ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 601, 2012-01-02 09:40

חיים כץ: יום שני בשבוע, ז' בטבת, ה-2 בינואר 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הראשון בו אנחנו דנים הוא הצעה לסדר היום בנושא גירעון שלוש קופות החולים הגדולות בשנת 2012, הצעתם של חברי הכנסת רחל אדטו, איתן כבל וגאלב מג'אדלה שנכנס ברגע זה.

חיים כץ: חברי הכנסת שציינתי אותם וחברי כנסת נוספים שלא טרחו לבקש הצעות מהירות לסדר באים להתריע ולומר ראו הוזהרתם.

חיים כץ: הפנייה היא לשר הבריאות – עבורי הוא שר הבריאות – ולפקידי האוצר.

חיים כץ: אכן, ראו הוזהרתם כי אתם תצטרכו לתת שירותי בריאות לציבור.

חיים כץ: נכון שאתם רוצים להוריד את תוחלת החיים, אבל תצטרכו לתת שירותי בריאות.

חיים כץ: לכן הישיבה שהייתה אמורה להתקיים לפני שבוע, לפי בקשתי של שר הבריאות נדחתה והיא מתקיימת היום.

חיים כץ: קבענו לישיבה זמן ארוך יותר מזה שאנחנו נותנים לדיון מהיר.

חיים כץ: בדרך כלל דיון מהיר מתנהל במשך 45 דקות, אבל הפעם אנחנו מקדישים לנושא כשעה וחצי.

חיים כץ: הבעיה היא קשה ואני לא רוצה שאחר כך נקרא עליה בעיתון.

חיים כץ: אנחנו פותחים את העיתון ורואים כתבה, אתה אומר לא אמרת והאוצר אומר שהוא בכלל לא מדבר.

יעקב ליצמן: כמה זמן לוקח לספור מיליארד שקלים?

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: אם אין לך מכונה ואני נותן לך את הסכום במטבעות שקל, אני לא יודע.

חיים כץ: אצלכם זה מהר אבל אצלנו זה יותר לאט.

ציון פיניאן: באוצר זה בהקשה על מחשב.

חיים כץ: רחל, בבקשה.

רחל אדטו: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

רחל אדטו: בעקבות דוח שפרסם על סיכום פעילות הקופות לשנת 2010 מסתבר שאנחנו צפויים בסוף שנת 2011 לדוחות גירעוניים לא של שלוש קופות אלא ארבעת הקופות, כולל קופת חולים לאומית שהייתה הקופה שהגישה דוחות מאוזנים עד עתה במשך שלוש השנים האחרונות אבל היא בהחלט תגיש דוח גירעוני.

חיים כץ: השתנתה שיטת הקפיטציה.

רחל אדטו: כן.

רחל אדטו: שיטת הקפיטציה עשתה רע לקופה אחת ועשתה טוב יותר לקופה אחרת.

רחל אדטו: זה לא העניין.

רחל אדטו: כמו שאמרת בפתיח של דבריך, מערכת הבריאות של מדינת ישראל נשענת על ארבעת הקופות ולכן האינטרס של כולנו הוא שזה לא יקרה כי בסופו של דבר קופות שקורסות כלכלית, זה דבר שנוגע לבריאותו של כל אחד מאתנו כיוון שהן לא תצלחנה לתת את השירותים לאזרחי מדינת ישראל.

רחל אדטו: לקראת הדיון הזה אני נפגשתי עם מנכ"לי ארבעת הקופות.

חיים כץ: רציתי להיפגש עם אלי דפס אבל כואב לו הגב.

רחל אדטו: בדיוק.

רחל אדטו: אלי התנצל אבל אני מניחה ש יגיד את הדברים.

רחל אדטו: לאלי הייתה כוונה להגיע לכאן.

חיים כץ: בן אדם גדול.

חיים כץ: משתדל לעזור.

חיים כץ: בגובה העיניים משתדל לעזור.

רחל אדטו: הייתה לו כוונה להגיע לכאן.

ציון פיניאן: אני מבוטח בכללית ואני יכול להעיד על הכללית.

אלי כהן: תודה.

חיים כץ: הוא לא אמר לך אם לטוב או לרע.

חיים כץ: התודה שלך קפצה מהר מדי.

רחל אדטו: אלי, כולנו מתנצלים בשמו של מנכ"ל קופת חולים כללית שהתכוון להיות כאן, לקח את הדיון הזה מאוד ברצינות, אבל לא יכול היה להגיע.

יעקב ליצמן: בואו נראה כמה כסף כל אחד יביא.

יעקב ליצמן: אחרי השבחים האלה, בואו נראה בכמה זה מתמצת בסוף הדיון.

רחל אדטו: הדבר שהשתמע מכל ארבעת המנכ"לים, כל אחד בווריאציה שלו - מי פחות ומי יותר, לאחד הקפיטציה עשתה טוב, לשני הקפיטציה עשתה מאוד לא טוב – בסופו של דבר היה דבר שאיחד את כל ארבעת המנכ"לים, כל אחד בתורו וכל אחד לפי דבריו כי כמובן אין תיאום ביניהם, זה שיש כמה דברים שהם מאוד בולטים ומאחדים את ארבעת הקופות.

רחל אדטו: אני אומר את הדברים המשותפים וכמובן כל קופה תציג את הדברים שלה.

רחל אדטו: אחד הדברים שהוא מאוד בולט זה הנושא של מחיר יום אשפוז.

רחל אדטו: מחיר יום האשפוז מנותק היום ממדד יוקר הבריאות.

רחל אדטו: זאת אומרת, כשקובעים את מחיר יום האשפוז, מדד יום הבריאות לא נכנס במסגרת יום האשפוז והדבר הזה יוצר פערים מאוד משמעותיים כי בסופו של דבר הקופות מתעדכנות לפי מחיר יום האשפוז.

רחל אדטו: זאת אומרת, יש כאן שני דברים שהולכים במקביל והם מביאים לבעיה במסגרת התשלומים שהקופות משלמות ומקבלות.

רחל אדטו: הדבר השני הוא נושא הדמוגרפיה שבסופו של דבר גם הוא צריך להיכנס במסגרת המדדים אבל נושא הדמוגרפיה גם הוא מאוד משפיע והסיבה היא שהצמיחה בדמוגרפיה היא בסדר גודל של 1,8 אחוז לשנה כאשר הקופות מקבלות פיצוי של 0,9 אחוז בשנה.

רחל אדטו: זאת אומרת, גם זה מרכיב שהוא קשור למחיר יום אשפוז, קשור למדד יוקר הבריאות אבל בסופו של דבר הוא מאוד משמעותי מבחינת הפיצוי לקופות.

חיים כץ: לא משתדלים בבתי החולים לקצר את אורך החיים?

רחל אדטו: לא כהוראה קבועה.

רחל אדטו: לא משתדלים אלא ההיפך.

חיים כץ: מספר התקנים באחיות גריאטריה מהנמוכים ביותר וזה כי הזקנים יכולים למות?

רחל אדטו: היום אני לא במקום בו אני יכולה לתת לך את התשובה.

חיים כץ: 0,65 אחוז לחולה.

חיים כץ: למה זה כך?

חיים כץ: זה כי הם זקנים ומיותרים?

חיים כץ: למה להוריד את תוחלת החיים?

רחל אדטו: אנחנו נחזור ונעלה את נושא מצוקת כוח האדם.

רחל אדטו: גם כוח אדם רפואי, למרות השביתה.

