפני המחלות, שאמרת שהן נורא קשות.

אורלי לוי אבקסיס: לפי הנתונים שיש בידי עשרה פגים מתים מדי שנה מווירוס ה-RSV והסיבוכים שלו.

אורלי לוי אבקסיס: שלא לר על כל הכסף שמושקע.

אורלי לוי אבקסיס: תאר לך, אתה משקיע 170,000 שקלים, המשפחה נותנת את נשמתה – מתנהלים בבתי-חולים, וכשמגיעים הביתה הופכים אותו למין חדר מיון מקומי, ובסופו של ר לא הצלחנו להציל.

יעקב קוינט: אני רוצה להעיר הערה אחת.

יעקב קוינט: הנתונים שנתת הם - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא הגיוניים.

יעקב קוינט: הם הגיוניים, אבל רק חצי מהם נכון, משום שהחיסון הזה צריך להינתן רק חצי שנה.

יעקב קוינט: כלומר, רק פגים שנולדים ויוצאים מבית-החולים בחורף צריכים חיסון.

יעקב קוינט: לא כולם צריכים, אז זה חצי מההוצאה הזאת.

אורנה טל: לא, לא, לא.

אורנה טל: זו ההוצאה המחושבת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש גם ממחלקת המחקר לעשות לנו חישוב.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הגיוני, זה גם לא הגיוני מול הנתונים שיש אצלי.

אורלי לוי אבקסיס: אולי עשו חתך רוחבי ולא לגבי עונה מסוימת.

נירה תמוז: אם זה חצי מ-800 אז זה 400.

נירה תמוז: תכפיל כפול 4,000.

נירה תמוז: מה כל כך קשה?

אורלי לוי אבקסיס: נכון, זה מנופח.

יואב קידר: יתכן שזה אפילו הערכת חסר כיוון שתינוק שמתחיל חיסון מסיים אותו, ותינוק שלא מלאה לו שנה, למשל, מקבל את כל החיסון בשנה הבאה.

יואב קידר: מספרות לי האחיות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה מר על ה-RSV?

אורלי לוי אבקסיס: מה, בשנה השניה מתחילים לחסן?

יואב קידר: כל פג שזכאי לפי הסל וב-1 בנובמבר של השנה הבאה לא מלאה לו שנה – הוא זכאי לכלל הטיפול עד סוף חודש מרץ.

יואב קידר: האחיות מדווחות על תינוקות שמנמנים, שעל-פי סל ההורים דורשים ומקבלים, ולפעמים מכניסים להם חמש זריקות בכל מיני מקומות בגלל המשקל שלהם ובגלל המנה הנדרשת.

יואב קידר: יכול לראות שצריך לחשוב את זה.

יואב קידר: צריך לראות גם אם התחשיבים האלה כוללים שנה או כוללים שנתיים.

יואב קידר: אגב, אנחנו נתקלים גם בתינוקות עם אי-ספיקת לב.

יואב קידר: הסל, כמו שאתם יודעים, הוא לתינוקות עם אי-ספיקת לב עד גיל שנה.

יואב קידר: יש לנו בקשות גם לשנה ומעלה.

יעקב קוינט: מומי לב מולדים זה אינדיקציה, אבל זה מיעוט שבמיעוט.

אורלי לוי אבקסיס: זה המיעוט שבמיעוט, שאצלם סכנת החיים היא הרבה יותר גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, גברתי.

שני אלוני: רציתי להגיב גם לרים שאמרה חברת הכנסת זוארץ, אבל אשמח גם שזה יופנה אלייך.

שני אלוני: אני חושבת שחשוב מאוד-מאוד להבטיח שהכסף הזה לא ייצא מסל הבריאות אלא כן ייצא מסל של רפואה מונעת.

שני אלוני: אני חושבת שהאמירה הזאת, שלא משנה - - -

אורלי לוי אבקסיס: את מרת על סל התרופות.

שני אלוני: שלא ייצא מסל התרופות.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי סל התרופות כנראה שכבר איחרנו את הרכבת.

אורלי לוי אבקסיס: נרצה או לא נרצה – זה כבר לא ייצא משם.

שני אלוני: גם לא בשנה הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שאם יהיה פתרון כבר עכשיו זה ייכנס לבסיס התקציב ולא נצטרך להכניס את זה לסל התרופות בשנה הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שמשרד הבריאות ימצא איזשהו פתרון, גם אם הוא רק תחילתה של דרך, בדיוק שעשו עם רפואת השיניים לילדים – התחילו מגיל 8, הגיעו כבר ל-12, עד סוף הקדנציה זה יהיה 14 והרכבת יצאה לדרך.

שני אלוני: ברשותך, אשלים.

שני אלוני: אני חושבת שזה מדרון חלקלק להגיד: תוציאו רפואה מונעת מאיפה שהוא, רק שתוציאו את זה.

שני אלוני: אמרה את זה יפה הדוברת מקודם - כמות התרופות שממתינות, השיקולים בין אדם שזקוק לתרופה מצילת חיים אל מול רפואה מונעת הם שיקולים שתמיד יעמדו שם.

שני אלוני: זה לא צריך לעמוד שם בכלל, זה צריך להיות מתקציב ייעודי.

אורלי לוי אבקסיס: פעם הייתה הפרדה מובנית.

אורלי לוי אבקסיס: היה כסף שהיה אמור להיות לחיסונים, צבוע במסגרת אחרת לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: ערבבו את שתי הקופות יחד ולכן כשאת אומרת עכשיו שזה לא ייצא מסל התרופות, את בעצם מחריגה ומענישה את אלו שמראש שמו את החלק שלהם בתוך אותה קופה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אולי צריך לבנות את ההפרדה הבסיסית, שהייתה קודם – חיסונים לבד ותרופות לבד, ואז לא תהיה את המריבה ביניהם מי יותר צודק או למי צריך לתת יותר.

חוה טבנקין: להחזיר לתקציב נפרד כי זה גם לפי החוק, בגלל שעוד לא העבירו את הרפואה המונעת לקופות.

חוה טבנקין: על-פי חוק זה באחריות משרד הבריאות ולכן זה צריך להיות בתקצוב של משרד הבריאות ולא לערבב את הכול.

ערן הכהן: זה עדיין תקצוב של משרד הבריאות.

ערן הכהן: הרוטה הוא עדיין בתוספת השלישית, למרות שהוא נכנס דרך ועדת הסל.

חוה טבנקין: בסדר, אבל אתם התחכמתם.

ערן הכהן: להיפך, הלכנו straight forward.

ערן הכהן: ממש לא התחכמנו.

חוה טבנקין: ועדת החיסונים של משרד הבריאות זו אחת הוועדות המכובדות והמקצועיות ביותר, לכן ההחלטות שלה הן מקצועיות ושקולות.

חוה טבנקין: אם הם החליטו להכניס חיסונים מסוימים צריך לכבד אותם ולהכניס אותם ולא להתחכם בוועדת סל זו או אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו באמת נשאל את יושב ראש ועדת סל התרופות האחרונה, פרופסור ביאר.

אורלי לוי אבקסיס: לא הגיע?

אורלי לוי אבקסיס: הזמנו אותו, היה אמור להגיע.

אורלי לוי אבקסיס: אורנה, את לא חברת ועדת הסל, את רק ממליצה.

חוה טבנקין: האמת היא שאם ועדת הסל הייתה שמה את החיסון הזה בעדיפות 9.5–10 הוא היה נכנס, אבל משרד הבריאות לא הכניס אותו בעדיפות גבוהה.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש מישהו נוסף לפני שאנחנו עוברים לגורמים המקצועיים?

