ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 113, 2011-12-21 09:00

רונית תירוש: בוקר טוב לכם.

רונית תירוש: אנחנו נתחיל את ישיבת היום בנושא זכות יוצרים, תיקון שימוש מותר בספרי לימוד ובחוברות עבודה, הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, שהפכה להיות הצעה לסדר, לא ברור לי למה, ברור לי, שמעתי את הנימוקים, הם לא מקובלים עלי אבל זו ההחלטה במליאת הכנסת ואנחנו נדון בה היום.

רונית תירוש: הנושא הזה כבר עלה לפחות פעם אחת בוועדה הזאת בראשותו של חבר הכנסת מאיר שטרית, אנחנו נעשה כאן דיון המשך ונראה לאן יצאים מכאן, כיצד המשרד נערך, קראתי את הפרוטוקולים של הישיבה הקודמת, הבינותי מדבריו של עופר רימון – שלא הגיע היום – מי שאמון על המינהל, מינהל מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך, הבינותי שתוך ארבע שנים - אני מקווה שאני מדייקת בציטוט, הוא דיבר, זה היה לפני חודשים אחדים, בתוך ארבע שנים כל מערכת החינוך תצויד בטאבלטים ולאפטופים ומחשבים אישיים וכל מיני כינויים כאלה ואחרים ובא לציון גואל.

רונית תירוש: דהיינו, לכל המורים יהיו מחשבים, לכל הילדים, תופעת הילקוטים תיעלם מן העולם, לא יהיו ספרי לימוד, הם יהיו כאופציה, אולי, בחלק מן המקצועות, גם את זה קראתי ולא ברור למה בחלק, ובאיזה חלק אבל אנחנו נהיה מאד טכנולוגיים, זו תהיה מערכת החינוך הישראלית וזו הבשורה בתוך ארבע שנים.

רונית תירוש: אני אומרת את זה קצת בציניות כי אני סקפטית כמובן אבל תיכף נשמע, זה לא מייתר את הצורך, כמובן, הציניות שלי לא מייתרת את הצורך בדיגיטציה של חומרי הלימוד מן הסיבות שנאמרו.

רונית תירוש: גם נושא של חסכון בעלויות וגם להתקדם יחד עם כל העולם אבל, אתם יודעים, לצד הבשורה הטכנולוגית צריך מאד להיזהר לא להיסחף ולראות איך אנחנו שומרים גם על היותנו 'עם הספר', על כל המשתמע, לא רק מבחינת תדמית אלא גם מבחינה פרקטית יותר של שימוש בספרים, הדפדוף בספרים, זה לא כמו לעבוד באמצעות המחשב.

רונית תירוש: אבל, על זה בדיוק נדון היום וכמובן חבר הכנסת שטרית יפתח את הצד התְכני.

מאיר שטרית: תודה רבה לגבירתי יושבת הראש על זימון הישיבה.

מאיר שטרית: הצעת החוק עברה לסדר יום מכיוון ששר החינוך אמר בישיבה שהוא תומך ברעיון אבל הוא רוצה לעשות הצעת חוק, לא היתה לי ברירה אז כתבתי הצעת חוק, לדון בה, היא נדונה בוועדה בעבר בראשותי ואני שמח שאת עוקבת אחרי הענין, דבר חשוב.

רונית תירוש: אגב, ברשותך, אני מפריעה, יש לי הצעת חוק והיא תעלה היום, על הקמת פרוייקטים לכל בית ספר בנושא השאלת ספרי לימוד.

רונית תירוש: כל עוד לא עברנו לדיגיטציה אז אם מדברים על חסכון אמרתי לפחות שבית ספר הוא יפעיל מפעל להשאלת ספרי לימוד, יהיו בו כמה וכמה יתרונות, האחד, הוא חסכון להורים משום שההורים ישלמו כל שנה משהו מאד סמלי, על מנת לשמר את התחזוקה של אותו מפעל ספרים בבית הספר, אז יש פה חסכון, ברור לחלוטין שכל הספרים שיהיו בבית הספר יהיו תחת פיקוח, זה גם נושא שעלה בהקשר שלך, של ההצעה שלך, שזה רק ספרים שהם באישור משרד החינוך, מה שהיום לא קורה, היום הרבה מאד מן הספרים הם לא באישור משרד החינוך ודבר שלישי, אין לי ספק שמנהל בית ספר, כשזה יוצא מכיסו, לכאורה, או מקופת בית הספר לא ימהר להחליף בכל שנה את ספר הלימוד, הוא יעשה חושבים מאה פעם לפני שהוא מחליף ולכן, שלושת היתרונות הללו הם בהחלט טובים, כל עוד לא עברנו לאותה דיגיטציה שתאפשר עוד.

רונית תירוש: מה ענה לי שר החינוך: שהוא מאד בעד, אבל, שלא נתערב בחקיקה אז זה מן 'מוטו' כזה שחוזר וחבל מאד כי בסופו של דבר, שרים מתחלפים והתופעה נשארת.

מאיר שטרית: כדי לסמן מטרה אני רוצה לומר שהשאיפה שלי לפחות היא שבסוף הדרך מבחינתי, סוף הדרך זה זמן קצר מאד מבחינתי, כל חומרי הלימוד, כולם, ללא יוצא מן הכלל צריכים להיות על מדיה דיגיטלית, צריך להעלות אותם על כל מחשב, על כל אייפד, על כל דבר שתלמידים יכולים לבוא אתו לבית הספר, כמו עם אייפד, או כל טאבלט אחר, לראות את כל חומרי הלימוד עליהם, את חוברות העבודה, את הניירות, הכל, באינטרנט.

מאיר שטרית: ילד יוכל בבית, אם הוא רוצה, להדפיס את דפי העבודה שלו לאותו היום ולקחת לבית הספר, בלי לכרוך חוברות עבודה יקרות, זו המטרה הסופית שלי, שכל חומרי הלמוד, ללא יוצא מן הכלל יהיו על מדיה דיגיטלית.

מאיר שטרית: אני יכול להביא בפניכם אלף סיבות למה אי אפשר ולמה זה קשה ולמה זה לא ייעשה וזכויות היוצרים, את כל התירוצים שמעתי ואני אומר לכם: הכל עורבא פרח.

מאיר שטרית: את הכל אפשר לפתור, צריך לקבוע כלל משרד החינוך שאומר: ספר לימוד שלא יהיה במדיה דיגיטלית לא ייכנס למערכת החינוך.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: הבנתי שמשרד החינוך תומך ברעיון הכללי הזה אבל, הוא זז לאט ואני חושב שצריך לזוז מהר.

מאיר שטרית: ואני חושב שאנחנו מבזבזים זמן כפי שתיכף אני אראה, המצב הוא בנפשנו ממש, תיכף אראה, הבאתי מצגת של מספר שקפים, ברשותך, קצרה מאד.

רונית תירוש: עד שתעלה המצגת אשאל אותך.

רונית תירוש: יש ספר לימוד קיים היום, האם אתה אומר, לשנה הבאה נאמר, למי שמפיץ את הספרים, למו"ל: אם אתה לא דואג לדיגיטציה של הספר, כאופציה נוספת, אנחנו נפסול לך את הספר?

מאיר שטרית: נכון, תכניס ספרים חדשים בדיגיטציה, הדבר ניתן לביצוע, זה לא בשמיים, ראובן סרק מליונים, עשרות מליונים של ספרים, המט"ח הוכח שאפשר לעשות את זה, המרכז לטכנולגיה חינוכית הופיע פה גם בפעם שעברה, הציג שכל ספרי הלימוד שלו במסגרת הנושאים השונים במט"ח, נמצאים כבר היום במדיה דיגיטלית והם מוכנים לפתוח אותה לכל בתי הספר ופתחו אותה, למאות בתי ספר, תמורת תשלום יחסית סמלי, אבל תחשבו רגע בגדול, בעקרון, אם היה אפשר להביא לכך שכל תלמיד בארץ יוכל לקבל את כל ספרי הלימוד וחוברות העבודה, לא משנה באיזו כיתה הוא, במחיר סמלי ממש, לכל הכיתות הלימודים מהיום, מכיתה א' ועד כיתה יב', כשהכל נמצא אצלו על מחשב, הוא יכול להוריד כל קטע - - -

רונית תירוש: בהנחה שיש לו מחשב.

מאיר שטרית: רגע, זה נורא פשוט, ההורים היום, היה אפשר להורים לקנות אייפד או טאבלט אחר, כל טאבלט אחר מתאים, במחיר שקונים היום אייפד, המחיר שמשלמים על ספרי לימוד לאורך כל שתים עשרה שנות הלימוד של הילדים, אפשר לקנות לא רק אייפד אחד אלא עשרה אייפדים, הרי הם משלמים עבור הילדים בבית הספר - - -

רונית תירוש: אלף שקל, לילד.

מאיר שטרית: אפשר לקנות את זה וכשמדברים על כמויות גדלות של קניה - - -

רונית תירוש: כמה עולה אייפד?

מאיר שטרית: תלוי איזה.

יהונתן קלינגר: יש גם טאבלטים שהם לא אייפד שעולים פחות מאלף שקל.

מאיר שטרית: יש wi-fi, יש גם כאלה יותר משוכללים, וגם הם כבר לא עולים הרבה כסף, המחיר הולך ויורד, יש טאבלטים הרבה יותר זולים מאייפד, שכל תלמיד יבחר את המכשיר שהוא רוצה, כולם עובדים באותה רשת, כולם עובדים עם אינטרנט, אין סיבה שלא תהיה גישה.

מאיר שטרית: שנית, הרי לא צריך כל כך הרבה זמן כדי לעשות את זה.

מאיר שטרית: אם רוצים לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני לא מציע לפגוע בזכויות יוצרים של אנשים פרטיים, אני מציע שהמדינה תשלם עבורן.

מאיר שטרית: אם הספר הוא טוב אז המדינה צריכה להגיד לבעל זכויות היוצרים: אדוני, התנאי שלנו הוא רק אחד, זה יהיה במדיה דיגיטלית ואנחנו נשלם לך על זכויות היוצרים.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: אתה לא רוצה?

מאיר שטרית: שלום, אנחנו נקח ספר אחר.

מאיר שטרית: המכון להוראת המדעים במכון ויצמן מפתח שורה ארוכה של ספרים - - -

רונית תירוש: מה ההבדל ביצירה?

רונית תירוש: אם שיר שכתבתי מופץ בספר לימוד או עכשיו בדיגיטציה?

מאיר שטרית: אם שיר שכתבת מופיע בספר שירה ולומדים בבית הספר ספרות, אני לא יודע כמה לומדים כבר, את הספרים הישנים שאני למדתי, הילדים כבר לא מכירים היום, לא טשרניחובסקי, לא ביאליק - - -

דובר: נראה לי שביאליק עוד כן.

מאיר שטרית: שומעים עליו אבל, בגיל שלומדים, אז יש ספר שירה, הרי כשספר שירה נמצא והילד משתמש בו אז אסור, גם על פי הצעת החוק שכתבנו פה - - -

רונית תירוש: אז אני אומרת שמותר להשתמש בו - - -

מאיר שטרית: אני לא משנה את המצב המשפטי.

מאיר שטרית: אסור להשתמש בנגזרת של הספר

רונית תירוש: רק במסגרת הלימוד.

מאיר שטרית: רק ללימודים.

רונית תירוש: אז מה מפריע להעלות את זה לדיגיטלי?

מאיר שטרית: שום דבר.

רונית תירוש: שמא אנשים ישתמשו בזה שלא ללימוד?

מאיר שטרית: אני אסביר לך.

מאיר שטרית: בעלי זכויות היוצרים לא רוצים שזה יה דיגיטלי, הם רוצים שכל שנה יבואו לקנות ספרים, זה נורא פשוט, זה עסק מסחרי, אינ מפתח ספר, אני רוצה למכור אותו כל שנה פעם נוספת - - -

רונית תירוש: זה הופך להיות אינטרס של המו"לים, האם זה מה שאתה אומר?

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: זה אינטרס ומבחינתי זה אינטרס לגיטמי כל עוד שאין אלטרנטיבה אבל אפשר להביא את האלטרנטיבה - - -

יורם רוז: מי יממן את הפיתוח של אמצעי למידה?

מאיר שטרית: משרד החינוך.

יורם רוז: משרד החינוך?

מאיר שטרית: כן, למה לא?

יורם רוז: זה היה לפני שלושים שנה הפסיקו עם זה

מאיר שטרית: אז אני אומר היום, מי מפתח היום אמצעי למידה - - -

יורם רוז: האם יש לך תקציב לזה?

מאיר שטרית: המכון להוראת המדעים במכון ויצמן היום מפתח אמצעי למידה.

יורם רוז: זה שני אחוז מכל ספרי הלימוד.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: האם מפתחים כאנשים פרטיים?

מאיר שטרית: כל הכבוד, אני קונה מהם את זכויות היוצרים ומפיץ את זה לכל התלמידים, מה לא בסדר?

רונית תירוש: האם מט"ח נמצאים פה?

מאיר שטרית: הרעיון הוא פשוט, שנית, אל תשכח שבדרך משלמים על זה, הרי הם לא קונים את בחינים, הילד משלם על שימוש בכל ספרי הלימוד סכום מסוים, אם נכפיל את זה במליוני ילדים שלומדים אתה מקבל הכנסה שנתית מאד גדולה.

מאיר שטרית: שהמדינה - או מי שמקבל את הכסף מן הילדים האלה, המדינה או כל גורם אחר שמספק את השרות הזה של דיגיטלי, נגיד, משרד החינוך, משתמש בכסף הזה לתשלום עבור זכויות יוצרים.

יורם רוז: המדינה לפני חמש עשרה שנה יצאה מן הסיפור של ספרי הלימוד, האם אתה רוצה להחזיר אותה?

מאיר שטרית: אם צריך אז כן.

מאיר שטרית: כדי להגדיר מטרה.

מאיר שטרית: האם צריך?

מאיר שטרית: כן, אני לא מפחד משום דבר.

יורם רוז: זו החלטה

מאיר שטרית: אז החלטה, אז מה?

מאיר שטרית: אז מה?

תמי פרמונט: שיהיה ברור, מה קורה - - -

מאיר שטרית: חברים אני תיכף לכם מה התוצאות של המדיניות שננקטת היום, אני אראה לכם את התוצאות שלה.

מאיר שטרית: זה נורא פשוט, אנחנו מציעים להעלות את הדבר זה.

רונית תירוש: רגע בואו נמקד את הויכוח.

רונית תירוש: אני מבינה ש - - -

מאיר שטרית: האם אפשר להראות את המצגת?

רונית תירוש: עד שהמצגת תעלה, מי שמתנגד – עד שהמצגת תעלה, מי שמתנגד, המו"לים, מה סיבת ההתנגדות שלכם?

רונית תירוש: העלויות של הפיתוח?

יורם רוז: אנחנו משקיעים על כל ספר מליונים של שקלים בסיפור הזה, - - -

מאיר שטרית: פיתוח ספרי לימוד - - -

יורם רוז: בפיתוח ספרי לימוד, מחר, מה יהיה?

יורם רוז: האם תעלי את זה לאויר?

מאיר שטרית: נשלם לכם.

יורם רוז: האם מישהו ישלם לי עבור זה?

מאיר שטרית: בוודאי.

רונית תירוש: אני שואלת איפה הבעיה שלכם עם זה.

מאיר שטרית: אדוני, כן , כן, בדיוק.

מאיר שטרית: נשלם לך על ספר - - -

יורם רוז: במקום ההורים המדינה תשלם?

יורם רוז: יופי.

יורם רוז: אני בעד.

רונית תירוש: רגע, רגע, רגע, אני רוצה להבין, אתה אומר, נציג זמורה ביתן, אתה אומר בצדק, שאתה צריך שיסייעו לך, אם אתם דורשים היום משהו נוסף אני הרי מספק את ספרי הלימוד, אתם רוצים את זה בפורמט אחר, תסייעו בידי תקציבית, מימונית, לעשות את זה, אומר חבר הכנסת שטרית, שהמשרד יממן לו את זה?

מאיר שטרית: כן, כי המשרד מקבל כסף מן ההורים.

רונית תירוש: מה המשרד - - -

מאיר שטרית: אני אסביר.

מאיר שטרית: ההורים היום משלמים, קודם כל היום מי שמשלם את הכל זה ההורים, זה הרבה מאד כסף, אני אומר, שאם לוקחים את הכל דיגיטלי, ההורים יידרשו לשלם הרבה הרבה פחות, יהיה להם את כל ספרי הלימוד לכל השנים, בעלי זכויות לא ייפגעו כיוון שמבחינתם הם יקבלו עבור זכויות היוצרים שלהם כסף, שהרי הילדים משלמים עבור זכויות היוצרים הללו, יקבלו ממשרד החינוך, הם יכולים לשלם ישירות למי שמפיץ את הזכויות או למשרד החינוך או לבית הספר, - - -

יורם רוז: ההורים?

מאיר שטרית: כן, למה לא?

יורם רוז: ההורים ימשיכו לשלם?

מאיר שטרית: ודאי, רק מה, הרבה פחות.

יורם רוז: איך הרבה פחות?

מאיר שטרית: הרבה פחות.

יורם רוז: למה?

מאיר שטרית: אני מסביר לך.

יורם רוז: אני אסביר לך.

רונית תירוש: האם אין פה מו"לים?

יורם רוז: יש פה הרבה מו"לים.

יורם רוז: אני אסביר לך.

יורם רוז: ראה, נייר, הדפסה וכריכה הוא חלק קטן מכל העלויות.

יורם רוז: מר שטרית, - - -

רונית תירוש: אבל התכנית היא תכנית שפיתחתם ולא משנה אם זה על הספר או על - - -

יורם רוז: הכריכה היא חלק קטן מן העלות.

יורם רוז: אם אתה מעלה את זה בדיגיטציה במקום בנייר אתה חוסך אבל לא תיוושע מזה.

יורם רוז: הסיפור הוא המו"פ, המחקר והפיתוח, כשאנחנו מושיבים עשרות מורים שיושבים וכותבים, אם זה באויר או שזה בנייר, העלות היא אותה עלות .