חיים כץ: היכן שיש סיכון גדול להפסקת חיים, נותנים את המספר הנמוך ביותר של האחיות.

חיים כץ: תראי את אחוז התמותה של מבוגרים בפנימיות.

עפו אגבאריה: הרגשת את זה.

חיים כץ: כן, הייתי שם.

חיים כץ: ראיתי.

חיים כץ: למדתי.

עפו אגבאריה: אנחנו עדים לזה הרבה שנים.

רחל אדטו: הדבר הנוסף שעולה מתוך הדברים של כל ארבעת הקופות הוא ההתנהלות מבחינת כאשר בשנה-שנתיים האחרונות יוצאים חוזרים, תקנות והוראות מחייבות בסדר גודל מאוד נמרץ כאשר אין מאחורי זה תקציב.

רחל אדטו: כלומר, נותנים הנחיות לקופות בכל מיני דברים.

רחל אדטו: היו לי דוגמאות אבל אני לא זוכרת את כולן, אבל זה לא משנה.

רחל אדטו: הקופה מקבלת הנחיות לבצע תהליכים ושינויים אבל מאחורי זה לא עומד מקור תקציבי, מה שמכניס אותה לבעיה גם למלא את התקנה כי היא הפכה להיות תקנה וגם מי מממן אותה.

רחל אדטו: כמובן שהסכם הרופאים יהיה בעל משמעות מאוד גדולה.

רחל אדטו: כרגע הוא לא בא לידי ביטוי כמו שצריך במסגרת יום האשפוז וזה יכניס את בתי החולים של קופת חולים, דבר שנראה להם בעייתי מאוד.

רחל אדטו: זה אמור לגבי כל ארבעת הקופות כי יש רופאים שהם לא רק רופאי בתי חולים.

חיים כץ: אני מבין ממך שהנושא הקרדינאלי הוא מחיר יום האשפוז.

רחל אדטו: הוא משליך על הכול אבל באותה מידה גם הסעיפים התקציביים האחרים כאשר יש מחויבויות לקופות ללא כיסוי.

רחל אדטו: ראה למשל את נושא ריפוי השיניים.

חיים כץ: כרגע רשמתי את זה.

חיים כץ: רציתי לשאול מה קורה עם זה.

רחל אדטו: גם האיום עליו דיברנו קודם, האיום של הרפורמה בפסיכיאטריה בלי שיהיה סעיף תקציבי הולם בצד.

רחל אדטו: כלומר, כל דבר כזה שמחייב את הקופות כאשר אין סעיף תקציבי מקביל לדבר הזה.

רחל אדטו: לכן, מכל ארבעת הדברים שהעליתי עכשיו – כל הדיבורים עם מנהלי הקופות היו ללא כל תיאום בין האחד לשני אלא לכל אחד הייתה פגישה עצמאית ביום אחר – על ידי כולם עלו אותן בעיות.

רחל אדטו: לכן, אם יש סיבה לדאגה, נראה לי שבהחלט אכן יש סיבה לדאגה ולא של שלוש קופות אלא של ארבעת הקופות נכון לעכשיו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת איתן כבל, אם אתה רוצה להוסיף.

איתן כבל: בקצרה.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אדוני סגן השר, הבקשה שלנו לקיים את הדיון הזה היא סוג של הדלקת רמזור.

איתן כבל: זה לא כי אדוני סגן השר אנחנו הולכים להביא כסף.

איתן כבל: אדוני ישב גם באופוזיציה וגם אנחנו יושבים שם.

איתן כבל: הדיון הוא לא סביב קואליציה או אופוזיציה.

חיים כץ: הוא ישב באופוזיציה במקרה חד פעמי אבל נראה לי שאתם תשבו הרבה שנים.

איתן כבל: אל תהיה כל כך אופטימי.

רחל אדטו: אם אתה כבר מעלה את זה, זה מאוד חמור שדווקא נציגי האופוזיציה חרדים לבריאותם של אזרחי מדינת ישראל.

חיים כץ: הוועדה הזאת היא הוועדה היחידה בכנסת בה יש רוב לאופוזיציה.

עפו אגבאריה: לעמדות האופוזיציה.

ציון פיניאן: יש את היושב ראש שהוא שקול נגד כולם.

חיים כץ: זאת הוועדה היחידה בכנסת שאני הסכמתי ובניתי את ההרכב שלה כך שיש רוב לאופוזיציה.

רחל אדטו: כדי שלא יגידו עליך.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: יחד עם זה, שום דבר עוד לא נפל כאן.

עפו אגבאריה: כי זה חברתי.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, יש עדיין כמה נושאים בכנסת שלא מתחלקים לפי קואליציה ואופוזיציה.

איתן כבל: אני יכול לומר שבוודאי הנושא הזה נמנה עליהם ועוד נושאים שמונחים לפתחך והדברים מדברים בעד עצמם בצורה יוצאת דופן, מה שאתה עושה כאן בוועדה.

איתן כבל: לגופו של עניין אדוני, אני אומר את זה כיוון שיש תהליכים מעבר לטיפול.

איתן כבל: כשאתה מנסה להגיע בשעות מסוימות למיון, זה כמו להגיע לשדה קרב.

איתן כבל: זה כמו מסעדה, יש מקום אליו אתה הולך ואתה יודע איך היא נראית.

איתן כבל: אתה מגיע למיון, אתה רואה את התנאים בהם עובדים הרופאים ובאיזה תנאים נמצאים החולים.

איתן כבל: אני אומר את זה לגבי כל הקופות ואני לא אומר את זה בהאשמה אלא כנתון עובדתי.

איתן כבל: יתרה מכך.

איתן כבל: תוחלת החיים.

איתן כבל: יכול להיות שיש מישהו שמצטער על כך שתוחלת החיים הולכת וגדלה.

חיים כץ: הוא לא מאשים את האוצר בכך.

איתן כבל: מצד אחד תוחלת החיים מוארכת בצורה יוצאת דופן על ידי הרפואה המודרנית.

איתן כבל: יש מי שאומר שמי שנולד היום, כנראה גם יגיע לגיל מאה.

חיים כץ: 130.

איתן כבל: יכול להיות.

איתן כבל: אני יכול לומר לך שזה כמעט מחר בבוקר.

איתן כבל: אם אלה התנאים היום, אני לא מניח שיהיו הרבה שירצו להגיע לגיל 130.

איתן כבל: לפי הנתונים של היום, לפי התנאים של היום, אנחנו לא נערכים לזה בכלל.

איתן כבל: אני לא צריך לדבר על הבעיות שקיימות במערכת כי לא אני כתבתי את הדוחות אלא מערכת הבריאות כותבת אותם.

איתן כבל: אם אתה לוקח את כל הניירות שכל אחת מן הקופות הניחה, כל אחת מציירת את מצב הבריאות בשפתה שלה אבל בסוף כל הניירות האלה הם בעצם ניירות מוצלבים.

איתן כבל: הבעיות הן אותן בעיות והסכנות שעומדות לפתחנו הן אותן סכנות.

איתן כבל: אני אומר, אדוני סגן השר, ייאמר לזכותך – ואני אומר את זה כאן פעם אחר פעם – שבתקופתך, עם כל הביקורת, ואני מעלה כאן נושאים מעת לעת ותמיד מצטרף לרחל בעניינים האלה, למרות הכול ואף על פי כן, לקחת את מערכת הבריאות הרבה יותר קדימה מכפי שעשו קודמיך.

