ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 608, 2012-01-09 10:10

אורלי לוי אבקסיס: בוקר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: על סדר היום הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 20) (הרחבת איסור האפליה), התשע"ב-2011.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק היא של חברי הכנסת נחמן שי, עפו אגבאריה, ציפי חוטובלי, דב חנין, ניצן הורוביץ, מרינה סולודקין ועוד כהנה וכהנה חברי כנסת, כמעט חצי מחברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אציין שנמצאים כאן חברי כנסת רבים אבל בדיון נמצא רק חבר כנסת אחד ואני מאמינה שאתה מדבר בשם כולם.

נחמן שי: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נתחיל עם חבר הכנסת המציע, נחמן שי.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה לך גברתי היושב ראש.

נחמן שי: אני בטוח שאת סומכת ידך על החוק למרות שלא נמנית על המציעים.

אורלי לוי אבקסיס: אגב, נמצאים כאן חברי סיעתי.

נחמן שי: אצלכם יש משמעת מסודרת, חבל על הזמן.

נחמן שי: אנחנו רוצים לאמץ אותה גם אלינו.

נחמן שי: יש כאן שני חוקים, האחד משנת 1959 והשני משנת 1988, שעוסקים בנושא הזה של תעסוקה.

נחמן שי: החוק הראשון הוא חוק שירות התעסוקה הישן משנת 1959 שמגדיר סוגים מסוימים שהאפליה אסורה בהם.

נחמן שי: את רואה – גיל, מין וכולי.

נחמן שי: אחר כך, בשנת 1988 נחקק חוק שוויון הזדמנויות בעבודה והוא הרבה יותר מרחיב ומוסיף.

נחמן שי: אנחנו רצינו לקחת את התוספות שיש בחוק של 1988 ולהכניס אותן לחוק של 1959.

נחמן שי: בינתיים החברה הישראלית למדה יותר להכיר בפרטים שחיים בה, נקרא לזה כך, במיוחדות שלהם, בעובדה שהחברה היא לא הומוגנית, שיש בה אנשים שונים ומגוונים וכי צריך לתת לכולם הזדמנות שווה.

נחמן שי: זה הרעיון הבסיסי והוא מאוד יפה.

נחמן שי: עיקר השינוי הוא בנושא של טיפולי הורות למיניהם וכדומה, וזה בהקשר לנשים שמהווה קבוצה די משמעותית באוכלוסייה שעוברת את הטיפולים ואתם יודעים שישראל היא מדינה מובילה בתחום הזה - כתבנו כאן הריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ גופית וכולי – ובצד השני, לגבי הגברים, עניין של שירות במילואים, קריאה לשירות מילואים, שירות צפוי במילואים וכן הלאה.

נחמן שי: לא ניתן יהיה לפגוע במועמדים, הן בלשכת התעסוקה והן כשהם באים למקום העבודה, בגלל הסיבות האלה.

נחמן שי: המעביד לא יגיד לאותה אישה שעכשיו היא עוברת טיפולי פוריות ולכן נחכה שהיא תיכנס להריון, שההריון יסתיים ואז בעזרת השם תבוא לעבוד באותו מקום.

נחמן שי: את זה אנחנו רוצים למנוע.

נחמן שי: כנ"ל לגבי גבר שבא ואומר שבעוד חודשיים יש לו מילואים, הוא אומר לו שיסיים את המילואים ואחר כך יתייצב אצלו.

נחמן שי: שתי הקבוצות האלה הן חדשות ולא היו קודם.

נחמן שי: היתר נכנס כמובן כמו שהוא לתוך מסגרת החוק.

נחמן שי: זה היה הרעיון הבסיסי.

נחמן שי: אני מוכרח לציין תמיד את שדולת הנשים שסייעה וקידמה ואני באמת מברך אותה בעניין הזה.

נחמן שי: אני חושב שאפשר לקדם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הנוסח הזה עבר כבר את הקריאה הראשונה.

נחמן שי: כן.

אורלי לוי אבקסיס: למחלקה המשפטית שלנו יש הצעה נוספת ואני אתן את רשות הדיבור ליועצת המשפטית כדי להציג אותה.

