ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 611, 2012-01-09 11:30

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: בפתיחת הישיבה אני רוצה להעלות להצבעה הצעה להקמת ועדת משנה לנושא הצעת חוק ציוד רפואי.

חיים כץ: בראש הוועדה יעמוד פרופסור אריה אלדד ויהיו בה חברים חבר הכנסת עפו אגבאריה וחברת הכנסת רחל אדטו.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על כך.

חיים כץ: בעד אישור הקמת ועדת משנה לנושא הצעת חוק ציוד רפואי – פה אחד ההצעה אושרה תודה רבה.

חיים כץ: ההצעה אושרה ואנחנו נקים ועדת משנה.

חיים כץ: אנחנו עוברים לנושא לשמו התכנסנו, הצעת חוק הדיור המוגן.

חיים כץ: בפעם האחרונה קראנו את הצעת החוק ואנחנו נמשיך בה ונצמצם פערים.

חיים כץ: אני מבין מהיועצת המשפטית שהתכנסו והסכימו לדברים רבים.

חיים כץ: אנחנו נסגור את הדברים עליהם הוסכם על מנת שבעוד ישיבה אחת נוכל לסכם את הנושא ולסיים אותו.

חיים כץ: אנחנו בעמוד 15, סעיף 24.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 24 נדון בסוף הישיבה האחרונה.

שמרית שקד גיטלין: הסעיף מדבר על כך שאם רוצים להעסיק מישהו בבית הדיור המוגן, צריך לבקש אישור של הממונה.

שמרית שקד גיטלין: סעיף קטן (ב) דיבר על כך שאם לא יכולים בנסיבות המחייבות העסקה מיידית של עובד, רשאי בעל דיור מוגן שהגיש בקשה לממונה להעסיק עובד מסוים והוא עדיין לא קיבל את אישור הממונה, הוא יכול להעסיק אותו עד לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים מיום הגשת הבקשה.

שמרית שקד גיטלין: יושב ראש הוועדה דיבר על כך שזה לא סעיף הגיוני, אי אפשר להעסיק עובד רק לשלושים יום כי העובד לא ירצה לבוא אם הוא יודע שהעסקתו מוגבלת לשלושים ימים בלבד, ולכן ביקשת להגביל את משרד הרווחה לשבעה ימי עבודה, ואם לא, הם מקבלים את מי שהם רוצים.

חיים כץ: נכון.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו ניסחנו את הסעיף כך.

שמרית שקד גיטלין: משרד הרווחה ביקש לומר שזה בסדר, ייתנו לו שבעה ימי עבודה ואם לא קיבלו תשובה, יעסיקו את אותו אדם, אבל אם הבדיקה התארכה ואחר כך הם מגלים שיש איזשהו מידע קונקרטי לגבי אותו אדם ובסופו של דבר המסקנה היא שאסור היה להעסיק אותו, אפשר לפנות לבית הדיור המוגן ולומר לו זאת.

חיים כץ: ואז מה קורה?

רינת וייגלר: רינת וייגלר, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה.

רינת וייגלר: כמו בכל מקרה בו נניח מתגלה משהו שלא היה קודם בכלל, אדם היה בסדר ומתגלה משהו לאחר מכן, הוא גם צריך להביא את זה לידיעת בית הדיור המוגן.

רינת וייגלר: אם זה דבר שפוגע בתפקוד שלו, בית הדיור המוגן ודאי לא ירצה להעסיק אותו.

רינת וייגלר: אני לא יכולה כמובן לחייב אותו לספר.

רינת וייגלר: אין לי יחסי עובד-מעביד עם אותו אדם ואני לא יכולה לחייב אותו.

חיים כץ: בשלב הראשוני את יכולה למנוע ממנו לקבל אותו.

חיים כץ: אם תוך שבוע את אומרת לו שהבן אדם הזה פסול, הוא לא יתקבל.

חיים כץ: אם תתעוררי אחרי שבעה חודשים, תגידי לו שבדקתם וכולי, הוא לא צריך לשמוע את מה שאת אומרת.

רינת וייגלר: מה זה לא צריך?

חיים כץ: הוא לא צריך.

רינת וייגלר: יש הבדל בין העובדה שאני באה ואומרת לו שהוא חייב לפטר לבין השאלה אם זה פוגע בדברים בסיסיים, ביכולת שלי לתת לו רישיון.

רינת וייגלר: זה לא אותו דבר.

חיים כץ: מה מלחיץ אותך לדון תוך שבוע?

חיים כץ: את מרגישה שתוך חודש-חודשיים-שלושה, מתי שאת רוצה ויש לך זמן בלתי מוגבל.

רינת וייגלר: לא.

רינת וייגלר: אדוני מסכים אתי שיותר פשוט לעשות בדיקה לכתחילה ויותר נכון לעשות בדיקה מלכתחילה.

רינת וייגלר: על זה כבר דיברנו בפעם הקודמת.

חיים כץ: אבל אין לכם זמן.

רינת וייגלר: אני לקחתי על עצמי.

חיים כץ: תוך שבוע.

רינת וייגלר: לקחתי על עצמי.

חיים כץ: אבל אם לא תעשי, את אומרת שיש לך את כל הזמן שבעולם ובכל רגע נתון הם יפטרו אותו.

רינת וייגלר: לא.

רינת וייגלר: לא אמרתי שיש לי את כל הזמן שבעולם.

רינת וייגלר: אמרתי שבמידה והדברים מתגלים לאחר מכן, אני יכולה לפעול כמו שההתנהלות הסבירה מאפשרת למפקח לפעול, גם אם אין לו סמכות כזאת.

רינת וייגלר: גם אם לא הייתה לי סמכות לבדוק מלכתחילה.

חיים כץ: אם זה יקרה אחרי שנתיים ובית הדיור המוגן מאוד מרוצה מהעובד, העובד פעיל ונותן תוצרת והדיירים מרוצים?

חיים כץ: את פתאום סתם אחרי שנתיים את באה.

רינת וייגלר: לא, זה לא סתם.

רינת וייגלר: העבירה חייבת להיות כזאת שמפאת חומרתה ונסיבותיה היא קשורה לעניין.

רינת וייגלר: אם היא קשורה לעניין, אני משערת שגם בית הדיור המוגן לא ירצה.

חיים כץ: אי אפשר לתת לך זמן בלתי מוגבל.

רינת וייגלר: באיזה מובן אדוני זמן בלתי מוגבל?

חיים כץ: אם תעבור שנה.

רינת וייגלר: אם תעבור שנה ומשהו חדש מתגלה, דבר שלא היה?

חיים כץ: מה זה משהו חדש מתגלה?

חיים כץ: את במעקב אחרי הבן אדם?

רינת וייגלר: אדוני, תן לי להסביר.

רינת וייגלר: אני חושבת שנוצרה כאן איזושהי תחושה שבבסיס העניין היא לא נכונה.

רינת וייגלר: בוא נגיד שבית הדיור המוגן קיבל את הבן אדם.

רינת וייגלר: בדקתי אותו תוך שבוע ובית הדיור המוגן קיבל אותו.

רינת וייגלר: הכול טוב ויפה.

חיים כץ: או לא בדקת והוא קיבל.

רינת וייגלר: או לא בדקתי והוא קיבל, אבל בוא נגיד שבדקתי והוא קיבל.

רינת וייגלר: הוא היה בסדר בעת הקבלה.

רינת וייגלר: נניח שהוא עבר איזושהי עבירה שכולנו מסכימים – ואין מחלוקת בכלל – שהוא לא צריך לעבוד בבית דיור מוגן.

חיים כץ: הוא לבד יפטר אותו.

חיים כץ: הוא לא צריך אותך.

רינת וייגלר: הוא לא ידע.

רינת וייגלר: נניח שהוא לא יודע.

רינת וייגלר: אני צריכה להביא את זה לידיעתו והוא יפטר אותו.

רינת וייגלר: זאת החלטה שלו.

רינת וייגלר: אבל אם הוא עושה משהו שיש בו לפגוע בדיירים, יש לי סמכויות אחרות.

רינת וייגלר: לכן אדוני הזמן של בלתי מוגבל ומוגבל, הוא בלתי רלוונטי.

חיים כץ: גברתי, הסמכויות שלך הן דבר מצוין אבל אני מקווה שאין לך גם סמכויות לאן להעביר את הדיירים.

רינת וייגלר: אני לא מפנה את בית הדיור המוגן.

חיים כץ: את אומרת שיש לך סמכויות.

רינת וייגלר: אני מדברת על העניין של הרישוי ולא על להעביר או לא להעביר.

רינת וייגלר: אם יש איזשהו קושי עם אדם אחד, לא מדובר כאן על העברת דיירים.

חיים כץ: אני חושב שאת לוקחת כאן כוח בלתי מוגבל ואנחנו לא רוצים לתת לך כוח בלתי מוגבל.

רינת וייגלר: אז תגביל אותי.

חיים כץ: מאחר ואני בא ממערכת יחסי עבודה, אני יודע שאין דברים כאלה.

חיים כץ: גם השב"כ לא לוקח את מה שאת מבקשת ומדובר בביטחון מדינת ישראל.

רינת וייגלר: מה אני מבקשת אדוני?

חיים כץ: את מבקשת זמן ללא הגבלה.

חיים כץ: את מבקשת תקופה ללא הגבלת זמן ובכל רגע נתון את האפשרות לפסול אנשים.

רינת וייגלר: לא.

רינת וייגלר: יש נוסח ולדעתי כולם יכולים לחיות עם הנוסח הזה.

רינת וייגלר: גם אם אדוני יקרא אותו, הוא יקבל את הנוסח הזה.

חיים כץ: שמעתי מה אמרת.

רינת וייגלר: תראה את הנוסח.

חיים כץ: שמעתי מה אמרת.

חיים כץ: תגידי שבוע ויש לי שלושה חודשים זמן.

חיים כץ: אחרי כן תגישי תלונות.

רינת וייגלר: אחרי שלושה חודשים אם הובא לידיעתי, אני לא צריכה לעשות עם זה שום דבר?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: תפני לממונה.

חיים כץ: הוא לא חייב לקבל את עמדתך.

חיים כץ: תשמעי מה אני אומר לך.

חיים כץ: אין לך כוח שאין במפעלים ביטחוניים.

חיים כץ: את לוקחת לך סמכויות שאין במפעלים ביטחוניים.

רינת וייגלר: אני לא אמרתי שאני יכולה להכריח אותו לפטר.

קריאה: פסילת רישיון, זה כוח.

זאב בוים: זאב וייס, אנחנו עורכי הדין של עמותת הדיירים בדיור מוגן בישראל.

זאב בוים: צריך להחריג, להוסיף החרגה בסעיף הזה, שהצורך לבקש אישור מהממונה לא כלול בזכות שיש לדייר להעסיק מטפל אישי בבית, כדי שלא יתפרש מהסעיף הזה שגם את זה צריך הדייר ללכת לבקש מהממונה.

זאב בוים: זה עלול להתפרש כך.

זאב בוים: לכן אני מבקש להחריג בסעיף הזה את העסקה על פי סעיף 33 של המטפל האישי.

חיים כץ: במשרד הרווחה מסכימים לזה?

קריאה: אני לא מבינה למה זה שייך לסעיף הזה.

רינת וייגלר: אנחנו מדברים מול בית הדיור המוגן ובית הדיור המוגן לא מעסיק אותו.

זאב בוים: כתוב יועסק בבית הדיור המוגן ומישהו עלול לפרש את זה כך.

זאב בוים: קודם היה כתוב בעל הרישיון ולא הייתה לי בעיה.

זאב בוים: הואיל וכתוב בבית הדיור המוגן, אני מעלה את זה.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אתה צודק.

רון עוזרי: רוני עוזרי, יושב ראש אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן.

רון עוזרי: אני רוצה להתייחס למה שאמר וייס ולומר את עמדתנו.

רון עוזרי: מאחר שהמטפל האישי של הדייר הוא מאוד חשוב, זה יכול להיות מאוד מסוכן לדייר כי הוא אתו 24 שעות ביממה.

רון עוזרי: או למחוק את הסעיף או לכלול את המטפל האישי.

חיים כץ: לא הבנו מה אמרת.

חיים כץ: אתה בקיא בנושאים האלה של הדיור המוגן ולכן יש דברים שאתה אומר ואנחנו לא מבינים.

חיים כץ: תסביר לאט לאט.

רון עוזרי: בתוך בתי הדיור המוגן יש מטפלים אישיים שעובדים בתוך בית הדיור המוגן ומי שמעסיק אותם, זה הדייר ולא בית הדיור המוגן.

חיים כץ: כך הוא אמר.

רון עוזרי: נכון.

רון עוזרי: אותם אנשים נמצאים צמוד לדייר במשך הרבה מאוד שעות ואם יש סכנה מוחשית לדייר, היא יכולה להיות גם מאותם מטפלים.

רון עוזרי: האלה היא האם יש הגיון בכך שאני כמעסיק צריך לבקש אישור.

חיים כץ: ירדנו מזה.

חיים כץ: אתה לא צריך לבקש אישור עליו.

רון עוזרי: אני מדבר על שבעת הימים, על הדיווח.

חיים כץ: על המטפל אתה לא צריך.

רון עוזרי: אני מסביר את עצמי ואני יודע מה אני אומר.

רון עוזרי: אם עובד שלי, לא המטפל הזה, שהוא הרבה פחות צמוד לדייר, לגביו צריך לבקש אישור, על אחת כמה וכמה לגבי המטפל.

חיים כץ: אלה הכללים.

רון עוזרי: אני מבקש שכך יהיה גם לגבי אותו מטפל.

חיים כץ: נראה לי שאתה לא יודע היכן אתה חי ואתה מרגיש יותר מדי טוב.

חיים כץ: אתה מבקש, אבל אנחנו לא נענים לבקשתך.

חיים כץ: תקריאי.

שמרית שקד גיטלין: 24.

שמרית שקד גיטלין: הגבלות לעניין העסקת עובדים או התקשרות עם נותני שירותים (א) לא יועסק בבית הדיור המוגן, לרבות העסקה על ידי קבלן כוח אדם או קבלן שירות כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996, אדם הבא במגע ישיר ומתמשך עם דיירי בית הדיור המוגן, אלא אם כן ניתן לגביו אישור מאת הממונה כי לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מי שביצעה עלול לסכן דיירים בבית הדיור המוגן או לפגוע בטובתם, ולא תלויים ועומדים נגדו הליכים פליליים בחשד לביצוע עבירה כאמור.