חיים כץ: הוא ונסים דהן.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני אומר את זה באופן הכי ברור והכי חד משמעי אבל התפקיד שלנו הוא להאיר את הדרך בעניינים האלה כי לפעמים, כשאתה נמצא בתוך העבודה והצרות הן כל כך גדולות ורבות, אתה כבר לא יודע במה להתחיל והיכן להתחיל.

איתן כבל: אני ביקשתי את הדיון המהיר הזה כדי להאיר את הנקודות האלה.

איתן כבל: במשפט אחרון אני רוצה להזכיר שבסופו של יום מערכת הבריאות היא לא גוף למטרות רווח אלא היא גוף שאמור בסופו של תהליך לשרת את הציבור ולתת לו את השירות הכי טוב אבל התחושה היא שזה לא כך.

איתן כבל: לא כאן עכשיו דיונים ונאמר מה קורה כאשר הרופא אומר לך ללכת לבדיקה, לדוגמה סי.טי.

איתן כבל: ראש ואתה אומר לעצמך שאם הרופא שלח אותך לשם כך, אתה צריך לעשות את זה מהר.

חיים כץ: נראה לי שאתה מתבזר.

חיים כץ: אנחנו כאן לאור בקשתך.

חיים כץ: אתה ביקשת את הדיון ולא אני.

חיים כץ: אתה ביקשת ממני לקיים דיון על גירעונות קופות החולים ועכשיו אתה רץ אתי למחוזות אחרים.

איתן כבל: אתה צודק אבל יחד עם זאת, אי אפשר להתאפק אל מול זה.

איתן כבל: בסוף האזרח הוא לא חשבונאי.

איתן כבל: הוא לא יושב ראש ועדת העבודה והרווחה כמוך ויודע את כל זה.

חיים כץ: אנחנו רוצים להתייחס לבעיות הגירעון, לנסות לבלום ולנסות לעזור כאשר הפועל היוצא מכך הוא שבמיון יהיה יחס יותר טוב.

חיים כץ: יושב כאן שר הבריאות שבתקופתו ובתקופת הוועדה הזאת הוכפל מספר מכשירי ה-MRI במדינת ישראל והגיעו גם לפריפריה, דבר שלא היה.

חיים כץ: בשנתיים האחרונות קרה כאן משהו.

איתן כבל: זה בסדר גמור.

איתן כבל: זה בסדר שאתה מגן עוד יותר.

איתן כבל: לא באתי לתקוף.

איתן כבל: אני מנסה לשים את הדברים.

חיים כץ: לא שאני מגן.

חיים כץ: אתה מעלה כאן בעיה של הגירעון, בעיה קשה ואנחנו צריכים לתקוף את הבעיה הזאת ולראות היכן אנחנו יכולים לשפר והיכן אנחנו יכולים לעזור, על מנת שבעוד שנה לא נגיע לכאן ונעמוד בפני ש וקת שבורה.

רחל אדטו: מישהו צריך לממן את הדברים האלה.

רחל אדטו: מה שאתה אמרת, את ה-MRI ואת התורים, מישהו צריך לממן.

חיים כץ: אדוני חבר הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני סגן השר, מכובדי היושב ראש, לעתים אנשים מתבלבלים וחושבים שאנחנו באים להגן על הקופות למרות שזה לא פסול, אבל אנחנו באים לדאוג לחבר, לאזרח, ואני יודע שלאחרונה הפכתם אותו ללקוח.

גאלב מג'אדלה: בתקופתי בהסתדרות הוא היה חבר.

גאלב מג'אדלה: שלא תתבלבלו, אנחנו לא באים להגן על הקופות.

עפו אגבאריה: עכשיו זה קליינט.

עפו אגבאריה: קודם היה פציינט.

גאלב מג'אדלה: עד עכשיו עשיתי את מה שצריך לעשות ולא נזקקתי להם, ברוך השם.

גאלב מג'אדלה: הלכתי בבוקר חמישה קילומטרים בבוקר, דבר שעוזר לי, וגם אכילה נכונה, אבל אני רואה את האחרים.

גאלב מג'אדלה: שלא נזדקק להם, שנמשיך לשלם מבלי לקבל את השירות, אבל אני רואה את האחרים.

גאלב מג'אדלה: אני לא נכנס עכשיו לסמטאות אליהן התייחס איתן ועליהן הערת לו אבל אלה סמטאות נכונות.

גאלב מג'אדלה: אני גם יודע להעריך נכונה בהערכה אמיתית את עשייתו של סגן שר הבריאות.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם את זה ואומר זאת גם בלי נוכחותו כאן, אבל אל תתבלבלו.

גאלב מג'אדלה: כשיש גירעון, מי שבסוף משלם אותו – לקופות אין מכונות להדפסת כסף וגם לא לאוצר – זה האזרח, אלה אנחנו, וזה יהיה בדרך כזאת או אחרת.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו נזעקים לנושא ובאים לכאן, כדי להבטיח שהממשלה שחוקקה בזמנו – והיום ממשיכה לשאת באחריותה – את חוק בריאות ממלכתי, תעשה זאת.

גאלב מג'אדלה: אני לא אפתיע אתכם אם אומר שכבר ב-1995 אמרתי לשר הבריאות חיים רמון שלחוק בריאות ממלכתי יש יתרונות אבל יש לו גם חסרון אחד גדול והוא שאני משלם לפי יכולתי, מקבל לפי צרכיי אבל בחוק בריאות ממלכתי אני אשלם יותר ואני אקבל פחות.

גאלב מג'אדלה: אמרתי שימים יעידו ונבחן את זה בעוד חמש שנים.

גאלב מג'אדלה: זה היה בוויכוח פוליטי ידוע שהתקיים בשפרעם שם התקיים כנס גדול.

גאלב מג'אדלה: אכן, זה מה שקורה היום.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו נזעקים אדוני היושב ראש ותודה על שזיהית את חשיבות הנושא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נזעקים היום כדי למנוע שהאנשים שאין להם לשלם והיכולת שלהם היא הרבה פחותה ממה שאנחנו חושבים, שהם לא יישאו בגירעונות האלה ובעול הכספי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אני קודם כל רוצה להודות לעמיתיי על העלאת הנושא לדיון.

עפו אגבאריה: אני רוצה לומר שכאשר מתפארים במערכת בריאות, הדבר הראשון שאומרים, אומרים תוחלת החיים.

עפו אגבאריה: מה זאת תוחלת חיים?

עפו אגבאריה: זאת פונקציה, זה פועל יוצא במערכת בריאות טובה.

עפו אגבאריה: זאת לא גזרה משמים או לא דבר משמים אבל באמת, אם אין מערכת בריאות טובה – ואת זה אנחנו יכולים להשוות עם מדינות אחרות, היכן שאין מערכת בריאות טובה - אין תוחלת חיים כזאת.

עפו אגבאריה: כאשר אתה נותן שירות טוב ואתה נותן רפואה טובה, זה עולה.

עפו אגבאריה: כאשר אתה מכניס גם מכשור חדש, גם תרופות חדשות וגם אשפוזים וטכנולוגיה חדשה, זה עולה וזה באמת עולה יותר.

עפו אגבאריה: לא יכול להיות שאותם התקציבים שהיו לפני עשר שנים, נשארים כפי שהם עד היום הזה.

עפו אגבאריה: מישהו צריך לפצות על הדברים האלה.

