ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 717, 2012-01-16 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק הגבלות בעניין תוכנית הטבות לצרכן (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2011 של חברי הכנסת כבל, אריאל, מיכאלי, מילר, שאמה-הכהן, רונית תירוש, אורלי לוי אבקסיס (פ/3728).

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה אושרה בהצבעה טרומית ב-21 בדצמבר 2011.

כרמל שאמה-הכהן: זאת בעצם הצעת חוק שנולדה בהמשך לדיון בוועדת הכלכלה בסוגיית הכוכבים של חברת ישראכרט שביקשה להפסיק את המסלול הזה על-ידי מחיקת יתרת הכוכבים של הלקוחות.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה ראתה בכך פגיעה צרכנית; לא קיבלנו אז הסבר ששכנע אותנו הפגיעה הזאת נדרשת בטווח הזמנים הזה.

כרמל שאמה-הכהן: חבל שאי אפשר היה להגיע אז להסכמה שכרגע מובאת בחוק, זה הליך חקיקה לא בריא.

כרמל שאמה-הכהן: לא ועדת כלכלה ולא הכנסת אמורות בחקיקה לקבל החלטות במקום חברות כרטיסי האשראי, החלטות ניהוליות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כשלא משאירים ברירה אז אין ברירה.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכולנו להישאר אדישים, ולכן נצטרך להתקדם בחקיקה הזאת ובמהירות כי אנחנו רוצים גם לשדר ודאות לחלק מהצרכנים שלא יודעים מה יקרה עם הכוכבים שהם צברו לאורך שנים וגם כדי לסיים את הפרשה המיותרת הזאת מבחינתנו.

כרמל שאמה-הכהן: יוזם החוק, בבקשה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם, תודה.

איתן כבל: אני רוצה ברשותך לעשות תיקון קטן להצעת החוק לדברים כפי שאתה הצגת אותם.

איתן כבל: בינתיים בשלבים שבהם פנינו והנחנו את הצעת החוק קיבלנו פטור מחובת הנחה בגלל הדחיפות כיוון שחברת ישראכרט הייתה צריכה לסיים את המבצע שלה עד סוף דצמבר 2011.

איתן כבל: הצלחתי להגיע לאחר משא ומתן יחד עם בנק ישראל – נציגות בנק ישראל, עודדה וטל שנמצאות כאן ובהסכמת המפקח על הבנקים – חברת ישראכרט הסכימה לדחות בעוד חצי שנה את המבצע בלי שנביא את החוק לידי מימוש, ובכך בעצם הגענו להסכמה.

איתן כבל: כפי שאתה אמרת שלא ראוי, ואתה צודק, להביא עניין כזה בהסדרה של חקיקה.

איתן כבל: יחד עם זאת חשוב שנדע שבהזדמנות הזאת שהמחוקקים ביקשו להניח את החוק אמרו שבהזדמנות הזאת, כיוון שהנושא הזה נמצא על סדר יומנו, אנחנו מבקשים להסדיר את כל שוק ההטבות או מועדוני הלקוחות בישראל, ועניין הכוכבים הוא רק דוגמה.

איתן כבל: אני לא כופר בזכותו של גורם כלשהו, בוודאי גורם שרוצה, לפחות על פניו, להיטיב עם הצרכן, לקבוע כללי משחק חדשים.

איתן כבל: אם אני לוקח את הכוכבים כדוגמה ברור לכולי עלמא שהכוכבים פשטו את הרגל.

איתן כבל: אתה יכול במקרה הטוב לקנות מקל לאסלה איתם בהנחה.

איתן כבל: וזאת לא הכוונה.

איתן כבל: הכוונה היא שהמבצעים יהיו מבצעים יפים לכל נפש, ושיהיו אטרקטיביים גם כן ללקוחות.

איתן כבל: כל אשר ביקשנו הוא שייקבעו כללים מסודרים גם ליציאה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר את זה לחברים המכובדים.

איתן כבל: אני סיפרתי פה קודם להנהלת הוועדה, שלא מזמן ביקרנו, רעייתי ואני, ברשת חנויות מאוד מפורסמת, ויש לנו הכרטיס שלהם – זה דיסק-או-קי כזה שאתה ממלא אותו וטוען, ויש לך תעודת לקוח.

איתן כבל: ואתה מנסה להבין מה אומרים לך.

איתן כבל: אומרים לך, אם תקנה את זה, תהיה לך הנחה בטוחה לקנות את זה במחיר כזה וכזה, כי אתה לקוח, ואם זה וזה אז תוכל לקנות את זה וזה.

איתן כבל: בסוף רעייתי ואני מסתכלים אחד על השני, ואומרים – אז מה עושים?

איתן כבל: הכול נהיה כל כך מתוחכם, שלדעתי אפילו המוכרת צריכה לקרוא למנהלת שלפעמים צריכה להתקשר לבעלים כדי שיבינו למה בדיוק אנחנו מתכוונים.

איתן כבל: זה בעצם העניין שבא להסדיר את מערכת היחסים שמתקיימת בין לקוח לבין צרכן בלי שאנחנו כופרים.

איתן כבל: זאת אומרת לדעתי, מועדוני הלקוחות זה דבר בסדר גמור, זאת דעתי.

איתן כבל: לגבי נושא הבנקאות – היה לי הסכם עם ועדת השרים ועם שר האוצר שנושא ההסדרה במטרה צופה פני עתיד יוחרג.

איתן כבל: יש התחייבות גם בכתב של בנק ישראל שהוא מטפל בנושא.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן:

איתן כבל: אני עומד בסיכומים ותמיד עמדתי בסיכומים.

איתן כבל: אמרתי את זה קודם להנהלת הוועדה, ואני מבקש גם ממך, אדוני היושב ראש, אתה יודע – לחיים יש דינמיקה משלהם – אנשים לא אוהבים להישאר בתפקיד הרבה זמן, ומתקדמים.

איתן כבל: ואז מי שאמור לטפל בעניין הוא כבר בתפקיד אחר בכלל, הוא כבר לא זוכר איזה כבל אחד מטריד אותו עם איזה סיכום מלפני הרבה זמן.

איתן כבל: אני ביקשתי כאן, ואני מבקש ממך, אדוני היושב ראש – אני עומד בסיכום, אבל בכללים של הכנסת אתה יכול לפצל חוק.

איתן כבל: זאת אומרת, הוא יהיה מונח בצד, ואם נראה בלוח זמנים כזה או אחר ששום דבר לא קורה – למה אני אומר את זה?

איתן כבל: כי הגיע אליי מסמך, למשל, מ-2005, של המפקח על הבנקים – זה היה מישהו אחר לפני המישהו האחר שהיה לפני המישהו האחר, שהתחייב כבר אז לטפל בכל נושא הכוכבים, רק במסמך רשמי הוא אומר משהו אחר.

איתן כבל: לכן מה שאני מנסה לומר – עודדה, ברור, הרי זה התפקיד שלי, לא שלך.

איתן כבל: התפקיד שלכם להבטיח שזה יוסדר, התפקיד שלי הוא לעקוב שהדברים אכן מוסדרים.

איתן כבל: אז לכן בלי שאני אקריא את זה – אפשר לצרף את זה לפרוטוקול - -

אתי בנדלר: אין הליך של צירוף מסמכים לפרוטוקול.

לאה ורון: חבר הכנסת כבל, תקריא פשוט.

איתן כבל: "מהפיקוח על הבנקים נמסר עוד כי לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת לענייני בנקאות ולנוכח הסתייגותם של כמעט כל חברי הוועדה, לרבות נציגי ציבור בה, החליט המפקח על הבנקים להסיר מההוראות מקצת מההנחיות לגבי נקודות / כוכבים שנכללו בטיוטה קודמת של ההוראה.

איתן כבל: מדובר בהנחיות לגבי קביעת שווי מינימלי וכולי".

איתן כבל: קטע נוסף: "נמצאו מבצעים המשלבים תשלום במזומן עם תשלום בנקודות / כוכבים בהם הייתה אכן גלומה הטבה ברורה וחד משמעית ללקוח, ומאידך מבצעים אחרים שבהם שווי ההטבה היה קטן יחסית, ואפילו נמצאו מקרים בהם העלות הכספית ללקוח לאחר ההטבה לכאורה, של חברת כרטיסי האשראי, הייתה גבוהה עד כדי 40% מהמחיר בו ניתן להשיג את המוצר בחנויות".

אתי בנדלר: זה מתוך הודעה של בנק ישראל לעיתונות.

איתן כבל: אני פונה ליושב ראש הוועדה, אני מנסה לומר בשורה התחתונה שאני מקבל את הסיכום בינינו.

