ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 520, 2011-12-26 10:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, נפתח את ישיבת ועדת החינוך, בתאריך 26 לדצמבר בכסלו תשע"ב, הנושא – הצעה לסדר היום.

אלכס מילר: הצעה לסדר היום בנושא הטבח בעם הארגמני, של חברת הכנסת זהבה גלאון והצעה לסדר היום, ציון יום הרצח העם הארמני, של חבר הכנסת אריה אלדד, פרוטוקול מס' 520.

אלכס מילר: גבירותיי ורבותיי, ראשית אני רוצה כאן לברך את יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, על כך שהביע את רצונו להשתתף כאן בדיון בוועדה.

אלכס מילר: זה לא ברור מאליו שיושב-ראש הכנסת משתתף בדיונים בוועדות.

אלכס מילר: יש לו אחריות גדולה לניהול המשכן וכך הכבוד לנו שהיושב-ראש כאן איתנו בדיון כה חשוב.

אלכס מילר: כידוע לכולם, הטרגדיה של העם הארמני היא ידועה ומוכרת לכולנו.

אלכס מילר: אנחנו דנים כאן אמנם לא בוועדות, אלא במליאת הכנסת כבר לא פעם אחת הסוגיה הזאת עלתה.

אלכס מילר: כל שנה הנושא היה עובר לוועדת חוץ וביטחון, הפעם לפני כמה חודשים, המליאה החליטה שהדיון חייב להיות פתוח בוועדה ובוועדת החינוך, שזה הוועדה שחברי הכנסת החליטו שבה נדון על הנושא.

אלכס מילר: אני חושב, רבותיי, שהדיון הוא חשוב, הנושא הוא נושא מורכב, בשביל זה אני גם מבקש מכל הנוכחים לשמור על תרבות הדיון וגם מבחינת הסוגיות שאתם מעלים, חשוב להבין שאנחנו נמצאים בוועדת החינוך של הכנסת, זה לא ועדת חוץ וביטחון.

אלכס מילר: הוועדה הזאת דנה בסוגיות שהן סוגיות חינוכיות ואקדמיות, היא לא דנה בהצהרות והכרזות מדיניות.

אלכס מילר: אנחנו מעלים כאן סוגיות שונות וגם, אדוני היושב-ראש, לכל אותם אלו שפנו אליך, פנו אולי לאנשים אחרים, עם בקשה כזו או אחרת לדחות דיון, יש את יושב-ראש הוועדה, סדר היום נמצא אצל יושב-ראש הוועדה ורק אני או כל יושב-ראש ועדה אחר, רשאי להחליט מתי יהיה דיון, כמובן במסגרת התקנון של הכנסת.

אלכס מילר: אז יכול להיות שיש כאלו שלא כל-כך מכירים את התקנון ואת מסגרת העבודה של הכנסת, אבל להבא, עם כל הבקשות מסוג זה, אני מציע לפנות ליושבי-ראש הוועדות ולא לבזבז את זמנו של יושב-ראש המשכן.

אלכס מילר: זה בעניין זה.

אלכס מילר: בנוסף, כמובן שאותם חברי כנסת שהעלו את הסוגיה על סדר היום, נמצא כאן אתנו חבר הכנסת ג'ומס שהעלה את הסוגיה הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון או ג'ומס, איך שאתה רוצה.

אלכס מילר: אורון, ג'ומס.

אלכס מילר: בסדר, אדוני, אתה מבחינתי, אתה יודע, כי אני מכיר אותך כבר קדנציה, גם יאיר צבן, אני מכיר אותך תקופה די ארוכה, עוד מהכנסת הקודמת.

אלכס מילר: אדוני היה, אני חושב, חבר הכנסת הראשון שהשתתף אתי בפאנל בבחירות ב- 2006 ולמדתי המון ואנחנו מברכים אותך בוועדה.

אלכס מילר: כמובן, כמישהו שקידם את הנושא הזה גם בעבר וחשוב שבאמת אנחנו מגיעים כאן למצב שהדיון הוא דיון מקצועי ודיון שהוא דיון כמובן פתוח וכל מי שמעוניין להשתתף בדיון, כמובן שלא מייצג את הגופים הרשמיים שיקבלו את רשות הדיבור כסדרה, יכולים להירשם.

אלכס מילר: אני מבקש להעביר את השם, שם המשפחה, אלי כאן ואנחנו ניתן זכות דיבור.

אלכס מילר: רבותיי, הדיון יהיה עד השעה 11:30, אם לא נספיק להתייחס או לתת זכות דיבור לאנשים שביקשו, אנחנו מתנצלים מראש.

אלכס מילר: קודם כל, לפי סדר הדיון, אנחנו נותנים למציעים לפתוח.

אלכס מילר: אתם תתייחסו, לאחר מכן אני אתן ליושב ראש הכנסת להביע את עמדתו כלפי הנושא ולאחר יושב ראש הכנסת, משרד החוץ, האורחים וכל מי שנרשם, לפי הסדר.

אלכס מילר: תודה רבה, בבקשה, גברתי, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה.

זהבה גלאון: אדוני יושב ראש הכנסת, אני מודה שזה רגע מרגש בעיני, שוועדת החינוך של הכנסת מקיימת דיון פתוח בנוכחות משתתפים רבים.

זהבה גלאון: יושבים כאן חבריי לסיעת מרצ, חבריי לסיעת מרצ לשעבר, יאיר צבן, חיים אורון ויוסי שריד, שברבות השנים העלו כל שנה מחדש את הבקשה שכנסת ישראל תכיר ברצח העם הארמני.

זהבה גלאון: אני שמחה שהיתה לי הזדמנות להיענות לבקשתה ולבקשת ועד הפעולה הארמני שיושב כאן היום, גם בישיבה, להעלות את הנושא הזה שוב.

זהבה גלאון: אני חושבת שלכנסת ישראל יש חובה מוסרית להכיר ברצח העם הארמני, מיליון וחצי בני אדם נטבחו ואני רוצה לומר, אני ערה לזה שזו סוגיה רגישה.

זהבה גלאון: ברבות השנים, תמיד הנושא של ההכרה ברצח העם הארמני שימש כלי משחק בידי מדיניות החוץ של ישראל, לא חשוב איזו ממשלה היתה בשלטון, תמיד אמרו לא בשלה העת, זה עניין להיסטוריונים, ואני חושבת, אני רוצה לומר משהו אישי, דווקא כבת לניצולי שואה ואני לא גוזרת גזירה שווה, אני חושבת שיש לנו חובה מוסרית, היסטורית, בעיקר כשאנחנו רואים איך עכשיו עדיין אנחנו ממשיכים להיאבק בהכחשת השואה.

זהבה גלאון: יש לנו חובה מוסרית להבליט את הייחודיות של השואה.

זהבה גלאון: אבל עם זה ובמקביל, להכיר ברצח העם הארמני.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שבמערכת הלימודים הג'נוסייד הארמני יהיה נושא מושתק, כמעט לא עולה לדיון.

זהבה גלאון: אני חושבת שדווקא על הרקע הזה, יש לנו חובה להכיר בזוועות העבר.

זהבה גלאון: והערה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: במשך שנים ישראל תמיד התחשבה ביחסים עם הטורקים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה היה הגורם המרכזי שבגינו ההכרה ברצח העם הארמני לא התקבלה על-ידי כנסת ישראל וזה למעשה חוצה מפלגות.

זהבה גלאון: חוצה ימין, חוצה שמאל.

זהבה גלאון: ברבות השנים, חברים מכל סיעות הבית, יושב כאן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אלדד ואחרים, קואליציה ואופוזיציה, תמכו בנושא.

זהבה גלאון: לצערי, היחסים עם טורקיה מאוד מאוד מתוחים ואני שייכת לאלו שחושבים שזה אינטרס אסטרטגי ישראלי לא לדרדר את היחסים עם טורקיה, אסור לנו לדחוק אותם לזרועות "הרעים", האיראנים והסורים.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת שממשלת ישראל צריכה לפתור את הבעיות שלה עם הטורקים במנותק מהסוגיה הארמנית וממשלת ישראל צריכה לשבת למשא ומתן ולשיחות ישירות עם ארדואן, ראש ממשלת ישראל, אחרי שמשרד החוץ לדעתי ולצערי, דרדר את היחסים עם טורקיה ולא להמשיך ולהשתמש בנושא הארמני ככלי משחק ביחסים בין המדינות.

זהבה גלאון: זו חובה מוסרית, זו חובה היסטורית.

זהבה גלאון: בואו נכיר בזוועות העבר ולא על חשבון עתיד היחסים עם הטורקים.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: באמת, זה הזדמנות ראשונה לדון בנושא בכנסת, בוועדה, בפורום פתוח ולא לטאטא אותו מתחת לשטיח.

אריה אלדד: בימי מלחמת העולם הראשונה, התחולל רצח עם בטורקיה ואחד המרבה ואחד הממעיט, יש אומרים 500,000, יש אומרים מיליון וחצי ארמנים נרצחו בתהליך הזה.

אריה אלדד: אני שמעתי לראשונה על רצח העם הארמני, כשהייתי בן ארבע או חמש.

אריה אלדד: היינו מדי שנה מתארחים בבית אהרונסון בזיכרון יעקב.

אריה אלדד: ושם רבקה אהרונסון היתה מספרת לנו על אחותה, שרה אהרונסון, שהיתה בטורקיה בימי מלחמת העולם הראשונה, ראתה בעיניה מה שקרה, עזבה את בעלה, עזבה את טורקיה, באה לארץ, כי היא אמרה שהיא צריכה לעשות כל מה שאפשר, כדי שאותו דבר לא יקרה ליישוב היהודי בארץ ישראל.

אריה אלדד: שנים אחר-כך, כשמנהיגי גרמניה הנאצית דנו באפשרות להשמדת העם היהודי והיו ביניהם שאמרו – אי-אפשר, העולם לא ייתן.

אריה אלדד: שאל אחד מהבכירים ביותר – מי זוכר היום את רצח העם הארמני?

אריה אלדד: זו הסיבה שאנחנו חייבים לדון בדבר הזה, זו הסיבה שמדינת ישראל חייבת לעסוק בזה, כדי שאיש לא יעלה על דעתו בעולם, שאפשר לעשות את זה שוב, כי זה סוג של בעיה שבגלל רגישויות שונות, מוחקים אותה, דוחקים אותה, לא לומדים אותה, לא זוכרים אותה.

אריה אלדד: בעבר, תמיד אמרו לנו שאי-אפשר לעסוק בנושא הזה, בגלל מערכת היחסים הטובה שיש לנו עם טורקיה.

אריה אלדד: עכשיו אומרים לנו שאי-אפשר לעסוק בזה, בגלל מערכת היחסים הרעה שיש לנו עם טורקיה.

אריה אלדד: כל פעם ימצאו סיבה של רגישות יתר כזו או אחרת, ואי-אפשר, בגלל אינטרסים, למחוק פרק נורא בהיסטוריה.

אריה אלדד: אי-אפשר לוותר על דמותה המוסרית של מדינת ישראל, שתאמץ כאחת ממדינות התרבות שהכירו ברצח העם הארמני, אי-אפשר מטעמם תועלתניים שגם הם להבנתי מפוקפקים למדי, לא לעסוק בנושא הזה.

אריה אלדד: אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, כשראיתי שהקואליציה תהיה מגויסת כולה להפיל אותה, מטעמי רגישות היתר הידועה הזו, הסכמתי להפוך אותה להיות הצעה לסדר במסגרת ההצעה הזו ואני מברך על קיום הדיון הזה.

