הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 234, 2011-07-25 11:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני בקורת המדינה.

יואל חסון: הנושא שעל סדר היום: מחלוקות בין משרדיות מתמשכות, דוח מבקר המדינה 61 ב' עמוד 3.

יואל חסון: הדו"ח הזה נגע גם בבעיות נקודתיות אבל בעיני הוא חשוב בעניין המערכתי אני חושב שאחרי למעלה משנתיים כיו"ר הוועדה לבקורת המדינה אני חושב שאחד הרעות החולות של המערכת הממשלתית בישראל היא העובדה שמחלוקות לא מוכרעות.

יואל חסון: נושאים רבים לא מקודמים ולא מתקדמים כיון שהמשרדים בינם לבין עצמם לא מסוגלים להגיע להסכמות ומילא אני יכול להבין תהליכים של אי הסכמות אבל תהליכים חייבים להיות מוגדרים בזמן שבסוף מישהו מכריע, דופק על השולחן וסוגר את הסיפור.

יואל חסון: יש פה דוגמאות גם בדו"ח אבל לא רק שראינו אותם כל הזמן כאן אני חושב של מחלוקות שפשוט לא נפתרות ואני חשבתי לנכון שהנושא צריך להיות נדון בפורום חשוב של כמה שיותר מנכ"לי משרדי ממשלה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שיצטרף אלינו בהמשך על מנת אחת לתמיד לנסות למצוא את המנגנון שיסייע להפסיק את התופעה הזו זו תופעה באמת שמקשה על המערכת של מדינת ישראל להתנהל ועל קבלת החלטות ואני חושב שיש מקום לטפל בזה ואני מקווה שהיום בדיון שאני רואה בו דיון עזר שמנסה לעזור לכולנו ביחד למצוא את הדרך לפתור ולהתמודד עם הבעיה הזו אני חושב אני רוצה לומר לך בועז והצוות, העובדה שבחרתם בנושא הזה והעלתם אותו כחלק גם מהלמידה שלכם מהבקורות שאתם עשיתם זו תרומה חשובה ביותר ואני גם מבקש מכם גם בלי קשר לסיכום הדיון ומה שנשמע כאן לא להפסיק לעקוב אחרי הנושא של מחלוקות בלתי פתורות פשוט לא להפסיק אני חושב שהדוח הזה בודאי יעשה את ההשפעה שלו יעשה את הדבר ויעשה את השינוי אבל נראה לי שנצטרך להמשיך ולעשות כדי לודא שהמשרדים בסוף יקבלו ויחליטו על מגנונים מתאימים שיפתרו את זה אחת ולתמיד בדרך שצריך לעשות ויש פה באמת שאלות תפקידו של ראש הממשלה בעניין הזה , משרד ראש הממשלה כל הדברים האלה מה כן צריך לבוא לשם ומה לא באמת סוגיה משמעותית צריך למצוא דרך כדי לפתור את הבעיות האלה ואת הטיפול במחלוקות האלה.

יואל חסון: אני מבקש ממך, מר ענר, להתחיל ולהציג את עיקרי הדו"ח אם הצוות ירצה ואחר נעבור למנכ"לים ולמי שנמצאים כאן.

יואל חסון: בבקשה.

בועז ענר: יש מושג שמדע המדינה "משינרי אוף גברמנט" והמשמעות היא כדי לעשות את זה מוחשי הממשלה היא מעין מכונה מורכבת עם המון גלגלי שיניים , כל משרד הוא גלגל שיניים והגלגלים צריכים להסתובב במסונכרן כדי שהמכונה תעבוד ואם אני אמשיך את הדימוי הזה משרד מבקר המדינה אגב הבדיקה שלו מעלה שגלגלים רבים לא מסתובבים ותוקעים גלגלים אחרים ובלשון ברורה יותר אנחנו איתרנו באמצעות כלי הבקורת ארבעים מחלוקות בין משרדי ממשלה עכשו מחלוקות קורות זה טבעי יש אינטרסים יש זויות ראיה, אני מדגיש אלו לא מחלוקות על תקציב עם האוצר אלו מחלוקות בין משרדים תפקודיים על איך עושים איך פותרים מי אחראי מי בעל הסמכויות מי ירכז ומי יעשה והמחלוקות האלו נמשכות פעמים יותר מעשור .

בועז ענר: המסר המאד חשוב שמעבר למחלוקות, שישנם כאלה שצריכים לקבל שרות ואילו המסר הלא פחות חשוב, שלפעמים אלו אוכלוסיות חלשות אוכלוסיות שבאמת זקוקות לפתרון של אותם גלגלי השיניים.

בועז ענר: האוכלוסיות החזקות מסתדרות יש להם לובינג וכלים האוכלוסיות החלשות מה קורה איתם אין להם את הקול לצעוק את הצעקה והם משלמות את המחיר של אותם מחלוקות.

בועז ענר: אז טבעי שיהיו מחלוקות אבל השאלה איך פותרים אותם אנחנו מתייחסים למספר תהליכים חלקם קיימים חלקם צריך לחדד וכפי שאמר היו"ר אנו רואים תפקיד מאד משמעותי למשרד ראש הממשלה כי אנחנו לא מוכנים לקבל תשובה יש משרד א' שרב עם משרד ב' השרים לא העלו את זה בפני הממשלה זו לא תשובה, ממשלת ישראל אחראית כלפי הכנסת ואחראית כלפי כל המכניזם הזה כדי שיעבוד יחדו.

בועז ענר: אם שר א' ושר ב' לא מעלים מחלוקת מישהו צריך חיישנים לדעת שיש מחלוקת וישנם חיישנים הוא חייב לייצר ולהעלות אותם כלפי מעלה כי מעבר למחלוקות ישנם בני אדם שנפגעים אז זה כמבוא ובני ירחיב במישור הזה.

בנימין גולדמן: כשאנחנו מדברים על ארבעים מחלוקות צריך להבהיר , המחלוקות שאנחנו מתבססים עליהם זה מחלוקות ששאלנו אתכם המנכלים.

בנימין גולדמן: אנחנו שלחנו שאלונים למנכ"לים ובקשנו תתארנו לנו שלוש מחלוקות מהותיות ומרכזיות בחיי היום יום של המשרד .

יואל חסון: לכל המנכ"לים?

בנימין גודלמן: כן, אולי להוציא הבטחון.

בנימין גודלמן: תחומים אזרחיים .

בנימין גודלמן: קבלנו ארבעים מחלוקות ואפילו יותר ותוך כדי בקורת איתרנו עוד מחלוקות.

בנימין גודלמן: עכשו חמש עשרה מהמחלוקות האלה נמשכות יותר מעשור ברגע שאני אומר את זה אני אומר שסיימתי את טיעוני.

בנימין גודלמן: אנחנו יכולים לתאר פה דוגמאות וסך הכל הדו"ח לא עוסק במחלוקת במה הפתרון לנכון מי צודק ומי לא הנקודה היא שזה נמשך הרבה מאד זמן ויש כלים והוצגו בפנינו אנחנו נפגשנו עם בכירים בשרות המדינה, בכירים לשעבר, מנכלים של משרד ראש הממשלה לשעבר יש סט רחב מאד של כלים בין אם זה מחלוקת משפטית שעל פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה היא נפתרת בדרך כלל אצל המשנים ליועץ אבל מה קורה עם המחלוקות שיש בהם היבטים משפטיים ויש בהם היבטים נוספים, מה קורה למחלוקות שהם לא משפטיות?

בנימין גודלמן: על פי תקנון הממשלה בעיקרון השרים שחלוקים ביניהם תוך שלושים יום לא מצליחים לפתור אמורים להעלות את זה לראש הממשלה להכרעה.

בנימין גודלמן: זה לא קורה.

בנימין גודלמן: שיקולים הם שיקולים שונים לפעמים השרים לא יודעים על המחלוקת, לפעמים זה לא עלה לשר ולפעמים לשרים יש את השיקולים שלהם לא להעלות את המחלוקת.

בנימין גודלמן: הנקודה שקיימות מחלוקות והם ממשיכות להתקיים ומתקיימות במשך זמן רב.

בנימין גודלמן: המשמעות של מחלוקת כמו שבועז אמר זה שבסופו של דבר בחלק גדול מהמקרים מי שנפגע זה האזרח בין אם זה פגיעה בסיכון הבריאות שלו לפעמים באזרחים זה הקבוצות החלשות ביותר.

בנימין גודלמן: איך מחלוקות נפתרות הרבה פעמים?

בנימין גודלמן: זה שהמחלוקות צפות כלפי מעלה באמצעות גורמים חיצוניים לדעתנו זו דרך אבל זו לא הדרך המרכזית .