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

מאירה בסוק: יש לי שאלה לגבי תקציב.

מאירה בסוק: האם הגדילו את תקציב סל התרופות כשהכניסו את התקציב של החיסונים?

מאירה בסוק: לא הגדילו.

ערן הכהן: היו דיונים בממשלה האם לקחת את 300 המיליון האלה ולהפוך אותה ל-250 ועוד 50 ולצבוע 50 לחיסונים ועוד 250 לסל.

ערן הכהן: זו הייתה אחת החלופות והממשלה קיבלה החלטת מדיניות שאנחנו לא רוצים לייצר עיוות בבחירה ואנחנו רוצים ועדה אחת מתעדפת.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל כאשר יש לך יושב ראש - - -

ערן הכהן: והוועדה הזאת צריכה לברך על זה.

חוה טבנקין: 300 מיליון זה לא - - -, זה יכול היה להיות 350.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כאשר יש לך יושב ראש ועדת סל התרופות שאומר - - -

רחל אדטו: - -שהוועדה צריכה לברך על זה, כי זה היה תרגיל.

ערן הכהן: למה תרגיל?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת אדטו, את רוצה לר לפני משרד הבריאות?

רחל אדטו: לא, הגבתי למשרד האוצר.

ערן הכהן: לדעתי, זה באמת הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אם את רוצה זכות דיבור, את יכולה עכשיו.

מאירה בסוק: למעשה לא קיבלתי תשובה, כי התשובה שאתה נותן היא לא תשובה.

חוה טבנקין: בטח שלא.

חוה טבנקין: כל שנה מחליטים על תקציב אחר.

חוה טבנקין: ואם היו מחליטים על 350 מיליון, אז 50 מיליון היו הולכים לחיסונים.

חוה טבנקין: הרי זו החלטה שרירותית הסכום.

חוה טבנקין: כשהייתי בוועדת הסל בניזרי הביא 350 מיליון, היה שר בריאות אחר אז אתו היה 200, וכשהיה אריאל שרון זה היה גם 450 מיליון.

חוה טבנקין: רבותי, זה הכול פוליטיקה, תלוי בכוח כמה מתקצבים את הסל.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: נעבור עכשיו לאורנה טל.

אורלי לוי אבקסיס: ספרי לנו מה היה קודם, מה השתנה ובעיקר מי נפגע מהשינוי הזה.

אורנה טל: השנה תקציב ועדת הסל, בהסכם תלת-שנתי, הוא 300 מיליון שקל.

אורנה טל: זה היה לשנה שעברה, השנה והשנה הבאה.

אורנה טל: זה היה הסכם, שחשבנו שהוא טוב במידה מסוימת.

רחל אדטו: עוד לא נקבע לשנה הבאה.

אורנה טל: לסל 2013 בהחלטת ממשלה.

קריאה: אבל זה דו-שנתי.

ערן הכהן: תלת-שנתי.

אורנה טל: כי זה מבטיח את התקציב לפחות לשלוש השנים האלה.

אורנה טל: אם היינו מתעדפים את כל הטכנולוגיות והתרופות שהוגשו לסל הזה, לרבות חיסונים ותוכניות בריאות, זה היה יוצא למעלה מ-2.5 מיליארד.

אורנה טל: כלומר, בכל מקרה התקציב איננו מספיק.

אורנה טל: השנה הוגשו כ-600 תרופות וטכנולוגיות אחרות לסל, נכנסו 78, מתוכן 25 הן בתחרות זו מול זו.

אורלי לוי אבקסיס: כמה חיסונים נכנסו במסגרת הסל השנה?

אורלי לוי אבקסיס: אף חיסון.

אורנה טל: השנה היו בסל מסרים מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: לא מסר.

אורלי לוי אבקסיס: כמה חיסונים?

אורלי לוי אבקסיס: כשאני שואלת אני רוצה תשובה מהגורם המקצועי האמון.

אורלי לוי אבקסיס: כמה חיסונים נכנסו לסל התרופות?

אורנה טל: לא נכנסו.

אורלי לוי אבקסיס: שום ר.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו שומעים את יושב ראש ועדת סל התרופות – ואחזור על זה פעם, פעמיים ושלוש – שאומר שחיסונים לא אמורים להיות מהסל הזה אז תפקידו של שר הבריאות בפועל, סגן השר, למצוא או להיאבק על תקציבים שייכנסו לחיסונים, לרפואה מונעת כדי להגן על הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מרים על כך שהייתה המלצה, כבר משנת 2007, להכניס את החיסון נגד וירוס הפפילומה למסגרת הזכויות, אנחנו לא רואים את זה מתקיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים את זה נדחה, אנחנו רואים את זה מנסה להשתחל דרך ועדת הסל, שלא מאמינה שחיסונים מונעים צריכים להיות מהסל הזה, אז הסיכוי של זה לעבור הוא מראש אפסי.

אורלי לוי אבקסיס: שמעתי את הרים של סגן שר הבריאות ואני מאמינה לו, ונוטה להאמין גם למנכ"ל משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר בצורה מפורשת שהוא יחפש את הנתיב האחר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא ניתן לו לשכוח את הבטחותיו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה כדי לשמור את זה על סדר היום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מלינים פעם ולא פעמיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להקריא חלק מהתשובה של סגן שר הבריאות לשאילתא של חברת הכנסת רחל אדטו במליאת הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מר על העניין של חיסון נגד וירוס הפפילומה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר: "אבל תקציבית אני עדיין מחפש את הדרך, אולי דרך הסל.

אורלי לוי אבקסיס: אלה דיונים כרגע, זה בטרם הוחלטו ההחלטות הסופיות.

אורלי לוי אבקסיס: נראה בדיוק מה.

אורלי לוי אבקסיס: אשמח לר על זה עוד פעם אחרי שוועדת הסל תחליט".

אורלי לוי אבקסיס: גם אני אגיש שאילתא, אני גם אנצל את זכויותיי, וזו תהיה הפעם הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא גם ביקש שחברי הכנסת יעזרו לו למצוא את המקורות התקציביים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה את מה שאנחנו יכולים לעשות ולא ניתן לזה לגווע, לא ניתן לנשים ולילדים לחיות בתוך הסבל הזה, לא נפקיר אותם.

אורלי לוי אבקסיס: מה שמפליא בעיניי זה שצה"ל, עם כל המאבקים שלו על ביטחון המדינה, עם האיום האיראני, על הגבולות, בסופו של ר, שורה תחתונה, מוצא אצלו כסף לסבסד - - -

ערן הכהן: הוא לא מסבסד.

אורלי לוי אבקסיס: אתם נתתם את ההנחות?

ערן הכהן: הוא קונה במחיר יותר מופחת.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה משנה?

אורלי לוי אבקסיס: הוא מוצא את הדרך לחסן את החיילות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: האם צה"ל או הרמטכ"ל דואג יותר לבריאות הנשים במדינת ישראל מאשר מערכת הבריאות כולה?

אורלי לוי אבקסיס: גם מבחינת הפרסום, גם מבחינת המודעות וגם בשורה התחתונה יוצא לה פחות מהכיס.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט מפליא בעיניי שזה קורה במסגרת צה"לית אבל לא קורה במסגרת אחרת.

אורנה טל: צריך לזכור, התפלגות התחלואה בצה"ל היא לא אותה התפלגות של כלל האוכלוסייה, מעצם אופי האוכלוסייה.

