ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 522, 2011-12-27 11:00

אלכס מילר: נעשה את זה קצר.

אלכס מילר: אנחנו בתאריך 27 בדצמבר 2011, א' בטבת תשע"ב.

אלכס מילר: הנושא הוא משבר באיגוד הקיאקים, פרוטוקול מספר 522.

אלכס מילר: אני קיבלתי במשך התקופה האחרונה מספר מכתבים שמצביעים על איזושהי בעייתיות באיגוד הקיאקים.

אלכס מילר: ביקשתי גם מן הממונה על הספורט לבדוק את הסוגיה ולחזור עם תשובות בענין.

אלכס מילר: לא קיבלתי הבהרות חד משמעיות לענין הזה.

אלכס מילר: דיברתי גם עם מולי שפר ואני חושב שאנחנו נמצאים במצב לא הכי נוח, כאשר צריך להתמודד עם הסוגיות שעולות בתוך האיגודים, בזמן שאנחנו מספר חודשים לפני פתיחת האולימפיאדה בלונדון.

אלכס מילר: מחר אני אמור להיפגש עם הקולגות שלכם בענין חוק הספורט, עם חברת הכנסת רונית תירוש, לגבי סוגיות שונות שעולות שם.

אלכס מילר: לידיעתכם, הגשתי הצעת חוק שגם קשורה אליכם, על מעמד המאמן, הצעה שמוסיפה שתי דרגות למנגנון המעמד של המאמנים בישראל, כמובן שאנחנו נעשה את זה בחכמה עם תקופת מעבר שתספק את כל הצדדים אבל, בסופו של דבר אנחנו צריכים ליישר קו עם אירופה, עם מה שקורה שם, כך שכל המאמנים שנמצאים כאן בארץ או מגיעים מחו"ל או מבקשים לעלות לישראל, יקבלו את המעמד הראוי להם בענין הזה, אצלנו כאן בארץ.

אלכס מילר: מיכאל, אתן לך לפתוח.

אלכס מילר: אתה פנית אלי עם כל הנושאים שקשורים לאיגוד הקיאקים ותוכל להכניס אותנו קצת ל"עניינים" בהיבט של השאלות מה קורה ואיפה הדברים עומדים?

אלכס מילר: יש לקחת את הדברים בפרופרוציה באשר לשאלה עד כמה הכנסת יכולה להתערב בסוגיות פנימיות של העמותות.

אלכס מילר: חוץ מזה, דרך אגב, אנחנו גם שוקלים לקדם הצעת חוק להקמת יחידה נפרדת ברשם העמותות, יחידה לספורט.

אלכס מילר: זו עוד סוגיה שנבדקת, נחשוב אם נעשה את זה.

אלכס מילר: אני מזמין את כל מי שיש לו רעיונות בענין הזה לשלוח אלי ואנחנו נשקול הכל בתבונה.

מיכאל קולשנוב: ראו, אני עליתי ארצה ב-1995 ולפני שעליתי אמרו לי בסוכנות היהודית: תבוא למדינת ישראל, זו תהיה הארץ שלך, תבוא, תשקיע בה, תתחיל לחיות כאזרח, כישראלי ובהתחלה, כשעליתי ארצה לא הרגשתי את זה.

מיכאל קולשנוב: לא הרגשתי את זה בשיחות עם אביבה מזרחי, לא רוצה לדבר על השאר ואם צריך אז אדבר על מה שהוא אמר לי, כשרק התחלתי קריירה ספורטיבית אבל, למרות זאת, אני המשכתי כי חשבתי שאם אני מצליח, שאם בעתיד אתחיל להצליח אז יתייחסו אלי אחרת.

מיכאל קולשנוב: כשאהיה תושב מלא של המדינה.

מיכאל קולשנוב: אזרח מלא של המדינה וזה לא קרה, זה מתחיל להיות יותר גרוע.

מיכאל קולשנוב: עכשיו קוראים לי ולמאמנים המובילים "מאפיה רוסית".

אלכס מילר: אתה זכית במדליית ארד באולימפיאדה, האם נכון?

מיכאל קולשנוב: כן, מדליית ארד.

מיכאל קולשנוב: כן, אני חושב שהצלחתי בקרייירה הספורטיבית שלי ואני גם מצליח בקריירה כמאמן, וכמו שיושב הראש אמר הייתי פעמיים אלוף העולם, זכיתי במדליה באולימפיאדה והמקרה האחרון הוא יוצא מן הכלל.

מיכאל קולשנוב: היינו צריכים לדבר על זה.

אלכס מילר: מה המקרה?

אלכס מילר: ספר לנו קצת.

מיכאל קולשנוב: המנהל של אגודת "הפועל" תל אביב הוא גם המזכיר של איגוד הקיאקים, הגיזבר של איגוד הקיאקים, התנפל על אחד המאמנים, התחיל להרביץ לו, כשכל הילדים והמאמנים היו בסביבה, כולם ראו את זה.

מיכאל קולשנוב: למרות זאת המארגנים של התחרות, מנהל התחרות, מנשה, אמר לי שהוא לא ראה שום דבר והמשיך את התחרות.

אלכס מילר: אנחנו לא בחקירת משטרה.

אלכס מילר: ראו, אתם שלחתם לי מכתב על כך שיש התנהלות לא תקינה של האיגוד בכלל כלפי האגודה בטבריה, נכון?

מיכאל קולשנוב: ניהול לא תקין זה - - -

אלכס מילר: זו הסוגיה שעליה אנחנו מדברים.

אלכס מילר: אני מציע לא להיכנס לעניינים אישיים מול אנשים כאלה ואחרים.

אלכס מילר: אם היה מקרה שהוא מקרה של אלימות אז אשפר להגיש תלונה למשטרת ישראל, המשטרה תבדוק וזה בסמכותה.

אלכס מילר: אנחנו לא דנים בה כרגע, אנחנו לא בית משפט ואתם צריכים להבין לאן אתם הגעתם.

אלכס מילר: אנחנו לא מכריעים כאן בשאלה 'מי צודק ומי לא צודק'.

