ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 29, 2011-12-14 09:30

אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת המעקב של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, אחרי תיקון מס' 109 לחוק העונשין, בענין איסור פרסום בדבר שירותי זנות.

אורית זוארץ: בין המוזמנים נציגי משרדי הממשלה, המשרד לבטחון פנים, המשפטים, הסניגוריה הציבורית, הפרקליטות, משרד החוץ, משרד רוה"מ, הרשות לקידום מעמד האישה.

אורית זוארץ: אנחנו מאד שמחות שנציג רשות לקידום מעמד האישה מייצג את משרד רוה"מ ואנחנו מקוות שהשינויים האלה יתרחבו.

אורית זוארץ: משרד הרווחה, משרד הפנים, הבריאות, האוצר, האם יש כאן נציג ממשרד האוצר?

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: הארגונים החברתיים, תודה, המטה למאבק בסחר בנשים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית.

אורית זוארץ: חלק מן המוזמנות התקשרו והתנצלו, השלטון המקומי כאן, וגם עירית תל אביב.

אורית זוארץ: החקיקה קודמה לפני שנה, החוק נתקבל ויש איסור מאד ברור וחד משמעי לפרסם מודעות של שירותי מין.

אורית זוארץ: כהרגלנו בקודש במסגרת ועדת המשנה, אנחנו מפקחות ומבקרות את החלטות הממשלה והחקיקה גם במקרה הזה.

אורית זוארץ: אנחנו נפתח עם המצגת של מטה המאבק בסחר בנשים שגם הגישו את העתירה.

אביטל רוזנברגר סרי: תודה רבה.

אביטל רוזנברגר סרי: בוקר טוב לכולם.

אביטל רוזנברגר סרי: עו"ד גילי בר און ואני מנהלות את המטה למאבק בסחר בנשים.

אביטל רוזנברגר סרי: אקדים ואומר מילה על המטה, אנחנו עורכות דין ועורכי דין, אלה הכלים שיש לנו ובמסגרת הכלים שיש לנו אנחנו מנסים לפעול.

אביטל רוזנברגר סרי: אנחנו מברכים על תיקון החוק הזה ושאר החקיקה שחברת הכנסת אורית זוארץ מעבירה.

אביטל רוזנברגר סרי: אנחנו מנסים לעשות כל שביכולתנו כדי להניע, גם את השטח וגם את גורמי האכיפה להתיישר ולהפסיק למרוד במה שהמחוקק מבקש מהם באופן מאד ברור לעשות ופשוט להתחיל לאכוף, כדי שהמדיניות שקבע המחוקק אכן תיושם.

אביטל רוזנברגר סרי: כחלק מן המאבק שלנו הגשנו בג"ץ נגד "שוקן", "נמרודי", העיתונים "מעריב" ו"הארץ" ובעלי התפקידים בהם, בענין הזה של פרסום הודעות זנות.

אביטל רוזנברגר סרי: הבג"ץ הוגש לפני התיקון לחוק אם כי בדיקה אמפירית קצרה ותחקיר לא מאד מאומץ – כפי שתראו מיד - שעשינו אתמול, הראה שלא הרבה השתנה, למרות שהיינו מצפים לשינוי קצת יותר משמעותי בענין הזה.

אביטל רוזנברגר סרי: לפני שנתחיל אני רוצה לחלק לכם חוברות שאספנו אתמול מן ה"פיצוציות".

אביטל רוזנברגר סרי: אני מחלקת אותן עכשיו ולא הנחתי אותן קודם מן הסיבה הפשוטה שבכניסה לכנסת ביקשו מאתנו לאסוף את החוברות חזרה כי אסור שחומרים כאלה יסתובבו בתוך הכנסת, כי חלילה ילדים יראו אותם ויפגעו.

אביטל רוזנברגר סרי: בכנסת הפנימו את משמעות החוק.

אביטל רוזנברגר סרי: אני רק מבקשת שתחזירו לנו אותן אחר כך כי הבטחתי לשומר בכניסה לאסוף אותן.

אביטל רוזנברגר סרי: זו רק דוגמה לפער שיש בין תפיסת המחוקק את המצב ואת המדיניות הרצויה לעומת מה שקורה בשטח.

אביטל רוזנברגר סרי: אתם מוזמנים לעלעל ואנחנו נציג את הדברים עליהם מדבר הבג"ץ וגם את מה שקורה בשטח למיטב ידיעתנו.

גילי רון: תודה רבה, בוקר טוב.

גילי רון: רק תוספת לגבי העתונים האלה, לגבי התיקון לחוק, תיקון 109 עליו אנחנו מדברים: לפני התיקון העיתונים האלה נהנו - במרכאות או לא במרכאות - מן ההיתרים שניתנו להם לפעול במסגרת החוק.

גילי רון: למעשה, תיקון 109 הרחיב את איסור הפרסום וכיום גם העיתונים האלה הם אסורים ולא חוקיים.

אורית זוארץ: באיזו עיריה אספתם את זה?

גילי רון: בתל אביב זה נמצא בכל פיצופיה, אפשר פשוט לאסוף ולקחת, זה מחולק בחינם.

גילי רון: למעשה, כמו שאתם יכולים לראות בגב של העיתונים שחילקנו, יש הודעת מערכת שמראה שלכאורה הם הפנימו או לפחות מודעים לקיומו של התיקון לחוק העונשין.

גילי רון: היא אמנם לא מנוסחת בצורה כל כך רהוטה אבל אתם יכולים לראות שכתוב בקופסה התחתונה "מערכת העיתון מודיעה כי עקב התיקון לחוק העונשין לא תתקבלנה לפרסום מודעות המציעות מתן שירותי זנות, בין אם נותן השירות הוא קטין ובין אם השירות ניתן בישראל או מחוצה לה.

גילי רון: האחריות על תוכן המודעות חלה על מפרסמים בלבד, אין מערכת העיתון נושאת באחריות בשום צורה שהיא".

גילי רון: כפי שנאמר כאן קודם על ידי חברתי ממשרד המשפטים הם לא הפנימו שהם עצמם המפרסמים.

גילי רון: עוד שינוי שאנחנו יכולים לראות בעקבות הפנמה שלהם את התיקון: ליד כל מודעה, אתם יכולים לראות באותיות קטנות שכתוב "ללא מין".

גילי רון: למעשה, בכל אחת ואחת מן המודעות האלו אפשר לראות את הכיתוב "ללא מין".

גילי רון: האמנם הם באמת הפנימו את האיסור?

גילי רון: הכל לקוח מתוך החוברות שהעברנו לכם.

גילי רון: כמו שאתם רואים אחד המיתוסים הרווחים וחוזרים על עצמם: "ארבע סטודנטיות שלומדות יחד", והמודעה התחתונה "בחורה יפה כמו מכונית יוקרה, אתה נהנה גם מלהסתכל עליה וגם מלהיות בתוכה" אבל כל זה כמובן "ללא מין".

גילי רון: ניסינו לעשות איזושהי שיחת טלפון אתמול, מידגמית ביותר, ולראות האם באמת לא מדובר במין אלא רק – כמו שהעיתון הזה טוען, שהוא עיתון למופעי חשפנות וליווי.

גילי רון: בהמשך נדבר על רשויות האכיפה.

גילי רון: מספיק להתקשר כדי לקבל כתובת ולהגיע לשם.

גילי רון: עד עכשיו דיברנו על עיתון "בננה" ועכשיו יש לכם דוגמה מלוח "ידיעות אחרונות", פורסם ב- 11 בדצמבר, ביום ראשון, לפני מספר ימים בלבד.

גילי רון: השכלול שלהם הוא שהפרסומים מסווגים תחת קטיגוריה של שיחות או של היכרויות, עשינו גם מספר טלפונים מדגימים, כן אפשר לראות רמה גבוהה יותר של תחכום במענה אבל, שלא נטעה, מדובר בדיוק באותו שירות.

גילי רון: יש שם ציטוט חוזר שמתאר מצוין את מקומן של אותן מודעות בשרשרת הסרסרות.

גילי רון: לכולם ברור שמדובר במכבסת מילים.

גילי רון: ציטוט נוסף של רב פקד רענן כספי מישיבת ועדת החקירה הפרלנמטרית בנושא הסחר, שהתקיימה בשנת 04': "אי אפשר להיתמם כשרושמים אירוח, אם אנחנו נעשה טלפונים לכל אחד מן המספרים האלה אז זה עיסוק בזנות כלומר, זה לא עיסוי ולא אירוח ולא שום דבר".

גילי רון: גם למשטרה ברור שמדובר במכבסת מלים, חוץ מאשר למפרסמים.

גילי רון: זה איזשהו חלק מתשובה של עתון "מעריב" שהם חלק מן המשיבים לעתירה שהוגשה על ידי המטה.

גילי רון: כדי לראות עד כמה הדברים מעוררים גיחוך "האם ניתן להסיק בהכרח מלשון אותן מודעות כי עסקינן במודעות המפרסמות או מציעות שירותי זנות?

גילי רון: האין להעלות על הדעת לצורך הדוגמה כי מאן דהוא החפץ בטיפול בריאותי אלטרנטיבי נטול כל קונוטציה מינית לא יבכר בליבו כי הדבר יעשה על ידי אישה?

גילי רון: ואף שומו שמים, כי היא תהיה אסתטית ונאה.

גילי רון: " חלק ממיני היתממויות רבות של המשיבים במסגרת התשובה לעתירה.

גילי רון: למעשה, אנחנו טוענים שמלוא התשתית לאכיפה כבר קיימת.

גילי רון: חוק העונשין - שקיים כבר שנים רבות, ובפרט לאחר תיקון 109, כמו שפתחתי ואמרתי, הוא הרחבה של איסור הפרסום והפך למעשה את העבודה לקלה יותר.

גילי רון: למעשה, יש לנו גם את פסק הדין שוקן, שהוא פסק דין מנחה בענין הזה.

גילי רון: ניתן בשנת 2004, במסגרת הכרעת הדין ציין השופט בארי "ממכלול הנסיבות עולה באופן חד-משמעי כי הנאשמים היו מודעים למשמעות האיסור בחוק, למהות המודעות שפורסמו, וכפי שציינתי קודם, בוודאות חשדו כי שירותי זנות מסתתרים מאחורי המודעות האלו ובחרו שלא לברר את הדברים".

גילי רון: הנחיות פרקליט המדינה, הנחיות שמתעדכנות אחת לתקופה, ההנחיה האחרונה עודכנה בשנת 2006 ומדברת על "חידוד של הגברת אכיפה במצבים בהם קיים חשד שתופעות פשיעות חמורות קשורות בהפעלת מקום לשם זנות, וחידוד תשומת הלב לנקודות שעשויות ללמד כי טיבה של פעילות שעומדת בבסיס מתן שירותי הזנות הינה סחר.

גילי רון: " בעקבות הנחיית פרקליט המדינה המדוברת ניתנו הנחיות פנימיות בתוך המשטרה, הנחיות שהופצו בקרב כל ראשי האגפים והיחידות הרלבנטיות לאכיפה, ניתנו הנחיות אופרטיביות ובין היתר ש"אין לייחס חשיבות לעובדה אם נשים שנתפסות בפשיטה כזו או אחרת מביעות את רצונן לכאורה לעסוק בזנות", ניתנו הנחיות בדבר חילוט רכוש וכן בדבר אפשרות לסגירה מינהלית של מקומות בהם מתרחשת פעילות זנות לשם מניעת ביצוע עבירות, אפילו במקרים שבהם הוחלט שלא לפתוח בחקירה פלילית.

גילי רון: כמו כן מושם דגש בדבר אכיפת איסור פרסום שירותי זנות.

גילי רון: ולמרות כל זאת אנחנו רואים שהעיתונים מפרסמים באין מפרע.

אביטל רוזנברגר סרי: הוא מאד פשוט.