אורנה טל: אני מאוד מעריכה את צה"ל, אני רופאה צבאית בהכשרתי, אני גם רופאת עור ואני מכירה את הנושא של הפפילומה היטב.

אורנה טל: אני רוצה להסביר משהו על המנגנון, ובואו ננסה למצוא דרכו פתרון.

אורנה טל: במנגנון הסל אין כסף מסומן לטכנולוגיות.

אורנה טל: הטכנולוגיות מתחרות זו מול זו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, אבל בעבר הייתה הפרדה ל-50 מיליון ו-250 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו עשו את הכול מיש-מש, קופה אחת.

ערן הכהן: זה לא מה שאמרתי.

ערן הכהן: זו הייתה אחת מהחלופות.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: תקציב אחר לחיסונים, שהיה כ-50 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: אני טועה?

ערן הכהן: זה לא הספיק אבל.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה עכשיו זה שגם את ה-50 מיליון לא מקבלים.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה כן מספיק?

אורלי לוי אבקסיס: זה האבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: מקודם אמרתם: זה לא מספיק, בואו נערבב את יחד ויכול להיות שנוכל לגזור יותר.

אורלי לוי אבקסיס: הכנסתם את זה יחד – נאכלו גם ה-50 האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת שזה משהו פחות טוב או משהו יותר טוב, בשורה התחתונה נשארתם בלי פתרון בכל מה שקשור לחיסונים מונעים.

איתמר גרוטו: תיכף אציג.

איתמר גרוטו: זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אז אשמח מאוד לשמוע תשובה אחרת, ברגע שד"ר אורנה טל תסיים.

אורנה טל: אני רוצה להבהיר שהעמדה של ועדת הסל הייתה לתעדף את החיסון הזה גבוה, אבל בתחרות בין הטכנולוגיות נוצרה סיטואציה של טכנולוגיות אחרות - -

אורלי לוי אבקסיס: זו הבעיה.

אורנה טל: - שהפרט לא יכול לממן מכיסו, כמו למשל, תרופות שעולות 2 מיליון שקל לאדם בשנה.

אורנה טל: הן קודמו בראייה החברתית של ועדת הסל.

אורנה טל: צריך לזכור, זו ועדה חברתית, לא רפואית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מתווכחים אתה, אנחנו מתווכחים על המנגנון שנבחר, שיהיה אותו מנגנון לטכנולוגיות מתקדמות ולחיסונים מונעים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם עוד קוראים לזה "סל התרופות" ואומר היושב ראש: חיסון זה לא תרופה.

איתמר גרוטו: אני חולק עליו בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה חולק עליו, אבל בשורה התחתונה שום חיסון לא נכנס לוועדת סל התרופות.

ערן הכהן: הרוטה נכנס כשהוא היה היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: לא נכנס השנה.

אורלי לוי אבקסיס: השנה הוא אמר את דעתו, יכול להיות שהוא סימן גם לכם, במשרד הבריאות: תקצו תקציב נפרד.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר את זה השנה, הוא לא אמר את זה בשנה שעברה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהוא סימן לכם להקצות תקציב נפרד, מה שאומר שבשנה הבאה כנראה שוב לא ייכנסו חיסונים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן יש זכויות יוצרים בתחום התרופות?

איתמר גרוטו: 17 או 19 שנה, תלוי.

אורלי לוי אבקסיס: בכמה תרופות שנמצאות בסל כבר פג התוקף של זכויות היוצרים ומשתמשים כבר בתרופות גנריות?

אורלי לוי אבקסיס: יש בסל תרופות שכבר פג תוקף זכויות היוצרים ועדיין מתמחרים אותן במחיר מלא?

אורנה טל: מרגע שהתקציב נכנס לבסיס הסל אין הנחות ואין החזרים.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא: על חלק מהתרופות שנכנסו יכול להיות שפג תוקף הפטנט שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: אתם עדיין מוציאים את הכסף כאילו זו תרופה מקורית?

קריאה: לא, זה עובד קצת אחרת.

אורנה טל: השנה הצלחנו, בגלל הוזלת מחירי פטנט ותחרות, להכניס 26 תרופות ללא תוספת עלות בגלל המחיר הקודם שהוכנס השנה או בשנים הבאות.

אורנה טל: לא מדובר על חיסונים, מדובר על טכנולוגיות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה לחפש כסף פנוי, לעזור להם לעשות את החישובים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא שאני אומרת עכשיו על החיסון.

אורנה טל: פקיעת תוקף פטנט ותחרות בין תרופות הוא מנגנון שהשתמשנו בו השנה - לא לראשונה, אבל בהרחבה רבה.

אורנה טל: השנה השתמשנו בעוד מנגנונים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה כסף התפנה לכם השנה כדי למצוא עוד - - -?

אורנה טל: 26 תרופות.

אורנה טל: אני לא זוכרת את העלות.

אורנה טל: אני רוצה לספר על עוד מנגנון אחד.

אורנה טל: לתרופה מסוימת לטרשת נפוצה, שבה היה לנו הסכם עם החברה.

אורנה טל: אנחנו מימנו את 400 החולים הראשונים בחישובים שלנו וכל חולה מעבר לזה – החברה עצמה תממן, מעבר לתקציב הסל.

אורנה טל: זה עוד מנגנון, שאני חושבת שמגיע עליו איזה קרדיט.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: יפה שהתחלתם לראות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתארת לעצמי כמה שנים יכולנו למצוא עוד כספים מתרופות שפקע עליהן הפטנט.

אורלי לוי אבקסיס: גם ככה השתמשו בתרופות גנריות, ועדיין תומחרו במחיר גבוה.

אורלי לוי אבקסיס: פרופסור איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור, צריך להיות לך האינטרס הכי גדול לחיסונים מונעים.

איתמר גרוטו: נכון.

איתמר גרוטו: נכנסתי לתפקיד שלי בשנת 2007, כל שנה קנינו חיסונים לילדי ישראל בעלות של 78 מיליון שקלים.

איתמר גרוטו: היה מצב מעוות שבו היו כמה חיסונים שלא היו בסל במדינת ישראל, שהייתה בשנות ה-2000 מדינה מהמתקדמות בעולם בתחום החיסונים והפכה להיות מפגרת עם השנים.

איתמר גרוטו: הסיבה לכך הייתה שלא היה מנגנון.

איתמר גרוטו: משרד הבריאות היה צריך לחפש כסף כדי להביא את החיסונים.

איתמר גרוטו: אז אמרנו שננסה להשיג כסף, ויש המלצה של הוועדה המייעצת מ-2007, שהזכרת קודם חברת הכנסת לוי, שהמליצה להכניס חמישה חיסונים, שהאחרון בהם היה צריך להיות ב-2015, חיסון ה-HPV.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, היא גם קבעה את לוחות הזמנים.

אורלי לוי אבקסיס: הארבעה האחרים נכנסו?

איתמר גרוטו: היום התקציב שלנו לחיסונים הוא 210 מיליון שקלים, כלומר כמעט פי שלושה ממה שהיה כשנכנסתי לתפקידי.

איתמר גרוטו: כלומר באמת נעשה מהלך, הכירו במשרד הבריאות בחשיבות של החיסונים ומצאו את הדרכים להכניס אותם.

איתמר גרוטו: ציינת באמת שחלק אחד היה סכום צבוע לחיסונים בהסכם הראשון, ואחר כך היה הסכם נוסף שבו לא צבעו כסף ונכנס החיסון של הרוטה, החיסון האחרון שנכנס.