נועה בן שבת: רצינו להציע למחוק את המילה "לרעה" מהנוסח כאן.

נועה בן שבת: זאת אומרת, להשאיר אותה בנוסח הקיים בחוק.

נועה בן שבת: היום החוק אוסר על לשכת התעסוקה להפלות לרעה בין דורשי עבודה כשבע

נועה בן שבת: צם יש הוראה משלימה בסעיף 41ב לחוק האומרת שהלשכה יכולה לשלוח לעבודה גם במסגרת הוראות מיוחדות לטובה לגבי חיילים משוחררים, נכים, קשישים או סוגים אחרים של אנשים שמצבם המיוחד מצדיק זאת.

נועה בן שבת: זאת אומרת, אפליה לטובה היא אפשרית גם בתוך החוק.

נועה בן שבת: לשכת התעסוקה לא יכולה להיות עיוורת לשאלה האם אדם שייך לאוכלוסייה שדורשת איזשהו עידוד או אפליה לטובה בשליחה לעבודה.

נחמן שי: לא הבנתי למה המילה "לרעה" מפריעה לכם.

נועה בן שבת: אנחנו רוצים להציע שהיא לא תפריע ולהשאיר אותה בנוסח הקיים בחוק.

דן אורן: להשאיר אותה ולא למחוק אותה כך שמה שייאמר בנוסח, זה מה שכתוב היום, שהלשכה לא תפלה לרעה, להשאיר את המילה לרעה, ומה ישתנה בעצם זה מה שהציע חבר הכנסת נחמן שי, התוספת של העילות.

דן אורן: זה כדי ליישר קו עם חוק השוויון.

נועה בן שבת: אנחנו רוצים להשאיר את המילה בנוסח הסעיף, כפי שהיה הסעיף היום.

נחמן שי: התיקון נראה מהותי?

נחמן שי: תסבירו לי כי אולי אתם מבינים משהו שאני לא מבין.

נועה בן שבת: אני אומר מדוע זה מהותי.

נועה בן שבת: לכאורה, אם אתה קובע איסור אפליה מוחלט כמו שקיים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש הוראה שאומרת שאם יש הוראות של חוקים בעד נשים, בעד הורות, בעד זכויות שמוקנות לנשים בגין הורות, אלה הוראות שהן לא מפלות.

נועה בן שבת: נדרשת כזאת הוראה כי לכאורה אם אתה אומר שאסור להפלות, אז אסור להפלות לא לרעה ולא לטובה.

נועה בן שבת: חוק שירות התעסוקה, הנוסח הקיים שלו הוא נוסח שונה.

נועה בן שבת: הוא אומר שאסור לי להפלות לרעה ואז אפשר היה לומר שזה רק עניין לשוני, אבל כנראה שלא.

נועה בן שבת: לאור סעיף 41 שאומר שבשליחה לעבודה יכול להיות שאני אתן קדימות לאנשים שבאמת יש להם קושי אמיתי להשתלב בעבודה, אני רוצה את האפשרות כן להפלות לטובה.

נועה בן שבת: זאת אומרת, לקדם אוכלוסיות.

נחמן שי: זה לא פוסל לעשות אפליה לטובה.

נועה בן שבת: נכון.

נועה בן שבת: אנחנו אומרים שאנחנו משאירים את האפשרות להפלות לטובה אבל אנחנו אוסרים על הפליה לרעה.

נועה בן שבת: זה מה שכרגע מוצע בנוסח עם מחיקת המילה "לרעה".

דן אורן: אני מצטרף לדברי היועצת המשפטית.

דן אורן: מה שצריך לזכור כאן היא איזושהי הנחה שבאים לפרש חוק שהמחוקק לא משחית את מילותיו לריק.

דן אורן: לכן צריך להיזהר כאשר יש נוסח של חוק שקיים הרבה שנים ובאים למחוק אותו, כי אז אפשר לומר שאולי מחקו אותו מסיבה כזאת או אחרת.

דן אורן: למשל, מה שעכשיו אמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

דן אורן: יכול להיות שבחוק שוויון הזדמנויות בעבודה כתוב שלא יפלה, מעביד לא יפלה, וכאן כתוב שהלשכה לא תפלה לרעה.