אלכס מילר: מה שאנחנו צריכים לשמוע הוא האם מבחינת המצב של פעילות לא תקינה כזו או אחרת באיגוד, יכולה להיות לה השפעה על יצוג ישראל באולימפיאדה בלונדון בטווח הקצר ובכלל, מבחינת הפעילות של האיגוד, המוביל אצלנו, כביכול, בין ענפי הספורט שהם ענפי הספורט המובילים בישראל.

אלכס מילר: בזה אני מבקש להתמקד.

אלכס מילר: מה בעצם הפעילות הלא תקינה מבחינתכם?

אלכס מילר: מה אתם מזהים שהוא לא תקין כלפי העבודה?

אלכס מילר: איפה הבעיות שאתם מצביעים עליהן, כפוף לחקיקה שהיתה כאן בכנסת ובכפוף להוראות הקבועות בתקנונים של העמותה?

אלכס מילר: בזה אני מבקש להתמקד.

מיכאל קולשנוב: קודם כל התקשורת בין הנהלת האיגוד למאמנים המובילים של כל האיגודים.

מיכאל קולשנוב: הרכז המקצועי, אדון אבירם מזרחי, לא מתייחס להוראות של המאמנים המובילים.

מיכאל קולשנוב: וההגינות של התחרות היא לא דומה ולא מתייחסת בכלל לחוקים הבינלאומיים, הצד הארגוני של התחרות.

מיכאל קולשנוב: כניסה לנבחרת, כל הדברים הקטנים והגדולים, עוברים בתוך האיגוד כמו שזיו בן יוסף אומר: כמו במאפייה.

מיכאל קולשנוב: יד לוחצת יד.

מיכאל קולשנוב: מנהל התחרות הוא איש לא מקצועי, אין לו קשר בכלל לקיאקים.

אלכס מילר: האם זה כל העניין?

אלכס מילר: האם סיימת?

אלכס מילר: הנהלת איגוד הקייאקים.

אלכס מילר: מי נמצא פה?

דוד קירמן: אנחנו פה, קודם כל כולם נציגים כאן.

דוד קירמן: זה לא רק טבריה, מיוצגים פה כל המאמנים.

דוד קירמן: אנחנו אלה שהגשנו תלונה לרשם העמותות נגד ההתנהלות של האיגוד.

דוד קירמן: יש לנו טענות מבחינה מקצועית ויש לנו טענות גם לגבי ניהול תקין.

דוד קירמן: נתחיל ממה שמיכאל התחיל, בנושא של יעוץ מקצועי, הדברים מתנהלים לא בשקיפות, לא בהתייעצות, אלא בהחלטות חד צדדיות, אנחנו כותבים מכתבים, אנחנו יושבים בישיבות, הייתי משקיף משך מספר שנים, לא מתקבלות החלטות שלנו, לא מתקבלות הצעות שלנו בכלל, והכל נעשה חד צדדי, זה פוגע בספורטאים, הספורטאים לא נוסעים לחו"ל בגלל זה, לא מיוצגים בנבחרות ואחר כך זה פוגע בכל הענף, אנשים עוזבים, אנחנו אלה שקודם כל טבריה וזבולון, יש לנו מספר ספורטאים מובילים בתשתיות, אנחנו אגודות צעירות יחסית, ואין לנו עדיין בוגרים שהגיעו להישגים.

דוד קירמן: רוב המשאבים של האיגוד מופנים לבוגרים שהם כבר בשלהי הקריירה, שלא השיגו שום דבר בחו"ל ובתחילת הקדנציה של האיגוד, היה מצב שהם שמו להם למטרה להגיע ל-2016 ולא ל-2012 כי אין לנו למעשה, ספורטאים בעלי הישג - - -

אלכס מילר: האם אתה רוצה להגיד לי שבלונדון הענף לא יהיה מיוצג?

דוד קירמן: הסיכויים לא גבוהים.

דובר: בבייג'ין הגענו למקום עשירי.

אלכס מילר: בסדר, היית.

אלכס מילר: זה לא שלא היה.

דוד קירמן: בסדר אבל רוב המשאבים של האיגוד מופנים לבוגרים, נותנים מילגות, נותנים מגורים, נותנים כל מיני דברים שהם פוגעים תשתיות ולא משקיעים את זה בתשתיות.

דוד קירמן: אנחנו סובלים מזה והספורטאים עוזבים, לא מגיעים להישגים, ואנחנו העלינו את הסוגיה הזו כמה וכמה פעמים ולא נענינו, לא ניתנה שום תשובה.

אלכס מילר: האם אין לכם נציגות בהנהלת האיגוד?

דוד קירמן: לא.

דוד קירמן: אני הייתי בתור משקיף.

דוד קירמן: אנחנו אגודה צעירה.

אלכס מילר: אבל אלה מספר אגודות, לא?

אלכס מילר: גם אגודת תל אביב.

דוד קירמן: יש נציג אחד.

דוד קירמן: יש נציג אחד באיגוד מתוך שבעה.

דוד קירמן: כאשר לא לכל דיון מגיעים, זה מתקיים בתל אביב, פיזית הוא יושב בטבריה, אז לא לכל ישיבה הוא יכול להגיע, אני לא יודע בדיוק מה קורה שם אבל, יוצא הרבה פעמים שיש החלטות חד צדדיות, למרות שאני יושב שם ומעלה את הדברים.

דוד קירמן: למשל, מיד כשהגעתי אמרתי שיש כאן משהו מעוות, בכלהייתי קודם ב"טאקוונדו", הייתי שם, יש שם ועדה טכנית שמחליטה ומשתפת את כל המאמנים ומחליטה החלטות מקצועיות ביחד.

דוד קירמן: לא יכול להיות מצב שמנחיתים החלטות.

דוד קירמן: בסופו של דבר זה פוגע בענף.

דוד קירמן: אנחנו רואים את זה שהענף הולך ונהרס.

דוד קירמן: לגבי חוסר שקיפות, אני לא ראיתי אף פעם דוח של גיזבר עם מספרים, מדויק, הכל בערך, וגם לא מיוצג, אולי פעם בשנה.