בנימין גודלמן: לא יכול להיות שמחלקות תפתר כשהיא מגיעה לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון צריך לשמש כגננת.

בנימין גודלמן: בסופו של דבר בית המשפט העליון ואז מתערב נציג משרד המשפטים ומכנס את כולם כדי לגבש עמדה ורק אז המחלוקת מתחילה להיפתר או דו"ח משרד מבקר המדינה או כתבה בעיתונות והדברים מתחילים.

בנימין גודלמן: יש מקרים של קבוצות אוכלוסיה שאין להם נגישות לאמצעים האלה או שזה לוקח זמן עד שמגיעות לאמצעים האלה והמחלוקת נמשכת והמינהל בישראל לא פותר את זה.

בנימין גודלמן: הסיכום שלנו הוא פשוט המלצתנו המרכזית נגזרת מהתפיסה שלנו שעל הממשלה מוטלת חובה ציבורית ולא רק משפטית לנסות ולצמצם את מספר המחלוקות.

בנימין גודלמן: אנחנו לא חושבים, גם אם יהיה פה איזה שהוא הסבר או מתווה כפי שאנו מציעים, יהיו מחלוקות אבל לפחות אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ לצמצמן.

בנימין גודלמן: לגישתנו, הממשלה צריכה למשול ולהכריע בין מחלוקות ובכך לצמצם בפגיעה בציבור.

בנימין גודלמן: לדעתנו על הממשלה לגבש מתווה כולל לפתרון מחלוקות בין משרדיות.

בנימין גודלמן: מתווה זה צריך להתבסס על העיקרון שאחריות לפתרון מחלוקת היא ראשית על משרדי הממשלה.

בנימין גודלמן: בכלל זה חיזוק ההסדרה פעולות תיאום פעולות בין משרדי לרבות יצירת פורומים להדברות בין משרדית.

בנימין גודלמן: גם בכך לא די , ההדברות הבין משרדית צריכה להיות תחומה בזמן, במידה והמחלוקת לא נפתרת בזמן ראוי שגורם בעל ראיה כלל ממשלתית ובעל תוקף ומעמד כגון משרד ראש הממשלה יאתר מחלוקת ויפעל לפתרונה המלא תוך מחויבות ללוח זמנים מחייב וקצר ככל האפשר.

בנימין גודלמן: אנחנו מציעים בדו"ח דרכי פתרון, אני לא חושב שדרכי הפתרון שאנחנו מציעים הם דרכי הפתרון, אפשר לחשוב על דרכי פתרון יותר טובות.

בנימין גודלמן: אנחנו מציעים סט של כלים.

בנימין גודלמן: הממשלה היא גוף הבצוע, שהממשלה תחליט מהו סט הכלים הנכון.

בנימין גודלמן: אבל צריך לגשת לנושא הזה ולהתחיל לעבוד עליו.

בנימין גודלמן: זה הדבר שלא נעשה עד היום , זו המסקנה המרכזית.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מישהו רוצה מכם להוסיף?

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: יש פה כמה מנכ"לי משרדים, לפני זה אני רוצה לשמוע את מר זלצר שבאמת משרד ראש הממשלה שיתייחס לסוגיה הזו בדוח שלו בדוח של ראש הממשלה.

יואל חסון: בבקשה אדוני.

יעקב זלצר: אני מניח שהמנכ"ל יגיע הוא יגיד את הדברים קצת יותר מפורטים אבל בהערות ראש הממשלה לדו"ח יש לנו תגובה של מנכלים מספר שענו לנו, יש לנו תשובות של , משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, ועוד משרדים כולל משרד ראש הממשלה.

יעקב זלצר: במסקנה התמציתית שאני יכול להגיד שמנכל משרד ראש הממשלה יביא את הסוגיה בפני השרים באמצעות מזכיר הממשלה בפני מנכ"לי משרד הממשלה על מנת לעמוד על הצורך ועל הכלים העומדים לרשותם לפתרון מחלוקות.

יעקב זלצר: כלומר הנושא הזה יבוא למעקב שלנו על בצוע, דרך אגב יש משרדים שלוקחים פתרונות אחרים והם ידברו כאן כמו משרד החינוך שנתן תשובה מעניינת לדברים כאלה שהוא נמצא פה אז אני אחסוך את הדברים עכשו.

יואל חסון: חשבתם אולי על איזשהו מנגנון לפתרון מחלוקות, על איזה שהוא גוף כזה שיטפל?

יואל חסון: אני אפנה את השאלה גם למנכ"ל המשרד, אבל אני שואל אותך, כי אתה איש ותיק במשרד ראש הממשלה ומנוסה,, כי אני גם חושב לעצמי הרי יש כל כך הרבה מחלוקות וכל כך הרבה נושאים, אני רואה שהרבה זורקים למשרד ראש הממשלה ועל כל דבר מקימים ועדת שרים ובסוף לא מצליחים להתמודד עם כל העומס הזה וזורקים על המנכל של משרדכם תפתור את הבעיה.

יואל חסון: לא יודע כמה אפשר לעמוד במשימות הללו, השאלה אם לא עדיף בכלל איזה שהוא גוף לברור מחלוקות.

יעקב זלצר: לא תמיד צריך את מנכ"ל משרד ראש הממשלה , אני מניח שיש למשל משרד החינוך עונה לנו כי החל מה-1.9.2010 פועלת ועדת בין משרדית באחריות משרד החינוך לפתרון כל הבעיות הקשורות בתלמידים במערכת החינוך כלומר מה שקשור באופן ספציפי למערכת החינוך, לא צריך לדעתי לערב את משרד ראש הממשלה.

יואל חסון: לא, אני מנסה לשמוע כאן ולפתח , אנחנו כאן אולי נצלול לדוגמאות שהיו בדו"ח, אבל יותר מעניין לשמוע, יש כאן, יושבים ליד השולחן אנשים שהמון שנים של ניסיון, לנסות לשמוע רעיונות מקוריים איך אפשר להתמודד עם הסוגיה הזו ברמה המערכתית כלומר איזה גוף המדינה יכולה לייצר כדי שיטפל בדבר הזה כי אני חושב שלהפיל על זה על משרד ראש הממשלה ורק משרד ראש הממשלה לדעתי הם לא יעמדו בעומס הזה.

יעקב זלצר: חלק מהפתרון, לדעתי, זה גם מזכירות הממשלה שהיא צריכה להיות המנגנון שיביא את הנושאים כי בכל נושא החלטה אם יש מחלוקות מביאים את זה לשם.

יואל חסון: המנכ"ל הראשון שהיה אמיץ מספיק, פרופסור רוני גמזו, אתה רוצה להתייחס?

רוני גמזו: ראשית אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה.

רוני גמזו: אני חושב שמה שבועז תיאר כאן ומה שתואר כאן ע"י הנציגים של המשרד הוא נכון.

רוני גמזו: אני חושב שבאמת ישנה בעיה ואני חושב שהבקורת בנושא הזה היא מבורכת הבעיה היא קיימת , היא ברורה, היא נראית ועוברת דרך העבודה שלי כמנכ"ל משרד הבריאות.

רוני גמזו: אני רואה שישנם מחלוקות שנמצאות ביננו לבין משרדים אחרים לאורך זמן ולא נפתרות.

רוני גמזו: אז הבעיה קיימת, עכשו השאלה היא איך פותרים.

רוני גמזו: כלים.

רוני גמזו: להערכתי, יש שני כלים בסיסיים.

רוני גמזו: כלי אחד הוא יותר פגישות מטה מול מטה, יותר תקשורת בין המשרדים.

רוני גמזו: ריכוז כל הבעיות , יצירת פגישה עיתית בין המשרדים ברמת מנכ"לים תמיד ואז להביא את המחלוקות ממש לקצה ההחלטה.

רוני גמזו: ולעיתים זה דורש פגישה אחת ושניה ושלשית כדי להגיע לפתרון.

רוני גמזו: צריך לדעת שהייתי אומר רוב המחלוקות, אני נזהר, אבל רוב המחלוקות קשורות לתקציב.

רוני גמזו: השמיכה צרה וכל אחד כשהוא בא למול בעיה שכזו מסתכל על היכולת שלו לעמוד בה מבחינה תקציבית וזה צריך לדעת זה חלק גדול ומהותי מהמחלוקות כפי שאני לפחות נתקלתי בהם.

רוני גמזו: זה כלי אחד, כלי שני אני עדיין חושב משרד ראש הממשלה.