עפו אגבאריה: אני רוצה להזכיר כמה נלחמנו על עניין בריאות הילד והשירות לתלמיד שאנחנו מאוד מקווים שגם זה יחזור ל ולא יישאר במתכונת, דבר שמשליך את אותותיו על מערכת הבריאות הכללית.

עפו אגבאריה: גם הסכם הרופאים עדיין לא נתן את אותותיו על המערכת אבל בעתיד זה יהיה יותר גרוע.

עפו אגבאריה: לכן אנחנו באים להזהיר ולומר שמה שיכול להיות, יהיו דברים אליהם אנחנו לא רוצים להיכנס.

עפו אגבאריה: אני באמת חושב שבתקופה הזאת נעשו ונעשים הרבה דברים על ידי משרד הבריאות.

עפו אגבאריה: עצם העובדה שיש חדרי צינתורים בפריפריה והצעה לחדרי מיון קדמיים, שזה דבר נפלא וייתן את אותותיו על האוכלוסייה שתהיה עם בריאות קצת יותר טובה ושירות יותר טוב, אבל מצד שני צריך גם את זה לתקצב.

עפו אגבאריה: את הדברים האלה צריך לדעת.

עפו אגבאריה: צריך לדעת איך כדי לא להיכנס לעוד יותר גירעונות ולפצות על הדברים האלה.

עפו אגבאריה: אני מקווה שוועדת הבריאות תדע לעקוב אחרי העניין ואני מקווה שהשר ייתן את התשובות המתאימות איך לצאת מהגירעונות.

רחל אדטו: בהקשר לדברים שנאמרו לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רחל אדטו: ב-1998, כאשר הקופות נכנסו לגירעון אדיר, אחד הפתרונות היה – בגלל שהפסיקו לשלם את המס המקביל בין היתר – השב"נים, כדי לתת לקופות אפשרות לפיצוי כספי שלא דרך התקצוב הרגיל.

רחל אדטו: מה שקרה זה שבאמצעות השב"נים היו כלי עזר לעזור לקופות, הם בין היתר עשו איזשהו שינוי והיום אנחנו רואים את ההוצאה הפרטית של משפחות לבריאות שהיא כל כך גבוהה.

רחל אדטו: בין היתר זה היה הכלי של השב"נים שנועד להוציא את הקופות מהגירעון שלהן באותה עת.

חיים כץ: אני חוזר להגדרת הדיון.

חיים כץ: בתחילת הדיון ציינתי את בקשתכם – שלך, של איתן ושל גאלב – לנושא הדיון.

חיים כץ: אתם העליתם את בעיות הרפואה.

חיים כץ: אני חושב שאנחנו אנשים פרודוקטיביים שמנסים לעזור למערכת.

חיים כץ: אנחנו נעבור עכשיו למנכ"לי הקופות או לנציגיהם.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע את מקורות הגירעון.

חיים כץ: סמנו את מקורות הגירעון ותאמרו מה אתם מצפים שאנחנו נעשה על מנת שנוכל לצמצם את הגירעון.

חיים כץ: אם אתם תסמנו את מקורות הגירעון ואנחנו נוכל להפעיל את מה שאנחנו יכולים כדי לצמצם אותו, הפועל היוצא הוא שתהיה רפואה יותר טובה.

חיים כץ: אני לא נכנס עכשיו לרפואה, האם השירות הוא טוב או לא טוב, זאת לא הבעיה.

חיים כץ: קמו חברי כנסת ואמרו שיש גירעון בקופות החולים והם חוששים משבר בקופות, משבר במערכת הבריאות.

חיים כץ: אחר כך נכנסתם כאן לשיחה שהלכה לכיוון אחר לגמרי.

חיים כץ: אם כן, אנחנו עוברים למנכ"לי הקופות.

חיים כץ: אל תסבירו לנו כמה השירות שלכם טוב.

חיים כץ: תאמרו לנו ממה נובע הגירעון.

חיים כץ: תאמרי היכן אתם יכולים להתייעל ואיפה אתם מצפים מהמערכת לעשות זאת.

חיים כץ: עושים תוכנית עסקית, אנחנו במצב מסוים, איך משפרים את המצב ואיך מנצחים את הגירעון ונותנים שירות טוב.

חיים כץ: ביקש את רשות הדיבור רן סער, מנכ"ל מכי.

רן סער: בוקר טוב.

רן סער: רן סער, מנכ"ל מכבי חצי שנה.

רן סער: אדוני סגן השר, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת.

רן סער: אפשר לאזן את הקופות אבל השאלה באיזה מחיר.

רן סער: המחיר של האיזון היום הגיע לכך שהוא אומר פגיעה משמעותית בשירות.

רן סער: אני בטוח שאף אחד לא היה רוצה היום לפגוע משמעותית בשירות ולכן, נבחן היום את הגירעונות של הקופות, ואלה באמת כל הקופות.

חיים כץ: אתה מדבר עכשיו על מכבי.

רן סער: נכון.

רן סער: אני מדבר על מכבי אבל אני חושב שכל הקופות באותה קלחת.

רן סער: בשנת 1995 המדינה נתנה פר קפיטה לראש בסביבות 3,700 שקלים לאדם.

חיים כץ: לשנה.

רן סער: לשנה.

רן סער: היום המדינה נותנת בסביבות ה-3,000-3,200 שקלים.

רן סער: זאת שחיקה של כ-15 אחוזים.

חיים כץ: מה הייתה האינפלציה מ-1995?

רן סער: זה כבר ממודד.

רן סער: זה במחיר של היום.

רן סער: הייתה שחיקה של 15 אחוזים במה שהמדינה נותנת לנפש.

רן סער: במונחים של כסף, אנחנו מדברים על שחיקה, מתוך תקציב של 34 מיליארד שקלים, של מעל חמישה מיליארד שקלים, רק בהיבט הדמוגרפי.

רן סער: הדבר השני הוא מחיר יום האשפוז עליו דיברה חברת הכנסת אדטו.

רן סער: מחיר יום האשפוז לא גדל באותו שיעור בו גדל מדד יוקר הבריאות וזה מאוד משפיע על הקופות.

רן סער: השנה מחיר יום האשפוז עלה ארבע פעמים.

רן סער: כאשר יש הסכם עם הרופאים, וזה בסדר להגיע להסכם עם הרופאים, המדינה לא מכניסה את ידה לכיס ונותנת להסכם אלא מי שמממן בפועל את העניין הזה, אלה קופות החולים שמשלמות יותר כסף דרך מחיר יום האשפוז.

רן סער: אלה שני המשתנים הכי משמעותיים ואלה החוסרים הכי גדולים.

רן סער: בשוליים, כמו שאמרנו, יש כל מיני תקנות שיוצאות ויש רפורמות כאשר הרבה מהרפורמות הן מאוד מאוד חשובות אבל הן תמיד בתת תקצוב.

רן סער: כשאנחנו מחברים את שלושת הדברים האלה ביחד, אנחנו מגיעים למצב שהיום קופת חולים מכבי, השנה, תגיע לגירעון של כמעט 300 מיליון שקלים.

רן סער: מכבי חרתה על דגלה איזון תקציבי ובמשך שנים ארוכות עמדה באיזון תקציבי אבל בשנים האחרונות היא מתקשה מאוד לעמוד באיזון תקציבי.

רן סער: היכולת היחידה היום לעמוד באיזון תקציבי, כפי שאמרתי בפתיחה, היא פגיעה קשה מאוד בשירות.