איתן כבל: מבחינתי אני מוריד את סעיף 2, כפי שהתחייבנו.

איתן כבל: יחד עם זאת אני פונה אל יושב ראש הוועדה בבקשה לפצל את הסעיף הזה שהוא יהיה מונח למשמרת, כך שנוכל לעקוב שאכן הדברים מתקיימים.

איתן כבל: תודה, אני סיימתי.

כרמל שאמה-הכהן: שניים במחיר אחד.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: מי עוד מחברי הכנסת מעוניין לדבר?

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות כלליות להצעת החוק?

אתי בנדלר: אולי נתחיל עם הפיצול.

אתי בנדלר: האם אתה מבקש הערות לכל הצעת החוק?

אתי בנדלר: הצעת החוק מבקשת לתקן שני חוקים: את חוק הגנת הצרכן ואת חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

אתי בנדלר: אם הבנתי נכון, חבר הכנסת כבל מבקש לפצל את הצעות החוק הזאת לשתי הצעות חוק נפרדות ולהתקדם רק עם התיקון המוצע לחוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: אכן כך, חבר הכנסת כבל?

איתן כבל: נכון.

אתי בנדלר: ולהשאיר לעת מצוא את התיקון בחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

כרמל שאמה-הכהן: להשאיר רק את סעיף 1.

אתי בנדלר: כרגע.

אתי בנדלר: כדי שסעיף 2 יהיה בהצעת חוק נפרדת.

אתי בנדלר: לגבי התחולה הוועדה תצטרך לדון לאחר מכן.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להצביע על הפיצול?

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: צריכים גם לקבל את אישור הכנסת לפיצול הזה בהתאם לסעיף 79 לתקנון הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הפיצול?

לאה ורון: חבר הכנסת כבל מצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת דוד אזולאי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: פה-אחד, הבקשה לפיצול התקבלה.

אוהד מימון: אדוני, רק הערה אחת, סעיף 3 מדבר על תחולה גם על סעיף 6ב(א).

אתי בנדלר: אני אמרתי שהוועדה תצטרך להחליט איך להתייחס לזה.

לאה ורון: חבר הכנסת אמנון כהן התחלף.

לאה ורון: חבר הכנסת מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת אזולאי.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת הדין שוש רבינוביץ', איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

שוש רבינוביץ': הערות כלליות על הסעיף שנשאר.

שוש רבינוביץ': קודם כול הצעת החוק בכלל נולדה לאור כל הבעיה שהייתה עם הכוכבים, ועכשיו אני בעצם מתפלאת שדווקא הנושא הזה ירד מסדר היום, ואנחנו נשארים עם הצעת חוק מאוד רחבה, התיקון לחוק הגנת הצרכן, שלפי דעתנו, לא ייטיב עם הצרכן אלא יפגע בו.

שוש רבינוביץ': אמנם ההגדרה של תוכנית הטבות היא מאוד רחבה, ואנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה היא כוללת, אבל אם נלך לתרחיש הכי רחב, תוכנית הטבות זה בעצם כל הטבה שניתנת לצרכן, כל דבר שניתן לו חינם.

שוש רבינוביץ': הוא מקבל זכות, אין לו כל חובה לצד הזכות הזאת, וחייבת להיות לעוסק פריבילגיה ושיקול דעת, והוא יכול לבחור מה הוא נותן לצרכן.

שוש רבינוביץ': כמובן, הוא צריך לגלות מראש מה הוא נותן, באיזה תנאים, לאיזו תקופה – הוא לא יכול לתת פיתוי סרק.

שוש רבינוביץ': הוא חייב להיות מאוד הוגן כך שהצרכן יידע מה יש לו ביד.

שוש רבינוביץ': אבל עדיין העוסק הוא זה שרשאי להחליט מה הוא נותן לצרכן כהטבה.

שוש רבינוביץ': כרגע, כפי שזה נוסח זה מאוד מגביל: הוא לא יכול לשנות את התנאים, הוא לא יכול להפסיק.

שוש רבינוביץ': ואנחנו אומרים, שכל עוד הצרכן לא משלם עבור אותה תוכנית הטבות לא צריכה להיות חובה כזאת.

שוש רבינוביץ': אם הוא משלם על כרטיס מועדון 50 שקל לשנה, כמובן, אי אפשר להפסיק לתקופה שהוא משלם בעבורה את ההטבות שהוא יכול לממש.

שוש רבינוביץ': דבר נוסף – גם עניין של התקופה.

שוש רבינוביץ': ברגע שהצרכן יידע מראש מהי התקופה שהוא יכול לממש את ההטבה אין כל צורך להגדיר בחוק ראשי את כל ההוראות הספציפיות האלה שאומרות שצריך להודיע לו שוב, שנה מראש, שלושה חודשים מראש, שוב כל חודש, עד מתי הוא יכול לממש.

שוש רבינוביץ': לפעמים ההטבה היא רק לחודש, אז בשביל מה?

שוש רבינוביץ': זה לא רלוונטי, ואין בזה כל צורך.

שוש רבינוביץ': דבר נוסף בקשר לפרסום – יש כאן גם הגבלה בעניין הפרסום, שאי אפשר להתנות את ההטבה בפרסום.

שוש רבינוביץ': גם את זה אנחנו לא כל כך מבינים כי יש היום הגבלות מאוד גדולות על העוסק איך לפרסם, איך ליידע את הצרכן על הטבות.

שוש רבינוביץ': הוא לא יכול לעשות את זה ב"ספאם" למשל, אבל אם יש לו דרך אחרת, והצרכן הסכים, אז אין כל בעיה.

שוש רבינוביץ': אדרבה, אם כבר אנחנו רוצים כל כך שהצרכן יידע מראש איך הוא יכול לנצל את ההטבה אז הוא צריך לקבל גם את הפרסום על כך.

שוש רבינוביץ': לפי דעתנו, יש כאן גם סתירה ברצון ולא כל כך הבנו את הסעיף.

שוש רבינוביץ': תודה רבה.

איתן כבל: מהדברים שלך עולה שאת תומכת מאוד בחוק, רק את צריכה הבהרות.

שוש רבינוביץ': הרבה הבהרות, ורק אם הצרכן צריך לשלם עבור תוכנית ההטבות.

שוש רבינוביץ': אם הוא לא צריך לשלם – אז למה?

איתן כבל: את כבר יצאת מהנתיב.

שוש רבינוביץ': זה עניין של גילוי.

שוש רבינוביץ': הוא צריך לדעת מראש.

איתן כבל: אין לי ספק שנגיע להסכמות.

חנה טירי וינשטוק: עורכת הדין חנה וינשטוק טירי מהרשות להגנת הצרכן.

חנה טירי וינשטוק: באופן עקרוני אנחנו תומכים בהצעת החוק.

חנה טירי וינשטוק: לדעתנו, יש מקום להסדיר את כל מה שנוגע לתוכניות הטבות, ובמיוחד לנושא שנוגע לשינויים בתוכניות.

חנה טירי וינשטוק: אצלנו ברשות יש לא מעט תלונות של צרכנים שהסכימו להיות חברים במועדון כלשהו מתוך הנחה שהם יקבלו ברשתות מסוימות, בתחנות תדלוק מסוימות – הנחות מסוימות.

חנה טירי וינשטוק: אז לפתע, ביום בהיר אחד, מגיעים לאותה רשת או לאותה תחנת תדלוק ומגלים שאין יותר הנחה.

איתן כבל: שינו את הכללים.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו חושבים שיש מקום ליידע את הצרכן ולשלוח הודעה מראש וכולי.

חנה טירי וינשטוק: צריך בהחלט להסדיר את הנושא.

חנה טירי וינשטוק: אבל לדעתנו, ההצעה בנוסחה היא הצעה רחבה מדי, גורפת מדי.

חנה טירי וינשטוק: צריך לעשות שינויים כדי להתאים את זה - -

איתן כבל: חנה, סליחה שאני מתפרץ לדברים שלך.

איתן כבל: כמי שאמורה להגן על הצרכן, מה פירוש "רחבה מדי"?

חנה טירי וינשטוק: למשל ההגדרה "תוכנית הטבות" היא הגדרה רחבה.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו לא רוצים שזה יחול על כל מבצע נקודתי.

חנה טירי וינשטוק: אז צריך לראות איך מגדירים את זה בצורה נכונה.

חנה טירי וינשטוק: לזאת הכוונה.

איתן כבל: הבנתי, בסדר.