רוני גמזו: אני חושב שמשרד ראש הממשלה צריך לעשות את זה יותר וחבר הכנסת חסון אני מבין מה שאתה אומר זה נכון כשיש מנכ"ל אחד שהוא משרד ראש הממשלה אבל משרד ראש הממשלה לא חייב להיות מורכב ממנכ"ל בלבד הוא יכול להיות מורכב מעוד בעלי תפקידים אולי משנה למנכ"ל אולי איזה סמנכ"ל בעלי תפקידים בתוך משרד ראש הממשלה שעובד כמשרד מטה שחלק גדול מהפעילות שלו היא לבדוק שתהליכים שהתקבלו בממשלה מתקיימים, לעשות בקרות, לבצע להיות כתובת למחלקות שכאלה אז נכון זה לא תמיד ותמיד ועדות אלא תפקיד בתוך משרד ראש הממשלה שזו הדרך שצריך לבצע, עכשו צריך את ההגדרה,

יואל חסון: יש במשרד ראש הממשלה את האגף לתאום בקרה יכול להיות שבאגף של תאום ובקרה שהם מפקחים על בצוע החלטות הממשלה אולי שם צריך להיות

רוני גמזו: צריך להוסיף עוד משהו אחד.

רוני גמזו: צריך גם שיהיה לו סמכות כי היום הוא עוד משרד כלומר הוא סמנכ"ל או משנה או מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה נכון שמעליו יש את ראש הממשלה אבל זה עדיין לא תמיד בעל סמכות רשמית שהיא יכולה להגיד אתה עושה ככה ואתה לא עושה ככה.

רוני גמזו: וזה עוד נקודה אחת שלדעתי צריך להסדיר אז לסיכומו של דבר באמת בעיה הרבה יותר פגישות מטה מול מטה ברמות מנכלים ויותר עבודה של משרד ראש הממשלה ככתובת לפתרון מחלוקות שכאלו.

יואל חסון: ד"ר אמרני, אתה רוצה להתייחס?

יואל חסון: בבקשה.

שוקי אמרני: בהחלט .

שוקי אמרני: אני חושב שכפי שנאמר כאן מדובר בדו"ח בעל חשיבות רבה שיישום הרעיונות שבו יכול להביא לשיפור תהליכי העבודה של משרדי הממשלה שהמציאות שאנחנו נחשפים בדו"ח הזה מצביע על כשל מסוים שבהחלט השלכות השליליות שלו ברורות ואין צורך להרחיב.

שוקי אמרני: אני הייתי מחלק את הדברים לשניים, האחד ברמה של הבית הזה כאן שראוי מאד איפה שניתן להמנע ממצב של חקיקת חוקים שבהם יש צורך בהסכמה של שני משרדים.

שוקי אמרני: אני חושב שאנחנו כמשרד הפנים נתקלים בתופעה שבה נחקקים חוקים ובהם השר שצריך לבצע פעולה מסוימת צריך לקבל הסכמה של שר אחר, אני חושב שזה משהו מאד בעייתי צריך לצמצמם את זה כמה שניתן כי במציאות שצריך לקבל אישור של שר אחר וברוב המקרים זה או שר המשפטים או שר האוצר זה משהו שיוצר את האותו מצב שאנחנו רוצים למנוע אותו והדוגמאות רבות מאד.

שוקי אמרני: אפילו דברים שנוגעים למהות תפקידו של משרד הפנים כמשרד שנושא באחריות מיניסטריאלית לשלטון המקומי גם בפעולות שהם בשגרה אם אתן דוגמא של תוכנית הבראה לבצע או פעולות מהסוג הזה אנחנו נאלצים לקבל אישור של משרד האוצר.

שוקי אמרני: לדעתי זה משהו שגוי לחלוטין בגלל שזה גורם להתמשכות התהליך, להתמשכות המחלוקות זה גורם לויכוחים.

יואל חסון: האם זה בא מהתקציב שלכם?

שוקי אמרני: בודאי.

שוקי אמרני: אני נתתי דוגמא יש תקציב של סדר גודל של כמעט שבע מאות מליון שקל, אם אתה רוצה דוגמא קונקרטית של תוכניות הבראה אנחנו כמשרד מכינים את התוכנית, אני צריך לקבל את האישור של משרד האוצר, להם יש כללים בכל מיני קריטריונים שלהם ואנחנו המשרד שנושא בסוף במשך חודשים רבים התקציב הזה לא מחולק לרשויות המקומיות, הרשויות זועקות לעזרה וזה משהו שאני חושב שאפשר למנוע אותו כבר מראש כלומר על משקל הרעיון הבסיסי בניהול שאומר למנוע בעיות מאשר לטפל בהם ביעילות אחר כך .

שוקי אמרני: התחום השני כמובן, זה כאשר בכל זאת יש מחלוקות, יש בהחלט צורך במנגנון מסוים לפני שמגיעים למנכ"ל צריך למצוא תהליך מסוים, כמובן עושים את המאמצים ברמה הבסיסית בין המנכ"לים, בין המשנים כדי לפתור את הבעיות האלה אבל לעיתים יש צורך במישהו אחר עם הסמכות שאומר בסופו של יום לצד איזה משרד הולכים או מי צודק בצורה כזו או אחרת אז אם זה נושא משפטי כזה או אחר אז אנחנו יודעים לפעמים הולכים ליועץ המשפטי לממשלה גורמים מהסוג הזה אבל בנושאים שקשורים לניהול, לתקציב וכולי יש מצוקה מסוימת של חוסר יכולת הכרעה ובהחלט אני חושב שהנקודה שהעלית לגבי עומס העברת כובד המשקל למשרד ראש הממשלה זה משהו שהוא מאד בעייתי בהחלט צריך למצוא איזה שהוא מנגנון כאן.

שוקי אמרני: אבל אני אומר ברמה הבסיסית, איפה שאפשר למנוע מראש את הווצרותן של מחלוקות שאנחנו יכולים לזהות אותן בתהליכי עבודה עדיף כאן מאשר אחר כך לנסות לטפל.

שוקי אמרני: הנקודה הנוספת זה מרכיב של לוחות זמנים.

שוקי אמרני: בתהליכי עבודה מסוימים אנחנו נדרשים לקבל חוות דעת והחוות דעת מתבוששת להגיע מכל מיני סיבות או שטוענים שבודקים ביסודיות אז אפשר לבדוק ביסודיות גם שנתיים ושלוש או שמסיבות אחרות אני חושב שמנגנון שבו ניסינו ליצור אותו אבל היה קושי רב לעשות שבא ואומר אם לא מעבירים חוות דעת בפרק זמן סביר מסוים כאילו שהחוות דעת התקבלה או מתעלמים מאותו משרד למרות שיש קושי מסוים בתחום הזה, לגבי משרדים מסוימים אין לי בעיה לעשות את זה אבל משרדים שיש להם היבטים שקשורים לשלומו ובריאותו של הציבור, , משרד התחבורה או משרדים מסוג כזה אנחנו בהחלט מתקשים לפעול במנגנון הזה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מר שושני, מנכ"ל משרד החינוך, לצערנו החלטת לפרוש ואני מודה לך שבאת אבל היית מנכ"ל גם בתקופות גם קודמות ואני מאד רוצה שתתייחס באופן כללי אבל יש לי שאלה אליך, האם ניתן להשוות את הדברים האלה בין תקופת המנכ"לות הנוכחית לתקופות קודמות שהיו לך?

יואל חסון: האם הנושאים האלה, הנושא של המחלוקות התרחב ממה שהיה בעבר?

יואל חסון: האם זו תופעה גדולה יותר היום?

יואל חסון: האם אתה רואה הבדל בין מה שהיה אז להיום?

שמשון שושני: אני חושב ששום דבר לא נשתנה, כל מחלוקת ניתן לפתור בשרות הציבורי, בדרך כלל היא ניתנת, היא מבוססת על שלושה דברים: משאבים כסף, יצירתיות ואגו.

שמשון שושני: חלק גדול מן הדברים בנוי בעיקר על המרכיב השלישי.

שמשון שושני: אלו שלושת הדרכים לפתרון.

שמשון שושני: ציינו כאן שלמשל היתה מחלוקת בין משרד האוצר, בין ובין משרד החינוך מי אחראי לסייעות לילדים במצבים מסכני חיים.

שמשון שושני: המחלוקת הזו נפתרה לפי המבקר היא נמשכה במשך שלוש שנים אני חושב שנמשכה הרבה יותר שנים, נמשכה שנים מסוימות, אז ישב הבריאות עם החינוך אמרו חברים יקרים פותרים את הבעיה ואם חסר כסף אז בוא אנחנו מספיק אחראים ונפתור את הבעיה והבעיה נפתרה אז.

שמשון שושני: זהו בהסכמה בין שני המנכלים אז אם קיימים שלושת הדברים הללו אז לא צריך מנכל שלישי שיתווך ביניהם.