אביטל רוזנברגר סרי: מדובר פה בהמון המון המון כסף.

אביטל רוזנברגר סרי: זו תעשיה שמגלגלת, ככלל, תעשיית הפרסום בעיתונים היא תעשייה שמגלגלת המון כסף אבל, חשוב לנו להבהיר שהעיתונים – ואני איתיחס כרגע לעיתונים הגדולים, כי "בננה" - ברור שזה מירב העיסוק שלו, מודעים היטב למה שמפורסם במודעות האלו ומחייבים תעריפים שגבוהים פי חמישה וששה מתעריפים רגילים.

מאיר פרוש: מה שנקרא תוספת סיכון.

אביטל רוזנברגר סרי: כן, מה שנקרא תוספת סיכון למרות שאפשר גם לא לקרוא לזה כך כי בסופו של דבר, גם כשכבר יש הרשעה – ואין הרשעות, אל תדאגו, הן נגמרות בקנס מינורי שלא מגיע אפילו לעלות של פרסום בעמוד.

אביטל רוזנברגר סרי: את כל התשתית הנורמטיבית היפה שיש לנו פה, החלטנו פשוט לקחת צעד קדימה ולהעביר למשטרה.

אביטל רוזנברגר סרי: כמו שתראו, על החקירה שגילי עשתה, שאנחנו עשינו, הרמנו טלפון, ואנחנו רוצים להשמיע לכם שיחת טלפון נוספת שרק מוכיחה שהעיתונים מבינים היטב מה יש באותם פרסומים.

אביטל רוזנברגר סרי: אני מקצרת קצת אבל רק אומר שבכל התהליך הזה, היו המון שיחות שעשינו, זה היה מאד פשוט - לא עברתי קורס חקירות, אבל, העיתונים, ברגע שאתה אומר באיזה מדור אתה רוצה לפרסם, מפנים אותך לטלפונים פרטיים של אנשים פרטיים שעשים לך חקירת שתי וערב כדי לוודא שאתה לא באמת סתם אדם, זו לא חקירה מסובכת אלא כמו "מה אתה רוצה בדיוק" וכאלה, תקשיבו לאיך שזה נשמע, אנחנו הקלטנו גם שיחות עם העיתונים הגדולים.

אביטל רוזנברגר סרי: בשל היקף היריעה נחסוך מכם אבל נשמיע לכם שיחה קלאסית עם מפרסם.

גילי רון: חשוב לציין שזה עם עתון "בננה".

אביטל רוזנברגר סרי: עיתונים אחרים נשמעו לא אחרת.

אביטל רוזנברגר סרי: זה רק בשביל החוק, זה "בננה", כולם יודעים מה מקבלים, כולם - חוץ מן המשטרה, שאת החקירה הפשוטה שאנחנו עשינו לא מצאה לנכון לעשות.

אביטל רוזנברגר סרי: רק אומַר, פה דיברנו על שלושת אלפים שקל לעמוד כשהעתון מתפרסם פעם בחודש, ו"ידיעות אחרונות" שהוא עתון יומי, עמוד לפני הספורט, אלה התעריפים שהם מציעים: הטלפונים שעשינו העלו שיחות לא רחוקות ממה ששמעתם עכשיו.

אביטל רוזנברגר סרי: חמשת אלפים שקל לקוביה קטנה - - -

אורית זוארץ: האם יש נציגים של "ידיעות תקשורת"?

שלי יחימוביץ': כן.

אביטל רוזנברגר סרי: לשם הגילוי הנאות, "ידיעות אחרונות" הם לא חלק מן העתירה שלנו, הם לא נתבעו והם לא נתבעו מן הסיבה הפשוטה, שכשעשינו את התחקיר שאספר עליו בשתי מלים הם באמת העיתון שמצאנו בו הכי פחות, הכי פחות - - -

שלי יחימוביץ': גם "ידיעות תקשורת", גם המקומונים של "ידיעות תקשורת".

אביטל רוזנברגר סרי: הבדיקה היתה גם על המקומונים.

אביטל רוזנברגר סרי: אי אפשר להגיד שהוא חף - הוא אמנם ניצול מצפרני העתירה אבל אי אפשר להגיד שהוא חף ממודעות כאלו בכלל והראייה היא הבדיקה שעשינו.

אביטל רוזנברגר סרי: חשוב להגיד שכל הדבר הזה לא היה קורה אם היתה אכיפה, המשטרה החליטה באופן עצמאי שלא מתאים לה לאכוף.

אביטל רוזנברגר סרי: לקראת העתירה אספנו מודעות ועשינו עבודה כמו שמשפטנים יודעים לעשות, הגשנו תלונות במשטרה, ניג'סנו על התלונות האלו ויש כאן ערימה שלמה של מכתבים שהוגשו, כל שבועיים פנייה למשטרה, פגישות עם גורמים בכירים במשטרה עם שאלות כמו: היכן דברים עומדים?

אביטל רוזנברגר סרי: מדוע אתם לא פותחים בחקירה?

אביטל רוזנברגר סרי: היו כל מיני תשובות, חלקן מתחמקות ותשובה אחת הטרידה את מנוחתנו במיוחד, תשובה שקיבלנו טלפונית והיא אומרת: "כשהתלונה מופנית נגד אישיות בעלת חשיבות או רגישות ציבורית אז לא נהוג להזמין לחקירות אלא אם כן מדובר בפשע" זאת אומרת, בואו נוותר להם.

אביטל רוזנברגר סרי: המשטרה לא מצאה לנכון בכלל לפתוח בחקירה כנגד אותם אנשים, ובמקום הזה, כשהרגשנו שתמו הכלים המשפטיים שלנו להילחם בדבר הזה מול המשטרה מצאנו לנכון לפנות לבג"ץ.

אביטל רוזנברגר סרי: הדבר שחשוב לי להדגיש מבחינה משפטית הוא שלמשטרה יש חובה מובהקת לפעול, גם לאור התשתית הנורמטיבית, גם מכח סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי, שקובע באופן ברור ש"הודע למשטרה על ביצוע עבירה, אם על פי תלונה ואם בכל דרך אחרת, היא צריכה לפתוח בחקירה".

אביטל רוזנברגר סרי: ואין מחלוקת בענין הזה שגם אם הם לא נתקלו ב"בננה" שמחולקים בכל מקום אז עם התלונות שלנו הם קיבלו אותם.

אביטל רוזנברגר סרי: רק אומר שוב, לשם הגילוי הנאות, המשטרה טרם הגיבה לעתירה, למרות שהיא הוגשה לפני שנה ואפילו למעלה מזה.

אביטל רוזנברגר סרי: תשובת העיתונים היתה - והעיתונים - הכוונה ל"הארץ" ו"מעריב" היתה, שהם מוודאים עם כל מודעה, שהם פירסמו הנחיות מאד ברורות לפיהן כשיש מודעה שמעוררת חשד אז יש לוודא שלא מדובר במודעת פרסום, צריך להחתים את רוכש המודעה על מסמך התחייבות ובכל מקרה של ספק עדיף לפסוק לחומרא ולא לפרסם את המודעה.

אביטל רוזנברגר סרי: אני חייבת להודות שבכל שיחות הטלפון – וגם הבג"ץ שלנו מגובה בתשתית ראייתית דומה – לא נתקלנו בדרישות כאלו, אף אחד לא ביקש שום התחייבות, אף אחד לא שאל אותנו, אנחנו אמרנו: אנחנו רוצים לפרסם מודעת ליווי, איך אתם מציעים לנו?

אביטל רוזנברגר סרי: ביקשנו עזרה בניסוח ועזרו לנו בנפש חפצה.

אביטל רוזנברגר סרי: אני חושבת שאת מחדלי האכיפה האלה אפשר לתקן רק באופן אחד, שהמשטרה תסביר לנו איך.

אורית זוארץ: תודה רבה לך אביטל, גם על המצגת וגם על התחקיר.

אורית זוארץ: זה מחדד את הקלות הבלתי נסבלת של מעקפים לחקיקה שנעשית ובצורה מאד מאד מודעת, לפחות לפי מה שנחשף לפנינו ואנחנו כאן, בוועדה ולא רק בוועדה אלא גם ברמה החברתית, לא מתכוונות לעבור על זה לסדר היום, לא נאפשר עידון של מלים ושינוי מלים ואיזושהי הכנסת משפט להפוך לאיזושהי לגיטימציה, לא רק לפרסום שירותי מין אלא לניצול אותם קרבנות כי ההבנה היתה שלא מדובר רק ברגשות הציבור שלא ייחשף כפי שהודרכתן בכניסה לכנסת, אף אחד לא שאל מה גורלן של הנשים שנמצאות מאחורי המודעות ואני יודעת מפנייה אחת לפחות שקיבלנו שגם שם יש איזושהי בעייתיות שהתעוררה ולכן, השאלה הבאה מופנית למשטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים, מה עשיתם במשך השנה האחרונה והאם אפשר להציג בפנינו לא רק מה את מה שנעשה ברמה התיאורטית אלא גם נתונים על פעולות יזומות כפי שאנחנו מבקשים בדרך כלל בוועדה.

תמי סלע: מעבר להתייחסות לנתונים על מקרים כמו תיקים שנפתחו, מדובר גם על הכשרות, של שינוי גישה, אז האם גם בענין הזה, אז אם תוכלו להתייחס גם לענין הזה, האם נעשה, האם יש כוונה, כדי לשנות את הגישה לפעול עם כח האדם שעוסק בזה?

רפ"ק ליאור שלו: קודם כל המשטרה רואה חשיבות בטיפול בכל מכלול העבירות שקשורות בתחום סחר בנשים לזנות, כשבתוך התחום הזה נכלל גם הנושא של איסור פרסום.

רפ"ק ליאור שלו: אנחנו רואים, גם בנתונים, שבעצם מתחילת שנות ה-2000 הנתונים הולכים ויורדים מבחינת כמות העבירות, לא מבחינת כמות העשייה.

רפ"ק ליאור שלו: אני לא אתייחס לבג"ץ ואני לא מתכוון לתת את תגובת המשטרה לבג"ץ פה בוועדה - - -

אורית זוארץ: אבל השאלה שלי היתה מאד ממוקדת, האם אפשר לתאר בפנינו מה נעשה במסגרת המשרד לבטחון פנים והמשטרה בשנה.

אורית זוארץ: כולנו מודעים לעבודה מאד קשה שאתם עושים, ולשיתוף הפעולה שלכם, גם עם הוועדה וגם עם משרדים אחרים אבל, בואו נמקד.

אורית זוארץ: אין לנו הרבה זמן ואחר כך אנשים מתלוננים שהם לא מספיקים לדבר.

אורית זוארץ: בבקשה, שבע דקות, להציג מה עשיתם בשנה האחרונה.

רפ"ק ליאור שלו: אני מגיע לזה.

רפ"ק ליאור שלו: כמו שאמרתי המשטרה רואה חשיבות.

רפ"ק ליאור שלו: בעקבות התיקון לחוק שיצא במרץ נתקבלו הנחיות מן המשנה לפקרליט המדינה, יצא חוזר לכלל יחידות השטח שגם מבהיר את התיקון שנעשה וגם כיצד לנהוג ומה לעשות ואיך לעשות ומול מי לעשות ושוב, ההנחיות יצאו גם ברוח הנחיות המשנה לפרקליט המדינה והנחיות פרקליט המדינה כפי שהוצגו כאן במצגת.

רפ"ק ליאור שלו: התהליך הוא תהליך של הטמעה.

רפ"ק ליאור שלו: אנחנו יודעים שלפני התיקון היתה בעיה והיו קשיי אכיפה.

רפ"ק ליאור שלו: האם להגיד שגם היום קיימים קשיים?

רפ"ק ליאור שלו: אנחנו, בכל תיק חקירה, מתמודדים עם קשיים ואנחנו צריכים להתמודד.