אלכס מילר: הגשת תלונה לרשם העמותות.

אלכס מילר: מה התשובה?

דוד קירמן: זה בטיפול כרגע.

דוד קירמן: אני הגשתי תלונה בנובמבר.

דוד קירמן: פנו אלי שהם מטפלים.

דוד קירמן: מעשית, הגשת התלונה, מה שגרם להגשת התלונה הוא שהספורטאי המוביל שלנו, שהוא בן שבע עשרה, היה אמור לנסוע לאליפות העולם וגם עם המימון שלנו הוא לא נסע.

דוד קירמן: לא משנה, זה חלק מן הדברים שקורים באיגוד.

דוד קירמן: כמו שאמרנו, יש כאן נושא של הקצאת משאבים לא נכונה ויוצא שהאנשים שהם מובילים בענף, המאמנים, שמשקיעים את זמנם ואת כל החיים שלהם בתוך הקיאקים הם לא יכולים לבוא לביטוי ובסופו של דבר זה פוגע בכל הענף.

דוד קירמן: מבחינת תחרויות, התחרויות הן לא ברמה בינלאומית אלא ברמה אחרת.

דוד קירמן: אין מסלולים, אין פוטו פיניש, שום שיפור לא נעשה עד עכשיו, אנחנו מעלים את כל הדברים האלה כל הזמן.

דוד קירמן: יש תחרויות שעושים אותן בכנרת כאשר יש רוחות, כאשר מים נסוגו, כאשר יש סירות שזזות בפיניש ובהתחלה.

דוד קירמן: זה מסיט את כל התוצאות לכיוון מסוים.

דוד קירמן: נאמר כך, יכולות להיות פה הטיות וערעורים שלנו שאנחנו מגישים לגבי התוצאות לא מתקבלים, לפעמים שמים איזשהו מנהל תחרות שהוא היה מושעה מפעילות, כמו שאמרנו, אותו גיזבר שהוא תקף עכשיו הוא תקף גם בפעם שעברה, לפני שנה, בטבריה, הוא הושעה מתוך הישיבות באיגוד ובסופו של דבר הוא ניהל תחרות נכשלת של אליפות ישראל והתוצאות האלו בסופו של דבר הן כואבות.

דוד קירמן: אין תשובה בכלל לנושא של נבחרת.

דוד קירמן: נבחרת אמורה לתת מענה לחתירה צוותית, כלומר, לזוגות ולרביעיות.

דוד קירמן: למעשה, הכל נעשה בתוך האגודות אז בשביל מה צריך את האיגוד?

דוד קירמן: אם אנחנו מגדלים את הילדים כיחידים אז בסופו של דבר האיגוד לא עושה את העבודה שלו.

אלכס מילר: הבנתי אתכם.

אלכס מילר: איגוד הקיאקים, יש טענה על כך שיש אפליה פנימית בתוך האיגוד כלפי אגודות כאלו ואחרות, חוסר שקיפות ואי שילוב של אנשי המקצוע בקבלת החלטות.

אלכס מילר: מה יש לכם להגיד על זה?

גיורא אסתרי: שלום, שמי גיורא - - -

אלכס מילר: האם התחלפתם?

אלכס מילר: הרי היה מישהו אחר, לא?

אלכס מילר: האם כל הזמן אתה בתפקיד?

גיורא אסתרי: כבר שנתיים וחצי או שלש שנים אחרונות.

גיורא אסתרי: לשאלת יושב הראש אני מקיבוץ "מעגן" בעמק הירדן.

גיורא אסתרי: האיגוד מורכב משבעה חברים, חמישה מעמק מהירדן, חמישה נכנסו על שם אגודת עמק הירדן, ארבעה פיזית בעמק הירדן, אחד מהם מטבריה, הכנסנו נציג מטבריה על מקום של עמק הירדן, שנים מ"הפועל" תל אביב שהם יחד חמישה חברים.

גיורא אסתרי: הייעוד של האיגוד הוא לטפל בנבחרות, רוב הכסף של האיגוד מתקבל על בסיס הצלחות של הספורטאים הבוגרים - - -

אלכס מילר: האם אתם מקבלים כסף על בסיס של ועדת - - -

דובר: ועדת בורוביץ'.

אלכס מילר: רוב הכסף מ"טוטו".

אלכס מילר: האם נכון?

גיורא אסתרי: רוב הכסף לתקציב מה"טוטו".

גיורא אסתרי: הספורטאים שלנו, הבכירים, הבוגרים באגודה הם רועי ילין, שמתאמן ואנחנו כולנו מקווים שיצליח להשיג את הסיכוי ללונדון, כמו שאמרו פה זה נראה קצת קשה אבל, אנחנו מקווים.

גיורא אסתרי: הוא בן עשרים ושמונה.

גיורא אסתרי: אתה אומר לי שהוא בן שלושים אבל הוא בגיל של הבן שלי, הוא יליד שמונים ושתיים.

גיורא אסתרי: מבחינת ההתנהלות באיגוד, לגבי הגיזבר, ואי השקיפות בנושא הכספי, דוד היה מוזמן מטעמי בתור משקיף בישיבות, כל ישיבה נפתחת עם הדוח של הגיזבר, או שהגיזבר מוסר אותו או שיושב הראש מוסר אותו.

גיורא אסתרי: מן הסתם הדוח הוא כללי ולא מפורט עד לפרטים הקטנים, אבל, אם רוצים לדעת יותר אז מבקשים ואפשר לקבל.

גיורא אסתרי: אני לא שמעתי על שום פנייה מדוד, אלי לפחות, לגבי הצד הכספי.

אלכס מילר: הנושא המינהלי פחות מעניין אותי - - -

גיורא אסתרי: בסדר, אני מבקש - - -

אלכס מילר: מה שמעניין אותי זה בסופו של דבר הוא מהי המדיניות הפנימית של האיגוד באשר לכך שאתם צריכים להגיע להישגים.