דן אורן: יכול להיות.

דן אורן: אני לא אומר בצורה קטגורית.

דן אורן: יכול להיות שההבדל הזה נעוץ בפיתוח של השפה ובשינויים בשפה.

דן אורן: נדמה לי שהמילה "להפלות", פעם לא הייתה לה כשלעצמה קונוטציה שלילית אלא זה היה לעשות הבחנה.

נחמן שי: הפליה, תמיד זה היה לרעה.

אורלי לוי אבקסיס: מה מציע משרד המשפטים, להשאיר את "לרעה"?

דן אורן: להשאיר.

דן אורן: בהחלט להשאיר.

דן אורן: אני מחזק את היועצת המשפטית.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה ואני חושבת שזה מה ששואל חבר הכנסת המציע, כי בהצעה המקורית כתוב לרעה.

אורלי לוי אבקסיס: כך אני מבינה.

נועה בן שבת: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אתם אומרים להוריד את המילה "לרעה".

דן אורן: לא.

נועה בן שבת: ההצעה המקורית כללה את המילה "לרעה" כי היא רצתה למחוק את המילה "לרעה" ולהחליף את הנוסח שאומר תפלה לרעה בשל רשימה של עילות.

נועה בן שבת: בעצם למחוק את המילה "לרעה".

אורלי לוי אבקסיס: אם כן, אנחנו נשאיר את המילה "לרעה".

נועה בן שבת: המילה "לרעה" נשארת בנוסח.

אורלי לוי אבקסיס: המילה "לרעה" תישאר בנוסח הסעיף.

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: תשאירו.

נחמן שי: יש כאן איזשהו שינוי מהותי, כי אצלי המילה אפליה היא תמיד לרעה.

נחמן שי: אני אף פעם לא שמעתי על אפליה לטובה.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: יש אפליה מתקנת?

אורלי לוי אבקסיס: כנראה לא היית בתקופתו של בגין.

נחמן שי: אפליה, מלכתחילה היא הדרה, הוצאה החוצה.

נחמן שי: אומרים לי שההוצאה החוצה חוזרת פנימה כבונוס.

נועה בן שבת: אם זאת הפרשנות שלך, עדיף באמת להשאיר את הנוסח ולהבהיר שאנחנו מדברים על אפליה לרעה.

נחמן שי: אין מילה במקום אפליה?

נחמן שי: כשרוצים לתת למישהו הקלה, אין מילה אחרת?

אורלי לוי אבקסיס: העדפה.

נועה בן שבת: העדפה.

נחמן שי: העדפה, נכון.

נחמן שי: בדיוק.

נחמן שי: אני לא הצעתי העדפה.

דן אורן: אדוני חבר הכנסת, אני אומר מה הגישה שלנו כשבאים לתקן חוק ישן, אלא אם כן באים להחליף את כל החוק.

דן אורן: מדובר בחוק ישן.

דן אורן: יש גישה שכאשר מתקנים חוקים ישנים, לתקן כמה שפחות כדי לא לעורר כל מיני פרשנויות אלא אם כן באים ומחליפים כמעט את כל הסעיפים בהם מדובר.

דן אורן: לכן רצוי לקבל את ההצעה להשאיר את המילה "להפלות לרעה".

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: מסכימים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

נועה בן שבת: עוד תיקון שמוצע כאן, לגבי הנושא של קביעת תנאים של מי מהעניין.

נועה בן שבת: בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה אומרים שאמנם אסורות העילות האלה, רשימה סגורה של עילות שהן אסורות באפליה, אבל גם אם אתה קובע איזשהו תנאי שהוא רק מסתיר אחד מעילות האפליה האסורות והוא לא ממין העניין, ברור שאתה לא צריך אותו בגלל העבודה או משהו כזה, רק הזכרת את עילת האפליה וזה גם דבר שהוא אסור.

נועה בן שבת: גם זה נחשב לאפליה.