רונית תירוש: נכון.

יורם רוז: מישהו צריך לקבל את הכסף.

יורם רוז: זה שתעביר את זה מן הנייר אל האויר לא יפתור לך את הבעיה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

יורם רוז: עכשיו, ההורים לשלם את השבע מאות שקל בשנה.

רונית תירוש: אני אתרגם אותך.

רונית תירוש: אתה אומר: העלות שאני נמשקיע בפיתוח חומרי למידה היא עלות שמוחזרת לי בסופו של דבר על ידי קניה מחודשת מדי שנה.

רונית תירוש: זאת אומרת, לטווח ארוך אני מכסה את העלויות שלי, האם זה מה שאתה אומר?

רונית תירוש: ואם נעשה את זה בדיגיטציה אז זו קניה חד פעמית ואתם בקנייה החד פעמית הזו לא תכסו לי את ההוצאות שלי בגין פיתוח חומרי הלימידה.

רונית תירוש: האם צדקתי?

יורם רוז: זה גם לא יוזיל את המחיר.

רונית תירוש: עזוב את ה"יוזיל", אני שואלת, כי לי זה יוזיל, כי אם אני משלמת פעם אחת אז בעובדה אני משלמת פעם אחת.

יורם רוז: לא - - -

רונית תירוש: ולא כל שנה.

יורם רוז: יש עוד דיון, לכמה זמן אני אותן לך את ההרשאה?

יורם רוז: אם אני נותן לך את זה לשנה אז - - -

מאיר שטרית: אפשר לחמש.

יורם רוז: אז כל שנה תשלמי שוב?

מאיר שטרית: נכון.

יורם רוז: זה יעלה לָךְ פי חמש ממה שאת משלמת היום.

מאיר שטרית: לא נכון.

רונית תירוש: זה תלוי בך.

רונית תירוש: צריך רק לפקח עליך.

מאיר שטרית: יש רעיון.

יורם רוז: כשאני מפתח את זה - - -

מאיר שטרית: אתה טועה ואני אסביר לך למה אתה טועה, עם כל הכבוד להוצאות הפיתוח, אנחנו לא חיים בחלל, אתה לא היחידי שמפתח ספרים.

מאיר שטרית: המכון להוראת ספרים מפתח ספרים כל יום, הוא מוכן להעמיד את כל הספרים דיגיטלים בחינם לרשות המדינה.

מאיר שטרית: זה קיים.

מאיר שטרית: מט"ח – האם יודע לפתח ספרים?

מאיר שטרית: הוא מפתח את ספרי הלימוד הכי טובים – לדעתי – בארץ.

יורם רוז: זה לא חינם.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, חברים, אני אומר לכם, בידיעה ובאחריות, שמט"ח מוכן לפתח את כל ספרי הלימוד לכל בתי הספר במחיר סמלי, לכל ההורים.

אריה מן-דעלי: ממש לא.

אריה מן-דעלי: ממש לא.

רונית תירוש: וויי, וויי, וויי, אני, רגע, רגע, - - -

יורם רוז: היום המט"ח גובה מן התלמידים עשרות מליוני שקלים.

יורם רוז: תתן לו את זה במקום אחר, הוא יפתח את זה חינם.

מאיר שטרית: בדיוק.

אריה מן-דעלי: אם אתה תשלם לו את החמישים או את השמונים מליון שקל שהוא גובה היום מתלמידים אז אין שום בעיה.

מאיר שטרית: זה יקרה, אם אתה עושה מכפלות של אותו חומר לימודים שמט"ח מפתח דיגיטלית, שני מליון תלמידים, העלות לכל אחד יורדת בצורה דרסטית.

מאיר שטרית: הדבר בדוק, תאמין לי, אני לא מדבר סתם אותך באויר, אני בדקתי דברים לעומק, האפשרות לפתח ספרי לימוד דיגיטלים ולמכור אותם לכל תלמידי ישראל, כחלק מתוך מערכת החינוך, שאתה יכול לקבוע כמו שאתה אומר תשלום מדי שנה לזכויות יוצרים או תשלום חד פעמי, אתה יכול על פי המכפלות הגדולות, אתה מוריד את העלות.

מאיר שטרית: ברור לך שאם סופר כותב ספר, סופר, במקרה זה דבר אחר, סופר כותב ספר מה שקבוע בסופו של דבר את ההכנסות שלו זה כמה ספרים נמכרים.

מאיר שטרית: אם הספר מצוין ונמכרים מאות אלפי ספרים אז מצבו טוב, אם הספר לא טוב ואף אחד לא קונה את הספר אז מצבו רע, גם שלך, גם שלו וגם של ההוצאה.

מאיר שטרית: כשמדובר על ספרי לימוד יש לך פה קהל שבוי, שהוא מוכרח להשתמש בספרים, לא שואלים אותו בכלל, ההורים חייבים לקנות את הספרים, ההורים חייבים לקנות את החומר, יש כל שנה מליונים של ילדים שחייבים לקנות את החומר הזה מדי שנה.

יורם רוז: אבל הוא יצטרך לקנות את החומר, זה לא משנה.

מאיר שטרית: אז מה?

יורם רוז: אם המורה יגיד לקנות את ההרשאה - - -

מאיר שטרית: אם ההרשאה שלך תהיה יקרה אז אני אפתח ספרי לימוד לבד.

יורם רוז: מי זה אני?

יורם רוז: מי זה אני?

מאיר שטרית: משרד החינוך.

יורם רוז: משרד החינוך סגר את התכנית.

מאיר שטרית: אז אני אפתח אותה.

מאיר שטרית: אני מציע אם צריך - - -

יורם רוז: במקום לתת לו לפתוח ולשים כסף - - -

מאיר שטרית: אני מחר אשים כסף, תאמין לי, בשביל זה אני מוכן לשים כסף.

יורם רוז: אז בבקשה.

מאיר שטרית: כמה שצריך כדי להביא למצב שבו תלמידי ישראל כולם יהיה להם ספרי לימוד.

מאיר שטרית: מה לא ברור כאן?

יורם רוז: חבר הכנסת שטרית, מדינת ישראל סגרה את המחלקה לתכניות לימודים.

מאיר שטרית: שמעתי את הסיפור הזה.

מאיר שטרית: אז מה?

יורם רוז: אז מה?

יורם רוז: אז זה מדבר בעד עצמו.

מאיר שטרית: אתה טועה בגישה.

מאיר שטרית: משרד החינוך יכול לקחת מכונים שמפתחים ספרי לימוד ולשלם להם, את מט"ח, את המכון להוראת המדעים, ולפתח עוד גופים כאלה, מה הבעיה?

מאיר שטרית: נתקשר בחוזה - - -

יורם רוז: הבעיה שגוף אחד - - -

רונית תירוש: רגע, רגע, רגע, אני איבדתי שליטה.

מאיר שטרית: כל אחד שידבר בתורו.

מאיר שטרית: אני מבקש להציג מדוע אני לוחץ על הענין הזה.

רונית תירוש: קודם כל אני רוצה להרגיע, נפרק את כל המוקשים.

רונית תירוש: אני איבדתי כיוון, אני לא יודעת על מה אנחנו מדברים, על הזכויות של היוצרים?

רונית תירוש: על הרווחים של המו"לים?

רונית תירוש: על החיסכון להורים – כן או לא?

רונית תירוש: תראו, קודם כל, זו לא הצעת חוק כרגע אז תירגעו, מדובר בהצעה לסדר ובואו נדון בצורה תרבותית ונראה עם איזה מסקנות נצא.

רונית תירוש: לגבי המלחמה להפוך את זה לחקיקה או לנוהל או לתקנה במשרד - האנרגיות של חבר הכנסת שטרית יספיקו.

רונית תירוש: אז אני מציעה להקשיב קשב רב ולצפות במצגת ואנחנו נמשיך את הדיון ואני אפרק את המוקשים, אני רוצה להבין על מה אנחנו מתווכחים בכלל.

רונית תירוש: חברים, אני משתמש פה בקבוצה של גרפים שמרכז טאו פיתח בזמן האחרון בראייה על מערכת החינוך הוא מסביר פה את הבעיה הכללית במדינת ישראל, אתם רואים פה בשני הגרפים בצד ימין, את המצב שהיה בשנות השבעים שבו 90% מן הישראלים עבדו, כמו במדינות ה 7G, הקו האדום הוא מדינות ה- 7G, הקו הכחול הוא ישראל, תראו מה קרה, משנות השבעים לעכשיו, איזו ירידה מבחינתנו, גרפית, בכמות האנשים שהולכים לעבודה בארץ.

רונית תירוש: הגרף השני מראה את התרומה של הענין הזה, גם אלה שעובדים, הבעיה שלנו בישראל, שימו לב, שוב, בשנות השבעים, מדובר פה על פריון העבודה בייצור, אתם רואים שבצד שמאל, בשנות השבעים מדינת ישראל היתה במצב של מדינות ה- 7G, זאת אומרת שהצמיחה שלנו, הפריון בשנת העבודה היה כמעט זהה למדינות ה 7G, בשנים שבהן מדינת ישראל היתה עניה, מעוטת אמצעים והיינו במצב הכי טוב מן הבחינה הוז ואתם רואים איך במשך עשרות שנים אנחנו מתרחקים מרמת הפריון במדינות המפותחות ומדינות ה-7G וזה משפיע, מיד, כמובן, על רמת הצמיחה שלנו, על רמת החיים שלנו, אנחנו מתרחקים והולכים ממדינות מפותחות כמו ארצות הברית, מדינות ה- oecd מדינת ישראל – בהשוואה לרמת החיים שלהן, הפער היה x והוא הפך להיות 2x.

רונית תירוש: רואים כמובן את הקשר הישיר שיש בענין הזה, בין שנות הלימוד לבין תעסוקה, יש קשר חשוב מאד בין רמת החינוך לבין יכולת התעסוקה.

רונית תירוש: שוב, נחזור לשנות השבעים, בשנות השבעים גם אנשים עם השכלה נמוכה של פחות משמונה שנות לימוד, כולם עבדו, 90% מן האוכלוסיה עבדה, חרדים, ערבים, יהודים, נשים, 90% עבדו ותראו מה המצב היום.

רונית תירוש: הקו הכחול למטה מראה בעצם את אלה שב"תת חינוך יסודי", פחות משמונה שנות לימוד, האדום הוא שמונה שנות לימוד, אחר כך תיכון והשכלה אקדמית, אתם רואים שעם השנים מספר המשרות שנפתחות לאנשים עם השכלה נמוכה הולך ויורד ולכן היכולת שלכם למצוא תעסוקה היא שואפת כמעט לכיוון האפס, בעוד ככל שההשכלה עולה, היכולת למצוא תעסוקה היא יותר גדולה.

רונית תירוש: רואים פה את הקשר בין תעסוקה בפועל, זה מדבר על המצב שהיה בשנת 2008, רואים פה מצד ימין את התעסוקה של 0-11 שנות לימוד, אתם רואים כמובן שבגילאי עבודה - ציר ה-x הוא גילאים בגיל הצעיר, כשיש לאנשים מעט מאד שנות לימוד, היכולת שלהם למצוא עבודה היא מאד מצומצמת, ב-50%.

רונית תירוש: כנ"ל בגילאים מאד מבוגרים ובאמצע, גילאי העבודה בין 32-54, בגילאים האלה אתם רואים שגם פה, בהשוואה למקומות אחרים, אתם רואים, כשיש 0-1 שנות לימוד לפי המיגזרים אתם רואים שיש בעצם יכולת עבודה יותר גדולה אבל היא מגיעה לסדר גודל 50%-60% ולא יותר.

רונית תירוש: לעומת זאת, מצד שמאל, הדבר, אגב, הכי מדהים בענין הזה, כל בעלי השכלה אקדמית - ושם אתם רואים את הקו הצהוב למטה מצד ימין, אלו נשים ערביות, שהסיכוי שלהן למצוא עבודה הוא כמעט אפס, אחר כך יש חינוך יסודי, גברים ערבים, גברים לא יהודים.

רונית תירוש: מצד שמאל, אתם רואים את הגרף שמראה את התעסוקה של אקדמאים והמדהים הוא שלא משנה מי המיגזר, ערבים, חרדים, נשים ערביות, נשים יהודיות, כולם, מי שיש לו השכלה אקדמית, קל לו מאד למצוא עבודה ורובם הגדול עובד.

רונית תירוש: זאת אומרת השכלה יש לה ערך חשוב ביותר ליכולת להתחרות במשק מפותח.

רונית תירוש: הקשר בין השכלה וגיל, הכנסה לפי השכלה וגיל, אתם רואים שככל שההשכלה עולה השכר גבוה יותר, עם חינוך יסודי השכר היום הוא סדר גודל של 5,000 שקל, חינוך תיכוני מגיע ל 7,000 שקל , חינוך אקדמי ל- 14,000 שקל לחודש, ואלה נתונים של הלמ"ס.

רונית תירוש: ברור שלא רק שקל יותר למצוא עבודה עם השכלה אקדמית אלא שהכנסה עם השכלה אקדמית היא יותר גבוהה, מי שלמד, ההכנסה שלו היא הרבה יותר גבוהה.

רונית תירוש: פערי שכר בין קבוצות, זה מראה פשוט שבכל גיל, פרט לנשים, שאצלן פערי השכר הצטמצמו וזה הקו הכחול, שני הקווים האחרים במיגזרים, לפי השכלה או לפי נסיון, בכולם פערי ההכנסה גדלים בין בעלי ותק של עשר שנים נסיון או פחות, לבין בעלי השכלה תיכונית או פחות, רואים שכמובן פערי השכר גדלים אפילו באותו מיגזר ובאותה השלכה, פערי ההשכלה גדולים על פי נסיון ועל בסיס שנות לימודים.

רונית תירוש: פה אתם רואים את הזכאים לבגרות שיש לנו בארץ, מצד שמאל, רואים פה את הנתונים היותר ישנים של עשרים שנה אחורה, כאשר רואים פה שהורים שהשכלתם יסודית, היכולת של הילדים שלהם להגיע לבכגרות היא הרבה יותר נמוכה, אלה הקווים אדומים, הכחולים הם השכלת ההורים, בצד האמצעי זה ההורים בעלי השכלה תיכונית, בצד ימין הורים בעלי השכלה אקדמית ואתם רואים שהאחוזים גבוהים לאין ערוך.

רונית תירוש: האם יש פילוח של אמהות משכילות?

מאיר שטרית: יש פילוח אבל לא פה.

מאיר שטרית: שיעור הלימודים בכיתה יב' לעומת דרישות אקדמיות, אתם רואים פה ששוב, לפי הנתונים, אם משווים שתי עמודות משני צדדים, אתם רואים שבצד אחד, כשלוקחים רק את תלמידי כיתות י"ב, את אלה שלומדים בי"ב אז אתם רואים שאלה שזכאים לבגרות, זה מגיע לסדר גודל של 67 מצד אחד, ובעל השכלה אקדמית – 97 אבל, היכולת שלו להיכנס להשכלה אקדמית מצטמצמת הרבה יותר.

מאיר שטרית: עמידה בדרישות אקדמיות מצטמצמת יותר ומגיעה ל- 48%, כשעוברים ימינה ולוקחים את כל שכבות הגיל אז זה מצטמצם ל 30% למרות שלוקחים 97% מכל שכבת הגיל, האחוז מצטמצמם ל 39%.

מאיר שטרית: פה רואים את רמת ההישגים בישראל, בהשוואה לעולם המערבי ותראו, בצד ימין, בכל השנים שבהן עשו מבחני פיזה ותימס, בכולם, להוציא שנה אחת שישראל נמצאת מקום שלישית מהסוף, בכל היתר ישראל במקום האחרון מכל מדינות ה oecd.

מאיר שטרית: הקווים למטה, אתם רואים שהקו האדום הוא המצב הממוצע של ישראל והוא מקום אחרון במדינות ה oeck, עם פער של שתי ספרות מן המקום הלפני אחרון.

מאיר שטרית: למטה יש

רונית תירוש: לאיזו שנה זה?

מאיר שטרית: אחרונה.

מאיר שטרית: 2009.

מאיר שטרית: למטה אתם רואים למטה את הקו הירוק הקטן, זה ההישגים של אוכלוסיה ערבית, ההישגים הם יותר גרועים מאשר במדינות העולם השלישי, תוניסיה, מצרים, ההישגים של האוכלוסיה הערבית אצלנו, בחינוך היסודי, הרבה יותר נמוכים ואם נעבור הלאה, בפנים שלנו זה מראה פשוט מזעזע, זה מראה פשוט את המצב, ותיכף נראה גם בשקפים הבאים, מראה שאנחנו במצב קריטי, נוראי.

מאיר שטרית: תיכף נסביר מדוע גם.

מאיר שטרית: פה רואים את החלוקה של החינוך היסודי ואתם רואים שערביי ישראל מהווים היום 28% מן החינוך היסודי, החרדים 30% ואצל ערביי ישראל ראינו שההישגים שלהם יותר נמוכים מאלה של העולם השלישי, החינוך החרדי בכלל לא לומדים תכנית ליבה, אין להם בכלל גישה אל החומר, אין להם מושג 'ירוק' על מה מדובר בכלל, כי הם לא לומדים את זה בכלל לכן אתה מוציא לשוק, חצי מאוכלוסיית התלמידים במדינת ישראל, יוצאים לשוק בלי ארגז הכלים הבסיסי האלמנטרי שהם יכולים להתחרות בשוק העבודה הנורמאלי ולמצוא עבודה ולהתפרנס בכבוד ולא להיות תלויים על הציבור ולחיות מקיצבאות.

מאיר שטרית: מצד ימין החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי דתי שמהווים כמעט 50%, על פי מרכז טאו, אם המגמה הזו תימשך ורואים מצד שמאל, אגב, את השינוי בחינוך הממלכתי, אתם רואים שהשינוי היה 0.3% בחינוך הממלכתי דתי 11% גידול בעשור, אצל ערביי ישראל זה גדל ב 37% ואצל החרדים גדל ב- 57%.

מאיר שטרית: השינוי הזה ממשיך להיות מואץ.