רפ"ק ליאור שלו: לא נבוא ונגיד עכשיו שקיימים קשיים ולכן לא נחקור, זה לא יהיה נכון להגיד אבל שוב, העשייה מתבצעת.

רפ"ק ליאור שלו: יש תיקים ואני מיד אגע במספרים.

רפ"ק ליאור שלו: לא הרבה אבל שוב, גם המספרים שאני אגיד הם לא משקפים את העשייה.

רפ"ק ליאור שלו: אגיע למספרים ואז אתייחס.

אורית זוארץ: מאד יעזור לנו אם תשתף אותנו בכמה חקירות יזומות פתחתם אתם, כמה עיתונים כאלה לקחתם והושבתם חוקר שיעשה סבב טלפונים?

אורית זוארץ: אחת הבקשות שלכם, בשיתוף הפעולה שלכם בקידום החקיקה, היתה להחמיר בענישה כדי להעלות את הנושא לדרגת חשיבות גבוהה יותר אז אמור כמה חקירות יזומות התקיימו על ידכם?

רפ"ק ליאור שלו: לא אכנס ספציפית לכל תיק ותיק ומול איזה אנשים עובדים.

רפ"ק ליאור שלו: בסך הכל ב-2011 נפתחו אחד עשר תיקים בגין איסור פרסום ואחרי התיקון נפתחו תשעה - - -

שולה אגמי: ברשות אחת?

שולה אגמי: בעיר אחת?

רפ"ק ליאור שלו: יש לי מספרים כלליים, כלל ארציים.

אורית זוארץ: אחד עשר תיקים, שניים ב-2001 ותשעה תיקים אחרי שהחוק נתקבל.

דוברת: במצגת יש שלושים.

אורית זוארץ: חברים, נאפשר לליאור לדבר ותוכלו להגיב אחר כך.

רפ"ק ליאור שלו: לפני התיקון נפתחו רק שני תיקים ואחרי התיקון נפתחו תשעה תיקים.

רפ"ק ליאור שלו: לא אכנס לשאלות נגד מי התיקים ומה אנחנו עושים ולא לשיטות חקירה.

רפ"ק ליאור שלו: כשחקירות מתנהלות אני לא אומר נגד מי ומה אנחנו עושים.

אביטל רוזנברגר סרי: האם נגד עיתונים?

אביטל רוזנברגר סרי: נגד אנשים?

רפ"ק ליאור שלו: חלקן נגד עיתונים, חלקן נגד אנשים, חלקן נגד אנשים שמפיצים את כרטיסי הביקור ומכלול מה שקשור לעבירת איסור הפרסום.

אורית זוארץ: אני רוצה לוודא שמבין אחד עשר התיקים לא נפתחו תיקים נגד הנשים בזנות, כי אחת הטענות שאני קיבלתי למשרדי היא שהתיק נפתח נגד האישה בזנות ולא היתה חקירה יותר מעמיקה כנגד המפעיל או הסרסור או הסוחר, היה קל להרים טלפון, להגיע, לעצור אותה, למיטב ידעתי היתה עצורה עד ששוחררה.

אורית זוארץ: היתה כאן הנחיה מאד מאד מפורשת, עד כמה שזכור לי, ממשרד המשפטים יחד עם הפרקליטות, היתה הנחיה מפורשת שלהם לפיה האנרגיות לא יופנו כנגד הקרבן עצמו אלא כנגד העבריין שנמצא שם מאחורי הקלעים ולכן העבודה שלכם היא העבודה המשמעותית, החשיפה של אותם עבריינים, לחקור אותה ולתשאל אותה זה סיפור אחד אבל, לעצור אותה לארבעה ימים זה משהו אחר.

רפ"ק ליאור שלו: את מדברת על מקרה ספציפי שאני לא מכיר כי לא פנו אלינו ולא דיברו איתנו על זה.

אורית זוארץ: האם לא עשיתם שיעורי בית לקראת הדיון על השאלה באיזה מרחבים נעצרו - - -

רפ"ק ליאור שלו: עשינו שיעורי בית אבל לא הסתכלנו בכל תיק לראות מי השם של העצור והשם של העצורה.

אורית זוארץ: אבל יש הנחיות מאד ברורות של הפרקליטות ושל משרד המשפטים בענין, האם לפני הדיון לא עשיתם בדיקה מקדימה, שאכן המעצרים והחקירות היו נגד הגורמים שאליהם אנחנו מכוונים.

רפ"ק ליאור שלו: אני אגע בזה.

רפ"ק ליאור שלו: נכון שיש הנחיות ברורות והמשטרה פועלת בהתאם להנחיות.

רפ"ק ליאור שלו: בגדול, שוב - - -

אורית זוארץ: מה זה "בגדול"?

רפ"ק ליאור שלו: המספר עצמו, אחד עשר התיקים, תשעת התיקים שנפתחו אחרי החוק, לא משקפים את העשייה של המשטרה בתחום איסור הפרסום.

רפ"ק ליאור שלו: חלק מן הפשיטות על בתי הבושת הם בעקבות אותם פרסומים - - -

אורית זוארץ: כמה פשיטות היו מאז הפרסום, שהגעתם אליהן בעקבות מודעות?

רפ"ק ליאור שלו: עד סוף אוקטובר בסביבות ה-260 פשיטות.

אורית זוארץ: האם יש לך פילוח לפי ערים?

רפ"ק ליאור שלו: הרוב בתחום תל אביב, מעל 50%.

אורית זוארץ: מה שאתה אומר שהוא שעיקר הפעולה היזומה שלכם הוא באיזור תל אביב, מה שמאד מאד קל.

רפ"ק ליאור שלו: זה המטרופולין, שם עיקר הפעילות.

אורית זוארץ: אנחנו יודעים שיש גם זנות בחיפה ומן הדיון על זנות קטינים עלה שיש זנות בקרית שמונה.

אורית זוארץ: אני לא רוצה להכפיש ערים אבל גם אילת, אילת הפכה להיות ה"קייטנה" של המדינה ואחד המוקדים המרכזיים לזנות.

רפ"ק ליאור שלו: גם בחיפה יש תיקים וגם באילת יש תיקים וגם בירושלים יש תיקים, ישי תיקים, הרוב הוא באיזור תל אביב, זה מרכז הארץ, שם עיקר הפעילות.

נעמה ריבלין: לא ראיתי שנשים הפסיקו לעבוד בזנות בתל אביב, אני מנהלת את התכנית התל-אביבית, ממש לא ראיתי בשנה האחרונה ואני שומעת - - -

רפ"ק ליאור שלו: עיסוק בזנות הוא לא עבירה על החוק.

אורית זוארץ: מדברים על פרסום.

נעמה ריבלין: פשיטות על בתי בושת - לא שמעתי השנה יותר משנים קודמות.

רפ"ק ליאור שלו: עיסוק בזנות הוא לא עבירה על החוק.

אורית זוארץ: בואו נצא מתוך נקודת הנחה – ואנחנו מנסים ליישר את הקו הזה בכל פעם בדיון בוועדה, זנות היא לא עיסוק.

רפ"ק ליאור שלו: זנות היא לא עיסוק.

אורית זוארץ: אני לא רוצה שבלשכת התעסוקה ישלחו את הבת שלי לעסוק בזנות ולהגיד לה יש פה עיסוק, זה לא עיסוק.

רפ"ק ליאור שלו: אבל הגברת ריבלין מחפשת שאנחנו נפסיק את העיסוק.

אורית זוארץ: נמקד את הדיון.

אורית זוארץ: הדיון הוא על המודעות, על חקירות יזומות אז אם אין לך את הנתונים אז ברשותך, ליאור, נקבש להעביר אלינו בתוך שבועיים את הנתונים על מספר התיקים, הגורם שכנגדו נפתח התיק כלומר, האם זה הסרסור, האם זה האדם שעומד מאחורי או האם זו האישה, שהיה מאד קל להגיע אליה כקרבן, והציר השני הוא גם הפילוח הארצי, מבחינת נתונים, כמה פשיטות יזומות, כמה מעצרים התבצעו - - -

רפ"ק ליאור שלו: לגבי פשיטות יזומות יש 257 פשיטות שנעשו במהלך השנה.

רפ"ק ליאור שלו: כנגד סרסורים נפתחו כחמישים תיקים ואני מדבר רק עד סוף אוקטובר, על נובמבר עדיין אין נתונים, במהלך השנה נפתחו ששה תיקים בגין סחר בנשים לזנות ואנחנו מדברים על העבירה החמורה ביותר, חטיפה לשם חבלה או מין, הבאת אדם לידי וכו'.

רפ"ק ליאור שלו: נפתחו תיקים ויש מספרים ויש לי אותם גם פה.

רפ"ק ליאור שלו: חלק מן התיקים שנפתחו בעקבות ניהול בית בושת הם בעקבות הפרסומים ו - -

אורית זוארץ: לכמה מקומות הגעתם בעקבות הפרסומים?

רפ"ק ליאור שלו: הרבה מן הפשיטות נעשו בעקבות הפרסומים.

רפ"ק ליאור שלו: אין לי מספר.

אורית זוארץ: אחת הטענות שלכם היא שכשארגונים מציגים נתונים אין כאן מדידה והערכה אבל כאן יש מדידה והערכה והם עשו עבודה מעמיקה אז גם אתם תעשו עבודה מעמיקה ותגיעו עם נתונים.

רפ"ק ליאור שלו: אין פילוח כזה, כשאני פושט על בית בושת אין לי פילוח אם זה נעשה בעקבות פרסום, בעקבות מידע, בעקבות תלונה - - -

אביטל רוזנברגר סרי: כל מודעה כזו היא סרסרות, היא עונה על הגדרת הסרסרות על פי חוק, על כל אחד מבעלי העיתונים אתה יכול להגיש כתב על סרסרות, איך זה שעל כל העיתונים שמפרסמים אפילו כל שבוע יש אחד עשר תיקי פרסום?

אביטל רוזנברגר סרי: זה בלתי סביר.

אביטל רוזנברגר סרי: אני מצטערת אבל צריך להגיד את זה בקול מאד ברור, זה פשוט בלתי סביר.

רפ"ק ליאור שלו: אני אומר שוב, המשטרה רואה חשיבות בטיפול גם בתחום איסור הפרסום, המספר לא משקף את העשייה של המשטרה בתחום הזה.

רפ"ק ליאור שלו: אני יכול להגיד שמרבית התיקים אם לא כולם, לא נפתחו כנגד אותם נשים שעובדות באותם מכונים עליהם אנחנו פושטים, לא כנגד הנשים, כשיש סרסור אז נפתחת נגדו עבירת סרסרות - - -

אורית זוארץ: מה קורה עם העיתונים שמפרסמים?

אורית זוארץ: נניח העתון הזה, האם נפתחה חקירה נגד מי שעורך ומפיק את העתון הזה?

שלי יחימוביץ': שיירשם שיושבת הראש מדברת על "בננה".

אורית זוארץ: כן.

שלי יחימוביץ': חשוב לעשות את האבחנה מעיתונים.

רפ"ק ליאור שלו: אני לא אכנס לתחום הזה, אני אשמח לדבר איתך - - -

אורית זוארץ: אנחנו כאן בשביל זה.

אורית זוארץ: זה לא כדי לדבר אתה בנפרד אלא לדבר פה עכשיו, כנגד עיתונים, כנגד מפרסמים, יש חוק.

רפ"ק ליאור שלו: יש חוק והמשטרה אוכפת את החוק, אוכפת את החוק במסגרת איסור הפרסום ובמסגרת מכלול העשייה בתחום של עבירות הסחר והעבירות הנילווות, לגבי עיתון "בננה" או עיתונים אחרים בכלל המשטרה שוב, החוק הוא די חדש, - - -

אורית זוארץ: שנה.