אלכס מילר: ראה, אני מכיר את ענף הספורט כל כך טוב ואני יודע בדיוק מה קורה בכל איגוד ואיגוד, ואני יודע שיש את הפוליטיקה הפנימית ואני יודע שיש את הלחצים הפנימיים ואני יודע שבסופו לדבר מה שעומד על המאזניים ומה שעומד על המשקל -מבחינת קבלת החלטות- הוא האינטרסים הפנימייים ופחות האינטרסים הלאומיים.

אלכס מילר: אל תשכנעו אותי אחרת.

אלכס מילר: אני מכיר את מה שקורה בשאר האיגודים.

אלכס מילר: ראיתי מה קורה והשאלה היא האם באמת יש היום מדיניות של לפתח צעירים, גם אם זה במחיר שהבוגרים או הספורטאים של האיגודים שהם מחזיקים בשליטה באיגוד או סליחה, ספורטאים של האגודות שמחזיקים היום שליטה באיגוד, גם אם זה על חשבונם.

אלכס מילר: בסופו של דבר מי שמקבל את היצוג, מי שמקבל את הקידום הוא מתוך אותם אלה שמסוגלים להביא את ההישגים למדינת ישראל ברמה הלאומית, או שהמדיניות היא לפתח דווקא את אלה שהם בחזקת "תפסת מרובה לא תפסת", שיוצאים מן האגודות כי הן בשליטה של האיגוד.

אלכס מילר: אני יודע שברוב האיגודים בארץ זו המדיניות, שמי ששולט הוא דוחף את הספורטאים שלו, גם אם יש באגוודת אחרות ספורטאים יותר צעירים אז זה בא על חשבונם.

אלכס מילר: דבר שני, עד כמה באמת היום אנשי מקצוע המאמנים, מקבלים say מבחינת קבלת החלטות בהיבט אסטרטגי מבחינת פיתוח של הספורטאים בתוך האיגוד?

אלכס מילר: הרי מה שמעניין אותנו כאן בסופו של דבר הוא ההישגים.

אלכס מילר: כמובן שיש דברים מסביב ועל הנתונים מסביב אנחנו עובדים במשרד הספורט והחינוך על איתור וועד אולימפי ועל הכל אבל, מה שאנחנו מצפים מכם הוא הישגים.

אלכס מילר: וההישגים ברמה הפנימית, המקומית, של תוך הארץ, הם כשלב ביניים, בסופו של דבר אנחנו מחפשים הישגים בינלואמיים.

אלכס מילר: השאלה היא האם בכלל אפשר להגיע, עם המנגנון שכרגע יש אותו באיגוד הקיאקים להישגים בינלאומיים.

אלכס מילר: התשובה צריכה להיות תקינה.

אלכס מילר: אנחנו גם נבחן את זה כי בסופו של דבר אתם נמצאים בעולם שפשוט לבחון אותו.

אלכס מילר: זה לא מערכת החינוך שבה אני יודע ששר החינוך עשה איזה מהלך ואנחנו נראה את התוצאות רק בעוד עשור, עם מי שיסיים בגרויות בעוד עשר שנים.

אלכס מילר: אתכם אנחנו יכולים לבחון בעוד מספר חודשים, בעוד שנה, בעוד שנתיים ומה שבניתם זה מה שהשגתם.

אלכס מילר: אנחנו גם רואים מה התוצאות של הספורטאים האחרים באיגודים שונים בארץ, שנבלמו באיגודים שונים בארץ, עברו לחו"ל ושם פתאום הם מזנקים.

אלכס מילר: אתם צריכים לשכנע אותנו, אותי, שזו המדיניות, שזו המדיניות שאתם רוצים להוביל אותה.

אלכס מילר: אם אנחנו מזהים שהמדיניות היא הפוכה וזה בעצם כדי לשמור על איזשהו מעמד של האיגוד אז רבותי, אתם לא עושים את מה שהמדינה מצפה מכם לעשות.

אלכס מילר: אנחנו לא רוצים להתערב, משרד הספורט יודע את זה טוב מאד.

אלכס מילר: אתם עמותה, אתם עמותה פרטית, יש עליכם את החוק הבינלאומי שאוסר התערבות חיצונית, כמובן בגבולות אבל, אם יש פה השתלטות של כוחות שמשפיעים על הראייה הכללית שהמדינה רוצה להוביל אותה אז צריך לשנות ולעשות שינויים וזו השאלה העיקרית.

אלכס מילר: אם אני אתחיל עכשיו להיכנס לכל פסיק ולכל דוח ולכל מספר, אם אני אתחיל להיכנס לאינטיליגנציה של בעל תפקיד כזה או אחר בזמן ניהול משחק, את מי הוא תוקף ואת מי הוא לא תוקף אז זה בחזקת 'חבל על הזמן', מה שחשוב לשמוע הוא המנגנון הפנימי - איך הוא עובד ומה המטרה הסופית שלכם?

גיורא אסתרי: מסכים אתך בענין של הנושא הפוליטי בכל מילה שאמרת.

גיורא אסתרי: אני לא הדוגמה לכאלה איגודים שעליהם אנחנו שומעים, אנחנו שומעים על איגודים שיש בהם -משך הרבה הרבה שנים- בלאגן בתחום הזה.

גיורא אסתרי: כל ספורטאי באיגוד הקיאקים ובכל אגודה שלא תהיה, שירצה להגיע הכי גבוה שירצה, יקבל את כל התנאים, כמובן במסגרת האפשרויות הכלכליות של האיגוד.

גיורא אסתרי: רק אדגיש שוב, האיגוד מטפל בנחברות ואת הספורטאים "עושים" באגודות.

גיורא אסתרי: את זה צריך להבין.

גיורא אסתרי: הספורטאים - ביחוד בענף אישי כמו שלנו, עושים אותם, מגדלים אותם, מחנכים אותם באגודות.

גיורא אסתרי: אם האגודות יעבדו כמו שצריך אז יהיו לנו ספורטאים.

גיורא אסתרי: עכשיו, אתה יודע, זה ספורט.