איתן כבל: זה לא כל מבצע - - -

חנה טירי וינשטוק: אני לא רוצה להיכנס - -

איתן כבל: ברור, ברור.

חנה טירי וינשטוק: בהקראה של החוק אני אתן הערות על כל סעיף וסעיף.

חנה טירי וינשטוק: אני נותנת עכשיו הערות כלליות.

חנה טירי וינשטוק: גם רציתי להדגיש שככל שהתיקון הוא בחוק הגנת הצרכן כרטיסי מועדון הנחות שהם כרטיס אשראי הם לא חלק מההסדרה.

חנה טירי וינשטוק: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

חנה טירי וינשטוק: מאחר שהתיקון כרגע הוא רק בחוק הגנת הצרכן ההסדרה שנגיע אליה כאן בוועדה לא תחול על כרטיסי מועדון הנחות שהם כרטיס אשראי.

אתי בנדלר: אני אתן לך דוגמה: חלק ניכר משירותי בתי העסק כיום - -

איתן כבל: עד היום אני מסרב להיכנס לקחת אחד כזה.

אתי בנדלר: - - מתנים את ההצטרפות למועדון הלקוחות שלהם בקבלת כרטיס אשראי שהוא גם כרטיס חברות במועדון – המשביר לצרכן החדש עכשיו וכן הלאה.

חנה טירי וינשטוק: גם בסופרמרקטים.

אתי בנדלר: בסופרמרקטים וכיוצא באלה.

אתי בנדלר: כיוון שמדובר בכרטיס אשראי, ומאחר שכרגע הוועדה, בהתאם להחלטתה, לא תטפל בתיקון של חוק הבנקאות (שירות הלקוח), דהיינו, כל החברויות באותם מועדונים שהתנאי הוא שלצורך החברות צריך להחזיק בכרטיס אשראי של אותו מועדון, הנושא הזה בעצם לא יוסדר.

הילה דוידוביץ: השאלה במקרים האלה שאת מתארת היא מיהו נותן ההטבות – האם העוסק, אותו סופרמרקט או חברת כרטיסי האשראי.

הילה דוידוביץ: לכן הנקודות שנצברות – האם הן ניתנות על-ידי העוסק או על-ידי חברת כרטיס האשראי.

הילה דוידוביץ: אני לא יודעת להגיד - -

אתי בנדלר: זה לא משנה.

אתי בנדלר: ברגע שאת מדברת על כרטיס אשראי, זה לא מוסדר בחוק הבנקאות.

הילה דוידוביץ: התשלום באותו בית עסק הוא באמצעות כרטיסי האשראי.

הילה דוידוביץ: המועדון הוא של - - -

אתי בנדלר: יכול להיות, אני לא יודעת.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה לחדד את זה כי את העלית פה- -

הילה דוידוביץ: אני לא - - - את החוזים האלה ואת המועדונים - -

איתן כבל: העניין ברור ותודה שהעליתם אותו.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר שיש כאן שאלה שאני לא ממהר לדחוק אותה הצדה.

איתן כבל: השאלה שמעלה הילה ממשרד המשפטים היא שאלה נכונה.

איתן כבל: כל דבר הוא גורף – אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: בנק ישראל התכוון למשהו אחר לגמרי כשהוא ביקש את סעיף 2.

איתן כבל: הנושא הזה הוא בסך הכול כלי טכני.

חנה טירי וינשטוק: יש פה ספק מאוד רציני, ואני לא בטוחה שזה יחול.

איתן כבל: למה להעלות את זה, אנחנו בסך הכול בקריאה ראשונה.

חנה טירי וינשטוק: אני מעלה את זה כשאלה.

איתן כבל: את כבר לא בטוחה, חנה?

איתן כבל: אני רוצה שנבוא תמיד מהמקום החיובי.

איתן כבל: יכול להיות שבסוף לא נעשה את זה.

חנה טירי וינשטוק: אני מעלה את זה כשאלה מכיוון שאני חושבת שצריך להגן על הצרכן.

אתי בנדלר: חבר הכנסת כבל, אני מבינה שאתה מעוניין להסדיר חברות במועדוני לקוחות גם אם תנאי לחברות הזאת זה החזקה בכרטיס אשראי.

אתי בנדלר: עכשיו צריכים למצוא את הדרך איך לעשות את זה.

איתן כבל: נכון.

אתי בנדלר: לאו דווקא באמצעות תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח), וצריכים לתת על כך את הדעת.

איתן כבל: מאה אחוז.

עודדה פרץ: צריך להחיל את זה על העוסק.

אתי בנדלר: אז אנחנו צריכים לחשוב מהי הדרך הנכונה לעשות את זה, אבל ההערה היא נכונה וחשובה.

הילה דוידוביץ: גם אנחנו, משרד המשפטים, חושבים שהנוסח הוא רחב במובן הזה שצריך להבחין בין סוגי תוכניות הטבות שונות.

הילה דוידוביץ: אנחנו כן חושבים שצריך להתייחס בצורה שונה לתוכנית הטבה שהצרכן משנה את הרגלי הרכישה שלו.

הילה דוידוביץ: התוכנית מעודדת את הרכישה על-ידי הצרכן, והעוסק מרוויח מכך, ולאו דווקא אם הוא משלם עבור ההצטרפות לחברות.

הילה דוידוביץ: אולי הוא לא משלם, אבל צומחת איזושהי התעשרות לעוסק.

הילה דוידוביץ: לעומת מקרים שבהם אולי בסך הכול הוא מקבל איזושהי הנחה, הוא לא משלם עבור זה ולא צומחת לעוסק שום התעשרות, שום רווח, הוא לא משנה את הרגלי הצריכה, אולי הוא רק מקבל הטבה בימי הולדת.

הילה דוידוביץ: יש כל מיני סוגים של תוכניות וצריך להסתכל עליהם בצורה שונה.

הילה דוידוביץ: לכן במובן הזה ההצעה מבחינתנו רחבה, ואנחנו רצינו בדיון הזה באמת להבין מה הייתה הכוונה.

הילה דוידוביץ: לגבי המידע הפרסומי, בעיקרון אנחנו חושבים שכנראה, לפחות בנוסח הזה לא צריך - - -

איתן כבל: אני רק רוצה להעיר הערה גם ליועצת המשפטית ולנו.

איתן כבל: תוך כדי שהילה דיברה אני זוכר את הדיונים למשל על ערוץ הספורט.

איתן כבל: אתה חבר ב-, ובוקר אחד אתה מתעורר ורוקנו את החבילה שלך מתוכן.

איתן כבל: זאת אומרת נקודת המוצא שלי היא לא לרדוף אחרי בעלי העסקים ולהגיד להם, כל מבצע שאתם עושים, ייכלל – זאת לא הכוונה, לפחות לא שלי ולא של מי שעזר לי לכתוב את ההצעה.

איתן כבל: נקודת המוצא היא לחשוב כל הזמן במושגים של הכוכבים – אתה "מפתה" – במירכאות – את הלקוח לבוא איתך בהתקשרות כי אחרת הוא לא צריך את זה.

איתן כבל: הוא יכול לבוא לאותו סופרמרקט, לאותה חנות, בלי צורך בשום מבצע.

איתן כבל: יש הנחה – קנה, אין הנחה - יחפש במקום אחר.

איתן כבל: אבל בשורה התחתונה, תמיד צריך לזכור שמועדוני לקוחות זה סוג של פיתוי, זה לא רק שאומרים, אנחנו חושבים כל היום בשבילך, איך לעזור לך, הרווח שלנו מינימלי, אנחנו בכלל לא רוצים להרוויח, קח את הרווח שלנו.

איתן כבל: אני לא רוצה מישהו שמפסיד, אבל אני רוצה מצב שבו אני יודע כלקוח מהי מערכת יחסי הפיתוי.

איתן כבל: כשאתה אומר לי, קח כרטיס, אתה חבר במועדון – במועדון יש כללים, אני רוצה לדעת מהם הכללים במועדון הזה כשאני נכנס וכשאני יוצא.

איתן כבל: למה אני אומר את זה, ואני אומר את זה שוב ליועצת המשפטית – כי כשתיארתי קודם את החנות ההיא שהגענו אליה ובסוף יצאנו מבולבלים – שנדע שחלק מהחוק הוא לא רק להיות טכני, אלא גם כן לשבור את הקשר הזה, מהי מערכת היחסים שמתקיימת בין לקוח לבין עוסק במקרים שכאלה.

איתן כבל: הפיתוי, תזכרו תמיד.

יגאל אכטנברג: יגאל אכטנברג מארגון אמון הציבור.