מאיר שטרית: על פי מרכז טאו אם הדבר הזה לא ייעצר אנחנו נהיה במצב , עד 2040 ש 78% מתלמידי ישראל יהיו בחינוך הערבי והחרדי, ורק 13% ישארו בחינוך הממלכתי.

מאיר שטרית: המשמעות היא שאנחנו מגדלים, פה, במדינה זו פצצה חברתית, של אוכלוסיה, רוב האוכלוסיה בארץ לא תלמד את מושגי היסוד האלמנטרים הבסיסיים, ממתימוטיקה, מדעי הטבע הבסיסיים, לצאת לשוק ושלא לדבר על זה שלא מחנכים לצבא ולעבודה ולא למורשת ישראל ולא כלום, אנחנו מגדלים מדינה נגד עצמה ומחר האוכלוסיה הזו רובה, שום דבר, לא אנגלית, לא כלום.

מאיר שטרית: למה להגיע לאנגלית?

מאיר שטרית: עברית שילמדו.

מאיר שטרית: באוכלוסיה חרדית, חלק גדול מן האוכלוסיה החרדית לא לומדים עברית עד כיתה ד'.

מאיר שטרית: אצל החרדים לומדים יידיש ואצל הערבים לומדים ערבית, רק בכיתה ד' הם מתחילים ללמוד עברית, אנחנו מלמדים עברית ואני ניסיתי, אגב, לעשות חוק ליבה אבל הממשלה הפילה את החוק, אני לא מסוגל להבין למה - - -

רונית תירוש: אמרו לך שהם בעד אבל לא בחקיקה.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: כשרואים את התמונה הזאת זה משקף את המצב בצורה המזעזעת ביותר, כשאתה רואה בעצם שמגדלים דור שלם חדש שהוא יהיה עוד יותר נמוך ממה שקיים היום.

מאיר שטרית: יש פה מחקר מעניין ביותר של הנושק (hanushek), שהיה פה בכנס של חוקרים בחינוך מאוניברסיטת הרווארד שהציגו את הנתונים על מה שקורה בחינוך בעולם, זו המפה, לקחתי רק שקף אחד מתוך הכנס, הם שמו על המפה הזו, על הציר הזה, את כל מדיניות העולם, באיזה מקום הן נמצאות בהשוואה לרמת ההישגים של הילדים שלהם בחינוך היסודי על פי מבחני פיזה ומבחני תימס.

מאיר שטרית: כל נקודה כזו מציינת מדינה כלשהי, המדינות העליונות למיטב זכרוני הן סינגפור, הכי גבוהה, היו שם שתי נקודות כחולות, נקודה כחולה מעל לקו האמצעי היא הממוצע של ה oecd במבחני פיסה ותימס, הנקודה הכחולה העליונה היא של ארצות הברית והכחולה התחתונה של ישראל זאת אומרת שישראל, לפי הישגי התלמידים, נמוכה בצורה משמעותית מן הממוצע של ה oecd.

מאיר שטרית: ראינו את זה גם בגרף הקודם.

מאיר שטרית: הֲנוּשֱׁק אומר שעל פי מחקרים, אילו ישראל היתה מצליחה והיתה משפרת בעשור האחרון את הישגי התלמידים במבחני התימס והפיזה היסודיים, בכ-45 נקודות, כשהיום הממוצע הוא בבסביבות 500, ב- 45 נקודות בלבד זה היה משפיע בעשור האחרון על ישראל למצב שהצמיחה שלנו היתה עולה ב 0.4% לשנה והתוספת למשק היתה מגיעה ל 411 מיליארד דולר.

מאיר שטרית: ב 2010 לבד, אילו זה היה משתפר, היינו מוסיפים ב- 2010 למשק הישראלי תוספת כסף של למעלה מ 410 מיליארד שקל.

רונית תירוש: תסביר.

רונית תירוש: מה הקשר?

רונית תירוש: הנה, עכשיו ראש הממשלה ושר החינוך העבירו תקציבי עתק לתיגבור לקראת לימודי בחינות פיזה ותימס, הבחינות הבינלאומיות, זה יעד שהם סימנו - שאני מאד לא אוהבת את הכיוון הזה - שם הם משקיעים הרבה מאד כסף - - -

מאיר שטרית: זה "לתקן את המצלמה".

רונית תירוש: בדיוק אבל על פי מה שאתה אומר, הם ישיגו את ה 45 נקודות - - -

מאיר שטרית: לא, לא, לא, לא באמצעים מלאכותיים.

מאיר שטרית: כל המבחנים הם לא באמצעות תיקוני מבחנים והכנת התלמידים למבחן במקום ללמוד.

מאיר שטרית: אלא ללמד את הילדים ברמה שהם יפנימו, ידעו מה שהם לומדים, שהם לבד יפתרו את הבעיות ולא שילמדו אותם: אתה תעשה y ו-x ו-z ותגיע לתוצאה יותר טובה.

מאיר שטרית: צריך להגדיל את ההבנה שלה תלמידים.

מאיר שטרית: אחד הדברים שבגללם אני לוחץ כל כך חזק לעבור לאמצעים דיגיטלים, אפילו אינטראקטיביים, הוא היכולת באמצעות זה, להביא לכך שתלמידים יבינו יותר טוב את מה שהם לומדים ולא יחקו כמו תוכי, ואגב, הנושק אומר באותו מחקר, באותו כנס שהוא היה, הוא אמר שהמקום היחידי שיכול להשפיע על השינוי של הישגי התלמידים הוא השקעה במורים, לא בשום דבר אחר, זאת אומרת, באמצעי הלימוד, איך ילד לומד, אם נשפר את היכולת של המורים ללמד ואת היכולת של תלמידים ללמוד הרמה שלהם תעלה, לא צריך לעשות שום הכנות למבחני פיזה ולמבחני תימס.

מאיר שטרית: זה מצחיק שמשקיעים כל כך הרבה אמצעים בשאלה איך להראות את התמונה יותר טובה.

מאיר שטרית: התמונה לא תהיה יותר טובה באופן מלאכותי.

מאיר שטרית: אם נעבור לשקפים הבאים, הם עוד שלושה קצרים, אפשר לראות, אלה הישגים ואגב, רואים פה את הפערים בחינוך בהיבט בינלאומי, איפה הפערים הכי גדולים, הקו האדום למעלה והחינוך בישראל.

מאיר שטרית: שם הפערים, פה, בחינוך, הכי גדולים בעולם.

רונית תירוש: זה הכי לא ברור.

מאיר שטרית: הלאה.

מאיר שטרית: פה רואים אגב, שאומרים תמיד: אולי הממוצע הוא ככה אבל יש לנו מצטיינים - זה גם 'בלוף', כי פה רואים את ההשוואה של התלמידים החלשים של ישראל מול תלמידים חלשים בכל מדינות ה- oecd, הקו האדום הוא ישראל ואנחנו המקום האחרון עם פער של שתי ספרות מן המקום הלפני האחרון.

מאיר שטרית: אפשר להגיד: מה עם המצטיינים?

מאיר שטרית: בואו נראה את המצטיינים, גם שם אותו דבר.

רונית תירוש: מאיפה הגרפים האלה?

מאיר שטרית: ממרכז טאו.

מאיר שטרית: אתם רואים גם פה, אנחנו פה במקום הלפני האחרון והמצטיינים, כשמשווים תלמידי ישראל מצטיינים לעומת המצטיינים בכל העולם אננו במקום לפני האחרון, דבר מאד לא מחמיא.

מאיר שטרית: זה היה הגרף האחרון.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, גבירתי יושב הראש, אני חושב שלכל היושבים בשולחן הזה, דבר אחד צריך להיות חשוב, איך אפשר לשפר את התמונה המזעזעת הזו שהיא בעיניי פצצה חברתית, שאם רוצים לתקן אותה הדרך היחידה היא להשקיע כל מה שאנחנו יכולים, גם אם ה לא קונבנציונאלי, וגם אם משרד החינוך צריך לפתוח מחדש את המחלקה להוראת ספרי לימוד, נפתח עשר מחלקות אם צריך, הדבר הזה עומד בסדר עדיפות לפני כל השקעה אחרת.

מאיר שטרית: זה מה שצריך לעשות ואנחנו מבזבזים זמן.

מאיר שטרית: מתעסקים בכל מיני שטויות, הכסף, הכסף של משרד החינוך - ואני הייתי שר החינוך, אני מכיר את תקציב החינוך לפניי ולפנים ואני אומר לך, שהבזבוז במערכת החינוך הוא כזה שאפשר לממן לא רק את כל הספרים חינם אלא את כל הספרים פעמיים חינם.

מאיר שטרית: אני מכיר את משרד החינוך ואני יודע על מה אני מדבר.

מאיר שטרית: אז אני יושב וצועק.

מאיר שטרית: חבל שאין מספיק זמן ותראו איך זה קורה במהירות.

דובר: חבר הכנסת שטרית, מימינך יושבת חברת כנסת שהיתה מנהלת בית ספר והיא, כשהיא הביאה בית ספר - - -

מאיר שטרית: גם מנכ"לית משרד החינוך.

דובר: בשנים הראשונות שהיא הכניסה את איטגרציה רמת בית הספר עלתה משמעותית לא בדיגיטציה, דיגיטציה לא תשפר לנו את המצב, לא תשפר את המצב, לדעתי, - - -

רונית תירוש: אבל למען הגילוי הנאות זה היה לפני עשרים שנה בערך והעולם התקדם.

גיורא לנדאו: ולמורים היתה - - -

רונית תירוש: ראה, גם וגם.

רונית תירוש: בלי משים אמר חבר הכנסת שטרית שההשקעה הכי נכונה והכי יעילה היא במורים ואתה מצטט אותו בצדק.

רונית תירוש: מאה אחוז.

רונית תירוש: אמרתי, אנסה לפרק את המוקשים של כל הדיון פה, יש פה הרבה מטענים רגשיים, כדרכו של חבר הכנסת שטרית והרבה אנרגיות.

רונית תירוש: אני לא כופרת בהנחות היסוד או במטרות שהוא הציג, הוא אומר: אני רוצה כך - אם תרשה לי לתרגם אותך - אני רוצה להוזיל את העלויות להורים, אני רוצה לאפשר, אנחנו הרמנו ידיים מן הפיקוח של משרד החינוך על ספרים שמאושרים על ידי משרד החינוך כי זה לא מה שקורה, יכולת האכיפה של המשרד, כמו של כל משרד ממשלתי, היא שואפת לאפס בעיניי, אני לא רואה שמקצים כח אדם לזה ושמשקיעים בזה אנרגיה, והדבר השלישי הוא החלפה אינסופית ולא מוצדקת בגין שינוי צבע הכריכה.

רונית תירוש: אני קצת מקצינה אבל זה פחות או יותר כך.

רונית תירוש: הוא אומר שהדיגיטציה של הספרים תפתור לנו את שלוש הבעיות הללו.

מאיר שטרית: תשפר.

רונית תירוש: תשפר.

רונית תירוש: או.קיי.

רונית תירוש: , תשפר, מאה אחוז.

רונית תירוש: עכשיו תגידו לי במה הוא לא צודק בטיעונים הללו.

רונית תירוש: תיכף נדבר על הכסף וזו בעיה אמיתית אבל אגב, אני זוכרת שנים שמשרד החינוך מימן את הפיתוח שמט"ח עושה, בדרכים לא דרכים, או כן דרכים, אני לא יודעת לומר, מה שכעסתי בעיקר הוא שלא קיבלנו תמלוגים על ההמצאות שלכם זאת אומרת, אם המשרד השקיע אז זה נושא למבקר המדינה אבל נעזוב את זה.

רונית תירוש: אני חושבת שהיינו צריכים לקבל תמלוגים כי אנחנו השקענו במה שאתם ייצרתם.

רונית תירוש: תקן אותי אם אני טועה.

גיורא לנדאו: אני פה בשם חלק לא מבוטל מן המו"לים וגם מט"ח.

גיורא לנדאו: ראשית, בקשר למה שחבר הכנסת שטרית אמר באשר להעמדת הספרים בחינם על ידי המט"ח לרשות התלמידים - - -

מאיר שטרית: אמרתי תמורת תשלום סמלי.

גיורא לנדאו: אני מניח שחבר הכנסת שטרית מדבר על "כותר ספרי לימוד" ו"כותר ספרי לימוד" הוא פרוייקט שהמטרה שלו היא להעמיד את ספרי הלימוד לרשות התלמידים בכסף.

גיורא לנדאו: זה שיש איזשהו שיח על השאלה בכמה יירד הסכום מתחת למחיר המפוקח, זה נכון, יש גם בהצעת החוק - - -

מאיר שטרית: כמה בתי הספר היום יש להם "כותר" וכמה זה עולה להם?

דובר: ארבעים כיתות.

גיורא לנדאו: כרגע זה בשלב, וסליחה, אני רוצה לחדד - - -

רונית תירוש: רבותי, אני רוצה לשמוע את מר לנדאו, סליחה.

גיורא לנדאו: כרגע אפשר להגדיר את זה כחצי שלב ניסויי של התהליך ואכן, ילד שקנה, שרכש ספר מודפס יכול להיחשף בחינם למהדורה דיגיטלית כי זה חלק מן הניסוי, הם רוצים לראות עם מה יותר נוח להם לעבוד ואיך הטכניקה עובדת.

גיורא לנדאו: זה בסדר – אנחנו עוד לא שם, אנחנו עוד לא בשלב של עבודה.

גיורא לנדאו: ברור שהפרוייקט הזה לא יהיה פרוייקט חינמי - - -

רונית תירוש: האם הוא יהיה זול יותר?

מאיר שטרית: ישבה פה מנכ"לית מט"ח - - -

גיורא לנדאו: אני יודע, אני יודע.

מאיר שטרית: אצלי בבוועדה והיא אמרה, ואני שאלתי אותה, אפשר להזמין אתה לפה – אם אתה רוצה - לעדות, שאם יתנו את האפשרות למט"ח לעשות את הענין הזה של ספרים דיגיטליים לכל הארץ, לכל התלמידים עם אמצעים דיגיטליים כמו אייפד, עלות הספר לילד, לעומת הספרים שהוא קונה, המחיר שההורים משלמים, בשליש ממנו אפשר לתת להם גם את האייפד וגם את הספר.

גיורא לנדאו: האם אתה רוצה שיהיה ספר מתימטיקה אחד לכל המדינה?

גיורא לנדאו: חבר הכנסת שטרית.

רונית תירוש: לא אבל הוא רוצה ליצור תחרות - - -

גיורא לנדאו: היא ביקשה ממך: תן לי את כל - - -

רונית תירוש: אה! האם זה היה התנאי?

רונית תירוש: אם אני אהיה מונופול אז אני אוזיל?

גיורא לנדאו: לא.

גיורא לנדאו: התלמידים בארץ - - -

מאיר שטרית: היא לא אמרה את זה.

מאיר שטרית: אני אשם שלא הסברתי טוב.

מאיר שטרית: היא לא אמרה את זה.

מאיר שטרית: גם אני אמרתי בדבריי, אני בעד שמשרד החינוך יגרום לכך שיהיה פיקוח על ספרי לימוד דיגיטליים ואינטראקטיביים לא רק באמצעותו, אני לא זקוק למשרד החינוך כדי לעשות את זה, אני מעדיף לעשות את זה באמצעות מט"ח או המרכז להוראת המדעים, באמצעות זמורה ביתן, כל אחד מפתח ספרים אחרת, לעשות תחרות, אם נרצה ספר מתימטיקה לכיתות א' אז נעשה תחרות ומי שיביא את ההצעה הכי טובה יקנו ממנו את הספר.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

מאיר שטרית: ספר טבע נקנֶה מכל מקום שיעשה את זה הכי טוב.

מאיר שטרית: ספר חשבון בכל מקום שיעשו הכי טוב, נשלם על הזכויות, מחיר מלא, כמה שעלה לך פיתוח, זה שווה למדינה, תאמין לי, הראש הזה, יורם, העלות של זה, לעומת הנזק שנגרם למדינה היא כאין וכאפס, הבאתי עכשיו הדגמה לא שלי אלא של דר' הנושק מהרווארד שהוא אומר שעלייה של הישגי תלמידים בחינוך היסודי ב 45 נקודות תביא לתוספת של 10 מיליארד שקל - - -

רונית תירוש: אנחנו עוד לא הבנו איך אבל כולנו בעד השכלה ואנחנו רוצים לראות את הקשר בין דיגיטציה לבין עלייה ברמת ההשכלה.

גיורא לנדאו: רק עוד משפט אחד.

גיורא לנדאו: הרעיון הוא שאנחנו בתהליך והרצון לרוץ מהר מהר, אם נדלג על פרוצדורות והתמודדות עם בעיות של זכויות ובעיות של דיגיטיציה ואמצעים ולפני שנכנסנו פה לבעיות טכנולוגיות של מנגנוני הגנה, וכל הדברים האלה, החשש הוא שבדרך "נשפוך את התינוק עם המים" והגופים שמפתחים, מט"ח וכל הגופים האחרים, הרי כל המו"לים שיושבים פה עוסקים באותו התהליך ולכולם ברור שהולכים לדיגטציה, אף אחד לא חושב שנעצור את זה וישארו פה ספרים מודפסים לנצח, התהליך צריך להיות מושכל, - - -

רונית תירוש: מה אתה מציע?

גיורא לנדאו: אני מציע - - -

מאיר שטרית: ספרי קריאה כבר מופיעים היום, אתה יכול לקנות - - -

גיורא לנדאו: אתה קונה, זה לא בחינם - - -

מאיר שטרית: יותר זול.

גיורא לנדאו: החסכון שגבירתי מדברת עליו הוא בפערי התיווך.

רונית תירוש: הייתי שמחה אם היית מסיים את דבריך - - -

יורם רוז: שם אתה לא קונה "ארבעה במאה".

מאיר שטרית: אתה צודק, תורידו את המחירים, זה מה שאני אומר לך.

מאיר שטרית: עדיף למכור חמש מאות אלף ספר - - -

יורם רוז: התיזה שדיגיטציה יותר זולה "נופלת" כשאתה נכנס ל"צומת" או ל"סטימצקי" ואתה קונה יותר זול יותר מאשר בעברית.