נועה בן שבת: זאת אומרת, אם קבעת תנאי שמאחוריו מסתתרת העובדה שאתה רוצה רק גברים, רק נשים, רק מוצא מסוים שיש בו אפליה, זה דבר שהוא פסול ואנחנו מציעים גם לכתוב את זה כאן.

נועה בן שבת: זא אומרת, לקבוע שאפליה תיחשב גם קביעת תנאים שלא מן העניין.

אורלי לוי אבקסיס: לדוגמה, אם אנחנו אומרים שירות צבאי הוא נחוץ לצורך העבודה, זה מפלה?

נועה בן שבת: תלוי.

נועה בן שבת: אם זה משהו שנחוץ לצורך העבודה, זה ממין העניין.

דן אורן: אם זה לא ממין העניין, זאת אפליה.

נחמן שי: אם ימצאו סיבה, יאמרו שהוא גר רחוק מאוד, הוא גר מאתיים קילומטרים ממקום העבודה ולא רוצים שהוא ייסע כל בוקר כדי להגיע למקום העבודה עייפה ועצובה, אז בגלל שהוא גר רחוק לא מוכנים לקבל אותו.

נחמן שי: לזה את מתכוונת?

דן אורן: בין השאר, כן.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאחד מהדברים שאפשר לעשות כאן הוא אם אתה בתנאי הקבלה לעבודה אתה אומר שאתה מעדיף למשל יוצא צבא שיש לו ניסיון במערכת ארגונית.

דבורה אליעזר ספיר: דוגמה לתנאים שאינם מן העניין, אישה חוזרת מחופשת לידה ומדובר במקום בו עובדים במשמרות וקובעים לגבי העובדת הזאת שהיא תעבוד רק במשמרות ערב כאשר ברור שהיא לא יכולה לעבוד במשמרות ערב.

דבורה אליעזר ספיר: זה קביעת תנאים שאינם מן העניין.

אורלי לוי אבקסיס: כולם מסכימים על התוספת הזאת.

דבורה אליעזר ספיר: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור להקראה.

נועה בן שבת: אני רוצה להעיר הערה אחת.

נועה בן שבת: האיסורים האלה, עילות האפליה האלה יש להן כל מיני השלכות בתוך החוק הזה.

נועה בן שבת: למשל הן קובעות מה הדברים האסורים בפרסום מפלה, הן חלות גם על לשכות פרטיות, אותן לשכות פרטיות שבעצמן עוסקות בתיווך עבודה.

נחמן שי: משרדי כוח אדם למיניהם.

נועה בן שבת: נכון.

נועה בן שבת: התבקשנו להבהיר, בעקבות הערת משרד הפנים – שמטפל בהסכמים בילטראליים להבאת עובדים זרים שאחר כך, כאשר הם מגיעים לישראל מועסקים על ידי הלשכות הפרטיות – שאנחנו לא מתכוונים להתערב בשאלה האם מותר להם להתקשר באותם הסכמים בילטראליים כי אנחנו מדברים על שלב הכניסה לישראל ולא שואלים מה קורה עם עובד שנמצא כאן.

נחמן שי: אני סומך עליהם שהם לא מביאים עובדות בהריון.

נועה בן שבת: אנחנו לא נכנסים כרגע לשיקולים.

נועה בן שבת: אנחנו לא פוגעים באפשרות של המדינה להתקשר בהסכמים כאלה ולקבוע מי יכנס בשערי המדינה ומי לא.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על מי שנמצא כאן במדינה וזכאי לאותם שירותים.

אורלי לוי אבקסיס: אם כולם מסכימים, אנחנו נעבור להקראה.

עמית קונבלר: הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 20), התשע"ב-2012 1.

עמית קונבלר: תיקון סעיף 42 בחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959, בסעיף 42 – (1) בסעיף קטן (א), במקום "בשל גילו, מינו, גזעו, דתו, לאומיותו, ארץ מוצא, מוגבלותו, השקפתו או מפלגתו" יבוא "מחמת מינו, נטייתו המינית, מעמדו האישי, הריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ-גופית, היות הורה, גילו, גזעו, דתו, לאומיותו, ארץ מוצאו, מוגבלותו, השקפתו, מפלגתו או שירותו במילואים, קריאתו לשירות מילואים או שירותי הצפוי בשירות מילואים כהגדרתו בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986, לרבות מחמת תדירותו או משכו".