יגאל אכטנברג: אני רוצה לחזור לשיטת הכוכבים והנקודות.

יגאל אכטנברג: קודם כול אנחנו כולנו צריכים לברך שהשיטה הזאת עוברת מן העולם; היא הייתה שיטה בעייתית שערפלה את המחירים ועודדה צריכה מיותרת, ועם השנים גם הפכה להיות כל כך לא אטרקטיבית, אף על פי שבדוחות הכספיים של מרבית חברות האשראי היא הייתה שוות כסף.

יגאל אכטנברג: היום מסתובבים 170 מיליון שקל בצורת כוכבים שאני לא יודע כמה מזה באמת - -

איתן כבל: אתה יכול ללכת לספארי.

יגאל אכטנברג: נכון.

יגאל אכטנברג: אבל קודם כול זה טוב שהחברות עוברות לשיטות אחרות, מתקדמות יותר, כי גם בעולם הדבר הזה נכשל.

יגאל אכטנברג: אני מקווה שתהיה אפשרות לניצול אמיתי של הכוכבים, לא מה שהיה בשנים האחרונות, כדי שהציבור יוכל לנצל את זה גם בזמן וגם בשווי ההטבות.

יגאל אכטנברג: אני רוצה גם לברך את חבר הכנסת כבל על ההבהרה של כל מה שקשור למועדוני חברות.

יגאל אכטנברג: היום הכניסה היא מאוד קלה; היכולת לממש את זה לעיתים קרובות, בכלל להבין, לזכור שמגיע לך וכן הלאה, זה מאוד קשה.

יגאל אכטנברג: נכון שהולכות להיות עכשיו המון שאלות והמון הסתייגויות על הדבר הזה, אבל זה אחד הדברים המשמעותיים בהגנה על הצרכן, שיהיה לו ברור על מה הוא משלם, כמה הוא משלם, והוא מקבל את מה שהוא ראוי על הכסף שהוא משלם.

יגאל אכטנברג: לא טוב אף פעם להתנות משהו בעבור משהו.

יגאל אכטנברג: ברור שהכניסה של כרטיסי האשראי הוא מאוד בעייתי כשמתנים את החברויות.

יגאל אכטנברג: לכן אם זה ייצא זה יהיה מאוד חבל, זה יוריד הרבה מההצלחה של החוק הזה.

יגאל אכטנברג: תודה.

איילת כהן מעגן: אני מבזק.

איילת כהן מעגן: כפי שנאמר כאן, המטרה של החוק, הסדרת מועדוני לקוחות, היא מטרה ראויה.

איילת כהן מעגן: העניין הוא שהגדרה של תוכנית הטבות היא כל כך רחבה שהיא כוללת בעצם כל מבצע ומסלול באופן שאי אפשר לעמוד בתנאי החוק כפי שנדרשים – הודעה של שנה מראש.

איילת כהן מעגן: שוב, התנאים צריכים להיות ברורים וגלויים, והם ברורים וגלויים מראש, והצרכן מקבל הודעות.

איילת כהן מעגן: דאגו לזה גם בחוק הגנת הצרכן בסעיפי חקיקה אחרים בכל מה שקשור בעסקאות קצובות, עסקאות נמשכות, מכר מרחוק וכולי.

איילת כהן מעגן: אבל ההגדרה היא הרבה יותר רחבה ממה שהתכוונו, וכרגע היא גורפת לתוכה פשוט הכול באופן שהחברות שמציעות מסלולים ומבצעים שהם בהחלט לטובת הצרכן ולקראתו, לא יכולות להתנהל עם זה באופן הזה.

איילת כהן מעגן: נוסף לכך, לגבי אותו חלק של ה"ספאם", כפי שאמרה חברתי שוש רבינוביץ', יש מגבלות מאוד הדוקות בעניין של "ספאם" באופן כזה שאנחנו כחברה שיש לה מנויים יש לנו בעיה לתקשר עם המנויים שלנו אף על פי שהמנויים שלנו בחרו בנו.

איילת כהן מעגן: אבל אנחנו, כמובן, מקיימים את חוק הספאם.

איילת כהן מעגן: אני חושבת שדי בו, אבל הדבר המרכזי והעיקרי זה הגדרה מאוד רחבה של תוכנית הטבות באופן שאף אחד לא התכוון לה, לדעתי.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתחיל בהקראה.

איתן כבל: הקראת הצעת החוק:

כרמל שאמה-הכהן: נתחיל בהערות לסעיף 16א(א).

שוש רבינוביץ': הדבר הראשון זה באמת להגדיר מה זה תכנית הטבות, שזה בעצם הסיפא של כל הסעיף.

שוש רבינוביץ': אבל צריך להגדיר את זה כדי להבין את כל הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: נעבור לסעיף (ג) שהוא סעיף ההגדרות.

כרמל שאמה-הכהן: להגדרה "מידע פרסומי" יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההגדרה ל"מידע פרסומי" כפי שהוקראה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: בעד ההגדרה – רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות להגדרה "תוכנית הטבות".

חנה טירי וינשטוק: לדעתי, צריך לצמצם את ההגדרה.

חנה טירי וינשטוק: הכוונה של חבר הכנסת המציע היא שזה יחול על תוכנית הטבות שזאת תוכנית מתמשכת.

חנה טירי וינשטוק: אני מצטרפת ובאופן מתמשך אני זכאית לאותה הנחה או לאותה הטבה.

חנה טירי וינשטוק: לדעתי, צריך לומר אולי: "תוכנית שבמסגרתה מוצעות לצרכן באופן מתמשך הטבות", וגם לסייג: "ובלבד שלא מדובר במכירה מיוחדת כהגדרתה בחוק הגנת הצרכן", כש"מכירה מיוחדת" בחוק הגנת הצרכן מוגדרת כמכירת סוף עונה, מכירת חיסול, מכירה לרגל אירוע כלשהו.

חנה טירי וינשטוק: בכל מקרה, זה מכירה לתקופה מסוימת שלא בדרך מתן הנחה לצרכן פלוני.

חנה טירי וינשטוק: כל המבצעים שעושים לתקופה מסוימת צריך להחריג ולומר את זה במפורש בהגדרה.

אברהם מיכאלי: אם זה תוכנית לשנתיים?

חנה טירי וינשטוק: אז יכול להיות שאפשר לראות בזה עסקה מתמשכת לתקופה קצובה.

איתן כבל: אני רוצה לאתגר אותך: כשאתה חבר במועדון לקוחות – אם ככה חובת ההגדרה מראש נהיית עוד יותר מחודדת מחובת הכניסה, כשאתה מקבל את אותו כרטיס.

איתן כבל: זה אפרופו מה שאמרתי, שבסוף בערוץ 5 מראים תחרויות דוק בשידור ישיר.

איתן כבל: בסופו של עניין אתה מתחיל כניסה לתהליך מסוים שאתה חושב שיש לך את הכרטיס עם כל מה שמשת

איתן כבל: מע מכך, ועכשיו פתאום אומרים לך, לא, זה משהו אחר, זה מבצע שלא קשור לכרטיס.

איתן כבל: אם את כבר רוצה להכניס את זה אז שיהיה מובהר מראש, כי אם אתה מפתה את הלקוח, ובסוף מסתבר שמבצעי סוף עונה לא כלולים – הגיעה מכולה מיוחדת של ציורים, למשל, וזה לא כלול.

איתן כבל: זאת אומרת בסוף זה "לא כלול".

איתן כבל: אז שאני אדע בדיוק; נכנסתי לתהליך של עסקה, שבסוף היא מרוקנת מתוכן.

חנה טירי וינשטוק: לפי מה שאני מבינה זאת הכוונה.

איתן כבל: בשביל זה אנחנו פה, כדי שנבין.

חנה טירי וינשטוק: אני מקבלת איזשהו כרטיס שמקנה לי הנחות באופן מתמשך.

חנה טירי וינשטוק: נגיד אומרים לי, יש לך 20 אחוז הנחה בכל פעם שאת מתדלקת בתחנה מסוימת; או שיש לך הנחה כל פעם כשאת קונה ברשת מסוימת.

חנה טירי וינשטוק: זאת תוכנית הטבות באופן מתמשך, לא לתקופה מוגבלת.

חנה טירי וינשטוק: מעצם זה שאני מחזיקה את הכרטיס והצטרפתי מראש, כמובן, בתור צרכן אני רואה אם ההנחה הזאת שווה לי או לא, האם אני באמת קונה, ולפי זה אני מחליטה אם אני מצטרפת לתוכנית.