שמרית שקד גיטלין: הגיש בעל דיור מוגן בקשה לממונה להעסיק עובד מסוים, ישיב לו הממונה בתוך שבעה ימי עבודה.

שמרית שקד גיטלין: לא השיב הממונה כאמור, רשאי בעל רישיון ההפעלה להעסיק את אותו עובד.

שמרית שקד גיטלין: יש את סעיף קטן (ב) וכפי שביקשת עכשיו אנחנו נחריג העסקה של מטפל על ידי הדייר.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור סעיף 24 – פה אחד סעיף 24 אושר הסעיף אושר.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף 25, הייתה הערה לסעיף קטן (1) ואני אקריא אותו.

שמרית שקד גיטלין: 25.

שמרית שקד גיטלין: הגבלות לעניין ביצוע שינויים בשטחי בית הדיור המוגן בעל רישיון הפעלה – (1) לא יקטין את השטחים הציבוריים בבית הדיור המוגן באופן בלתי סביר ולא ישנה באופן בלתי סביר לרעה את מיקומם או את אופים אלא אם כן קיבל את אישור הממונה לכך.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור סעיף 25(1) – פה אחד סעיף 25(1) אושר הסעיף אושר.

שמרית שקד גיטלין: לגבי פסקה (2) לא קיבלנו הערות והיא אושרה בדיון הקודם.

שמרית שקד גיטלין: (3) לא יקטין את דירתו של דייר ולא ישנה לרעה, באופן בלתי סביר, את אופיה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור סעיף 25(3) – פה אחד סעיף 25(3) אושר הסעיף אושר.

שמרית שקד גיטלין: (4) לא יעביר דייר מדירתו לדירה אחרת בבית הדיור המוגן אלא בהסכמת הדייר למעט אם אירע קלקול המחייב העברת הדייר לדירה אחרת לתקופת התיקון.

חיים כץ: יש הסתייגויות?

יניב בלושטיין: יניב בלושטיין מבית בכפר.

יניב בלושטיין: צריך לשים לב לזה שיכול להיות שמס רכישה יחול על הדיירים, אם אנחנו מורידים את הסעיף הזה.

יניב בלושטיין: אם אנחנו מורידים את הסעיף של הגבלה ליחידה ספציפית, יכול להיות שיטענו שהפיקדון הוא עבור יחידה ספציפית.

חיים כץ: יש כאן עורכי דין שעוסקים במיסוי?

זאב בוים: כן.

זאב בוים: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

יניב בלושטיין: הרי לעולם לא מחליפים יחידה אבל הסעיף הזה הוא סעיף היסטורי עוד מתקופת הרולינג של הדיור המוגן שכדי לקבל את הפטור ממס רכישה, זה לא עבור היחידה הספציפית.

יניב בלושטיין: אני חושב שחבל להכניס את הסעיף הזה כי הוא יכול לפגוע בעתיד בדיירים.

זאב בוים: אני לא חושב שיש כאן בעיה של מס רכישה.

זאב בוים: אני חושב שהזכות הזאת נשמרה ומתמיד.

חיים כץ: בכל מקרה היא נשמרת.

זאב בוים: לא בגלל הנושא של המיסוי, לא כדי לברוח ממס רכישה אלא זאת זכות הדייר שלא יעבירו אותו.

חיים כץ: אנחנו נבדוק את זה עם יועצי מס ונראה היכן אנחנו חיים בעניין הזה.

חיים כץ: אין לנו שום עניין לפגוע בדיירים.

גולן רובינשטיין: גולן רובינשטיין מבית גיל הזהב.

גולן רובינשטיין: אנחנו מפעילים דיור מוגן מזה שלושים שנים.

חיים כץ: אמרת את זה בדיון הקודם.

גולן רובינשטיין: אני אומר את זה שוב.

גולן רובינשטיין: הבתים האלה הם בתים שעל ציר הזמן יש שינויים שנדרשים ואני חוויתי את זה במבנה שלנו וראיתי את זה.

גולן רובינשטיין: זה כמו בבית חולים שם כל הזמן אתה רואה מנופים ושבונים כי ציר הזמן דורש שינויים שם.

גולן רובינשטיין: זה אמור גם לגבי מתחם הכנסת שבמשך הזמן צריך לעשות שינויים כאלה ואחרים.

גולן רובינשטיין: לפעמים יש שינויים כאלה שצריך לפנות קומה ולעשות שינויים פיזיים במבנה.

גולן רובינשטיין: לא יכול להיות שאתה נדרש לאישור אחרון הדיירים באותה קומה ולחכות עכשיו 10-15 שנים כל עוד הוא חי כדי לבצע שינויים.

גולן רובינשטיין: אנחנו הצענו שלעולם לא תחול העדפה של דייר מסוים על פני דייר אחר.

גולן רובינשטיין: זה בעצם פותר את העניין.

גולן רובינשטיין: הרי רוצים למנוע שמישהו אחר ייכנס לשם.

גולן רובינשטיין: אם זה לא דייר אחר שמחליף אותו ומשיקולים ארגוניים של הבית, יכול להיות שאפשר למצוא את הפתרונות האלה.

גולן רובינשטיין: אנחנו ביצענו את זה בעבר ומצאנו פתרונות עם הדיירים, העברנו אותם יחידות וזה היה לשביעות רצונם.

גולן רובינשטיין: אגב, התהליך לקח שנה ולא יום אבל לכל אחד מצאנו את הדירה המתאימה ואת הכיוון הנכון, אבל לא חיכינו 10-15 שנים לאחרון הדיירים במסדרון.

גולן רובינשטיין: אני מדבר מניסיון.

גולן רובינשטיין: אנחנו עשינו את זה בשתי קומות מתוך 13 קומות.

חיים כץ: מה אומר נציג הדיירים?

חיים כץ: הוא צודק?

חיים כץ: אולי קשה לך להגיד שהוא צודק.

זאב בוים: אין לנו ספק שבאמת הנסיבות משתנות.

זאב בוים: נקודת המוצא שלנו אומרת – ואולי כאן הפתרון – שיוספו המלים "כל עוד אין בכך כדי לפגוע בזכויות הדייר על פי ההסכם או על פי החוק".

גולן רובינשטיין: מקובל.

זאב בוים: אם זה נעשה תחת המטריה הזאת, אין לנו בעיה.

שמרית שקד גיטלין: בפועל לא ברור מה קורה.

שמרית שקד גיטלין: בפועל, מה המשמעות של זה?

שמרית שקד גיטלין: הוא רוצה לפנות דייר שנמצא בדירה כדי לעשות שיפוץ.

זאב בוים: המשמעות היא למשל שהדייר חתם על חוזה שהוא מקבל דירה במקום מסוים, בגודל מסוים, עם שקט מסוים.

זאב בוים: הם צריכים לדאוג שהזכויות האלה יישמרו.

זאב בוים: אם הם יישמרו בשינוי כזה או אחר, כל עוד המטריה של הזכויות נשמרת, אין לנו בעיה.

שמרית שקד גיטלין: אתה רוצה לומר אלא אם כן יעבירו אותו לדירה חליפית מתאימה.

זאב בוים: למשל.

זאב בוים: בהסכמתו.

אורלי לוי אבקסיס: גם כך זה נמצא כאן.

אורלי לוי אבקסיס: זה בהסכמה.

אורי אריאל: בהסכמה, זה אומר שיש לו זכות וטו.

אורי אריאל: כך קוראים לזה בעברית.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם לא כדאי להכניס שם לצורך שיפוץ.

קריאה: זה כתוב.

חיים כץ: יש לנו כאן בעיה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו עוזבים את זה ביחד עם הסעיף הקודם.

חיים כץ: אנחנו לא מצביעים אלא בודקים.

שמרית שקד גיטלין: אתה מדבר על העברת דיירים בנסיבות של שיפוץ?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: שדרוג המבנה.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 26 נוגע לגביית תשלומים מדייר.

חיים כץ: נשאיר אותו לסוף.

שמרית שקד גיטלין: הבטחת כספי הפיקדון.

חיים כץ: נשאיר אותו לסוף.

שמרית שקד גיטלין: השבת הפיקדון, זה עניין של המועד להשבת הפיקדון.

שמרית שקד גיטלין: 28.

שמרית שקד גיטלין: השבת הפיקדון (א) בעל רישיון הפעלה ישיב לדייר, לאחר סיום ההתקשרות עמו, את הפיקדון ששילם, כולו או חלקו, בהתאם להוראות שנקבעו לעניין זה בהסכם ההתקשרות, לא יאוחר מיום השבת הדירה או מהיום שבו הסתיים הסכם ההתקשרות, לפי המאוחר מביניהם.

זאב בוים: השבת הדירה, מקובלת עלינו.

זאב בוים: אנחנו לא יודעים מה המשמעות של הפסקת הסכם ההתקשרות.

זאב בוים: השבת הדירה, לדעתנו זה המועד הנכון בו צריך להחזיר לו את הפיקדון.

זאב בוים: הוא נפרד מהדירה, הוא צריך לקבל את הפיקדון.

זאב בוים: אני לא יודע מה זה מועד מאוחר יותר במובן של הפסקת הסכם ההתקשרות ובטח אני לא רוצה שזה יהיה מאוחר יותר.

חיים כץ: מה אומר אבא?

יהושע חורש: בהתאם להסכם אנחנו נותנים ביטחונות.

יהושע חורש: ברור שאת הביטחונות צריך לשחרר לפני שההסכם מסתיים.

יהושע חורש: ברור גם שאם יש תשלומים שעוד לא שולמו, גם אותם צריך לשלם.

יהושע חורש: לכן נכון יהיה שתהיינה שתי החלופות האלה.

חיים כץ: מה אומר נציג הדיירים?

חיים כץ: צריך לשלם את החובות?

זאב בוים: בוודאי.

זאב בוים: הכול ייעשה בו זמנית במועד השבת הדירה.

זאב בוים: אנחנו נחזיר את הפיקדונות, אנחנו נחזיר את הדירה, הם יקזזו אם יש חובות.

זאב בוים: זה המועד היחיד שהוא המועד אליו אפשר להתייחס.

רוני נויבואר: רוני נויבואר, משרד המשפטים.

רוני נויבואר: אני מבקשת להבהיר את הכוונה שהייתה בשני הדברים האלה.

רוני נויבואר: מיום השבת הדירה, זה היום שבו הדייר מחזיר את הדירה ולכן הגיוני שהפיקדון יינתן לו באותו מועד בו הוא מחזיר את הדירה.

רוני נויבואר: אלא שיכול להיות שהדייר מחויב לתת נניח הודעה מוקדמת של שלושים ימים לפני כן, ולכן, הם יוכלו להביא את הפיקדון ולארגן את כל הכסף.

חיים כץ: אם הוא נפטר, הוא ייתן להם הודעה של שלושים ימים מראש.

רוני נויבואר: ב-(א) זה המקרה שהוא נפטר ו-(ב) זה אם הוא רוצה לעזוב עכשיו למחלקה סיעודית במקום אחר.

רוני נויבואר: כשהוא עוזב את הדירה, הוא צריך שיהיה לו את הכסף.

רוני נויבואר: מצד אחד הוא צריך להחזיר את הדירה ומהצד השני הוא צריך לתת להם הודעה מוקדמת של תקופה מסוימת, של נניח שלושים ימים.

רוני נויבואר: הכוונה בחלופה מיום שבו הסתיים הסכם ההתקשרות, זה לא לחובות שיהיו לו לארנונה, מים וחשמל – וכאן אפשר לקחת עשרים-שלושים אלף שקלים ולשים בצד – אבל הסכום הגדול של מאות אלפי השקלים צריך לעמוד באותו יום.

חיים כץ: למה שהוא לא יתקזז עם החשבונות שהוא חייב?

רוני נויבואר: אין בעיה.

רוני נויבואר: שישאירו עשרים אלף שקלים עבור החשבונות שהוא חייב.

חיים כץ: למה להשאיר?

חיים כץ: אם ישאירו עשרים אלף שקלים והוא חייב 12 אלף שקלים, הוא ירוץ אחריהם אחר כך שמונה שנים כדי לקבל את ה-8,000 שקלים.

רוני נויבואר: לא, זה משהו אחר.

רוני נויבואר: אנחנו מבקשים שכל מאות אלפי השקלים האחרים, ביום סיום ההתקשרות.

רוני נויבואר: לא הייתה כוונה שהם יחזיקו את הכול עד שיגיע חשבון החשמל אלא שביום, אם הוא נתן הודעה מוקדמת, הוא מחויב לתת הודעה מוקדמת של שלושים ימים, אחרי שלושים יום הם באים ונותנים את עיקר הסכום ומשאירים בצד 10,000 שקלים לחשבונות.

רוני נויבואר: כמו בשכירות.

חיים כץ: אתה מהנהן בראשך ואני מבין שאתה אוהב את הכסף של הדייר.

חיים כץ: קשה לך להיפרד ממנו.

חיים כץ: זה בדר.

יהושע חורש: לא, אני לא אוהב את הכסף.

יהושע חורש: אני מדבר על נושא הביטחונות.

יהושע חורש: ברגע שאני שחררתי את כל הפיקדון, כל הרצון לשתף אתי פעולה לגבי ביטול הביטחונות, הערת האזהרה, פשוט מתפוגגת.

חיים כץ: כמה זמן צריך לזה?

יהושע חורש: אני לא יודע.

חיים כץ: אם אתה לא יודע, זה כמו שהיא קודם לא ידעה איך למצוא את העובד.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, אולי שלושים ימים ואז להם יהיה איזשהו דד ליין והם לא ימשכו יותר מדי.

אורלי לוי אבקסיס: מיום החזרת הדירה.

חיים כץ: אך לא יאוחר מעוד שלושים ימים אחרי.

אורלי לוי אבקסיס: שהם יזדרזו.

חיים כץ: אך לא יאוחר משלושים ימים.

חיים כץ: למה מחקתם את מה שהיה עם השלושים ימים?

ליאור לנדאו: אדוני, סעיף 18(א) אושר על ידי הוועדה.