אריה אלדד: אני מקווה שנוכל בסוף הדיון לקרוא לממשלת ישראל לציין כיום אזכור לאומי את יום רצח העם הארמני, להכניס את זה לתוכנית הלימודים, ללמד אנשים צעירים מה קרה, כדי שלעולם לא יקרה שוב.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: משרד החוץ, נמצאת כאן אתנו, אנה הסמנכ"לית, נכון, גברתי?

אלכס מילר: תפקידך הרשמי, בבקשה.

אנה אזארי: אני מוכרחה להגיד, אני הולכת להקריא את העמדה של משרד החוץ, כפי שהיא קיימת שנים לא מועטות כבר ואני מוכרחה להגיד שביחסינו עם ארמניה, הנושא הזה איננו נושא שעולה כלפי השגריר הלא תושב שלנו שם.

אנה אזארי: רוב הטרוניות שאנחנו שומעים זה על היעדר נציגות ישראלית בירוואן אבל להלן העמדה: כיהודים וכישראלים, יש לנו רגישות מיוחדת ואף חובה מוסרית להזכיר טרגדיות אנושיות וביניהן את מעשה הטווח באוכלוסייה הארמנית שאירעו במלחמת העולם הראשונה.

אנה אזארי: מדינת ישראל מעולם לא הכחישה אירועים נוראיים אלה, אדרבה, אנחנו מבינים את עוצמת הרגשות הקשורים בנושא, להתחשב במספר הקורבנות הגבוה ובסבל הקשה שעבר על העם הארמני.

אנה אזארי: עם זאת, במהלך השנים, הפך הנושא שלא בטובתו, לנושא פוליטי טעון בין הארמנים לטורקים וכל צד מנסה להוכיח את צדקת טיעוניו באשר לפרטי האירועים ההיסטוריים שהתרחשו באותה עת.

אנה אזארי: אל חקר האירועים בסוגיה רגישה זו יש להגיע תוך דיון פתוח המבוסס על נתונים ועובדות ולא על החלטות או הצהרות פוליטיות.

אנה אזארי: מדינת ישראל מבקשת, לפיכך, לא לקבוע מוסכמות לאשר אירע, שכן אלו הנם בחזקת צידוד בעמדה פוליטית של אחד הצדדים.

אנה אזארי: אנו מקווים ששתי המדינות, המצויות בדיאלוג ביניהן במאמץ להגיע לפיוס היסטורי ואף הגיעו להסכם בנושא, שעדיין לא אושרר על-ידי בתי הפרלמנט בשתי המדינות, תקיימנה דיאלוג פתוח ומעמיק אשר יאפשר להן להבריא פצעים שנותרו פתוחים עשרות שנים.

אנה אזארי: עד כאן, הנוסח.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: אדוני, יושב ראש הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש ועדת החינוך, אלכס מילר, רבותיי המציעים, גברתי זהבה גלאון, חברת הכנסת, חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד, חבר הכנסת אורי אורבך, חבר הכנסת עתניאל שנלר, חבר הכנסת דב חנין, חברי הכנסת והשרים לשעבר יאיר צבן וחיים אורון הלא הוא ג'ומס, מכובדיי האורחים, אנשי אקדמיה.

ראובן ריבלין: הנושא עולה בכנסת לא משום שקרו דברים בין ישראל לטורקיה.

ראובן ריבלין: לא משום שאנחנו מבקשים לנצל איזה שהיא, איזה שהוא מצב פוליטי, כדי לעשות חשבון.

ראובן ריבלין: מאז שנים, אני הגעתי לכנסת ב- 88 יחד עם חבר הכנסת חיים אורון, וב- 89 הגשנו מספר חברי כנסת יחדיו, הצעה לסדר יום בנושא האסון הארמני.

ראובן ריבלין: נמנענו מלדבר עליו כשואה מהטעם שלא רצינו להשוות את השואה היהודית לאסון הארמני, אבל בהחלט דיברנו וחשבנו שאנחנו כבני אדם, שאנחנו כיהודים, שאנחנו כאזרחי מדינת ישראל, יחד עם חברי הכנסת בישראל, שאינם יהודים, חייבים לבוא ולהעלות את הנושא הזה ולהציף את החברה בשאלות הרבות אשר מתעוררות כתוצאה מכך, מתוך ידיעה שאנחנו מחויבים כעם וכמדינה, שלא לאפשר איזו שהיא הכחשת אסון משום שאנחנו עומדים קלה כחמורה מול כל אומות העולם ובדרישה המוסרית הנעלה ביותר באים ואומרים שהכחשת שואה מהווה דבר שההיסטוריה האנושית אינה יכולה להסכים אתו.

ראובן ריבלין: אנחנו היום התכנסנו כאן, אדוני היושב-ראש, לא לדון בנושא פוליטי ולא להתייחס לנושא פוליטי.

ראובן ריבלין: אנחנו יושבים כאן כדי לדון בנושא מוסרי, נושא שהכנסת מבקשת על-ידי מספר חברי כנסת, מכל חלקי הבית, לדון בו כבר זה למעלה מ- 30 שנה.

ראובן ריבלין: אנחנו פעמים רבות נתקלנו בסירובה של ממשלת ישראל לדון בנושא בכלל, תוך דרישה להוריד כל הצעה כזאת מסדר היום, מהטעם של הרגישות, של היחסים של מדינת ישראל עם מדינה חשובה ליחסיה של מדינת ישראל ולמצבה ולמעמדה במזרח התיכון בכלל ובעולם, בעולם כולו ובמזרח התיכון בפרט ואנחנו ראינו את מדינת, את כנסת ישראל, מסירה מעל סדר היום, מאזכרת את הנושא על-ידי הצעה לסדר יום, ולצערי הרב, מורידה אותו מסדר היום.

ראובן ריבלין: זכיתי להיבחר ליושב ראש הכסת ואז בפעם הראשונה שנדון העניין על-פי בקשתו אז של חבר הכנסת חיים אורון, ניסיתי לשכנע את הממשלה שלא תבקש להסיר את הנושא מסדר היום.

ראובן ריבלין: שתעבירו לדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: אני גם אמרתי שדיון בוועדה אינו איזה מעשה או אקט אשר מדבר על טורקיה של היום, אלא מנסה לבחון נושא מוסרי היסטורי, על-מנת שמדינת ישראל תיתן את דעתה כחברה וכעם וכמדינה.

ראובן ריבלין: אני שמחתי לגלות שינוי בעמדת הממשלה, כאשר השר ארדן היה הראשון אשר בשם הממשלה הסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: כך נמשך הדבר עוד שנה שנתיים ולאחר מכן אנחנו ביקשנו ועל-פי בקשתי, מעל בימת הכנסת, כאשר ניהלתי את הישיבה, ביקשנו להעביר את הנושא לוועדת החינוך, משום שבוועדת החוץ והביטחון נתקלנו בסירוב שנבע כנראה מעמדת הממשלה שרצתה להשאיר את העניין בצריך עיון ולא לקבל החלטות והכרעות.

ראובן ריבלין: חשבנו שהואיל ו-ועדת החוץ והביטחון היא ועדה שעוסקת בענייני מדיניות.

ראובן ריבלין: אולי טוב יהיה אם אנחנו נעביר זאת לוועדת החינוך, על-מנת שתדון בצד המוסרי, בפן המוסרי, בפן הערכי, בפן המחייב אותנו כמדינה הדורשת מהעולם כולו להתייחס לאסוננו, אשר מבקשת ודורשת ונאה מקיימת.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שכל הפרשה שאני מדבר בה, היתה שנים רבות לפני שהבית התחתון הצרפתי קיבל איזו שהיא החלטה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שהדברים שאנחנו מדברים בהם היו שנים רבות לפני שהסנאט והקונגרס האמריקאי נזקקו לשאלה.

ראובן ריבלין: אנחנו כמובן נשאלנו פעמים רבות על-ידי אנשי מוסר ואנשי תקשורת, אם אתם מעלים את העניין, מדוע אתם לא באים ומגיעים לידי אמירה מפורשת של הכרת העם, של הכרת מדינת ישראל באסון העם הארמני כ- Genocide שהתחולל על-ידי מי שביצע את אותו טווח.

ראובן ריבלין: בשלבים, שלב אחר שלב, מגיעה מדינת ישראל לישיבה של היום והישיבה של היום אינה רק הרצאות בפני המליאה, על אותם דברים שמבקש המבקש חבר הכנסת, להעלות לסדר היום, אלא היום נתכנסנו על-פי דרישתך ובקשתך, והזמנתך, אנשי אקדמיה, אנשי חינוך, פוליטיקאים, אנשים הנוגעים בדבר, הקהילה הארמנית השוכנת בישראל, אשר מלווה את הכנסת במשך 30 שנה בכל פעם ביציע באותו יום שבה הכנסת ביקשה להביע את הזדהותה או ביקשו חברי כנסת להביע את הזדהותם ויושבי ראש הכנסת לדורותיהם, אישרו את ההצעה לסדר היום, לפי תקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: אני חושב שהישיבה הזאת היא בהחלט ישיבה שיש לה איזה שהוא מימד של הכרה של מדינת ישראל בצורך שלא להתעלם ולא להתכופף כאשר מדובר באיזה שהוא צורך דיפלומטי, צורך מדיני חשוב ביותר למדינת ישראל, כאשר מדובר בענייני מוסר.

ראובן ריבלין: הדברים האלה מחייבים אותנו.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים בדילמה.

ראובן ריבלין: נכון, יש ויכוח בין העם הטורקי לעם הארמני, אך ויכוח זה איננו יכול בשום אופן להצדיק אפילו שמץ של התכחשות לאסונו של העם הארמני.

ראובן ריבלין: הדיון כאן, שמיעת היסטוריונים וניתוחם לגבי המאורעות שהיו, הם שלב ראשון באותה דרך שבה אנחנו, כדורשים מכל העולם, שלא להתכחש לאסון העם היהודי, שלא להתכחש לאסונם של אחרים אשר פקד אותם דבר שהוא מבחינה אנושית איום ונורא.

ראובן ריבלין: אני חושב שהישיבה הזאת צריכה גם להביא למליאת הכנסת איזה שהוא דו"ח, מליאת הכנסת תוכל להתייחס לכך גם בדיון יותר רחב.

ראובן ריבלין: אני רואה ואני יודע שאנחנו מדברים עדיין בשלב.

ראובן ריבלין: רוצה לומר רק דבר נוסף אחד.

ראובן ריבלין: כנציגה של מדינת ישראל, הן כשר והן כיושב ראש הכנסת, ביקרתי בטורקיה ואכן, הטורקים, שלא באופן רשמי, שוחחו אתי על עניין היותי חבר כנסת והצטרפותי להגשת הצעות לסדר יום כפי שהוגשו בזמנו על-ידי חבר הכנסת חיים אורון ואני אמרתי שאנחנו איננו מתייחסים לממשלת טורקיה הנוכחית, איננו מתייחסים למצב פוליטי הקיים היום.

ראובן ריבלין: אנחנו מתייחסים לאירוע היסטורי, שהעולם צריך לנתח אותו, להיות מודע לו, על-מנת שאירוע כזה לא יקרה פעם נוספת.

ראובן ריבלין: ואני מוכרח לומר שנשאלתי בפעם הראשונה, נשאלתי בפעם השנייה ונשאלתי בפעם השלישית בשלושת ביקוריי בטורקיה.

ראובן ריבלין: מעולם לא החליטו להכריז עלי כפרסונה נון-גראטה, אני גם לא מספיק חשוב שיעשו זאת, בטורקיה, כאשר עזבתי כשר וחזרתי כיושב-ראש כנסת ואת תשובתי כיושב-ראש כנסת היתה בדיוק כתשובתי כשר, גם בפעם השלישית אני הוזמנתי להיות בטורקיה, לצורך איזה שהוא אירוע שאירע שם ואני מוכרח לומר, הייתי יחד עם פואד בן אליעזר והייתי יחד עם השר אלי ישי וגם אז נשאלתי שאלה, כמובן לא ברמה הרשמית והבעתי את עמדתי הקלה ונחצה לגבי החובה שלנו לא להתכחש לאסונו של עם אחר.