גיורא אסתרי: אנחנו יכולים להיות הכי טובים בעולם, ואתה מגיע לרגע נתון ואתה עושה בדיקות גופניות ובדיקות דם ואתה בשיא הכושר ואתה מגיע לרגע נתון ו'מחליק' לך ואתה אתה לא מגיע לאן שרצית להגיע.

גיורא אסתרי: אנחנו באיגוד נעשה את הכל לכל ספורטאי מכל אגודה וכך אנחנו נוהגים מכשאני התחלתי להיות יושב ראש האיגוד.

גיורא אסתרי: כשהתחלתי להיות יושב ראש האיגוד, הגעתי למצב שבו לא היתה תכנית מקצועית ומי כמוך יודע שאם אין תכניות אז הדברים לא יזוזו ואז גם אי אפשר לעבוד בצורה מסודרת.

גיורא אסתרי: בסוף שנת 2010 או לקראת סוף שנת 2010 עשינו תכנית מקצועית, איגוד הקיאקים עשה תכנית מקצועית שבעונה של שנת 2011-2011, עונה שממש נגמרה, לפני שהתחילה העונה הזו.

גיורא אסתרי: עבדנו לפני התכנית הזו והגענו למצב ש 90%-95% מן התכנית בוצעו.

גיורא אסתרי: יש לי פה את התכנית של שנת 2011, במהלך - - -

אלכס מילר: האם שיתפתם את האגודות בתכנית?

גיורא אסתרי: שיתפנו את האגודות ותיכף אגיד לך גם איך שיתפנו את האגודות.

גיורא אסתרי: באמצע 2011 עשינו הערכה לשאלות 'למה הגענו ומה יש לעשות במהלך 2011', הכל מופיע בכתובים פה.

גיורא אסתרי: זה כמובן מפורסם גם באתר של האיגוד.

גיורא אסתרי: לקראת שנת 2012, העונה שהתחילה עכשיו, אצלנו העונה מתחילה בראשון לנובמבר, במהלך הקיץ שלחנו מכתבים ופניות ואימיילים למאמנים ולמנהלי אגודות ולספורטאים, כולל משוב שהעברנו בין האגודות לגבי הערות, הסגות, רעיונות שרוצים להעלות לקראת התכנית החדשה.

גיורא אסתרי: על הבסיס הזה נבנתה על ידי המנהל המקצועי שהוא אבירם - - -

אלכס מילר: אבל הם טוענים שהם העירו הערה ושום דבר לא נכנס.

גיורא אסתרי: בסדר, אפשר לבדוק את זה בכתובים, אם אתה רוצה, הכל פה מופיע.

גיורא אסתרי: רק שניה, רק אציג את הנייר.

גיורא אסתרי: על הבסיס הזה נבנתה תכנית 2012, העברנו אותה שוב לאגודות, קיבלנו הערות נוספות.

גיורא אסתרי: צריך להבין שיש פה ענין מקצועי גם, ואני בכוונה אקצין, אם אומרים לו שכדי לחתור הכי מהר הוא צריך לחתור על אחור ומאמן אחר אומר שצריך לחתור על הצד אז יש פה ענין מקצועי.

גיורא אסתרי: לדעתי חילוקי הדעות המקצועיים הם ענין של גישה מקצועית.

גיורא אסתרי: הנהלת האיגוד בחרה את אבירם להיות מנהל מקצועי אז מן הסתם, שטביעת היד שלו תהיה בתכנית.

גיורא אסתרי: כמובן שאנחנו פרסמנו לכל האגודות שזו הולכת להיות התכנית ומי שרוצה יביא רעיונות ויש לנו ניירות שמילאו מאמנים, מנהלי אגודות, מנהלי מועדונים ואם רוצים אפשר לדבר על איך מנהלים את הנושאים האלה.

אלכס מילר: משרד הספורט, האם אתם מכירים את הסוגיה?

דוד מלכא: כן, אנחנו מכירים אותה.

דוד מלכא: גם רוב הצוות שיושב כאן.

דוד מלכא: אנחנו עושים הפרדה בין התנהלות לא תקינה – שהיא מתפקידו של רשם העמותות, יחד עם כל הנושאים המינהליים, לבין כל הנושאים המקצועיים.

דוד מלכא: אני הערתי להם מספר הערות, הם אמורים במהלך השנה לשוב ולתת לי מידע, עכשיו הם כבר רמזו לי שחלק מן הדברים כבר עשו.

דוד מלכא: קשה מאד להיכנס לנושאים המקצועיים ברמה של 'זה חושב כך וזה חושב אחרת' ובגלל זה גם יש לנו יחידה לספורט הישגי בווינגייט, שאם מישה או מי מכם רוצה להיפגש עם גילי לוסטיג ולהביע את דעתו, אז הוא מוזמן.

דוד מלכא: אם יש מחלוקות, יש את פרופסור סורל, שהוא מומחה לקיאקים ואפשר להיוועץ גם בו.

דוד מלכא: אם הדרך או הגישה של אבירם פסולה ולא מקדמת את הספורטאים שילינו שם והוא יפסוק.

אלכס מילר: האם בדקתם את החלוקה הכספית, האם היא הוגנת?

דוד מלכא: אני רוצה להגיב לנושא הזה.

דוד מלכא: אנחנו בעקרון מעודדים גם את הספורט ההישגי במיוחד את הספורט ההישגי של הבוגרים כי זה נותן להם את רוב הניקוד.

דוד מלכא: ילד בגיל 16 לא נוסע לאולימפיאדה.

דוד מלכא: מצד שני אנחנו בעד תשתיות.

דוד מלכא: אני לא בא כמובן בטענות לאיציק לארי, מנכ"ל הטוטו, לא הוא קבע את דוח בורוביץ.

דוד מלכא: הגשנו מסמך לתיקון בורוביץ שלא תוקן עד היום ויכול להיות שבעתיד זה יסתדר.

דוד מלכא: אחת הבעיות של הועדה היא שהיא לא מנקדת ספורטאים צעירים מגיל 16.