רן סער: תודה.

חיים כץ: קופת חולים כללית.

אלי כהן: , סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית.

אלי כהן: בוקר טוב ותודה על הדיון.

אלי כהן: אני קודם כל רוצה להתנצל בשם המנכ"ל שלי.

חיים כץ: כואב לו הגב.

אלי כהן: קצת יותר מזה.

אלי כהן: הוא מתנצל.

אלי כהן: אני מניח שיואל ליפשיץ, נציג , יציג את הנושא בהמשך.

אלי כהן: הוא שלח כחומר לוועדה את הדוח ההשוואתי של לשנת 2012 ואני מתחיל בזה כי הדוח הזה בא ואומר, ואני מצטט מתוך הדוח, ששירותי בריאות כללית הקטינה את הגירעון שלה בשנת 2012 ב-33 אחוזים ומשנת 2008 ל-2010 היא הקטינה את הגירעון שלה ב-71 אחוזים.

אלי כהן: זאת אומרת, אני מגיע מקופה, אחרי שעשינו תוכנית התייעלות בה צמצמנו את כוח האדם ב-790 משרות וסגרנו מחלקות.

אלי כהן: אני בא לוועדה אחרי שביצענו תוכנית התייעלות אמיתית.

חיים כץ: מה הגירעון שלך?

אלי כהן: הגירעון הצפוי בשנת 2011 הוא סדר גודל של 720 מיליון שקלים.

אלי כהן: מה שקרה בשנת 2011, ואתה ביקשת שנתייחס למקורות הגירעון, קרו דברים שלא קורים בשגרה.

אלי כהן: נכון שהודלק הרמזור.

אלי כהן: אני רוצה לדבר על עליית מחיר יום אשפוז.

אלי כהן: בשנת 2011, כמו שציינו קודמיי, מחיר יום אשפוז עלה שלוש פעמים – ב-1 למאי, ב-1 בספטמבר וב-1 לנובמבר.

חיים כץ: אצלו הוא עלה ארבע פעמים.

אלי כהן: הוא עלה שלוש פעמים.

אלי כהן: הוא עלה בסדר גודל של 5.87 אחוזים.

רחל אדטו: על זה אתם מסכימים?

אלי כהן: אנחנו מסכימים.

אלי כהן: מדד יוקר הבריאות עלה באזור ארבעה אחוזים ואולי עכשיו יגיע ל-4.2 אחוזים.

אלי כהן: אנחנו מדברים על גירעון של 120 מיליון שקלים במקורות.

אלי כהן: אני רוצה לדבר על מחיר יום אשפוז כי הוא לא משפיע רק על שנת 2011, זה לא איזה מקרה נקודתי.

אלי כהן: מחיר יום אשפוז עלה בגלל הסכמי השכר שנחתמו.

חיים כץ: למה אתה מציין את מדד יוקר הבריאות?

חיים כץ: סלח לי על הבורות אבל מהדיון אני למד כך שבפעם הבאה כשתעשה לי בחינה, תראה שאני אדע.

אלי כהן: אני בטוח שהבחינה מיועדת כלפיי.

אלי כהן: זה בסדר.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: ב-4.2 אחוזים מעדכנים.

אלי כהן: את ההכנסות.

חיים כץ: את יום האשפוז.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: יש שני מדדים שמשפיעים על המערכת ויוצרים את הגירעון.

אלי כהן: מדד יוקר הבריאות הוא המדד שאתו נעות ההכנסות של הקופות, של המקורות.

חיים כץ: הוא אמר ממודד.

חיים כץ: הוא ממודד למקר יוקר הבריאות?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: אמת.

אלי כהן: יש את מדד יום האשפוז שאליו צמודים, במקרה של הכללית, ארבעים אחוזים מההוצאות וההפרש בין שני המדדים בעצם יוצר את הגירעון.

אלי כהן: מדד יום אשפוז הוא לא חלק ממדד יוקר הבריאות אלא הוא נע עצמאי.

אלי כהן: זה המדד של המחירים של בתי החולים הממשלתיים.

חיים כץ: כשאתם מקבלים, אתם מקבלים 40-60?

אלי כהן: אנחנו מקבלים את מדד יוקר הבריאות על כל ההכנסות שלנו ומדד יום האשפוז משפיע על הוצאות האשפוז שלנו שמהוות ארבעים אחוזים מההוצאות שלנו.

חיים כץ: הייתה שנה שמדד יוקר הבריאות עלה יותר ממדד יום האשפוז?

ישעיהו ז'יאלונקה: לא.

ישעיהו ז'יאלונקה: אף שנה.

ישעיהו ז'יאלונקה: תמיד זה פער של אחוז וחצי-שניים.

ישעיהו ז'יאלונקה: כל השנים.

אלי כהן: זאת שחיקה מעבר לשחיקה הדמוגרפית.

אלי כהן: חשוב לי להגיד את זה.

אלי כהן: כמו שנאמר, הדמוגרפיה, הזדמנות האוכלוסייה והגידול שלה הוא באזור 1.82 אחוז ואנחנו מקבלים 1.2 אחוז.

אלי כהן: חוץ מזה, יש את השחיקה.

אלי כהן: לגבי מדד יום האשפוז.

אלי כהן: מדד יום האשפוז לא רץ סתם ככה בשנת 2011.

אלי כהן: שנת 2011 היא שנה מרובת הסכמי שכר, כולם בסדר, כולם ביושר ולא זה נושא הדיון.

אלי כהן: התחלנו את השנה עם הפעימה האחרונה של בוררות הרופאים.

חיים כץ: תעביר חומר לוועדה ובו כל המרכיבים של מדד יום האשפוז.

אלי כהן: אין בעיה.

אלי כהן: נעביר.

חיים כץ: טבלה ובה מה הגורמים המשפיעים.

סימן טוב: זה לא מדד.

סימן טוב: זה מחיר.

אלי כהן: הוא ביקש את ההתפתחות של המדד.

אלי כהן: נעביר אותו.

סימן טוב: זה לא מדד.

חיים כץ: אני רוצה לדעת מאיזה אלמנטים הוא בנוי.

חיים כץ: אני אבין.

אלי כהן: יש על זה מספיק חומר.

אלי כהן: דרך אגב, זאת גם העמדה של משרד הבריאות.

רחל אדטו: אם הוא מבין בפנסיה, הוא גם יבין בבריאות

אלי כהן: פנסיה יותר מסובך.

אלי כהן: התחלנו את השנה בפעימה האחרונה של הבוררות הקודמת ובמהלך השנה, באזור אוגוסט, נחתם הסכם הרופאים החדש, כך שכבר בספטמבר 2011 שילמנו גם את הפעימה הראשונה, 8.4 אחוזים, של הסכם הרופאים החדש.

אלי כהן: מה שקורה במערכת הבריאות הוא שבתי החולים הממשלתיים – ואני אומר את זה לאט – מטילים על קופות החולים את עלות הסכמי השכר שלהם והם עושים את זה דרך עלייה של מחיר יום אשפוז.

אלי כהן: פעם אחת אני נדרש לשלם את תוספות השכר לרופאים שלי עם פיצוי חלקי ופעם שנייה אני צריך לשלם את העלייה של מחיר יום אשפוז.

חיים כץ: שאלה.

חיים כץ: בשנה האחרונה אנחנו הטלנו עליכם את ביטוח השיניים.