ראובן ריבלין: כך עשיתי, לא הסכימו אתי, אבל אני מעולם לא הייתי מנודה, כנציגה של מדינת ישראל, על כך שהייתי שותף להליך אשר ביקש לברר את הנושא ההיסטורי ולהתריע על מעשה כזה, כדבר אשר יכול לפגוע באנושות כולה.

ראובן ריבלין: הטורקים, גם הם מבינים שאנחנו לא יכולים להתכחש למחויבותנו כאנשים, כיהודים וכאזרחי מדינת ישראל, כי בכנסת ישראל גם לא יהודים הזדהו עם אסונו של העם הארמני ואני חושב שהדבר הוא רק לכבודה של מדינת ישראל, גם בעיני טורקיה.

ראובן ריבלין: אין כאן התרסה כלפי הממשלה הנוכחית, יש כאן דרישה היסטורית לברר עניין ואני מודה לך, אדוני היושב ראש, על כך שאתה מקיים את הישיבה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו נקבע את סדר הדוברים בצורה כזאת שמדבר חבר כנסת, מדבר אורח, מדבר חבר כנסת, מדבר אורח, כך אני מאמין שאנחנו נוכל גם להתקדם ולתת לרובם את זכות הדיבור.

אלכס מילר: אני מבקש מחבר הכנסת לשעבר, חיים אורון, אדוני, תתייחס ואחריך חבר הכנסת שנלר ואחריו יאיר צבן.

אלכס מילר: זה בינתיים.

חיים אורון: בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת והידידים מהעדה הארמנית שמלווים אותנו שנים רבות במהלך הזה.

חיים אורון: אני מכיר את הדיונים בכנסת ואני יודע שנקבע לוח זמנים והוא מאוד קצר ופה רשימת הדוברים ארוכה.

חיים אורון: אני מאוד אקצר בדבריי ואני בטוח שיאיר צבן יאריך יותר ממני.

חיים אורון: אני אומר רק דבר אחד – עשרות פעמים ...

חיים אורון: מליאת הכנסת, בהתחלה, כפי שנאמר, מתוך הסתייגות של הממשלה, בהמשך מתוך איזה הסכמה שהיתה דרך לקבור את העניין ואני מאוד שמח שבזכותם של חברת הכנסת גלאון ואריה אלדד, השנה הדיון מגיע לדיון פומבי, זה מה שרצינו, פתיחה של הדיון הפומבי שלא הסתיים בדיון בלבד, אלא תסתיים בהצהרה של הכנסת, שמבטאת עמדה ובעמדה הזאת ישנה הכרה של כנסת ישראל, על דעת כל תושבי ישראל ומבחינה זאת, על-פי ראיית העדה הארמנית כנציגים הבולטים של העם היהודי, הכרה ב- Genocide הארמני.

חיים אורון: יש פה מספר אנשי מדע שעוסקים בנושא הזה.

חיים אורון: אחי, יאיר, הוא אחד מהם.

חיים אורון: הם עסקו רבות בשאלת הקורבן, עסקו רבות בשאלת המבצע.

חיים אורון: אבל הם עוסקים המון באלה שעמדו מנגד.

חיים אורון: אוי לנו, אם אנחנו נהיה בקטגוריה של אלה שעומדים מנגד.

חיים אורון: כי לעתים, אחריותם גדולה מאחריותו של המבצע.

חיים אורון: ולכן, אנחנו צריכים לצאת מהמקום של העומדים מנגד, לקבל החלטה, יש לה משמעות לגבי ה- Genocide הארמני, יש לה משמעות לגבי אירועים שמתרחשים עכשיו, של רציחות עם במתכונת כזאת או אחרת.

חיים אורון: אנחנו, אסור לנו שנהיה בין אלה שעומדים מנגד.

חיים אורון: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני יושב ראש הכנסת, חברי הכנסת, חברים.

עתניאל שנלר: אי-אפשר לקיים דיון ולהגיד אנחנו מתנקים מהמציאות.

עתניאל שנלר: נשמע בעיני קצת ככה, לא רוצה לכנות בשם, אפשר לעשות באמת הבדל בין דיון בוועדת החינוך, לבין ועדת חוץ וביטחון?

עתניאל שנלר: אנחנו חיים בשני עולמות נפרדים?

עתניאל שנלר: אני מצטער, זה פעם ראשונה, אני חושב, בשתי הכנסות שאני חבר, שאני חולק על יושב ראש הכנסת, אבל אני חייב לחלוק על דבריו.

עתניאל שנלר: אנחנו לא נמצאים בעולם אחר, שכל המדינות מסביב, הכל משתנה.

עתניאל שנלר: הכל משתנה.

עתניאל שנלר: העולם האסלאמי הופך להיות יותר ויותר ויותר קיצוני.

עתניאל שנלר: יותר ויותר ויותר נכנס לתוכו, אנחנו לא מחליפים ארץ, אין לנו ארץ, אין לנו אוגנדה.

עתניאל שנלר: אנחנו כאן.

עתניאל שנלר: ולחשוב שבעולם שהכל משתנה, אנחנו באיזה מין פתיחות כזאת, נסכים לדון על כל דבר, ולנתק את הצד האמיתי, היום-יומי, משאלות אחרות, כן, זה זמן שאנחנו צריכים לשקם מאוד את יחסינו עם טורקיה.

עתניאל שנלר: למה?

עתניאל שנלר: כי זה קיומי.

עתניאל שנלר: נכון, יש לזה מחיר.

עתניאל שנלר: נכון, אנחנו צריכים להשתלב במזרח התיכון בעת הזאת, גם אם יש בזה הרבה כאבים.

עתניאל שנלר: ולכל אחד מאיתנו יש את הכאב שלו בהשתלבות הזו.

עתניאל שנלר: בין אם אתה נמצא בפוזיציה X או Y. אני אומר את זה גם כבן לניצול שואה.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה כן, גם כאחד שהולך לשלם אולי מחיר גדול מאוד, לעובדה שאנחנו יושבים בארץ ישראל במזרח תיכון אסלאמי.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה משום שלפעמים, היצר האמיתי שלנו, האמיתי, לא המזויף, האמיתי שלנו, של הרצון להיות צודק ומוסרי, בצדק, לפעמים הוא גובר על היצר הקיומי של האינטרס של המדינה והחברה כולה.

עתניאל שנלר: היצר שלי לומר את האמת לגבי המוסר היהודי, לגבי המוסר האנושי, שלא יכול לקבל שום רצח עם, בשום מקרה, בשום מקום בעולם.

עתניאל שנלר: בין אם זה שם ובין אם זה ברואנדה ובין אם זה בקמבודיה, זה לא חשוב.

עתניאל שנלר: רצח עם, אי-אפשר לקבל אותו.

עתניאל שנלר: ולכן, אדוני היושב ראש, ולכן זה טוב שזה בוועדה כאן.

עתניאל שנלר: לדון על סוגיות רצח עם, בוודאי שצריך.

עתניאל שנלר: לדון ולחנך על-מנת לא לעמוד מנגד, שלא יהיו אירועים כאלה בעתיד, בוודאי שצריך, כי אנחנו יהודים, כי אנחנו בני אדם ואנחנו לא יכולים לקבל רצח עם.

עתניאל שנלר: לעשות הפרדה ולהגיד – זה לא קשור לנושא הארמני טורקי בעת הזאת?

עתניאל שנלר: בעיני, זה לא נבון.

עתניאל שנלר: זה לא חכם.

עתניאל שנלר: ולכן, ועדת החינוך צריכה לדון על עיקרון של לחנך בכל מקרה נגד רצח עם בכל מקום כי האדם נברא בצלם, כי בצלם אלוהים ברא את האדם ולא חשוב איפה, ולהצמיד את זה לנושא הטורקי, אני חושב שזאת שגיאה פטאלית, מיותרת, חסרת אחריות לעת הזאת ולכן אני ממש מתנג להוציא הודעה שמתייחסת בעת הזאת לעניין הזה.

עתניאל שנלר: נדמה לי שסייג לחוכמה שתיקה.

עתניאל שנלר: ואסיים במשפט אחד – בית המקדש חרב על הדין.

עתניאל שנלר: לא בגלל שלא הלכו על האמת, בגלל שהלכו על כל האמת, בכל מקום, בכל זמן, על זה בית-המשפט חרב.

עתניאל שנלר: טוב, מפני שיש לנו רק מדינה אחת, צריכים לשמור עליה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

יאיר צבן: אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני יושב ראש הכנסת, יישר כוחך על כל מה ...

יאיר צבן: במשך השנים, נשיאי הקהילה הארמנית, חברי כנסת.

יאיר צבן: להכחשה יש צורות שונות.

יאיר צבן: אצלנו ההכחשה התחילה לפני 22 שנים, כאשר הגיע לטלוויזיה הישראלית סרט על רצח העם הארמני, משרד החוץ לחץ על רשות השידור למנוע את ההקרנה.

יאיר צבן: רשות השידור נכנעה ללחץ הזה ואז יזמתי עצומה של חברי כנסת מכל הסיעות, אנשי רוח, שתבעו מרשות השידור לא להכחיש, לא להעלים, אלא להעלות על סדר היום בהקרנת הסרט הזה, את הנושא.

יאיר צבן: יש הכחשה של ההכחשה.

יאיר צבן: אנשים מכחישים את רצח העם הארמני והם מכחישים את העובדה שהם מכחישים.

יאיר צבן: יש פנקסנות כפולה.

יאיר צבן: אנחנו נאבקים בכל הכוח, בצדק, נגד הכחשת השואה, אבל אנחנו לא נאבקים כראוי ולא עושים מה שצריך בנושא הכחשת רצח העם הארמני.

יאיר צבן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשניים.

יאיר צבן: למי שהיום מכהן כראש ממשלה, בנימין נתניהו, שבאותו דיון בכנסת על הפרשה שהזכרתי, אמר את המילים הבאות, בעניין רצח העם הארמני: יש דברים שהם מעבר לפוליטיקה ויש דברים שהם מעבר לדיפלומטיה.

יאיר צבן: שואות של עמים הם מקרה מובהק של קטגוריה כזאת.

יאיר צבן: לכן אנחנו לא מתייחסים לנושא הזה מבחינה תועלתנית.

יאיר צבן: ואני רוצה לתת את רשות הדיבור לנתן אלתרמן, שבשנות ה- 40, כשאנחנו שיווענו לעזרה ולא קיבלנו, ואנשים טובים כביכול אמרו – אתם צודקים, אבל יש לנו אינטרסים, יש לנו אינטרסים קיומיים שמונעים מאתנו להושיט לכם יד ואז כתב אלתרמן את השורות הבאות:

יאיר צבן: כי טיפחה יד בורים וזדים תמונת- קסם, של תבל דמיונית בה כל עם, למשל, מצווה להגן על קבוצת אינטרסים, ולכבדם בתפילה ומשקה ומבשל.

יאיר צבן: לאותם אינטרסים נבנו בניין-קבע, מזבחות-ענקים (עוד נתור בשרידים).

יאיר צבן: לאותם אינטרסים, לרגל הזבח, הקרבו במאה-העשרים ילדים.

יאיר צבן: לאותם אינטרסים (פסילים של הבל!) קיסרויות השתחוו בשבועה והלה.

יאיר צבן: אמיתות-נצחים, עקודות בחבל, לאותם אינטרסים היו לעולה.

יאיר צבן: ואני מציע לנו לחרוט על ליבנו את הדברים האלה.