עמית קונבלר: (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) לעניין סעיף זה, רואים כאפליה גם קביעת תנאים שלא ממין העניין".

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מצביעים.

אורלי לוי אבקסיס: בעד אישור הצעת החוק – פה אחד הצעת החוק אושרה אני קובעת שהצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 20) התשע"ב-2012 עבר בוועדה את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית ויגיע למליאה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

נחמן שי: התיקונים האלה נכנסו?

נועה בן שבת: לא, התיקונים האלה לא נכנסו.

נועה בן שבת: אנחנו החלטנו בסופו של דבר לא לקבל אותם ואני אולי אסביר מדוע.

אורלי לוי אבקסיס: חשבתי שזה סוכם בין המציעים לביניכם.

נועה בן שבת: זה משהו שהצענו אחרי שזה אושר בוועדה בקריאה ראשונה, נושא תיקון העבירה הפלילית.

נועה בן שבת: אנחנו חשבנו באיזשהו שלב - לפני שדיברנו עם יתר המשרדים ולמעשה דיברנו אתם ממש סמוך לדיון - לגבי השאלה האם לתקן את העבירה הפלילית.

נועה בן שבת: היום העבירה הפלילית בעצם קבועה בנוסח מאוד מיושן שמשמעותו הטלת הקנס המינימאלי שהוא 14,400 שקלים.

נועה בן שבת: בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה מדובר בקנס הרבה יותר משמעותי.

נחמן שי: אז למה לא להחיל אותו?

נועה בן שבת: לכאורה יש כפל בין ההוראות.

נועה בן שבת: לגבי שירות התעסוקה, אין הוראה פלילית והאיסור הוא לא פלילי.

נועה בן שבת: לגבי מעביד, סירוב של מעביד לקבל עובד לעבודה, יש כאילו כפל הוראות כאשר הוראה אחת קבועה כאן בחוק שירות התעסוקה והוראה אחרת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

נועה בן שבת: בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה נאמר שהחוק חל רק על מעביד שמעסיק שישה עובדים ומעלה, כשבעצם ההכרה הייתה שאם מדובר בעסק מאוד קטן ובן אדם רוצה שיהיה לו מאוד נוח בעסק הקטן שלו, הרגולציה נשארת מאחור.

נועה בן שבת: זאת אומרת, היא לא נכנסת לשאלה מי יעבוד באותו עסק מאוד קטן עם אותו אדם.

נועה בן שבת: חוק שירות התעסוקה, אין לו את התנאי הזה אבל אם אנחנו נהפוך את העבירות לאותו מדרג של עבירה, יכול אותו אדם לומר שלא יתכן שהעמידו אותו לדין לפי חוק שירות התעסוקה כי יש לו הגנה אחרת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ושם לא היו מעמידים אותו לדין.

נועה בן שבת: כשיש מדרג בין העבירות, זה נשמע יותר סביר.

נועה בן שבת: יכול להיות שבאמת יעמידו לדין למרות שאני מבינה שהיום זאת לא עבירה בגינה שבכלל אוכפים אותה, אבל אם יעמידו לדין, לפחות תהיה עבירה באיזשהו מדרג נמוך יותר.

דן אורן: במלים אחרות, ההוראה העיקרית בחוק שירות התעסוקה מתייחסת לשירות התעסוקה וללשכות התיווך הפרטיות.

דן אורן: מה שהוסיפו לזה בשנת 1980 זאת גם הוראה לגבי מעסיקים אבל זאת לא ההוראה העיקרית.

דן אורן: כדי לעשות שינוי ולומר שההוראה שחלה על מעסיק לפי חוק שירות התעסוקה, יהיה לה את אותו עונש שיש בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, הליך החקיקה הזה הוא מזורז ואין לנו בעיה עם זה, אבל כל עוד הוא נשאר פחות או יותר בין כותלי הצעת החוק המוצעת.

נחמן שי: אנחנו עושים כאן חצי דרך ולא דרך מלאה.

נועה בן שבת: נכון.