ליאור לנדאו: סעיף 18(א) קובע תקופת הודעה מוקדמת של שלושה חודשים ולכן צריך לעשות או-או, לפי המאוחר.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 18(א) אומר שדייר יוכל לבטל את הסכם ההתקשרות ובלבד שהודיע על כך שלושה חודשים מראש לבעל רישיון ההפעלה.

אביגיל קסטיאל: נכון.

אביגיל קסטיאל: זה אושר.

אביגיל קסטיאל: זה או שלושה חודשים בטל ההסכם או ביום שבו השיב את הדירה לפי המאוחר.

אביגיל קסטיאל: יש מקרים בהם מי שמוחק את הביטחונות, למשל את רישום הערת האזהרה, זה אפילו לא הבית עצמו אלא בא כוח הדיירים.

אביגיל קסטיאל: זאת אומרת, אני תלויה בו.

אביגיל קסטיאל: לא יעלה על הדעת שמשיבים את הפיקדון והוא מחזיר לי את הדירה ועדיין רשומה הערת אזהרה לטובתו ואני לא יכולה למחוק אותה כי זה לא בידי.

אביגיל קסטיאל: לכן זה חייב להיות מותנה במחיקת האזהרה.

חיים כץ: כמו שאני מכיר אתכם, אתם לא תיתנו לו שקל עד שלא תראו את הכול גמור.

קריאה: אלא אם יהיה כתוב בחוק.

קריאה: אם יהיה כתוב בחוק, זה מה שנעשה.

אורלי לוי אבקסיס: הערת האזהרה לא כפופה לביטול ההסכם?

קריאה: כן, אבל מי שרשאי למחוק אותה, זה נציג הדייר.

קריאה: אם בא כוח הדייר לא מוחק בפועל, מה קורה?

זאב בוים: פשוט לתת את העובדות כי אולי חבריי לא ערים לזה.

זאב בוים: הן בידי הבית והן בידי בא כוח הדייר יש ייפוי כוח בלתי חוזר למחוק את הערת האזהרה.

זאב בוים: לא יכול להיות מצב בו אין בידי הבית או בידי בא כוח הדייר – ובדרך כל זה בידי שניהם – המפתח למחוק את ההערה מתי שהבית מילא את חובותיו.

זאב בוים: בדרך כלל הבית יכול להחזיר את הפיקדון ולמחוק את ההערה שבוע או יום אחרי או שבועיים אחרי, מתי שהוא רוצה.

קריאה: לא, זה לא נכון.

זאב בוים: זה כך בכל ההסכמים בהם אנחנו מעורבים.

קריאה: בהצעה האחרונה שלכם זה לא כתוב.

זאב בוים: יש הצעה שהגיעה מכם לפני ימים ובהצעה הזאת אתם דורשים.

זאב בוים: בהצעה יש ייפוי כוח בלתי חוזר שהדייר חותם עליו.

זאב בוים: שלא יהיה ספק.

זאב בוים: כל מי שמעורב בעניין מכיר את ייפוי הכוח הבלתי חוזר.

קריאה: אבל מה שאתם מציעים, לא כתוב.

זאב בוים: אני כבר אומר לך שזה נכלל במה שאנחנו מציעים.

חיים כץ: אנחנו ננסה לנסח כך שביום החזרת הדירה הוא גומר הכול ואתם מביאים את הכסף.

יניב בלושטיין: יש היום פתרון.

יניב בלושטיין: אפשר שבמעמד שלושים הימים הכסף יעבור לנאמן.

יניב בלושטיין: ברגע שהוא עובר לנאמן, הנאמן לא יעביר את הכסף עד שלא נמחקות הבטוחות.

יניב בלושטיין: זה עובד היום וכך זה נעשה.

חיים כץ: זה מצוין.

זאב בוים: אנחנו עושים את זה היום ברוב הבתים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל משלמים לעוד מישהו?

אורלי לוי אבקסיס: מי משלם לנאמן?

יניב בלושטיין: כאשר הנאמן הוא מצד הבית, הוא על חשבון הבית.

יניב בלושטיין: אם הדייר מבקש שזה יהיה נאמן משותף, הוא צריך לשלם.

זאב בוים: זאת עלות אפסית.

זאב בוים: זה ממש לא משמעותית.

יניב בלושטיין: זאת עלות.

יניב בלושטיין: אם הנאמן הוא נאמן הבית, כל ההוצאות חלות על הבית.

יניב בלושטיין: כאשר הדייר בוחר בכך שהנאמן יהיה נאמן משותף, ההוצאות חלות במשותף על שני הצדדים.

זאב בוים: מדובר על מאות ספורות של שקלים, 300-400 שקלים.

זאב בוים: אני לא זוכר את הסכום המדויק.

חיים כץ: זה ניסוח טוב.

זאב בוים: זה מה שהדיירים רוצים.

חיים כץ: תכניסי את זה בחוק.

חיים כץ: תכתבי את זה בחוק.

חיים כץ: זה פתרון טוב והוא עובד.

חיים כץ: זה ינוסח כך.

שמרית שקד גיטלין: בסדר.

שמרית שקד גיטלין: ננסח ונביא את זה להצבעה בישיבה הבאה.

שמרית שקד גיטלין: (ב) נפטר דייר, ישיב בעל רישיון ההפעלה את הפיקדון ששילם הדייר, כולו או חלקו, בהתאם להוראות שנקבעו לעניין זה בהסכם ההתקשרות, ליורשיו של הדייר, לא יאוחר משלושים ימים ממועד המצאת צו ירושה או צו קיום צוואה, ואם מונה לנפטר מנהל עיזבון – מיום המצאת צו למינוי מנהל עיזבון.

שמרית שקד גיטלין: לא הומצא צו ירושה, צו קיום צוואה או צו ניהול עיזבון בתוך שישה חודשים ממועד פטירתו של הדייר, יודיע בעל רישיון הפעלה למיופה כוחו של הדייר שנפטר, ככל שמונה, על קיומו של הפיקדון.

שמרית שקד גיטלין: לעניין זה, "צו ירושה", "צו קיום צוואה", "צו למינוי מנהל עיזבון" – כמשמעותם בחוק הירושה, התשכ"ה-1965.

חיים כץ: יש למישהו הערות?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: מאחר ואין הערות, אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור סעיף 28(ב) – פה אחד סעיף 28(ב) אושר הסעיף אושר.

חיים כץ: אנחנו מקווים שתוחלת החיים בישראל תעלה.

שמרית שקד גיטלין: סעיף קטן (ג), אני מניחה שהוא יהיה שנוי במחלוקת.

שמרית שקד גיטלין: הוא קשור להבטחת הכספים.

שמרית שקד גיטלין: נשאיר אותו למועד אחר.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: את עוברת לסעיף 29.

שמרית שקד גיטלין: 29.

שמרית שקד גיטלין: הגבלות לעניין פינוי מדירתו (א) על אף הוראות כל דין, בעל רישיון הפעלה, בעל זכויות במקרקעין או בעל זכויות לגבי המקרקעין, נושה של כל אחד מהם וכן מפרק כמשמעותו בפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983 לא יפנה דייר מדירה בבית הדיור המוגן, אלא בהתקיים אחת העילות המפורטות להלן: (1) הדייר הפר הפרה יסודית את הסכם ההתקשרות וההפרה לא תוקנה בתוך זמן סביר לאחר שניתנה לדייר ארכה לתיקון ההפרה.

שמרית שקד גיטלין: הסכם ההתקשרות בוטל בשל ההפרה, הדייר לא פינה את הדירה במועד והסכם ההתקשרות עם הדייר כולל תנאי לגבי פינוי בנסיבות אלה.

חיים כץ: אין לכם הסתייגויות.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור סעיף 29(א)(1) – פה אחד סעיף 29(א)(1) אושר

שמרית שקד גיטלין: (2) בית משפט החליט על ביטול הסכם ההתקשרות לפי תנאיו ולפי דין.

אביגיל קסטיאל: אין לנו בעיה עם בית המשפט שמחליט, אבל לא ברור מה זה לפי תנאיו ולפי דין.

אביגיל קסטיאל: מה מוסיפות המלים האלה?

רוני נויבואר: עילות לביטול חוזה.

רוני נויבואר: הכוונה הייתה לומר שבית משפט יכול להחליט.

שמרית שקד גיטלין: הכוונה הייתה כאן לצמצם.

שמרית שקד גיטלין: לא שבית משפט יכול מכוח סמכותו הטבועה לבטל כל דבר אלא עילות שמופיעות בחוזה עצמו.

חיים כץ: אבל זה לא מנוסח כך.

רוני נויבואר: צריך להגיד שזה או לפי דין.

רוני נויבואר: העילות הרגילות.

אביגיל קסטיאל: יש חשש שבית המשפט לא יפסוק לפי דין?

רוני נויבואר: לא.

רוני נויבואר: הכוונה שהעילות לפי דין.

אביגיל קסטיאל: ואם יש עילה אחרת שהיא מחוץ לחוזה?

רוני נויבואר: תגידו מה היא.

שמרית שקד גיטלין: אפשר לכתוב בלי הסיפא וזאת אותה משמעות.

רוני נויבואר: נכתוב את הדברים כפי שהם, מכוח מה הוא מבטל.

שמרית שקד גיטלין: אביגיל, מה מקור ההתנגדות?

אביגיל קסטיאל: מקור ההתנגדות הוא שבית המשפט חופשי להחליט לפי שיקול דעתו ולפי הוראות כל דין.

אביגיל קסטיאל: את לא קובעת לו מה העילות לביטול החוזה.

אביגיל קסטיאל: כבר קבעת בסעיף קטן (1) שאם הוא הפר את החוזה הפרה יסודית, זה כבר נכנס לשם.

אביגיל קסטיאל: אם זה כך, מה את מוסיפה כאן?

אביגיל קסטיאל: זה צריך להיות הרבה יותר רחב.

אביגיל קסטיאל: בית המשפט יחליט לפי שיקול דעתו.

רוני נויבואר: הכוונה למשל שבית משפט במקרה של פירוק, אנחנו לא נותנים לו לפנות דייר אלא בסיטואציה.

חיים כץ: אנחנו מבקשים שזה יהיה קריא, פשוט וברור כך שעורכי הדין לא יצטרכו אחר כך להתפרנס בגין הפרשנות.

חיים כץ: יש להם מספיק עבודה.

חיים כץ: תכתבו כך שיהיה ברור וקריא.

רוני נויבואר: לפי תנאיו, אפשר להוריד.

רוני נויבואר: חשבנו להוסיף להם את העילות שעל פי דין, אם יש להם עילות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אם כן, בית משפט החליט על ביטול הסכם ההתקשרות לפי תנאיו.

אביגיל קסטיאל: מבחינתנו זה יותר גרוע.

אביגיל קסטיאל: אם כתוב לפי דין, אין לי בעיה.

אביגיל קסטיאל: אם זה לפי כל דין, בסדר.

שמרית שקד גיטלין: זאת אותה משמעות.

שמרית שקד גיטלין: בית המשפט תמיד יכול להחליט.

יהושע חורש: תשימי נקודה אחרי התקשרות ובכך פתרת את כל הבעיות.

רוני נויבואר: בסעיף 4 אנחנו מדברים על בית משפט של פירוק.

רוני נויבואר: אנחנו מדברים על סיטואציה קונקרטית.

רוני נויבואר: כשאנחנו אומרים שבית המשפט מוסמך לפנות דייר מבית הדין המוגן, זה צריך לבוא מעילות קונקרטיות.

רוני נויבואר: אם לחבריי המלומדים יש רעיון לעילות קונקרטיות כרגע, אנחנו נשקול אותן ואני מציעה שהוועדה תשקול אותן.

רוני נויבואר: לגופו של עניין, נכניס אותן, אם צריך כי ב-4 למשל, בית משפט של פירוק לא יכול בכל סיטואציה להחליט.

ליאור לנדאו: בית משפט של פירוק לא מחליט על ביטול הסכם ההתקשרות.

ליאור לנדאו: בית משפט של פירוק, כשרוצים לפרק חברה שמחזיקה בדיור מוגן, הוא מבטל את ההסכם עם הדייר?

אביגיל קסטיאל: לא, התוצאות יכולות להיות באופן עקיף ביטול ההסכם.

ליאור לנדאו: מכוח מה?

אביגיל קסטיאל: אני לא מספיק מכירה את הליכי הפירוק, אבל השאלה היא אם במסגרת סמכויות מפרק אין לו סמכויות כאלה.

יהושע חורש: אם ההסכם נכביד, ובוא נגיד שמדובר בהסכם מכביד, בית המשפט לא יממש את הזכויות לפי החוק וישאיר את הנכס המכביד הזה?

יהושע חורש: מה יקרה אתו?

יהושע חורש: הרי בית המשפט לוקח בחשבון את כל השיקולים הרלוונטיים.

יהושע חורש: איך אפשר להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט לגבי נכסים?

רוני נויבואר: במפורש הגבלנו בסעיף 4.

ליאור לנדאו: בגלל שסעיף 4 הוגבל ומדבר על פירוק בלבד וסעיף 2 מדבר על ביטול הסכם ההתקשרות, אז שמים נקודה אחרי ביטול הסכם ההתקשרות.

רוני נויבואר: ביטול הסכם ההתקשרות יכול לחול בהרבה קונסטלציות ואתם עדיין אומרים שיש היום קונסטלציות שאפשר.

רוני נויבואר: אנחנו לא רוצים לראות את הדיירים האלה מפונים מבית הדיור המוגן.

רוני נויבואר: לכאורה לאנשים האלה יש מעין זכות קניינית במבנה הזה.

רוני נויבואר: הם צריכים להמשיך לחיות שם עד סוף ימיהם.

רוני נויבואר: צריך מאוד מאוד להגביל את האפשרות להוציא אותם משם.

חיים כץ: בית המשפט החליט שהוא מבטל.

חיים כץ: מה המשמעות?

רוני נויבואר: המשמעות שהדייר צריך להתפנות מהמבנה.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: החליט בית משפט בישראל – ואורי אריאל מינה את השופט – לפנות את הדייר.

אורי אריאל: אפשר למחוק את ההערה מהפרוטוקול?

חיים כץ: לא מינית את השופט הזה אלא רק את השופט בבית המשפט העליון.

חיים כץ: זה לא רק אתה אלא הבנתי שזה היה פה אחד.

אורי אריאל: עכשיו זה בסדר.