יאיר צבן: יש לנו אינטרסים אנחנו לא מתעלמים מהם, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את ההפך ממה שאנחנו תבענו מאחרים שיעשו כלפינו.

יאיר צבן: אני חושב שוועדת החינוך יכולה לגבש עמדה חינוכית, יכולה לבקש ממשרד החינוך לקיים את אותה משאלה עתיקת יומין כבר, בעניין תוכניות לימודים על רצח העם הארמני.

יאיר צבן: אני מציע גם לכנסת ליזום יחד עם הקרן הקיימת לישראל, נטיעת יער לזכר קרבנות רצח העם הארמני.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: ד"ר ג'ורג'ט אבוקאן ואחריה חבר הכנסת אורבך.

ג'ורג'ט אבוקאן: אדוני, יושב ראש הוועדה, אדוני יושב ראש הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, פרופ' אלדד, חברים נכבדים רבים.

ג'ורג'ט אבוקאן: תרשו לי להביע כמה מהדברים החשובים ללבי.

ג'ורג'ט אבוקאן: אני בת העדה הארמנית, בת לניצולי השואה הארמנית, אשת חינוך במקצועי, מנהלת בית-ספר.

ג'ורג'ט אבוקאן: היום אני יושבת על כיסא קטן בפורום זה, מהכיסא הקטן הזה, אני רוצה להגיד לכם על מה שאני חושבת.

ג'ורג'ט אבוקאן: חשוב לי מאוד מבחינה חינוכית ומוסרית לחשוב על הערכים שאנו צריכים להקנות לדורות הבאים.

ג'ורג'ט אבוקאן: החשוב ביותר בסופו של דבר, הוא הילדים, העתיד שלנו, איזה מסר אנו מעבירים להם ואיך הם יסתכלו עלינו, כאשר הם יצטרכו להגיד – ההורים שלנו העדיפו שיקולים חלופיים, של נוחות, על פני גישה מוסרית וצודקת.

ג'ורג'ט אבוקאן: אנו לא מבקשים מכם לעשות דברים שלא נעשו קודם או חסרי תקדים, אף על פי רקע היסטורי שמדינת ישראל תהיה בראש החץ.

ג'ורג'ט אבוקאן: בשנת 1919, הממשל הטורקי הכיר ברצח העם שלנו, אחרי המשפט שנערך באיסטנבול לאדריכלי השמדת העם שלנו.

ג'ורג'ט אבוקאן: טלעד, שר הפנים, אנואר שר המלחמה, מדחת וג'מאל שר הצי והרופא האיום נאזם.

ג'ורג'ט אבוקאן: המשפט לא היה בנוכחותם, הם נמלטו בצוללת גרמנית לברלין.

ג'ורג'ט אבוקאן: טורקיה של היום מתעלמת ממנו, אותה מדינה שמטיפה מוסר על הפרת החוק הבינלאומי, ומאיימת על כולם, אותה מדינה מכחישה ומתכחשת למה שכבר נקבע וממשיכה להפרת זכויות האדם.

ג'ורג'ט אבוקאן: אין לנו בארץ פזורה טורקית, אבל יש לנו קהילייה ארמנית אותנטית, שיושבת בארץ מדורי דורות.

ג'ורג'ט אבוקאן: מחויבויותיה של מדינת ישראל, לאזרחים הארמניים שלה, להכיר במה שקרה להם.

ג'ורג'ט אבוקאן: אין סוף לרצח עם בעולם, כל פעם במקום אחר והפושעים לא נענשים.

ג'ורג'ט אבוקאן: אנו רוצים מהחברים להעמיד את עצמם מול גרמניה, לו לא הכירה בשואה היהודית.

ג'ורג'ט אבוקאן: אני מקווה שכאשר מסתכלים בעיני הילדים שלכם, לא להתבייש, שישראל אינה מכירה ברצח העם הארמני, שהיא מתנהלת כך וצריך לשים לזה קץ.

ג'ורג'ט אבוקאן: אנו לא באנו להוכיח על מה שקרה לעם הארמני, בין השנים 1915 ו- 1923.

ג'ורג'ט אבוקאן: כולם יודעים ואם יש היסוסים, אני מבקשת להפנות אתכם ליומניהם של אנשי היישוב, אנשי ניל"י, השומר, בלקינד, אהרונסון ואחרים, הם ראו ותיעדו.

ג'ורג'ט אבוקאן: גם לארמניה יש ערך אסטרטגי.

ג'ורג'ט אבוקאן: תרשו לי להזכיר את התבטאויותיו של היטלר בשנת 1939, שנזכרו היום, מי זוכר היום את הארמנים.

ג'ורג'ט אבוקאן: הדבר המוזר ביותר שחבר הכנסת לשעבר יוסף שגל, השווה בין הטבח בארמנים ב- 1915 על-ידי הטורקים, ובין רצח אנשי צד"ל בלבנון.

ג'ורג'ט אבוקאן: האם בזה הוא רצה לרצות את חבריו האזרים?

אלכס מילר: גברתי, אני מציע שאנשים שלא נמצאים כאן ושנאמרו, הם לא יכולים גם לבוא ולהגיב על הדברים שאת אומרת, אז אני מציע שהדברים שנאמרו על-ידי חברי כנסת לשעבר, מציע לא להעלות אותם כאן כי אין גם מי שיגיב וחבל שאנחנו ניכנס לפינות האלו.

אלכס מילר: זה לא המקום כרגע.

אלכס מילר: בבקשה.

ג'ורג'ט אבוקאן: בסדר.

ג'ורג'ט אבוקאן: אם ישראל היתה מכירה בשואת הארמנים עוד בשלב שיחסינו עם טורקיה היו טובים, יותר היחסים שורדים, טורקיה היתה מתייחסת לישראל בכבוד והיה מפסיק להיות הפיל שבחדר ולא היה במה לאיים ולסחוט את מדינת ישראל.

ג'ורג'ט אבוקאן: לא היינו עומדים עכשיו במצב מה יחשבו האזרבייג'נים, אספקת הנפט לישראל לא תינזק.

ג'ורג'ט אבוקאן: אני לא רוצה להזכיר לכם את ההחלטה של הסנט בצרפת והסנט בארצות-הברית בקשר לרכוש ולכנסיות.

ג'ורג'ט אבוקאן: האנשים שקיבלו את ההחלטות הם אנשים אמיצים, לא פוחדים מקבלת ההחלטות הנכונות גם באמריקה וגם באירופה מבינים את העניין.

ג'ורג'ט אבוקאן: עכשיו הגיע הזמן של הארמנים.

ג'ורג'ט אבוקאן: זו מגמה היסטורית, ערכית, אנושית, מוסרית, ועל הפוליטיקאים לקרוא את ההיסטוריה.

ג'ורג'ט אבוקאן: אין מה להפסיק ומקווה שלא תהיו בצד הלא נכון.

ג'ורג'ט אבוקאן: זה לא פלא שחברי הכנסת מהימין ומהשמאל, מהמרכז מכל הקשת הפוליטית, פועלים יחד כי הם מאמינים בצדקת מאבקנו.

ג'ורג'ט אבוקאן: אני בטוחה שתקבלו את ההחלטה הנכונה, תנו למצפונכם האנושי המוסרי והערכי להתגבר על כל דבר אחר, תתחשבו בזכויות האדם ותעלו את הצדק לאור.

ג'ורג'ט אבוקאן: כאזרחית ישראלית, ממוצא ארמני, אני מקווה שכנסת ישראל תאפשר לי להיות גאה בהחלטות שמקבלת מדינת ישראל.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: על-פי יומנים רבים שנכתבו בתקופה הזאת על-ידי אנשי ניל"י, מסתבר אולי בדיעבד שה- Genocide שנערך בארמנים היה לצערנו מעבר לאסון הגדול עצמו, פרומו לשואת יהודי אירופה.

אורי אורבך: והחשש של אנשי היישוב היה שייעשה ביהודים דאז, מה שנעשה, מה שהם ראו בעיניהם, בדרך, ברכבות, לאורך הדרכים, בארמנים.

אורי אורבך: ואני מודה שאני פעם ראשונה רואה פה בכנסת את היתרון שביחסי חוץ מעורערים.

אורי אורבך: משום שזה מאפשר לנו ליצור עם המוסר שלנו יחסים יציבים.

אורי אורבך: דברים שרצינו, שרבים מאתנו רצו לעשות מזמן, אבל זה לא הסתדר, ולא יכשר דעת, כמו שאומרים בארמית, הדור לא כשר ויש לזה מחירים, ואינטרסים שאין לזלזל בהם בכלל, נדחו בגלל צוק העתים.

אורי אורבך: אבל כמו שתינוק לא הורגים פעמיים, גם שגריר לא מחזירים פעמיים.

אורי אורבך: זאת אומרת, יש גבול כמה אפשר לעשות את החישוב של העלבונות של אחרים.

אורי אורבך: הלוואי שמדינת ישראל היתה מתחשבת בעלבון שלה עצמה, כמו שהיא עושה את החישובים של העלבונות של מדינות ואומות אחרות.

אורי אורבך: אין זאת אומרת שעכשיו צריך להוסיף שמן למדורה המתוחה ולפסוק פסיקות היסטוריות מכריעות, אבל יש לנו חובה לילדינו, לתלמידינו, לאקדמיה שלנו, לכל המקומות שבהם צריך ללמוד את מה שנעשה, את רצח העם בעם הארמני, ללמוד אותו בשל האירוע החשוב הזה בתולדות העמים, בתולדות המאה ה- 20 כאירוע שאולי בישר על הנוראות הבאות, וגם בהקשר צדדי אולי, שקשור לשואת העם היהודי.

אורי אורבך: וכל החישובים והאינטרסים והפחדים זה מין נבואות שמגשימות את עצמן, כאילו מי יודע מה יקרה, כמעט כמו בבדיחה של הרשל'ה, מה יעשו לנו אם אנחנו.

אורי אורבך: רבותיי, אנחנו מדינה ריבונית, אנחנו יש פה חופש לימודי, חינוכי, אקדמי, יש לנו חובות מוסריות, וברגישות ובזהירות ובהקשר נכון, זו חובתנו ללמוד ולהזכיר ולהוקיר את מה שקרה בתחילת, בעשורים הראשונים של המאה הזאת.

אלכס מילר: לא זאת.

אלכס מילר: המאה העשרים, לא זאת.

אלכס מילר: תודה רבה, חבר הכנסת אורבך.

אלכס מילר: יש לנו את סלמן?

אלכס מילר: יאנה סלמן, בבקשה, גברתי.

אלכס מילר: אחריה, חבר הכנסת אלקין, כי הוא ממש חייב לרוץ, לפי מה שהוא ביקש ממני.

אלכס מילר: בבקשה.

יאנה סלמן: האירועים שהתרחשו בטורקיה במלחמת העולם הראשונה.

אלכס מילר: גברתי, את יכולה להציג את עצמך, מאיפה את?

יאנה סלמן: כן.

יאנה סלמן: אני אשת חינוך גם ואני מציגה את התאחדות יוצאי אזרבייג'ן בארץ.

יאנה סלמן: האירועים שהתרחשו בטורקיה במלחמת העולם הראשונה, בהם נפגעו המון בני-אדם בני הלאום הארמני, לא יכולים להיקרא רצח עם, מכמה סיבות.

יאנה סלמן: ראשית, הארמנים, אזרחי טורקיה, אשר גויסו לשורות הצבא בטורקיה, שיתפו פעולה עם מדינות אויבות של מדינתם, בפרט רוסיה וצרפת, כיוון שאלה הבטיחו להם עזרה בהקמת מדינת ארמניה בצפון מזרח טורקיה.