אורלי לוי אבקסיס: כמה הוא עלה?

איתמר גרוטו: בערך 17 מיליון שקלים.

איתמר גרוטו: זה חיסון שהוא לא מציל חיים, אבל הוא התחרה עם טכנולוגיות מצילות חיים וזכה כי הייתה לו חשיבות.

איתמר גרוטו: כנראה זה גם עניין של תזמון בתחרות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה יעלה לחסן נגד וירוס הפפילומה?

אורלי לוי אבקסיס: בטח עשיתם הערכות.

אורלי לוי אבקסיס: חלק אומרים 30 מיליון וחלק אומרים 17.

אורנה טל: 31 מיליון בחישוב של 60,000 - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי בגלל שנתתם תמחור מוגזם הסל - - -

איתמר גרוטו: לא עשינו תמחור.

אורלי לוי אבקסיס: מי עשה תמחור?

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: לא אתה עשית את התמחור, אז מישהו אחר במשרד שלכם עשה את התמחור.

אורלי לוי אבקסיס: ניתן היה לקבוע שזה פחות מהתמחור שנתנו לוועדת הסל?

אורנה טל: כן.

רחל אדטו: למה את אומרת כן?

רחל אדטו: צריך לעמוד על המקח עם החברה.

ערן הכהן: אתם מטילים דופי בתמחור של ועדת הסל.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אולי הטעו אותם, ואז הם חושבים שאם אפשר להכניס כמה תרופות במחיר של חיסון אחד כך יעשו.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם משהו שהטעה את ועדת הסל.

אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט רוצה לעשות סדר ברים – חלק זורקים 17 מיליון, חלק זורקים 30 מיליון, אני רוצה לדעת איפה זה עומד.

ערן הכהן: בשביל זה יש ועדת סל שתבחן את זה.

ערן הכהן: לוועדת הסל יש ועדות משנה, אחת מהן היא ועדת משנה שמתמחרת.

ערן הכהן: זה בדיוק המנגנון.

רחל אדטו: אני לא מאמינה שאני מסכימה אתך פעם אחת.

ערן הכהן: זאת אומרת, אפשר להעביר את ועדת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז למה אנחנו מקבלים מסרים מוטעים?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אז העלות של זה היא 30 מיליון ולא 17?

ערן הכהן: בדיוק כי אנחנו לא אנשי מקצוע ואנחנו לא יכולים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה איש מקצוע של כספים.

ערן הכהן: אני לא יודע לשאול את השאלות - - -

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה שומע מצד אחד, מאותו משרד - - -

ערן הכהן: שנינו, את ואני לא יכולים לשאול את השאלות הנכונות.

ערן הכהן: בשביל זה יש ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שומעת שני קולות מתוך אותו משרד, אחד שאומר 17 מיליון ואחד שאומר 30 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: מה הנכון?

ערן הכהן: לא שמעתי קול שני.

ערן הכהן: 17 מיליון שקל זה חיסון רוטה, מה שנכנס בשנה שעברה.

ערן הכהן: לא שמעתי פה שום קול שני ממשרד הבריאות או בכלל מהממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: רק רגע, אתן לך לסכם.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אדוני.

יואב שכטר: אני מחברת MSD, אנחנו מי שהמציא את החיסון, מי שמייצר אותו.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה לנו החיסון?

יואב שכטר: על-פי החישוב שלנו, הגשנו אותו ב-40 דולר למנה.

יואב שכטר: העלות כפי שאנחנו חישבנו אותה, ואני יכול לתת לכם את הסימוכין, היא עלות של 17 מיליון שקל.

יואב שכטר: אני יכול לפרט, ואני אפרט.

יואב שכטר: אבל מה שיותר חשוב, יושב כאן כלכלן של משרד הבריאות שעשה את החישובים על בסיס 40 דולר למנה והגיע למסקנה שהחיסון הוא לא cost affective אלא הוא cost saving.

יואב שכטר: זה אומר שבסופו של ר, כאשר משלמים 40 דולר למנה חוסכים כסף בסך הכול למערכת הבריאות כולה.

אורלי לוי אבקסיס: למה אתה עונה בשמו?

אורלי לוי אבקסיס: בוא ניתן לו.

יואב שכטר: אני רק רוצה להשלים.

יואב שכטר: ביקשתם את החישוב של ה-17 מיליון, ואני יכול להסביר לכם בדיוק איך מגיעים לזה, זה מאוד פשוט.

יואב שכטר: 40 דולר למנה, 60,000 בנות בבתי-ספר, כל אחת שלוש מנות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לוקח רק את הבנות של בית-הספר.

יואב שכטר: הבנות בכיתה ח'.

אורלי לוי אבקסיס: אה, לא את הזכאיות בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שמשרד הבריאות עשה חישוב אחר.

יואב שכטר: זה מה שעומד על הפרק כרגע - מדובר על תוכנית חיסונים לאומית, מדובר על תוכנית לאומית של כיתה ח'.

רחל אדטו: איך הגעת ל-60,000?

רחל אדטו: דתיות, לא דתיות?

רחל אדטו: איזה בתי-ספר לקחת?

יואב שכטר: זאת שאלה מצוינת, כי אולי אפשר להגיע ל-31 מיליון אם לוקחים בחשבון שכל הבנות יהיו מחוסנות.

יואב שכטר: המציאות בארץ ובחו"ל היא כזאת שאנחנו לא מצליחים להגיע לכיסוי כזה.

אורלי לוי אבקסיס: הידרתם בנות דתיות מתוך החישוב?

יואב שכטר: לא הידרנו כלום.

איתמר גרוטו: אני חייב לחשב את כל הבנות.

אורלי לוי אבקסיס: בחישוב שלכם הידרתם נשים דתיות?

יואב שכטר: ממש לא.

יואב שכטר: מרכז המחקר של הכנסת מצא שהכיסוי החיסוני בכיתה ח' עומד על 75% בשנת 2008.

יואב שכטר: לא מצליחים להגיע ל-100%.

יואב שכטר: מכיוון שמדובר על שלוש מנות, הכיסוי החיסוני הולך ויורד.

יואב שכטר: אבל יש כאן עוד אבסורד קטן, שאני חושב שלא לוקחים אותו בחשבון, והוא האבסורד של המס ערך מוסף.

יואב שכטר: בחישובים של משרד הבריאות לוקחים מס ערך מוסף.

יואב שכטר: כלומר, משרד הבריאות משלם חזרה למשרד האוצר סכום שאם היו מכניסים לוועדת הסל היה אפשר להכניס את החיסון רק במע"מ הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה גאוני.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עוד חיסונים היינו מקבלים מהמע"מ?

יואב שכטר: מדובר על סכום של 50 מיליון שקלים, שחוזרים במע"מ חזרה למשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: כל התרופות בסל התרופות?

יואב שכטר: כן.

אורלי לוי אבקסיס: זה מדהים.

אורלי לוי אבקסיס: לפחות שהתרופות לא יתומחרו במע"מ.

חוה טבנקין: משרד האוצר מרוויח מה שלא יהיה.

יואב שכטר: אז כשאומרים 300 מיליון שקל מרים על 250 מיליון שקל.

אורלי לוי אבקסיס: אז אלה 50 המיליון שהלכו לנו לאיבוד.

יואב שכטר: בבקשה, אלה ה-50 מיליון שבהם אפשר היה להכניס את החיסון הזה לסל.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, החשב של משרד הבריאות.

גרי גינסברג: אני מנהל תחום הערכת טכנולוגיה במשרד הבריאות, אני גם היועץ לארגון הבריאות העולמי.