דוד מלכא: זאת אומרת, זה מסר לאיגודים ש:

דוד מלכא: אין לנו כסף בשביל התשתיות.

דוד מלכא: אנחנו נגד זה, אנחנו פועלים לתקן את זה אבל, מצד שני אלה השיקולים של האיגוד.

דוד מלכא: זה איגוד מאד קטן, מספר הספורטאים הוא פחות ממאה ספורטאים פעילים, אם אינני טועה וכאיגוד קטן המקורות שלו לא גדולים.

דוד מלכא: מאתנו הם מקבלים עשרות אלפים בודדים.

דוד מלכא: אם היה להם את רועי ילין - ודרך אגב, רועי ילין, ורמזת עכשיו, הוא בכלל מ"הפועל" תל אביב, לא מרוב חברי ההנהלה שם, זו דווקא אגודה שהיא לא מיוצגת ברובה באיגוד.

דוד מלכא: על כל פנים, עשרות אלפים בודדים וגם ב"טוטו" הם נפגעו קשות בשנתיים האלו - - -

דובר: לא.

דובר: להיפך, בשנתיים לא נפגעו בגלל ה - - -

דובר: נפגעו.

דובר: נפגעו.

דובר: לא קשות.

דוד מלכא: אני אומר לכם שיש לנו רשימה, ויכול להיות שיכלו להיפגע עוד יותר, אני מסכים אתך.

דובר: בגלל שהיה תיקון הם לא נפגעו קשות.

דוד מלכא: יש שנתיים של הסתגלות שבשנתיים האלה הם קיבלו הגנה.

דוד מלכא: אנחנו עכשיו פועלים שיקבלו הגנה נוספת .

דובר: גם בהגנה הזו ירדו לנו 10%.

דובר: רק 10%.

דובר: לא רק.

דובר: 10%.

דוד מלכא: ולכן התקציבים האלה הם תקציבים לא גדולים שמן הסתם כזה לאיגוד כזה לעשות - - -

אלכס מילר: ראה, גם אם משהו קטן השאלה אם זה מבחן הוגן.

אלכס מילר: ראה, בסופו של דבר, האם אתה יכול לזהות את הפעילות הפנימית הפוליטית ככזו שיכולה לפגוע או שאתם מבחינתכם, כמשרד הספורט, אין לכם שום טענות לגבי ההתנהלות הפנימית ואז אנחנו צריכים לבחון מה קורה הלאה.

דוד מלכא: אני אומר שוב, להגיע לרזולוציה כזו זה מאד קשה, זה מאד קשה, יש שבעים וארבעה איגודים ואני היחיד שמטפל בספורט הישגי במשרד.

דוד מלכא: זו המשרה היחידה שמטפלת בספורט הישגי.

דוד מלכא: להגיד לך שאני יכול להיכנס לרזולוציה כזו זה לא אבל, ברגע שיש עניינים אנחנו - - -

אלכס מילר: קיבלת פנייה.

אלכס מילר: זה לא שלא קיבלת פנייה ושאתה צריך להעלות את זה על דעת עצמך.

דוד מלכא: 'על פניו', קיבלתי את התשובות מטעמם.

דוד מלכא: התשובות השביעו את רצוני.

דוד מלכא: אם רוצים להציב ולהעמיק יותר בנושאים המקצועיים אז המלצתי להם שכל מי שצריך שיפנה ליחידה לספורט הישגי והם פתוחים לשמוע.

רפי גרבר: אני רק הורה של אחד הילדים.

רפי גרבר: אתה דיברת על שלש נקודות: על פיתוח עתידי, על שלטון הרוב ועל השאלה האם הכנסת יכולה להתערב.

רפי גרבר: אז אני רוצה להגיד את דעתי כהורה.

רפי גרבר: אני לא בעל מקצוע ואני לא יכול להיכנס לדיון המקצועי, אני בסך הכל מסתכל מן הצד אבל אני אדם מן הישוב, כבר עברתי מספר שנים בחיים שלי ואני רוצה להתייחס לשלושת הנקודות.

רפי גרבר: כאבא של ילד אני לא רואה שיש פיתוח עתידי.

רפי גרבר: אני לא יודע אם זה כי אין כסף או בגלל דברים אחרים והבן שלי הוא בגיל חמש עשרה ומשהו, כמעט שש עשרה.

רפי גרבר: בדיוק על "קו התפר".

רפי גרבר: שמונה שנים הוא מתאמן והגיע גם להישגים לא רעים בתחום פה בארץ.

רפי גרבר: הוא אומן על ידי דני.

רפי גרבר: זה אחד, כמסתכל מן הצד ושוב, אני לא רוצה להיכנס לויכוח.

רפי גרבר: שלטון הרוב?

רפי גרבר: בתור אחד שמסתכל מן הצד, נגעת בנקודה "בול".

רפי גרבר: יש.

רפי גרבר: האם הבחירות נעשו בצורה תקינה?

רפי גרבר: אני בטוח שכן אבל האם עדיין הרוב שומר על המיעוט ונותן אפשרות לאגודות המתפתחות שהן זבולון-תל אביב וטבריה?

רפי גרבר: לפתח את הפיתוח העתידי?

רפי גרבר: לעניות דעתי לא.

רפי גרבר: הייתי מצפה שתבדקו את זה.

רפי גרבר: לגבי השאלה האם הכנסת יכולה להתערב אני לא יודע, אתה תחליט אבל בטוח שמקרה כמו שקרה באיגוד, שאני ראיתי בעיניים שלי, שמאמן א' מכה מאמן ב' מול כל הספורטאים והמאמנים ואחר כך הוא התראיין בעיתון שיש - ואני מצטט את העיתון כי אני לא שמעתי את זה - "מאפיה רוסית שילכו לרוסיה" אז זה דבר שהכנסת כן צריכה להתערב בו.