יאנה סלמן: בכך הם בעצם היו גיס חמישי, אשר פעל נגד מדינתם.

זהבה גלאון: יש לנו קושי.

זהבה גלאון: אתה הערת לד"ר אבוקאן לא להשתמש בציטוטים.

אלכס מילר: נכון, בחברי כנסת, כן.

זהבה גלאון: בציטוטים.

אלכס מילר: של חברי כנסת.

אלכס מילר: יש דברים שנאמרים והם קשים לצד אחד ולצד שני, אז אנחנו לא נסתום פה פיות.

אלכס מילר: בבקשה.

יאנה סלמן: בתגובה לכך, ממשלת טורקיה החליטה להעביר את הארמנים ממזרח טורקיה למרכז ומערב.

יאנה סלמן: בשאר האזורים ובמדינות שהיו תחת שלטון טורקיה, הארמנים המשיכו לחיות רגיל ואף אחד לא פגע בהם.

יאנה סלמן: בזמן הטרנספר הזה, נספו אנשים רבים וזו טרגדיה גדולה של העם הארמני ולבנו כואב על האנשים האלה, אבל זה איננו רצח עם.

יאנה סלמן: שנית, אינני מבינה ובטח שלא מסכימה עם הטיעונים של אלו שטוענים שעלינו, כיהודים וישראלים, לגלות הבנה ולהכיר ברצח העם הארמני.

יאנה סלמן: זה לא טיעון שמחזיק מים.

יאנה סלמן: הייתי מצפה שהחלטות להכיר באירוע כזה או אחר, תתבסס אך ורק על העובדות ההיסטוריות.

יאנה סלמן: ההיסטוריה הפרטית של העם שלנו אינה אמורה להיות רלוונטית להחלטה.

יאנה סלמן: יתרה מכך, לגמרי לא נכון לקבל החלטות כמו זאת, תוך ניצול המצב הבעייתי שקיים כיום בין טורקיה לישראל.

יאנה סלמן: לדעתי, טרגדיה של עם היא לא נושא לסחר מכר ואסור להשתמש בזאת בתור כלי פוליטי.

יאנה סלמן: אגב, טורקיה הסכימה לפתוח את הארכיונים שלה והיא מוכנה להעמיד אותם לרשות ועדת חקירה בינלאומית.

יאנה סלמן: בניגוד לזה, ארמניה אינה מוכנה לעשות את המתבקש ולפתוח את הארכיונים שלה ולתת אותם להיסטוריונים.

יאנה סלמן: במשך 100 שנה, העם הארמני מנסה לשכנע את העולם בצדקתו על מנת להרוויח דיבידנדים פוליטיים וכלכליים וכמו כן זה אינו סוד שהארמנים עושים שימוש ציני באמצעים שונים על מנת לבסס את טענתם לרצח עם.

יאנה סלמן: כך, הם משתמשים בתמונות של יהודים מהשואה ומציגים אותם כאירועים שהתרחשו בטורקיה בזמן מלחמת העולם הראשונה.

יאנה סלמן: יתרה מכך, הם משתמשים גם בתמונות של האזרחים האזרים, אשר מאות מהם גורשו ונרצחו בכיבוש הכפר חוג'אלי, על-ידי הארמנים עצמם לפני 20 שנה, ב- 1992.

יאנה סלמן: ולבסוף, העם היהודי יודע על בשרו מה זה רצח עם והיה זה עלבון וביזיון לשמוע על מישהו שמכיר או לא מכיר בשואה בהתאם לצרכים הפוליטיים.

יאנה סלמן: אני קוראת לוועדה הנכבדה לא לקבל החלטות פזיזות אלא להשאיר את השאלה לוועדה בינלאומית, מורכבת מהיסטוריונים.

יאנה סלמן: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: אני מודה לך על זכות הדיבור ואני חייב להגיד שלא במקרה בחרתי להתיישב בצד הזה של השולחן ולא בצד שם לצדך, של חברי הכנסת, כי לצערי, בסוגיה הזאת, הכאובה מאוד והקשה מאוד, כנסת ישראל טרם מילאה את חובתה הבסיסית ועל כך אני מתבייש.

זאב אלקין: לכן, כל עוד שזה לא קרה, אני חושב שמקומי בדיון הזה, לידה, וליד האנשים בחלק הזה של האולם ולא בצד השני.

זאב אלקין: אני רק שמח, אדוני היושב ראש, שנפל בחלקך להוביל אירוע היסטורי.

זאב אלקין: כי כשאני מסתכל על מה שקרה בשנים האחרונות בסוגיה הזאת, מה שקורה כאן היום זה פריצת חומה.

זאב אלקין: החומה עוד לא נפלה, כן?

זאב אלקין: חומת ברלין המוסרית הזאת, המוזרה מאוד של מדינת ישראל, ההתעקשות הזאת להיות מדינה אחרונה בעולם הנאור שתקבל את ההחלטה הדרושה, עוד לא נפלה לגמרי, אבל מה שקורה כאן היום ואסור להקל בזה ראש, פעם ראשונה, כנסת ישראל מקיימת דיון רשמי בסוגיה הזאת.

זאב אלקין: הרי מה שהצלחנו לעשות עד עכשיו זה רק להעלות את הנושא הזה לסדר היום.

זאב אלקין: גם את זה, נלחמנו הרבה שנים וגם את זה לא הצלחנו, רק זה הועלה ונפל.

זאב אלקין: אבל כבר כמה שנים, עוד בסוף הקדנציה הקודמת, ולאחר מכן במהלך הקדנציה הזאת, שנה אחרי שנה, הכנסת מצליחה להעלות את הנושא לסדר היום ופעם הראשונה כשבקדנציה הקודמת החומה הזאת נפלה, זה גם כן היה אירוע היסטורי, שכנסת ישראל בכלל החליטה לדון בזה.

זאב אלקין: אבל רצונה הסוברני הזה של כנסת ישראל, אף פעם עד היום, לא בא לידי ביטוי.

זאב אלקין: הכנסת החליטה לדון ואחר-כך הנושא התמסמס כי הוא עבר לדיון במחשכים של ועדת חוץ וביטחון ולא התקיים מעולם.

זאב אלקין: אני זוכר את הקרבות שהיו עוד בכנסת הקודמת בנושא הזה, בוודאי גם אתה, חברי, זוכר אותם, את הדיון הסוער בוועדת הכנסת ובסופו של דבר הנושא נקבר שנה אחרי שנה במרתפי ועדת חוץ וביטחון ומעולם לא ראה את אור היום.

זאב אלקין: והיות וזה היה המצב, אנחנו חברי כנסת שמטפלים בזה, החלטנו ונאבקנו להביא את הדיון לוועדה ששם הדיון הוא פתוח, לכאן, לשולחן הזה של ועדת החינוך.

זאב אלקין: ראיתי הרבה פרשנויות בתקשורת, למה הדיון מתקיים בוועדת החינוך ולא בוועדת חוץ וביטחון, במטרה להוריד..

אלכס מילר: אפילו עכשיו ממשיכות.

זאב אלקין: במטרה להוריד את פרופיל הדיון.

אלכס מילר: שעל רקע המתיחות, אני רק רוצה להבהיר, רבותיי.

אלכס מילר: לכל מי שאולי לא כל-כך עוקב אחרי מה שקורה כאן בוועדה, אני חושב שאנחנו דיברנו עם חבר הכנסת אלדד וחברת הכנסת זהבה גלאון עוד לפני חודש וחצי על קיום הדיון.

אלכס מילר: יושב ראש הכנסת הביע את רצונו להשתתף בדיון.

אלכס מילר: אני אמרתי שמאוד חשוב לי שיושב הראש ישתתף בדיון, בגלל זה היינו צריכים לקבוע את התאריך בכפוף לסדר היום, גם של יושב הראש וגם של חברי הכנסת מבקשי הדיון, שנקבע לפני שלושה שבועות.

אלכס מילר: אז אין שום קשר למה שקרה לפני שבוע, שבועיים, שלושה, ושלא יהיו פה קונספירציות כאלו ואחרות, של מי שרוצה תמיד לקחת את זה למקומות שאחר-כך אנחנו לא נדע איך יוצאים מהם.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: אתה בזה צודק במאה אחוז, אני מאשר את דבריך, הייתי חלק מהמגעים האלה ויותר מזה, אני בא כאן להבהיר, כי שוב, ראיתי פרשנויות שונות שהדיון מתקיים בוועדת החינוך, לא כדי להנמיך את הפרופיל, אלא זה היה הדגל שנאבקנו עבורו שנים רבות ולא הצלחנו.

זאב אלקין: ורק השנה הצלחנו להביא אותו לכאן, כי כאן הוא מתקיים פתוח, מול התקשורת, מול נציגי הציבור ומה שיותר חשוב מכל, הוא מתקיים.

זאב אלקין: גם לנקודה הזאת לא ידענו להביא את הדיון עד עכשיו ולכן, זה דווקא נכון מאוד שזה מתקיים בוועדה הזאת ואני חושב שבהחלט אני שוב חוזר ואומר, זכית באירוע היסטורי.

זאב אלקין: אתה יושב ראש הוועדה הראשון בכנסת ישראל שמקיים לראשונה דיון רשמי בכנסת ישראל, לא העלאת הנושא לסדר היום, אלא מקיים את עצם הדיון במהות הבעיה.

זאב אלקין: אני מקווה מאוד שהאירוע ההיסטורי הזה יוביל לאירוע היסטורי אחר, שסוף סוף כנסת ישראל תקבל את ההחלטה המתבקשת והכל-כך ברורה, שמשום מה אנחנו כל פעם מוצאים תירוץ אחר למה להימלט ממנה.

זאב אלקין: אבל אדוני היושב ראש, הרי ברור שכשהנושא הזה יובא להצבעה, אני אשמח אם תעשה את זה היום, אם לא תעשה את זה היום, יבוא היום שתצטרך לעשות את זה.

זאב אלקין: כשהנושא יובא להצבעה בכנסת, אני חושב שהתמונה אפילו מהדיון הזה היא ברורה, מה עמדת הרוב של חברי הכנסת.

זאב אלקין: יכול להיות שנגזר על הנושא הזה לעבור עוד כל מיני משוכות ובעיות כפי שכבר לצערי התרגלנו, לא ברור למה נושא כל-כך מוסרי צריך לעבור כל-כך הרבה משוכות, אבל לצערי כבר הרגילו אותנו בכך.

זאב אלקין: גם כאן, אדוני היושב ראש, אני משתמש בישיבה הזאת, גם להודות לך על עצם קיומה וגם לקרוא לך, גם אם לא נצליח למצות את הנושא היום, לא להרפות אלא להביא להמשך הדיון ובסופו של דבר להחלטה.

זאב אלקין: אגב, אם ייקבע המשך דיון, אני הייתי רוצה לבקש ממך, למשל, שתאיר את עינינו באמצעות ה- מ.מ.מ., מה המצב בסוגיה הזאת בפרלמנטים השונים במדינות המערב.

זאב אלקין: מה ההצהרות שהתקבלו, מה הנוסחים של ההצהרות האלה.

זאב אלקין: יש לנו כאן בהחלט על מה להסתכל ואז אולי גם נבין עד כמה גדולה הבושה, כשנסתכל מסביבנו ונבין איפה אנחנו נמצאים.

זאב אלקין: כאמור, אשמח אם נצביע היום, אבל אם לא נצביע, אני אבקש ממש ממך שעד לישיבה הבאה, נדע את התמונה ההשוואתית, כדי להבין את מקומנו כאן.

זאב אלקין: לסיכום, אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שתי נקודות.

זאב אלקין: אחת, איזה שהיא הערה אישית.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתנצל.

זאב אלקין: אני תכף גם מצטרף אליך, אדוני היושב ראש, אני יודע בדיוק לאן אתה עוזב.