דוברת: זה בגלל העיוות של השוק וזה סיפור אחר.

רונית תירוש: אני אצטרך לסכם את הדיון ולהגיע לאיזשהן המלצות ואני ממש עדיין מנותקת ממה שקורה פה.

רונית תירוש: אני רוצה להבין - ותכוון את דבריך.

רונית תירוש: היצגתי שלושה עקרונות, ביקשתי ואני מבקשת התייחסות, עזוב רגע את הכסף – מי מרוויח יותר או פחות, וגם את הבעיות של זכויות יוצרים, כי כמו שפתרנו אותן עם ספרי לימוד נמצא דרך לפתור אותם גם בדיגיטציה אבל, האם זה יכול להיות חסכוני יותר להורים?

גיורא לנדאו: כן, באחוז מסוים זה יוזיל את העלות שוב, לפני שנכנסנו לסוגיות אחרות, בהנחה שהחינוך יהיה למשל בהשראה שנתית ויד שניה וכל מיני דברים כאלה - - -

רונית תירוש: זה יוזיל.

רונית תירוש: האם זה יפתור את הבעיה של חוסר היכולת שלנו לפקח על כך שכל מה שהילד נוגע בו הוא באישור משרד החינוך?

יורם רוז: אין קשר.

גיורא לנדאו: "בגדול" אין קשר.

גיורא לנדאו: תהיה חנות.

גיורא לנדאו: הרי מה זה כותר ספרי לימוד?

גיורא לנדאו: זו חנות, כמו אמאזון.

רונית תירוש: יפה.

רונית תירוש: אז יכולים בדיגיטציה להכניס גם דברים שלא מאושרים והילד - - -

גיורא לנדאו: יושב פה נציג של "רכס" - - -

רונית תירוש: הבנתי.

רונית תירוש: ברור לי.

רונית תירוש: עם ספר אני עוד יכולה לפקח כי המורה תעבור בכיתה ותגיד: זה לא מאושר, 'תעיף' את זה, ובדיגיטציה הוא עושה בבית מה שהוא רוצה והיא לא רואה איפה הוא גולש.

רונית תירוש: הדבר השלישי, - - -

יורם רוז: גם היום בבית לא רואה איפה הוא גולש.

רונית תירוש: בסדר, האכיפה היא בעייתית.

רונית תירוש: הדבר השלישי שאמרנו היא התחלופה, שכל שנה קונים ספר אחר, האם זה גם יהיה בדיגיטציה?

גיורא לנדאו: עם כל הכבוד, אני יודע שזה נושא שהוא מאד "חביב" על כל מי שתוקף את המו"לים, זו אגדה אורבנית הדבר הזה, אגדה אורבנית.

רונית תירוש: אגדה אורבנית?

רונית תירוש: אמר לי מישהו שחוץ מן התנ"ך הוא לא מצצליח להעביר לילדים שלו אף ספר.

גיורא לנדאו: מבחינה כלכלית מו"ל שמפתח ספר לימוד מרוויח בשנה השניה, השלישית והרביעית כשהוא מוכר את הספר בלי שהוא נגע בו - - -

רונית תירוש: זה לא מעניין אותי כמה הוא מרוויח אלא כמה אני משלמת.

גיורא לנדאו: אם הוא צריך לפתח ואם הוא צריך לשנות עשרים עמודים - - -

רונית תירוש: הוא לא משנה, הוא משנה את הצבע של הכריכה.

גיורא לנדאו: לא משנה, יושבת פה יואלה קרן מן הפיקוח היא לא תתן לו לשנות את הכריכה, אפילו את השרינק שבו הוא שולח את זה לכריכיה היא לא תתן לו לשנות.

גיורא לנדאו: למשך חמש שנים חייבים להחזיק את הספרים.

גיורא לנדאו: מה באמת משתנה?

גיורא לנדאו: המורה מתחלפת והילדים צריכים לקנות ספר כי המורה החדשה אוהבת ספר אחר ותכנית הלימודים משתנה.

גיורא לנדאו: המו"ל אין לו אינטרס, הוא לא מרוויח מזה שמשנים - - -

רונית תירוש: אבל אם אתה משנה, הרי לגיטימי שעם השנים אתה תשנה באותו ספר פרק מסוים - - -

גיורא לנדאו: רק אחרי חמש שנים.

רונית תירוש: רק שניה.

רונית תירוש: חמש שנים מן ההוצאה שלך אבל לא בהכרח שאני רכשתי את זה אז, כי אני רכשתי את זה בשנה הרביעית שהספר יצא ואז, אם סופרים חמש שנים זו בעיה.

רונית תירוש: בדיגיטציה - שניה, אני לא רוצה להקפיא התפתחות, חידושים ועדכונים, אבל יחד עם זאת בדיגיטיציה יותר קל כי אתה לא צריך לקנות ספר שלם, אתה הולך לפרק המסויים החדש - - -

גיורא לנדאו: יפה.

גיורא לנדאו: עדיין צריך לעבור על השינוי.

רונית תירוש: זה בסדר שתעבור.

גיורא לנדאו: כדי שגברת קרן תתן לנו אישור - - -

רונית תירוש: אבל לא אצטרך לקנות ספר שלם בשביל זה, אחרי שרכשתי אותו בשנה הרביעית להוצאתו.

גיורא לנדאו: אבל הילד יעשה מנוי, אני לא יודע איך מר שטרית רוצה להציע את זה אבל, מישהו ישלם על הרשאה שנתית ובשנה הבאה לא ישנה לו אם זה יהיה ספר כזה או אחר.

רונית תירוש: אבל סביר להניח שבדין ודברים עם משרד החינוך חידוש ההרשאות לא יהיה בעלויות מופרכות.

דדי צוקר: אני פה לא בהקשר לעיסוק הקודם שלי אלא שאני מייצג פה חברה, אני פה עם מנכ"ל החברה שיושב שם.

דדי צוקר: אני רוצה להציג לכם אלטנרנטיבה שכבר עומדת היום, שעונה גם לשאלת המחירים.

דדי צוקר: היא עונה בחלקה על שאלת המחירים תודות למו"לים ולא בניגוד למו"לים ואני מציע שאם רוצים לטפל בענין אז הדברים הם כך.

דדי צוקר: פגשנו בשנה האחרונה טייקונים נורא קטנים – אני מדבר על המו"לים, ממש טייקונים קטנים ואני לא בטוח שהייתי מתחלף עם כולם בענין העיסקי.

דדי צוקר: מאז אחרי החגים, חבר הכנסת שטרית, יש אלף תלמידים בבת-ים, כל כיתות ז' בבת-ים בבית ספר אחד של רשת "עמית" שבאים לבית ספר בלי ספרים, בלי ספרי נייר, עם כל הספרים שנמצאים כאן.

דדי צוקר: נוכל אחר כך להראות לכם את זה, והם לומדים רק מזה.

דדי צוקר: אני לא יכול לומר מה קורה להישגים כי זה יקח זמן ואני לא בטח שהדיגיטיציה היא פתרון הפלא להישגים, היא ודאי שתשנה מה שקורה בכיתה והיא תשנה את הלמידה והיא תשנה את ההוראה - - -

רונית תירוש: אני כבר אומרת לך שנלך לבקר בבת ים.

דדי צוקר: מאד כדאי לכם לראות את זה.

דדי צוקר: שני מו"לים בלבד לא שיתפו פעולה עם הפרוייקט, אבל עם כל השאר מחירי הספרים ירדו ב 40%.

דדי צוקר: ההורה משלם הרי 60% ממה שהוא שילם לפני שנה - - -

יורם רוז: “I rest my case”.

רונית תירוש: אז אתה בעד!?

דדי צוקר: אני מאד בעד, אני עכשיו מתפרנס מזה, רק מה שאני רוצה לומר הוא כך: אני רוצה להציג מספרים סבירים, ייתכן ואפשר להוריד עוד משהו - - -

יורם רוז: האם כל שנה הם ישלמו 60%?

דדי צוקר: הספר נקנה לשנה

יורם רוז: הם ישלמו יותר ממה שהם משלמים היום.

רונית תירוש: רגע, בואו נשמע.

יורם רוז: רק שתביני את המתימטיקה.

יורם רוז: ששים ועוד ששים הם מאה ועשרים.

דדי צוקר: אחד מן השניים - ואני מוכרח לומר את זה בגלל ההערה הבלתי מדוייקת שנאמרה והיא מטעה, והוא אחד מן השניים שלא שיתף פעולה עם הענין וזו זכותו, לא חובה לעשות, מה שאני אומר - - -

רונית תירוש: אבל אם אתה מרוויח אז למה שהוא לא ישתף פעולה?

דדי צוקר: אין לי מושג.

דדי צוקר: העובדה היא שיושבים פה מו"לים שחושבים שזה פרוייקט טוב.

דדי צוקר: היה אתם משא ומתן אבל הם כולם רצו לנסות את זה.

רונית תירוש: זאת אומרת שאני משלמת מאה אחוז בפעם הראשונה וכל שנה מחדשת בששנים אחוז!?

דדי צוקר: אתה קונה ספר לשנה.

דדי צוקר: כמו שאתה קונה ספר - - -

רונית תירוש: באותה עלות של ספר?

דדי צוקר: לא, בששים אחוז.

רונית תירוש: כבר מן ההתחלה?

דדי צוקר: כן.

רונית תירוש: ואז כל שנה?

דדי צוקר: הזכירו פה את "רכס", "רכס" מוכר את הספר שלו לא בעשר אלא בשש.

יורם רוז: וזה כל שנה ששים אחוז?

יורם רוז: כל שנה התלמיד משלם 60%!?

דדי צוקר: בשנה שניה.

דדי צוקר: כל שנה שניה.

יורם רוז: אבל מה המודל העיסקי?

דדי צוקר: אין שוק יד שניה, שוק היד השניה - - -

יורם רוז: אוה! האם את מבינה מה קורה?

רונית תירוש: רגע, רגע,

דדי צוקר: תן לי לסיים, אני מקווה.

דדי צוקר: בשנה הבאה יהיה אותו הדבר, יכול להיות שהמחירים ירדו ויכול להיות שלא - - -

רונית תירוש: הם לא יעלו.

דדי צוקר: בוודאי שלא.

דדי צוקר: העובדה היא ואנחנו אחרי ניסוי - - -

רונית תירוש: אתה אומר לי שכבר יש לי הוזלה של 40% על כל מה שאני קונה בדרך כלל כשאני קונה ספרי לימוד.

דדי צוקר: נכון.

רונית תירוש: מה המינוס?

רונית תירוש: מה החסרון?

דדי צוקר: אני חושב שאתם מסתכלים בכיוון הלא נכון על הדיגיטציה, המטרה של הדיגיטציה היא לא רק מחירים – האם זה נכון, חבר הכנסת שטרית?

דדי צוקר: הבעיה נמצאת רק אצל מדינת ישראל, רק אצל ממשלת ישראל.

דדי צוקר: אני חושב שמי שעושה פתרון של מחשבים און ליין בבתי הספר מרמה את כולם, אין דבר כזה מחשב לכל תלמיד, אין תשתיות אינטרנט בבתי הספר בישראל למחשב לכל תלמיד, אין כזה דבר, אינטרנט של בית ספר, אמר פה מישהו, 80,000 שקל לשנה ובתי הספר אין להם יכולת כזו.

רונית תירוש: לא מדובר על פלטפרומה של אינטרנט.

דדי צוקר: ודאי שלא.

רונית תירוש: איך קוראים לזה?

רונית תירוש: ספר דיגיטלי?

דדי צוקר: זה הטאבלט.

דדי צוקר: אני אסביר.

דדי צוקר: הספרים נמצאים כאן, הם לא - - -

רונית תירוש: יש פה רק ספרים?

דדי צוקר: לא, יש פה גם עוד, למשל בעוד שבוע יקבלו את כל המפות של "כרטא".

רונית תירוש: בסדר אבל אין פה פייסבוק וכאלה!?

דדי צוקר: ודאי שיש.

דדי צוקר: אני אסביר.

דדי צוקר: זה מחשב לכל דבר ולכל ענין.

דדי צוקר: מאחר ובבתי ספר אין תשתית אינטרנט אז הוא לא מחובר און ליין אבל בוודאי שבבית הוא עושה כל דבר.

דדי צוקר: אחד הדברים שגורמים לתלמידים לאהוב את זה הוא העובדה שזו פלטפורמה שאיתה הוא גם משחק, גם מִתכתב ועליה הוא גם לומד.

דדי צוקר: אחד הדברים ששמענו מן התלמידים את המילה "כייף", על הלמידה, שזה ענין - - -

רונית תירוש: האם שם הוא משיב על שיעורי בית?

דדי צוקר: לא.

דדי צוקר: בשלב זה את שיעורי הבית כותבים במחברת ולהערכתי התלמידים לבד יגיעו לזה.

דדי צוקר: מישהו אמר פה קודם שמט"ח הוא כמו אמאזון, מה כמו אמאזון?

דדי צוקר: האם הוא שם את הוצאת הספרים שלו על ענן או על שַרָת באון ליין?

דדי צוקר: אמאזון בוחר ספרים וקוראים גם קונים.

דדי צוקר: למה לומר דברים שהם לא נכונים?

דוברת: אבל זה נכון.

דדי צוקר: אמאזון זה משהו אחר.

דוברת: למה?

דוברת: אתה קונה באמאזון לכמה זמן שאתה רוצה.

דדי צוקר: בוודאי אבל, אמאזון, כשהוא השווה את ה"כותר" אז הוא אמר: "כמו אמאזון", מה פתאום?

דדי צוקר: מדינה שבונה את התשתית הדיגיטלית שלה על מחשבים ועל און ליין, כלומר, זה לא יעבוד, זה לוקח אותנו שנים אחורה, לא אני המצאתי את זה - - -

רונית תירוש: כמה זה עולה?

דדי צוקר: זה עולה לתלמיד 750 שקלים, זה המכשיר הראשון שהבאנו, צריך לשפר אותו, הוא משלם את זה בכמה תשלומים שהוא רוצה, בשנתיים בעצם הוא כיסה את העלות של זה.

רונית תירוש: אבל הוא כל שנה ישלם 750.

דדי צוקר: זה המכשיר הפרטי, זה המחשב שלו.

רונית תירוש: האם זה מכשיר ריק, לצורך הענין?

דדי צוקר: ואז אתה בא לבית ספר, אתה שילמת על הספרים, אם של כיתה א' אז אתה מקבל את כיתה א'.

רונית תירוש: כמה עולה לי להזין אותו?

דדי צוקר: כמו שאמרתי, ששים אחוז.

רונית תירוש: אני לא יודעת - - -

דדי צוקר: ששים אחוז ממחיר הספר.

דדי צוקר: כלומר,

דובר: הוא עולה אלף שקל לשנה.

דדי צוקר: שש מאות.

דדי צוקר: ואגב, אם שמענו משהו מן ההורים, כי היה חשש אצל ההורים וזה לא פשוט הסיפור הזה, למרות שאני מתאר אותו פה כך, הוא לא חלק אבל, בעיקר, אנחנו נאבקים בשמרנות, בעיקר בחששות.

רונית תירוש: האם הוא נוח לקריאה?

דדי צוקר: הוא מעולה לקריאה.

דדי צוקר: אתם תראו, תיכף נשים לכם ספרים, הוא מעולה לקריאה.

יורם רוז: מה קורה אם זה נשבר?

דדי צוקר: המכשיר הזה מבוטח, הוא יכול לבטח את זה לפרק זמן שהוא רוצה.

דדי צוקר: המכשיר מבוטח ותמורת השתתפות עצמית הוא מקבל מכשיר אחר.

סימה נסים: כמה עולה הביטוח?

דדי צוקר: בטוח לשנה תשעים שקלים.

דדי צוקר: לשנתיים 130.

גיורא לנדאו: והשתתפות עצמית?

דדי צוקר: 150 שקלים לשבר.

דדי צוקר: היו לנו מעט מאד מקרים של שבר.

רונית תירוש: אז אולי אנחנו צריכים לשאוף להוריד עלויות.

דדי צוקר: אפשר יהיה להוריד עלויות.

רונית תירוש: האם זה תלוי משהו שיכול לשבש לי את זה, חשמל וכו'?

דדי צוקר: לא, להיפך, זה לא רגיש לרוחב הפס כמו שהמחשב רגיל לרוחב הפס.

רונית תירוש: האם צריך לטעון אותו?

דדי צוקר: בוודאי.

דדי צוקר: כן.

דדי צוקר: כמו את הסולואר שלך, כשאת טוענת במשך הלילה.

דדי צוקר: בכיתות יש - ליתר בטחון - גם סוללות כאלו ואת יכולה - - -

רונית תירוש: אז מה החסרון?

דדי צוקר: החסרונות הם כאלה: צריך מכשיר יותר טוב.

דדי צוקר: ומשתפרים.

דדי צוקר: כל חצי שנה - - -

רונית תירוש: מה זה "יותר טוב"?

רונית תירוש: האם זה עולה לאט?

דדי צוקר: לא, לא, לא, העלייה היא עלייה כמו בטאבלט, בלחיצה זה עולה.

דדי צוקר: אתם תראו, אני מדליק את זה, זה לא מחשב שאתה מחכה שלש דקות ואז זה נתקע ועולה או לא עולה.

דדי צוקר: זה טאבלט, זו המצאה, ראו, זה שינוי פרדיגמה גדול בצריכה דיגיטלית, זה לא שינוי כמותי.

רונית תירוש: או.

רונית תירוש: קיי.

רונית תירוש: אז מה החסרון?

דדי צוקר: אני לא רואה חסרונות חוץ מדבר אחד: שמרנות, שמרנות, שמרנות ואני מכבד אותה, זה לא פשוט, אני גם מבין את המו"לים שמאד נרתעים, הם לא נרתעו, הם חששו מזה, יש מו"ל אחד שהוא מונופול בתחום האנגלית ואתו אנחנו בבירור אצל הממונה על הגבלים עסקיים, ועובדה היא - - -

רונית תירוש: אריק כהן?