רפי גרבר: ולכן, לעניות דעתי, אתה -או אני לא יודע מי כי אני לא מבין במנגנון הזה, צריך להקים איזשהו גוף שיבדוק את הדברים לעומקם ואולי יגיד לאדונים האלה -שאני לא מכיר אותם ולא יודע מה הם מייצגים, או לאדונים האלה -שהם חבריי, דרך אגב, אני תושב עמק הירדן, מדור שלישי כבר, ויגיד: חבר'ה אתם מתנהלים כך, תתקנו את א', ב', ג',ד'.

רפי גרבר: אני לא מפנה אצבע לאף אחד אני רק אומר שאני כהורה מופתע לרעה ומזה הייתי מצפה שיקרה פה משהו.

רפי גרבר: איך?

רפי גרבר: מה?

רפי גרבר: מי מזיז?

רפי גרבר: מי מבקר?

רפי גרבר: אינני יודע.

רפי גרבר: תודה רבה.

אלכס מילר: האם יש לך משהו להגיד?

אלכס מילר: האם אתם בודקים את הכסף של ה"טוטו"?

איציק לארי: אנחנו מה"טוטו" בהחלט.

איציק לארי: קודם כל אנחנו לא קובעים את אמות המידה, הם מקבלים על פי אמות מידה ואנחנו לא מתערבים בניהול השוטף הספורטיבי - וחשוב לי להדגיש 'הספורטיבי' - של גופי הספורט, אבל, גוף לא יכול לקבל כסף ללא אישור ניהול תקין מרשם העמותות ואם ישנה תלונה ספציפית אז אנחנו יוזמים בדיקה ואם היא מתגלה כצודקת אנחנו נוקטים בסנקציות, לפעמים בסנקציות חריפות, כנגד אותו גוף.

איציק לארי: לא קיבלנו עד היום תלונה.

איציק לארי: אבל, מעבר לזה אני רוצה לציין שהאיגוד הזה מקבל, בגלל ההישגים בעבר, בעיקר בזכות טלגנו שיושב פה, לא מעט כסף, הוא איגוד מבין הקטנים והוא מקבל כמו איגוד בינוני, הוא קיבל מליון שקל בשנה ובשנה האחרונה הוא ירד ל-750,000 שקל ועדיין, יחסית לאיגודים קטנים ובינוניים זה הרבה כסף, וזה מעבר לעזרה שאנחנו נותנים, לא מעט עזרה מקרן המתקנים, לציוד עבורם.

איציק לארי: זה מה שיש לי לומר לגבי הנושא הזה.

דובר: איציק, האם אתה יודע איך נחלק הכסף?

דובר: האם ראית דוח ביצוע?

דובר: הוא מנהל את הישיבה.

אלכסנדר כץ: שלום, אני מאמן קיאקים טבריה אבל אני רוצה לדבר לא כמאמן קיאקים טבריה כי שנתיים הייתי מאמן נבחרת גיל שש עשרה.

אלכסנדר כץ: אין מקצועיות בתכנית, בקריטריונים.

אלכסנדר כץ: דיברתי על זה, אנחנו דיברנו על זה.

אלכסנדר כץ: דיברתי גם עם אבירם.

אלכסנדר כץ: לא נותנים לחבר איגוד בתפקיד מאמן נבחרת, אולי לשפר אולי לשנות, לא נותנים, רק ראש מקצועי מקבל את ההחלטות.

אלכסנדר כץ: ניסיתי כמה פעמים, דיברתי, אני לא מדבר על הטבריאנים אלא על הנבחרת.

אלכסנדר כץ: בני גיל שש עשרה הם העתיד שלנו, הם עדיין לא באולימפיאדה אבל אנחנו מתחילים מזה.

אלכסנדר כץ: אם לא נתייחס עכשיו לילדים הללו אז אין לנו עתיד.

אלכסנדר כץ: עוד משהו.

אלכסנדר כץ: חינוך.

אלכסנדר כץ: זה חלק.

אלכסנדר כץ: זה ילדים שלנו, לא צריכים לראות מה שקרה בתחרות ובתחרות בשנה שעברה אותו דבר היה בטבריה.

אלכסנדר כץ: מדברים על זה וזו לא פעם ראשונה, זה חלק של חינוך.

אלכסנדר כץ: אין קשר בין מאמנים לאיגוד על דברים מקצועיים אומרים: כן, כן, צודקים , צודקים, רושמים ואנחנו מקבלים תכנית שלא מתאימה לנו למרות כל הדברים שאני דיברתי.

אלכסנדר כץ: משהו נוסף, אני עובד עכשיו עם קלגנוב, לבן אדם הזה יש נסיון מוצלח בילנאומי, שהוא השיג פה בארץ, למה לא לנצל את זה?

אלכסנדר כץ: אני לא מבין את זה.

אלכסנדר כץ: למה לא שומעים?

אלכסנדר כץ: יש לו עכשיו נסיון שהוא הצליח, הוא יכול להראות איך לעשות את זה פה.

אלכסנדר כץ: אנחנו צריכים קצת להפנות את הפנים אל קלגנוב ולשמוע, יש לו נסיון, אני חושב שזה לא מפריע לנו להתקדם.

אלכסנדר כץ: זה בקיצור בלי להיכנס לפרטים.

אלכס מילר: רבותי, ראו מה אני מציע לכם.

אלכס מילר: קודם כל כדי שאנחנו לא נחזור לכאן אני מציע שתתחילו גם לשנות.

אלכס מילר: ולשתף.

אלכס מילר: בסופו של דבר, אם תעבדו בצורה של כוחניות ובצורה של הורדת ידיים אז אתם תמצאו את עצמכם, כמו שהרבה איגודים מצאו את עצמם, כמו ג'ודו ואחרים - - -

אבירם מזרחי: מילה אחת.

אבירם מזרחי: יש לי פה, אנחנו ביקשנו את כל התגובות מן השטח בצורה טובה, יש פה התייחסות לכל התגובות, מאה שמונים תגובות באו מן השטח.