שמשון שושני: הדבר החמור יותר, זו מחלוקת שלא נפתרה למשל בין משרד החינוך ומשרד התמ"ת והיא זכורה לי משנות ה- 80 ועד היום היא לא נפתרה ומחלוקת מאד יסודית שנתקבלה עליה והוקמה ועדה ונתקבלה החלטת ממשלה והחלטת הממשלה לא מיושמת.

שמשון שושני: אז יש כאן גורם נוסף מלבד שלושת הגורמים שציינתי הוא הגורם הפוליטי המפלגתי אני לא מדבר פוליטיקה של מדיניות משרדית מסוימת אבל פוליטיקה מפלגתית למשל המחלוקת הזו שאני מדבר עליה היא המחלוקת האם משרד החינוך אחראי על כל גילאי חינוך ילדים מגילאי 3-18 כן או לא.

שמשון שושני: אז אלו דברים מאד יסודיים עם החלטות ממשלה שגם הם לא מתבצעות כלומר מה יעזור כשתביא להחלטת מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויקיימו פרוטוקול אז כמו שחלק מהחלטות הממשלה כך גם כאן הם לא תתבצענה ואני מאמין בעיקר ברצון הטוב של המנכלים שאם יש להם העוצמה המספקת להשתחרר מהחסות הפוליטית מפלגתית ניתן לפתור אבל ברור שככל שרבים המשרדים כך יש חדירות של משרדים לתוך תחומים שבדרך כלל אינם שייכים.

שמשון שושני: זה מקור לקונפליקט, אבל, אני מאמין שניתן לפתור כל קונפליקט כמו שאמרתי.

יואל חסון: השאלה היא, באיזה לוח זמנים, אם מגבילים את זה בזמן.

שמשון שושני: תמיד הכל קשור ותלוי בעיקר בבני האדם ואני הבאתי את הדוגמא השניה לא דוגמא שנפתרה בין שני מנכ"לים שיושבים כאן אחד במקרה לימינו של זה אבל במקרה של גם החלטות ממשלה לפתרון הקונפליקט לא מתקיימות ולא מתגשמות.

יואל חסון: ברור, תודה רבה לך.

יואל חסון: מר פלוט, בבקשה.

רונן פלוט: המשרד שלנו הוקם לפני שנתיים וחצי ואני ב- 2001 הייתי מנכ"ל משרד הקליטה.

רונן פלוט: הנושא הוא לא חדש, אני חושב שמאז שעברו 10 שנים אנחנו חוזרים על אותו הדבר אני רק יכול לברך את היו"ר שהחליט סוף סוף פעם אחת להביא את זה לדיון בין כל המנכ"לים וכל אלה שקשורים לעניין וזה טוב.

רונן פלוט: צריך להיות ברור שהמשרד שלנו ברגע שהוקם לא תמיד ולא באותה הזדמנות גם הוגדרו סמכויות של המשרד.

רונן פלוט: וכשיש משרד חדש שהוא מנסה גם לקחת סמכויות גם אחרות על מנת לעבוד, כמובן שהוא פוגע במשרד כזה או אחר אין משרד אחד שאין לו נושא משותף עם עוד איזה שהוא משרד.

רונן פלוט: לפעמים לא מטפלים בשום נושא אבל ברגע ששומעים שמשרד אחר פתאום עושה איזה שהיא פעילות באותו נושא אז מתחילה הבעיה למה אתה לוקח ממני ולמה זה קשור.

רונן פלוט: אנחנו לא חיכינו למשרד ראש הממשלה שהוא יעשה סדר ביננו, מטבע הדברים משרד שלנו עובד עם משרד החוץ ועם משרד ראש הממשלה שזה מטה לאומי והסברה של משרד החוץ.

רונן פלוט: אנחנו הקמנו צוות משותף של שלושת המשרדים, נפגשים פעם בחודש וכל הסוגיות שיש הכל על השולחן כמובן ברגע שיש בעיות או אי הסכמות אז אנחנו לא עושים.

רונן פלוט: אתן לכם סתם דוגמא עכשו, חודש ספטמבר שכל אחד יודע עם כל החגיגה של הפלסטינאים בניו יורק, תכננו הרבה מאד פעילות הסברתית בניו יורק אבל בשיחה שלנו עם משרד החוץ קבלנו את העמדה שלהם שעדיף לנו להנמיך את כל הסיפור הזה וכמה שפחות לעשות, יכול להיות שעצם זה שנעשה אנחנו נעורר את כל הר געש של התנגדויות וכרגע הקפאנו את כל הפעילות ומדובר בהרבה מאד כסף שכאן אם היינו אגואיסטים וחושבים רק על עצמנו היינו אומרים רק אנחנו מטפלים שמים תקציב והולכים.

רונן פלוט: אבל חשוב לנו מאד היה לשמוע גם שותפים אחרים וזה מה שעשינו.

רונן פלוט: לידיעתכם, בכל החיפוש של המשט, לא האחרון שהיה אלא לפניו, אין בכלל מה להשוות מה שקרה עכשו למה שהיה קודם.

רונן פלוט: גם מבחינת העבודה של המשרדים, אין ספור של פגישות ותיאומים ואנחנו ידענו שלושה ארבעה ימים לפני שהמשט האחרון הקטן הזה הגיע בדיוק שאנחנו הולכים להצליח מכיון שהכנה היתה ותיאום היה והכל היה בסדר ומהדוגמא הזו אפשר ללמוד שברגע שאתה מכין את עצמך, ברגע שאתה מתאם אין שום בעיה והבקורת שהיתה והבקורת של מבקר המדינה לפי דעתי היתה בצדק.

רונן פלוט: אנחנו עכשו, על כל מה שמשתמע מכל הדברים האלה, לא יודעים אם היא של פלסטינאים פנינו למר ירדן ותיקאי במשרד ראש הממשלה וביקשנו להביא יועץ מיוחד שיבנה נהלים לכל המשרדים שמטפלים בעניין הזה, כדי שאף אחד לא יעשה משהו שונה.

רונן פלוט: יהיה יועץ שיקח על עצמו, יעשה עבודה ואנחנו כולנו נפעל על פי עבודה אחת.

רונן פלוט: בהקמת הגוף הזה, גוף שהוא מכהן אנחנו גם חוסכים הרבה מאד כסף ויש הרבה מאד פעילות שאנחנו הולכים יחד עם משרד החוץ בחוץ לארץ, עשינו את זה בניו יורק עם מצעד של שלושים אלף יהודים , אנחנו ב-3.10 עושים בבבי יאר 70 שנה לבבי יאר ופה היתה הכונה לקחת את מספר משרדים ושנשתמש בתקציב אחד והרבה יותר קטן וחסכוני וזה מה שאנחנו עושים.

רונן פלוט: אני מאד מקווה שבישיבה זו לא נסכם ותהיה עוד ישיבה אבל אם היא נחוצה מאד ואני יכול רק לברך את היור על הפעילות שלו.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: משנה למנכ"ל של משרד הרווחה, שיש גם התייחסות בדו"ח, בבקשה.

מנחם וגשל: אני מסכים עם קודמי, הדיון הזה הוא דיון חשוב מאד העניין הזה של מחלוקות שלא מגיעות לפתרון הם הרבה פעמים הם מחלוקות שמסכנות אוכלוסיות באופן ממשי.

מנחם וגשל: זה לא משהו תיאורטי.

מנחם וגשל: אני רק רוצה להוסיף דבר אחד, המחלוקות הם לא תמיד מחלוקות שקשורות רק בנושא של כסף כמו שאמר פרופסור גמזו ואני מסכים עם המתווה שהוא התווה כאן, אלא בחלק גדול מהמקרים הוא קשור בעובדה שמשרד אחד לבד לא יכול לבצע את המשימה, הוא קשור בעבודה בין משרדית ואנחנו עוסקים הרבה מאד בעבודה בין משרדית כי אם אתם תבחנו את זה ומבקר המדינה פעם עשה על זה דוח ובדק את הדברים חלק לא מבוטל של הבעיות נמצאים בתפרים שבין המשרדים.

מנחם וגשל: שכל משרד עוסק בתחום שלו ויודע בדיוק מה המדד שניתן לו, לפי דעתי עושה את זה יותר טוב פחות טוב זה תלוי באמת באנשים שנמצאים בתוך המשרד.

מנחם וגשל: הבעיה היא בכל אוכלוסיה מה שנאמר קודם אוכלוסיות התפר.

מנחם וגשל: זה נכון באוכלוסיות התפר שבין משרד הרווחה למשרד הבריאות , זה נכון באוכלוסית התפר שבין משרד הרווחה למשרד החינוך , זה נכון באוכלוסיות האלה.