נחמן שי: זאת הנקודה.

נחמן שי: אנחנו מחילים את התוספות אבל אנחנו לא מחילים את הענישה שמתבקשת.

נועה בן שבת: את הענישה המחמירה שמתבקשת.

נחמן שי: אם כן, למה לא?

נחמן שי: דן אומר שאם ניתן לכם עוד חודש, תדעו לעשות את זה?

נחמן שי: הלא לא בוער לנו.

נחמן שי: לא נעשה מחר עוד חוק כדי להכפיל את הענישה.

נחמן שי: אנחנו עושים כאן השוואה בין חוקים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני חבר הכנסת המציע, אני חשבתי שבנושאים האלה הגעתם להסכמה.

נחמן שי: לא, אף אחד לא דיבר אתי.

אורלי לוי אבקסיס: יש אפשרות לעשות רביזיה ולפתוח את זה לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להחליט.

דן אורן: אני רוצה להוסיף ולומר שאני לגמרי בתיאום עם משרד התעשייה שהוא המשרד שאמון על הנושא.

דן אורן: חשוב מאוד שכאשר עושים תיקונים כאלה, כאשר ההליכים הם כאלה, שכל מי שמושפע מהם יכול להשמיע את טענתו.

דן אורן: אם מודבר לעשות את זה בהליך מזורז, אני לא בטוח שזה מה שיקרה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מחויב לתיאום עם המשרדים ולהסכמות?

נחמן שי: במקרה הזה לא, אבל לא משנה.

דן אורן: תמיכת הממשלה מותנית.

אורלי לוי אבקסיס: מה עמדת משרד התעשייה?

אורלי לוי אבקסיס: שמענו את עמדת משרד המשפטים.

דבורה אליעזר ספיר: עמדתי אולי שונה מעמדת נציבות שוויון ולידי יושבת עורכת דין ג'נט שלום.

דן אורן: יש להם עמדה עצמאית.

אורלי לוי אבקסיס: יש פיצול אישיות מובנה בתוך המשרד.

דבורה אליעזר ספיר: אני אומר מה השיקולים אותם יש לקחת בחשבון עת באים לתקן גם את העבירה הפלילית בנושא חוק שירות התעסוקה.

דבורה אליעזר ספיר: זה נכון שחוק שירות התעסוקה הוא מ-1959 וחוק שוויון הזדמנויות בעבודה הוא מ-1988 אבל עדיין בחוק שירות התעסוקה יש עבירות כלפי מתווכים בעבודה ואלה אינן קיימות בקשר למעסיקים או הזקוקים לעובדים כאשר אלה קיימות גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

דבורה אליעזר ספיר: העבירה אותה רוצים לתקן עכשיו קשורה לזקוקים לעובדים או למעסיקים ועבירה כזאת קיימת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה אלא ששם יש סעיף אי תחולה.

דבורה אליעזר ספיר: היא לא חלה כלפי מעסיקים שמעסיקים פחות משישה עובדים והיא לא חלה כלפי מעסיקים שלא מעסיקים בקשר למשלח יד או לעסק.

נחמן שי: למה מי שיש להם עסק עם פחות משישה עובדים פטורים?

דן אורן: זה מה שאומר חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

דן אורן: הפטורים האלה קיימים ברוב חוקי השוויון בעולם.

דן אורן: יש איזושהי הכרה שאם אנחנו מדברים על מעסיק קטן שיכול להיות גם מעסיק משפחתי, שלא מחילים עליו את איסור האפליה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יכול לקבל את הבן שלו גם הוא פחות מוכשר ממועמד אחר.

דן אורן: הוא יכול לומר שהוא לא מקבל אישה ודברים כאלה, למרות שזה לא כל כך פשוט כיוון שיש פסיקה שמחילה את זה.

דן אורן: בכל מקרה, מה שחשוב מבחינת מה שדבי אומרת, זאת העבירה הפלילית.

דן אורן: בעבירה פלילית אי אפשר להעמיד לדין ולקנוס בלי הוראה מפורשת בחקיקה ובחוק שוויון הזדמנויות בעבודה החליט המחוקק שזה לא חל כאשר יש פחות משישה עובדים ואילו לפי חוק שירות התעסוקה כן אפשר.