רפ"ק ליאור שלו: התיקון הוא די חדש, חצי שנה, יש הטמעה, יש הטמעה שטח, היחידות עדיין, אי אפשר להגיד מעכלות אבל - - -

אורית זוארץ: מה יש לעכל?

אורית זוארץ: יש חוק, יש הנחיות של פרקליטות, הדברים מאד ברורים, צריך לתת הנחיה, זו הנחיה, אין מה לעכל.

רפ"ק ליאור שליו: אז יש הנחיה.

אורית זוארץ: הנחיה ברורה לחוקרים, לאנשי המשטרה, ללכת ולעשות עבודה קצת יותר יזומה, תסביר לי בבקשה מה הם תהליכי הטמעה.

אורית זוארץ: מהם תהליכי הטמעה ושינויים ארגוניים שאתם עושים?

אורית זוארץ: סגרתם את "סהר" אבל אני רוצה להבין - - -

רפ"ק ליאור שלו: זה לא לדיון הזה.

אורית זוארץ: אני יודעת, אני רק רוצה להבין כמה זמן לוקח להטמיע הצעת חוק שנחקק והוא נמצא בספר החוקים, הנחיות מאד ברורות של הפרקליטות ומשרד המשפטים שהועברו אליכם, כמה זמן צריך להטמיע ולהעביר את המסר הזה לשוטרים שעובדים בקצה?

רפ"ק ליאור שלו: כמו שאמרתי, נתקבלה גם הנחיה של המשנה לפרקליט המדינה, יצאה הנחיה של אגף חקירות ומודיעין ליחידות החוקרות, גם לבצע פעילות יזומה כנגד המפרסמים, כנגד העיתונים, גם לבצע פעילות כנגד אותם סרסורים שמפרסמים באותם עיתונים, אנחנו רואים עלייה, מאז התיקון.

רפ"ק ליאור שלו: תשעה תיקים לעומת שניים שהיו לפני התיקון זו עליה, אני לא אומר שזה משהו שמספק - - -

אורית זוארץ: האם זה מספק אותך ליאור?

רפ"ק ליאור שלו: לא, לא, ממש לא.

אורית זוארץ: אתה יושב כאן בוועדה, אתה נחשף למקרים הכי קשים, מה בכוונתך לעשות?

אורית זוארץ: בוא, מה שלא עשיתם לא עשיתם, מה בכוונתך לעשות והאם עד הדיון שיש לנו על הפרק עם השר אנחנו - - -

רפ"ק ליאור שלו: המספר לא יקפוץ בחמישים תיקים עד הדיון.

אורית זוארץ: מה זה אומר מבחינתך?

רפ"ק ליאור שלו: שוב, הההטמעה שדיברנו עליה היא מעבר להנחיה, זה להיכנס להכשרות, שיעשו לחוקרים, לבלשים, לשוטרים, כיצד לנהוג ואיך לעשות ומה לעשות, ההנחיה כוללת גם "לנהוג אצבע מקלה" כלפי נשים, במידה והן אלו שעומדות מאחורי הפרסומים, וגם זה קורה, גם זה קורה, שוב, זה בהתאם לרוח ההנחיה מן הפרקליטות, אנחנו מפקחים ואנחנו מעבירים דיווחים חודשיים למפכ"ל ולשר על תיקים שנפתחים ואני יכול להגיד שכל מפקדי הימר"ים וכל קציני החקירות במחוזות יודעים ומכירים את החשיבות.

אורית זוארץ: גם אנחנו אבל אתה לא מקדם אותנו לשום מקום כי מה שאתה אומר זה שגם אם נגיע הנה בעוד מספר חודשים אז לא יקרה כלום - - -

רפ"ק ליאור שלו: אני לא אומר שבעוד מספר חודשים לא יקרה כלום - - -

אורית זוארץ: "הטמעה" ו"הדרכה" ו"עכשיו אנחנו" אני רוצה לקריא, ברשותך, פנייה שקיבלתי מתאריך 11.11.

אורית זוארץ: "מצאתי בגן סאקר בירושלים מספר כרטיסי ביקור, ב-17.11 הגשתי תלונה – זו אזרחית - בתחנת "לב הבירה", השוטר כלל לא הכיר את החוק, הוא סימן שמדובר בפרסום תועבה ורק לאחר שהתעקשתי שמדובר בפרסום זנות הוא חיפש וסימן את העבירה הנכונה.

אורית זוארץ: הוא כמובן לא שמע על התיקון שהעלה את המאסר לשלש שנים וכשביקשתי לפתוח את חוק העונשין נעניתי שאין בתחנה עותק של החוק.

אורית זוארץ: כבר ביום שני לאחר מכן קיבלתי מכתב לפיו נסיבות הענין אינן מצדיקות המשך חקירה, כשהסתכלתי על השעה שבה המכתב הודפס ראיתי שזמן קצר אחרי שעזבתי את התחנה הוחלט לסגור את התיק כלומר, לא טרחו להסתכל על החוק ובטח שלא לבצע מעשה פשוט כמו להרים טלפון למספר המופיע על גבי הכרטיס.

אורית זוארץ: זו דוגמה לפניות שאני מקבלת מאזרחים ואזרחיות.

רפ"ק ליאור שלו: אני מוכן לבדוק את הפנייה.

אביטל רוזנברגר סרי: רק בהמשך דברייך להראות פה, ערימה, רק מהליכה של חמש דקות ברחוב בן יהודה בתל אביב, אתמול בערב וזה מה שנאסף.

אביטל רוזנברגר סרי: חמש דקות.

אביטל רוזנברגר סרי: גם על מכוניות חונות.

דוברת: מחלקים את זה נערים בני ארבע עשרה וחמש עשרה.

אורית זוארץ: תיכף נגיע גם אל הפיקוח בשלטון המקומי ונשמע גם את הצד שלהם.

דוברת: ואז אותם עוצרים, את מי שמחלק את זה על אופניים.

אורית זוארץ: שוב, צר לי, ליאור, התשובות שלכם לא מספקות, העבודה שעשיתן היא לא מספקת בלשון המעטה, יש כאן הרבה מאד עבודה לעשות, אנחנו בוועדה ממשיכות לעקוב אחרי העבודה שלכם.

אורית זוארץ: אתם עושים עבודה טובה בציר אחד וחשוב מאד שתעשו אותה גם בציר שעליו אנחנו מדברים היום, איסור פורסום מודעות שמציעות שירותי מין, עבודה יותר יזומה ברמה של חשיפה וברמה של פתיחת תיקים וחקירות, אנחנו מדברים על כרטיסי ביקור, אנחנו מדברים על עיתונים והציפייה שלנו היא שבפרק זמן של חצי שנה אנחנו נעשה עוד ישיבת מעקב ועד אז אנחנו מבקשים שתוצג בפני הוועדה תכנית העבודה וההכשרות שעליהן אתה מדבר.

אורית זוארץ: אם יש צורך בהכשרת שוטרים והטמעה ושילמדו את החוק, אז אנחנו מצפים שזה יועבר אל הוועדה עד הישיבה שיש לנו עם השר, אני חושבת שזה פרק זמן סביר, ממרץ, ממרץ שעבר עד ינואר נראה לי פרק זמן סביר להצגת תכנית עבודה גם בתחום הזה.

אורית זוארץ: ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: אשר לשלטון המקומי, אני חייבת לציין, עירית תל אביב היתה אחת העיריות הראשונות שפנו אלינו, קיימנו דיון ביחד עם המטה למאבק בסחר בנשים, עם נציגי גורמי אכיפה ברשות המקומית ונציגות של משטרת ישראל, ממשרדים נוספים והם הרימו את הדגל.

אורית זוארץ: השאלה היא האם באמת משהו קורה.

שולה אגמי: אחרי סיור שעשינו ביחד קיימתי ישיבה יחד עם סמנכ"ל העיריה, יחד עם גורמי המשטורה, רישוי עסקים וכל מי שאפשר, הצעתי הצעה, שההצעה – ואני מציעה אותה גם כאן, היא שיש לתקוף את זה מכל הזוויות, גם הייתי מכניסה - הרי זה נעשה בתוך דירות וראינו איפ הזה נעשה, דבר ראשון הייתי רוצה סיור יחד עם הוועדה כדי לראות מקרוב מה קורה בתחנה מרכזית בתל אביב, זה משהו שהוא קטסטרופה, שם הייתי פותחת - בלי לפגוע - איזה מאה תיקים וזה חשוף, הכל חשוף, אתה רואה את זה ממש, את עוברת בתחנה המרכזית ואת רואה את הכל פתוח, לא צריך להציע, עומדים בכניסה ומציעים לך כל מיני הצעות.

שולה אגמי: הצעתי שנתקוף את זה מכמה זויות.

שולה אגמי: האחת, לחייב - הרי זה בתוך הדירות, לחייב אותם ברישוי עסקים שזה עסק, לפגוע להם בכיס, לפתוח נגדם, לחייב אותם כעסק לכל דבר, מצד שני לתקוף את זה ולהעביר את זה למס הכנסה ומצד שלישי לחייב אותם בארנונה כעסק ולתקוף אותם גם בנושא של שינוי, שזה עסק ולא דירה.

אורית זוארץ: השאלה היא מה לעשות במסגרת - - -

דוברת: צריך חקיקה לדבר כזה.

גילי רון: הבעיה היא שאז את נותנת להם רשיון עסק ו - - -

שולה אגמי: לא נותנת להם רשיון, לחייב אותם בארנונה, ואמרתי - - -

אורית זוארץ: מכירים את זה.

אורית זוארץ: הקלות הבלתי נסבלת היא שבסופו של דבר מגלגלים את זה על הנשים שהן קרבנות ונמצאות שם פיזית.

אורית זוארץ: המטרה שלנו להגן עליהן.

שולה אגמי: נכון אבל מצד שני אל תשכחי שזה נעשה בתוך דירות, זה לא עסקים, זה נעשה בתוך דירות, היא דיברה על זה והיינו שם.

שולה אגמי: בתחנה מרכזית, כשאת נכנסת, אני לא רואה, ואני אומרת, שמענו, שחסר כח אדם, גם במשטרה ויש להם בעיה בלתקוף את כולם, בואו, עם משרד המשפטים, להוציא איזשהו חוק עם כל הסיפור הזה, אם אפשר לתקוף אותו מכל הכיוונים ואם לא אז לראות איך פותרים את הבעיה, הבעיה לא נפתרה.

אורית זוארץ: השאלה מה לעשות במסגרת עירית תל אביב בענין של פיקוח ואכיפה.

שולה אגמי: הקמנו ועדה שבה יושבים גם עירית תל אביב, גם הפיקוח וגם המשטרה ומנסים לתקוף את זה מכל הכיוונים.

שולה אגמי: אני אומרת חד משמעית, - - -

אורית זוארץ: השאלה היא האם במסגרת העיריה, האם הוגשו תלונות של העיריה כנגד המפרסמים?

שולה אגמי: העיריה טוענת שזו עבודה של המשטרה והמשטרה טוענת גם.

שולה אגמי: זה נופל בין הכסאות, בואי לא נברח מזה.

אורית זוארץ: בשלטון המקומי ברמה הארצית, האם הנושא הזה על סדר היום?

שולה אגמי: אני עומדת להעלות את זה יחד עם נועה היועצת המשפטית שלנו ואמרתי שנעשה סיור יחד אתך, עם הוועדה ועם מרכז השלטון המקומי ולראות עם משרד המשפטים, לראות איך אנחנו תוקפים את התופעה הוז.

אורית זוארץ: נשמח להיות בישיבה בשלטון המקומי והסוגיה הוז היא ארצית.

אביטל רוזנברגר סרי: צריך לסגור סגירה מנהלית כמו שעושים עם קאזינו, לא צריך לתת לו רישוי כי אם את מגדירה אותו כעסק - - -

שולה אגמי: אני אומרת לך חד משמעית, בשני הכובעים, אחת זורקת על השניה.