ראובן ריבלין: אני ממהר לישיבת נשיאות הכנסת, אחרת לא יהיה סדר יום לשבוע.

אלכס מילר: חשוב מאוד.

זאב אלקין: אני תכף מצטרף אליך.

זאב אלקין: אבל אדוני היושב-ראש, לסיום אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.

אלכס מילר: כן.

זאב אלקין: הערה אחת, חשוב להזכיר באירוע הזה, דווקא כאן, בוועדת החינוך ודווקא מאוד סמלי שאתה הוא זה שמנהל את הדיון, שם אחד, של חבר כנסת שלפחות מבחינתי באופן אישי, הוא זה שהוריש לי את שרביט המאבק, אל"ף, להעלות את זה לסדר היום, ובי"ת, להביא את זה לוועדת החינוך, חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל.

זאב אלקין: הוא היה אחד ממנהיגי המפלגה שלך והוא היה, הוא נאבק על זה לאורך כל הדרך ולכן כשמתקיים דיון כזה בוועדה שיושב בראשות הוועדה חבר מפלגתו, אני חושב שזה בהחלט ראוי לציון ובהחלט יש כאן מעין איזה שהוא נתינה של זיכרון וכבוד לחברנו ז"ל שהלך מאיתנו בטרם עת.

זאב אלקין: והערה שנייה, אדוני היושב-ראש, כבר נוגעת למהות ויכול להיות, לא הייתי כאן בתחילת הדיון אז אני לא אתפלא אם המשפט הזה כבר צוטט, כי אי-אפשר שלא לצטט אותו בדיון מן הסוג הזה, אבל אני חושב שעם כל הוויכוח שיש, מה טוב למדינת ישראל ומה רע למדינת ישראל, בפן התועלתני, יש משפט אחד שלא משאיר לנו ברירה, מה כנסת ישראל צריכה לעשות והמשפט הזה נאמר על-ידי גדול צוררנו, אדולף היטלר, ב- 1939.

זאב אלקין: משפט מאוד פשוט – לא איכפת לי מה תגיד עלי הציוויליזציה האירופית החלשה.

זאב אלקין: בסופו של דבר, מי מזכיר היום את השמדת הארמנים.

זאב אלקין: ולו רק בגלל המשפט הזה, חובתה של כנסת ישראל לקבל החלטה מאוד מאוד ברורה, כי אם אנחנו לא נזכיר, אז בוודאי מה איכפת לכולם.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: משרד החוץ ביקש התייחסות נוספת?

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: תפקידך, בבקשה.

אירית ליליאן: אני מנהלת מחלקת אירופה 2, דרום אירופה.

אירית ליליאן: עמיתתי קראה את התשובה, נקרא לזה פחות או יותר הסטנדרטית, שמשרד החוץ מדי שנה עם שינויים כאלה ואחרים מעביר, בנושא זה ובניגוד לתמונה שהצטיירה כאן, משרד החוץ, חלילה, אינו, לא רק שלא קורא להכחשה, אלא חוזר מדי שנה בשנה, ממשלת ישראל חוזרת על הרגישות המיוחדת שלנו ועל החובה המוסרית להזכיר את הטרגדיה ולא להתעלם ממנה חלילה ויתרה מזו, אנחנו גם קוראים באותה החלטה, באותה עמדה, להגיע לדברים תוך דיון פתוח שמבוסס על נתונים ועובדות ולא על-ידי הצהרות פוליטיות, אנחנו מבקשים שלא לקבוע מוסכמות לאשר אירע, אבל חלילה, אין אנו עומדים בפני דיון חינוכי וערכי בשאלה שכמובן יקרה ללבנו.

ג'ורג'ט אבוקאן: חמש.

אירית ליליאן: כן, אם מצרפים, אבל עדיין מדובר במספר קטן מאוד של מדינות שהכירו בטבח בארמנים.

אירית ליליאן: אין בכך לומר, חלילה, שיתר המדינות הרבות הן מדינות שאינן מוסריות או מדינות שאינן מזכירות או חלילה מכחישות את הטבח בארמנים.

אירית ליליאן: מדינות מחליטות החלטה כזו מתוך איזה שהיא החלטה שמבוססת על אינטרסים כאלה ואחרים.

אירית ליליאן: זה לא אומר שבמדינות שלא הכירו באופן רשמי בטבח בארמנים, לא לומדים את הנושא ולא מאזכרים אותו, אלא שכמו שאמרנו, לא קובעים מוסכמות בנושא הזה.

אירית ליליאן: יש הבדל בין הפן הערכי, באמת לאותו פן שאנחנו אמונים עליו, שהוא הפן של יחסי החוץ של מדינת ישראל ובנושא הזה הייתי רוצה להתייחס לדברים שכבר נאמרו כאן, אך לחדד אותם.

אירית ליליאן: לצערנו, הבעיה הזו הפכה שלא בטובתה לנושא פוליטי.

אירית ליליאן: אף שכולנו מסכימים שהיתה צריכה להישאר במישור הערכי, המוסרי, שעליו אין כאן מחלוקת, אבל היא הפכה להיות נושא פוליטי ולנושא שעלול חלילה באווירה שאנחנו נמצאים היום, לדרדר את יחסינו עם טורקיה, ושוב, אנחנו לא ניכנס כאן לפרטים משום שהדיון נערך כדיון פתוח בוועדת החינוך ולא בוועדת החוץ והביטחון.

אירית ליליאן: אבל יחסינו עם טורקיה היום הם כה שבירים וכה רגישים, שאין מקום להעביר אותם אל מעבר לאותו קו אדום שלצערי אנחנו כבר יושבים בו חודשים ארוכים ויושבים היטב.

אירית ליליאן: העובדה שהקריאה לעסוק בנושא הזה במנותק מיחסינו עם טורקיה היא קריאה מאוד בעייתית, משום שהדבר לא תלוי בנו אלא תלוי בתגובה הטורקית העלולה לבוא על הכרה רשמית מסוג זה.

אירית ליליאן: אנחנו צריכים לנהוג בנושא הזה בתבונה, דבר בעצם לא השתנה מאז הדיונים הקודמים שבהם עסקנו.

אירית ליליאן: לצערנו, אפילו תשובת הממשלה להצעות השונות לסדר היום השתנתה בניואנסים ובעיקר הזכרת העובדה שמתקיים דיאלוג בין טורקיה לארמניה בנושא.

אירית ליליאן: זאת אומרת, הם עצמם שוקדים על הבראת הפצעים.

אירית ליליאן: אנחנו לא צריכים היום, במצב היחסים המאוד מאוד מאוד סבוך ורגיש שלנו, להיות באותו מקום, להגיע..

אריה אלדד: אם מצב היחסים שלנו עם טורקיה ישתפר, אז נעשה את זה?

אירית ליליאן: זו שאלה אחרת לגמרי.

אריה אלדד: כי בעבר אמרו לנו בגלל היחסים הכל-כך טובים עם טורקיה, אנחנו לא עושים את זה.

אירית ליליאן: לא, אני לא רוצה להיכנס לניואנסים, משום שלגבי.

אירית ליליאן: .

אריה אלדד: לא, השאלה היא מתי.

אריה אלדד: מתי להערכתך יהיה הזמן?

אירית ליליאן: אני לא יכולה לענות על השאלה הזו.

אירית ליליאן: אני יכולה לומר שכרגע, הכרה מהסוג הזה, עלולה להיות בעלת השלכות אסטרטגיות קשות מאוד.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה לפתוח באמת בהערכה ליוזמי הדיון וליוזמי הדיון לאורך השנים, נמצאים אתנו חברי הכנסת יאיר צבן, חיים אורון, חבר הכנסת יורי שטרן שעסק בנושא הזה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לקרוא שני בתים משיר של פיטר בלקיאן, ושני הבתים האלה מחברים אותנו למה שאני רוצה לומר בדיון הזה.

דב חנין: כותב פיטר בלקיאן כך: ניסיתי לדמיין את גטו וילנה, לראות את עץ האפרסמון לאחר ההבזק בנגסקי, שכן העץ שלי נגדע.

דב חנין: ניסיתי לנשק את שפתי ארמניה.

דב חנין: נזכור את החוק שהכזיבנו, נזכור את הילד העירום הממתין ביום בהיר למותו בירייה, כשצבעונים מלבלבים סביב השוחה.

דב חנין: האסוציאציות של השיר הזה, אני חושב, מאוד ברורות לכולנו והן מכוונות אותנו לעובדה שטבח הארמנים, רצח העם שנעשה בארמנים, הוא חלק משמעותי מהרצף ההיסטורי שהוביל בסופו של דבר גם לשואת היהודים ורצח העם הארמני הוא המודל הראשון במאה ה- 20 של רצח עם.

דב חנין: תוכנן בחשאי ובוצע בגלוי ובעוצמה ומה שחמור, אדוני היושב-ראש, הוא לא רק רצח העם, אלא תופעה נוספת שגם אותה אנחנו חווים ביחס לשואה שלנו וזאת תופעת ההכחשה.

דב חנין: יש לנו מאבק לא רק ברצח העם, יש לנו מאבק בתעשייה שלמה של הכחשה, ומחיקת היסטוריה, שכמו שנעשית בארמנים, נעשית גם אצלנו ולגבינו.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, יש לנו שלוש חובות בעניין הזה.

דב חנין: החובה הראשונה היא כמובן החובה האנושית, לא צריך לומר עליה שום דבר.

דב חנין: החובה השנייה, שגם עליה לא צריך לדבר הרבה, היא החובה היהודית, בוודאי, אנחנו קרבנות השואה הגדולה, המונומנטאלית ביותר, שהתרחשה במאה ה- 20, חייבים חובה מיוחדת ביחס לרצח עם שנעשה בעמים אחרים.

דב חנין: והחובה השלישית היא חובה בין לאומית.

דב חנין: אנחנו נמצאים בהחלט בהתרחבות של ההכרה הבין לאומית, צריך לברך על ההתרחבות הזאת.

דב חנין: 25 מדינות עכשיו וזה הולך ומתרחב ומדינת ישראל, אסור לה למצוא את עצמה במקום האחרון בעניין הזה.

דב חנין: אני מאוד מצטער על ההקשר הפוליטי של הדיון הזה, אני חושב שיש בו, משני הצדדים, בעייתיות גדולה.

דב חנין: קודם כל, אני חושב שצריך לדחות על הסף את הבריונות והסחטנות שמאיימת על מי שמעיז בכלל להכיר ברצח הארמנים בכל מיני צעדי עונשין.

דב חנין: אני חושב שזו נורמה פסולה בזירה הבין לאומית ואסור להסכים לה.

דב חנין: ואני גם רואה בצער את הצביעות שמנסה לנגח היום את טורקיה, בהקשר של היחסים הישראלים – טורקיים.

דב חנין: שתי התופעות האלה הן תופעות בעייתיות.

דב חנין: הדיון חייב להיות דיון עקרוני, היסטורי, ערכי, ברצח העם שנעשה בארמנים על-ידי האימפריה העותומאנית ב- 1915, וכאן האמירה חייבת להיות עקרונית, חדה, ברורה, ונטולה הקשרים אקטואליים.

דב חנין: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה, שיש לנו פה חובות שמסתכלות אחורה לעבר, אבל לא פחות חשוב, חובות שמסתכלות קדימה, לעתיד.

דב חנין: כיוון שאנחנו במאה ה- 21 כבר צריכים להבין שאנחנו נמצאים בעולם שבו אפשר לבצע רצח עם.

דב חנין: הרבה יותר קל לבצע היום רצח עם, ממה שהיה ניתן לבצע בהיסטוריה.