אלכס מילר: עזוב, עזוב, שמע, - - -

אבירם מזרחי: אמרת 'קיפוח' אבל אין פה שום קיפוח, יש פה תכנית כתובה, הכנתי לך שני העתקים, של 2011 ושל 2012, שמן הצד המקצועי אין בה - לא 95% אלא מאה 100% - אין בה אף חריגה, יש פה תכנית - - -

אלכס מילר: שמע, אתה מביא את זה - - -

אבירם מזרחי: הן אצל היחידה לספורט הישגי ואצל דודו.

אלכס מילר: תקשיב למה שאני אומר.

אבירם מזרחי: משהו לפני הסיכום שלך.

אבירם מזרחי: היתה כבר ישיבת איגוד, באו מזבולון מאמני הנוער, כץ לא הגיע, מיכאל היה בישיבה - - -

מיכאל קולשנוב: אני ביקשתי פעמיים ובפעם השניה לא הזמנת אותי, לא רצית לראות אותי - - -

אבירם מזרחי: מיכאל היה בישיבה ואמר במפורש: אני לא אתן לך שום רעיון ושום הצעה ושום כלום.

אבירם מזרחי: לא בכתב ולא בעל פה.

אבירם מזרחי: זה נאמר.

אבירם מזרחי: אם רוצים ללכת - - -

מיכאל קולשנוב: כי הוא לא מתייחס להערות של המאמנים.

מיכאל קולשנוב: זו לא תשובה.

אבירם מזרחי: אני חושב שאתה לא בכיוון הנכון.

אלכס מילר: אתם מדברים אתי עכשיו טכני ואני מדבר אתכם באופן עקרוני.

אלכס מילר: תראו, לא יעלה על הדעת שאנשים שהביאו את האיגוד שלכם למקום שבו הוא נמצא היום, זוכי מדליה אולימפית, אנשים שגם בזכותם אתם מקבלים את מה שאתם מקבלים היום, ככסף, נמצאים כאן בוועדת הכנסת עם התלונות שיש על שיתופי פעולה וכו'.

אלכס מילר: בסופו של דבר הדברים האלה ניתנים להסדר, הדברים האלה ניתנים לפתרון, צריך רק לפעמים גם להתפשר ולחשוב איך עושים את זה ולא להגיע לעימותים.

אלכס מילר: לא להגיע לעימותים.

אלכס מילר: רבותי, יש לכל דבר פתרון.

אלכס מילר: אתם איגוד, אתם לא ההתאחדות לכדורגל שאנחנו כבר שמענו על מה שקורה בפנים אבל אתם איגוד לא גדול שיכול להסתדר בפנים, שיכול לצוא פתרונות, אנחנו מגיעים למצבים שהם אבסורדיים, כשהמטרה של כולכם היא אותה מטרה, אפשר לחשוב ולהגיע לפתרונות ואני אומר לכם, המצב הזה שאתם נמצאים פה הוא לא מקובל עלי, ממש לא מקובל עלי ואני לא רוצה להגיע למצב שאתם מקבלים את אלכס מילר על הראש שלכם.

אלכס מילר: זה דבר שהוא בחזקת "חבל על הזמן".

אלכס מילר: אפשר להגיע להסכמות.

אלכס מילר: יש לכם את כל מי שיכול לתמוך כזה.

אלכס מילר: תשבו ביחד, תשברו את הראש, מה חסר, מה צריך לעשות, את מי צריך לשתף, יכול להיות שצד אחד צריך להתפשר וצד שני גם יתפשר ובסופו של דבר תגיעו לעמק השווה אבל, כשאתם מגיעים למצבים של משבר, כשאתם מגיעים למצבים של ויכוח, כשאתם מגיעים למצב שבו אנשים שעשו הסטוריה באים ונתקלים באיזשהו קיר שהם לא יכולים לעבור אותו אז אתם בבעיה.

אלכס מילר: אתם בבעיה! הוא עשה את שלו.

אלכס מילר: הוא הביא את מה שהוא צריך להביא.

אלכס מילר: אתם עכשיו צריכים להוכיח את עצמכם.

אלכס מילר: הוא את עצמו הוכיח כבר, הוא לא צריך להוכיח את עצמו.

אלכס מילר: אתם צריכים להוכיח עכשיו למדינת ישראל מה האיגוד שלכם שווה.

דובר: אחרי גלגל של ארבע שנים, מה שלא היה כמו שצריך שיילכו הביתה.

אלכס מילר: בסדר, בסדר, תקשיב, אין בעיה, אין בעיה, אבל, תשמע, אני אומר לכם שאם אתם תמשיכו ללכת עם הורדת ידים, אם תמשיכו ללכת על 'מי צודק ומי חכם' אז בסופו של דבר, רבותי, רגע, אני מדבר על האווירה הכללית באיגוד, אני לא נכנס, סליחה, מספיק, אני לא נכנס, סליחה, מספיק עם הערות הביניים, תראו מה מצב הרוח, רבותי, אז יכול להיות שכשאתם פניתם - - -

דובר: אולי זה על בסיס של מניעים אישיים?

אלכס מילר: איזה מניעים?

דובר: מניעים אישיים של אנשים, שלא מסוגלים להבין, אוהבים או לא אוהבים את מי שנמצא בצד המקצועי.

אלכס מילר: ראה, ראה, תראו, - - -

דובר: אני רוצה משפט קצר.

דובר: אני חושב שגיורא, גם אם יש תחושות זו בעיה, גם אם אתה צודק - - -

דובר: נכון, מסכים אתך.

אלכס מילר: אני אגיד לכם.

אלכס מילר: טוב, תודה.

אלכס מילר: אני ניסיתי ללכת אתכם 'בטוב' אבל אתם מתעקשים.

אלכס מילר: ראו, יש שתי אופציות, הראשונה, שאתם תרשמו ותלכו ליישם את זה, כמו שכל השאר עושים, יושבים, חושבים ומוצאים פתרון והאופציה השניה היא שאני מוציא מכתב מוועדת החינוך למבקר המדינה ולרשם העמותות, מרים לשניהם טלפונים והם מתחילים לחפור באיגוד שלכם כמו שעשו בגו'דו.

אלכס מילר: תבחרו מה שנוח לכם, תודה רבה.