חנה טירי וינשטוק: אבל התוכנית היא תוכנית מתמשכת, ההנחה ניתנת כל זמן שאני מחזיקה בכרטיס - -

איתן כבל: אני איתך.

איתן כבל: רק צריך לכתוב גם מה לא.

חנה טירי וינשטוק: אז אני חושבת שצריך להגיד: "ובלבד שלא מדובר במכירה מיוחדת כפי שהיא מוגדרת בחוק להגנת הצרכן".

קריאות: לא, לא.

איתן כבל: לא.

אתי בנדלר: אני רוצה להקריא את ההגדרה כי את ציטטת חלק קטן מההגדרה של "מכירה מיוחדת".

אתי בנדלר: תרשו לי לקרוא את ההגדרה כולה: "מכירה מיוחדת" – "מכירת סוף עונה" – בסדר, אני מקבלת את עמדתה של חנה.

אתי בנדלר: "מכירת חיסול מלא או חלקי" – בהנחה שבאמת מדובר במכירת חיסול כי יש כאלה שהחנות שלהם זאת חנות של מכירות חיסול.

אתי בנדלר: "מכירה לרגל אירוע כלשהו" – אוקיי, חנוכה, הנחות מיוחדות.

אתי בנדלר: אבל שימו לב: "מכירה שבה מוצעת לצרכן הטבה נוסף על הטובין או על השירותים שבעבורן שילם".

אתי בנדלר: כל מועדוני הלקוחות בעצם מציעים הטבה.

אתי בנדלר: אם את כותבת "למעט מכירה מיוחדת" – הרסת את ההגדרה, ואין לזה טעם.

חנה טירי וינשטוק: אבל זה הכול לתקופה מסוימת.

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: שימי לב, יש פסיק, ואחר כך אפשרות נוספת: "או כל מכירה אחרת שבה מוצעים הטובים או השירותים של העסק, כולם או חלקם, במחירים מוזלים לתקופה מסוימת.

אתי בנדלר: זה סוג נוסף של מכירה מיוחדת, וגם כאן יש לנו בעיה משום שהתקופה המסוימת איננה מוגדרת כאן, והתקופה המסוימת יכולה להיות גם לחמש שנים.

אתי בנדלר: חברות במועדון לקוחות מספיק לשנתיים, למה ללכת לחמש שנים?

אתי בנדלר: אז אם את כל אלה את ממעטת מההגדרה של תוכנית הטבות את בעצם די מעקרת את כל הצעת החוק.

אתי בנדלר: אני מסכימה איתך שמכירת סוף עונה, מכירת חיסול מלא או חלקי או מכירה לרגל אירוע כלשהו אכן לא צריכים להיות כלולים בהגדרה של תוכנית הטבות.

אתי בנדלר: אני גם מסכימה איתך שמדובר על מתן הטבות באופן מתמשך.

אתי בנדלר: גם זה נכון – כדי למעט את המבצעים הנקודתיים.

איתן כבל: בסוף הכרטיס יהיה רק ליום ראשון בצהריים בשעה 12:00.

נתי ביאליסטוק: אנחנו הצענו להחריג או לקבוע שבתוכנית הטבות מדובר על תוכנית שלא נקצב לה זמן או שהזמן שנקצב לה עולה על שנה.

אתי בנדלר: זה רעיון נחמד, מר ביאליסטוק, למעט העובדה שאם כך תראה מהר מאוד שכל תוכניות ההטבות יהיו לשנה עם אפשרות להאריך.

אתי בנדלר: יאריכו כל פעם בעוד שנה ובעוד שנה.

שוש רבינוביץ': אבל מה זה רע?

שוש רבינוביץ': אני מסכימה שהצרכן צריך לדעת שזה לשנה, ויש אפשרות להאריך.

שוש רבינוביץ': כל עוד הוא יודע, וכבר היום בחוק הגנת הצרכן יש חובת גילוי, אז אני לא חושבת שברגע שזה קצוב בזמן יש צורך בכלל בהצעה הזאת.

אתי בנדלר: השאלה מהו הזמן הקצוב.

נתי ביאליסטוק: מדובר על תוכנית ולא על הטבה.

אתי בנדלר: הבנתי – ואני חושבת שההערות מאוד צודקות, ואני רשמתי לעצמי עוד כשהתכוננתי לישיבה – החוק הזה לא אמור לכלול הטבות נקודתיות.

אתי בנדלר: השאלה היא כיצד להגדיר ועד כמה אפשר למשוך את הנושא הזה של החרגת ההטבות הנקודתיות.

חנה טירי וינשטוק: לדעתי, הכוונה היא שהחברות במועדון היא חברות מתמשכת.

חנה טירי וינשטוק: יכול להיות שבמסגרת החברות במועדון הנחות הוא מציע - -

אתי בנדלר: חברות מתמשכת, לאיזו תקופה?

אתי בנדלר: כאן מציעים להגביל גם את התקופה, ואומרים, לתקופה שאינה עולה על שנה.

אתי בנדלר: לדעתי, זה רעיון לא רע, ובלבד שייאמר מפורשות שלעניין זה יראו הארכה של תוכנית הטבות לתקופה העולה על שנה או אופציה הנשמרת למעסיק להאריך את התקופה הזאת כתקופה העולה על שנה.

אתי בנדלר: זאת אומרת לעניין זה יובאו גם תקופות הארכה, במילים אחרות.

אברהם מיכאלי: גברתי היועצת המשפטית, בואי נחזור רגע למטרת החוק.

אברהם מיכאלי: אם מדובר במטרת החוק, מניעת פיתוי, או אם הבטחת משהו שהלקוח לא ייפגע מזה, ההגדרה - -

אתי בנדלר: סליחה, לא מניעת פיתוי.

אתי בנדלר: פיתוי זה בסדר גמור, ובלבד שהפיתוי יהיה הגון.

אברהם מיכאלי: ההגדרה שמועצת על-ידינו פה בהצעת החוק היא שאם העוסק או עוסק אחר הבטיחו הטבה מסוימת.

אברהם מיכאלי: כשלא יבטיחו הטבות אנשים יידעו שהם לא קונים שום דבר באותן הנחות.

אברהם מיכאלי: אם הם רוצים להחריג א', ב', ג', ד' – בסוף תמיד נמצא פתח לכך שאנשים כן ייכנסו לאותם מבצעים, ובסוף לא יקבלו שום דבר.

נתי ביאליסטוק: אנחנו לא רוצים למנוע מהעוסקים להציע הטבות ללקוחות.

אתי בנדלר: חבר הכנסת מיכאלי, נניח שאנחנו הולכים לרכוש דברים בחנויות שיש להם מבצעי סוף עונה.

אתי בנדלר: אנחנו הרי לא רוצים לדרוש שעל סיום המבצע של מכירת סוף עונה ייתנו הודעה של שנה מראש.

אתי בנדלר: צריכים לראות מה ההוראות האופרטיביות.

אברהם מיכאלי: אין הכוונה למבצעים כאלה.

אתי בנדלר: לכן מדובר על מועדוני - -

אברהם מיכאלי: אבל אם יתנו שנה, אז בסוף רוב המבצעים יהיו לשנה, כפי שאמרת, ובסוף שנה יפסיקו ויתחילו מחדש בשנה הבאה, ואנשים לא ייהנו.

מיכל פליישר: אני מ"הוט".

מיכל פליישר: גם אנחנו מצטרפים לחשש שהציגה חברתי מבזק.

מיכל פליישר: אנחנו באים לדיון הזה, מבינים את הנושא של מועדון לקוחות, שדרך אגב לא נוגע לענייננו, במקרה, אז היינו שמחים גם לא להגיע.

מיכל פליישר: אבל חוששים שמתעורר דיון שמעלה כולו סוגיות נכונות – ערוץ הספורט מרגיז אותי כשמשתנים התכנים, זאת סוגיה נכונה – כל הסוגיות הן נכונות ברמה הצרכנית והאישית.

מיכל פליישר: אבל לא בטוח שאת כולן בא החוק הזה להסדיר.

מיכל פליישר: אז "תפסת מרובה, לא תפסת", ונוצרים כל מיני בלבולים.

מיכל פליישר: לכן אני מציע להיצמד לעניין של "תוכנית הטבה" ולמצוא אפילו את הדרך להגדיר אותה.

מיכל פליישר: למשל, טריפל ל-18 חודשים במחיר מסוים זאת עסקה קצובה – וזה לא שבעסקה קצובה לא חייבים לגלות מה היא כוללת, ולא צריך לאפשר לבטל אותה, ולא צריך להודיע מראש שהיא עומדת להיגמר, ולא צריך לתאם מראש את המחיר אחרי כן - הכול קיים תחת תיקון מלפני שנתיים, שנקרא "חוק עסקאות קצובות".