מנחם וגשל: וגם הדוגמא שמופיעה בדו"ח הזה שמדבר ואני רק נותן את זה כדוגמא כרגע, שמדברת על האוכלוסיות הפוסט אשפוזיות שלכאורה והייתי שותף למהלך הזה לפני הרבה מאד שנים, לכאורה היה מדובר על אוכלוסיה שהיתה בתתי חולים לחולי נפש של ילדים ושל מוגבלים אבל אני מדבר על הילדים כרגע, שהיתה החלטה שצריך בשלב מסוים להוציא אותם משם כי הם נמציאם במצב של רמיסיה כזה או אחר שצריך להוציא אותם משם.

מנחם וגשל: ההחלטה אז היתה מאוזנת לחלוטין.

מנחם וגשל: היה אפשר להחליט אז שמשרד הבריאות יקים מסגרות וימשיך להחזיק אותם במסגרות שאינן בתי חולים , במסגרות של אחרי בתי החולים או שמשרד הרווחה יקח את הפעולה הזו.

מנחם וגשל: ההחלטה היתה שמשרד הרווחה ואנחנו חשבנו שנכון שמשרד הרווחה יקח את הפעולה הזו כי היא מחברת את האוכלוסיה הזו יותר לאוכלוסיה הנורמטיבית אבל חשבנו אז והמחלוקת הזו נשארה מאז ועד היום, שצריך לטפל באוכלוסיה הזו גם בכלים בריאותיים, גם בכלים של פסיכיאטריה וגם בכלים של פסיכולוגים מכיון שמדובר על אוכלוסיה שהרמיסיה שלהם היא לפעמים זמנית ולפעמים גם מתמשכת לזמן ארוך מאד וצריך לטפל בהם.

מנחם וגשל: השאלה היא לא רק שאלה של כסף, השאלה היא שאלה של מי קובע את הסטנדרט של הטיפול ואז בעצם גם מבקר המדינה מעיר וגם הוא מהותו של העניין כי אם השאלה היתה רק שאלה של כסף אז השאלה היתה איפה זה צריך להיות ומשרד האוצר יתקצב לעניין הזה.

מנחם וגשל: אבל השאלה היא לא רק שאלה של כסף ואני אומר היא נמצאת בהרבה מאד מקומות שבהם אנחנו נמצאים בתפר ושם לדעתי צריך לעבוד במשותף וכאן אני מקבל שאלף והמנגנונים האלה קיימים היום , יש מנגנון קבוע בין מנכ"ל משרד הרווחה ומנכ"ל , מנגנון שאינו פועל קבוע אבל כשיש מחלוקות בין מנכ"ל משרד הרווחה ומנכ"ל משרד החינוך שבו מלבנים את הנושאים.

מנחם וגשל: עם מנכ"ל זה פועל אחת לחודש אבל כשהמחלוקות האלה לא מגיעות לפתרון צריך למצוא את המקום שבו מביאים את המחלוקת הזו להכרעה ולא משנה מה תהיה ההכרעה.

מנחם וגשל: תהיה הכרעה של משרד הרווחה אחראי לה, תהיה הכרעה שמשרד החינוך אחראי לו, הכרעה חייבת להתקבל כי אם לא, אוכלוסיה נפגעת באופן ממשי לאורך הרבה שנים.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: יש פה מישהו ממשרד השיכון?

משה גפני: כן

יואל חסון: מה דעתכם בעניין?

משה גפני: חלק מהמחלוקות שאני רואה, אנחנו ייצגנו איזה ארבע מחלוקות בינתיים אחת מהן תוקנה.

משה גפני: מול משרד האוצר שזה מענקים לדיור ייאמר לזכות משרד האוצר.

משה גפני: קיימת מחלוקת אחת שמדברת על קביעת ריבית המשכנתאות וזה נושא מאד טריוויאלי לפתרון.

משה גפני: לא ייתכן שמשרד השיכון בא ומציג את הנושא של הריביות שניתן כיום בשוק החופשי שהוא הרבה יותר נמוך מאשר הריבית שאנחנו לוקחים מאנשים המשתכנים.

משה גפני: אותו נושא מתנהל כבר לפחות יותר משלוש שנים.

משה גפני: שוב, יש כאן עוד שני נושאים.

משה גפני: האחד מול משרד לבטחון פנים זה נושא בתחום הסמכויות.

יואל חסון: למשל, במחלוקת הזאת של הריבית, זה שנים של מחלוקות.

משה גפני: זה עולה כל כמה זמן.

יואל חסון: אז אני רוצה לשאול כל כמה זמן היתה ישיבה בעניין נגיד בממוצע?

יואל חסון: כמה שבועות בשנה עשיתם בנושא הזה?

משה גפני: אין לי מושג, אבל זה כל הזמן מוצף, אם זה במכתבים, בתזכורות ובישיבות, כי הקשר של המשרד שחלק גדול מהמהות של העבודה זו מול קבלת סובסידיות או סיוע למשתכנים זה קשר רציף.

יואל חסון: כל שנה הוחזרו לא נוצלו מיליארדים.

משה גפני: זה אנחנו יודעים.

משה גפני: תראה סך הכל אם זכאי רוצה לקבל משכנתא או הלוואה אז הוא לא יקח את ההלוואה עם הריבית הגבוהה יותר שאנחנו מציעים לו.

משה גפני: הוא יעדיף ללכת לשוק החופשי.

משה גפני: אני חושב זאת אחת המחלוקות שלא יודע אם לקרוא לזה מחלוקת, אחת הסוגיות שניתן לפתור רק רצון טוב מול אלה ,

יואל חסון: הסוגיה של המשכנתאות הגיעה למשרד ראש הממשלה?

משה גפני: אין לי מושג אני לא יודע.

משה גפני: אבל אני יודע שגם השר טיפל בזה.

יואל חסון: טוב, תודה רבה.

יואל חסון: מר גנצר משרד הביטחון.

שלום גנצר: משום מה למרבה הצער מר ענר פסח על משרד הבטחון ועשה לו הנחה ולא הכניס אותו לאוכלוסיית המדגם אבל יש לי דוגמאות של מחלוקות בין משרדיות שחלקם אפילו עלו פה באולם הזה כפועל יוצא של דוחות בקורת ומחלוקות שלמרבה הצער כבר מספר שנים לא מגיעות על פתרונן.

שלום גנצר: אני אתן שתי דוגמאות שהן בלתי מסווגות ונוגעות לחלק מהמשרדים שנמצאים כאן.

שלום גנצר: דוגמא ראשונה היא אספקת שירותי רפואה לחיילי צה"ל זה נושא שעלה פעמיים בשנת 2009 כאן באולם הזה היו שם שתי סוגיות.

שלום גנצר: סוגיה אחת נגעה להפרטה של שירותי הבריאות מה שנקרא המקבילה של רפואת המשפחה לחיילי צהל שנמצאים בעורף.

שלום גנצר: הנושא הזה לקח לו כמעט שנתיים וחצי עד שבא על פתרונו כבר שנה שהוא הוסדר ולעומת זאת נושא של הסכמי השילוב של חיילי צהל במסגרת בתי החולים עד לרגע זה לא נפתר.

שלום גנצר: לרבות ניסיונות שהיו להפגש להסדרה של הנושא בין המנכ"לים בתחילת השנה.

שלום גנצר: אני יודע שכרגע יש איזה שהוא משא ומתן לקבל תשעה מבתי החולים שמוצע לקראת פתרון.

שלום גנצר: אני מהסוגיה הזו מזהה בעיה נוספת מעבר לשלושת אבני היסוד שדבר עליהם ד"ר שושני, שזה כסף, אגו ויצירתיות, אני מזהה עוד נקודת תורפה בכל התהליך הזה מבחינת המכניזם והוא שלכל משרד ממשלתי תחתיו יש כל מיני רשויות שפועלות תחתיו ולא תמיד הוא מצליח לאכוף את המרות שלו עליהם לדוגמא אם זה משרד התחבורה אז אני מדבר על רשות הנמלים, אני מדבר על רכבת ישראל, אני מדבר על רשות שדות התעופה.

שלום גנצר: אם זה משרד הבריאות אז פעם אחת הקופות, פעם שניה זה בתי החולים הממשלתיים.

שלום גנצר: לפעמים המשרד הממשלתי מתקשה לאכוף את מרותו ונותן לנו כצד בעסק להתמודד לבדנו מול אותם גופים כל אחד מושך לכוון שלו ואין איזה שהוא מנגנון מסדר במשרד הממשלתי שאוכף עליהם את מרותו.

שלום גנצר: כתוצאה מזה אנחנו מנהלים משא ומתן עם כל בית חולים בנפרד במקום לנהל משא ומתן מרוכז על בסיס עקרונות מוסכמים.