דן אורן: יש כאן אנומליה בחקיקה ואם רוצים – כיוון שליוויתי את החוק הזה שנים רבות – אני יכול להסביר למה האנומליה הזאת נשארה.

אורלי לוי אבקסיס: דבי, משפט אחרון.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת המציע, זה לא היה בהצעת החוק שעברה את הקריאה הראשונה.

נחמן שי: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זאת תוספת אותה חשבתם להוסיף עכשיו.

דבורה אליעזר ספיר: כן.

דבורה אליעזר ספיר: אם אנחנו באים לתקן את העבירה הפלילית, אנחנו צריכים לשקול בכלל האם זה נכון שעבירה כלפי מעסיקים תהיה בחוק שירות התעסוקה ולא להשאיר אותה רק לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

דבורה אליעזר ספיר: אנחנו צריכים לשקול מה תהיה השלכת הסייג הזה כלפי העבירה שאנחנו מתקנים ומביאים אותה.

דבורה אליעזר ספיר: היא תהיה בעצם עבירה חדשה בספר החוקים כשאנחנו מתקנים אותה, לקבוע עונש חדש והשאלה היא האם אנחנו נוכל בכלל להעמיד לדין כאשר קיים הסייג ההוא בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

דבורה אליעזר ספיר: אלה שאלות לא פשוטות.

נחמן שי: יש את הסייגים של גודל העסק ועוד משהו.

דבורה אליעזר ספיר: גודל העסק וקרוב משפחה.

דבורה אליעזר ספיר: אם מדובר באותה עבירה, העבירה הזאת כבר קיימת.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת המציע, אני מבינה שעמדת המשרדים עכשיו היא לא בעד התוספת הזאת שהתווספה מהקריאה הראשונה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורלי לוי אבקסיס: יש בפניך שתי אופציות: הראשונה, מאחר שכבר עברנו את הצבעה וההצעה אושרה, להעלות את למליאה לקריאה שנייה ושלישית, והשנייה, לעשות רביזיה ולדון בזה מחדש.

אורלי לוי אבקסיס: קח בחשבון שהם יכולים לטעון נושא חדש.

דן אורן: לא רק זה אלא שתמיכת הממשלה בהצעת החוק מותנית בהסכמה עם המשרדים ויש לנו עמדה לגבי הנושא הזה של ההתאמה לחוק השוויון והעבירה הפלילית.

נועה בן שבת: ההלכה היום נקובה בלירות ולכן משמעותה קנס של 14,400 שקלים לעומת הקנס בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה לפי סעיף 61א(3) שהוא 75,300 שקלים.

נועה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מדברים על 150 אלף שקלים.

נחמן שי: היו מקרים כאלה?

דן אורן: לא.

דן אורן: זה לא משהו שבפועל כל כך נאכף.

אורלי לוי אבקסיס: יש חוק אבל לא ממש אוכפים אותו.

דן אורן: אבל זה לא משנה.

דן אורן: מתקנים חוק בהנחה שכן אוכפים אותו.

נחמן שי: סכום של 15 אלף שקלים לא נראה לכם סכום נמוך?

נחמן שי: אני שואל באופן כללי.

דן אורן: מנסים לגרור אותנו לדיון המהותי.

דן אורן: אין לנו בעיה עם הדיון המהותי אבל הדיון המהותי הזה הוא מאוד מהותי ולכן אנחנו אומרים לא בהליך מזורז.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, זמננו תם.

אורלי לוי אבקסיס: הזמן שהקצבנו לישיבה הזאת תם.

אורלי לוי אבקסיס: אני שוב אומרת לך חבר הכנסת המציע שיש לך אפשרות לעשות רביזיה, אם אתה רוצה לנהל שוב דיונים מול המשרדים כדי לשנות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך את הזמן לכך.

אורלי לוי אבקסיס: קודם תשקול ואם כן, תגיש לוועדה ונעשה רביזיה.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא, אם תגיד שאתה מוכן, אנחנו נעלה את זה למליאה.

נחמן שי: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה נעולה.