אביטל רוזנברגר סרי: אבל כרשות מקומית יש לך סמכות לעשות סגירה מינהלית, כמו שאת סוגרת בתי קזינו.

אביטל רוזנברגר סרי: לסגור את ה'שאלטר'.

שולה אגמי: יש אנשים ובצדק,

שולה אגמי: שמגיעים בקשות לבתי משפט וזה לוקח.

אורית זוארץ: אביטל, אנחנו נשמח להגיע לדיון ממוקד בשלטון המקומי.

אורית זוארץ: מה שאני מבינה ממך, שולה, שאת תיזמי דיון בשלטון המקומי עם הגורמים הרלבנטים, יש לנו את ראש עירית אילת שהוא אחד הגורמים המרכזיים ש - - -

שולה אגמי: את יודעת מה, אני יכולה לעשות משהו אחר, אני מרכזת את הועדה של מאיר יצחק לוי, ראש עירית אילת, שהוא יושב ראש הוועדה למניעת אלימות ואתמול היתה לי ישיבה.

שולה אגמי: אני מוכנה ליזום את זה.

אורית זוארץ: מצוין.

אורית זוארץ: נגיע, מצוין.

אורית זוארץ: יופי.

אורית זוארץ: תודה.

שולה אגמי: אקבל ממך את כל - - -

אורית זוארץ: ממנהלת הועדה, את כל הדברים הטכניים אפשר לסגור.

אורית זוארץ: תודה על היווזמה המאד חשובה, ציר נוסף שבאמצעותו אנחנו יכולות לתקוף את זה.

אורית זוארץ: זו דרך שיתוף פעולה עם השלטון המקומי, עם גורמי אכיפה בתוך השלטיון המקומי, יש להם מספיק סמכויות ואנחנו נעזור גם למשטרה בענין הזה.

נעמה ריבלין: הערה.

נעמה ריבלין: גם הכיוון לתת לזה רישוי, - - -

אורית זוארץ: אנחנו לא שם.

אורית זוארץ: אנחנו במקום של אכיפה כנגד - - -

נעמה ריבלין: או.

נעמה ריבלין: קיי.

נעמה ריבלין: כי גם כשיש שיתוף פעולה עם הרישוי בעירית תל אביב, נותנים אישורים למקומות - - -

אורית זוארץ: זה ציר אחר וזה לא נושא הדיון.

אורית זוארץ: נקיים דיון סביב הנושא הזה כי יש לי הצעת חוק שמדברת על רישוי עסקים עם התייחסות ממוקדת ומפורשת למכוני ספא וטיפולים אלטרנטיביים למיניהם.

אורית זוארץ: נכון להיום, בתהליך רישוי העסקים משטרת ישראל לא צד בענין.

אורית זוארץ: על פי החוק הקיים - והצעת החוק שלי מבקשת לתקן את זה ולהכניס גם את משטרת ישראל כגורם רלבנטי.

אורית זוארץ: לא רק כיבוי אש,למשל.

אורית זוארץ: מי שרוצה לפתוח מכון ספא אז שזה לא יהיה רק משרד הבריאות וכיבוי אש והעיריה אלא גם משטרת ישראל כמו שנעשה בפאבים, למשל ואגב, הנושא הזה עלה על ידי אגף רישוי עסקים באילת כי הם אומרים: ידינו כבולות, עבריינים פותחים מכוני ספא, על פי החוק הם לא מחוייבים באישור המשטרה וזה משהו שעלה מתוך השטח ואני מקווה מאד לקבל את תמיכת משרדי הממשלה שיושבים כאן ומבינים את חומרת הבעיה.

אורית זוארץ: הציר השני הוא אנשים תמימים שמקימים מרכז ספא שהוא ספא לכל דבר, שסובלים מזה, קיבלנו הרבה מאד תגובות אחרי שפורסמה הנחת הצעת החוק אבל זה דיון אחר.

ענת זוהר: אני זוכרת פנייה אחת שהגיעה אלינו מאזרחית שנתקלה במודעות שמפרסמות שירותי זנות, היא שאלה אותי אם יש מקום לפנות למשטרה בענין והשבתי לה שלאור החוק החדש בוודאי שניתן להגיש תלונה במשטרה, ואני לא יודעת אם היא עשתה את זה בפועל אבל קיימת אפשרות.

ענת זוהר: אין לי להוסיף על מה שנאמר, החוק מדבר בעד עצמו.

ענת זוהר: צריך לאכוף ואני לא חושבת שיש על כך מחלוקת.

ענת זוהר: אין לי מה להוסיף על מה שנאמר.

תמי סלע: אני חושבת שכן יש מקום, בעקבות זה שהמחוקק שינה את החוק, גם משרד המשפטים, גם במסגרת פרקליטות המדינה שבעצם יש מקום לעדכן אותה כי היא מתייחסת לסעיף הקודם וגם מבחינת בדיקה מול המשטרה, כי עלו פה דברים בישיבות, גם לענין המשטרה, לאכוף את העבירה כך שהיא לא תופנה כנגד נשים.

תמי סלע: נאמר פה שהיתה הנחיה של המשנה לפרקליט המדינה ואני לא חושבת שהיא הועברה לוועדה.

אורית זוארץ: אני אשמח לראות אותה אבל לעשות איזושהי פעילות שתביא לידי כך שדברים ישתנו בשטח.

אורית זוארץ: גם משרד המשפטים אמור לתת יד למהלך כזה של שינוי גישה, של החמרת האכיפה, השאלה היא האם נעשה משהו מאז תיקון החוק.

ענת זוהר: האמירה שצריך לאכוף משתקפת בחוק עצמו.

ענת זוהר: מדובר בעבירה שהיום היא כן עבירת פשע ויש מקום כמובן לאכוף אותה וזו הציפיה שלנו וזה עולה מלשון החוק עצמה.

ענת זוהר: פנינו למשטרה משום שבמסגרת הליכי החקיקה עלה החשש שבאמת האיסור ייאכף יותר כלפי המועסקות בזנות ופחות כלפי הסרסורים ומי שמפעיל אותן מאחורי הקלעים.

ענת זוהר: בענין הזה פנינו כדי לשמוע אם נכתבו הנחיות פנימיות של המשטרה בענין אכיפת האיסור, ואני באמת רוצה לדעת, אני לא קיבלתי מענה לפנייה ששלחתי אבל אני רוצה לדעת, ליאור, האם ניתנו הנחיות פנימיות כאלו?

רפ"ק קובי קיים: כן.

ענת זוהר: טוב, אז נשמח לראות אותן.

אורית זוארץ: זה במסגרת החומרים שאתם אמורים להכין לוועדה.

אורית זוארץ: אם אפשר אז להעביר גם אלינו העתק.

תמי סלע: זה מיוני 2011 ועדין לא קיבלנו.

תמי סלע: מה שאני אומרת זה שכשגם משרד המשפטים, בתחום של סחר בנשים, למשל, לקח חלק מאד משמעותי בשינוי הגישה, בהחמרת האכיפה, במהלך כולל ששינה את התמונה ואת המציאות בתחום הזה, אז גם בתחום הזה יש חשיבות לפעילות של משרד המשפטים.

ענת זוהר: אני מסכימה, את התרומה שלנו תרמנו במסגרת קידום הליכי החקיקה.

תמי סלע: החוק לא רק "אומר את הדברים בעד עצמו" אלא משהו שהוא מעבר לזה.

ענת זוהר: עלי לומר שתחום הסמכות שלנו, של מחלקת יעוץ וחקיקה, הוא בתחום החקיקה ואת התרומה שלנו תרמנו במסגרת קידום הצעת החוק ועבדנו בשיתוף פעולה מלא עם הועדה וגם שמחנו לראות שהחוק הזה עבר לשביעות רצון כולם.

ענת זוהר: בכל מה שקשור לאכיפה זה תפקיד המשטרה ושמעתם את הדברים כאן.

ענת זוהר: אני גם מתרשמת שיש מקום לשיפור ושצריך להגביר את מאמצי האכיפה בהתאם למה שדורש החוק אבל יותר מזה אין לי מה לומר, אולי לפרקליטות יש מה להוסיף בענין כי אני מבינה שכן יצאו הנחיות מפרקליטות המדינה.

מאיר פרוש: קודם כל לגבי הנחיית פרקליט המדינה, אמנם יש מקום לתקן אותה בגלל שהיא באמת מתייחסת לסעיף הקודם אבל, חשוב לי להדגיש שרוח ההנחיה היא זהה לרוח התיקון זאת אומרת, ההנחיה מדגישה פחות את ההיבט של פרסומי התועבה והפרעה לציבור אלא יותר את ההיבט של הפרסום ככלי לביצוע עבירות חמורות, וההנחיה היא להגביר את האכיפה ולבצע חקירות יזומות.

מאיר פרוש: לכן, השורה התחתונה של ההנחיה עומדת בעינה, צריך לשנות יותר ברמה הטכנית ולהבהיר שנעשה תיקון חקיקה אבל רוח ההנחיה לא השתנתה בעקבות התיקון.

אורית זוארץ: אולי זה משהו שאנחנו מחזירים אליכם.

אורית זוארץ: לשנות את זה, לתקן את זה להתאים את זה, לעשות עוד איזשהו פרסום וריענון או הבהרה לגורמים הרלבנטים.

תמי סלע: למשל בנושא של הפרסום ההנחיה אומרת: "כשמדובר בהפצת עלונים המפרסמים שירותי ומופצים ללא תמורה נראה על פני הדברים כי העלונים מקיימים את הקבועים בכל - - -

מאיר פרוש: כן, כן, ברור.

תמי סלע: זה כבר לא תואם לחלוטין את המצב.

אורית זוארץ: אחד הדברים שאנחנו מבקשים הוא שייעשה תיקון ויועבר לוועדה.

אורית זוארץ: מצטרפות אלינו עכשיו סטודנטיות מ"מכללת ספיר".

אורית זוארץ: ברוכות הבאות.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני רוצה לומר שאני פֹּה פֶּה לעיתונים הממוסדים, גם ל"ידיעות תקשורת", גם ל"ידיעות אחרונות" וגם ל"גל גפן", שמנהלה יושב לידי.

שלי יחימוביץ': במקרה אני מייצגת את רשת "שוקן" במסגרת הבג"ץ שהוגש ומאד חשוב לנו שאתם תשמעו עם מה אנחנו מתמודדים כיום.

שלי יחימוביץ': נורא צר לי שכך הושמנו – גם במצגת – באופן שדי חוטא לאמת, בכפיפה אחת עם עיתון ה"בננה" ואני אגיד יותר מזה, המצב שנוצר לאחר התיקון לחוק, שסוגר - או שאמור לסגור - גם את עיתוני ה"בננה", יצר אצלנו מתקפה יותר חמורה מצד מפרסמים לא לגיטמיים שמנסים להחדיר אלינו מודעות במסווה.

שלי יחימוביץ': ואני אומרת לכם שיש כוונה להתמודד עם הדברים האלה וכן יוצאות הנחיות מפורשות מצד העיתונים למרות שהגישה היא - גם מבחינת תפיסה חוקית של הדבר הזה, שאתה כפלטפורמה פרסומית שאמורה לשמור גם על חופש עיסוק של עוסקים לגיטימיים ומה שיש לה לנגד עיניה זה רק הטקסט שמועבר לנגד עיניה, ואין לה מחלקת חקירות והיא לא יכולה לשכור חוקרים פרטיים ולא בלשים, ולא אנשים שיכולים לעשות מחלקה משטרתית, ובכל זאת, המגמה היא כן לבדוק את המודעות ותדעו לכם שהיום - - -

אורית זוארץ: איך את מסבירה את הפער בתשלום עבור מודעה כזו או אחרת?