מיכל פליישר: אז אם ניקח את התיקון הזה, ואני פונה פה גם למשרד התמ"ת שאני רואה אותו כשליח שלנו לרצות שתהיה לנו חקיקה הומוגנית ואחידה, שכל פרק יעסוק בנושא המתאים לו.

מיכל פליישר: עכשיו אם אני קוראת את החוק הזה ומנסה להיות לוגית, ואני חושבת שאני מאוד מתקרבת למוטיבציה של כבל להגיע לכאן.

מיכל פליישר: הוא בא ואמר – יש דבר אחר, זה לא הטריפל של "הוט" ל-18 חודשים.

מיכל פליישר: אגב, אני גם לא חושבת שזה ערוץ הספורט – נניח, אם אני מכרתי למישהו חבילה של תכנים או "ידיעות אחרונות" לבית, השאלה אם המדור משתנה או לא משתנה בעיתון, השאלה אם התכנים משתנים או לא ב"הוט", מה החובה לשמור על מסגרת שדומה להצעה – שוב, זה נושאים חשובים, אבל הם נושאים אחרים.

מיכל פליישר: ואם באים לבודד את המוטיבציה של החוק הזה אין ברירה, אלא לשים את הכוכבים לנגד עינינו כי הם היו הסיבה, והם היו הנושא – ולבוא ולהתייחס פה רק למועדוני לקוחות שהם באמת לתקופה בלתי מוגבלת.

מיכל פליישר: צודקת חברתי שהיא אומרת שכשהיא קוראת את הסעיף שאומר, תודיעו שנה מראש שזה נגמר, למה אם אני מוכרת 18 חודשים, אני צריכה להודיע שנה מראש שזה נגמר?

מיכל פליישר: לא, אם אני מוכרת מבצע טריפל ל-18 חודשים, בהתאם לחוק עסקאות קצובות, אני מודיעה תוך 60 יום על הסיום.

מיכל פליישר: יש לי הוראות מדויקות מתי אני מודיעה על הסיום, ואיך אני פונה ללקוח ומתקשרת איתו מחדש.

מיכל פליישר: וזה נכון שההוראות האלה יחולו כי ההוראות האלה לא רלוונטיות.

מיכל פליישר: כך שנושא ההגדרה פה הוא מאוד חשוב, והוא חייב להתייחס, לדעתי, למועדוני הטבות לתקופה בלתי מוגבלת.

מיכל פליישר: מאיפה בא הנושא של שנה מראש?

מיכל פליישר: זה מי שהוא חבר במועדון עם הטבה בלתי מוגבלת, ופתאום מחליטים שסוגרים את המועדון.

מיכל פליישר: אז אומר חבר הכנסת כבל, תודיעו מראש שאתם סוגרים את המועדון כדי שאני בשנה הזאת אכלכל את צעדיי.

מיכל פליישר: אבל בשביל זה ההגדרה חייבת להיצמד לנושא הזה.

מיכל פליישר: לכן אני כן מציעה שזה יהיה רק לתוכניות הטבה בלתי מוגבלות בזמן, ולא כל כך לחשוש מהנושא הזה שיבואו אחר כך ויגידו שמועדון ההטבות הוא ל-18 חודשים.

מיכל פליישר: אם הוא ל-18 חודשים הוא עסקה קצובה.

מיכל פליישר: לדעתי, בתוכנית הטבות אין להסתפק במילה "מתמשכת", אלא להגיד "בלתי מוגבלת בזמן", והעסקאות שצריכות להיות ממחוץ לחוק הזה הן אותן עסקאות קצובות.

אתי בנדלר: ואז החברות בכל מועדוני הלקוחות תהיה מוגבלת בזמן.

כרמל שאמה-הכהן: לעוד חמש שנים, ויפסיקו מתי שרוצים; לעוד 10 שנים, ויפסיקו מתי שרוצים.

אתי בנדלר: אפילו דברים שאת מסכימה שאיתם הצעת החוק באה להתמודד - -

מיכל פליישר: מה זה "מועדון לקוחות"?

מיכל פליישר: אולי נעשה עוד חשיבה איך מגדירים "מועדון לקוחות" ואיך מוציאים ממנו את כל אותם מקרים שכולנו סבורים שיש חקיקה אחרת שעוסקת בהם.

מיכל פליישר: יש פה אינטרס מובהק, גם של משרד המשפטים וגם של משרד התמ"ת – לא שלא תחול עלינו חקיקה, אלא שתחול חקיקה אחת ומתאימה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הפתרון?

איתן כבל: אני ברשותך, רוצה לומר את זה ככה; לשמחתי, מתפתחת חקיקה צרכנית בישראל אחרי שנות עושק.

איתן כבל: היום כל אבן שאנחנו מרימים, מסתבר שיש עוד חלוקי נחל מתחת, וזה לא נגמר.

איתן כבל: אני יודע למה התכוונתי.

איתן כבל: אם היינו בעולם דמיוני שבו יש מערכת יחסים כל כך אוהבת בין הצרכן לבין העוסק, אז לא היינו יושבים פה.

איתן כבל: אני אפילו לא רוצה להציף מקרים, כי בסוף החיים הם גם מקרים אישיים.

איתן כבל: הרי לא יודעים שזה מגיע לחבר הכנסת כבל – שולחים.

איתן כבל: אתה מקבל כל מיני דברים שאתה אומר, אל אלוהים, מה קורה פה.

איתן כבל: אני רוצה לעשת אנחנו לא רוצים לסגור דלת ולפתוח ויטרינה ממקום אחר.

איתן כבל: אני קודם כול רוצה לנסות להסדיר את מערכת היחסים המתקיימת בין לקוח לבין עוסק כך שבהתקשרות כלשהי ייקבעו כללי משחק ברורים שלקוח יודע מתי הוא נכנס, הוא יוצא, מה קורה לו בדרך.

שוש רבינוביץ': זה קיים גם היום.

הילה דוידוביץ: זה מוסדר כבר היום.

איתן כבל: אני מודה לכם על המקהלה.

איתן כבל: זה נשמע נהדר, אבל לא משכנע אותי.

איתן כבל: החוק הזה בא כצורך, לא כגחמה.

איתן כבל: תתפלאו - כמו בחוקים צרכניים אחרים שישבנו פה עליהם, הסתבר שהשמים לא רק שלא נפלו, אלא השמש זרחה.

איתן כבל: לכן אני מנסה לומר שלא רק שהשמים לא נפלו, אלא השמש זרחה.

איתן כבל: לכן אני מנסה לומר בלשון שלי הציורית – בואו נלך יחד.

איתן כבל: אני לא באתי כדי לפגוע באף אחד.

איתן כבל: אני מאמין באמונה שלמה, ואני לא ציני, בזכותו של העוסק להרוויח ולהרוויח טוב.

איתן כבל: אני לא רוצה לעשות עסקים עם מישהו שאני מכשיל אותו או מפיל אותו, זאת לא הכוונה.

איתן כבל: אבל אני רוצה שבמידה רבה תיווצר אותה מערכת יחסים הוגנת כלפינו.

איתן כבל: לכן אני אומר לך, גברתי היועצת המשפטית, אני לא עושה הבחנות עכשיו – קצוב או לא קצוב – כי בלי מיסים אני סוטה מהמקום שכיוונתי- -

אברהם מיכאלי: מפספס את המטרה של החוק.

איתן כבל: מפספס את המטרה של החוק.

איתן כבל: יוזמי החוק אמרו, אנחנו מדברים על התקשרות, נתווכח על הדברים שעורכת הדין חנה טירי אומרת – האם זה כולל את זה, לא כולל את זה, האם הסעיף שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה באמת הכול בו צריך להיכנס פנימה או לא.

איתן כבל: אבל אני רוצה שקודם כול נבין בינינו את מערכת היחסים.

איתן כבל: כל מערכת יחסים שמתפתחת שהיא מעבר לקנייה אקראית, שכשאתה נכנס לחנות, ויש מבצע – קנית, תודה רבה, הלכת – או שתחזור או שלא תחזור.

איתן כבל: אני מדבר על יצירת מערכת יחסים ארוכת טווח.

איתן כבל: היא יכולה להיות לחצי שנה, היא יכולה להיות מבחינתי גם לחודש, מה זה משנה?

נתי ביאליסטוק: חבר הכנסת כבל, זה משנה, מפני שאתה יכול ליצור עיוותים שגם אתה לא מתכוון להם.