שלום גנצר: אז זו דוגמא אחת.

שלום גנצר: דוגמא אחרת דוח בקורת על שימוש צה"ל בקרקעות המדינה.

שלום גנצר: זה ברור לכולם שכדי לשפר את האכיפה והשליטה של המדינה בקרקעות המדינה נחוץ של שלמינהל מקרקעי ישראל תהיה שקיפות נתונים על בסיס הנתונים של מערכת הבטחון.

שלום גנצר: כדי לעשות את זה אנחנו היינו מוכנים לחשוף את מינהל מקרקעי ישראל לבסיס הנתונים המסווג של מערכת הבטחון ובתנאי שהעובדים הרלוונטיים שעסקו בנושא הזה יהיו יעברו תחקיר בטחוני כפי שהדבר נדרש.

שלום גנצר: אפילו רתמנו לעניין הזה את אגף המפקח הכללי במשרד ראש הממשלה ויזמנו יחד הצעת מחליטים שכבר הגיעה להבשלה, הגיעה אפילו לדיון לועדת השרים לענייני בקורת המדינה ושם היא התפוצצה בגלל עקשנות של ועד העובדים של מינהל מקרקעי ישראל לאכוף את המרות שלו על העובדים שלו לעשות תחקיר בטחוני אנחנו לא מסוגלים לתת שרות טוב למינהל עי זה שנהיה שקופים.

שלום גנצר: הנושא עוד לא ירד מסדר היום, בוא נגיד את זה ככה.

שלום גנצר: אני שמח לשמוע.

שלום גנצר: הנושא הזה אני גם יודע שהוא מופיע על סדר היום של הועדה ואמור היה לידון בפני הועדה.

שלום גנצר: למה אני חותר?

שלום גנצר: אני חותר לזה שלפעמים משרדי הממשלה מתקשים וזה האלמנט העקרוני שאותו הייתי רוצה להעלות לסדר היום שמשרדי ממשלה מתקשים לפעמים מעבר לעניין הבוררות הבין משרדית, גם לאכוף את המרות שלהם על רשויות ממלכתיות שכפופות אליהם.

יואל חסון: ברור תודה רבה.

יואל חסון: מנכלים נוספים אני פשוט לא מצליח לקרוא מפה מי רוצה להגיד משהו?

אלכס מילר: אני משנה למנכ"ל משרד התחבורה.

אלכס מילר: כמשרד גדול, יש לנו הרבה מחלוקות עם המשרדים האחרים, אני לא יודע אם להגיד מחלוקות אבל כל אחד רואה את הדברים לשיטתו ולפי המשימות שלו.

אלכס מילר: אני חושב שרוב המחלוקות נפתרות באמת בפורום של מנכ"לים.

אלכס מילר: כל המשרדים הגדולים שיש לנו איתם עבודה אינטנסיבית, יש לנו פגישות שוטפות של מנכ"לים ובדרך כלל תשעים אחוז מן הדברים נפתרים כך.

אלכס מילר: אני חושב שזה תואר פה גם ע"י אחרים בצורה טובה.

אלכס מילר: יש דברים שלא נפתרים בגלל אולי גם בגלל ראיה שונה תפקיד אחר כל אחד רואה את עולמו מהכסא שיושב עליו מהתפקיד שלו וברור שמה שאני רואה כפתרון בעיה תחבורתית יכול ליצור בעיית בריאותית או סביבה ולעולם לא נצליח לשכנע אחד את השני.

אלכס מילר: לכן אני חושב, שמתפקידו של משרד שהוא מוביל שינוי או שהוא מוביל פרויקט או מהלכים זה תפקידו להביא את הדברים לידי הכרעה, אם הוא לא מצליח להסדיר את אותם חילוקי דעות בדרכים הרגילות שיש לפניו הוא זה שצריך להביא את זה למשרד ראש הממשלה או למקומות אחרים ולקבל הכרעות אם זה אצל היועץ המשפטי לממשלה לפעמים קורים דברים כאלה, אבל אני לא חושב שצריך להמציא מוסדות בוררות כאלה ואחרים בגלל שמשרדים משאירים את המחלוקות בצד ולא מטפלים בהם כלומר בסופו של דבר אפשר לראות הרבה דברים שמישהו התייאש, הניח אותם בצד והחליט לא לפתור אותם בשלב זה או שהוא חושב שהם פחות חשובים לו והוא הניח אותם בצד והוא משתדל לעסוק בדברים שנראים לו על סדר היום שלו יותר חשובים.

אלכס מילר: אני לא נתקלתי במחלוקת שבסופו של דבר היתה נושא אקוטי וקריטי שהממשלה לא מצאה את הדרך להכריע בהם ולכן אני סבור שזה בסופו של דבר אחריות כל משרד לקדם את הנושאים באחריותו וגם את המחלוקות שהוא נתקל בהם כמו כל חסם.

אלכס מילר: אני זוכר שהיתה תקופה שמשרד ראש הממשלה קיים פורום חסמים היה נמשך לפעמים עד אור הבוקר לאורך כל שעות הלילה ומכניסים את פקידי הממשלה לתוך החדר ומכריחים אותם לפתור את הדברים, זה באמת היה מביא איזו שהיא תנופה מסוימת בתקופות מסוימות אבל בסופו של דבר אין בעיה מבנית לקבל החלטות רק לפעמים פשוט הנושאים נדחים לצד ויש פה בקורת חשובה כלומר שחלק מהדברים נדחים לשנים רבות לפעמים וזה באמת לא בסדר ואני לא רוצה להצדיק את זה אבל אני אומר בסופו של דבר כל משרד צריך לתעטף מה חשוב לו ומה פחות ואין לו קושי לייצג את ההכרעות האלה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: משרד התרבות והספורט, אורלי פורמן.

אורלי פורמן: בחלק גדול מהדברים שנאמרו, פה אנחנו מוצאים את עצמנו.

אורלי פורמן: התחומים שאנחנו עוסקים בהם מופיעים בהרבה מאד משרדי ממשלה.

אורלי פורמן: להציע גם שירותי תרבות וספורט ומשרדים זה לא הייעוד המרכזי שלהם אבל אני חושבת אנחנו לפחות מצאנו את הרעיון של שיח בין מנכ"לים כדי להבין וגם באופן כללי וגם במקרים מאד ספציפיים שיש משרד מקצועי ויש משרד שרוצה לתת שירותים בתחומים האלו כדי לפתור מחלוקות.

אורלי פורמן: אחת המחלוקות הגדולות שהיתה לנו עם משרד, שמצאנו אותה כשהגענו בקדנציה הזו עם משרד החקלאות, שנוגעת למה ששמשון ציין קודם לעניין של אגו והראיה שרק התחלפי שרים ומנכלים הבעיה נפתרה כלא היתה כמובן אחרי שיח והבהרת הסמכויות והאחריות של שני המשרדים.

אורלי פורמן: אני חושבת שצריכה להיות תשומת לב מירבית למה ששוקי העלה קודם לנושא של חקיקה ומי המשרד המוביל ומי צריך לאשר אם בכלל.

אורלי פורמן: יש תחום מקצועי ומשרד מוביל אז ברור שמשרדי המטה באופן טבעי נמצאים שם אבל זו נקודה שראוי לשים עליה דגש.

אורלי פורמן: לגבי מעבר לעודד את המנכ"לים להגיע לפתרונות בינם לבין עצמם שאני חושבת שזה הנכון, כמובן שצריכה להיות איזה שהיא אינסציה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה אבל אני חושבת שצריך להיות שם איזה צוות מאד מוגדר כי הצוות פותר אז יש בעיה במשרד המשפטים זה פותר אז יש בעיה במשרד האוצר.

אורלי פורמן: צריך להיות שם צוות מאד מוגדר שיש לו גם סמכויות להכרעה בין המשרדים והכי חשוב שצריך לזכור שאת ההחלטות מחליטים בני אדם.

אורלי פורמן: החלטות שהוחלטו תמיד אפשר להסתכל עליהם גם מהיבטים אחרים וגם רק אנשים יוכלו לשנות אותם ולכן אני לא חושבת שיש מצב שאין לו פתרון.

אורלי פורמן: לפעמים צריך לפתוח את הכיס, לפעמים צריך להבין שהחלטות ממשלה יש כסף בצידן, יש להם השלכות תקציביות זה נשמע כאילו מובן מאליו אבל זה לא מובן מאליו כשאתה פוגש את המציאות היומיומית ולכן כנראה שצריך לחשוב גם פעמיים לפני שעושים את ההליכים האלה לפחות החוקתיים והחלטות הממשלה למיניהם שמחייבות אחר כך את המשרדים וזה אחרי שהצגתם תוכנית עבודה מתוקצבת כל כך הרבה החלטות שמתקבלות אחרי שמחייבות ומכניסות אותנו למנגנון ש, יותר טוב שזה ישב שם ולא לשלם.