גרי גינסברג: עבדתי בתחום של סרטן צוואר הרחם וגם של סרטן המעי הגס.

גרי גינסברג: ב-2008 פרסמתי מאמר: עלות ויעילות של הטיפול בסרטן צוואר הרחם בישראל.

גרי גינסברג: זה מסתכל לא רק על החיסון, אלא גם על הפתרונות האחרים, כמו משטח פאפ וכו'.

גרי גינסברג: ב-2008 העלות לתרכיב הייתה 100 דולר.

גרי גינסברג: זה אומר שזה לא היה יעיל מבחינת עלות תועלת והייתי נגד החיסון עד שנגיע לזמן שתהיה ירידה במחיר.

גרי גינסברג: כאשר הייתי בארגון הבריאות העולמי עבדנו על פרסום של 1.20 דולר – זה קרה לחיסון נגד HPV, בשנות ה-90 זה ירד מ-100 למנה עד 1 דולר.

גרי גינסברג: היום ירדנו ל-40 דולר.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מחכים שהמחיר לחיסון ירד, אבל בינתיים כמה אנשים ימותו בכל שנה?

גרי גינסברג: כן, אבל לו שילמנו 100 דולר לחיסון לפני ארבע שנים זה היה על חשבון טכנולוגיות אחרות בתחום הבריאות, זה לא כדאי.

אורלי לוי אבקסיס: ירד מ-100 דולר ל-40 דולר בכמה זמן?

גרי גינסברג: בתוך שלוש-ארבע שנים.

אורלי לוי אבקסיס: 70 נשים מתות בשנה.

אורלי לוי אבקסיס: אז כמה נשים נאלצו לשלם עבור הירידה?

אורלי לוי אבקסיס: תעשו חישוב – 210 נשים שילמו את המחיר כשחיכיתם לירידה בערך התרופה.

יואב קידר: הנשים שמתות, החיסון לא היה מציל אותן.

יואב קידר: אנחנו מרים על תוצאה 20 שנה קדימה.

גרי גינסברג: היום אם אנחנו עובדים על עלות של 40 דולר לתרכיב זה כן חוסך כסף.

גרי גינסברג: זה אומר שלו הייתי מנכ"ל של איזו קופה זה היה כדאי לי באופן כספי לתת את זה, זה גם כדאי למשרד הבריאות לממן את זה בתקציב הזה.

גרי גינסברג: זה win-win, זה משפר את איכות הבריאות של האוכלוסייה ללא עלות לטווח הארוך.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר ירד לתחום שבו זה משתלם.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם זה ייעשה דרך משרד הבריאות וגם אם יעשו את זה קופות החולים על חשבונן, זה עדיין חוסך בטווח הארוך.

גרי גינסברג: בנוסף, משום שזה רק יפחית את המחלה ב-66% - 94% יעילות התרכיב כפול 70% של הזנבים – יש עדיין שליש למחלה.

גרי גינסברג: זה מאפשר לנו לבוא עם איזשהו מנגנון.

גרי גינסברג: היום אנחנו אומרים פאפ כל שנה או כל שנתיים וזה מגיע רק ל-12% של האוכלוסייה – בדרך כלל אנשים עשירים ולא עניים – באופן אקראי.

גרי גינסברג: אנחנו רק צריכים לתת לאנשים פאפ ביחד עם בדיקת HPV DNA כל חמש שנים.

גרי גינסברג: זה כן אפשרי לעומת הניסיון להשיג פאפ כל שנה.

גרי גינסברג: זה הולך יחד עם ירידה בתדירות של - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואז חסכת כסף שם, ומצד שני אתה מפנה תקציב - - -

גרי גינסברג: לא.

גרי גינסברג: לקחתי הכול בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה בעצם ממליץ לעשות את זה.

גרי גינסברג: ממליץ, אבל גם להפחית את התדירות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה מציע, אולי, שכמו בטרשת הנפוצה חברות התרופות יהיו שותפות בתקצוב החיסון?

גרי גינסברג: זו אפשרות.

גרי גינסברג: למה לא?

אורלי לוי אבקסיס: יש פה נציג של החברה, נכון?

ערן הכהן: זה יחסוך כסף לקופות.

חוה טבנקין: אתם לא יכולים להפיל את זה עכשיו על הקופות, אתם יודעים שזה לא יקרה.

חוה טבנקין: לא יכול להיות ר כזה.

חוה טבנקין: חברת הכנסת לוי, מתחילים עכשיו להתחשבן שהקופות ייקחו על אחריותן.

חוה טבנקין: חיסונים זה אחריות משרד הבריאות.

איתמר גרוטו: לא כל החיסונים.

חוה טבנקין: הרוב.

חוה טבנקין: לילדים עדיין זה - - -

איתמר גרוטו: זה אף פעם לא היה במשרד הבריאות, תמיד הקופות מימנו את זה.

איתמר גרוטו: צריך להפריד פה - משרד הבריאות נותן רפואה מונעת בטיפות חלב ובבתי-הספר.

איתמר גרוטו: אני עצמי הגשתי לוועדת הסל את חיסון ה-HPV, נלחמנו עליו.

איתמר גרוטו: היו אנשים שהתנגדו ואנחנו עשינו מלחמה בוועדת הסל כדי שהיא תביא לתיעדוף הגבוה.

איתמר גרוטו: מה שאומר ד"ר גינסברג, שהוא כלכלן, שזה יחסוך כסף – זה צריך להיות שיקול לוועדת הסל להכניס טכנולוגיות שחוסכות כסף.

איתמר גרוטו: זה חלק מהשיקולים.

אורלי לוי אבקסיס: ולא לקחו את זה.

איתמר גרוטו: האמירה של יושב ראש ועדת הסל שחיסונים זה לא תרופה – בשבילי אלה התרופות שאני משתמש בהן.

איתמר גרוטו: אני, כבריאות הציבור, אלה התרופות שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לדעתי הוא די השתמש במה שנאמר בבג"ץ בנושא של בריאות הציבור לגבי האחיות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מחזיר למשרד הבריאות כדי שתרימו את הכפפה, תעשו עם זה משהו, כמו עם אחיות בית-הספר: אנחנו ממליצים לכם להרים את הכפפה.

אורלי לוי אבקסיס: פרופסור ביאר אומר לכם שתעשו הפרדה, הוא מחזיר את הגלגל אליכם.

איתמר גרוטו: מבחינתנו, וגם הוועדה המקצועית שלנו, שממליצה, היא לא ועדה - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש פלטפורמה נוספת שאפשר להעביר שם?

איתמר גרוטו: אם אני צריך לקחת מהתקציב שלי, זה אותן 69 אחיות שעכשיו צריכות להיכנס, אותו תקציב שהיה חסר ומצאנו אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש לך מושג למה התכוון מנכ"ל משרד הבריאות כשהבטיח לי השבוע שמנסים למצוא ותהיה ועדה מיוחדת, ואם הרוב שם ימליץ אז ימצאו את המקור התקציבי?

איתמר גרוטו: לא מכיר.

איתמר גרוטו: אני יודע שהוא דיבר אתך.

איתמר גרוטו: השאלה היא: אם מוסיפים עכשיו לסל הטכנולוגיות – האם זה הולך לחיסונים ומי אמור להחליט על זה.

איתמר גרוטו: אין לנו כרגע - - -

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים מנסים לתקן משהו והורסים משהו קיים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי את התחושה שההפרדה בין החיסונים לבין התרופות עשתה בעייתיות, כי זה קשור עכשיו לתפיסת עולם – מה נחשב תרופה ומה לא נחשב תרופה.