חיים כץ: בית המשפט החליט על ביטול הסכם ההתקשרות.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו לא רוצים לאפשר לבית המשפט שיקול דעת בלתי מוגבל בכל עילה לבטל הסכם התקשרות.

חיים כץ: אנחנו לא סומכים על השופטים?

שמרית שקד גיטלין: לא, חס וחלילה, זה לא שאנחנו לא סומכים על השופטים אבל גם המחוקק נותן הוראות לשופטים וזה דבר שבשגרה.

שמרית שקד גיטלין: המחוקק קובע את החוק ולפי זה השופטים פוסקים.

שמרית שקד גיטלין: לכן אנחנו מציעים למחוקק שלא לתת שיקול דעת בלתי מוגבל לבית המשפט להורות על ביטול הסכם התקשרות ופינוי הדיירים.

שמרית שקד גיטלין: כל המטרה של הסעיף הזה היא להבהיר שפינוי דיירים זה משהו שהוא אירוע שאמור להיות מאוד מאוד נדיר והוא אמור לקרות רק בעילות מאוד מאוד ספציפיות.

שמרית שקד גיטלין: דיברנו על בית משפט של פירוק וכשנגיע לפסקה (4) נראה מתי אפשר בסיטואציה של פירוק לפנות דיירים.

שמרית שקד גיטלין: סיטואציה (2) מדברת על בית משפט שמחליט על ביטול הסכם התקשרות.

שמרית שקד גיטלין: כמובן שביטול הסכם התקשרות במישור של מערכת היחסים החוזית בין הדיירים לבין בית הדיור המוגן וזאת הסיטואציה.

שמרית שקד גיטלין: לדעתי זה די ברור גם לפי תנאיו ובית המשפט יכול להחליט על ביטול הסכם התקשרות לפי תנאיו וזה כולל גם עילות כלליות שבדין.

שמרית שקד גיטלין: לכן אני מציעה להוסיף את הנקודה אלא אם כן רוצים לאפשר לבית המשפט שיקול דעת בלתי מוגבל בכל סיטואציה שעולה בפניו.

חיים כץ: לפי תנאיו, את מתכוונת לפי תנאי ההסכם.

שמרית שקד גיטלין: בדיוק.

שמרית שקד גיטלין: כמובן שאם היה עושק, זה חל באופן כללי.

אלון גלרט: ברשות אדוני, בסופו של דבר אני חושב שצריך לתת שיקול דעת לבית המשפט ואי אפשר לומר לפי תנאיו.

אלון גלרט: יש הרבה נסיבות וסיטואציות שאנחנו לא מעלים על דעתנו.

אלון גלרט: סתם אני אקח דוגמה.

אלון גלרט: העירייה הוציאה צו שבית מסוכן.

אלון גלרט: לפי הדברים האלה, איך אפשר לפנות את הדיירים?

שמרית שקד גיטלין: ההוראה הזאת מתייחסת רק לבעל רישיון הפעלה, בעל זכויות במקרקעין וכולי.

שמרית שקד גיטלין: היא לא חלה על העירייה.

אלון גלרט: בכל אופן יש שלל סיטואציות אותן אנחנו לא יכולים לצפות.

שמרית שקד גיטלין: ניסינו לצפות את כל יתר הסיטואציות.

אלון גלרט: אני חושב שצריך להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט.

אלון גלרט: נקודה.

חיים כץ: בית משפט החליט על ביטול הסכם ההתקשרות לפי תנאיו.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור סעיף 29(א)(2) – פה אחד סעיף 29(א)(2) אושר

שמרית שקד גיטלין: (3) הצוות הרב מקצועי קבע כי מצבו הבריאותי של הדייר אינו מאפשר את המשך מגוריו בדירה, גם כאשר ניתנת לו עזרה של אדם אחר מטעמו.

שמרית שקד גיטלין: במקרים שבהם קיים ספק באשר לקיומו של התנאי האמור, יפנה הצוות הרב מקצועי לרופא מחוזי כהגדרת בפקודת בריאות העם שיכריע בעניין.

זאב בוים: אנחנו מבקשים להחליף את המלים "קיים ספק" ב"מקרים בהם קיימת מחלוקת עם הדייר או נציגיו".

זאב בוים: ספק היא מילה לא משמעותית.

זאב בוים: המחלוקת יכולה להיות רק עם הדייר.

שמרית שקד גיטלין: זה לא הדייר מחליט אלא הצוות הרב מקצועי.

זאב בוים: אני יודע.

זאב בוים: אני אומר שאם יש מחלוקת עם הדייר או נציגיו, הוא חושב שהוא יכול להמשיך.

חיים כץ: אני לא רואה התנגדות מצד בעלי הבתים.

יניב בלושטיין: צריך לסייג את זה ולומר כל עוד הוא לא פוגע בדיירים אחרים או אין לו מחלה מסוכנת.

יניב בלושטיין: זה מאוד חשוב שזה יהיה.

זאב בוים: זה לא שייך.

זאב בוים: זה כמובן.

חיים כץ: מה זה לא שייך?

זאב בוים: בתוך החוק, לגבי מקרי החירום עליהם הוא מדבר, יש סעיפים שעוסקים בזה.

חיים כץ: אבל הוא רוצה שלייקעס ולי לא מפריע לתת לו אותם.

זאב בוים: הרשימה תהיה אין סופית.

שמרית שקד גיטלין: אם אין מחלוקת והדייר רוצה להתפנות, הוא יתפנה ובכלל לא נגיע לסעיף הזה.

שמרית שקד גיטלין: אתה בעצם מדבר על פינוי שלא מרצון.

זאב בוים: נכון.

זאב בוים: יש צוות רב מקצועי והוא מחליט.

זאב בוים: לא יודעים אם הוא שמע את הדייר.

זאב בוים: אני אומר שאם יש מחלוקת עם הדייר, מעבירים את זה לרופא המחוזי.

רינת וייגלר: זאת לא כוונת הסעיף.

רינת וייגלר: כוונת הסעיף היא לספק בתוך הצוות הרב מקצועי.

רינת וייגלר: הערר נמצא.

רינת וייגלר: הרואה עצמו נפגע, יש סעיף ערר שאם הדייר עצמו רואה עצמו נפגע, יש לו אפשרות לערער.

רינת וייגלר: אני חושבת שזה עונה על הקושי של וייס.

שמרית שקד גיטלין: העניין הוא רק אם הצוות הרב מקצועי מתקשה להחליט בסיטואציה.

זאב בוים: הבנתי.

קריאה: אלה ספקות בקשר להגדרה התפקודית שלו.

חיים כץ: למה הסעיף הזה לא בסדר?

אריה רוטשטיין: אני מבקש לדון בסעיף הזה גם כשנגיע לסעיף 33.

אריה רוטשטיין: אין לנו בעיה לגבי המצב הבריאותי.

חיים כץ: עכשיו אנחנו מדברים על המצב הבריאותי.

אריה רוטשטיין: יש כאן פסקה האומרת גם כאשר ניתנת לו עזרה של אדם אחר מטעמו.

אריה רוטשטיין: זה לא קשור למצבו אלא לעזרה שהוא מקבל.

אריה רוטשטיין: הסעיף הזה קשור לסעיף אחר שמדבר האם מותר לו לשכן עוד אדם בדירתו.

אריה רוטשטיין: סעיף 33.

אריה רוטשטיין: על זה יש לנו מחלוקת.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 33 מדבר על שיכון מטפל בדירה שלו.

חיים כץ: זה לא אותו הדבר.

שמרית שקד גיטלין: העזרה יכולה להיות גם עזרה של שעתיים שלא בא לגור.

אריה רוטשטיין: אבל זה לא מסויג כאן.

אריה רוטשטיין: אנחנו מבקשים לדון בזה שוב כשנגיע לסעיף 33, רק לגבי הפסקה הזאת.

שמרית שקד גיטלין: אם בסעיף 33 הוועדה תחליט שאין לו זכות לשכן מטפל בדירה שלו, זה לא יכלול עזרה כזאת אלא רק עזרה אפשרית.

שמרית שקד גיטלין: ההכרעה העקרונית תידון בסעיף 33 ובאותו מובן יתפרש הסעיף.

יהושע חורש: הבעיה שלי מתייחסת גם כאשר ניתנת לו עזרה של אדם אחר.

יהושע חורש: אני לא הייתי רוצה שבדלת האחורית יכשירו כאן אפשרות שאדם סיעודי יישאר בדירתו.

חיים כץ: אתה הקשבת למה שהוא אמר?

קריאה: זה אותו הדבר.

יהושע חורש: לא, זה לא אותו הדבר.

יהושע חורש: סיוע על ידי עוזר, לא תמיד ניתן לאדם סיעודי אלא גם לאדם איננו סיעודי.

יהושע חורש: אני לא רוצה שיהיה מצב כזה שיחזיקו שם מטפל שבמקום שייתן סיוע סיעודי, ינסה לתת טיפול סיעודי.

יהושע חורש: אני לא רוצה שבדלת האחורית יכניסו לי מטופלים או אנשים שהם סיעודיים.

חיים כץ: אבל זה לא בסעיף הזה.

יהושע חורש: אדוני היושב ראש, כתוב כאן גם כאשר ניתנת לו עזרה של אדם אחר מטעמו.

חיים כץ: גם כאשר ניתנת לו עזרה ולצוות המקצועי יש מחלוקת.

חיים כץ: אתה מדבר על הצוות המקצועי.

חיים כץ: לצוות המקצועי יש מחלוקת והוא הולך לבדוק את זה.

חיים כץ: סתם לשים מכשולים איפה שאין?

יהושע חורש: הצוות המקצועי קבע כי מצבו הבריאותי של הדייר אינו מאפשר את המשך מגוריו גם כאשר ניתנת לו עזרה של אדם אחר מטעמו.

יהושע חורש: יכול להיות ויכוח ויאמרו לצוות המקצועי שהם חייבים להחליט שהוא נשאר כאן כי פתרו את הבעיה בעזרת עזרה של אדם אחר.

חיים כץ: מי יגיד לו?

חיים כץ: הרופא המחוזי.

יהושע חורש: הדייר, מי שיתקוף את ההחלטה של הצוות המקצועי.

שמרית שקד גיטלין: המבחן הוא האם התנאים בבית הדיור המוגן מאפשרים עדיין לאותו אדם להישאר ולגור בבית הדיור המוגן.

יהושע חורש: זה לא כתוב כאן.

שמרית שקד גיטלין: זה כתוב.

שמרית שקד גיטלין: מצבו הבריאותי של הדייר אינו מאפשר את המשך מגוריו בדירה, גם כאשר ניתנת לו וכולי.

שמרית שקד גיטלין: ברור שהמבחן כאן הוא לא אותו מבחן בכניסה.

שמרית שקד גיטלין: המבחן של הכניסה של אדם, ברור הוא שהאדם יותר עצמאי.

שמרית שקד גיטלין: ברור שאם רוצים לפנות מהדירה אדם בניגוד לרצונו, זה לא אותו מבחן.

שמרית שקד גיטלין: אם אתה עצמאי בדיוק באותה מידה כמו ביום שנכנסת, בסדר, ואם לא, אתה צריך לצאת, אלא בודקים באמת אם אותו אדם לא יכול, בגלל המצב הבריאותי שלו, להמשיך להישאר לגור שם בדירה גם עם עזרה.

יהושע חורש: תסכימי את שאם את קוראת את סעיף קטן (3), אדם סיעודי שמקבל סיוע מצד שלישי, אי אפשר להוציא אותו מהדירה.

יהושע חורש: פשוט אי אפשר.

רינת וייגלר: הצוות הרב מקצועי שמדברים עליו, הוא דן.

יהושע חורש: יתקפו את שיקול הדעת ויאמרו שלפי החוק הם חייבים להשאיר אותו בדירה מקום שהוא יכול לקבל עזרה של צד שלישי.

שמרית שקד גיטלין: אם עדיין הוא יכול להמשיך לגור בדירה, אז כן.

קריאה: הניסוח של הסעיף אומר אם אפשר באמצעות אדם אחר להשאיר אותו בדירה.

חיים כץ: נראה שלדיון הבא כל גוף יביא רק אחד.

חיים כץ: לא צריך 17 עורכי דין.

חיים כץ: כל גוף יביא אחד.

שמרית שקד גיטלין: יש כאן שאלה.

שמרית שקד גיטלין: יש כאן פינוי של דייר בניגוד לרצונו מבית הדיור המוגן בו הוא נמצא ולפעמים הוא משקיע את מרבית הפיקדון שלו.

חיים כץ: הוא מקבל אותו בחזרה.

שמרית שקד גיטלין: רוצים לומר לו שמפנים אותו מבית הדיור המוגן בניגוד לרצונו.

חיים כץ: אם הוא לא עומד בתנאים.

שמרית שקד גיטלין: הצוות הרב מקצועי צריך לומר שהמצב הבריאותי שלו לא מאפשר את המגורים שלו בבית הדיור המוגן.

קריאה: גם כאשר ניתנת לו עזרה.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, זה לא מבחן של אדם שהוא עצמאי לחלוטין.

שמרית שקד גיטלין: גם עם עזרה, אי אפשר שהבן אדם הזה יישאר.

חיים כץ: אם הצוות הרב מקצועי מחליט, הוא הולך.

חיים כץ: אם הצוות הרב מקצועי, יש לו ספק, הוא הולך לרופא המחוזי.

קריאה: כל מה שאנחנו מבקשים זה להוריד את סעיף המטפל.

יניב בלושטיין: מאחר שהסעיף של המטפל נמצא במקום אחר, אני חושב שנכון להוציא אותו מכאן ולהתייחס אליו בסעיפים הרלוונטיים.

גולן רובינשטיין: בכל זאת, יושבים כאן לא מעט עורכי דין וקוראים את הסעיף אחרת.

חיים כץ: אולי יותר מדי עורכי דין.

גולן רובינשטיין: יכול להיות, אבל הם קוראים את הסעיף ברוח אחרת.

גולן רובינשטיין: זה מאוד פשוט.

גולן רובינשטיין: 95 אחוזים מהחולים הסיעודיים לא נמצאים בבתי חולים סיעודיים אלא נמצאים בבתים עם מטפלים.

גולן רובינשטיין: כך זה קורה במציאות אצלנו ובכל העולם.

חיים כץ: אתה רוצה לשחק בסימולציה?

חיים כץ: איזה אתה רוצה לבחור כאן?