חיים כץ: אתה עכשיו בסוף השנה ואני שואל מה זה עשה לכם.

אלי כהן: ביטוח השיניים, בגלל שהרפורמה התחילה ב-1 ביולי 2010, את 2010 פחות או יותר גמרנו מאוזנים אבל את שנת 2011 אנחנו גומרים בגירעון.

חיים כץ: כמה?

אלי כהן: אין לי מספר מחושב ואני לא רוצה להגיד סתם.

חיים כץ: אתה עושה את זה לילדים, אבל אם תעשה את זה למבוגרים ולקשישים?

אלי כהן: הערכה שלנו, הכנסת הרפורמה לגבי גיל 65 פלוס או 75 פלוס, אם אני זוכר מה שסגן השר אמר בכנס ים המלח, מהווה עלויות של מאות מיליוני שקלים.

חיים כץ: בילדים זה מאות מיליוני שקלים.

אלי כהן: נכון.

יעקב ליצמן: עוד מעט אני אעשה לך התרת נדרים.

אלי כהן: בסדר.

אלי כהן: אני לא נדרתי נדר.

יעקב ליצמן: אפשר לזרוק מספרים.

אלי כהן: אני גם יכול להציג תחשיב.

יעקב ליצמן: תציג.

אלי כהן: את זה במקרה חישבנו.

אלי כהן: מעבר למחיר יום האשפוז שהוא הסיבה העיקרית על שתי ההשלכות שלו, גם על הרכש וגם על הוצאות השכר, בשנת 2011 נחתמו הסכמים עם בתי החולים הממשלתיים.

אלי כהן: הוועדה ליוותה אותנו במהלך המשא ומתן.

אלי כהן: השורה התחתונה היא קיטון הנחות של הקופות בבתי החולים הממשלתיים והגדלת תשלומי הנטו וזה שוב בלי מקור תקציבי.

אלי כהן: אם אני לוקח את שתי הסיבות האלו כסיבות עיקריות ואני מנסה למקד אותן, אלה תופעות שקרו בשנת 2011 ואין להן שום פתרון.

חיים כץ: אלה הסיבות העיקריות שרצות עם השנים ויש להן השלכות רוחב קבועות.

חיים כץ: אלה רפורמות, הסכמי שכר, פער מדדים.

אלי כהן: ביקשת שנתייחס למקורות הגירעון והנקודה השנייה היא איך אפשר לעזור ומה אנחנו רוצים.

אלי כהן: בדרך כלל המנגנון שמאזן את הקופות הוא הסכמי הייצוב.

אלי כהן: הסכם הייצוב הוא הסכם שנחתם כל שלוש שנים.

אלי כהן: ההסכם הקודם היה לשנים 2008, 2009 ו-2010 והיה אמור להיחתם הסכם לשנים 2011, 2012 ו-2013.

אלי כהן: אנחנו נמצאים כבר בינואר 2012 וההסכם התלת שנתי לא נחתם והוא לא נחתם לא במקרה.

אלי כהן: פעם אחת, מסיבות אובייקטיביות האוצר היה עסוק בליווי המשא ומתן עם הרופאים וזה תפס את עיקר זמנו עם הסיפור של המתמחים, ופעם שנייה, ההצעות שאנחנו מקבלים בהסכם הייצוב, הוא פחות או יותר אותן הצעות שהיו בהסכמי הייצוב הקודמים.

אלי כהן: אנחנו רואים מציאות כלכלית שמשתנה עם עלויות מאוד גדולות והסכם הייצוב שאמור לאזן אותן לא מציע תוספת מקורות לתוך המערכת.

אלי כהן: כתוצאה מכך אנחנו מקבלים את התוצאה שציינו.

אלי כהן: אני מקווה שעניתי על שתי הנקודות כפי שביקשת.

חיים כץ: תודה.

רחל אדטו: תשאל גם את לאומית.

רחל אדטו: קופת חולים לאומית לא נכללה בדוח כי היא סיימה מאוזנת.

רחל אדטו: תשאל את לאומית מה קרה בינתיים.

חיים כץ: תגידי לי מה את רוצה שאני אשאל.

רחל אדטו: אני רוצה לשמוע אותם.

חיים פרננדס: בוקר טוב.

חיים פרננדס: שמי חיים פרננדס, סמנכ"ל כספים, לאומית שירותי בריאות.

חיים כץ: אתה שמעת מה היא ביקשה שאני אשאל אותך?

חיים כץ: אתה לא חייב לענות לה.

חיים פרננדס: אני אענה דרכך.

רחל אדטו: תענה ישירות.

רחל אדטו: אתה לא מדבר עם נשים?

חיים פרננדס: שלוש התייחסויות, התייחסות ראשונה לגבי לאומית ושתי התייחסויות ענפיות.

חיים פרננדס: לגבי לאומית, אני יכול להעיד על עצמנו שעברנו תהליך די משמעותי של התייעלות בשלוש השנים האחרונות בכל פונקציית הייצור שלנו.

חיים פרננדס: עברנו במסרק דק על הרבה מאוד דברים, גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות, וביצענו שורה ארוכה של פעולות כדי לצמצם.

חיים פרננדס: הדברים גם כתובים בדוח ההשוואתי של לשנת 2010 באותם מקומות שלאומית ידעה לחסוך ולהתייעל.

חיים פרננדס: שנת 2010 מבחינתנו, חברת הכנסת אדטו, הייתה שנה שבה סיימנו באיזון כי חלק מהתמיכה במסגרת הסכמי הייצוב בשנת 2009 נרשמו בדוח הכספי של שנת 2010.

חיים פרננדס: אלמלא הרישום הזה, הקופה הייתה מסיימת את שנת 2010 בגירעון של כמה עשרות מיליוני שקלים.

חיים פרננדס: זה ברמה הראשונה כאיזשהו מייצג לדברים שלאומית עושה בתוך הבית לפני שהיא באה לממשלה/לכנסת ומציפה את הדברים.

חיים פרננדס: הערה שנייה ברמה הענפית.

חיים פרננדס: כדי לסכם את כל הדיון הזה שהוא יכול להיות מלאה בעניין המדדים, השחיקה שיש בין צד ההכנסות לצד ההוצאות ושחיקה של בין מקדם דמוגרפי תיאורטי למקדם דמוגרפי בפועל, כלל אצבע בשלוש השנים האחרונות הוא שיש מקדם התייעלות של כשני אחוזים על קופות החולים.

חיים פרננדס: צריך להבין שלא מדובר בחברות סלולריות ולא מדובר בחברות מונופוליסטיות וכיוצא באלה.

חיים פרננדס: כל אחוז כזה, זאת סיטואציה מאוד מאוד מורכבת.

חיים פרננדס: לא מדובר בחברה שמרוויחה שלושים-ארבעים אחוזים על המחזור ושחיקה ומקדם התייעלות כזה או אחר יכול להיות משהו פשוט מבחינתה בלי שהקופה תתמודד עם זה בצורה מאוד קשה או הצרכן ייפגע.

חיים פרננדס: הנקודה השלישית וגם היא ענפית, זאת איזושהי בקשה, בטח לאור שאלתך מה אפשר לעשות כדי שדברים יעבדו יותר טוב.

חיים פרננדס: אם המערכת – וזה אומר כל המערכת, גם הממשלה וגם הכנסת – בכל פעם שמטילה על הקופות משימה נוספת, תצביע על מקור, אני חושב שכל המערכת תתנהל בצורה הרבה יותר מאוזנת.