אורלי לוי אבקסיס: בתוך המשרד עצמו יש שתי אסכולות שונות.

איתמר גרוטו: נכון.

איתמר גרוטו: כמו שציינתי קודם, העובדה שהחליטו שהחיסונים שהם תרופות וצריך לקדם אותם במנגנון.

איתמר גרוטו: זה מה שעלה לנו להוסיף את כל החיסונים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לדאוג שיושב ראש ועדת סל התרופות גם יחשוב - - -

איתמר גרוטו: צריך לצרף מישהו מתחום החיסונים, שגם יגן על האינטרס הזה.

איתמר גרוטו: זו גם אפשרות.

אורלי לוי אבקסיס: זו גם אפשרות, אבל מה עושים עד אז.

אורלי לוי אבקסיס: מי עוד רצה לר?

יואב קידר: השתתפתי כחבר בדיוני המשנה ונוכחתי בכל דיוני ועדת הסל.

יואב קידר: אני לא מר בשמו של פרופסור ביאר.

יואב קידר: אני יושב פה כבר שעה, אני חושב שעיקר הטענה צריכה להיות להגדלת סל הבריאות במדינת ישראל.

יואב קידר: יושבים פה נציגי התעשייה - אנחנו נמצאים בשנים אינובטיביות, פוגשים בגל אינובטיבי נוסף של תרופות.

יואב קידר: חברות התרופות, כדי להחזיר את מה שמאבדים היום בגנריקה, כל תרופה אינובטיבית שיוצאת לשוק מתומחרת בעשרות עד מאות אלפי דולרים בארצות-הברית, בסכומים קצת פחותים באירופה ובארץ.

יואב קידר: אבל עדיין, תרופה שמגיעה לקו הגמר היום היא תרופה עם תג מחיר גבוה עליה, בדרך כלל.

יואב קידר: הערה לגבי ההערכות שנשמעו פה לחיסונים כנגד וירוס הפפילומה.

יואב קידר: הנושא, בגלל חשיבותו אני מניח, עלה והגיע לקו הגמר.

יואב קידר: אני חושב שהייתה אמירה של הוועדה שנושא החיסונים, שהיסטורית היה בתוספת השלישית, זולג לתוך הוועדה ואנחנו נאלצים לבחור בין טכנולוגיות מתקדמות להארכת חיים והצלת חיים, עלויות גבוהות בתרופות לטיפול במחלות יתום, שם הילדים לא יחיו ללא תרופה ולשים את זה מול חיסונים, כשהעבודה בחיסונים היא עבודה איטית יותר – יש לנו בעיה עם זה.

יואב קידר: לגבי החישובים של הפפילומה, שהד"ר הביא, הוועדה נאלצה בסוף, משיקולים תקציביים כאשר היא ראתה לאן זה מתנקז, להגיד: נחשוב על ההצעה לחסן סיגמנט אחד של האוכלוסייה, אבל לא לחסן את אוכלוסיית ה-catch ups.

יואב קידר: זאת אומרת, בנות שהן כרגע בנות 13 ו-14 לא מגיע להן כי רק גיל 11 מחוסן.

יואב קידר: אנחנו רואים בזה בעיה מאוד גדולה – באותה משפחה, אחות אחת תקבל על חשבון המדינה והשניה לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא נדאג שכולן לא יקבלו.

יואב קידר: נכון.

יואב קידר: אני מאמין שהעלויות האמיתיות של זה צריכות לבוא במלואן, כמו שנעשה בארצות-הברית וכמו שנעשה במדינות המתקדמות.

יואב קידר: כלל האוכלוסייה, ואני לא מקבל את הסיגמנטציה הזאת, ואחר כך נראה מה יהיה.

יואב קידר: אגב, לגבי גנריקה – אני לא חושב שאנחנו יכולים לר פה על גנריקה.

יואב קידר: Merck כבר מכינה, לדעתי בפאזה שלישי, את הוורסיה המשופרת של החיסון, עם כיסוי יותר טוב.

יואב קידר: זה לא הולך לרדת.

יואב קידר: השאלה האם זה ייכנס בשנה מסוימת – זה נורא תלוי איזה טכנולוגיות מובאות מול זה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם נורא תלוי מה תהיה עמדתו של יושב ראש ועדת הסל.

יואב קידר: יכול להיות שבשנה הבאה לא יהיו טכנולוגיות פורצות דרך בסרטן ריאה, במחלות יתום ולוועדה יהיה כסף.

יואב קידר: זאת אפשרות, אני לא יודע, צריך עדיין לראות.

יואב קידר: השנה הוועדה באמת הכניסה את פריצות הדרך האחרונות.

יואב קידר: לצורך העניין, תרופה מונחית מטרה של "פייזר" לסרטן ריאה, עם פאזה שניה, אישור FDA על-פי פאזה שניה קצרה מאוד, נכנסה לסל; הפטיטיס c, שיהיה אולי גולת הכותרת בשנים מבחינת פריצות דרך, שיעורי ריפוי, סכומים שהוועדה תצטרך להקדיש.

יואב קידר: אני חושב שבסך הכול מגוון טכנולוגיות רחב ואינובטיבי נכנס השנה לסל ואכן יש בעיה, ואני חושב שיש אמירה.

יואב קידר: חברי הכנסת, אולי בעזרת

יואב קידר: כם נצליח להרחיב את התקציבים או למצוא תקציבים אחרים לשנה הבאה, מכיוון שהדיון בוועדה הרבה פעמים הוא דיון רפואי פר סה.

יואב קידר: זהו המחסום הראשון, לאחר מכן נכנסים גם שיקולים כלכליים.

יואב קידר: אבל חשוב להבין שהוועדה לא נפנפה את החיסון הזה, הוועדה דנה בחיסון הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא הגיע לקו הגמר אבל לא עבר.

יואב קידר: הגיע לקו הגמר, היו דעות לכאן ולכאן, והוא לא עבר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כולם מוכשרים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לתת גם לנציג האוצר לר.

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחד.

יואב שכטר: אני חושב שכל ההערכות שאנחנו מרים עליהן של עלות החיסון, הן רק בגדר הערכות אני חושב שהדרך היחידה לקבוע באמת מהי עלות החיסון היא לערוך מכרז, כמו שעושים בכל החיסונים.

יואב שכטר: בכל שנה יוצא מכרז - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה חברות מייצרות את זה?

יואב שכטר: יש שתי חברות.

יואב שכטר: גם ברוטה היו שתי חברות, אגב, אותן שתי חברות.

אורלי לוי אבקסיס: ומי שנתן את ההצעה הזולה יותר קיבל?

יואב שכטר: הזולה ביותר, ובמקרה גם יש לנו את החיסון היותר טוב – אבל זה נושא אחר.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון, צועקים לי פה.

יואב שכטר: המכרז יכריע, וגם המלצות ועדת החיסונים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה, או שזה חיסון ושניהם בעצם מספקים את אותה סחורה - - -

קריאה: יש הבדלים.

יואב שכטר: יש הבדלים.

יואב שכטר: שניהם חיסונים לסרטן צוואר הרחם, שניהם חיסונים נגד HPV, שניהם יעשו את העבודה.

יואב שכטר: שלנו קצת יותר טוב, אבל זה נושא אחר.

יואב שכטר: אבל קודם כול שהיה מכרז, נדע מה העלות ואז נוכל לחפש תקציב.