חיים כץ: תן לו לייצג את הצד השני והוא יגיד לך למה זה לא קובע ולמה זה לא משפיע.

גולן רובינשטיין: בוא נהיה קשובים לבעיה.

גולן רובינשטיין: למעשה מרבית המקרים הסיעודיים מטופלים בבית.

חיים כץ: מי זה הצוות הרב מקצועי?

חיים כץ: הם עובדים אצלך.

חיים כץ: הם מחליטים ואם הם לא יכולים לקבל החלטה, הם הולכים לרופא מחוזי.

חיים כץ: האנשים שלך שאתה משלם להם כסף והם כפופים אליך.

רון עוזרי: כתוב שהם מקבלים החלטה אבל הדייר לא מקבל אותה.

גולן רובינשטיין: אנחנו מסכימים על הכול, אבל מדובר בניסוח.

חיים כץ: זה לא כתוב כאן אבל אתם צריכים לדבר.

אביגיל קסטיאל: אין מחלוקת שסיעודי אפשר לפנות.

חיים כץ: תקריאי.

שמרית שקד גיטלין: (3) הצוות הרב מקצועי קבע כי מצבו הבריאותי של הדייר אינו מאפשר את המשך מגוריו בדירה, גם כאשר ניתנת לו עזרה של אדם אחר מטעמו.

שמרית שקד גיטלין: במקרים שבהם קיים ספק באשר לקיומו של התנאי האמור, יפנה הצוות הרב מקצועי לרופא מחוזי כהגדרת בפקודת בריאות העם שיכריע בעניין.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור סעיף 29(א)(3) – פה אחד סעיף 29(א)(3) אושר הסעיף אושר.

שמרית שקד גיטלין: (4) נוכח בית משפט של פירוק כמשמעותו בפקודת החברות כי אין אפשרות לממש את הנכס לטובת נושי החברה כבית דיור מוגן, רשאי הוא להתיר למפרק למכור את הנכס כשהוא נקי מזכויות הדיירים ובלבד שקודם לאישור המכירה נמצא דיור חלופי הולם להנחת דעתו של בית המשפט.

שמרית שקד גיטלין: כאן אני אומרת שאת הביטוי נקי מזכויות הדיירים, יכול להיות שנשמיט אותו או נשאיר אותו אבל בניסוח אחר, אבל זאת הכוונה.

רוני נויבואר: מבחינתנו אפשר להשמיט את המלים האלה.

שמרית שקד גיטלין: זאת הכוונה.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו נחליט על הניסוח.

זאב בוים: אנחנו כמייצגי הדיירים היינו רוצים לראות שכתוב בסיפה של הסעיף: ובלבד שהדיירים קיבלו את יתרת כספי הפיקדון לה את זכאים.

שמרית שקד גיטלין: זה קשור לעילות מתי הוא מקבל את הבטוחות.

שמרית שקד גיטלין: כשנהיה בסעיף של הבטוחות, תעלה את ההערה הזאת.

שמרית שקד גיטלין: שם יהיו התנאים מתי האדם יכול לקבל את הבטוחות.

חיים כץ: אנחנו לא נצביע על סעיף (4).

חיים כץ: נדון עליו עת נדון על התשלומים.

שמרית שקד גיטלין: (ב) הודעה על מועד הפינוי תימסר לדייר תשעים יום לפחות לפני מועד הפינוי המתוכנן.

קריאה: ואם מצבו קשה, יחכו תשעים ימים?

שמרית שקד גיטלין: אני אקריא את הכול ברצף כדי שיהיה ברור.

שמרית שקד גיטלין: (ג) ביקש הדייר, מיופה כוחו או אפוטרופסו, לפי העניין, להשהות את פינויו מדירתו בבית הדיור המוגן עד שיימצא לו דיור חלופי, יתאפשר לו להמשיך ולהתגורר בדירה, לתקופה שלא תעלה על ארבעה חודשים נוספים ממועד התכנון המתוכנן.

שמרית שקד גיטלין: (ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), במקרים שבהם קיימת דחיפות להעביר את הדייר מדירתו, רשאי הממונה לאשר מועדים קצרים מהמועדים האמורים באותם סעיפים.

קריאה: למה הוא צריך ללכת לממונה?

חיים כץ: מי זה הממונה?

שמרית שקד גיטלין: הממונה במשרד הרווחה.

שמרית שקד גיטלין: מישהו צריך להחליט אם אפשר לפנות אדם.

חיים כץ: משרד הרווחה לא ייתן לו תגובה מהיום למחר.

חיים כץ: משרד הרווחה ייתן לו תגובה מהיום לעוד שנתיים.

חיים כץ: צריך למצוא מנגנון.

חיים כץ: אם הם מוכנים, תוך שבועיים ימים.

חיים כץ: אם יהיה ממונה במשרד הרווחה, תוך שבועיים הוא ייתן להם תגובה.

יניב בלושטיין: אדוני, לפעמים שבועיים זה לא טוב.

יניב בלושטיין: תאר לך מקרה של מחלקה מסוימת בבית חולים.

חיים כץ: אתה רוצה חודש?

חיים כץ: הוא לא יענה תוך שבוע.

יניב בלושטיין: אני רוצה להעלות את הבעיה.

יניב בלושטיין: אם רופא של הבית מחליט שהדייר צריך להיות במקום מסוים, לבודד את הדירה שלו, המשמעות לפעמים היא להעביר אותו למקום אחר בתוך הבית כדי לא להדביק אחרים או דייר במקרים פסיכוטיים.

יניב בלושטיין: אנחנו צריכים לתת מענה.

יניב בלושטיין: ועדה רב מקצועית מורכבת מרופא, מאחות ועובדת סוציאלית שיש להם מספיק שיקול דעת וחוות הדעת שלהם מספיק חזקה כדי להחליט.

יניב בלושטיין: זאת החלטה מאוד חמורה ואם היא קורית, צריך לתת להם את הסמכות לעשות זאת.

חיים כץ: היועצת המשפטית של הוועדה תפתיע אותך בתשובה.

שמרית שקד גיטלין: "הממונה השיב לפנייה כאמור בהקדם האפשרי בהתחשב בנסיבות העניין ולא יאוחר מ-14 ימים".

יניב בלושטיין: מה קורה אם הוא חולה במחלת הלגיונרים ויש להם 14 ימים?

יניב בלושטיין: הוא ידביק את כולם.

קריאה: הדייר לא רוצה לעבור.

קריאה: זאת הדירה שלו והוא לא רוצה להתפנות.

רוני נויבואר: בסעיף הזה הכוונה היא פינוי לצמיתות.

רוני נויבואר: הכוונה ב-לא יפנה, המשמעות היא לא יפנה לצמיתות.

רוני נויבואר: זאת אומרת, אם לאדם יש התקף לב, אתה תזמין אמבולנס.

רון עוזרי: אם לבן אדם יש בעיות דמנטיות, וזה קורה הרבה.

רוני נויבואר: אתה לא מפנה אותו מיחידת הדיור.

רוני נויבואר: אני מניחה שלאותה יחידת הדיור אתה לא מכניס, באותה דקה שהוא חולה במחלת הלגיונרים, דייר אחר.

רון עוזרי: מה קורה אם יש לו בעיה דמנטית?

רון עוזרי: וזה קורה הרבה.

רון עוזרי: תנו לי לספר לכם.

רון עוזרי: הוא מסתובב בלילות בפרוזדורים ודופק על הדלתות של כל הדיירים וזה קורה.

רון עוזרי: מה נעשה?

רון עוזרי: אני לא מדבר על כך שהוא עושה את הצרכים אלא אני מדבר על כך שהוא דופק בדלת.

קריאה: למה אתם חושבים שרופא, אחות ועובדת סוציאלית לא מספיק מקצועיים כדי לקבוע אלא רק הממונה יכול לקבוע?

קריאה: הרופא לא טוב?

קריאה: שמי מורי.

קריאה: יש להם אחריות אליך והם לא מייצגים את הדייר.

קריאה: אני חבר הנהלת הדיור המוגן.

קריאה: אתם לא מייצגים אותי.

קריאה: הוועדה הזאת לא מייצגת אותי ואם תרצו, אני אביא לכם דוגמאות מדיירים.

קריאה: אני גר כבר למעלה משלוש שנים בפאלאס.

קריאה: אני יכול להביא לכך דוגמאות של דיירים שסולקו מפני שאין להם מי שיעזור להם.

קריאה: אין להם משפחה.

קריאה: אולי בן משפחה במקום כלשהו שהכניס אותם לפאלאס ועזב אותם.

קריאה: יכול להיות שבבתי דיור מוגן אחרים מסתובבים ודופקים על דלתות ועושים צרכים, אבל אצלי זה לא קרה ואנשים מצאו את עצמם בחוץ.

קריאה: אני צריך את ההגנה הזאת בשבילי כי אני מתכוון להיות שם עוד שישים שנים ובעוד חודשיים אני בן 67.

רון עוזרי: זה הדייר שאנחנו כל כך רוצים להגן עליו.

רינת וייגלר: אני חושבת שיש בלבול בסעיף הזה.

רינת וייגלר: הסעיף הזה לא פוגע בו.

רינת וייגלר: אני רוצה קודם כל לשאול את רוני מה המניע שלך לכנס את הוועדה המקצועית שעניינה הדייר הזה שאתה תיארת.

רינת וייגלר: מה הבעיה?

אביגיל קסטיאל: אני אענה במקומו.

אביגיל קסטיאל: החוק הזה כרגע קובע שבכל מקרה של פינוי בעצם לדייר יש שבעה חודשים.

אביגיל קסטיאל: אי אפשר לפנות אותו לפני שבעה חודשים.

אביגיל קסטיאל: יש לו שלושה חודשים ואם הוא מבקש עוד ארבעה חודשים, יש לו עוד ארבעה.

אביגיל קסטיאל: זאת אומרת, שבעה חודשים.

אביגיל קסטיאל: גם אם בית משפט קבע שיש נסיבות מאוד מיוחדות וצריך לפנות אותו, אי אפשר לפנות אותו בהקדם אלא אם כן פנית לממונה.

אביגיל קסטיאל: אז כל שיקול הדעת עובר לממונה.

אביגיל קסטיאל: בעצם לבית הדיור המוגן אין שום שיקול דעת במשך שבעה חודשים.

חיים כץ: אחרי כמה זמן הממונה מוציא אותו?

קריאה: תהיה עתירה מינהלית.

קריאה: בעוד שנה.

אביגיל קסטיאל: אם הוא מוציא אותו.

חיים כץ: כמה זמן?

קריאה: שנה.

קריאה: עתירה מינהלית.

חיים כץ: חברתי המלומדת הבקיאה בנושא שכחה שיש ממונה והיא לא שכחה במקרה.

אביגיל קסטיאל: לא שכחתי.

אביגיל קסטיאל: אני זוכרת מה אמרת על הממונה.

חיים כץ: לכן התעלמת ממנו.

אביגיל קסטיאל: לא התעלמתי, אמרתי אלא אם כן לממונה וכרגע אני לא יודעת כמה זמן זה ייקח.

חיים כץ: את לא אמרת אלא אם כן הממונה, אחרי שהעירו לך.

חיים כץ: בואי תדייקי גם כאן ולא רק בבית משפט.

רון עוזרי: כבוד היושב ראש, אולי אפשר לפסוק לממונה על שבעה ימים לתשובה סופית?

יחיאל ניסנהולץ: לא, מרגע הפנייה.

רון עוזרי: לא.

רון עוזרי: מרגע הפנייה לממונה, לא.

רון עוזרי: מרגע הפנייה לממונה, זה יכול להיות מהרגע הראשון או אחרי חמישה חודשים.

חיים כץ: אמרנו 14 ימים.

רון עוזרי: בהתאם לנסיבות העניין.

חיים כץ: אמרנו 14 ימים.

חיים כץ: אנחנו מאוד מודים לך.

חיים כץ: בהתאם לנסיבות העניין, זה מה שהוקרא.

חיים כץ: 14 ימים.

אברהם מיכאלי: חיים, מה הכלים שיש לממונה לקבוע דבר כזה?

חיים כץ: הוא מקבל החלטה.

אברהם מיכאלי: מה הכלים שיש לו?

קריאה: הוא עוד לא נולד.

אברהם מיכאלי: הוא לא מבין בזה.

אברהם מיכאלי: מה הוא מבין בזה?

אברהם מיכאלי: הוא פקיד.

אברהם מיכאלי: לכן אני מעדיף שיהיה צוות מקצועי.

חיים כץ: אתה לא יכול לומר דבר כזה על הממונה של משרד הרווחה.

רחל אדטו: אתה יכול כי אתה לא יודע מי הממונה.

רחל אדטו: אתה לא יודע אם זה איש בריאות.

רחל אדטו: זה יכול להיות פקיד בכיר כלשהו.

שמרית שקד גיטלין: זה לא רק עניין של בריאות אלא יש גם עילות משפטיות.

אברהם מיכאלי: כאן זה רפואי.

שמרית שקד גיטלין: לא רק.

אברהם מיכאלי: איזו עילה יש לפנות אותו משם?

אברהם מיכאלי: הם אומרים שהוא מדביק חולים.

שמרית שקד גיטלין: יש ארבע עילות שונות ובכולן הוא רשאי להיעתר במועדים קצרים יותר.

אברהם מיכאלי: בעניינים רפואיים לא הייתי סומך עליו.

אברהם מיכאלי: בעניינים מינהליים אני מוכן לתת לו סמכויות.

חיים כץ: נציג אבא, כמה פעמים אתם מטיסים אנשים מהחדרים שלהם?

חיים כץ: זה קורה הרבה?

רון עוזרי: זה תהליך ארוך.

רון עוזרי: זה לא קורה מהיום למחר.

רון עוזרי: בודקים.

חיים כץ: אם הוא דופק כל לילה על הדלתות?

רון עוזרי: קודם מנסים לתת טיפול תרופתי, אולי איזון תרופתי, ואם מצליחים, זה בסדר.

רון עוזרי: לא עושים את זה מהיום למחר סתם ככה.

רחל אדטו: מה קורה במקרה כזה בבית חולים?

חיים כץ: זה לא אותו הדבר.

חיים כץ: זה לא בית חולים.

רחל אדטו: כשמגיע חולה סנילי לבית חולים או שהוא מאבד קשר עם המציאות, שמים לידו שמירה כדי לפתור את הבעיה הזאת.