דדי צוקר: עובדה היא ששם אנחנו נמצאים בבירור אצל הממונה על ההגבלים העסקיים, אנחנו עובדים עם מו"ל אחר, עם המו"ל השני אבל מי שרוצה - חבר הכנסת שטרית, שיהיה מונופול בתור מדינה שתממן את הכל, אני מציע לו להיזהר.

דדי צוקר: עשינו פעולות בלי גרוש של המדינה, בלי גרוש של המדינה, לא ביקשנו מן המדינה אגורה אחת.

דדי צוקר: הצד הכספי לא היוה את הבעיה.

רונית תירוש: או.

רונית תירוש: קיי.

רונית תירוש: אני מודה לך.

רחלי אידלמן: אני רוצה להגיד שיש לי הרגשה שמנסים 'להמציא גלגל' שלא צריך להמציא בכלל.

רחלי אידלמן: את בעיות החינוך - - -

מאיר שטרית: יש כאן ספר שקניתי אותו בחנות ספרים משומשים של הוצאת שוקן מ-1947, הדוח השנתי הסטטיסטי של מדינת ישראל, זה מדהים.

מאיר שטרית: 47', 48', 51.

רחלי אידלמן: אני חושבת כך: העולם הולך למדיה דיגיטלית וגם הספרים יעברו במשך הזמן למדיה דיגיטלית.

רחלי אידלמן: אם זה יעלה את רמת החינוך או לא זו שאלה אחרת ואני יודעת שבקליפורניה, אחרי שהשקיעו שם מאות מליונים של דולרים בחינוך ודיגיטציה והכנסת מחשבים ומכשירים לבתי הספר, נוכחו לדעת שרמת החינוך לא עלתה אז אני לא בטוחה שיש קשר בין שני הדברים.

רחלי אידלמן: יחד עם זה, אני חושבת שיש כאן איזו מחשבה - שבעיניי היא קצת קומוניסטית - שברגע שיש דיגיטלי אז "נקח את הכל בחינם ונתן לכולם בחינם" וכאילו שאין פה עלויות ואין פה שום דבר.

רחלי אידלמן: הכלכלה היא אותה כלכלה והעלויות של הפקת ספרי לימוד או כל ספר הן אותן עלויות שהיו.

רחלי אידלמן: חלק מן העלויות מתחלף אבל אז, אם אתה לא משקיע בנייר ובמחסן אז אתה משקיע בטכנולוגיה ובכל מיני שיפורים שאתה תוכל לתת לתלמיד או לקורא ספר יותר מוצלח.

רחלי אידלמן: אני חושבת שכל המו"לים שיושבים פה, אני כמעט בטוחה, אפילו אם לא אמרו לי, בצורה כזו או אחרת, עסוקים בשאלה הזו, איך להעביר את הספרים שלהם למדיה דיגיטלית, ואם הם עוד לא עשו את זה ולא יצאו לשוק עם הדברים האלה אז זה כנראה בגלל כל מיני בעיות טכנולוגיות שקשה להסביר אותן כאן אבל עם הזמן אני בטוחה שזה יהיה.

רחלי אידלמן: אם אנחנו מסתכלים למשל על "אמאזון" אז ב"אמאזון" אם אני קונה ספר אני יכולה להחליט: אם אני רוצה אותו בכריכה קשה, אם אני רוצה אותו באייפון שלי, אם אני רוצה אותו באייפד, אם אני רוצה אותו בכל מדיה אחרת ואני יכולה לקבל אז אני חושבת שגם בארץ יתפתח בדיוק אותו הדבר.

רחלי אידלמן: לגבי החלום שזה יוריד עלויות או לא אז בדיבורים כלליים כאלה אפשר להגיד כל מיני דברים.

רחלי אידלמן: המציאות תוכיח.

רחלי אידלמן: אני לא בטוחה שזה יוריד כל כך הרבה עלויות, יכול להיות שזה יוריד אבל הנסיון הזה לבוא ולהגיד שעכשיו נשנה את החוק, שיכריח את כולם ללכת למקור אחד, לקבל את הכל שם, ואז המדינה תצליח לתת להורים בחינם כי אם ההורים יקבלו את כל ספרי הלימוד בחינם, אפילו את אלה של היום אז כבר רמת החינוך תעלה אז יש לי קצת ספקות ואני חושבת שהכשרת המורים הוא הדבר שהכי כדאי לכם להשקיע בו הרבה מליונים של שקלים.

רחלי אידלמן: ההתפתחות הזו היא תבוא, זה לא רק "מט"ח", והמט"ח ניזון מכל מיני תרומות ומכל מיני תקציבים ששום גוף עסקי לא נהנה מהם אבל, גופים עסקיים יש להם אינטרס לדברים האלה והדברים האלה יתפתחו באופן טבעי יחד עם התפתחות הטכנולוגיה.

רחלי אידלמן: לא צריך פה לעשות חוק ומראש לבוא ולהגיד לאנשים: יהיה זול או לא יהיה זול, יש הרבה אנשים סביב השולחן הזה, שעוד לא יודעים לתת לכם תשובה מוסמכת אם זה באמת יהיה יותר זול או לא.

רחלי אידלמן: יכול להיות שעם הזמן זה יהיה יותר זול כי כל מיני דברים ישתפרו אבל כרגע, אני רואה מה שאנחנו משקיעים בספרים כאלה, ואנחנו רואים שיש הרבה דברים שמבחינה טכנולוגית דורשים הרבה השקעה כדי שיתקבל מוצר אמיתי ולא איזה פעלול שנראה נחמד אבל הוא עוד לא 'זה'.

רונית תירוש: אני רוצה למקד את הדיון.

רונית תירוש: אני שמה לב שאנחנו ממשיכים לדבר בעיקר על עלויות, עלויות להורים, עלויות למו"לים, חסכון או לא חסכון.

רונית תירוש: אני מנסה לחשוב במקביל מה היתרון של שימוש דיגיטלי למעט העובדה שאנחנו רוצים להתקדם עם העולם, העולם מתקדם וזה מה שיקרה ממילא, לא צריכים להיות האחרונים להשתלב אלא להסתגל למדיניות ולתרבות החדשה.

רונית תירוש: אני לא רואה יתרון אחר, אני יותר אוהבת לדפדף בבספר ואפשר להגיד: את מיושנת ואני מקבלת את זה בענין הזה, אז אני אתמקד רק בשיח הכספי עכשיו.

דדי צוקר: אינטראקטיביות.

רונית תירוש: אני לא מתרשמת שההפרשים בעלויות פה - בעיקר אם אני אצליח פעם להעביר את הצעת החוק שלי או לחילופין, כשאהיה בעזרת השם שרת החינוך אז אנחה את זה, בתקנה שלנו, שבית ספר יפעיל מפעל להשאלת ספרי לימוד, שם זה יהיה הכי זול וזה אם אנחנו מדברים על כסף - - -

דדי צוקר: אנחנו מדברים על דיגיטציה.

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: תחליטי.

רונית תירוש: אז זה מה שאני אומרת.

רונית תירוש: שים לב, אם השיח פה הולך לכיוון של סיכון וכסף ועלויות, אז בעיניי - ופה אני רוצה שתחדד, אמרתי שוב, אם אנחנו רוצים להיות מודרנים כמו כל העולם אז הדיגיטציה היא הפתרון.

רונית תירוש: אם אנחנו מדברים על חסכון אז אני טוענת שה"פטנט" שלי במרכאות של השאלת ספרי לימוד הוא יהיה הכי זול שבעולם אז בואו נמקד את הדיון.

יהונתן קלינגר: אני נמצא פה גם על דעת הקליניקה למשפט וטכנולוגיה באוניברסיטת חיפה.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להתחיל ולהזכיר לנו שמדפיסי הספרים או המוציאים לאור נהנים פה ממנופול כפול, המונופול הראשון שהם מקבלים הוא זכויות היוצרים.

יהונתן קלינגר: מרגע שהם כתבו משהו לאף אחד אחר אסור להדפיס את זה.

יהונתן קלינגר: והמונופול השני הוא שברגע שמשרד החינוך נתן להם 'הכשר' ואמר שהם ספר לימוד אז התלמידים מחוייבים רק לקנות את הספרים האלה.

יהונתן קלינגר: כלומר, המדינה נתנה שני מונופולים ומונופול, כמו בזכות יוצרים, שיש לו הגבלה של תקופה מסוימת או של שימוש הוגן, צריך להיות מוגבל גם בצורה אחרת וכאן אנחנו מדברים על דרך להגביל את אותו מונופול, ולמנוע מקבוצה קטנה שמחזיקה בזכויות מרוכזות להיות היחידה שקבועת איך הילדים שלנו יחונכו.

דובר: המשרד מפקח.

יהונתן קלינגר: תורידו את האישור.

רונית תירוש: לא להתנפל עליו.

רונית תירוש: כולנו מבינים את זה.

דובר: זה חזק אבל לא לענין.

יהונתן קלינגר: הדיגיטיציה יכולה לעזור בהרבה מאד מובנים, לא רק בתחום של יעילות כלכלית אלא גם בתחום של עדכון כלומר, אם מישהו רוכש מנוי הוא חוסך את כל העלויות, - - -

רונית תירוש: תדייק.

רונית תירוש: מה זה חוסך?

רונית תירוש: אני כל שנה נותנת כסף על ההרשאה בהיקף של 60%.

יהונתן קלינגר: אולי אצל מר צוקר אבל דמייני שהייתי יכול לבוא אל אחת ההוצאות, נניח שכל הוצאה היתה מוציאה את כל הספרים, הורה לילד בכיתה א' בא ואומר לה: אני רוצה לרכוש מנוי לשתים עשרה השנים הקרובות עבור הילד שלי, אתם תתנו לי כל שנה רק את הספרים הרלבנטים, הם יודעים מראש שיש להם הכנסה צפויה לשתים עשרה השנים הקרובות, יש יתרון לזה, יש יכולת לנהל את זה - - -

דוברת: יש להם גם השקעות.

דובר: הם בנק למשכנתאות.

דוברת: זה הקומוניזם של אוניברסיטת חיפה.

יהונתן קלינגר: זה לא קומוניזם, זה מודל עסקי.

יהונתן קלינגר: חברים, אני יודע שאתם מרוויחים הרבה מאד כסף מהוצאת הספרים שלכם.

יהונתן קלינגר: אני יודע שלא נוח לכם לבוא ולדבר נגד - - -

רונית תירוש: אני קצת לצד המו"לים אבל יחד עם זאת הוא כן צודק, כשלוקחים מודלים עסקיים אפשר להציע הנחה למי שלוקח לשש שנים הבאות.

יהונתן קלינגר: אני מדבר על זה שיש הכנסות ואם איזשהו הורה שיש לו איקס ילדים - - -

רונית תירוש: בסוגריים: העלות שלי בפילאטיס לשנה גבוהה יותר מאשר אילו אני עושה לשלש שנים.

רונית תירוש: הוא לא ממציא פה מודלים.

דובר: זה ספר לימוד, זה לא ההורה, זה בית הספר.

יהונתן קלינגר: בסדר אז בית הספר יחתום אתך על ההסכם.

דובר: איפה אתה חי?

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים פה לא רק על מודלים עסקיים, ואני יודע שבישראל עוד לא קם "אמאזון" ישראלי כמו שצריך, ועוד אין מדיניות גם לגבי ספרים אלקטרוניים, ורגילים למכור לנו את ה"ארבעה במאה" ואגב, מציע שתסתכלו כמה המו"לים מקבלים כשאנחנו קונים "ארבעה במאה" וכמה הכותבים מקבלים כשעושים "ארבעה במאה" - - -

רונית תירוש: זה דיון אחר.

יהונתן קלינגר: בדיגיטלי יש לנו אפשרות להצמיח יוצרים צעירים, קטנים, עם תחרות יותר גדולה בקרב אנשים שאין להם את התשתית ולהכניס שחקנים חדשים לשוק ולהוריד את המחירים, בגלל שאותם שחקנים קטנים יהיו יעילים.

יהונתן קלינגר: אם אנחנו רוצים להסתכל על טובת הציבור אז טובת הציבור היא לא שיהיו שלש או ארבע חברות שהן אלו שמפיקות אלא לאפשר למישהו שרוצה רק להוציא ספרים במתימטיקה, לשבת, ללמוד, לתכנן תכנית, לקבל את האישור ולמכור אותה בדיגיטלי ואם הוא יכול - - -

דובר: מי יממן את זה?

רונית תירוש: לא לכעוס על יהונתן, הוא צודק בענין הזה, יש אופציה, אני רק לא רואה איך המשרד מגדיל את התקנים שלו כדי לבדוק את כל זה.

יהונתן קלינגר: או.

יהונתן קלינגר: קיי.

יהונתן קלינגר: אז יכול להיות שאם נעבור לדיגיטלי יהיה לנו יותר קל כי יש לנו את היכולת להשוות בין מהדורות, לדוגמה, לראות רק את הרוויזיות, וזה אפשרי - - -

אריה מן-דעלי: סליחה, האם פיתחת פעם, האם ניסית לפתח במשרד החינוך ספר אחד פעם?

יהונתן קלינגר: לא.

יהונתן קלינגר: אבל מה שכן עשיתי - - -

רונית תירוש: הוא לא הציע לפתח - - -

יהונתן קלינגר: זה שעשיתי - - -

רונית תירוש: רגע, רגע, הוא לא אמר שהמשרד יְפתח, הוא אמר שייכנסו עסקים קטנים יעילים יותר והעלויות תהיינה נמוכות.

רונית תירוש: הקושי – אני הצבעתי עליו.

יהונתן קלינגר: בשביל לפתור את הקושי יש לנו חברי כנסת חרוצים שרוצים לעזור.

אריה מן-דעלי: אני רוצה רק לומר לך לאן זה הולך, ראשית, אתם מפנים את המלחמה שלכם לכיוון לא נכון.

רונית תירוש: מי זה אתם?

אריה מן-דעלי: הדיון פה.

אריה מן-דעלי: אבל מה שקורה בפועל ועכשיו אני קצת אצטרף אלייך, אנחנו רואים את זה עכשיו בשלושה בתי ספר, הורים מעלים עכשיו שכבות שהם כתבו, הם עוד לא הפכו למו"ל אבל אנחנו רואים את זה, הם יכולים היום להעלות תכנים אל הערוץ, הם יוצרים דרכים עוקפות, הם לא שואלים את משרד החינוך, אם משרד החינוך יעבור על כל מורה, על מה שהם כותבים, אני אומר לכם שהם יותר טובים מאשר משרד החינוך והם מכינים את השכבות האלו - - -

יורם רוז: יש כאלה ויש כאלה.

אריה מן-דעלי: נכון, עכשיו, תהיה פה "ברירה טבעית", מנהלת בית הספר תחליט אם השיעור שהמורה הכין הוא טוב או לא טוב, אני רואה את זה בבתי הספר, מנהלת נתנה לחלק מן המורים אפשרוות להעלות שכבות על ספר קיים, להעלות שאלות שלהם ובחינות שלהם והרחבות שהם עשו.

אריה מן-דעלי: זה מה שיקרה בעולם המו"לות, הם יישארו מרכז המו"לים, בשנים הקרובות, הם ישארו המרכז, אני לא מציע להילחם נגדם ועל זה מתפתחות עכשיו שכבות של מורים מצויינים, של תלמידים מצויינים והם מפתחים עכשיו חלקי ספרי לימוד.

מאיר שטרית: אני רוצה לפנות, אין לי שום דבר נגד מו"לים ומו"לים עושים עבודה חשובה, אני לא נגד מו"לים ולא נגד אף אחד.

מאיר שטרית: המטרה שלי אינה מו"לים ולא פגיעה במו"לים ולא בזכויותיהם ולא בזכויות היוצרים ולא בזכות שלהם להרוויח כסף, הכל לגיטימי.

מאיר שטרית: המטרה שלי היא לגרום לכך שתלמידי ישראל יגיעו להישגים יותר טובים.

מאיר שטרית: אני מאמין ולכן אני אומר שהבעיה היא לא רק הורדת מחירים.

מאיר שטרית: הורדת מחירים בעיניי היא תוצר נילווה בלבד.

מאיר שטרית: המטרה המרכזית היא יכולת לימוד יותר טובה, כשזה דיגיטלי וזה אינטראקטיבי.

מאיר שטרית: אני אתן דוגמה ממט"ח.

מאיר שטרית: מט"ח פיתח לפני הרבה הרבה שנים ממש בתחילת הדרך של הדיגיטציה את "יש לי סוד – אני קורא".

מאיר שטרית: תכנית לימוד קריאה לכיתות א' וגני ילדים.

מאיר שטרית: הילד ישב מול מחשב, מעלה את התכנית הזו, הוא רוצה ללמוד את האות "א", מתחיל ללמוד ושומע, המחשב מדבר אתו, יושב פה יעקב, ידידי ממט"ח כבר הרבה שנים, הילד יושב ולומד את האות א', הוא יכול לראות אותה, הוא יכול לצבוע אותה, הוא יכול לראות אותה מסתובבת בצורות שונות, הוא יכול לשמוע אותה את האות א', מלים שונות עם האות א' ואחר כך לעבור לאות ב'.

מאיר שטרית: הילד יכול ללמוד לבד, ללמוד קריאה, ללמוד לקרוא בתוך זמן קצר עם מחשב קריאה.

מאיר שטרית: חברים, אין להשוות בכלל את היכולת של הילד ללמוד מול מחשב לעומת היכולת שלו ללשבת ללמוד בכיתה.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לכם שני דברים: כל היתרון של ספרי הלימוד שהכתובים והכל בסדר, העובדות הן, חברים, שיש בארץ, לצערי, כמעט 10% מן התלמידים בכיתות הלימוד, באים בלי ספרים, כי להורים שלהם אין כסף - - -

יורם רוז: לא נכון, אנחנו כל יום מקבלים פנייה מבתי ספר כמו "יש לנו עשרה תלמידים שאין להם", נותנים ספרים חינם - - -

מאיר שטרית: סלח לי רגע, - - -

יורם רוז: אני לא משאיר אף כיתה עם ילדים בלי ספרים.