שלי יחימוביץ': אסביר.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני לא בטוחה שהנתונים נכונים להיום אבל אני יכולה להגיד, רגע, ראי, יש הבדל בין מודעות מלים ללמודעות אינצ'ים.

שלי יחימוביץ': יש הבדל בין מודעת דירה שנמכרת לפי מלים לבין מודעת שטח.

שלי יחימוביץ': מודעות שטח, מודעות של ריבועים הן בעליל וכלל תחום, גם לעסקים אחרים וגם לשכולם והן גם יותר יקרות כי הן מודעות שטח.

שלי יחימוביץ': שמעי, אני ממש, נאמרו פה כל כך הרבה דברים שאני חושבת שהם מטשטשים הבדלים קריטיים ואפשר לפחות לתת לי לענות בשקט.

שלי יחימוביץ': מה שקורה זה שוב, שלמרות שאנחנו באמת נמצאים אל מול טקסטים שמועברים אלינו, אין לנו כלי מעבר לכך, היום, דעו לכם, שהעיתונים לפנים משורת הדין ולפנים משורת מה שהם תוספים את הדין, מושיבים טלפניות לעשות שיחות וידוא, יש מקומונים שיש להם גם את התקציב להקליט את זה ולפעמים מקליטים את השיחה - - -

אורית זוארץ: זו אחריות

אורית זוארץ: כם לעשות את זה, לעשות את הבדיקה, אתם אחראים לזה באותה המידה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אפשר לשאול האם עיתון – וזו שאלה נכבדה – האם עיתון אמור לבוא ולחקור ולשלוח נציג משלו כדי לראות אם אותו מסז'יסט שהוא אומר שהוא בוגר מכללת מדיסין והיום - - -

אורית זוארץ: האם כתב מחוייב לבחון את אמיתות הדברים שהוא מפרסם?

אורית זוארץ: זה באותה מידה.

שלי יחימוביץ': זה לא באותה מידה ואני אומר יותר מזה, אני אומר יותר מזה, לאחרונה, בפסק דין שניתן על ידי כבוד השופט אבי זמיר, בפרשה של ליאורה גלאט ברקוביץ', אמר במפורש כבוד השופט: עיתונאי איננו בלש, איננו חוקר, איננו סוכן סמוי ואיננו מפעיל סוכנים.

שלי יחימוביץ': יש להטיל עליו חובת זהירות סבירה, לא מוגזמת, וזה בענין של ליאורה גלאט ברקוביץ, וזה נאמר לגבי עיתונאי שמחוייב לתחקיר.

שלי יחימוביץ': אנחנו אומרים לכם שאנחנו 'רמפה' פרסומית אנחנו פלטפורמה שכנגד חופש העיסוק של עוסקים לגיטימיים נאלצת להתמודד עם המתח הזה בין אנשים שהם באמת, והנה, יושב לידי הנציג של "גל גפן", לא מזמן פסלו מודעה בעקבות פרסום טלפוני של אישה עולה מחבר העמים, שמשהו בשיחה הטלפונית צרם וביטלו לה את המודעה והיא הגיעה בוכה למערכת, ללוח המודעות, כי יש הפרדה בין המערכת, לא אותם גורמים עושים את זה, והיא אומרת:

שלי יחימוביץ': אני הייתי בברית המועצות רופאה ואני נאלצת היום לעסוק בעיסוי רפואי ואתם הכתמתם אותי בכתם הזנות" ויש הרבה כאלה, יש ספא להומוסקסואלים שמנהל עסק לגמרי לגיטימי של מפגשים לקהילה הזו, ופסלו את המודעה שלו באחד המקומונים כי היא העלתה חשש, ואנחנו קיבלנו מכתב התראה מעורך דין, שזה לא בסדר שאנחנו מחתימים אז דעו לכם, אנחנו מנסים להתמודד, ומושקעים בזה משאבים מאד רציניים, גם במערך הטלפונים הזה שמקימים עכשיו, ששוב, אנחנו חושבים שזו גזירה שהיא לא חובה ולא ניתן להטיל אותה עלינו באמת אבל, מקימים את זה, ואז אתה צריך להעסיק גברים כטלפנים במחלקות למודעות כי אנחנו מנסים שהבירורים יהיו בירורים אותנטיים - - -

אורית זוארץ: אחריותכם.

אורית זוארץ: אתם לא עושים טובה לאף אחד.

אורית זוארץ: החוק אומר את זה בצורה מפורשת, אתם צריכים לעשות את הבירורים והבדיקות.

אורית זוארץ: אגב, לא היית מפרסמת בעיתון מודעות שמציעות סחר בכלי נשק או סחר בסמים, - - -

שלי יחימוביץ': נכון - - -

אורית זוארץ: סחר באיברים, - - -

שלי יחימוביץ': נכון - - -

אורית זוארץ: כי אתם יודעים שאתם תחטפו על זה - - -

שלי יחימוביץ': נכון מאד - - -

אורית זוארץ: במקרה הזה, קצת "פרצה קוראת לגנב" ואתם מעלימים עין - - -

שלי יחימוביץ': לא.

אורית זוארץ: ומאפשרים.

שלי יחימוביץ': לא, אז זה לא נכון.

אורית זוארץ: במקרה הזה צויינתם כעיתון שדי מקפיד אבל, - - -

שלי יחימוביץ': זה לא רק "די מקפיד", קודם כל, במקומונים של "ידיעות תקשורת", למשל, ובעיתון "ידיעות אחרונות" אין כבר, נאמר פה "מדורים של ליווי, אירוח" ואין, סגרו אותם לחלוטין, יותר מזה, גם - - -

אורית זוארץ: האם המצב הכלכלי שלכם השתנה?

שלי יחימוביץ': השתנה - - -

אורית זוארץ: השאלה שלי האם את מסכימה אתי שהעיתון הופך להיות חלק מן המנוע או חלק מן הדלק הכלכלי שמניע את הגלגלים של הסחר בנשים בישראל?

שלי יחימוביץ': אני אענה לזה.

אורית זוארץ: זו בדיוק מטרת החוק.

שלי יחימוביץ': ודאי.

שלי יחימוביץ': אז אני מסבירה.

שלי יחימוביץ': קודם כל הצטמצמו בצורה דרסטית המודעות של המדורים האלה, הצטמצם בצורה דרסטית הנושא של הכנסות ממודעות שהיו פעם ואני אגיד לכם יותר מזה, אנחנו נמצאים היום במצב של אפקט - לא רק מצנן אלא אפקט מקפיא יתר, יש לנו, בגלל החששות ובגלל שרוצים לעמוד עם לשון החוק, כל מיני נורות אזהרה שהעיתונים נותנים הנחיה: שימו לב, זו מודעה שמדליקה נורה אדומה - - -

דוברת: האם זו לא מודעה שמדליקה לך נורה אדומה?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד יותר מזה - - -

דוברת: לא?

דוברת: "שחרור מלא" האם זה לא אומר מין?

דוברת: מה זה, מסאז'?

שלי יחימוביץ': תשמעו, אנחנו מתמודדים, אני אומר.

שלי יחימוביץ': אני אקריא לכם התכתבות - - -

אורית זוארץ: ממש בקצרה כי יש לך עוד שתי דקות.

שלי יחימוביץ': נאמרו פה כל כך הרבה דברים וקולנו לא נשמע אז אנא, אנחנו מוזמנים לפה ואני מבקשת שתשמעו: התכתבות בין מנהלת מכון "תודעה", שאנחנו מאד מעריכים את כל הפעילות שלה ואת כל הפעילות של כל ארגוני הנשים, התכתבות בין מנהלת המכון לבין נציגת העתון.

שלי יחימוביץ': כאשר "גל גפן", למשל, רק דוגמה, "לאורך כל השנים המדיניות היתה לעשות כל שניתן על מנת שלא לקבל פרסומים, בתקופה האחרונה" - ואני מדלגת קצת – "נוכחנו כי סינון מפרסמים כפי שנהגנו לעשות עד כה הינו כמעט בלתי אפשרי, הולך ונעשה קשה יתר מיום ליום, המפרסמים מאד מתוחכמים ומפתחים שיטות חדשות כדי להערים על מחלקות המודעות שלנו, משנים שמות וניסוחים, מחליפים מספרי טלפון לעתים קרובות, כך למשל, לקוח שאנחנו מסרבים לקבל את המודעה שלו יכול להתקשר בחלוף חצי שעה ולמסור מודעה אחרת עם נוסח אחר וטלפון אחר, ואין סוף ליצירתיות שמגלים מפרסמים אלה.

שלי יחימוביץ': בשל הקושי הפרקטי להתמודד עם תופעות אלה התחלנו לדרוש מלוקחות המבקשים לפרסם שירותי מסאז' לשלוח אלינו אישור בכתב כי הם עברו קורס מסאז' ואסמכתאות המעידות על הכשרות בתחום, אך סתבר שגם זה לא מונע הסתננות מודעות לא רצויות.

שלי יחימוביץ': כמעט מיותר לציין כי התהליכים הללו מצריכים מאתנו כח אדם רב, אנחנו מפעילים מערך של טלפנים וכו', אציין עוד כי מדיניות זו הביאה לפתחנו תלונות רבות של מפרסמים הטוענים כי הם עושים מסאז' לגיטימי ואחנו מונעים מהם פרנסה, קיבלנו כבר מכתבים מעורכי דין של לקוחות על פגיעה בחופש העיסוק" - אני מדלגת עוד - "לא ראוי שאדם שעבר קורס מסאז' לגיטימי ומעוניין לעשות מסאז' לאנשים בבתים או במכון פרטי, יש גם מכונים מסאז'ים ועיסוי לגטימיים לחלוטין.

שלי יחימוביץ': קיים קושי להוריד קליל את מדור המסאז' אבל אנחנו עושים מה שביכולתנו" ואנחנו קיבלנו על זה מכתב תשובה ממכון "תודעה" עם תודה על ההתייחסות הרצינית ושהם מוקירים את ההקפדה הזו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד עוד כמה נקודות חשובות בהתייחס לדברים שנאמרו פה: נאמר כאן על רמה גבוהה יותר של תחכום של המרפסמים עצמם, אנחנו נתקלים בזה שגם השיחות לא תמיד.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לכם שיש עיתונים שהלכו והחמירו להוסיף כל מיני הצלבות עם גוגל, אם מספר הטלפון מופיע גם באתרי מין באינטרנט למשל.

שלי יחימוביץ': נאמר כאן - ויש עירוב של מין בשאינו מינו - ואני אומרת 'מין' כי באמת התייחסתם פה לפסק הדין של כבוד השופט בארי והוא קובע מפורשות שהאיסור בחוק הוא "איסור על פרסום זנות כפי הגדרתה בפסיקה היינו, שימוש בגופה של אישה תמורת אתנן", כבוד השופט בארי קובע מפורשות של שיחות למבוגרים בלבד הן מודעות שאינן יכולות להיחשב מודעות זנות, במובן הזה, אז אל תעשו עירוב בין המודעות של השיחות הטלפוניות לבין המודעות של הזנות.

שלי יחימוביץ': בתשובה להערה שלא נשמעה, גם לשם אני יכולה לומר, מה שייעשה יכול להיות שייעשה ואני מתייחסת למצב החוקי היום וזה לנגד עינינו - - -

אורית זוארץ: המטרה שלנו בוועדה היא בדיוק לשנות את המציאות החברתית ולכן גם הושפטים הם חלק ממערך ההדרכות וההבהרות בכל מה שקשור לסחר בנשים.