רחל אדטו: כאן אתה לא יודע אם זה זמני או לא זמני, זה שהוא הפך להיות כזה.

רחל אדטו: אם זה זמני כי הוא יצא מניתוח ולכן הוא קצת מבולבל, אתה לא מוציא אותו כל כך מהר.

רחל אדטו: אחרי שאנשים עוברים הרדמה, לפעמים הם הופכים להיות מבולבלים לתקופה.

רון עוזרי: לשאלתך אני רוצה לומר שהרבה פעמים דווקא באות הטענות מצד הדיירים כי יש הפרעה לסביבה ואת הכול צריך לקחת בחשבון.

רון עוזרי: זה לא שחור-לבן ובחמש דקות פועלים, אבל אי אפשר לומר לדייר שאני עכשיו חסר אונים ואני לא יודע מה לעשות.

רון עוזרי: צריך להתחשב בכל הדיירים.

פניה קירשנבאום: שמי מוטי קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להכניס דברים לפרופורציה.

פניה קירשנבאום: אני יושב כאן בדיון ומקשיב, וזה נשמע כאילו יש כאן בתי דיור מוגן שיושבים באמבוש ורק מחכים לאיזושהי הזדמנות להעיף דייר.

פניה קירשנבאום: אל תשכחו, העסק שלנו הוא לשקם את הדיירים.

פניה קירשנבאום: אנחנו משתכרים ו מרוויחים את כספנו משיקום דיירים ולא מלהעיף אותם.

פניה קירשנבאום: קחו בחשבון שעד שאנחנו מקבלים החלטה להעיף דייר, אנחנו מנסים לעשות הכול כדי שהוא יישאר ונמשיך ליהנות מכך ולא להפך.

רחל אדטו: אל תעמיד את זה כך.

רחל אדטו: יש פעמים שמוציאים דייר בקלות מאוד גדולה.

פניה קירשנבאום: איפה זה קרה?

פניה קירשנבאום: תנו לנו דוגמה.

רחל אדטו: יש לי את הדוגמאות אצלי, בתלונות שקיבלתי.

רחל אדטו: זה לא מדויק.

רחל אדטו: אל תעמיד את זה כך כאילו אנחנו רעים נגד טובים.

רחל אדטו: זה לא בדיוק כך.

רחל אדטו: יש דיירים ששמחים להוציא אותם.

רחל אדטו: כשיש רשימת המתנה מאוד נוח להוציא דייר ולהביא במקומו מישהו חדש יותר צעיר ויותר בריא.

פניה קירשנבאום: אני לא יכול להתייחס לניסיון הפרטי.

רחל אדטו: לניסיון הציבורי.

רחל אדטו: זה לא ניסיון פרטי בעניין הזה.

חיים כץ: היא קיבלה מכתבים.

פניה קירשנבאום: מהניסיון שלנו, ואנחנו יושבים כאן יזמים שמייצגים את רוב הדיורים המוגנים, אני יכול להעיד בביטחון מלא – זה העסק שלנו – שאנחנו לא כדי להעיף את הדיירים, ואם עושים את זה, כאשר מגיעים לנקודות קיצון, זה לא משום שזה משרת את האינטרס שלנו.

פניה קירשנבאום: זה לא באינטרס שלנו לעשות את זה.

פניה קירשנבאום: אתם צריכים להבין את זה.

רחל אדטו: אתה בהרבה יותר קלות רוצה קבוצה של אנשים בריאים יחסית וצעירים יחסית שלא עושים בעיות.

פניה קירשנבאום: את צודקת שצריך למצוא את הבלאנס הנכון בין הדברים, אבל מ שאתם מעלים הוא לחלוטין לא מאוזן.

אריה רוטשטיין: אם לא סומכים על רופא הבית, אנחנו מצטערים על כך, שלפחות יהיה הרופא המחוזי ולא הממונה כי מי יודע מי יהיה הממונה?

אריה רוטשטיין: שיהיה רופא מחוזי.

אריה רוטשטיין: הוא רופא ויש לו אחריות.

פניה קירשנבאום: הבעיה היא לוחות הזמנים של הרופא המחוזי.

שרה לוי: ד"ר שרה לוי, אגף לגריאטריה, משרד הבריאות.

שרה לוי: הרעיון של צוות רב מקצועי הוא נכון, הוא לטובת המטופל, הוא רואה קודם כל את מה שטוב למטופל וזה מה שעומד בראש מעייניו.

שרה לוי: עם כל הכבוד לרופא המחוזי, הוא לא מכיר את המטופל בחיי היום יום.

אריה רוטשטיין: והממונה מכיר?

רינת וייגלר: הממונה מוסמך לקצר זמנים.

רינת וייגלר: אני לא מבינה על מה הוויכוח כאן.

רינת וייגלר: הממונה מוסמך לקצר את הזמנים.

שמרית שקד גיטלין: הוא לא מחליט על הפינוי.

רינת וייגלר: הוא לא מחליט.

רינת וייגלר: הצוות הרב מקצועי שנמצא בתוך הדיור המוגן, שייך לדיור המוגן.

רינת וייגלר: לא הקמנו כאן צוות חיצוני.

רינת וייגלר: מה הבעיה?

רינת וייגלר: הממונה לא מחליט בעניין הרפואי.

רינת וייגלר: על מה הוויכוח?

קריאה: כל מה שאנחנו מבקשים, זה לקצר את לוחות הזמנים.

שמרית שקד גיטלין: רינת, יש לך התנגדות שבעילה לפי סעיף קטן (3) הרופא המחוזי יהיה מוסמך לקצר?

רינת וייגלר: אבל זה לא עניין רפואי.

רינת וייגלר: לי לא איכפת אבל אני לא חושבת שזה נכון כי מי שרואה את הראייה הכוללת של כלל הדיירים זה לא הרופא המחוזי אלא זה הממונה.

רינת וייגלר: אתם לא רוצים לתת כלום לממונה, אל תתנו.

חיים כץ: מי זה הממונה?

רינת וייגלר: אתה קורא לו פקיד.

רינת וייגלר: הוא פקיד של משרד הרווחה, גם אני פקידה של משרד הרווחה, ותהיה לו הכשרה, יהיה לו שיקול דעת בנהלים לגבי כל מיני נושאים וזה לא הדבר היחיד, הוא יתייעץ ויש לו גורמי מקצוע להתייעץ אתם, הוא יתייעץ גם עם גורמי הפיקוח וגם עם גורמים אחרים.

רינת וייגלר: אם אתם חושבים שהרופא המחוזי יותר מוסמך לעניין הזה, בבקשה.

חיים כץ: בעוד שנתיים לא ייגמר החוק.

חיים כץ: אני חושב שממונה ככל שיהיה, מניסיוני הדל, זמן התגובה שלו איטי מדי.

רינת וייגלר: אדוני הגביל.

רינת וייגלר: קיבלתי את ההגבלה.

חיים כץ: אני לא נכנס לכישורים.

חיים כץ: לוקחים פקיד שאין לו שום כישורים.

רינת וייגלר: למה אתה חושב כך?

חיים כץ: אני חי כך.

חיים כץ: בתוך עמי אני חי.

חיים כץ: לצערי כך זה.

חיים כץ: אני יושב כאן ואני רואה.

חיים כץ: אני רואה את זמן התגובה, אני רואה איך הם באים מוכנים, אני רואה עם איזה ידע הם באים ואיך מנסים לעבוד עלי.

חיים כץ: אני רואה.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, אני לא סומך על ממונה.

אברהם מיכאלי: הכישורים שלו לא ראויים לקבוע דברים כאלה.

שמואל-סמי קידר: הרופא המחוזי יכול להתייעץ העובדת הסוציאלית המחוזית, עם האחות המחוזית ועוד.

קריאה: אולי יהיה כתוב הממונה או הרופא המחוזי לפי העניין.

קריאה: אולי כך נפתור את זה.

חיים כץ: יהיה הרופא המחוזי.

שמרית שקד גיטלין: (ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) במקרים בהם קיימת דחיפות להעביר את הדייר מדירתו, רשאי הממונה לאשר מועדים קצרים מהמועדים האמורים באותם סעיפים.

שמרית שקד גיטלין: הממונה ישיב לפנייה כאמור בהקדם האפשרי בהתחשב בנסיבות העניין ולא יאוחר מ-14 ימים.

שמרית שקד גיטלין: בעילה לפי סעיף קטן (3), הסמכות תהיה נתונה לרופא המחוזי.

רחל אדטו: אם זה חול המועד והמשרד סגור במשך שבוע?

חיים כץ: אם זה חול המועד, בואי לא נחכה.

חיים כץ: ניתן לו שנתיים.

חיים כץ: 14 ימי עבודה, זה חודש.

ליאור לנדאו: איך זה פותר את שבעת החודשים?

ליאור לנדאו: אם הממונה לא נותן את ההחלטה תוך 14 ימים, מה קורה?

ליאור לנדאו: שבעה חודשים?

חיים כץ: תגיד לי, בישיבה שישבת אתם, למה לא הערת על העניין הזה?

ליאור לנדאו: זה סעיף חדש לגמרי.

ליאור לנדאו: לא דיברנו עליו בישיבה.

ליאור לנדאו: זה סעיף שנכנס בנוסח של ה-5 בינואר.

ליאור לנדאו: בדצמבר לא דיברנו עליו.

שמרית שקד גיטלין: לא נכון.

שמרית שקד גיטלין: ישבנו עם משרד המשפטים.

ליאור לנדאו: על הסעיף הזה מילה לא דיברנו.

רון עוזרי: לאחר הסיכום עם משרד המשפטים, זה נכנס.

רון עוזרי: לאחר הסיכום.

ליאור לנדאו: זה סעיף עליו לא דובר בישיבה.

חיים כץ: תמשיכו לשבת.

חיים כץ: כל ניסוח עליו אתם מסכימים, יאושר כאן ולא תהיה לכם זכות דיבור.

חיים כץ: אם אתם יושבים ואנחנו באים לכאן אחרי שאתם יושבים ומסכימים אבל פותחים הכול מחדש כי אתם רוצים להראות משהו, לא.

ליאור לנדאו: אדוני, אף אחד לא פותח מחדש.

ליאור לנדאו: אני שואל.

ליאור לנדאו: יש בעיה בריאותית עם דייר, התשובה תהיה אחרי שבעה חודשים.

ליאור לנדאו: פונים אל הממונה ואחרי 14 ימים הוא לא נותן החלטה.

ליאור לנדאו: אז מה קורה?

ליאור לנדאו: שבעה חודשים הוא יושב בבית ואי אפשר לפנות אותו?

שמרית שקד גיטלין: אם הממונה או הרופא המחוזי הפעיל את שיקול דעתו והגיע למסקנה.

ליאור לנדאו: אבל הממונה לא נותן החלטה.

ליאור לנדאו: קבעת 14 ימים והוא לא נותן החלטה.

שמרית שקד גיטלין: כך אי אפשר לחוקק חוק.

שמרית שקד גיטלין: אם אני אכתוב בחוק משהו ואתה תאמר שזה לא ייעשה, אז אני לא אחוקק?

קריאה: עשית את זה לגבי העובדים.

חיים כץ: זהו, נגמר.

חיים כץ: תלכו לניסוחים מחדש.

חיים כץ: תשבו על זה.

חיים כץ: תמשיכי.

חיים כץ: לגבי כל הסעיף הזה לכו ושבו ביניכם, נסחו אותו.

חיים כץ: תעלו סעיף-סעיף.

שמרית שקד גיטלין: אם זאת הוראת אדוני היושב ראש, אני מבקשת שבסוף הישיבה כל מי שרוצה להישאר בישיבה הזאת, יישאר.

שמרית שקד גיטלין: הוא יזומן ותינתן לו האפשרות להתייחס.

חיים כץ: מכל גוף יכולים להיות עד שבעה עורכי דין.

חיים כץ: מכל גוף יבוא אחד.

שמרית שקד גיטלין: 30.

שמרית שקד גיטלין: הגבלות לעניין המחאת זכויות או חובות לפי הסכם התקשרות (א) בעל רישיון הפעלה לא ימחה חלק מזכויותיו או מחובותיו לפי הסכם התקשרות.

שמרית שקד גיטלין: (א1) בעל רישיון הפעלה לא ימחה את כל הסכם ההתקשרות אלא אם כן מתקיימים כל אלה: (1) הנמחה הוא בעל רישיון הפעלה.

שמרית שקד גיטלין: (2) הנמחה התחייב לקיים את חובות הממחה על פי הסכם ההתקשרות.

שמרית שקד גיטלין: (3) נמסרו לכל אחד מהדיירים בבית הדיור המוגן, לפני ביצוע ההמחאה, פרטי הנמחה, וועד הדיירים, ככל שמונה, נתן את הסכמתו להמחאה, בכתב.

שמרית שקד גיטלין: ועד הדיירים ימסור את החלטתו בתוך שלושים ימים מיום שברשותו כל המידע והמסמכים הנדרשים להחלטה.

שמרית שקד גיטלין: ואולם אם סירב ועד הדיירים לביצוע ההמחאה מטעמים בלתי סבירים או התנה את הסכמתו בתנאים בלתי סבירים או לא נתן את הסכמתו בפרק הזמן האמור או לא מונה ועד כאמור, רשאי הממונה להתיר את ביצוע ההמחאה מבלי שניתנה הסכמת ועד הדיירים.

שמרית שקד גיטלין: הממונה יודיע לבעל רישיון ההפעלה על החלטתו בתוך 21 יום מיום שבו הוגשה לו הבקשה ונמסרו לו כל המידע והמסמכים הנדרשים להחלטה.

זאב בוים: אנחנו מבקשים בסעיף 30, ברישה, למנוע את ההמחאה גם במקרה שמדובר על בעל רישיון שהוא חברה וממחים את השליטה בחברה לגוף אחר.

זאב בוים: בעצם מרוקנים אותה מתוכן על ידי העברת מניות.

חיים כץ: והם בטח מוכנים.

זאב בוים: אני לא חושב שהם מתנגדים כי כמובן שבודקים את החברה, בודקים בין היתר את מי שמבקש את הרישיון.

זאב בוים: זה לא איזה גוף אבסטרקטי לגמרי, אם בודקים מי עומד מאחוריו, מי בעלי השליטה וכולי.