רונית תירוש: יש יש ילדים.

מאיר שטרית: תסלח לי אני יודע.

רונית תירוש: יש ילדים שבאים בלי ספרים אבל למה אנחנו נכנסים לזה?

רונית תירוש: זה לא הנושא.

רונית תירוש: העליתם פה נקודה, הנה במטוטלת, - - -

מאיר שטרית: יש ילדים היום בלי ספרים.

רונית תירוש: אני יודעת.

רונית תירוש: אני יודעת.

רונית תירוש: הרי למה אני רוצה פרוייקט השאלת ספרי לימוד?

רונית תירוש: כי אז זה לא יקרה אבל, הנקודה שהעלית, תן לי רגע, אני רוצה שלא נעצום עיניים, זה שהעולם הולך לשם זה ברור, זה שהילד הרבה יותר כייף לו להתעסק בטאבלט הזה ולא בספר המיושן יותר או פחות, ואם הוא נקנה ביד שניה או ניתן מאחיו במקרה הטוב אז גם כן, זו לא אותה אטרקטיביות, זה לא אותו אתגר שהוא רואה לנגד עיניו, אין מה לעשות, אנחנו הולכים לכיוון הזה, אני הייתי שמחה אם בסוף הדיון הזה לצאת עם איזושהי המלצה שדווקא תבוא מן המו"לים, שמתנגדים - ואני מכבדת את ההתנגדות או את הנימוקים שהעליתם, על מודל, כשאתם כן הולכים לכיוון של דיגיטיציה אבל מודל שלא יפגע בכם, שלא יפגע בילדים ובהורים ולא יחטא למטרות של מה שאנחנו מעלים פה, שהן גם סקרנות, הענין שזה יוצר אצל ילד, שזה גם עלויות לכאן ולכאו, לכאן זה אומר לרווחים שלכם ולהוצאה הכספית של ההורים.

רונית תירוש: תחשבו על מודל ואנחנו נסכם.

יורם רוז: אני אגיד לך איפה הבעיה.

מאיר שטרית: רק לרגע תחליפו ראש.

מאיר שטרית: אני רוצה להשתמש בדוגמה - ויהונתן צודק לחלוטין בגישה שלו.

מאיר שטרית: מה עשתה "אפל"?

מאיר שטרית: היא נתנה אפשרות לאנשים לפתח תוכנות שונות לשימוש כלל הציבור בעולם, וכשאדם מפתח תוכנה ומאשר אותה הוא שם אותה בחנות שלו של אפליקציות, כל מי שרוצה מוריד את התוכנה, משלם את הסכום שהאיש מבקש על התוכנה, יש כאלה שמתחילים בחינם, עד שאנשים מתרגלים לתוכנה ואז מעלים את המחיר וגם זה בסדר, אנשים קונים את התוכנות ואז "אפל" לוקחת 30% או 25%, ו- 70 היא משלמת למפתחים.

מאיר שטרית: בשנה שעברה "אפל" שילמה 2 מיליארד דולר למתפתחים עצמאיים.

מאיר שטרית: מה יפה בענין הזה?

מאיר שטרית: זה נותן פתח, כל אחד יכול לפתח מה שהוא רוצה ואם אנשים רוצים אז הם קונים, אם לא רוצים אז לא קונים.

מאיר שטרית: מה יפה בזה?

מאיר שטרית: אם אני מפתח תוכנה שאני מוכר אותה בדולר, היכולת שלי לשווק אותה למליון אנשים באופן עצמאי היא אפס אבל, אם בעולם, שניים שלושה מליון אנשים מכל מאות המליונים שמחוברים ל"אפל" יקנו את התוכנה שלי אז אני מיליונר למרות שהתוכנה עולה דולר.

מאיר שטרית: אני אומר, יורם, אתם צריכים לעשות את אותו הדבר בספרים.

מאיר שטרית: אם הייתם מורידים את המחירים בצורה דרסטית עם היכולת להוריד את הספרים לאינטרנט, הרבה יותר אנשים היו קונים ספרים, אין שום ספק בזה.

יורם רוז: אגיד לך איפה הבעיה, הבעיה היא ה d.r.m.

רונית תירוש: מה זה?

יורם רוז: גם כל הספרים באמאזון, מי שרוצה מוריד אותם חינם, גם כל העברית שאתה כל כך גאה בה, כל הספרים אפשר להוריד אותם, כל ילד בן שבע עשרה יכול, מה תעשה אם יורידו לנו את כל הספרים חינם?

יורם רוז: מזה אנחנו חרדים?

מאיר שטרית: אני אענה לך, מה שאתה אומר הוא נכון לגבי כלל התוכנות במשק ויש אנשים, 'האקרים' שבאמת יכולים להוריד את זה אבל רוב האוכלוסיה היא לא כזו.

רונית תירוש: יורם, הטיעון שלך הוא במקומו.

יורם רוז: עוד הערה קטנה, בצד, ישראל, פרס וסין הן מדינות של תוכנה אחת, אנחנו בחברה טובה.

יורם רוז: הנכונות של הישראלים להוריד תוכנות חינם היא מן הגבוהות בעולם.

רונית תירוש: בואו נשאל מישהו שמתמחה קצת.

רונית תירוש: אורי, האם אתה מתמחה בהגנות?

אורי מקלב: דדי ואני שותפים, אנחנו בחרנו לשלב את פלטפורמת d.r.n.

אורי מקלב: שמופיעה בשוק ויש כמה פלטפורמות, מה שנאמר כאן - - -

רונית תירוש: תנו לו לדבר.

רונית תירוש: האם אפשר לשמוע אותו?

אורי מקלב: אין שום דבר שהוא לא בר פריצה, כל דבר הוא בר פריצה והשאלה היא כמה 'האקרים' יש וכמה הם עסוקים בלפרוץ.

אורי מקלב: הנסיון בעולם כולו, וגם "אמאזון" שפרוץ כבר שנים ארוכות, עדיין חי יפה מאד ויש בשולים אחוז קטן מאד של אנשים שנהנים מלגנוב ונוצר פה עוד משהו - - -

דובר: גם בבתי הספר.

אורי מקלב: נוצר פה ערך נוסף של הקניית הרגל לתלמידים לקנות תוכן.

אורי מקלב: קונים תוכן, לא גונבים אותו.

אורי מקלב: צריך גם לחנך על זה, שתוכן קונים ושהוא בא עם זכויות יוצרים.

דובר: אנחנו יודעים על כל ילד שלא קנה, אנחנו יודעים גם מי קנה, לא נכנס ללמוד, זו ההגנה הכי טובה שיש לנו.

אורי מקלב: בעצם מה שקורה, אם בית ספר יש בו שלש מאות תלמידים אז היו צריכים לרכוש שלש מאות ספרים, אני יודע כמה - - -

רונית תירוש: שאלה, זה רעיון יפה.

רונית תירוש: האם אפשר ליצור מצב שבו הטעינה של הספר תהיה רק בתוך בית הספר שלי?

רונית תירוש: ואז יש לי שליטה כי אני יודעת מי לא הגיע לטעון?

אורי מקלב: אני לא בטוח שזה פתרון נכון.

רונית תירוש: למה לא?

אורי מקלב: כי אינטרנט זה אינטרנט.

רונית תירוש: כמו בהשאלת ספרי לימוד, כמו שאני באה למחסן בית הספר ומקבלת את הספרים אז שם אני טוענת - - -

מאיר שטרית: אני מציע לא להיכנס פה לטכנולוגיה.

רונית תירוש: אני שואלת כי הנה, אז כך אני מגנה על עצמי מן הפריצות.

יהונתן קלינגר: לא צריך את הֲהַטענה, מספיק שההרשמה תבוצע בבית הספר.

רונית תירוש: זה רעיון יפה, תודה.

רונית תירוש: ברשותכם, אני רוצה לפנות אל "החבר'ה מן האו"ם", משרד החינוך, האם יש לכם מה להגיד בענין?

יואלה נבון טרם: המילים "איך" ו"איכות" הן קודם כל מלים מאד קרובות אבל במשמעויות שלהן הן יכולות להיות מאד רחוקות.

יואלה נבון טרם: ראו, אני אגיד משפט שאמרתי פעם לעורך דין מאד נחמד, הוא אמר "שוק פתוח" אז אמרתי לו: "בוא לא נדבר על השוק הפתוח", ואני נהניתי כי הוא חשב שלא הלכתי ללמוד את הנושא ואני רוצה להגיד בצורה חד משמעית, אנחנו, רובינו, גם אלה שיושבים לידי וגם אלה שיושבים סביב השולחן, לא נמצאים בשני צידי המתרס, לא להציג את זה בצורה כזו, יש לנו דילמות לא פשוטות, חלק מן האנשים ישבו אתי שעות כדי להראות לי את הבעיות ולדון בהן, אז לא להציג את זה כך.

יואלה נבון טרם: אמנם יושבת הראש קראה לנו "האו"ם" אבל אני חושבת שזה או"ם שחייב לחבר קצוות.

יואלה נבון טרם: חשוב מאד לזכור שמשרד החינוך מחוייב לתכנית לימודים, משרד החינוך מחוייב להורים בכך שילד שבא אל מערכת החינוך, ילמד עם חומר ראוי, עם חומר שעבר ביקורת, ועם כל הקשיים שהזכירו פה, זה לא אני לבד אלא שזו מערכת מאד מקצועית ונכונה, וכל עוד אין החלטה לפיה ילד בא לכיתה ולומד מה שהוא רוצה - אז כל הסיפור של ה"שוק הפתוח" הוא "פאסה", הוא פשוט לא קיים.

יואלה נבון טרם: להיפך, לגבי מורים שנכנסים ועושים דברים, אנחנו עושים תהליך, השר נתן לנו הוראה חד משמעית במשרד להרים מערך פיקוח הרבה יותר קפדני על מה שנכנס למערכת החינוך.

רונית תירוש: האם הוא נתן לכם גם תקנים?

יואלה נבון טרם: כן.

רונית תירוש: יפה.

יואלה נבון טרם: זה עכשיו חדש, כי ראינו שזה חשוב מאד גם בגלל הפתיחות הגדולה הזו שקיימת, אז השוק הפתוח הוא לא ממש לגמרי פתוח וזה זה לא מצב שבו כל אחד יכול לעבור כמו עם ספרי קריאה, לקנות מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה.

יואלה נבון טרם: מערכת החינוך קבעה תכנית לימודים ואנחנו מחוייבים שזה יהיה מקצועי, אנחנו מחוייבים שזה יהיה נכון, אנחנו מחוייבים שיהיו שיטות הוראה שונות, אז כולם פה מכירים את המושג שאני קוראת לו מתן תדריך למורה ולא יכול להיות שיהיה "מה שרוצים מתי שרוצים" כי זו לא מערכת כזו.

יואלה נבון טרם: בבית הילד יכול ללמוד מאיפה שהוא רוצה, עם איזה מכשיר שהוא רוצה אבל במוסד חינוכי יש הנחיות והדרכות.

יואלה נבון טרם: אנשים הולכים עם זה ומבינים את זה, זה טוב להורים, זו דרישה של ההורה, אחד יכול ללמד משהו - - -

רונית תירוש: עד כאן אני בעד אז מה עוד?

יואלה נבון טרם: הנקודה החשובה פה, חלק מן הדברים שנאמרו פה הם דברים שאני לא יכולה לומר עליהם שבדקנו אותם.

יואלה נבון טרם: למשל, הנושא שמשרד החינוך יקח על עצמו או לא יקח על עצמו זה דבר ש - - -

רונית תירוש: אני כבר אומרת לך, הוא לא יקח על עצמו.

יואלה נבון טרם: רגע, רגע, אני בכוונה אומרת שלא בדקתי, זהירות פותרת לי בעיות.

יואלה נבון טרם: הרעיון שהעלית כאן, האמירה שלך לאנשים שיציעו הצעות איך הולכים עם הקידמה עם השילוב, עם הנוהלים, זה לדעתי שולחן עגול אפילו לא אליפסה אלא ממש עגול, אני מאד בעד.

יואלה נבון טרם: חלק מן האנשים פה בדיונים אתי, מציגים את הבעיות ואת הדברים שלהם, זה לא חד משמעי, הנושא בתהליך.

יואלה נבון טרם: עופר, שהציג פה בפעם הקודמת הציג את המקום שהמשרד נמצא בו, - - -

רונית תירוש: שאם הוא רוצה עכשיו למצוא מילה מסויימת אז הוא ימצא אותה.

רונית תירוש: ברור לי הכייף שבעיסוק וברורים לי היתרונות.

יואלה נבון טרם: וברורות גם הסכנות, הוא הציג פה את המצב - - -

רונית תירוש: האם המשרד בעד?

יואלה נבון טרם: בעד מה?

מאיר שטרית: המעבר לדיגיטציה.

יואלה נבון טרם: ודאי.

יואלה נבון טרם: לא לעבור, סליחה, אני רוצה להדגיש.

יואלה נבון טרם: אנחנו אומרים ש'גם וגם'.

יואלה נבון טרם: אנחנו אומרים שאנחנו עובדים על זה ובודקים את זה.

יואלה נבון טרם: זהירות.

יואלה נבון טרם: במקרה הזה - - -

רונית תירוש: האם יש לכם טווח?

רונית תירוש: על פי המנדט שקיבלתי מן המליאה של הכנסת אני נדרשת לדברים הבאים: "הועדה פונה למשרד החינוך" - וזו החלטה של ההצעה לסדר – "לקבוע לו"ז לביצוע מטלה זו על כלל ספרי הלימוד ולדווח לכנסת על כך".

רונית תירוש: יש לכם אפשרות לומר לי לו"ז?

יואלה נבון טרם: אנחנו צריכים להכין.

רונית תירוש: האם לא באתם מוכנים לישיבה?

יואלה נבון טרם: קראתי את כל הפרוטוקול, יש כאן המון חומר, כל הדפים של הכנסת.

יואלה נבון טרם: לגבי המשפט הזה שאנחנו נציג עכשיו לו"ז: יש תכנית, התכנית הוצגה בתהליך שלה, החלק האיכותי של איכות התכנית הוא לא משהו שבאנו אתו מראש.

רונית תירוש: אבל עופר רימון, לדברי עופר רימון "בשלב זה..." וכו'.

יואלה נבון טרם: ראי, כששאלו אותם בדיון הקודם אז יש טווח, שאנחנו הולכים להגיד אותו או הולכים לתאריך של שלש שנים ארבע שנים אבל ההתקדמות, היא כמו שאמרו כאן, דֶדי, שהציג את הכלי אז הוא דיבר גם על האיכות שלי הכלי, אז גם את זה בודקים, איזה כלים איכותיים - - -

רונית תירוש: או.

רונית תירוש: קיי.

דדי צוקר: אני יכול להבטיח לך שבשמונים שנה הקרובות בכל חצי שנה יהיה שיפור.

רונית תירוש: עכשיו תראו, אני רוצה, אני מבקשת - - -

יואלה נבון טרם: אז האם כל חצי שנה נוריד - - -

דדי צוקר: לא.

דדי צוקר: זה בדיוק עם הסלולר שלך, מה הפחדים האלה?

דדי צוקר: בדיוק כמו עם הסלולאר, מדי פעם אתה מחליף אותו, תמיד יהיה מכשיר יותר טוב, תמיד, תמיד, תמיד.

יואלה נבון טרם: המערכת הזו שדֶדי עובד אתה, המשרד לא כל כך שותף, לא מכיר - - -

דדי צוקר: סליחה, אני לא רוצה להביך אותך עכשיו.

יואלה נבון טרם: אתה לא תביך אותי.

יואלה נבון טרם: אני יודעת ושאלתי את עופר - - -

דדי צוקר: עופר רימון הוא שותף מלא עם משרד החינוך - - -

רונית תירוש: אתה עכשיו נגעת בנקודה קשה מאד.

רונית תירוש: יש יחידה לספרי לימוד, אתה עכשיו הלכת ליחידה שהיא לא, - - -

דדי צוקר: אני נשלחתי על ידי משרד החינוך ומנכ"לו הקודם - - -

רונית תירוש: לא, לא, דֶדי, אני כואבת את הביורוקרטיה של המשרד ואת חוסר שיתוף הפעולה בין היחידות השונות אבל אנחנו עולים פה על נקודות בעייתיות.

דדי צוקר: אסר להכשיל את זה, השטח ידבר, ההורים ידברו - - -

רונית תירוש: ברור, אני אלך לבת-ים לראות.

דדי צוקר: הרשויות המקומיות ידברו.

רונית תירוש: אני רוצה לספר לכם סיפור.

רונית תירוש: כשהייתי מנכ"לית משרד החינוך בא ראש העיר האנרגטי של בת-ים ואמר שהוא רוצה לעשות פרוייקט כזה וכזה לפיו המחנכים יהיו בבוקר בשעה שמונה הם ייכנסו לכיתות וכו' וכו'.

רונית תירוש: והמשרד – אני חייבת לומר בהגינות שהמשרד לא הלך אתו יד ביד - ולא משיקולים מקצועיים אלא משיקולים אחרים אבל נעזוב, גם זה קורה שם.

רונית תירוש: לימים, כנראה שהיתה הצלחה רבתי וכל מיני ראשי ערים או מְנהלי מִנהלי חינוך ברשויות השונות באו והעתיקו - ואני אומרת את זה – בבוטות "העתיקו", הם לקחו מודל דומה וסיגלו את זה בבתי הספר של הרשות שלהם.

רונית תירוש: אני רוצה לומר פה - וגם שמענו את יואלה שהיא מייצגת את משרד החינוך ואם רוני דיין ירצה להוסיף אני אשמח - הכיוון הוא כיוון של הליכה לקראת דיגיטציה של ספרי הלימוד.

רונית תירוש: אני רוצה ובאמת, אני קשובה לחששות של המו"לים וזו לא מילה גסה וזה לגיטימי וזה ענף שנשענו עליו הרבה מאד שנים ואין לי שום ענין לשבור את הענף הזה, ואני אומר יותר מזה, בלי המ"ולים לא יהיה תחליף, לא יהיה תחליף כי משרד החינוך לא יקח לידיו בחזרה את זה, גם אם יוזרמו לו משאבים הם ילכו לשיפור הציונים של פיזה ותימס, המבחנים הבינלאומים ושל דומה להם.