אורית זוארץ: גם מקומם אינו נפקד כמו אנשים אחרים שבאים עם עולם התוכן שלהם ומפרשים אותו לפעמים, לוקחים את החוק הזה ויש לו הרבה מקום לפרשנות ואנחנו לא ניתן לזה לגיטימציה בוועדה, שיהיה מאד ברור.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה כי זה הוזכר כדוגמה להיתלות בה ואני אומרת שבאותה דוגמה הופיעה גם פרשנות אחרת ואם רוצים לקחת את החלטת השופט בארי אז את כולה, על דובשה ועל עוקצה, מבחינת כל בעלי האינטרסים השונים.

שלי יחימוביץ': אני אומר עוד דבר - - -

אורית זוארץ: לסיכום כי אנחנו חיייבות - - -

שלי יחימוביץ': עוד דבר.

שלי יחימוביץ': הובאו במצגת כל מיני דברים כמו "מעריב" משנת 2002, אז אני לא כאן כדי לייצג את "מעריב" אבל זה לא המצב, המספרים שדיברתם עליהם מבחינת הכנסות הם לא המצב, זה לא המצב שיקיים היום, - - -

אורית זוארץ: המטרה שלנו למגר את התופעה.

אורית זוארץ: אנחנו לא מדברים על איזשהו שינוי קוסמטי, אנחנו מדברים על מיגור תופעה, על כך שעיתונים שמפרסמים והאינטרנט הפכו להיות הדלק שמניע את גלגלגי הסחר בנשים והזנות.

שלי יחימוביץ': אז אני מראה לכם, ולכן אני פה, כדי להציג בפניכן גם את התהליך שועברים וגם את הקשיים שנתקלים בהם אלה שמנסים להעביר את התהליך הזה, אמרה גם המשטרה שהנתונים יורדים ושמענו כאן, אגב, שפשיטות נעשות - - -

אורית זוארץ: המשטרה אמרה שכמעט לא עושה שום דבר, תשעה תיקים, בואו, זו פרשנות שלי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתקשיבו לעוד משהו שנאמר כאן מטעם המשטרה והוא דבר טעם בהיבט הזה - - -

אורית זוארץ: את לא הדוברת של המשטרה, תתמקדי בדברים שאתם עושים במסגרת מערכת העיתון שלך, משטרת ישראל יגיעו, יעשו את העבודה שלהם, ברשותך.

שלי יחימוביץ': אבל אני רוצה להזכיר שנאמר כאן שהבג"ץ הוגש נגד העיתונים אבל הבג"ץ הוגש נגד המשטרה, והעיתונים הם בכלל לא גופים בגיצ"ים, ואני אומרת - אפרופרו המשטרה, שהמשטרה אמרה כאן דבר שאני רוצה שתקשיבו לו, בהיבט הזה, שהם אומרים שיש מודעות שבזכותן ושוב, כאלו שאולי מסתננות אבל שבזכותן מגיעים לאנשים שדווקא בהם צריך לטפל - - -

אורית זוארץ: ברשותכן.

שלי יחימוביץ': נאמר כאן עוד דבר, בדיון קודם - שלא נכחתי בו אבל קראתי את הפרוטוקול שלו, שבאמת רבים מן הפרסומים שכבר מצליחים להסתנן ושוב, אני לא דוברת של כל העיתונות, יכול להיות שיש מודעות בוטות גם בעיתונים אחרים, אבל לפעמים המשטרה לא מטפלת בגלל שמדובר, כך נאמר בדיון הקודם, - - -

אורית זוארץ: בואי, את לא דוברת המשטרה, תסכמי - - -

שלי יחימוביץ': היא מפרסמת שעוסקת בעיסוק לגיטימי ולכן אנחנו, כמפרסם שנינוי, אנחנו כעיתון - - -

אורית זוארץ: כגורם אחראי, מה זה "כגורם שניוני"?

אורית זוארץ: אתם חוליה בתוך השרשרת שמנציחה את הסחר בנשים ונותנים להם לגיטימציה ומרוויחים על זה כסף אז בואי, אל תפחיתו מערככם, יש לכם מקום חשוב, צוין שהעיתון שלכם קיבלו איזושהיא התייחסות לשבח אבל עדיין המלאכה מרובה.

שלי יחימוביץ': ברשותך, כמה מלים - - -

אורית זוארץ: תודה, לא, לא, לא, זהו, "כמה מלים" הסתיימו, דיברת בשם המשטרה אז לקחת את זה על חשבון הזמן שלך.

אורית זוארץ: צר לי , אנחנו צריכים לסיים בעוד שתים עשרה דקות ויש כאן עוד דוברים.

עידית הראל שמש: בוקר טוב, מכון "תודעה" עוסק בשינוי תודעתי ובגישה הציבורית כלפי תופעת הזנות והכלים שלנו הם כלים של חינוך הסברה לשינוי תודעתי.

עידית הראל שמש: אני מקבלת את "גל גפן" הביתה והרגשתי אי נוחות גדולה וצער גדול לראות את המודעות.

עידית הראל שמש: אני יודעת מי נמצא מאחורי המודעות, אני מכירה את הנשים ואני יודעת מה זה אומר.

עידית הראל שמש: ואז התחלתי במסע של התכתבות עם העיתון ועשרות אי-מיילים וטלפונים ואני רוצה דווקא להראות את התזוזה החיובית שנעשתה בעיתון: זה עמוד מתוך העיתון, מודעות דרושים, במאי השנה, נוסף לעמוד הזה – ולא צילמתי אותו - היה עוד חצי עמוד של המודעות הקטנות האלו של המלל.

עידית הראל שמש: אחרי שלושה חודשים, בעקבות המכתבים והעלאת המודעות וההבהרה לאנשים לעורכים וליועצת המשפטית שאלה בתי בושת כל המודעות האלו, אז כפי שאתם רואים המודעות הצבעוניות הצטמצמו ועברו למודעות הקטנות באותו עמוד, אז קיבלנו עמוד אחד אבל עדיין, נמצאות בו מודעות מין ואם תראו למעלה אז כתוב "מסאז'" ובסוגריים "ללא מין".

עידית הראל שמש: כעבור תקופה ועוד מכתבים ועוד נדנודים ואז הגענו להיום, זה גליון של העתון ממש מיום ששי האחרון, ורואים פה שוב הצטמצמות אבל, עדיין, יש פה המון המון מודעות מין.

עידית הראל שמש: לקחתי גם, העמוד הצטמצם לחצי עמוד אבל, בצד ימין גזרתי מעמוד אחר, בעמוד הזה הכותרת שלו היא מסז'יסטיות וכתוב בהודעות למסז'יסטיות "דרושות למפגשים עם אנשי עסקים", מה זה מפגשים?

עידית הראל שמש: "3,000 ש"ח ביום", לספא לאנשי עסקים כלומר, רק אנשי עסקים באים לקבל עיסוי, 4,000 ש"ח ביום.

עידית הראל שמש: אלו מודעות של גיוס נשים אל תוך הזנות.

עידית הראל שמש: מודעות שקוראות אותן צעירות ומתקשרות וכך הן נכנסות כך אל מעגל הזנות.

עידית הראל שמש: אחר כך אני עוברת, האם אתם רואים?

עידית הראל שמש: זה תפס איזושהי תפנית, המסאז' ללא מין הפך למסאז' רפואי, ופה יש טלפונים, יכול להיות שהם כשרים, אני בטוחה שבתוכם יש לא כשרים אבל נגיד שכן.

עידית הראל שמש: ליד זה אתם רואים "היכרויות" ופה כתוב "איש עסקים מעוניין בבחורה, 24-30 פלוס תמיכה או מגורים".

עידית הראל שמש: תמיכה זו זנות, תמיכה שווה זנות.

עידית הראל שמש: אני אישית מכירה נשים ש"נתמכות" והן נשים בתוך הזנות, אלו מודעות מין.

עידית הראל שמש: שלא נדבר על ה"בייבי דול" שאתם מפרסמים שהוא בית בושת, מועדוני חשפנות הם בתי בושת לכל דבר, כולל ה"לאנטה" וה"מולאן רוז'" שהם גם בתי בושת, ועוד ב"היכרויות", אם אתם שמים לב, יש כאן מודעה מעניינת, "נשים יפות יוצאות רוסיה לטקס רציני ודיסקרטי" זה קניית כלות, המודעות האלו קיימות גם בכמויות באינטרנט.

עידית הראל שמש: גברים מתקשרים ובוחרים נשים לפי קטלוג ואת הנשים האלו מביאים מחו"ל, אם זה לא סחר בנשים אז אני לא יודעת מה זה סחר.

אורית זוארץ: אתה תוכל להגיב, תעבירי לו את הכל והוא יוכל להגיב.

עידית הראל שמש: את הכל, יש עוד הרבה מה לעשות, יש עדיין מודעות מין בתוך העיתון.

אורית זוארץ: אעביר את רשות הדיבור לשלמה גל, מנכ"ל "גל גפן".

אורית זוארץ: אם תוכל להצטמצם לחמש דקות, כי חייבים לסיים באחת עשרה.

שלמה מולה: יש התייחסות שונה מאז התיקון.

שלמה מולה: ואני אתייחס לשתי הפאזות.

שלמה מולה: אחת לפני התיקון ואחת אחרי התיקון.

שלמה מולה: ואני לא משווה את זה למצב שהיה לפני 2004 שהוא באמת היה פרוץ ולא היה חוק, וברגע שיש חוק אז אנחנו מתייחסים אליו ומתייחסים אליו בכובד ראש.

שלמה מולה: עד לתיקון סיננו במסננת גסה - נקרא לזה, כשעשינו מִדגם בכל שבוע ויש פה שני טלפנים, גברים - רוב העובדים ב"גל גפן" הן נשים, דרך אגב, ושני גברים מטפלים בזה, כל שבוע, היום הם כבר ארבעה.

שלמה מולה: הם התקשרו לטלפונים ואם היה חשש לשירותי מין המודעה ירדה.

שלמה מולה: מעבר לזה, גם מלפני התיקון יש שלט גדול בקבלת מודעות שמגדיר בדיוק מהן המלים האסורות על פי החוק.

שלמה מולה: ואותן לא פירסמנו.

שלמה מולה: היו לנו מספר מקרים שמודעות כאלו "החליקו" פנימה כי לקוחות שלנו למדו שבשבע בערב הלוח מנהלת הלוח הולכת הביתה אז התחילו להעביר מודעות בשבע וחצי ובשמונה ואילו העיתונים נסגרים בחצות וגם את זה למדו.

שלמה מולה: ומנהלת הלוח שלא בדקה עד הסוף והסתננו מודעות כאלו הלכה הביתה, פיטרנו אותה, עד כדי כך.

שלמה מולה: יש מדורים, ממדור היכרויות שאת דיברת עליו קודם, או מדורי פיזיותרפיה, מדורי אירוח, אנחנו היום בודקים כל מודעה ומתקשרים לכל מודעה חדשה, בלי אישור היא לא נכנסת לעתון, חד וחלק, ואני מדבר על לפחות ארבעים או חמישים בדיקות שאנחנו מבצעים כל שבוע, על המדורים האלה.

שלמה מולה: אנחנו לא יכולים להיות גורם שהוא במקום משטרה, לא יכולים להיות כאלה ואם חדרים ברחובות או באיזה מושב ליד רחובות, שמושכרים בו חדרים לאירוח או בצפון ולא משנה איפה, ובחדרים האלה מתבצעות פעילויות מיניות, אין סיכוי שאנחנו נגיע לשם, אין סיכוי, המודעות האלו ייכנסו עיתון כי אנחנו לא יכולים לבדוק את זה.

שלמה מולה: אנחנו יכולים להתקשר, יגידו לנו: יש לנו חדרים להשכרה, יופי, נחמד ויעשו "וי" על המודעה והיא תיכנס לעתון.

שלמה מולה: יבוא מישהו לשם ויקבל שירותי מין מעבר לאירוח ולא תהיה לנו אפשרות לבדוק את זה.