זאב בוים: לכן יש היגיון שאם אתה ממחה, אתה לא סתם מוכר מניות.

חיים כץ: רואים את זה היום הרבה באג"חים.

זאב בוים: זאת בקשה אחת שלנו, שההמחאה, תוחרג האפשרות להעביר שליטה בבעל רישיון שהוא תאגיד.

זאב בוים: הבקשה השנייה היא שבסיפה של סעיף קטן (3), ההודעה על החלטה תימסר גם לבעל רישיון ההפעלה אבל גם לנציגות הדיירים.

יניב בלושטיין: החוק קובע שאנחנו יכולים למכור את זה רק למי שכבר יש לו רישיון.

יניב בלושטיין: בזה אני חושב שנפתרת הבעיה שהחברה היא ללא תוכן כי הרי היא לא הייתה מקבלת מלכתחילה רישיון.

יניב בלושטיין: זה לנושא הזה.

יניב בלושטיין: אני רוצה להתייחס לעצם העניין של סעיף (3).

חיים כץ: שמעת מה הוא אמר?

חיים כץ: הוא אומר שהם יוכלו למכור את זה רק כחברה שיש לה רישיון.

זאב בוים: שקיבלה רישיון.

חיים כץ: מחזיקה רישיון.

קריאה: אם יש לה רישיון, היא ראויה.

חיים כץ: מה עם ההודעה לדיירים?

יניב בלושטיין: לגבי סעיף (3), לגבי ההודעה, אין לי בעיה עם ההודעה.

יניב בלושטיין: לגבי ההסכמה שלהם, עם זה יש לי קצת יותר בעיה.

יניב בלושטיין: אני רוצה להשוות את זה אולי לבנקים.

יניב בלושטיין: אם בנק רוצה למכור את הבנק, הוא הולך למפקח על הבנקים ומקבל אישור.

יניב בלושטיין: הוא לא צריך לגשת לאחרון מפקידי הפיקדונות.

חיים כץ: אתה תלך לממונה.

יניב בלושטיין: לממונה.

חיים כץ: אתה רוצה ללכת לממונה לקבל אישור ועד אז לא תוכל למכור?

חיים כץ: בחיים לא תוכל למכור.

יניב בלושטיין: למה?

יניב בלושטיין: אני מגביל אותו בזמן וסיבה.

חיים כץ: בכמה זמן אתה מגביל אותו?

יניב בלושטיין: אתה תגביל אותו.

חיים כץ: שנתיים?

קריאה: לא.

קריאה: כתוב 21 ימים.

יניב בלושטיין: עם סיבה.

יניב בלושטיין: שתהיה סיבה הגיונית למה לא.

יניב בלושטיין: יהיה קשה לתת סיבה לבעל רישיון לא לתת לו לקנות נכסים נוספים.

קריאה: כתוב 21 ימים.

חיים כץ: 21 יום, הוא לא יכול לתת לך אישורי קנייה ומכירה.

חיים כץ: הוא צריך לבדוק הכול.

חיים כץ: הוא צריך לבדוק את המאזנים שלך, את המצב שלך וכולי.

חיים כץ: על חולה רצינו תשעים ימים וכאן אתה מבקש 21 ימים.

יניב בלושטיין: בתנאי שזה יאפשר סחירות במוצר הזה ולא שיהיה משהו שלא נוכל למכור אותו לעולם.

רחל אדטו: למה?

רחל אדטו: יש לך את האפשרות.

רחל אדטו: אם זאת התנגדות לא סבירה של ועד הדיירים.

יניב בלושטיין: ברגע שזה ועד הדיירים, אנחנו מדברים כאן בתקופות מסוימות על מעל אלף דיירים וזה לא דבר שהוא פשוט.

קריאה: שייתנו לממונה זמן סביר לבצע בדיקות.

רחל אדטו: עבור הדיירים, הדבר היחיד שנשאר להם בחיים, זה הבית הזה.

רחל אדטו: הדיירים הם לא סחורה עוברת לסוחר.

פניה קירשנבאום: אדוני, הממונה על ההגבלים העסקיים מקבל שלושים ימים ואני לא רואה סיבה למה מישהו צריך יותר מהממונה על ההגבלים העסקיים.

חיים כץ: הוא מקצועי.

פניה קירשנבאום: שימנו אדם מקצועי.

חיים כץ: אני לא אחראי לזה.

פניה קירשנבאום: נתתם לו כאן כל כך הרבה סמכויות.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לקחנו לו הרבה.

חיים כץ: נתנו לו הרבה פחות ממה שרצו לתת לו.

קריאה: שאלת מי זה הממונה ואנחנו לא יודעים מי הוא.

חיים כץ: אף אחד לא יודע.

חיים כץ: אנחנו גם לא יודעים מי יהיה הממונה בעוד עשר ועשרים שנים.

חיים כץ: לכל תקופה יהיה ממונה אחר.

חיים כץ: אנחנו רוצים שיהיה ועד הדיירים.

שמרית שקד גיטלין: זה קיים.

אברהם מיכאלי: איך תגדיר מה זה קיבלו את המסמכים או לא קיבלו את המסמכים?

חיים כץ: קיבלו.

אברהם מיכאלי: מי מגדיר?

חיים כץ: לוועד הדיירים יש והוא יכול לבקש צו מניעה כי הם לא קיבלו את המסמכים.

גולן רובינשטיין: אני מבין שאתה נוטה להשאיר את ועד הדיירים.

גולן רובינשטיין: ועד הדיירים, בסוף היום יש מספר אנשים שמובילים עם שיקולים משלהם.

חיים כץ: בדרך כלל עם עורכי דין.

גולן רובינשטיין: עם שיקולים משלהם ואת זה צריך לזכור.

חיים כץ: מה זה שיקולים שלהם?

גולן רובינשטיין: יש כאן אנשים שמובילים את החוק הזה עם אג'נדה שלמה.

חיים כץ: מה זה מובילים את החוק?

גולן רובינשטיין: יוזמים וחלק ניכר מהסעיפים עומדים כאן בעקבות יוזמה שלהם.

גולן רובינשטיין: אני אומר את זה, אבל לא זאת הנקודה.

חיים כץ: יש כאן שאומר דברים הגיוניים כדי שנגן על אנשים שנתנו את מיטב כספם וקיבלו דיור מוגן יפה וטוב והם באו מרצונם.

חיים כץ: הכול אנחנו יודעים.

גולן רובינשטיין: אתה צודק.

גולן רובינשטיין: עכשיו בוא נדבר לגבי הסעיף הזה.

גולן רובינשטיין: בסוף היום אנחנו לא רוצים ליצור מוצר שהוא לא סחיר ואף אחד לא ירצה להיכנס לתחום הזה כי לא ירצו להיכנס לתחום שאי אפשר למכור.

גולן רובינשטיין: אתה בונה מוצר שאי אפשר למכור אותו כי אתה נדרש לוועד דיירים.

גולן רובינשטיין: מי ייכנס לדבר כזה?

גולן רובינשטיין: אם זה ממונה מקצועי – ולא חשוב אם כן יהיה מקצועי או לא יהיה מקצועי – לפחות יש אדם אחד אתו אתה מתעסק.

גולן רובינשטיין: אם זה מפקח על הבנקים, אם זאת רשות ההגבלים העסקיים, יש גוף.

גולן רובינשטיין: אתה לא יכול להתעסק מול ועד דיירים.

גולן רובינשטיין: אי אפשר לתת להם את הכוח הזה.

חיים כץ: אני באתי לגור אצלך כי אתה נראה טוב, כי אתה תיתן לי שירות טוב.

חיים כץ: אתה מוכר את זה למישהו שאצלו אני לא רוצה להיות אבל אתה רואה את הכסף ואני שמתי את כל חיי בעניין.

גולן רובינשטיין: אתה יוצר שוק פחות תחרותי.

חיים כץ: לא נורא.

גולן רובינשטיין: אתה יוצר חוסר יכולת לגופים חדשים להיכנס לנושא.

גולן רובינשטיין: זה מה שקורה.

גולן רובינשטיין: דיירים באופן טבעי יתנגדו לכל מעבר למישהו אותו לא מכירים.

גולן רובינשטיין: הם יאמרו שהם לא מכירים אותו.

חיים כץ: אז יש לו שלושים ימים.

חיים כץ: במשך שלושים ימים הוא יביע את ההתנגדויות שלו.

גולן רובינשטיין: הזמן כאן הוא לא הבעיה.

גולן רובינשטיין: הוא בעיה עד גבול מסוים.

חיים כץ: אפשר לחשוב שאתם עושים עסקאות כאלה כל בוקר.

גולן רובינשטיין: עמדו לדוגמה שתיים-שלוש עסקאות על הפרק.

גולן רובינשטיין: בעסקה אחת הדיירים התנגדו.

חיים כץ: מאחר שמבחינתם יש להם בעל בית נהדר, הפניקס.

חיים כץ: הם לא רוצים למכור והם התנגדו.

חיים כץ: אז מה?

חיים כץ: כל קבלן שהולך לבנות בית, יש 2,600 התנגדויות.

רחל אדטו: אבל אם ההתנגדויות שלהם לא סבירות?

רחל אדטו: יש את הסעיף שבא אחרי כן.

רחל אדטו: אם ההתנגדויות לא סבירות, הולכים לממונה.

גולן רובינשטיין: אם מעבירים את ההחלטה לממונה, הכול מקובל.

חיים כץ: תקריאי שוב ונצביע.

שמרית שקד גיטלין: בפסקאות (1) ו-(2) אין שינויים.

שמרית שקד גיטלין: (3) נמסרו לכל אחד מהדיירים בבית הדיור המוגן, לפני ביצוע ההמחאה, פרטי הנמחה, וועד הדיירים, ככל שמונה, נתן את הסכמתו להמחאה, בכתב.

שמרית שקד גיטלין: ועד הדיירים ימסור את החלטתו בתוך שלושים ימים מיום שברשותו כל המידע והמסמכים הנדרשים להחלטה.

שמרית שקד גיטלין: ואולם אם סירב ועד הדיירים לביצוע ההמחאה מטעמים בלתי סבירים או התנה את הסכמתו בתנאים בלתי סבירים או לא נתן את הסכמתו בפרק הזמן האמור או לא מונה ועד כאמור, רשאי הממונה להתיר את ביצוע ההמחאה מבלי שניתנה הסכמת ועד הדיירים.

שמרית שקד גיטלין: הממונה יודיע לבעל רישיון ההפעלה על החלטתו בתוך 90 יום מיום שבו הוגשה לו הבקשה ונמסרו לו כל המידע והמסמכים הנדרשים להחלטה.

קריאה: בנוסח כתוב 21 יום.

חיים כץ: שינינו.

זאב בוים: לא התייחסת לחלק הראשון.

זאב בוים: ביקשתי שהעברת שליטה בבעל הרישיון, דינה כדין המחאה.

שמרית שקד גיטלין: יבדקו אם יש לו רישיון.

חיים כץ: לא התייחסנו ואנחנו לא מתייחסים.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוקרא.

חיים כץ: בעד אישור סעיף 30 – פה אחד סעיף 30 אושר

שמרית שקד גיטלין: אנחנו עוברים לסעיף 32.

שמרית שקד גיטלין: 32.

שמרית שקד גיטלין: התקשרות עם נותן שירות דייר רשאי להתקשר עם כל נותן שירות, בהסכם למתן שירות אישי או שירות אחר בדירתו, ובלבד שהודיע לבעל רישיון ההפעלה על רצונו להתקשר כאמור והוא לא התנגד להתקשרות זו.

שמרית שקד גיטלין: בעל רישיון הפעלה לא יתנגד להתקשרות כאמור ולא ימנע את מתן השירות כאמור, אלא מטעמים סבירים.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור סעיף 32 – פה אחד סעיף 32 אושר

שמרית שקד גיטלין: 33.

שמרית שקד גיטלין: מגורי מטפל בדירה דייר רשאי לשכן בדירתו, באופן זמני או מתמשך ובמימונו, מטפל מטעמו, לאחר שקיבל לכך אישור מאת בעל רישיון ההפעלה, ובלבד שהדירה מותאמת למגורי אדם נוסף.

שמרית שקד גיטלין: ואולם בעל רישיון הפעלה רשאי לסרב לבקשת דייר לי סעיף זה, בהתקיים נסיבות מיוחדות, אם קיבל את אישור הממונה לכך.

חיים כץ: על הסעיף הזה התקיים דיון ארוך.

רחל אדטו: יש דיור מוגן שאני מכירה, שברגע שהם צריכים עובד זר, הם מוציאים את הדיירים.

רחל אדטו: הם אומרים שהם לא רוצים שעובדים זרים יסתובבו בבניין.

חיים כץ: נכון, זה פוגע בשמנו הטוב.

חיים כץ: הם באים בהתחלה ומודיעים לך בהסכם הכניסה שאתה בדיור המוגן הזה, עד הרגע שיש לך עובד זר.

חיים כץ: ברגע שיש לך עובד זר, אתה צריך לעבור מקום.

חיים כץ: אתה לא רוצה, אל תיכנס, יבואו אחרים.

חיים כץ: זה עסק רצוני.

חיים כץ: אתה לא רוצה לקנות בחנות המכולת הזאת, כנס לשנייה.

זאב בוים: אדוני אמר שזה סעיף טעון.

חיים כץ: זה סעיף טעון ואני לא רוצה לדון בו עכשיו.

זאב בוים: אם כן, אנחנו לא נטען אבל יש לנו מה לומר.

רחל אדטו: אתה לא רוצה לדון בו עכשיו.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: נלך לדברים קלים.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 34 אושר בישיבה הראשונה כי לאף אחד לא היו התנגדויות.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 35(א) אושר.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 35(ב).

שמרית שקד גיטלין: (ב) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ועד הדיירים, לרבות דרכי המינוי ותקופת כהונתם.

קריאה: השר יתעסק עכשיו עם ועד הדיירים?

חיים כץ: הוא רשאי.

חיים כץ: הוא לא חייב.

חיים כץ: משרד הרווחה, אתם צריכים את זה?

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: השר רשאי.

חיים כץ: אני מקווה שהוא גם יקבע.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור סעיף 35(ב) – פה אחד סעיף 35(ב) אושר

שמרית שקד גיטלין: אנחנו עוברים לפרק ה': פיקוח, אכיפה ומפעיל מיוחד.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 36(ד)(2).