רונית תירוש: זאת אומרת, אני לא רואה שזה ילך לשם ולכן, אתם תמיד תהיו נדרשים בשוק הזה ותמיד יסתמכו עליהם ולכן אין פה מקום למלחמה ויש פה מקום לשיתוף פועלה ולחשיבה מושכלת בשאלה איך עושים את זה יד ביד כשאתם מרוויחים וזה לגיטימי, תדרשו את הרווחים שלכם ומצד שני, עדיין, אנחנו רוצים לראות את היתרונות של המעבר לדיגטציה, דהיינו, מעבר לעיסוק בזה שזה יותר אטרקטיבי לתלמיד, לעסוק גם בנושא הכספי, שזה יהיה לי זול יותר, כהורה, לרכוש את כל מה שאני צריכה לרכוש, בין אם זו הרשאה ובין אם זה הטאבלט בעצמו וכו'.

רונית תירוש: לכן אני רוצה להציע, לקראת סוף הדיון - ואם נדרש לדיון נוסף לא מחר מחרתיים אלא שנכין אותו, ואתם כבר הבנתם שמשרד החינוך הולך לכיוון הזה והוא יידרש על ידי הכנסת – כי זה מה שהכנסת דרשה, לקבל תשובה של לוח זמנים.

רונית תירוש: אני מעריכה שלא תוכלו לדבר אתי על עשר שנים.

רונית תירוש: לכן, אני פונה אל המו"לים ומבקשת - בין אם זה מיידית כרגע, לפחות על כיוונים או הצעות או עקרונות, בואו נראה איך מתקדמים בתהליך שאין ממנו חזור, כשהאורגנים שדיברתי עליהם כרגע יישארו דהיינו, תישארו רווחיים תישארו הדומיננטיים ובכל זאת איך מתקדמים עם הקידמה.

רונית תירוש: אם כן, אני רוצה לכוון את מחצית השעה הקרובה, עד לסיום הדיון, לכיוון הזה.

יעקב לורברבוים: חברת "למדא" היא חברה שמוציאה לאור ספרי מתימטיקה.

יעקב לורברבוים: קודם כל הערה עקרונית.

יעקב לורברבוים: השימוש בטכנולוגיה הוא דבר שהוא מתקדם ואנחנו בעדו.

יעקב לורברבוים: אני עסקתי בניסוי ראשוני של החדרת טלוויזיה לבתי הספר וליוויתי את מערכת החינוך אז אני יודע מה התהליכים שעוברים על הֲכְנָסת טכנולוגיה חדשה.

יעקב לורברבוים: קודם כל הטכנולוגיה הזאת היא חיונית ואי אפשר להתעלם ממנה, צריך לראות איך חיים איתה ואיך מנצלים אותה.

יעקב לורברבוים: ראינו כאן סידרה של שקפים.

יעקב לורברבוים: מה שברור הוא שהטכנולוגיה תגדיל את הפערים בחברה הישראלית.

יעקב לורברבוים: היא לא תפתור את הבעיה של חמישים אחוז מן האוכלוסיה, כי היא נמצאת במקום אחר.

יעקב לורברבוים: והשאלה הגדולה היא, אני בעד הטכנולוגיה, אבל, מבחינה זו של הגברת היעול של הייצור וכל מה שקשור לכך יחד עם שילוב חמישים אחוז של האוכלוסיה לתוך המערכת, הטכנולוגיה תגדיל את הפערים וצריך לדעת את זה! זה חד משמעי.

רונית תירוש: זה נכון אבל אין מנוס מזה.

רונית תירוש: כמו שאמרת.

יעקב לורברבוים: אני לא אמרתי שלא אבל אני אומר שזה בדיוק מתנגש עם האינפורמציה שנמצאת כאן.

רונית תירוש: זו טעות בטקטיקה.

יעקב לורברבוים: יכול להיות.

יעקב לורברבוים: אני מבליט עקרון שנראה לי שחשוב שהועדה תהיה מודעת לו והשאלה באמת היא מה משרד החינוך עושה תוך כדי לקדם את האוכלוסיה הזו כי הנקודה הזו היא מאד קריטית לנו לעתיד.

יעקב לורברבוים: אני ביקרתי שלשום בבית ספר שאנחנו עובדים אתו וקִיֵים מערכת, רציתי לראות איך הם משלבים את הדיגיטציה בתוך הכיתות בשיעורי מתימטיקה.

יעקב לורברבוים: המורה ביקשה מאתנו שנשלח לה את הדפים של אותו שיעור ואנחנו שלחנו לה את הדפים של אותו השיעור וראינו איך היא מכניסה את הדברים ומשלבת אותם.

יעקב לורברבוים: אין ספק שהשיעור מעניין יותר, אבל, מה שהסתבר לי הוא שהתלמידים שולטים על הטכנולוגיה יותר מאשר המורים, היא לא ידעה בדיוק על איזה כפתור ללחוץ, במלים אחרות, - - -

דדי צוקר: מה רע?

רונית תירוש: הוא לא הביע עמדה של אלא - - -

דדי צוקר: זו העובדה וזה בסדר גמור.

יעקב לורברבוים: אני לא אמרתי שזה רע.

יעקב לורברבוים: אני רק אמרתי דבר מאד חשוב, זה לא יתקדם אם לא יטפלו במורים בצורה מאד מאד רצינית כי הפער בין המורים לתלמידים ילך ויגדל.

יעקב לורברבוים: דבר שלישי, המורה מכניסה תכנים של עצמה, הספר כאן, והתכנים שלה, והיא מביאה עולם חיצוני אחר שאולי הכותבים לא התכוונו לדבר הזה.

דוברת: ומה רע?

יעקב לורברבוים: במלים אחרות.

דובר: מה רע?

יעקב לורברבוים: אני לא אמרתי שרע.

יעקב לורברבוים: אני מגיע למסקנות.

יעקב לורברבוים: אני בעד.

רונית תירוש: מה רע בזה שהיא תכניס תכנים?

יעקב לורברבוים: אני בעד.

יעקב לורברבוים: אבל, מה שחשוב הוא – והוא אולי ההערה המרכזית: משרד החינוך יש לו מדיניות סותרת, מצד אחד יש סגירות וצריכים לעמוד על כל פסיק ומצד שני, אין לו שליטה על מה שקורה בכיתות כי הם אומרים: תפתחו, תיכנסו לכאן, תיכנסו לשם, תביאו אינפורמציה.

יעקב לורברבוים: במלים אחרות, צריך להחליט מה עושים עם הפתיחות והסגירות הזו.

יעקב לורברבוים: מה המדיניות שצריכה להיות כאן?

יעקב לורברבוים: כי הסגירות לא עומדת במבחן הדיגיטציה והעולם הפתוח.

יעקב לורברבוים: והסתירה הזו היא סתירה זועקת לשמים.

יעקב לורברבוים: עוד משפט אחד.

יעקב לורברבוים: אני חושב שמשרד החינוך צריך לקחת יוזמה ולהוביל שינוי בצורה מאד אינטגרטיבית של כל המרכיבים יחד.

יעקב לורברבוים: והבעיה של מחיר הספר היא דבר שולי במובן הכללי, כי לתוך זה צריך להכנס גם הנושא של הספר אבל, אי אפשר לבודד את הספר מכל המציאות הדיגטילית שצריך להוביל אותה, בצורה מסודרת ובצורה מתואמת.

יעקב לורברבוים: פתיחות, סגירות, פיקוח, לא פיקוח, כמה?

יעקב לורברבוים: מתי?

יעקב לורברבוים: מה מחיר הספרים?

יעקב לורברבוים: איך רוצים לעשות שיתוף פעולה בין המו"לים לבין משרד החינוך?

יעקב לורברבוים: משרד החינוך הוא מוביל את כל הנושא הזה ואם הוא מקציב מאות מליונים לדיגיטציה אז בבקשה, בוא תכניס, תגדיר מודל, תגיד: במודל הזה אני רוצה שאתם תחיו ואני אחיה.

יעקב לורברבוים: הדברים ברורים.

יעקב לורברבוים: מה, האם הם לא יודעים?

יעקב לורברבוים: משרד החינוך במתימטיקה למשל, שינה שלש פעמים תוך שנתיים את תכנית הלימודים ואנחנו היינו צריכים שלש פעמים להדפיס את הספרים, מי משלם בשביל זה?

יעקב לורברבוים: אז צריך גם במדיניות של משרד החינוך להיות פתוחים, מסודרים, הגיוניים ולא לשנות כל יום תכנית לימודים, מאחר ואנחנו צריכים להוציא עוד ספרים.

יעקב לורברבוים: אז יש פה בעיה של סתירה.

רונית תירוש: זה לא קשור דווקא לדיון הזה, ההתנהלות הזו של המשרד היתה והיא קיימת שנים בלי קשר למעבר לדיגיטציה.

רונית תירוש: אני מסכימה אתך.

רונית תירוש: הערה למשרד.

עמוס בהט: לגבי הנושא שלשמו התכנסנו, הדיגיטציה, קודם כל "הרכבת יצאה מן התחנה".

עמוס בהט: ברור לגמרי שהנושא זה הוא לא שאלה אם הוא יהיה או לא יהיה כי הוא יהיה.

עמוס בהט: גמרנו.

עמוס בהט: עכשיו רק צריך לדון בשאלה באיזו טכניקה כל הסיפור הזה יהיה.

עמוס בהט: אנחנו פעילים היום ומנסים כל מיני יוזמות, בין היתר דדי הציב פה את אחת היוזות ואני אומר שהיא בגדר ניסוי, אני לא יכול להגיד אם זה טוב או לא טוב, אנחנו עוד לא בשלב המסקנות אפילו, לומדים את הנושא, לא ברור בכלל מה יקרה בשנה הבאה, יכול להיות שזה יהיה סיפור אחר, אנחנו בקשר גם עם חברות - - -

דדי צוקר: יהיו עשרת אלפים תלמידים בשנה הבאה.

עמוס בהט: נהדר.

עמוס בהט: יש כל מיני גופים אחרים שנמצאים בפיתוחים האינטרנטיים השונים וגם בהם אנחנו לוקחים חלק, הנושא הזה הוא מאד מורכב ומסובך, יש ריבוי של פלטפורמות ודבר אחד ברור: זה הולך היות הרבה הרבה יותר יקר להורים ולכל מערכת שתהיה.

עמוס בהט: בזה אין בכלל ספק.

עמוס בהט: בגלל העובדה שצריך לזכור, סליחתך הגברת תירוש, אמרתי שזה הולך להיות הרבה יותר יקר להורים מן הסיבה הפשוטה שאל"ף יש הרבה מאד שחקנים בתוך הסיפור הזה, וצריך לזכור שאנחנו שוק מאד קטן, - - -

רונית תירוש: לא הבנתי, הרי אנחנו מביאים לתחרות ולהורדת מחירים.

עמוס בהט: אסביר.

עמוס בהט: קודם כל יעקב לורברבוים הזכיר פה משהו מאד חשוב, שהכניסה של המשימות המתוקשבות לספרי הלימוד פותחת אותנו לעולם חדש והדבר הזה מְזמן התערבות של מומחים שימשיכו להיות פעילים הרבה יותר, בהמשך, מעבר לכתיבה של הספר, כי בספר המערכת סגורה ואילו במערכת אינטרנטית המערכת פתוחה וצריך לספק - נקרא לזה שיעורים או הדרכה, למורים ולמערכת, גם אחרי שהמערכת עלתה לאויר.

עמוס בהט: נקודה שניה היא היתרונות של המערכת האינטרנטית.

עמוס בהט: יש לה הרבה מאד יכולות, היא יכולה לטפל בחינוך מיוחד, היא יכולה לטפל בחינוך כזה, חינוך אחר, והשונות הזו תזמן הרבה אתגרים והאתגרים האלה עולים הון תועפות אבל ירצו אותם בגלל שיש אותם, בגגלל שמהערכת האינטרנטית כבר קיימת, "בוא נספק אותה".

עמוס בהט: בקיצור זה מעגל בתוך מעגל בתוך מעגל.

עמוס בהט: שדרך אגב, אני לא נגדו, הוא קיים וצריך לטפל בו רק אני אומר:

עמוס בהט: היות ואנחנו שוק קטן אז המשמעות של זה היא שיצטרכו להיות פה הרבה שחקנים אבל פה אני מכניס עוד אלמנט אחד, שלרגע שכחנו אותו, הוא כל המומחים שעומדים - ויורם רמז על זה - זה כל המומחים שעומדים מאחורי פיתוח התכנים הלימודיים.

עמוס בהט: אלה מומחים בתחום של דידקטיקה ואלה מומחים בתחום הדיסיפלינארי והאנשים האלה יידרשו לתת תשובות גם אחרי שהספר נסגר.

עמוס בהט: או שהם יהיו בסביבה או שהם לא יהיו בסביבה או שהם יסכימו לתשלום שישלמו להם או שלא.

עמוס בהט: או, שאנחנו שוב, - - -

רונית תירוש: האם אתה חוזר לזכויות יוצרים!?

דובר: לא, זה לא על זכויות יוצרים.

עמוס בהט: אני אומר שמבחינת העלויות יש לי בעיה.

יורם רוז: כל הזמן יצטרך להיות מורה שייעץ לאורך כל השנה.

יורם רוז: היום – כשהספר סגור אז המורה הולך הביתה ואני מוכר את הספרים.

יורם רוז: מחר, נצטרך מעטפת של אנשים והתלמידים יידעו יותר, יהיו להם יותר חומרים אבל זה יעלה הון תועפות, זה יעלה הון תועפות, יצטרכו לתת לכל ספר תמיכה כל שנה, כל השנה נחדש אותו ונקדם אותו.

עמוס בהט: אני חושב שאנחנו עד רחוקים מן היכולת לקבל החלטות ולהבין לאן כל הסיפור הזה הולך ואני אומר את זה כי אני רואה גם את מה שקורה בעולם, אני מזמין את חבר הכנסת שטרית לכנס בינואר בלונדון, להצטרף, לבוא, לראות מה קורה בעולם, מדברים על הדברים האלה, אלו סוגיות מאד מסובכות, ראיתי פה את התרשימים, אנחנו כולנו סביב השולחן תומכים בשיפור החינוך בישראל אבל אני חושב שעוד רחוקה הדרך מלקבל פה עכשיו מסקנות.

רונית תירוש: אבל כמו שאמרת, "הרכבת יצאה מן התחנה".

רון בלונדר: הרבה דיברו פה על כסף אבל לא דיברו על השאלות בשביל מה צריך את זה ואיך מקדמים את הפרערים שראינו פה ודרך אגב, אני חולקת עליך, אני לא שמה את הערבים בתור 30% שלא מקבלים חינוך במדינה.

רון בלונדר: ספרת אותם בתוך 50% שהם נשארים מאחור, ואני לא מסכימה עם הקביעה הזו.

מאיר שטרית: זה לא אני, אלה מבחני פיזה, ראית שהתוצאות של הערבים הן יותר נמוכות מאלו של העולם השלישי, זה לא תוצאות שלי.

רון בלונדר: אבל יש פוטנציאל לשיפור.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אני מקבל את זה.

רון בלונדר: הנקודה היא איך עושים ספרים דיגיטלים שייקדמו את ההישגים של התלמידים כי זו המטרה.

רון בלונדר: אם ההישגים נשארים אותו הדבר ורק המשקל של הילקוט של הבת שלי יורד אז זה גם משהו אבל זו לא המטרה העיקרית.

רון בלונדר: לקחת ספרי לימוד ולהסב אותם לוורסיית p.d.f.

רון בלונדר: ולשים אותם בטאבלטים, אני לא בטוחה שזה הרעיון.

רון בלונדר: כי בינינו, הרבה יותר נוח לקרוא מנייר מאשר מטאבלט, אם זה בדיוק אותו תוכן ואותו הדבר אז זה לא משיג את המטרה.

רון בלונדר: אני מתמחה בתחום של הוראת כימיה, חבר הכנסת שטרית מכיר את הנושא.

רון בלונדר: כדי להסביר כימיה אנחנו רואים תמיסה, אנחנו רואים משהו שקרה אבל, כדי להסביר איך זה קורה צריך להיכנס אל תוך החומר, לראות בראש איך נראים האטומים ולנחש את התגובה.

רון בלונדר: בספר זה מוגבל.

רון בלונדר: אבל להראות אפליקציה עם - - -

מאיר שטרית: אפשר להראות במצגת.

רון בלונדר: אם יש לי ספר - - -

רונית תירוש: אבל לא הבנתי, האם את בעד?

רון בלונדר: אם נקח ספרים ונעביר אותם לוורסיית pdf אז לא הרווחנו כלום חוץ ממשקל אבל אם באמת נפתח ספרים שהם אינטראקטיביים - - -

מאיר שטרית: בכימיה אפשר לראות את היתרונות של הדיגיטציה, בכימיה, הראית לילד טבלה מחזורית, עכשיו, בשביל לבדוק טבלה בספר צריך לעבור על מליון דברים ואני יכול להראות לך את התוכנה - - -

רון בלונדר: יש לי אותה, היא בחינם.

מאיר שטרית: עולה 99 סנט, את רואה את כל הטבלה המחזורית, להיכנס יסוד יסוד, לדעת מה המשקל שלו, המספר האטומי שלו, כל הנתונים שאת רוצה, הכל יש, אם הוא נמצא בקבוצה של חומרים עם תכונות, וזה נמצא מיידית.

רון בלונדר: אני מסכימה אתך ולכן אני חושבת שבתחום הדיגיטלי זה לא רק לקחת ספר ולהפוך אותתו ל pdf, כמו שאני הרבה פעמים רואה, מעלים את הספר לאינטרנט, יש לי פידיאפים, אח'לא, יש לנו ספר באינטרנט, זאת לא המטרה.

רון בלונדר: אלא לעשות פיתוח חכם, לקחת את הטכנולוגיה ולהשתמש בה.

רונית תירוש: הנקודה ברורה.