דב חנין: ולכן, המלחמה בתופעת רצח העם היא לא רק חובה היסטורית שלנו, היא חובה שלנו, כלפי האנשים שחיים היום, הילדים שגדלים היום וכלפי העתיד שלהם.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה ומצפה שהוועדה תחליט היום על קריאה לציון ממלכתי של רצח העם הארמני ובוודאי להכללת הנושא הזה בתוך תכני הלימוד במערכת החינוך שלנו.

דב חנין: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת חנין, אבל כמו שאתה יודע, שגם הנושא הזה, הנושא המורכב מאוד, וגם אפילו את המורכבות מדגישה את החשיבות לשיח.

אלכס מילר: אנחנו דווקא בימים בהם העם בישראל מצוי במחלוקת סביב נושאים כאלו ואחרים, אז חשוב שהדיון והשיתוף יהיו בצורה פתוחה ושתהיה אפשרות לכל אחד להתייחס לנושאים כאלו ואחרים.

אלכס מילר: אבל תקוותי היא שכמובן שמה שמדינת ישראל משדרת לכל העולם, שבעצם, שזה הדרך שלנו להתמודד עם כל הסוגיות שאנחנו לא סוגרים דברים בפנים, אנחנו יודעים לעשות דיונים, אנחנו יודעים לשתף את כולם וזה תפקידנו, תפקיד של הכנסת ותפקיד של דמוקרטיה.

אלכס מילר: במיוחד עם מה שקורה כאן באזור, כאשר אנחנו רואים שמחפשים דרכים שהן דרכים לבוא ולא לתת התבטאויות כאלו ואחרות, גם לפחות אצלנו, אנחנו יכולים בעניין זה לשמש דוגמה.

אלכס מילר: יש לנו את פרופ' ישראל טשרני.

אלכס מילר: בבקשה.

ישראל טשרני: תודה על רשות הדיבור לי ואז הבאתי מכתב מאת פרופ' יאיר אורון, אז אני אבקש את רשות הדיבור עבורו.

ישראל טשרני: אבשלום פיינברג מקבוצת ניל"י, ב- 1916, כותב כי אני, כיהודי, שאלתי את עצמי אם יש לי את הרשות לבכות אך ורק את האבל של עמי ואם הנביא ירמיהו לא זלג דמעות גם על דם הארמנים.

ישראל טשרני: לפני חצי שנה היה לי הכבוד להיות בירוואן, לקבל פרס כדוגמת פרס ישראל, פרס ארמניה מהנשיא, על עבודתי בנושא של הכחשות רצח עם, רבים, כולל רצח העם הארמני.

ישראל טשרני: האם ידוע לכם שיש אנדרטה כיום בירוואן, שהיא מוקדשת בו-זמנית לשואה של העם היהודי ולרצח העם של הארמנים?

ישראל טשרני: אני מתבייש, כמו כמה וכמה אנשים טובים, כיהודי מההיסטוריה שלנו בנושא.

ישראל טשרני: הרב מלכיאור אמר לי לפני כמה ימים, ההכחשה שלנו היא פשע נגד ההיסטוריה היהודית.

ישראל טשרני: אני לא ילד ואני יודע שיש מציאות שצריכים להתייחס אליה, יש דברים הכרחיים, יש דברים ראויים מבחינה פרגמטית.

ישראל טשרני: ריאל פוליטיק, קוראים לזה.

ישראל טשרני: אי-אפשר לחיות בלי זה, אבל באיזו מידה, עד לאיזה גבול.

ישראל טשרני: אני שואל כל אחד בלבך, בליבך, באיזו מידה אתה, את, מסכימים להכחשת השואה של העם היהודי, באיזה תנאים אתה מסכים להכחשה כזאת, למסחר?

ישראל טשרני: לענייני נשק?

ישראל טשרני: להישרדות ביטחונית, ובאיזה רמה של ביטחון?

ישראל טשרני: הנושא של רצח העם הארמני הוא בכלל לא חדש.

ישראל טשרני: אחי המנוח, המשורר ט.

ישראל טשרני: כרמי, היה העורך של ביטאון של משרד החוץ אריאל, ולפני 35, 40 שנה, שגה העורך והרשה לדף אחד בתוך כתבה על הרובע הארמני בירושלים, לכלול הערה על רצח הארמנים במלחמת העולם הראשונה.

ישראל טשרני: בושה לכם וטיפשות מצדכם, משרד החוץ, שדרשתם להחזיר את אלפי החוברות בכל השפות שפורסמו, בכדי לעקור את הדף הזה.

ישראל טשרני: היו הערות שטורקיה מוכנה לדיון חופשי, זה שקר.

ישראל טשרני: טורקיה מצנזרת, טורקיה רודפת, טורקיה מענישה בכל העולם, את מי שמעלה את הנושא של רצח הארמנים וההשתתפות שלהם, באיזו מידה שהיא וכיום יושבים בבתי-סוהר בטורקיה מאות סופרים ועיתונאים, טורקים, אשר העיזו להעלות את הנושא.

ישראל טשרני: אני אסיים במה שנראה לי כבדיחה.

ישראל טשרני: הייתי בכנס בוונציה והשתתפו שם טורקים, תסלחו לי, אנחנו קוראים להם הטורקים הטובים.

ישראל טשרני: הווה אומר, כמה היסטוריונים והמספר הולך וגדל, מטורקיה, שבהחלט מכירים ברצח העם הארמני, אבל הם סובלים, הם סובלים.

ישראל טשרני: אז אני אמרתי להם שלנו, לי, לנו, יש גם בעיות בארץ ולהזכיר את המושג של רצח עם וחס וחלילה את המושג שואה ארמנית, שאגב, כבר מצאתי משנות ה- 70 או ה- 60, יותר נכון, מפרופסור להיסטוריה בבר-אילן, בביטאון של האוניברסיטה.

ישראל טשרני: אמרתי להם – אתם יודעים מה?

ישראל טשרני: אני אנסה לעזור לכם ואתם תעזרו לי.

ישראל טשרני: כשאתם בטורקיה ואתם מהססים להשתמש במושג רצח עם או שואה בטורקית, בואו תיקחו, תשאלו מאיתנו את המילים בעברית ותאמרו, אני אלמד אתכם – רצח עם.

ישראל טשרני: שואה.

ישראל טשרני: ואני אומר לכם, מה שאני אעשה בארץ, כשעומדים לבקר אותי על זה שאני מדבר על רצח עם חוץ מרצח העם הנורא והאיום של היהודים, אתם תלמדו אותי את המילים בטורקית ואני אשתמש במילים בטורקית בארץ וככה אנחנו נוריד מהלחץ שמופנה לכל אחד מאיתנו.

ישראל טשרני: הטורקים רובם התפוצצו מצחוק בוועידה המדעית והאינטלקטואלית.

ישראל טשרני: פרופ' יאיר אורון, שלכבודנו ולשמחתנו, אחיו ישב לידי, הרבה אנשים לא יודעים, כי הם שניהם מאייתים את השם באנגלית בצורה קצת שונה.

ישראל טשרני: יאיר עומד שנים רבות בראש חוג לימודים על רצח עם באוניברסיטה הפתוחה.

ישראל טשרני: משך השנים, הוציא שורה של ספרים, ספרי לימוד בעברית, זה ספר אחד מ- 12, הוא הסופר, רצח העם הארמני, השכחה והכחשה.

ישראל טשרני: אתם לא תאמינו, בייחוד אלו מכם שעוסקים בענייני אקדמיה ונלחמים כל השנים האם יהיו לנו עשרה תלמידים או 20 תלמידים לקורס, בשנה האחרונה נרשמו לקורסים ברצח עם באוניברסיטה הפתוחה 1,500 תלמידים.

ישראל טשרני: יאיר שלח לי מכתב מצרפת, ביקש שאקריא אותו, אני אקריא קטעים.

אלכס מילר: אדוני, אני מבין, תראה, יש עוד דוברים.

ישראל טשרני: מאה אחוז, אני עובר לקולו של יאיר.

אלכס מילר: חשבתי שאתה הולך להקריא את המכתב.

אלכס מילר: אנא לסיים, אני אתן לך עוד דקה ובזה סיימנו.

ישראל טשרני: אני אקח משפט אחד ממה שהוא כותב.

ישראל טשרני: הוא כותב על צרפת ועל האירועים שם, שאני חושב שבהחלט יש להזכיר.

ישראל טשרני: בשנת 2000, חתם נשיא צרפת על חוק המכיר ברצח העם הארמני ועל זה אנחנו מדברים.

ישראל טשרני: בשנת 2006, נקבע במדינה חוק נוסף, הקובע כי הכחשת רצח עם היא עבירה פלילית ואתם יודעים על ההתפתחות בשבוע האחרון.

ישראל טשרני: אני אסיים עם ציטטה מסרקוזי – רצח העם הארמני הוא עובדה היסטורית וצרפת מכירה בה.

ישראל טשרני: עלינו להיות חזקים ולהישיר מבט על ההיסטוריה.

ישראל טשרני: ואני אומר – גם אנחנו, ישראלים ויהודים, הגיע הזמן להישיר מבט.

ישראל טשרני: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יש לנו את הפרופסור יהודה באאור מיד ושם, בבקשה, אדוני.

אלכס מילר: גם, תשתדל לקצר.

יהודה באאור: קודם כל, תודה רבה לכב' יושב הראש של הישיבה הזאת.

יהודה באאור: אינני רוצה לחזור על דברי קודמיי.

יהודה באאור: אני הייתי רוצה להציע הצעות.

יהודה באאור: אני הייתי מציע שוועדת החינוך תפנה למשרד החינוך ותבקש בהמלצה חמה ביותר ללמד את רצח העם הארמני בכל בתי-הספר, בכל העדות ובכל המגזרים ולהמליץ לאקדמיה לעשות את אותו הדבר.

יהודה באאור: אני גם אציע שב- 24 באפריל, שזה יום הזיכרון של רצח העם הארמני, להעביר בכנסת ישראל החלטה המכירה ברצח העם הארמני.

יהודה באאור: יש פה, היתה פה, בשתי הודעות של משרד החוץ, הם דיברו על טבח הארמנים, כי זה המושג שמי שרוצה להכחיש את רצח העם, הוא משתמש בו.

יהודה באאור: זה שקר.

יהודה באאור: זה פשוט שקר.

יהודה באאור: אתם מתעלמים מן העובדה שההיסטוריונים בעולם, לבד מכמה מכורים, מכירים במה שקרה בטורקיה העותומאנית במלחמת העולם הראשונה היה רצח עם, על-פי האמנה לרצח, למניעת רצח עם, שהועברה ב- 9 בדצמבר 1948, ואתם חתומים על זה, אנחנו חתומים על זה.

יהודה באאור: ואני הייתי מציע, אם אתם רואים שאין לכם ברירה אחרת, פשוט לשתוק.

יהודה באאור: כי מה שאתם אומרים זה פשוט בושה וחרפה.

יהודה באאור: אני הייתי אומר דבר נוסף ובזה, כי היושב ראש כבר מסתכל עלי שאני כבר אגמור, אני עובד ביד ושם, אני מלמד את ההשוואה בין רציחות עם אחרות לשואה, כי אי-אפשר להבליט ולהדגיש את חוסר התקדימיות של השואה, מבלי להשוות אותה לרציחות עם אחרות.

יהודה באאור: אני גם אמליץ לכל חבריי לא להשתמש במושג שואה לציון רצח העם של העם הארמני.

יהודה באאור: ישראל חתומה על הצהרת שטוקהולם משנת 2000 ובה נאמר במפורש – שואה, באנגלית Holocaust, זה רצח העם היהודי.

יהודה באאור: הארמנים עצמם משתמשים במושג נכון, של Genocide, וכך אנחנו צריכים להשתמש בו.