יואל חסון: תודה, מר גרינבוים.

מנחם גרינבלום: לפעמים כל המוסיף גורע, אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס לנקודה אחת.

מנחם גרינבלום: הבין אישי זה ההצלחה הכי גדולה שאני רואה בפורום של המנכ"לים.

מנחם גרינבלום: חבל שרוני יצא אבל לנו היו מחלוקות שלא עלו בכתב אבל מחלוקות די גדולות אבל בשיחות פנים אל פנים להסביר את המוטו שיש לנו רק מדינה אחת וממשלה אחת ובסופו של עניין אני חושב שכל בקשה ששמשון בקש ממני אני נעניתי וכל מה שאני בקשתי ממנו הוא נענה ואם לדבר על אורלי ועל כל האחרים לא היו לנו בעיות.

מנחם גרינבלום: אני פניתי ישר למנכ"ל משרד הפנים בבעיה שקשורה ביננו ולאזורים נעניתי ברצון אמיתי לפתור את הבעיה כאשר אני מבין את הקושי האמיתי שקיים במשרד ואני מברך על היוזמה של המפגש של היום כאן אני לא יודע אין לי ניסיון אמפירי בנושא הזה אבל אם יש הסכמה כזו גדולה אז כנראה -

יואל חסון: נקווה גם שהיא תמשיך כמו שהוצעה, אבל אם כל כך טוב אז איך כל כך רע?

מנחם גרינבוים: אני אומר, אמרתי כל המוסיף גורע.

יואל חסון: מאה אחוז תודה רבה.

יואל חסון: חברת הכנסת סולדוקין בבקשה.

מרינה סולודקין: כן, אז קודם כל אני מודה לך יואל אני חושבת שהעלאת הנושא חשובה מאד וכאן שמעתי כמה נושאים דחופים מאד ועכשו אני מבינה למה אזרחים כותבים אלי בגלל שיש אגו ויש דברים בין המשרדים שלא נותנים פתרונות ומי בהפסד?

מרינה סולודקין: האזרחים.

מרינה סולודקין: זמן רב לא יכולתי להבין איך קרה שכותבים אלי על נושא של בריאות נפש לילדים שבתקופת הרמיסיה הילדים משום מה לא יוצאים מבתי חולים לחולי נפש.

מרינה סולודקין: לא הבנתי את העניין עכשו אחרי הסברים של משרד הרווחה זה מה שאני אומרת אז משפחות במצב נורא, ילדים שכבר ברמיסיה עדיין בבתי חולים הפסיכיאטרים ואני חושבת שאנחנו צריכים כאן במסקנות של הועדה לומר שיש מחלוקות שצריכים לתת פתרונות ובצורה דחופה.

מרינה סולודקין: ודבר שני כמה חיילים כתבו אלי בנושא של כניסה לבתי חולים ממשלתיים ועכשו אני מבינה אז אתם מבינים שחייל של צבא ההגנה לישראל לא יכול בלי צרות להיכנס לבתי חולים ממשלתיים.

מרינה סולודקין: מה זה?

מרינה סולודקין: זה פשיטת רגל וכאן מה שאני חשבתי טוב מאד שכולנו יושבים ובין מנכלים כנראה יש יחסים טובים מאד אבל לא שמעתי דרגת ההכרעה היכן היא?

מרינה סולודקין: מנגנון הכרעה עדיין לא קיים.

מרינה סולודקין: אז נשב בעוד כמה שנים באותו נושא.

יואל חסון: כולם מברכים על עצם העלאת הנושא אבל אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו לא פורום אקדמי בטח לא אתם פורום אקדמי, אנחנו אמורים לשנות מציאות אז אני מקווה שזה אל יהיה רק עצם העלאת הנושא.

יואל חסון: מייק בלס המשנה ליועץ המשפטי.

יואל חסון: בבקשה.

מייק בלס: קודם כל אני מברך על זה שמשרד מבקר המדינה כתב את הדוח וריכז את כל הנתונים ואמר יש פה בעיה ותסתכלו עליה ועל זה שאתה מקיים את דיון המעקב.

מייק בלס: אני חושב שבסופו של דבר האחריות פה יושבת על משרד ראש הממשלה לרכז איזו עבודת מטה לא נורא מקיפה וגדולה אבל לרכז את הגורמים הרלוונטיים בעיקרם לדעתי כרגע משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד המשפטים.

מייק בלס: שישבו ביחד ויגבשו איזה שהוא דפוס להגדיר ככה מהי מחלוקת ומהו הפורום הנכון להתמודד עם המחלוקות האלה ונמצא שם את הפתרונות הנכונים .

מייק בלס: יכול להיות שהתוצאה של הדבר תהיה שאפשר להסתפק באיזה שהוא נוהל בהתחלה , יכול להיות שנחשוב שצריך איזה שהוא תיקון לתקנון הממשלה יכול להיות שנביא החלטת ממשלה אבל פורום קטן של מטה, כמובן זה יובא לידיעת המשרדים , זה לא משהו , אבל לחשוב על הפתרון.

מייק בלס: אני חושב שמשרד ראש הממשלה הוא המשרד האחראי על בעצם על תפקוד משרדי הממשלה באופן כללי וזה לא נכון יהיה שמישהו אחר ינסה להוביל תהליך מהסוג הזה.

מייק בלס: ככוון לנוהל של תוכן כזה או לתוכן של כוון כזה אני חושב שדברים שנאמרו כאן שקודם כל העידוד צריך להיות לפתרון בין משרדי כחלופה ראשונה, לא צריך להטריד מערכות חיצוניות.

מייק בלס: הבעיה היא עם הממשלה שאין לה, משרד אחד לא פונה לבית משפט נגד משרד אחר, כשיש סכסוך בין אזרחים אנחנו יודעים הולכים לבית משפט או לועדת ערער ומכריעים כשזה ממשלה אנחנו צריכים לייצר כלים.

מייק בלס: אז יש לנו כמה, אנחנו יודעים אם זה משפטי איפה למצוא את הפתרון.

מייק בלס: מה שכתוב בתקנון שמעלים את זה לראש הממשלה תקנון עבודת הממשלה הוא כל כך עמוס שבאמת לא צריך להביא אליו נושא של 10-15 מליון ומחלוקת שיכולה לקחת שעתיים מזמנו ויכולה להיפתר בפורום הרבה יותר נמוך.

מייק בלס: אני חושב שיש מצבים ומודעים להם, שמערכת יחסים בין משרדית לא פותרת ואז איפה כן ?

מייק בלס: מה שיש לי בראש איזה משהו שהייתי מעלה אותו בצוות כזה זה איזה שהוא פורום בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה או איזה מישהו בכיר שהוא יאציל לו מסמכויותיו אבל אני עדיין חושב שבמקרים הכבדים זה יצטרך להיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ביחד עם, בגלל שהרבה מהמצבים הם מצבי תקציב או הוצאת תקציב, אז נציגי אוצר בין אם זה חשב כללי או בין אן זה אגף תקציבים ומישהו רלוונטי משרד המשפטים יש לנו הרבה מספר משנים אז תלוי מי זה יהיה והנציגים של המשרדים הנוגעים בדבר.

מייק בלס: אני חושב שאם הם יתכנסו כולם לשולחן עגול ביחד ולשולחן העגול הזה יהיה ארגז כלים יכול להיות שיפתור את זה בעצמו, יכול להיות שהוא מחליט שהוא עולה לראש הממשלה לבד, יכול להיות שיחליטו שיביאו לממשלה הכרעה כי זה משהו יותר רחב ממה שראש הממשלה רוצה או יכול לקחת לבדו וזה יהיה הפורום שאני רואה אותו.

מייק בלס: משרדי מטה.

מייק בלס: אבל לפעמים אגף התקציבים הוא נוגע לעניין הוא גם במחלוקת אבל אני לא רואה דרך אחרת כלומר הוא חייב להיות חלק מהראיה הרחבה של הנושא הזה.

מייק בלס: אני כן רואה איזה שהוא מנגנון עזר קטן שיכין למנכ"ל משרד ראש הממשלה את הדיונים האלה, הוא לא יכול לעסוק בזה בעצמו הוא חייב את העזרה המינהלית שתודא שבאמת מוצע הפתרון הבין משרדי קודם והתכתובת כבר מעידה על עצמה שלא הצליחו להגיע לפתרון.