רון בלונדר: בדיונים הקודמים של הוועדה, כפי שקראתי אותם לפני המפגש היום, דיברו על pdf וכשקראתי את זה שערותיי סמרו.

רויטל רובין: אני רוצה לחדד את הענין שאנחנו מדברים על שימוש בטככנולוגיה, הנושא של דיגיטציה הוא חלק מאד מאד קטן מכל הנושא של רתימת הטכנולוגיה לתוך מערכת החינוך.

רויטל רובין: הטכנולוגיה צריכה להיות ולעזור למערכת החינוך במקום שבו יש לה ערך מוסף.

רויטל רובין: במקום שאין לה בו ערך מוסף, זאת אומרת, כמו שהציגו כאן טאבלט עם ספר שהוא pdf - - -

דדי צוקר: מי אמר שהספר הוא pdf?

דדי צוקר: למה את חושבת שהוא לא אינטראקטיבי?

רויטל רובין: ספר שהוא לא איטראקטיבי, ספר שהטכנולוגיה שלו לא מייעלת את תהליך הלמידה אין לו שום ערך.

דובר: אני לא מסכים .

רויטל רובין: דיברו כאן על עלויות, לקחת ספר ולהפוך אותו לספר חי, לספר אינטראקטיבי ולא רק לספר שאנחנו יכולים לקחת מרקר ולמרקר בו, הוא מכיל טכנולוגיות מאד מאד פשוטות שלא עולות הרבה כסף אבל, להפוך ספר לספר חי, לספר שייש בו משאבי מדיה, שיש בו קטעי פעילויות - - -

רונית תירוש: קראי לילד בשמו, מה זה ספר חי, ספר דיגיטלי?

רויטל רובין: לא.

רויטל רובין: ספר חי הוא, שוב, הספר הדיגיטלי הוא הספר עצמו בסביבה אינטרנטית.

רויטל רובין: ספר חי הוא ספר שהילד יכול לענות - - -

דוברת: נייר?

רויטל רובין: לא, לא, לא, זה ספר שאת מדפדפת עם – וחבל שאני לא יכולה להראות את זה – אבל - - -

רונית תירוש: אני מכירה שני סוגי ספרים: ספר נייר וספר לא נייר.

רויטל רובין: ברור, אבל המנעד של ספר דיגיטלי הוא מאד מאד רחב, - - -

רונית תירוש: או.

רונית תירוש: קיי, את מדברת על קטיגוריה מסויימת בדיגיטלי, נכון?

רויטל רובין: נכון, אבל צריך להבין שסביב הספר, אם אין - ואמרו פה נכון - אם אין אלמנט של רמת למידה שבה ילדים יכולים להגיב בספר והמורה יכול לקרוא ואחר כך זה הופך לדוחות כתובים אז אין שום משמעות לדבר הזה, אין יתרון, ובנוסף לזה, הכוונה היא באמת לנצל משאבי מדיה, כדי שהילד – דיברתי מקודם על ספר חי, כדי שהילד יוכל, למעשה, להיווכח ולראות דברים שספר רגיל לא יכול לתת.

רונית תירוש: אז זה התפקיד של משרד החינוך, ברגע שהוא יאשר את הספרים הדיגיטליים אז אל"ף, הוא יוציא עקרונות לשטח באשר לשאלה כמה זה יהיה חי וכו'.

רויטל רובין: לגבי עלויות, לקחת ספר רגיל ולהפוך אותו לספר תקן ג' או ספר תקן ב' כמו שמשרד חינוך קבע, הוא זה שבעצם קבע את התקנים, המחיר של לקיחת ספר והפיכתו לספר דגם ג' הוא מאד מאד יקר, אנחנו עוסקים בטכנולוגיה, אנחנו מכירים את זה, אלה דברים שהועדה צריכה לעסוק בהם.

רונית תירוש: האם את מציעה להתחיל עם התהליך

רויטל רובין: אני חושבת שצריך להתחיל עם התהליך, אני חושבת ש- - -

רונית תירוש: את רק מזהירה שזה יהיה הרבה יותר יקר אם אנחנו רוצים לתת לעקרון הזה לבוא לידי ביטוי, זאת אומרת, אם כבר עברנו אז בואו נעשה את זה באופטימום והאופטימום עולה כסף.

יורם רוז: נכון.

רונית תירוש: טוב שהעלית את הנקודה.

רונית תירוש: תודה.

מירי קסנר: הטיעון הוא מאד רחב ואנסה להתמקד במספר נקודות.

מירי קסנר: לגבי ההישגים, שהם לא טובים, שחבר הכנסת שטרית דיבר עליהם: לא בהכרח הספרים הדיגיטלים יפתרו את הבעיה, כי יש - וכבר הוכח - שדיגיטציה בלי מורה אין לה שום ערך.

מירי קסנר: יש על זה הרבה דוקטורטים שעשו אצלנו במכון ויצמן והנקודה היא מאד מאד מרכזית, אפילו יותר מכך, הרבה פעמים הדיגיטציה ללא הכשרה מתאימה של מורים היא עושה בדיוק את הפעולה ההפוכה, זה דבר מאד מאד מרכזי, צריך להשקיע במורים, לעודד מורים טובים להיכנס אל המערכת על ידי שיפור שכר ותנאי עבודה.

מירי קסנר: אנחנו נתקלים היום במאות צעירים שנכנסים ויוצאים אחרי שנה כי אין להם שום הערכה לעבודה שלהם מכל בחינה וזה מאד חבל.

מירי קסנר: כולל דוקטורים ומאסטרים שפשוט יוצאים מן המערכת אז אם זו רק סריקה אז בוודאי, כמו שרון אמרה, אין לזה שום ערך, אני מסכימה עם "סנונית".

מירי קסנר: לגבי עלויות, הנושא של 60%, האם כל שנה זה 60%?

מירי קסנר: אם כן אז דווקא הפתרון של הגברת תירוש הוא הרבה יותר טוב, ספרים משומשים, כי זה לא יישאר 60% כל שנה, אפשר אחר כך להגיע ל 20%, 10% וכן הלאה, זאת אומרת יש כאן בעיה - - -

רונית תירוש: רק מבחינת החסכון להורים.

מירי קסנר: נכון, זה מורכב, זה מאד מורכב וזה לא בהכרח צריך להיות ה 60% האלה שהם "המספר הקדוש", יש יתרונות לכאן ולכאן, זה נושא מורכב, זה נושא מאד חשוב, שצריך להשקיע בו המון מחשבה והמורה הוא המרכז.

רונית תירוש: ראו, תוך כדי הדיון, אני קוראת באחד הפרסומים ב"כלכליסט", בעקבות ההמלצה לועדת טרכטנברג, שהמליצה לעבור לספרים גדיגטלים מן הנימוק שזה יחסוך כסף להורים נאמר שם "בחוזר מנכ"ל שהופץ בספטבר האחרון הודיע המשרד כי החל משנת הלימודים הבאה לא ייאשר ספר לימוד שלא יכלול גירסה מקוונת בסיסית שתימכר במחיר של 60% לכל היותר ממחיר הספר".

יורם רוז: את זה אנחנו יודעים.

רונית תירוש: האם זה לא מייתר את הדיון?

מאיר שטרית: לא כי זה לא מספיק.

מאיר שטרית: זה צעד נכון בכיוון הנכון ושר החינוך אמר שהוא תומך ברעיון של מעבר לדיגטיציה אבל זה צריך להיות הרבה יותר גדול.

רונית תירוש: אז עופר רימון לא מרגיע ואומר "אנחנו הולכים להוציא חוזר, אנחנו לא דיברנו עדיין על אמצעי הקצה, דהיינו, המכשיר עצמו, אנחנו הולכים להוציא חוזר מנכ"ל שייתן הנחיות".

דובר: הוא הוציא חוזר אחרון ודיבר על טאבלטים –"7 עד "10.

רונית תירוש: "נרצה לעודד אמצעי קצה רק במקום שבו הונחו התשתיות והמורים עברו הכשרה ויש חיבור לתשתיות חשמל" - - -

מאיר שטרית: הוא צודק שאמר שמשרד החינוך צריך להוביל את המהלך כדי לקבוע ראייה "בגדול", איך המערכת תיראה אחרי גמור העבודה, מה הולכים לעשות, לקבוע כללים איך עושים את זה, לא צריך לקחת עשר שנים.

רוני דיין: מדובר בשלש שנים.

רוני דיין: זה מתבצע יחד עם - - -

מאיר שטרית: אם יש לכם לוח זמנים אז תודיעו לכנסת.

רונית תירוש: לוח הזמנים יהיה הרבה יותר ארוך.

רונית תירוש: הם לא באו מוכנים ממש.

יואלה נבון טרם: זו לא השאלה אם באנו מוכנים, יש שאומרים כל מיני אמירות שאני לא יכולה לומר אם הן מספיק מבוססות.

רונית תירוש: מתי להערכתך תוכלו להעביר לכנסת לוח זמנים?

יואלה נבון טרם: חודש.

יורם רוז: זו אמירה שהיא קשה.

יורם רוז: אנחנו לא יודעים מה יהיה בשטח.

יורם רוז: הם לא יכולים לתת לוח זמנים כי הם לא יודעים מה יהיו התשתיות בשטח.

מאיר שטרית: שמעו מה עשו בקוריאה.

מאיר שטרית: קוריאה היא אחד המקומות עם הרמה הכי גבוהה של חינוך תלמידים בעולם.

דדי צוקר: קוריאה עשתה מהלך מאד ברוטלי, בחקיקה, היא הודיעה למערכת שב-2015 לא ייכנסו יותר ספרי נייר למערכת, ביקשה מכל המערכת להתארגן, הגדירה סטנדרטים שאגב, משרד החינוך העתיק את חלקם ובצדק, ב 2015 בבתי הספר בקוריאה לא יהיו יותר ספרי נייר, אגב, יש שם איזו חברה בשם "סמסונג" ו"lg", אז שם הכל על טאבלטים מהם צריך ללמוד - - -

רונית תירוש: שם זה יעבוד.

יואלה נבון טרם: אז כיוון שאנחנו לא קוריאה, סליחה, הגיע הזמן שנעשה התאמות, אנחנו לא מעתיקים, אנחנו בודקים מי אנחנו, מה ההיבטים שלנו, מהן המטרות של המדינה שלנו, חבר'ה, זה נשמע כמו צ'יק צ'ק אמרנו תאריך וגמרנו.

יואלה נבון טרם: זה לא כך.

רונית תירוש: היתה פה איזו אופטימיות והעמדת אותנו במקום.

יורם רוז: בקטלוניה החליטו להכניס את כל המערכת, והיו תקציבים - - -

דדי צוקר: מחשבים, לא טאבלטים.

יורם רוז: וזה נכשל.

יורם רוז: למה?

יורם רוז: כולם היו בפייסבוק, כולם היו בטוויטר, אף תלמיד לא הקשיב בכלל.

יורם רוז: אי אפשר לחסום את זה.

יורם רוז: שלחו את כולם ואת הכל.

יורם רוז: הכל נמחק שם.

דדי צוקר: יורם, למדנו את זה.

יורם רוז: מר כהן היה שם והוא סיפר לי את זה.

יורם רוז: זה קרה לו, הוא למד, הוא חווה.

יואלה נבון טרם: הוא היה שם בתהליך והוא נתן לנו סקירה גדולה על הבעיות, זה הרבה יותר מורכב, זה לא רק כלכלי אלא גם מקצועי, צריך פה אחריות, אחריות על מערכת החינוך, - - -

רונית תירוש: בסדר, ישראל לא דומה לשום מקום בעולם.

רונית תירוש: אני אנסה לסכם את הדיון כך.

רונית תירוש: גם בעקבות הנחיות שקיבלנו ממליאת הכנסת.

רונית תירוש: אנחנו תומכים במהלך שעליו הצהיר משרד החינוך, התאמה למאה ה-21, זה אומר שמערכת החינוך של מדינת ישראל תיכנס לתהליך של דיגיטציה, של ספרי הלימוד.

רונית תירוש: אני חייבת להדגיש בענין הזה שאם אנחנו אכן נכנסים, אז חשוב מאד שכל ההנחיות שתצאנה ממשר החינוך למו"לים השונים תיחדדנה את הערך המוסף הנדרש מכל יצירה שתיווצר על ידי המו"לים, דהיינו, שתהיה יכולת אינטראקטיבית על מנת להשיג את היתרונות שחבויים בתוך הטכנולוגיות הללו.

רונית תירוש: אנחנו מבקשים לחדד את החשש המוצדק מפני יצירת פער דיגיטלי וכתוצאה מכך גם פערים בהישגים הלימודיים של התלמידים, בדימוי העצמי שלהם ובשאר הדברים ולקחת את הנושא הזה בחשבון.

רונית תירוש: במאמר מוסגר ייאמר שמערכת החינוך לא יכולה להיכנס לתהליך מבלי שהיא תבטיח שאל"ף, לא יהיה פער בין תלמידים למורים, שלמורים עדיין יישמר הערך המוסף שלהם כאוטוריטה וזה אומר שתהיה הכשרה מאסיבית וראויה של המורים בשימוש באותם ספרים דיגיטלייים, קודם כל הנושא של המורים וזה אומר שהמעררת תהיה מחוייבת לוודא שלכל תלמידי יהיה המכשיר - שייקרא איך שייקרא, וזה אומר שהמשרד ידרוש מעצמו או מפילנטרופים שלכל תלמיד יהיה המכשיר בידו ורק אחרי שנבטיח מניעה של יצירת פערים שכאלה בין המורים לתלמידים ובין התלמידים לבין עצמם, רק אז אפשר לתת אור ירוק להנחיה גורפת ומחייבת להימצאותם של חומרים דיגיטלים בשוק ומעבר טוטלי לנושא הזה.

רונית תירוש: אני חייבת לומר - וזה לא לסיכום - לספר לכם שהתחלתי בעבודת דוקטוראט - שכמובן הקפאתי אותה, שהנושא שלה היה שימוש בכישורים מטה-קוגנטיביים, בשביל האדקדמיה, שימוש בכישורים מטה- קונגטיביים על ידי המחשבים.

רונית תירוש: במלים פשוטות, בדקתי האם המורים נעזרים במחשב ככלי - וזה היה נורא מזמן אז כך הגדרתי את זה אז - של תירגול, ניסוי ותהיה וכו' או שהם משתמשים בפונקצויות של המחשב על מנת להפעיל אצל התלמחידים ולגרות אצל התלמידים הפעלה של כישורים קוגנטיביים שהמחשב מאפשר אותם.

רונית תירוש: זה היה של רפלקציה וכו'.

רונית תירוש: כלומר, האם אני משתמש במחשב במיומנות הכי פשוטה שלו – שזו היתה בזמנו התרגול - או שעליתי ושדרגתי את עצמי כמורה, וגם את התלמידים שלי כתוצאה מכך, בשימושים שהמחשב מאפשר, שזה הערך המוסף שלו על פני ספר פשוט.

רונית תירוש: אז, כשבדקתי, לא מצאתי שעושים את זה.

רונית תירוש: וזה מחזיר אותי לענין של המורים, אותם פערים, לא רק בינם לבין התלמידים שיודעים לעשות שימושים אלא בינם לבין הקוגניציה שלהם, האם הם השכילו להבין איזה מכשיר יש להם ביד ומה היתרון שלו על פני מה שהיה בעבר דהיינו, הספר.

רונית תירוש: לכן אני אומרת, ובכך אני חוזרת לסיכום, שחייבים בעניין הזה לתת את ההכשרות הנכונות, כדי שהמורים ישתמשו בזה כמו שהיינו רוצים כי אחרת לא עשינו כלום.

רונית תירוש: אפשר יהיה לסמן "וי" שמדינת ישראל משתמשת במשהו אלקטרוני - - -

יואלה נבון טרם: פרופ' אשד עשה מחקר על קבוצות תלמידים באוניברסיטה הפתוחחה, כאלה שלמדו באמצעים טכנולוגיים, כמו שאת אמרת, טוטליים, המילה 'טוטלי' אותי מפחידה אבל את עכשיו מסכמת את הדיון אז רק שצריך להיזהר ולא הכל בטוח ולא בטוח שבכל מחיר.

יואלה נבון טרם: הוא עשה השוואה בין קבוצות תלמידים שלמדו עם חומרים פיזיים ואחד הדברים שהובהר - וזה כתוב גם בסיכום – לפי המ.מ.מ., שהיא חברה שעושה עבודות איתנו ומבקשים חומרים, שאלה שעבדו עם נייר השיגו הישגים יותר טובים.

רונית תירוש: הוא אומר שהרכבת יצאה מן התחנה ולכן, כדי שלא יקרה מצב ש"הם ישיגו הישגים יותר טובים עם הנייר", אז אנחנו צריכים להבטיח, כתנאים מקדמיים להפעלה טוטלית או כמעט טוטלית, להבטיח את שני הדברים הללו, הפערים שדיברתי עליהם בין המורים לבין עצמם או בין המורים לבין התלמידים וגם המכשיר עצמו, שלא ייווצר מצב שילד יימצא ללא אותו מכשיר.

רונית תירוש: אני מבקשת ממשרד החינוך, בתוך חודש, להגיש לוועדה - ואני אגיש את זה למליאה, את לוח הזמנים שלכם, ואני מבקשת שבכל הדייונים שלכם - ופה זה כמעט זעקה שעלתה מן המו"לים ואני הדגשתי שהמו"לים לעולם יהיו שחקני מפתח בכל המגרש הזה, לא רק שותפים, אלא שהם אלה שבעצם מובילים כי למשרד אין את הכוחות ובכל מקרה בסופו של דבר נעשה out sourcing, האם נכון?

רונית תירוש: אז אני מבקשת לשמור על איזון, בכל תחשיב שהוא, בכל דרישה שאתם מוציאים, שהיא תקח בחשבון את האיזון בין רווחיות המו"לים - שהיא מוצדקת ולגיטימית - לבין החסכון להורים.

רונית תירוש: אני מקווה שסיכמתי את הדברים באופן מאוזן, מושכל, הגיוני ומתחשב.

רונית תירוש: תודה רבה לכם.