נתי ביאליסטוק: לצורך העניין, אני אתן לך דוגמה על חברה שיוצאת במסע פרסום שכל מי שהצטרף במהלך החודש הקרוב ייהנה מכרטיס ללונה גל.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אני בטוח שעל כל דבר שאגיד אני עצמי יכול לתת הסברים הפוכים.

איתן כבל: אבל תנו לי קודם כול להציב את הכוונה.

איתן כבל: בסוף כל חוק יש לו החיים שלו.

איתן כבל: בסוף אם אני יוצא עם חוק אחר שלא התכוונתי אליו, אז תודה רבה, אני לא פה.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לדקדוקי עניות - -

נתי ביאליסטוק: בשביל זה ועדת השרים ביקשה לתאם את החוק.

איתן כבל: עשה לי טובה, אל תכדרר אותי.

נתי ביאליסטוק: חבר הכנסת כבל, אני מכדרר אותך?

נתי ביאליסטוק: אני תמיד זמין לרשותך ותמיד מסייע.

איתן כבל: לא, כשמתחילים להגיד לי "תיאום" זה אומר שמישהו לחוץ.

איתן כבל: לא, סליחה.

נתי ביאליסטוק: שייצא חוק טוב - - -

איתן כבל: התיאום היחיד שהתחייבתי עליו בגדול זה ההתחייבות שלי לבנק ישראל, ועמדתי בו אחת לאחת כאן לפני כולם.

נתי ביאליסטוק: אני מדבר על - - - ועדת השרים.

איתן כבל: סליחה, ועדת השרים תמיד אומרת "בתיאום".

איתן כבל: תיאום זה לא סירוס.

נתי ביאליסטוק: לא סירוס.

איתן כבל: אז קודם כול בוא נגדיר אחד את השני – יש הבדל בין תיאום לבין סירוס.

נתי ביאליסטוק: חלילה וחס, אין לי שום כוונה לסרס.

נתי ביאליסטוק: כשהממשלה תומכת בהצעת חוק היא רוצה שהיא תעבור באותה רוח שהיא הוגשה, אבל שלא יהיו בה אותן טעויות קטנות שבגלל הגדרה אתה מכניס לשם דברים שלא רצית להכניס, לא אתה ולא - - -

איתן כבל: אנחנו לא מתווכחים, אנחנו בסך הכול בדיון הראשון.

איתן כבל: כשמעלים לי את הטיעון של "תיאום" בדיון הראשון זה לא מתאים לי.

איתן כבל: זאת אומרת כשאתה מתקדם ואתה כבר רואה כיוון אחר אתה אומר, אוקיי, יש תיאום.

איתן כבל: אבל אנחנו רק עוד מדברים על זה, מדברים בקול, ומישהו כבר נלחץ.

איתן כבל: הלוואי שהייתי יודע שבשבוע הבא אני כבר מביא את זה לקריאה ראשונה, ושבועיים אחרי זה לקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: אבל אתה יודע שזה לא המצב.

איתן כבל: לכן אני אומר לך, אדוני היושב ראש, לכם, חברי הכנסת, לכם הנהלת הוועדה והיועצת המשפטית: הכוונה שלי ושל המחוקק הייתה כאן להציג ולהגדיר כל מערכת יחסים.

איתן כבל: נתווכח בשלב הבא אם זה חודש או האם זה מוגבל או לא מוגבל.

איתן כבל: אבל אני רוצה שיהיה ברור שהתקשרות של מערכת יחסים מתמשכת - -

חנה טירי וינשטוק: זה מאוד רחב, זה מה שאני אומרת.

חנה טירי וינשטוק: כרגע נובע מההצעה שלך שאתה רוצה להחיל אותה על כל עסקה מתמשכת.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו לא הבנו את ההצעה כך.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו הבנו שזה לא כל עסקה מתמשכת; זאת עסקה מתמשכת אבל מסוג של חברות במועדון.

חנה טירי וינשטוק: סוג מסוים של עסקה מתמשכת, לא כל עסקה מתמשכת.

איתן כבל: סליחה, לא צריך לפרשן אותי, אני פה.

איתן כבל: אני מנסה לחשוב מה אתן אומרות.

איתן כבל: הרי מה מפריע לי גם כן – יש מישהו שאמור להגן על הצרכן; על העוסקים יש מספיק מי שמגן, גם מחוקקים.

איתן כבל: אבל אני בא ממקום להגן עליהם.

איתן כבל: יש פה הצעת חוק שחטפתי עליה בראש, כל העניין להוריד את עניין דמי שימוש קבועים למרות ההתנגדות של החברים שלי ולמרות הכול כי אני יודע מה זה אמור לעשות למערכת.

איתן כבל: אבל אני אומר לך, זה לא גורף עכשיו.

איתן כבל: בעניין הספציפי הזה אני רוצה שאת תגדירי לי בתפקידך כאחראית לשמור על הצרכן, מה פירוש שזה גורף מדי.

איתן כבל: אני יודע להגיד שכל מערכת יחסים – אני בעדה.

איתן כבל: שלא תבינו לא נכון – אני בעד ההטבות, אני בעד מערכת היחסים הזאת.

איתן כבל: אני לא אומר של"הוט" אין זכות לעשות את ה"טריפל-דאבל" ואת ה"דאבל-טריפל" ולנסוע עד אפגניסטן.

איתן כבל: אני לא נגד, באמת שלא.

איתן כבל: אני אומר את זה ממקום אחר, מהמקום הכי הגון: אני רוצה שתהיה מערכת יחסים ברורה שלא מתקיימת.

איתן כבל: אני לא רוצה שכל הזמן לוקחים אותי למקומות שעסקה כזאת לא, עסקה כזאת לא, עסקה כזאת לא – בסוף מסתבר שהעוסק היחיד שאני צריך לריב איתו זה אני עצמי.

מיכל פליישר: בוא לא נגיד מה לא, בוא נגיד מה כן.

מיכל פליישר: אני מציעה לדבר על מה שכן.

עדי ויינברג: אני מחברת מירס תקשורת.

עדי ויינברג: חברת מירס פורסת עכשיו רשת סלולרית דור שלישי, ואנחנו ניכנס לשוק בשנה הקרובה.

עדי ויינברג: אני מניחה שנרצה להציע הטבות, מבצעים, וזה לא רק אנחנו – יש מפעילים וירטואליים שייכנסו לשוק בשנה הקרובה, יש מפעיל נוסף שייכנס – גולן טלקום.

עדי ויינברג: אני לא מבינה מהחוק הזה מה נוכל ומה לא, ואני גם לא מבינה למה להגביל.

עדי ויינברג: לפי החוק היום, לא נוכל לתת הטבות שהן לפחות משנה, לא נוכל לעשות התאמות בין הטבות לתוכניות מסוימות.

עדי ויינברג: אם לא משלמים עבור ההטבה כי זה משהו שאנחנו עושים בהתנדבות, ואם אין פה שום עניין של צבירה ומימוש, שבאמת צריך לאפשר ללקוחות לממש את מה שהם צברו, לתת להם מספיק זמן מראש אם עושים איזשהו שינוי.

עדי ויינברג: אני לא מבינה למה להגביל.

עדי ויינברג: חשוב לי רק באמת שאם מחליטים על זה שלא ניפגע כי חבל.

כרמל שאמה-הכהן: תני לי דוגמה להגבלה מעשית.

עדי ויינברג: לא הבנתי את השאלה.

כרמל שאמה-הכהן: משהו מעשי, מפורט יותר.

כרמל שאמה-הכהן: מה הייתם רוצים לעשות, והחוק הזה יגביל אתכם?

מי טל נעים: אני יכולה לתת דוגמה, אם אני מבינה נכון.

מי טל נעים: אני מ-"YES".

מי טל נעים: אם במהלך חג פותחים ללקוחות "YES" ערוצי פרימיום שהם ערוצים בתוספת תשלום, ואומרים להם שהם יכולים לבחור איזה ערוץ הם רוצים, והוא יהיה פתוח להם בכל החג.

מי טל נעים: על פניו נראה שאנחנו פה, ואני לא יכולה לתת הטבות.

מי טל נעים: אני צריכה להודיע ב-2011 שב-2012 נסגור.

מי טל נעים: הרעיון הוא שאם הלקוחות איתי בעסקה מתמשכת, והחברה מחליטה לתת להם משהו אקסטרה – למה היא צריכה להיות פה?

מי טל נעים: נראה לי שזאת גם לא הכוונה של חבר הכנסת כבל.

אתי בנדלר: תוכנית ההטבות היא באופן מתמשך, לא החברות.