מייק בלס: יכול להיות שהוא יבוא ויגיד תראו אני לא יכול להתחיל את הדיון אצלי כי ראיתי שאתם עוד לא נדברתם בכלל, לא היה שום מפגש של שני המנכ"לים אז מה פתאום שאני אתחיל לשבת, תשבו קודם אתם.

מייק בלס: אם אני אנסה לסכם את זה , זה ישיבה של הבכירים שאני ציינתי קודם, להחליט איך פותרים את הבעיה ואחר כך לרדת לניסוח שמבחינתי יכול להיות גם איזה שהוא נוהל לראות איך העסק הזה עובד לםני שמעגנים את זה באיזה מסמכים היסטוריים כאלה כמו החלטת ממשלה.

מייק בלס: אני מקווה שעם העידוד לפתור בעיות לבד יעבוד, אז אליו יגיעו לא הרבה דברים.

מייק בלס: אם הוא יהפוך להיות כלי קיבול לכל המחלקות הוא לא יוכל לכסות את הכל התפקידים האחרים שלו וזה לא טוב אבל אני מאמין שהוא ימצא את הדרך מה לעשות בעצמו ולהביא לצוות הזה ומה לתת למשרדים.

מייק בלס: זה נראה לי משהו קונקרטי שאפשר לעשות מהישיבה הזו בשביל שלא יהיה רק שדברנו אלא תוכנית פעולה.

יואל חסון: טוב, עדכנו אותי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מאיזו שהיא סיבה אני לא יודע מה אולי יש הפגנות בחוץ, מתעסק בנושא הדיור.

יואל חסון: כנראה הם בלחץ ממשהו אני לא יודע למה אז הם עסוקים בעניין הזה כרגע אולי זה יביא בשורה לצעירים בישראל אז נמצאת כאן לירן העוזרת של אייל גבאי .

לירן אבישר: כן תודה.

לירן אבישר: אני אגיד מילה או שניים בשם אייל.

לירן אבישר: קודם כל אנחנו מתנצלים אנחנו לגמרי היינו בדרך לפה עם כל החומר אצלנו עם מבקר המדינה שעסקנו רבות הדוח והגבנו עליו באריכות.

לירן אבישר: אייל יושב פה בועדת הכלכלה אנחנו עדיין מקווים שהוא יספיק אבל אני לא בטוחה, הוא די מרותק.

לירן אבישר: אז אייל עוסק בשעותיו הרבה בנושא של פתרון מחלוקות.

לירן אבישר: בעצם חלק ניכר מהדיונים אצלנו עוסקים להביא שניים או שלושה משרדים ולטפל באיזה שהוא עניין על סדר היום.

לירן אבישר: אני חושבת שרוב מנכ"לים יודעים את זה ומכירים את זה.

לירן אבישר: אנחנו גם יודעים שאין לו סמכויות פורמליות בחוק לעשות את זה והוא שואב את כוחו לעניין הזה בעצם מסמכותו של ראש הממשלה ובמנגנון שקבוע בתקנון הממשלה שאומר שסכסוך בין שני משרדים יבוא לראש הממשלה בעצם הוא מגיע או למזכיר הממשלה או למנכ"ל משרד ראש הממשלה ורוב הפעמים לשני.

לירן אבישר: אחת הבעיות היא בעצם הנושא של עומס עבודה ובהקשר הזה יש את העדפה המאד ברורה למיצוי התהליך הבין משרדי גם ברמה של לשמור את הסמכויות של המשרדים וגם יש שאלה של סדרי עדיפויות אני חושבת שאחד המנכ"לים אמר פה שהשאלה מה מגיע למשרד ראש הממשלה היא גם השאלה של מה חשוב מספיק לשר ולמנכ"ל , יש נושאים שנזנחים כי הם פשוט לא בראש סדר עדיפויות של המנכ"ל או השר בנושא הספציפי הזה וגם יש את העניין של סדרי עדיפויות של ראש הממשלה שרוצה לקדם נושאים ספציפיים ואז הם מגיעים לשולחנו של אייל.

לירן אבישר: אנחנו לגמרי חושבים שצריך לעשות איזה שהיא עבודת מטה ולבדוק אם את המנגנון הזה שקיים בחיי היומיום צריך לעגן באיזה שהיא צורה פורמלית הנושא של סמכות מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפתור מחלוקות כאלה או בהחלטת ממשלה אולי בתקנון הממשלה וגם לנסות לראות מי ההרכב שיפתור את זה יודעים רבים שיש הרבה עניינים של כסף והשאלה אם האוצר צריך להיות חלק מהצוות הזה או לא היא שאלה הוא בדרך כלל צד בסכסוכים הללו אבל אנחנו בהחלט בתקופה הקרובה נכנס דיון עם מזכיר הממשלה עם היועץ המשפטי לממשלה, עם הממונה על התקציבים יכול להיות עם החשב הכללי ועם עוד גורמים שיש להם השפעה והם שומרי סף מרכזיים בניסיון לחשוב איזה מנגנון אנחנו בונים ובאיזה שיטה אנחנו מעגנים וממסדים.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: מישהו רוצה לפני סיום להגיד משהו שלא נאמר?

נתי ביאליסטוק: אני עוזר מנכ"ל משרד התקשורת.

נתי ביאליסטוק: אני חושב ששני הדברים האחרונים אנו באמת על הנקודה החשובה.

נתי ביאליסטוק: בסופו של דבר באין גורם אחד ברור שבידו היכולת להחליט, מחלוקות לא נפתרות ולא נפתרות לאורך זמן.

נתי ביאליסטוק: כנראה שהמנגנון של החלטת ממשלה על פי תקנון הממשלה הוא מנגנון לא כל כך יעיל מכיוון שכנראה שהשרים ומנכ"לים נמנעים מלהגיע אליו אז כלומר מעבר להגדרה מהי מחלוקת ומה תהליך הטיפול בה צריכה להיות גם הגדרה של גורם אחד שברור שאצלו היכולת להחליט במקרה כזה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: הדיון הזה היה כמובן דיון קצת חסר מבחינתי כי אם היה פה מנכ"ל משרד ראש הממשלה היה יכולנו לדעתי להגיע יותר לתכלס' ולאלו הסכמות אפשר להגיע ואיזה סיכום מגיעים ובגלל שאני חושב שזה משהו באמת נטו לטובת המערכת כדי שמהערכת תדע להתמודד עם זה טוב יותר עם המחלוקות הללו ועם התופעה הזו, אני חושב שדו"ח מבקר המדינה הוא הזדמנות באמת למערכות לטפל בנושא כמו שהוא באמת בהרבה מקרים הזדמנות.

יואל חסון: עכשו יש לנו כמה רעיונות מה צריך לעשות.

יואל חסון: אני דווקא לא הולך לכוון הזה, אני לא אלך על החלטה של מה לדעתי צריך לעשות, אלא אני אלך על דבר פשוט, אני מבקש תוך 30 יום מהיום שמשרד ראש הממשלה למעשה יציג לועדה את המתווה שלו להקמת גוף מערכת דרך להתמודד עם התופעה הזו.

יואל חסון: אני חושב שהרשות המבצעת ודאי משרד ראש הממשלה צריך הוא בעצמו להגיד מה לדעתו הדרך הנכונה לעשות את זה.

יואל חסון: יש לנו כמה רעיונות לדבר הזה אני חושב אתם לא פחות חכמים לדעת מה צריך לעשות.

יואל חסון: הועדה צריכה להשתכנע שהקמתם את הגוף.

יואל חסון: תוך 30 יום אנחנו רוצים מסמך מסודר של הקמת המנגנון, המערכת, דרך ההתמודדות עם ההתיחסות לבעיות כמו שמר בלס התייחס לנושא שלו כל דבר יגיע ומחליטים מה מגיע ואיך יגיע ואיך מאזנים את העניין ויודעים שלא כל דבר יגיע לשם אבל חייבת להיות תוך 30 יום תוכנית ברורה ומפורטת של הקמת המנגנון הזה.

יואל חסון: ואנחנו אחרי שהמסמך הזה יוצג לועדה, גם מבקר המדינה וגם יו"ר הועדה ולועדה, הועדה תדון בתוכנית שלכם כאן בועדה לבקורת המדינה ואז נוודא שגם זה יתבצע והתוכנית הזו תתבצע , זה בהחלט משרד ראש הממשלה שצריך להוביל את המנגנון של הקמת הדבר הזה.

יואל חסון: זו החלטת הועדה , זה מה שאני מבקש יהיה תוך 30 יום אני מקווה שמכאן נגיע למצב שבו ייצרנו גוף ומנגנון ומערכת שיודעת להתמודד עם התופעה שדברנו עליה עכשו.

יואל חסון: תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.