שמרית שקד גיטלין: (ד) לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף קטן (ה) - (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר להציג לפניו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע ההוראות לפי חוק זה.

שמרית שקד גיטלין: לעניין זה, "מסמך" – לרבות מידע הנוגע לדיירים בבית דיור מוגן וכן חומר מחשב או פלט כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

חיים כץ: תסבירי לי.

שמרית שקד גיטלין: זה סעיף פיקוח שנמצא בהרבה סעיפי חקיקה ומבטיח שהמפקח רשאי לבוא לאדם ולדרוש ממנו.

חיים כץ: איזה אדם?

שמרית שקד גיטלין: כל אדם.

חיים כץ: מה זה כל אדם?

שמרית שקד גיטלין: כל אדם שיש לו ידיעה רלוונטית לפיקוח.

רחל אדטו: זה לא ברור.

קריאה: זאת לא כל ידיעה.

קריאה: זאת ידיעה רלוונטית לעניין הפיקוח.

רחל אדטו: רשאי מפקח לשם הזדהות – מי זה האדם?

חיים כץ: למה אני צריך את זה?

קריאה: למה לא למנהל הדיור המוגן?

רחל אדטו: זה לדייר?

רחל אדטו: זה לאורח של הדייר?

רחל אדטו: זה למטפל של הדייר?

חיים כץ: למה לא הצבענו על זה?

חיים כץ: מי התנגד לזה?

חיים כץ: אף אחד לא התנגד?

רחל אדטו: אנחנו רוצים הגדרה למי זה האדם.

שמרית שקד גיטלין: כל אדם הנוגע בדבר.

רחל אדטו: מי זה האדם הנוגע בדבר?

שמרית שקד גיטלין: זה יכול להיות דייר, זה יכול להיות עד ראייה שבדיוק עבר במקום.

שמרית שקד גיטלין: אם יש חשד שהיכו דייר בבית הדיור המוגן ומבקר ראה את זה.

רינת וייגלר: זה מידע לצורך פיקוח.

רחל אדטו: אני באה לבקר שם, אני צריכה להזדהות?

שמרית שקד גיטלין: לא.

שמרית שקד גיטלין: את לא צריכה להזדהות.

רינת וייגלר: לא מדובר על להזדהות.

רינת וייגלר: מדובר על מידע.

רינת וייגלר: רק המפקח מזדהה.

רינת וייגלר: המפקח לאחר שהזדהה.

רחל אדטו: זה סעיף סל מאוד רחב שמכניס לתוכו חדירה לפרטיות.

רינת וייגלר: לא את צריכה להזדהות.

רחל אדטו: אני כמבקרת לא רוצה להראות את תעודת הזהות שלי.

חיים כץ: תנו לחשוב על זה קצת.

חיים כץ: תעברי לסעיף 38(ב).

חיים כץ: לא הצבענו.

אברהם מיכאלי: הסעיף הזה בא להגן על הדיירים.

אברהם מיכאלי: הוא לא מגן על הדיירים?

שמרית שקד גיטלין: הוא יכול לדרוש מהרבה מאוד אנשים.

שמרית שקד גיטלין: הוא יכול לדרוש מכל אדם רלוונטי.

רחל אדטו: יש כאן חדירה לפרטיות מאוד גדולה.

רחל אדטו: מי האורחים שבאים לאותו דייר?

רחל אדטו: את הולכת לבדוק מי האורחים.

חיים כץ: רחל, אנחנו כבר לא שם.

חיים כץ: עברנו לסעיף 38(ב).

שמרית שקד גיטלין: מדובר על כך שצו ההגבלה המינהלי הוא כשטרם הוגש כתב אישום.

שמרית שקד גיטלין: זה עניין טכני.

חיים כץ: היו הערות לסעיף?

שמרית שקד גיטלין: אני לא חושב שהיו הערות.

שמרית שקד גיטלין: סימנתי את זה באיקס כי רציתי שהוועדה תאשר.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הסעיף.

חיים כץ: בעד אישור סעיף 38(ב) – פה אחד סעיף 38ב) אושר

שמרית שקד גיטלין: אנחנו עוברים לסעיף 44א.

שמרית שקד גיטלין: כאן יש לנו ארבעה סעיפים חדשים ואני מציעה שמשרד המשפטים יציג אותם או משרד הרווחה.

רחל אדטו: תאמרי לנו קודם מה הבקשה עליה את מדברת עכשיו.

שמרית שקד גיטלין: בקשה בעניין צו.

שמרית שקד גיטלין: בכל מקום שכתוב בקשה, זה תיקון טכני.

שמרית שקד גיטלין: הגדירו הגדרה ואמרו בקשה.

שמרית שקד גיטלין: בקשה לגבי צו.

רוני נויבואר: יושב ראש הוועדה בזמנו העלה את הסוגיה של מה יקרה אם מבקשים להתלות או לבטל את הרישיון ואז מה קורה לבית הדיור המוגן, מה קורה לדיירים.

רוני נויבואר: הוא אמר, בצדק, שבעצם המשמעות היא שאי אפשר לסגור בית דיור מוגן כך ואין משמעות לסמכויות של התליה או שלילת רישיון אם אנחנו לא יודעים מה הולכים לעשות עם בית הדיור המוגן, כי אז המשמעות היא שעומד בעולם בית דיור מוגן, אף אחד לא מפעיל אותו, אף אחד לא מטפל בו ואף אחד לא לוקח אחריות.

רוני נויבואר: לאור זאת אנחנו בנינו כאן איזשהו מודל, מסעיף 44א עד סעיף 44ד, שמדבר על סיטואציה של מינוי ממונה מיוחד כשבוטל או הותלה הרישיון.

רוני נויבואר: קראנו לו מפעיל מיוחד.

רוני נויבואר: הרעיון הוא שאם בוטל או הותלה הרישיון, ממנים מישהו שימשיך לנהל את בית הדיור המוגן.

רוני נויבואר: אם אדוני רוצה, אני אפרט את הסמכויות.

חיים כץ: מיניתם מישהו.

חיים כץ: מי מממן את הטיפול?

רוני נויבואר: זה כתוב.

רוני נויבואר: ב-(ב) כתבנו שבעצם התפקיד של המפעיל המיוחד הוא להיכנס בנעלי הבעלים.

רוני נויבואר: אנחנו יודעים היום, לפחות בעלי בתי הדיור המוגן הציגו בפנינו, שדמי אחזקה זאת האחזקה השוטפת של בתי הדיור המוגן.

רוני נויבואר: לכן אנחנו מניחים שבעצם השכר יצא מההכנסות של בית הדיור המוגן מדמי האחזקה.

רוני נויבואר: האמת היא שזה נושא קשה כי מדובר כאן בביזנס מאוד גדול של גופים שהם לא המדינה.

רוני נויבואר: לכן הרעיון היה שאנחנו בעצם נתנו כאן הרבה סמכויות לבית המשפט מתוך הבנה שאין כאן איזו בקיאות יוצאת מגדר הרגיל שקיימת בממשלה לנהל בתי דיור מוגן.

רוני נויבואר: לכן אנחנו אמרנו שאפשר למנות ממונה, לממונה הזה יקבעו מה הסמכויות והחובות, השכר שלו יגיע מדמי האחזקה.

חיים כץ: יקבעו גם את הקריטריונים של הממונה?

רוני נויבואר: זה מפעיל מיוחד.

רוני נויבואר: יתמנה מפעיל מיוחד.

חיים כץ: יקבעו את הקריטריונים שלו?

חיים כץ: השכלה, ועדה שהוא צריך לעמוד בראשה וכולי?

רוני נויבואר: לא.

רוני נויבואר: אמרנו שיקבעו את הסמכויות ואת החובות.

רוני נויבואר: לא אמרנו מה הכשירות שלו ומי הוא יהיה כי אנחנו עדיין, תודה לאל, לא היינו בסיטואציה כזאת.

רוני נויבואר: לכן אנחנו לא יודעים לומר.

רוני נויבואר: יכול להיות שיהיה מישהו שכן יודע להפעיל בתי דיור מוגן.

רוני נויבואר: אנחנו נחפש מישהו כזה.

רוני נויבואר: זה לא חייב להיות מישהו מתוך הממשלה.

רוני נויבואר: כלומר, אפשר למנות מישהו שיעשה את העבודה הזאת.

רוני נויבואר: יש לו סמכות ללכת לבית המשפט ולבקש הוראות מתוך הבנה שלא כל הידע אצלנו.

רוני נויבואר: הסיטואציה של ביטול רישיון, אם בוטל רישיון, בעל הרישיון לא יכול לחזור לבית הדיור המוגן שוב אלא הוא צריך למכור אותו ואנחנו מעדיפים למכור אותו כעסק חי.

רוני נויבואר: כל מה שכתבנו כאן מבוסס קצת על הליכי כינוס נכסים במסגרת פשיטת רגל.

רוני נויבואר: נתנו סמכות גדולה לבית המשפט.

רחל אדטו: אבל אם למשל הוא ביטל או היתלה את הרישיון מטעמים היגייניים, תזונתיים וכדומה, יש לו כן אפשרות לתקן את זה.

רוני נויבואר: כן.

רוני נויבואר: המשמעות היא התליה.

רוני נויבואר: בהתליה אני מכניסה מפעיל.

רוני נויבואר: זה בנוי על כל המודל של שלילת הרישיון.

רוני נויבואר: ההנחה היא שאם אפשר להתלות רישיון ולא לשלול, זה הדבר שייעשה.

רוני נויבואר: יש לו גם הזדמנות לבוא ולתקן, יש הזדמנות מפורשת.

חיים כץ: מה אומרים הדיירים?

חיים כץ: לקחו את רישיון העסק.

זאב בוים: באופן בסיסי אנחנו חושבים שהמנגנון שמוצע כאן הוא בסדר משום שאין מנגנון אחר.

זאב בוים: כמובן צריך למנות מישהו שימשיך להפעיל.

זאב בוים: מהניסיון שלנו דמי האחזקה הם אלה שמחזיקים את העסק ולכן המשך גביית דמי האחזקה מהדיירים כמו קודם תאפשר להפעיל את העסק באופן שוטף.

זאב בוים: ימונה מפעיל.

זאב בוים: לבית המשפט יהיו הסמכויות.

זאב בוים: לדעתנו הסעיף הזה מכסה את הסיטואציה הזאת.

זאב בוים: אנחנו רק היינו מבקשים להוסיף בסוף.

חיים כץ: אנחנו עוד לא בבקשות.

חיים כץ: אבא, מה אתה אומר?

רון עוזרי: קרו מקרים כאלה.

קריאה: לא מקרים, מקרה.

רון עוזרי: היה מקרה קטן בפתח תקווה, נקרא לו מקרה וחצי.

רון עוזרי: במקרה הזה הבנק נכנס לנעלי המפעילים והמשיך להפעיל את הבית והדיירים לא הרגישו בשינוי כלשהו.

רון עוזרי: לא חיפשו מנהלים מבחוץ או דברים כאלה.

חיים כץ: מה זה לא חיפשו?

רון עוזרי: הבנק הלך ושכר מנהל.

רון עוזרי: הבנק קיבל אישור מבית המשפט ושכר מנהל שכיר והפעיל יפה.

רון עוזרי: אחרי כמה שנים גם מכר את העסק לקבוצת דיור מוגן.

חיים כץ: זאת אומרת שהסעיפים האלה לא מפריעים לכם.

זאב בוים: כן מפריע.

רון עוזרי: צריך לדעת שיש אפשרויות להפעיל במקרים בהם הדיירים אינם ניזוקים, וזה הדבר החשוב, והשירות ממשיך להינתן להם ולא לפגוע באינטרסים של כל אלה שיש להם חובות כי אחרת המערכת תקרוס.

רון עוזרי: צריך לשלב את זה.

יהושע חורש: הסעיפים האלה הוצגו לנו היום פעם ראשונה.

יהושע חורש: פעם ראשונה אנחנו קוראים אותם ולא יעלה על הדעת שנגיב.

שמרית שקד גיטלין: הם הועלו לאתר הוועדה.

חיים כץ: אנחנו לא נעשה כאן מחטפים.

יהושע חורש: דמי האחזקה החודשיים אמורים להספיק לנהל את הבית.

יהושע חורש: זה נכון אבל בתנאי אחד והוא שרמת האכלוס היא גבוהה.

יהושע חורש: אם רמת האכלוס לא גבוהה, דמי האחזקה לא מספיקים לנהל את הבית.

חיים כץ: מה רמת האכלוס כאן?

יהושע חורש: כל בית לפי הבית שלו.

חיים כץ: את מי אתה מייצג?

יהושע חורש: את פרוטיאה בכפר.

חיים כץ: כמה אחוזי האכלוס אצלך?

יהושע חורש: היום, 92 אחוזים.

חיים כץ: זה נמוך.

יהושע חורש: אני רוצה לראות מישהו שיש לו יותר.

חיים כץ: תכף תופתע.

שמואל-סמי קידר: אני מנווה עמית.

שמואל-סמי קידר: בסביבות 92-95 אחוזים.

חיים כץ: הנה, הוא 95 אחוזים.

חיים כץ: זה מה שהוא אומר וכולם מאמינים.

חיים כץ: אחרי כן יש לנו את מגדלי הים התיכון.

חיים כץ: כמה אחוזים אצלך?

דורון ארנון: בין 92 ל-100 אחוזים.

חיים כץ: אתה בכפר ולא יודע מה קורה בעיר.

חיים כץ: אין כאן את הקטע של אחוז נמוך.

יהושע חורש: אדוני, אנחנו מדברים על בית שמן הסתם יש לו בעיות.

גולן רובינשטיין: זה לא הנושא.

חיים כץ: למה לא?

גולן רובינשטיין: בית שהוא בצרה ויש בעיות, גם אחוז התפוסה נמוך.

חיים כץ: הם עוד לא הולכים אלא הם בפנים.

חיים כץ: עזוב, בית חדש לא מתחיל עם צרות אלא הוא מתחיל עם גנן, עם טלוויזיה, עם זיקוקים שלוש פעמים ביום עד שמבקשים שקט.

חיים כץ: מאחר שנשמעה כאן טענה שהסעיפים האלה הם חדשים ומאחר שזמן הדיון נגמר, אנחנו נסיים את הישיבה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: יתקיים דיון המשך.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.