יואב שכטר: זו הדרך הנכונה, ולא נקבע שזה עולה 30 מיליון או 17 מיליון או 100 מיליון או אני לא יודע מה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו נציג האוצר, בבקשה.

ערן הכהן: שלום לכולם.

ערן הכהן: קודם כול, הממשלה החליטה ביולי 2010 על הרחבת סל הבריאות לשנים 2011–2012–2013.

ערן הכהן: מה זה סל הבריאות?

ערן הכהן: סל הבריאות הוא הסל שהוא באחריות הקופות וסל הבריאות שהוא באחריות משרד הבריאות, מה שנקרא התוספת השניה והתוספת השלישית.

ערן הכהן: הוחלט שההגדלה הזאת תבוא לידי ביטוי על-ידי תיעדוף ועדת הסל.

ערן הכהן: זאת אומרת, אם חבר מסוים בוועדת הסל חושב שהוא לא צריך לדון, הוא מוזמן להתפטר.

ערן הכהן: כלומר, זה התפקיד של ועדת הסל – לדון בהכנסת טכנולוגיות לתוספת השניה ולתוספת השלישית.

ערן הכהן: ההגדלה הייתה ב-300 מיליון שקל לבסיס התקציב בשנה.

ערן הכהן: זאת אומרת, בשנת 2011 הסל גדל ב-300, בשנת 2012 ב-600 ובשנת 2013 ב-900 מיליון שקל.

ערן הכהן: זאת אומרת, 300 מיליון שקל בכל שנה לבסיס התקציב, וכמובן יש עוד תוספות אחרות.

ערן הכהן: 300 מיליון השקלים האלה מהווים בערך 5% מרכש התרופות בישראל.

ערן הכהן: זאת אומרת, ריאלית רכש התרופות והשירותים, גם בתוספת השניה וגם בתוספת השלישית, גדל בסביבות 5%, שזה גידול מאוד יפה, שמעמיד את מדינת ישראל כמו - - -

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מר על רכש אתה מר גם על מה שאנשים קונים באופן פרטי, נכון?

ערן הכהן: לא, לא, רק על הרכש הציבורי.

ערן הכהן: אותו מרחיבים בכ-5%.

אורלי לוי אבקסיס: שמעת פה את הכלכלן שאמר שזה חוסך כסף איך שלא תסתכל על זה.

ערן הכהן: זה גם מה שאמרתי לך קודם – אני לא איש מקצוע בתחום הבריאות .

ערן הכהן: לי אין יכולת להבין כמה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לך יכולת לקרוא דוחות כספיים, והוא מגיש לך דוח כספי ומסביר לך שברגע שזה ירד ל-40 דולר הרווח פה התאזן.

ערן הכהן: בגלל זה הממשלה החליטה להוציא את שיקול הדעת הזה מהפקידים ולמנות ועדה ציבורית שתחליט את מה להכניס בצורה שקופה, עם פרוטוקולים שעולים לאינטרנט, עם אנשי מקצוע שמתמחרים, שנותנים בסוף מספרים של עלות מול תועלת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הבנת שהוא הגיע לקו הגמר.

ערן הכהן: אני ממש אבקש לסיים את המשפטים שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אבל תידרש גם לענות על השאלות שיש לנו.

ערן הכהן: אענה על מה שתרצי.

ערן הכהן: הממשלה החליטה, כהחלטת מדיניות, להוציא את שיקול הדעת הזה ולהוציא את העיוות הזה, שקיים בין חיסון לתרופות, ולהעביר את זה לוועדה מתעדפת אחת.

ערן הכהן: דרך אגב, זה לא רק החיסונים.

ערן הכהן: בשנה שעברה נכנסו לסל מכשירי שמיעה, שהם לא מצילי חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מרת רק על מצילי חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להגיד לי על משהו אחד שעבר השנה בסל שהוא רפואה מונעת?

ערן הכהן: רוטה.

אורלי לוי אבקסיס: לא בשנה שעברה, השנה.

ערן הכהן: כמו שד"ר קידר ציין, השנה היו הרבה פריצות דרך ולכן השנה הכיוון היה יותר להכניס את פריצות הדרך האלה כי הן כנראה היו יותר יעילות ביחס לכמה שהן עולות.

ערן הכהן: שנה קודם נכנסו המון רים מונעים.

ערן הכהן: קודם כול, אפשר להסתכל על פינוי מוסק – זה גם - - -

אורלי לוי אבקסיס: דווקא בגלל שאנחנו בעולם טכנולוגי שבכל יום יש פריצות דרך, וטוב שכך, ויש טכנולוגיות חדשות שנכנסות, וטוב שכך, נמצא את עצמנו מדירים את עניין הרפואה המונעת.

אורנה טל: נכנסת רפואה מונעת, אבל לא חיסונים.

אורנה טל: למשל, נכנס טיפול באוסטאופורוזיס, למניעת שברים.

ערן הכהן: ונכנס גם עישון שנה קודם.

ערן הכהן: נכנסו המון-המון - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מרים על חיסונים, וביניהם חיסון לסרטן, חיסון למחלות מהן מתים כעשרה תינוקות בשנה.

אורלי לוי אבקסיס: חיסונים מצילי חיים ואיכות חיים ומצילי תקציבים, כי אתם יודעים לר בתקציבים ובסופו של ר יכול להיות שזה לא הבית הנכון שבו ידורו יחד טכנולוגיות מתקדמות תרופתיות – כדי לטפל במחלה שכבר פרצה – ורפואה מונעת.

ערן הכהן: להיפך, ואסביר גם למה.

ערן הכהן: אנחנו לא רוצים לבוא בסוף למישהו חולה סרטן, שוועדת הסרטן אמרה שהרבה יותר יעיל להכניס את התרופה שלו מאשר החיסון השני.

ערן הכהן: אנחנו מעדיפים שוועדה ציבורית תעשה את התיעדוף הזה.

ערן הכהן: מה שאת מציעה זה להגיד לחולה הסרטן שהתרופה שלו לא נכנסה כי הפקידים במשרד האוצר או במשרד הבריאות החליטו שהחיסון יעיל יותר.

ערן הכהן: זו המשמעות של המשפט האחרון שלך.

ערן הכהן: זאת אומרת, המשמעות של הוצאת החיסונים מוועדת הסל זה לתת לפקידים במשרדי הבריאות והאוצר לתעדף במקום לוועדה ציבורית מקצועית.

ערן הכהן: כמו שאמרתי בהתחלה, הוועדה הזאת צריכה לברך על המהלך של הממשלה, שזה מהלך של מדיניות שמגיע לתעדף - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו לא מברכים ואגיד לך למה אנחנו לא מברכים.

אורלי לוי אבקסיס: השורה התחתונה היא, ואני חושבת ששמעתי את זה ברור מאוד מפיו של איתמר גרוטו, נציג משרד הבריאות, שהוא לא מברך על ההכנסה הזאת.

ערן הכהן: אני שמעתי משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאני שמעתי.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם בסופו של ר - - -

איתמר גרוטו: אמרתי שזה היה צריך להיכנס דרך הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה חושב שזה נכון להכניס רפואה מונעת עם תרופות כאשר היושב ראש של ועדת הסל אומר שהוא חושב שתרופות זה לא חיסונים?

איתמר גרוטו: אמרתי שאני חושב שהתרופות לרפואה מונעת הן חשובות ביותר והן גם חוסכות כסף.

איתמר גרוטו: הן כן צריכות להיכנס במנגנון אחד, שהוא ועדת הסל.