מי טל נעים: אבל עצם העובדה שלי יש לקוח, ואני נתתי לו את כל מסמך הפרטים, והוא יודע מה זה להיות אצלי, ועל האקסטרה אני מודיעה לו ואומרת לו שיש לו עוד הטבה, הוא לא צריך לצרוך עוד משהו.

מי טל נעים: אני לא פה.

אברהם מיכאלי: זה לא כתוב בחוק הזה.

מי טל נעים: זה כתוב.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים לקרוא כמוך, זה לא כתוב בחוק הזה.

אברהם מיכאלי: שנית, אם אתם פוחדים ממשהו שאתם פוחדים, אתם תשימו על השולחן החרגה סבירה, לא להגיד שזה מוגבל בזמן ולכן -.

אברהם מיכאלי: אם לקוח יתקשר אליכם בשביל ההטבה שהזכרתם אני מבין, אבל את אומרת שזה לא המקרה – הלקוח ממילא קשור אליכם, ואת מוסיפה לא אקסטרה.

מי טל נעים: אז אולי נחריג פה שמי שהוא כבר בעסקה מתמשכת עם חברה לא צריך להיות פה - -

אברהם מיכאלי: אבל זה לא כתוב בחוק.

מי טל נעים: - - הרעיון היה הכניסה החד פעמית לחנות.

אברהם מיכאלי: אבל זה לא כתוב בחוק, זאת לא התוכנית בעצם.

אברהם מיכאלי: את אומרת שזאת תוכנית שלקוח כבר מחובר איתך, את מוסיפה לו משהו אקסטרה - -

מי טל נעים: נכון.

אברהם מיכאלי: אז הלקוח הזה לא משנה את דעתו באותו יום כשהוא מקבל את האקסטרה הזה.

שוש רבינוביץ': כרגע לא יודעים.

אברהם מיכאלי: תסלחו לי, תקראו את ההגדרה.

אברהם מיכאלי: ההגדרה מדברת על תוכנית הטבה שלקוח מתקשר אליכם בגינה.

אברהם מיכאלי: במקרה שלך זה לא.

אברהם מיכאלי: אל תפחידו אותנו, באמת.

מי טל נעים: תוכניות שבמסגרתן מוצעות לצרכן הטבות.

אברהם מיכאלי: אל תפחידו אותנו, באמת.

מי טל נעים: למה?

מי טל נעים: זה כתוב.

מי טל נעים: אין בעיה, אם אתם אומרים שזה לא אנחנו - -

אברהם מיכאלי: זה כתוב, תקראו את ההגדרה.

אברהם מיכאלי: כתוב: "מוצעות לצרכן הטבות שיינתנו בין אם על-ידי עוסק".

אברהם מיכאלי: אבל זאת תוכנית שבמסגרתה הוא מתחבר איתכם.

שוש רבינוביץ': לא.

אברהם מיכאלי: במקרה שלך, לא?

אברהם מיכאלי: במקרה שלך זה משהו שאת נותנת לו אקסטרה על משהו שהוא ממילא כבר מקבל.

קריאה: כתוב: "תוכנית שבמסגרתה מוצעות לצרכן הטבות".

קריאה: אין בעיה.

נתי ביאליסטוק: יש תוכנית רגילה, ובמסגרתה מפעם לפעם מציעים לך - -

אברהם מיכאלי: אבל זה לא מה שכתוב פה.

נתי ביאליסטוק: זה מה שכתוב.

אתי בנדלר: חבר הכנסת מיכאלי, אתה צודק, זאת לא הכוונה, אבל אפשר לקרוא לתוך ההגדרה המוצעת את הדברים שלהם.

אברהם מיכאלי: אפשר לקרוא הכול, אבל לעשות לנו "שחור" ולהפחיד אותנו?

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: לא לדבר במקהלה.

אברהם מיכאלי: כשאנחנו באים להציע משהו ולהפחיד, ובכך כביכול משתקים את המשק, זאת הפחדה.

אברהם מיכאלי: לכן הכוונה בחוק ברורה.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שצריך ניסוח כזה או אחר כדי להגיע לאותה כוונה ולא לגלוש.

אברהם מיכאלי: אבל חבר הכנסת כבל לא אומר שאנחנו נסגור את כל חברות הכבלים שכולן יתייצבו פה.

איתן כבל: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר פה משהו לנציגי הממשלה.

איתן כבל: בכל הכבוד לכם, אתם לא פוליטיקאים.

איתן כבל: אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול, ואני מתכוון לזה: לא מקובל עליי, ובוודאי לא בדיון ראשון, שנציגי ממשלה מתקשרים להנהלת קואליציה כדי להגיד שמצביעים בניגוד להסכמות או דברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: אני לא יודע מי עשה את זה, זה גם לא מעניין אותי.

איתן כבל: לא רק שזה לא מפחיד אותי, זה נותן מוטיבציות הרבה יותר גדולות.

איתן כבל: מי שנמצא כאן, חלקו לפחות יודע, שאני פועל בתיאום מלא בדרך כלל או ברוב המקרים, אם לא בכל המקרים, ומקיים דיונים אצלי במשרד, כולל משרד התקשורת, כולל כל המשרדים, כדי להביא דברים לכאן בהסכמה.

לאה ורון: ובסוף זוכר שהכנסת היא הריבון.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: ובסוף זוכר בדיוק שגם כשאני מקבל החלטות פה, ובא היושב ראש ורוצה להוסיף משהו, זאת זכותו המלאה כריבון לקבל את ההחלטות.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה כאן.

איתן כבל: זה לא מכובד, בוודאי לא בדיון ראשון שאנחנו בכלל עוד משוחחים עם עצמנו ומדברים בקול.

איתן כבל: אז נא להירגע.

איתן כבל: אותי זה בוודאי לא מפחיד.

נתי ביאליסטוק: חבר הכנסת כבל - -

איתן כבל: לא פניתי אליך.

נתי ביאליסטוק: לא הרמתי את הטלפון ולא יצאתי מהחדר הזה כל הישיבה.

איתן כבל: סליחה, אני לא אמרתי את זה עליך.

איתן כבל: בחיי שלא.

איתן כבל: אין לי מושג.

איתן כבל: אם הייתה לי קרן לייזר הייתי אומר.

איתן כבל: אין לי, לא יודע.

איתן כבל: אני אומר את זה כאמירה באמת כוללת.

איתן כבל: אני גם לא הולך להקים ועדת חקירה.

איתן כבל: אני רק אומר את זה בקול רם כפי שאני אומר את הדברים.

איתן כבל: אנחנו בסך הכול בישיבה ראשונה, מה הלחץ?

נתי ביאליסטוק: מצד הממשלה אין שום לחץ.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני רק אמרתי את הדברים לפרוטוקול, כי אלקין כבר עשה לי מקדחה בראש.

כרמל שאמה-הכהן: אלקין, רוחו בכל מקום בבניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שאף אחד מהממשלה לא דיווח כלום.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי

איתן כבל: יכול להיות.

איתן כבל: אני רוצה להציע הצעה, אדוני, ברשותך, כי נראה לי שאנחנו, כמו שאני אוהב לומר, מכדררים ברחבה - -

כרמל שאמה-הכהן: - - - אתה במרכז המגרש.

איתן כבל: אני מציע, גברתי היועצת, שאנחנו נתכנס בתוכנו כמו שעשינו במקרים אחרים כי פה אנחנו תקועים עם העניין הזה.

איתן כבל: נשב לא בפורום הזה וננסה להביא מחשבה יצירתית שתיתן מענה למה שאנחנו מתכוונים.

איתן כבל: אין לנו כוונה מצד אחד שהטריפל לא ייצא - -

מי טל נעים: נותנים לך ערוץ חינם לחג.

אתי בנדלר: אנחנו נעודד אתכם ולא נדכא אתכם.

מי טל נעים: בדיוק.

איתן כבל: נמצא את הדרך הנכונה כדי שהכוונה של המחוקק בעניין הזה תהיה ברורה.

אתי בנדלר: ברשותך, אם זאת הכוונה שמתגבשת כאן אני מאוד מבקשת להעביר אלינו נוסחים מוצעים שיביאו לידי ביטוי את התיקונים שאתם מבקשים.

אתי בנדלר: אני רק מראש אומרת שהצעות שיועברו אלינו שלא ישקפו את רוח הדברים של מציעי ההצעה, ברור שאנחנו אפילו לא נביא אותם לפני הוועדה.

חנה טירי וינשטוק: אפשר להציע הצעה או שכבר נשב?

לאה ורון: לא, תעבירי כבר בכתב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, הישיבה נעולה.