יהודה באאור: הייתי מציע שזה יהיה התוכן באופן כללי, של ההצהרה ב- 24 באפריל, גם אני הייתי יחד עם חברי, ישראל טשרני בירוואן פעם אחת, ואחר-כך עוד פעמיים, בנפרד, ואני יכול להעיד שהשאיפה של הארמנים, לאו דווקא של הממשלה הארמנית, אבל של הציבור הארמני, זה תבינו, שני שליש מן העם הארמני נרצח ברצח העם במלחמת העולם הראשונה.

יהודה באאור: שליש מהן העם היהודי נרצח בשואה.

יהודה באאור: אני לא משווה אבל אני אומר שמי שמתכחש לזה, מתכחש לכל ההיסטוריה האנושית.

יהודה באאור: ולישראל כמדינה יהודית, יש חובה מוסרית ראשונה במעלה, עלינו מסתכלים, אם גואטמלה תעשה את זה, אז היא עשתה, יפה מאוד.

יהודה באאור: אם ישראל לא עושה את זה, כל העולם מסתכל על ישראל.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: ביקש אריה גוט, בבקשה.

אריה גוט: שלום לכם, גבירותיי ורבותיי, חברי הכנסת.

אריה גוט: אני אריה גוט, דובר של עמותה בינלאומית ישראל אזרבייג'ן.

אריה גוט: אני פונה אליכם לגבי הנושא שאנחנו הולכים לדון היום כאן.

אריה גוט: רציתי להדגיש שלוש נקודות.

אריה גוט: נקודה ראשונה – במצב שהכנסת תקבל החלטה על הכרזה השואה הארמנית, אנחנו לא רק פוגעים, וגם הולכים להתנתק יחסים עם טורקיה.

אריה גוט: כן, אני יודע שחלק האנשים יגידו שהיחסים כבר הידרדרו, אני מסכים, רק הידרדרות היחסים, ולא התנתקות הסופית.

אריה גוט: אל תשכחו, בין העם הטורקי והעם היהודי יש 500 שנה היסטוריה, אל תשכחו שהסולטן הטורקי הציל את העם היהודי מספרד, 500 שנה לפני ואל תשכחו בזמן מלחמת העולם השנייה, בזמן שבאירופה יהודים עברו את השואה, הטורקים הגנו על היהודים ואי-אפשר לסרב את העובדות היסטוריות.

אריה גוט: אנחנו רוצים ולא רוצים.

אריה גוט: טורקיה מדינה המשפיעה על העולם הערבי ועל העולם המוסלמי היום, שיש לנו עדיין דיאלוג פוליטי אתם.

אריה גוט: ובמקביל עם טורקיה, אם אנחנו הולכים לקבל את ההוצאה השואה הארמנית, זה יפגע מאוד ביחסים עם רפובליקת אזרבייג'ן.

אריה גוט: היום אזרבייג'ן מנהיגה רגיונאלית של אזור דרום הקווקז, מדינה חילונית, מוסלמית, שיעית בגבול עם הרפובליקה האסלאמית של איראן.

אריה גוט: שנים רבות יש לנו יחסים מצוינים עם אזרבייג'ן.

אריה גוט: אני מזכיר לכם, 2,500 חברות ישראליות היום עובדות באזרבייג'ן בתחום הנפט, גז, תקשורת, כלכלה, חקלאות, רפואה, מסחר.

אריה גוט: באזרבייג'ן היום, ארבעה מיליארד דולר.

אריה גוט: באזרבייג'ן גרים במצב הטוב ביותר, 30,000 יהודים, מדינת אזרבייג'ן בנתה ליהודים בתוך שנה שני בתי כנסת.

אריה גוט: תביאו לי מדינה אחרת, מוסלמית, או נוצרית, שיכולה לבנות ליהודים מה שבאזרבייג'ן בנו.

אריה גוט: אני רוצה להזכיר לכם שבארמניה גרים רק 300 יהודים.

אריה גוט: תגידו מה אני אומר עכשיו.

אריה גוט: אליטה פוליטית ומנהיגות אזרבייג'נית, מתייחסת עם סימפטיה מאוד גדולה לעם היהודי.

אלכס מילר: יש לך עוד הרבה?

אריה גוט: לא, קצת.

אריה גוט: השאלה שלי – למה אנחנו צריכים היום, במצב הגיאו-פוליטי הקשה ביותר באזורנו, להכיר בשואה הארמנית ולפגוע ביחסים עם טורקיה ועם אזרבייג'ן, שהן מדינות לא אחרונות בעולם המוסלמי.

אריה גוט: אני שואל אתכם, למה אנחנו צריכים את זה?

אריה גוט: כדי לקבל מחמאות וכפיים מארמניה?

אריה גוט: גבירותיי ורבותיי, תסתכלו על ארמניה היום.

אריה גוט: היא מדינה שבנתה יחסים אסטרטגיים עם איראן, עם אויב גדול שלנו.

אלכס מילר: אדוני, תשמע, אתה נכנס לנישות.

אריה גוט: לא, אבל זה חשוב להגיד, שמוכן להרוס את המדינה היהודית.

אלכס מילר: אדוני, אני אגיד לך, זה לא קשור לוועדת החינוך, אנחנו כרגע לא מקבלים החלטה שהיא החלטה ביחס שיש לנו עם ארמניה או עם אזרבייג'ן, או עם טורקיה.

אלכס מילר: כרגע אנחנו מדברים על נושא אחר לחלוטין.

אלכס מילר: אני ביקשתי עוד מתחילת הדיון שלא ניכנס לנושא הזה, בהיבט הזה.

אלכס מילר: כי ההשלכות הן השלכות לשני הצדדים.

אריה גוט: כן, אני מסכי אתך.

אלכס מילר: תשמע, תבין אותי.

אלכס מילר: תבין אותי, כי בסופו של דבר, להיכנס לנישות האלו, הן נישות לא נוחות להיכנס ואז בסופו של דבר, הדיון הזה יהיה דיון שהוא דיון מדיני ולא דיון חינוכי, וזה לא בוועדה הזאת.

אלכס מילר: זה אפשר לחזור לוועדת חוץ וביטחון, הנה, יושב כאן יושב ראש ועדת משנה לענייני חוץ, הוא יכול לקיים את הדיון הזה ללא שום בעיה.

אריה גוט: עוד דקה קטנה אני רוצה לבקש, דקה קטנה.

אריה גוט: אני מבין אותך ובאמת, פשוט אני רוצה שתבינו שאנחנו לא גרים בעולם וירטואלי, אנחנו גרים באזור מאוד קשה היום.

אריה גוט: נקודה שלישית, אני נכד שסבא שלי איבד בזמן השואה ביום אחד 40 בני משפחה באוקראינה.

אריה גוט: העם שלי יודע מה זה שואה אמיתית.

אריה גוט: אני מזכיר לכם מילים של כבודו הנשיא שמעון פרס, שבזמנו אמר – אי-אפשר להשוות את השואה של העם היהודי עם טרגדיה של עם אחר.

אריה גוט: אני מבקש מכם, לפני שאתם הולכים להצביע, לחשוב פעמיים.

אריה גוט: תודה.

אריה גוט: ואחרון הדוברים, פרופ' אליהו ריכטר.

אליהו ריכטר: תודה רבה.

אליהו ריכטר: אני מברך על הקמת הדיון הזה ועל דברי כמה מעמיתיי כאן שדיברו בצורה מאוד מפורטת לגבי נושאים הקרובים ללבי.

אליהו ריכטר: הערך היסודי שלנו הוא כבוד לחיים והזכות לחיים ורצח עם הוא ההתקפה הקשה ביותר על הזכות הזו ואני אומר שנקודות אלו והכבוד אמת היסטוריה, האמת ההיסטורי, הם אינם נושאים לסחר מכר.

אליהו ריכטר: אנחנו עומדים כאן לא על-מנת לנקוט עמדה בעד או נגד, איזה עם או קבוצה אחרת.

אליהו ריכטר: אנחנו לא נגד הטורקים, אנחנו לא בעד הארמנים או יוונים או אשורים, אלא בעד כבוד לחיים בעצמו, בכל העמים באזור.

אליהו ריכטר: ואני מברך על כך שדווקא בוועדת החינוך מתקיים הדיון הזה.

אליהו ריכטר: היום, הכחשה של רצח עם הוא בעצמו צורה של הסתה, בעצמו מוביל לרצח עם בעתיד וצורות אחרות של פגיעות בזכויות האזרח.

אליהו ריכטר: אנחנו חייבים להכיר בכך שההסתה לרצח עם, שעדיין קיימת בטורקיה, ואגב גם אצלנו, הוא בעצמו סימן התרעה.

אליהו ריכטר: ראינו את התוכניות בטלוויזיה הטורקית לפני כמה שנים, שהם בעצמם סימן אזהרה שחייבים אנחנו לפעול בהתאם.

אליהו ריכטר: כמו שההסתה לשואה הקדימה את השואה באירופה.

אליהו ריכטר: אני אומר, אנחנו חייבים לעמוד על כך שלא רק ננקוט עמדה נגד רצח העם, אלא גם כן סימני התראה לרצח העם, כלומר לשון הסתה ומי כמונו לא יודעים, החשיבות של ההסתה היום כפי שאנחנו רואים, במיוחד מאיראן, אבל גם כן בכל הארצות באזור.

אליהו ריכטר: אני בעצמי בעד אמת ופיוס.

אליהו ריכטר: אני אוהב את איסטנבול.

אליהו ריכטר: אני רוצה לראות אמת ופיוס.

אליהו ריכטר: בלי אמת, לא יהיה פיוס.

אליהו ריכטר: אבל פיוס צריך לבוא בצורה של אמצעים משותפים ואזוריים לקדם את החיים.

אליהו ריכטר: בו בזמן שאנחנו נוקטים עמדה נגד רצחי עם למיניהם, אני בעד קידום המאמצים לקדם את החיים.

אליהו ריכטר: שיתוף פעולה במניעת אסונות טבע, רעידות אדמה וכדומה, בעיה אזורית גדולה וכדומה.

אליהו ריכטר: אנחנו חייבים לא רק לגנות את רצח העם של הארמנים והיוונים והאשורים, אלא גם כן להציע צעדים לבנות צעדי אמון וקידום החיים לכולנו, כערך עליון.

אליהו ריכטר: תודה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: רבותיי, אני רוצה קודם כל להודות לכל האורחים שלנו על דיון מרתק וכמובן לאותם חברי כנסת שיזמו דיון חשוב זה וכמו שחבר הכנסת אלקין גם אמר, שלקח הרבה מאוד זמן עד שאנחנו הגענו למצב שוועדת החינוך בכנסת מקיימת דיון פתוח על הטרגדיה הארמנית.

אלכס מילר: אנחנו התייחסנו בכללי לנושא של הטרגדיה של העם.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שגם בישיבה הבאה שאנחנו נקיים על הנושא, נוכל להיכנס לתוך עובי הקורה ולבחון אותן סוגיות שהועלו כאן על-ידי חברי כנסת, הקשורות למערכת החינוך וקשורות לאותן מערכות שבעצם היום קשורים לפעילות כזו או אחרת, חינוכית או תרבותית, בעניין זה.

אלכס מילר: אני גם אבקש ממחלקת המחקר של הכנסת שלישיבה הבאה תיתן לנו סקירה מלאה מבחינת אותן הצהרות, ההכרות שהיו במדינות השונות, כל אחת בדרכה, ואנחנו צריכים גם לראות באיזה דרך עשו את זה במדינות אחרות.

אלכס מילר: בשלב זה, הדיון תם, אבל לא נשלם, ואנחנו נקיים דיון נוסף על עניין זה במועד מאוחר יותר.

אלכס מילר: תודה רבה.