איתמר גרוטו: מה שאמרתי הוא שהרכב ועדת הסל הוא כזה שהוא מוטה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי אמרת שהרכב ועדת הסל הוא כזה שהוא מוטה.

ערן הכהן: זה הוחלט בממשלה בשיתוף עם משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי, תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אגיד לך מה, הוחלט במשרדי הממשלה להפריט את שירות בריאות התלמיד.

אורלי לוי אבקסיס: יצא טוב?

אורלי לוי אבקסיס: חסכתם כסף?

אורלי לוי אבקסיס: דאגתם לבריאות ילדינו?

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל החלטתם בממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: מה, זו תורה מסיני?

אורלי לוי אבקסיס: לוחות הברית?

אורלי לוי אבקסיס: נו, באמת.

ערן הכהן: מה שאני אומר זה שזה היה בשיתוף הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות.

ערן הכהן: זו החלטת מדיניות נכונה - -

אורלי לוי אבקסיס: אז באותו רגע נתון גורמים - - -

ערן הכהן: - אין מה לתקן בהחלטה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אגיד לך מה, יכולת להציע למשרד האוצר לחסוך את המע"מ על התרופות שנכנסות דרך ועדת הסל.

אורלי לוי אבקסיס: את זה לא שמעתי, אלא אם כן רצית להגיד את זה ולא נתנו לך.

איתמר גרוטו: אולי יוותרו על מס ההכנסה של העובדים, נוכל להעסיק פי שניים עובדים.

ערן הכהן: זה בערך אותו ר.

אורלי לוי אבקסיס: רעיונות יפים מאוד, הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם נורא מצחיק, אז אני מבינה כמה ברצינות אתם חושבים על זה.

אורלי לוי אבקסיס: נסכם את הדיון, אלא אם כן יש לעוד מישהו משהו להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, משפט אחרון.

שני אלוני: אני רוצה להגיב לרים שנאמרו כאן, וגם רמזה על זה קודם חברת הכנסת אדטו, כאילו שיש יתרון בזה שמעבירים את החיסונים לידיים של ועדה ציבורית.

שני אלוני: באידיאל יהיו שני סלים, נילחם על שני סלים בנפרד ונעביר את תקציבים לשני סלים בנפרד.

שני אלוני: עכשיו שמים את הכול בקווץ' אחד, הכול נמדד אחד מול השני ומסבירים לנו שזה יותר - - -

אורלי לוי אבקסיס: ולמחלות יש פנים כי אתה מכיר את הסיפורים, אתה יכול לקרוא עליהם בעיתון, אתה יודע את המכלול של הרים, אתה יודע את המקום הרגיש ולכן גם קל לך להעלות אותו ולגרום ליחסי ציבור – למרות שזה לא יפה לר כך – לאותה מחלה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מרים על משהו שעדיין לא קרה או מונע אי-אפשר להביא את הסיפור האישי.

אורלי לוי אבקסיס: להבדיל אלף הבדלות, כאשר מרים על גלעד שליט, מכירים את החייל, רואים אותו, מכירים את הסיפור המשפחתי שלו, מזדהים עם העיניים שרואים מול.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מרים על משהו וירטואלי, משהו שאין לו פנים, שאין לו שם ואין לו משפחה, יותר קל לנו להתעלם ממנו.

שני אלוני: אני רק רוצה להשלים את המשפט.

שני אלוני: אני רוצה להדגיש שלעמדתנו צריכה להיות אבחנה בין הרים, ולר על שני הרים בנפרד.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורנה טל: אנחנו מתפתים לטפל בעניין הכסף תמיד, זה המקום הכואב.

אורנה טל: אני רוצה להעביר את המסר שניתן סל ראוי במגבלות התקציב, שקידם פריצות דרך בהפטיטיס, בצהבת, לראשונה, נתן טיפול למלנומה, ש-20–30 שנה לא ניתן - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לרגע לא מתווכחים עם ועדת הסל.

אורלי לוי אבקסיס: בעייתנו - - -

אורנה טל: בל יתקבל הרושם שהייתה פה הטעיה בשיקולים או משהו לא ראוי.

אורנה טל: המהלך היה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: נכון מאוד, לגמרי, וזה גם לא אומר וזה גם לא אומר שזה לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם נותנים את תקציב המדינה ובאותו מגרש סכום אפס אני צריכה לשחק בתקציבים, התוצאה שלי תהיה שונה לגמרי מהתוצאה שאתה תגיש.

אורלי לוי אבקסיס: שתיהן יעמדו על אותו סכום של תקציב.

ערן הכהן: נו, אז מה את - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז שיקול הדעת האישי קובע.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת שזה פסול, אנחנו בני-אדם, באנו ממקום מסוים, מרגע מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו בבית המשפט זה קורה, ואף אחד לא אומר שזה לא ראוי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רק אומרים שיכול להיות שבמקרה נתון כזה, שבו יושב ראש ועדת הסל התרופות אומר שמבחינתו חיסונים אינם תרופות וצריך למצוא לזה מקור אחר, הסיכויים של חיסונים לעבור את המשוכה הזו הם מאוד-מאוד נמוכים.

ערן הכהן: ועובדה שאף על פי כן נכנסו בשנה שעברה.

אורלי לוי אבקסיס: זו שאלה שהיא שאלה תיאורטית, שאני חושבת שכולם מבינים מה יכולה להיות התשובה לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אומר את זה בצורה הכי ברורה, לא מפחד – וטוב מאוד שכך, הוא לפחות שקוף – שזו השקפתו, זו דעתו.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מסתכל על דעתו ומסתכל על התוצאה הסופית – שום חיסון לא נכנס בימים שבהם מר כך יושב ראש ועדת סל התרופות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין שגם הסיכויים בפעם הבאה הם לא גבוהים.

אורלי לוי אבקסיס: וחוץ מזה, למה אלו צריכים לשלם בעבור אלו?

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, אנחנו קוראים עכשיו את החלטות הוועדה והמסקנות.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להקצות משאבים להשלים את יישום תוכנית החיסונים הלאומית, אותה קבעה ועדת מומחים של משרד הבריאות בשנת 2007, שכללה חמישה חיסונים, ובתוכם החיסון נגד סרטן צוואר הרחם, שהיה אמור להינתן בשנת 2012 והוצא מן הרשימה.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להקים ועדה משותפת למשרד הבריאות, קופות החולים וחברות התרופות לבחור דרכים למצוא את התקציב למימון מתן החיסון כבר בשנה הקרובה, אולי דרך מכרז או הצעות מחיר כאלה ואחרות.

אורלי לוי אבקסיס: לדעת הוועדה, החלטת הממשלה מ-2010 כי לא יוקצה תקציב נפרד בעבור החיסונים והכללתם בתקצוב סל התרופות מעמידה את החיסונים – קרי, הרפואה המונעת – בתחרות בלתי אפשרית למול תרופות שמטרתן לטפל במי שכבר חלו.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפעול לשינוי החלטה זו להפריד בין התקציבים לתוספת השניה והשלישית, כפי שהיה עד 2010.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להכניס לתוכנית החיסונים את החיסון לווירוס ה-RSV, הגורם לתחלואה קשה ותמותה בקרב פגים הנולדים לפני השבוע ה-36 של ההיריון, הנמצאים בסיכון גבוה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לכם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נקיים גם ישיבת המשך ואני מקווה שהמנכ"ל יהיה כאן בהמשך ואם לא, אגיש שאילתא לשר במליאת הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, הישיבה נעולה.