שלמה מולה: כנ"ל עם מדורים כמו מסאז' ופיזיותרפיה אפילו, אנחנו כבר הגענו עד לשם, שאנחנו צריכים לבדוק היום, אנחנו מבקשים ודורשים תעודות לכל מודעה שנכנסת.

שלמה מולה: - - -

אורית זוארץ: אם מישהו יפרסם שהוא רופא והוא לא רופא והוא בחסות העיתון מוליך שולל אזרחים תמימים אז - - -

שלמה מולה: לא תהיה לנו אפשרות לעלות על זה, לא תהיה לנו, אלה דברים שהמשטרה צריכה לטפל בהם ולא העתון כי אין לנו אמצעים וגם אין סיכוי שנגיע לשם.

שלמה מולה: כשחשמלאי מפרסם מודעה בעיתון שהוא נותן שירותי חשמל אין סיכוי שהעיתון יגלה שאין לו תעודה בכלל, והוא בוגר בית ספר יסודי.

אורית זוארץ: גם אנחנו, כמחוקקים צריכים לקחת - - -

שלמה מולה: נכון.

דוברת: ו"מכונית יד ראשונה היא אולי מליסינג.

אורית זוארץ: אלה תחומים אחרים של הונאה, כשאנחנו מדברים על הונאה של - - -

שלמה מולה: אני מבין שהנושא הזה רגיש וברגישות הזו אנחנו מטפלים ואנחנו מטפלים בה בכל חומרת הדין.

שלמה מולה: להגיד לָךְ שהשטח נקי לגמרי?

שלמה מולה: הסיכויים שהשטח יהיה נקי לגמרי ממש קלושים מפני שאנחנו מטפלים בזה בכל האמצעים, אבל לבוא ולתלות על העיתונות את האחריות זה פשוט לא לענין.

שלמה מולה: זה פשוט לא לענין.

שלמה מולה: וזה משהו שהועדה צריכה לקחת לתשומת לבה - - - אנחנו משתפים פעולה, שלא תבינו אותי לא נכון, אנחנו נגד זנות, לחומרה, אנחנו לא פחות נגד מאשר המשטרה או הכנסת.

שלמה מולה: ואנחנו מקדישים לזה אמצעים מעל ומעבר אבל, תמיד יכול לבוא חוקר באיזה בוקר ולהגיד לי: "אתה מנכ"ל גל גפן, אני אוסר אותך עכשיו בגלל שיש לי" והוא יסמן שני עיגולים, עם שתי מודעות, אחת תהיה באירוח - - -

אורית זוארץ: הזהירות היא עליך.

שלמה מולה: אני יודע, אני יודע אבל, גם המחוקק צריך להבין שיש גבול ויש מידתיות.

אורית זוארץ: הנקודה ברורה.

אורית זוארץ: תודה רבה לכם.

אורית זוארץ: קיבלתם –אם לא שבחים – אז לפחות התייחסות חיובית ממכון "תודעה" שמלווה אותנו לאורך זמן, וחשוב לי להעביר שמדובר פה לא רק באחריות האישית שלךָ או באחריות האישית שלָךְ אלא באחריות הכוללת שלנו כחברה.

אורית זוארץ: זה מעבר לשיח שלנו בוועדה, יש כאן אחריות חברתית ויש כאן אחריות פרופסיונאלית גם של גורמי אכיפה וגם של מערכת המשפט להביא לדין את אותם עבריינים.

ישי שרון: אתייחס במשפט, אני יודע שזמננו קצר, רק אגיד שבאמת הטריד אותנו הענין של אכיפה כלפי הנשים, זה גם ענין שהיה בוועדה והיא הנחתה את הגורמים הרלבנטים להנחות הנחיית יועץ או הנחית פרקליט, אנחנו לא מכירים הנחיות כאלו, פנינו למשרד המשפטים בבקשה לקיים דיון בנושא הזה, לא קיבלנו לידינו הנחיות כאלו.

ישי שרון: יש לנו כתבי אישום בעבירה הזו שבדרך כלל מצורפת לעבירה של אחזקת מקום לשם עיסוק בזנות ואני גם מכיר את התיק שיושב הראש התייחסה אליו, מעצר של אישה שיוצגה על ידי הסינגוריה הציבורית ובספו של דבר שוחררה, ואני מקווה שלא יוגש נגדה כתב אישום, אבל אני חושב שהדבר הזה צריך לזכות בהנחיה של הגורמים הבכירים ביותר במערכת ולא להותיר את זה להנחיה של הדרג של המשטרה.

אורית זוארץ: נציגת הפרקליטות אמרה בצורה מפורשת שיוציאו את ההנחיה הזו ויחדדו את זה, גם משטרת ישראל הודיעה שהם יזמו תכנית פנימית.

אריאל סיזל: יש כבר הנחיה במשטרת ישראל.

אריאל סיזל: המשטרה כבר הוציאה הנחיה בהתאם לרוח ההנחיה של המשנה לפרקליט המדינה, להסיט את תשומת הלב מן הנשים שעוסקות בזנות למפרסם, - - -

אורית זוארץ: נשים בזנות, זנות היא לא עיסוק.

אריאל סיזל: למפרסמים יש כבר הנחיות וזה תהליך שלוקח זמן.

ישי שרון: אני לא ראיתי - - -

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי יישום החוק.

נעמה ריבלין: אני תמיד מרגישה שאני אמורה לשבת כאן ולייצג את כל הנשים אז רק מילה.

נעמה ריבלין: אל"ף, לא ראיתי בשנה או בחצי שנה האחרונה קושי לאף אישה לפרסם מודעה, נשים עדיין, לצערי הרב, בקלות רבה יכולות, דרך האינטרנט או דרך מודעות בעיתון לפרסם את עצמן, דרך הכרטיסים, לא נתקלתי בקושי או באיזשהו נסיון שלהן להגיד ואנחנו שומעות, כשיש תקופה של פשיטות אנחנו יודעות עליהן, לא הרגשתי איזשהו מאמץ רב להסתיר את האופן שבו הן מפרסמות.

נעמה ריבלין: אני רוצה שוב לומר, הנושא של הפרסום, אל"ף, הוא זה שמניע את הביקוש, הקליינטים, בלי שום בעיה ושוב, אני אומרת, התחקיר שאתם עושים גם אנחנו עושים כדי להגיע לאותן דירות, בקלות רבה אפשר לדעת איפה מתקיימים מקומות של זנות, גם במועדוני חשפנות אבל, אני רוצה לציין את זה שוב כי זה נאמר במצגת, זו מלכודת המוות של הנשים, זה הגיוס הכי טוב של נערות צעירות בנות עשרים, בנות שמונה עשרה, כך הן מתחילות וזו כן אחריות של העיתון כי הוא שופָר של מדיניות חברתית להגיד, הרי לא הייתם רוצים שהבת שלכם תילכד באותה מלכודת, זו האחריות החברתית - - -

אורית זוארץ: אמנם ביקשנו התיחסות גם לנושא גיוס נשים לזנות וביקשנו להכניס את זה לתוך החוק הקיים בתהליך החקיקה, אבל, לצערי הרב לא הצלחנו להכניס את זה ולכן אנחנו נניח הצעת חוק חדשה שמתייחסת באופן מפורש לגיוס נשים לזנות וזה כאן לפנינו.

אורית זוארץ: לצערי הרב, אחת הנשים שגויסה והיתה בזנות, היא נפטרה לפני שנה, והיתה עדות חיה למלכודת הדבש, לצעירה מן החתך הסוציו-אקונומי הגבוה שכולם מדברים עליו וגם שם זה קיים.

מיכל רוזין: רק אומר משפט.

מיכל רוזין: אנחנו הרבה שנים בבענין הזה, אני לא ארחיב רק אומר שמאז החוק זה מסתובב בעיקר בתל אביב אבל לא רק, גם ברמת גן, פתח תקוה, כל איזור המרכז, כמעט כל יום יש פתק על החלון, החוברות האלו מחולקות חינם, זאת אומרת, אין תחושה בשטח של ירידה כלשהי, אפילו עוד לפני שהגענו אל העתונות, אפילו הדברים הכל כך מובהקים שהם לא בדילמות וכד' למרות שאני לא חושבת שיש דילמה, וכמו שאנחנו תמיד אומרות "כשיש ספק אז אין ספק".

מיכל רוזין: חשוב לומר עוד משפט אחד בענין של החריות חברתית, יש לנו אחריות חברתית כמובן בראש ובראשנוה לנשים בזנות ויש לנו אחריות חברתית להשלכות של הדברים האלה.

מיכל רוזין: כאשר אני כל יום מוצאת על אדן החלון שלי פתק עם אישה ערומה שמציעה "שחרור" כזה או אחר אז המסר כלפיי, כאישה, הוא שנשים הן מוּתרות וזה המסר שעובר מפרסום שירותי מין.

מיכל רוזין: מעבר, כמובן, לתופעה חמורה שחייבים במיגורה יש פה אחריות חברתית שלנו כלפי מעמד הנשים בכלל ושוויון בין המינים.

אורית זוארץ: תודה רבה לכם.

אורית זוארץ: נסכם.

אורית זוארץ: יש כאן מספר סוגיות שנעקוב אחריהן, עדכון הנחיות פרקליט המדינה הוא ציר אחד והציר השני הוא משטרת ישראל, הסדרת הפעילות למיגור ולמניעת תופעות או אכיפה של החוק, סליחה, אכיפה של החוק לאיסור פרסום מודעות שמציעות שירותי מין בצורה הרחבה ביותר, אנחנו מדברים על אינטרנט, אנחנו מדברים על עיתונות, אנחנו מדברים על כרטיסי ביקור.

אורית זוארץ: השלטון המקומי יקיים דיון במסגרת הועדה למאבק באלימות או למניעת אלימות ויזמן את הגורמים הרלבנטיים על מנת להעלות את הנושא לסדר יומם של ראשי הרשויות ושל השלטון המקומי בכלל.

אורית זוארץ: לגבי העיתונים והמקומונים, אנחנו מברכים את העיתונים והמקומונים שלקחו על עצמם לעשות בדיקות מעמיקות ולהיות שותפים בתהליך מיגור התופעות של ניצול מיני-מסחרי של נשים בכלל ולזנות בפרט.

אורית זוארץ: ואנחנו מצפים מהם להעמיק את הבדיקות שהם עושים, למרות הקשיים שעלו כאן, כן להמשיך לעקוב ולא להקל ראש.

אורית זוארץ: אנחנו, במסגרת הוועדה, נקיים דיון נוסף, מעבר לדיונים שנקבעו עם השרים הרלבנטים.

אורית זוארץ: אנחנו נדרוש שכל משרד יגיע להציג את תכנית העבודה שלו, גם הנושא הזה יהיה חלק מתכנית העבודה שלו.

אורית זוארץ: אנחנו נקיים דיון מעקב לקראת סוף המושב, בעוד כשלושה חודשים וזה נראה לי פרק זמן ראוי כדי לבדוק מה נעשה על מנת למגר את התופעה הבזויה.

אורית זוארץ: אני חייבת לציין, מן ההתנסות האישית שלי, שפנייה יזומה שלנו בעקבות פנייה שנעשתה כאן - וזה בדיוק ה"רישות" שאנחנו עוברים דרכו – ל"יד2", הובילה לסגירה של לינק שמוביל לסחר בנשים ולזנות, תחת כותרת 'מבוגרים' היתה שם רשימה של נשים עם הגיל, המראה שלהן, המוצא שלהן, השירותים שהן מספקות והמחיר כלומר, לצד הרכב שהוצג כאן קודם והבית, סחרו בנשים באינטרנט אז זה גם בשבילכם, פנייה שלנו אליהם הורידה את זה תוך פחות מעשרים וארבע שעות ולכן אני אומרת: יש עוד הרבה מה לעשות והציפיה שלנו היא שתהיה כאן פעולה יותר אקטיבית.

אורית זוארץ: תודה רבה לכולם.