חיים כץ: אתה אומר להם לעשות כמו שעושים חברי הכנסת.

חיים כץ: כשאתה מגיש הצעת חוק, אתה צריך לומר מאיפה יביאו את הכסף.

חיים כץ: נאה דורש, נאה מקיים.

חיים כץ: גם הם, כשהם מנחיתים משהו, שיהיו רציניים.

חיים כץ: כך אתה אומר.

חיים כץ: היום הם לא רציניים, לא מעניין אותם כלום, הם זורקים הוראות ולא מעניין אותם למה, כמה, איך.

חיים כץ: יושבת קבוצת אנשים, משחקת בכאילו, זורקת הוראות ואומרת שיהיו.

חיים כץ: זה לא רק במערכת שלכם אלא זה גם במערכת הפיננסית ובכל המערכות.

חיים כץ: לשם כך נולדה ועדת בכר.

חיים כץ: עושים בשליפה וגורמים לנזקים אדירים.

חיים כץ: ביתר המקומות זה עניין של כסף וכאן, אצלכם, זה עניין של חיים.

חיים כץ: השליפות שלכם, חוסר הבדיקה והחובבנות – אני אומר חובבנות – בהרבה נושאים, המספרים שלכם הם סתם, בלי מחשבה ואחר כך אין לזה בסיס.

חיים כץ: אני אומר לך, אתם גורמים נזקים שאלוהים ישמור וזה בגלל שאתם לא חושבים מספיק.

חיים כץ: האנשים שלכם מוכשרים אבל לא משקיעים יותר מדי.

חיים כץ: אני לא מדבר על המערכת שלך אלא על המכלול בכלל ואתה לא רוצה שאתן לך דוגמאות.

רחל אדטו: במקרה הזה, זה לא רק משרד האוצר.

חיים כץ: כמו שהוא אמר, אתה נותן לו מערכת – תבדוק כמה זה עולה.

חיים כץ: תעשה בדיקה כמה זה עולה ומאיפה תביא את הכסף ובמה אתה משתתף.

חיים כץ: לא לשלוף.

חיים כץ: אתם באוצר משחקים בהפקרות שאין כדוגמתה.

חיים כץ: אתם שולפים הוראות בלי לבדוק ובלי להבין.

חיים כץ: יושבים ילדים, יהיו נחמדים כמה שיהיו נחמדים אבל לא מבינים.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך, הם לא מבינים.

רחל אדטו: חיים, זה לא רק משרד האוצר.

חיים כץ: בנושאים שאני מוכן להתמודד – וגמרנו עכשיו את גיל הפרישה – שיחקתם חובבני לגמרי.

חיים כץ: בלי נתונים ובלי כלום, אלא שליפה.

חיים כץ: היה לי דיון ומישהו זרק מספרים, כלום.

חיים כץ: כשנעשתה בדיקה ראו שהמספר כפול.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אתם לא יודעים להתמודד עם המציאות?

חיים כץ: תבואו באופן מסודר.

חיים כץ: אתה רוצה רפורמה, אתה רוצה לעשות משהו, תגיד כמה זה עולה.

חיים כץ: תדע כמה אתה מטיל עליו, תדע בכמה אתה משתתף, תדע איזה נזק זה גורם, תדעו מה אתם עושים.

חיים כץ: אתם לא עובדים נכון.

חיים כץ: אם זה היה עסק פרטי, הייתם פושטים רגל.

חיים כץ: כפי שאתם מתנהלים, אני אומר לך שאם זה היה עסק פרטי, הייתם פושטים רגל.

חיים פרננדס: אני רוצה להשלים את דבריי.

חיים כץ: אמרת את שלך.

חיים כץ: תאמין לי שהבנו.

חיים כץ: נמצא כאן נציג המשמר החברתי וביקש את רשות הדיבור.

ארן רונדל: בוקר טוב.

חיים כץ: תסביר לנו מה זה המשמר החברתי.

ארן רונדל: אנחנו קבוצה – אני לא הנציג היחיד כאן – ששמה לה למטרה לשמור על נוכחות רציפה ועיקשת בכנסת, בעיקר בוועדות אבל גם במליאה.

ארן רונדל: מעין סוג של מוניטורינג.

רחל אדטו: האח הגדול.

חיים כץ: האח הגדול זאת תוכנית מטופשת בטלוויזיה שחודרת לחיים שלנו.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: האח הגדול מבחינת רוסיה.

רחל אדטו: המשטר הקומוניסטי שהיה מפקח.

חיים כץ: 1984.

ארן רונדל: אנחנו האזרחים שמפקחים.

ארן רונדל: הסיבה שביקשתי את רשות הדיבור היא מאחר שיש לי שאלה ואני אקריא אותה.

ארן רונדל: אפילו שמדובר כאן בדיון מהיר, בבקשה לדיון מהיר של כמה חברי כנסת, בכל זאת מדובר בעניין שעלה לא מעט פעמים בעבר.

ארן רונדל: אתם גם דיברתם על כך.

ארן רונדל: חברת הכנסת אדטו דיברה על כך שמ-1998 כבר היו פתרונות שניסו להיות מאוד כוללים ולא הצליחו.

ארן רונדל: בנוסף לכך, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת כבל, שאני מאוד מעריך, קמות חברות למטרות רווח.

חיים כץ: תשאל את השאלה.

חיים כץ: אין לך הרבה זמן.

איתן כבל: אני אמרתי שזה לא אמור להיות.

ארן רונדל: זה לא אמור להיות אבל כרגע כך הן פועלות.

איתן כבל: אין סתירה.

חיים כץ: איתן, המטרה שלנו היא לנסות לעזור לחולים.

איתן כבל: אתה צודק.

ארן רונדל: השאלה שלי היא האם יש בדעת הוועדה לחקור את העניין על הבעיות הספציפיות שעומדות בו או שיש לדיון הזה איזו מטרה ארוכת טווח יותר של לנסות לעשות איזושהי רפורמה עמוקה יותר.

ארן רונדל: אני חושב שלציבור יש עניין לדעת את זה מראש ועכשיו.

ארן רונדל: תודה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: משרד הבריאות.

יואל ליפשיץ: יואל ליפשיץ, סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות.

יואל ליפשיץ: אני התבקשתי לעשות סקירה על המצב הפיננסי של הקופות.

יואל ליפשיץ: אני אתקן נקודה לגבי מחיר יוקר הבריאות ומדד האשפוז.

יואל ליפשיץ: מ-1998, אני זוכר לפחות שנתיים שמדד יוקר הבריאות היה יותר גבוה ממחיר יום אשפוז.

יואל ליפשיץ: בשנת 1998 הוא היה 5 נקודה משהו וגם בשנת 2011.

חיים כץ: רגע.

חיים כץ: מי אדוני?

ישעיהו ז'יאלונקה: ישעיהו, מנהל אגף כספים במכבי.

ישעיהו ז'יאלונקה: קח את הגרף המצטבר.

חיים כץ: אני לא שאלתי על הגרף המצטבר.

חיים כץ: אני שאלתי איזו שנה ואתה זרקת כאן דברים והטעית את הוועדה.

חיים כץ: הטעית את הוועדה וזה לא צריך להיות כך.

ישעיהו ז'יאלונקה: אם זה נכון, אני מתנצל אבל אני לא זוכר את השנה הזאת.

חיים כץ: שנתיים, אבל לא חשוב.

חיים כץ: בפעם הבאה, כמו שאמרתי לאוצר שיעשה שיעורי בית, גם אתה תעשה כך.

חיים כץ: תבדוק את הנתונים, תבוא, הדברים מוקלטים, משודרים ונרשמים.

חיים כץ: אתה תיראה יותר רציני.

ישעיהו ז'יאלונקה: מקבל את ההערה.

יואל ליפשיץ: בשנת 2010 יש פער כאשר מדד יוקר הבריאות היה 3.32 ומחיר יום אשפוז היה 4.6. יש פער.

חיים כץ: אחוז וחצי לכיוון השני.

יואל ליפשיץ: אם אנחנו מסתכלים על תוצאות הפעילות של שנת 2010, אנחנו יכולים לראות שהגירעון המצטבר של ארבעת הקופות הוא 196 מיליון שקלים.

יואל ליפשיץ: שלוש קופות נמצאות בגירעון ואפשר לראות שבסך הכול מסך הכספים זה פחות מחצי אחוז גירעון על 32 מיליארד שקלים לכל הקופות.

חיים כץ: לא הבנתי.

יואל ליפשיץ: מסך הכספים של הקופות.

יואל ליפשיץ: 32 מיליארד שקלים זה סך ההוצאה שלהן.

חיים כץ: למה שיהיה גירעון?

חיים כץ: למה שיעבדו בגירעון?

חיים כץ: מה זה בסך הכול?

חיים כץ: זה לא בסך הכול.

חיים כץ: יש גירעון ואין סיבה שהוא יהיה.

חיים כץ: הגירעון בסוף בא לידי ביטוי בשירות שהציבור מקבל.

חיים כץ: זה הפועל היוצא.

חיים כץ: הוא מתחיל בקצת, יש סדק בקיר, ואם אתה אומר בסך הכול מחרתיים הגירעון ילך ויגדל.

חיים כץ: אין סיבה לגירעון.

יואל ליפשיץ: אם נסתכל על הגרף מכניסת החוק, אנחנו רואים את הגרף.

יואל ליפשיץ: היינו ב-1,4 מיליארד ובשנת 2010 אנחנו נמצאים במינוס 196 מיליון.

יואל ליפשיץ: אם אנחנו מחלקים את זה לפי ההוצאות העיקריות, אנחנו יכולים לראות שכר ומשכורות והשינוי בין שנה לשנה.

חיים כץ: יואל, תגיע ל-2011.

יואל ליפשיץ: אני מגיע.

יואל ליפשיץ: אפשר לראות את הגידולים בכל דבר.

יואל ליפשיץ: אשפוז – 5.4 אחוז.

יואל ליפשיץ: רכש שירותי אשפוז – 4.4 אחוז.

יואל ליפשיץ: תרופות – 2.5 אחוז.

יואל ליפשיץ: אנחנו מנסים להראות שזה מסתדר גם עם המדדים.

חיים כץ: עכשיו יהיה הסכם שכר.

יואל ליפשיץ: יש הסכם שכר חדש ונתייחס אליו.

יואל ליפשיץ: כאן אפשר לראות את ההכנסות.

יואל ליפשיץ: 28 מיליארד שקלים הן הכנסות על פי החוק.

יואל ליפשיץ: תמיכות ממשלה, 760, שאלה הסכמי הייצוב עליהם דיברו ואנחנו נדבר על הכלי הזה ונראה איך אנחנו מאזנים את הקופות.

חיים כץ: למה במשך שנתיים לא היה הסכם?

חיים כץ: כמה זמן מתעכב הסכם הייצוב האחרון?

יואל ליפשיץ: שנה אחת.

חיים כץ: מתי הוא היה צריך להיות?

יואל ליפשיץ: הוא היה צריך להיחתם לקראת תום השנה שהסתיימה, שנת 2011.

יואל ליפשיץ: הוא היה צריך להיות על השנים 2011, 2012 ו-2013 אבל הוא נדחה בגלל שביתת הרופאים.

יואל ליפשיץ: בחודשיים הבאים אנחנו נחתום עם כל הקופות.

חיים כץ: אתה אומר כאן שבחודשיים הבאים אתה חותם הסכם ייצוב.

יואל ליפשיץ: עם ארבעת הקופות.

חיים כץ: וזה ישפר את מצבן הפיננסי.

יואל ליפשיץ: כן.

רחל אדטו: זה ישפר או יפתור את בעיית הגירעון?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: ישפר.

רחל אדטו: הוא לא יפתור את בעיית הגירעון.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: ישפר.

יואל ליפשיץ: אפשר לראות שגם בהכנסות הממשלה היה גידול של תשעה אחוזים.

יואל ליפשיץ: זאת אומרת, זה לא שאנחנו שוחקים אותן.

יואל ליפשיץ: השתתפויות עצמיות בתרופות, היה גידול של 4.7 אחוזים ובהשתתפויות עצמיות אחרות, כמו ביקור רופא, היה גידול של 4.5 אחוזים.

יואל ליפשיץ: בסך הכול גם הנושא של השתתפויות עצמיות שהוא חשוב לוועדה, אפשר לראות שאנחנו מורידים אותן.

חיים כץ: מה המחזור הכספי של הקופות?

יואל ליפשיץ: 32 מיליארד שקלים.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה מדבר אתי עכשיו על גירעון של חמישה אחוזים.

יואל ליפשיץ: לא.

חיים כץ: כמה?

חיים כץ: היית חצי אחוז ב-2010.

חיים כץ: על כמה אתה מדבר אתי עכשיו, על איזה גירעון?

יואל ליפשיץ: 0,6-0,7.

חיים כץ: זהו?

יואל ליפשיץ: זהו.

חיים כץ: אלה לא המספרים עליהם הם מדברים.

יואל ליפשיץ: אני גם אגיע למספרים שלהם.

יואל ליפשיץ: אתה רוצה שאני אגיע ל-2011 על פי דוחות כספיים ואני ישר אדלג לשם.

חיים כץ: אלה לא המספרים עליהם הם מדברים.

רחל אדטו: אתה הכנסת את הסכם הרופאים?

יואל ליפשיץ: רגע.

יואל ליפשיץ: גירעונות צפויים לשנת 2011, על פי דוחות כספיים של קופות החולים – יש לנו אמנם דוחות של הרבעון קיו-3 – אפשר לראות שאנחנו מסתכלים על הגירעונות, 269 בכללית, 97,252,244 בקופות, וזה לפני הסכמי הייצוב, לפני התמיכות שהממשלה מעבירה שהם בערך 790 מיליון שקלים ולפני שישבנו לדבר על דברים אקסוגניים כמו שביתת הרופאים.

יואל ליפשיץ: אני מנסה לומר שאנחנו לא משאירים את הקופות חשופות בצריח שנה אחרי שנה כדי לדמם מול השינויים האקסוגניים שקורים.

יואל ליפשיץ: יש הסכמים תלת שנתיים שנקבעים, יש שינויים ואנחנו יודעים לטפל בזה.

יואל ליפשיץ: אנחנו יושבי ביחד עם האוצר ויודעים לטפל גם בבעיות האלה

חיים כץ: אתה בעצם אומר לי לעשות דיון מעקב ב-1 במרץ, כדי לראות שאתם רציניים.

רחל אדטו: איך יכול להיות הפער?

רחל אדטו: כללית אומרת מספר אחר ואתה נוקב במספר אחר.

רחל אדטו: איפה ההבדל?

רחל אדטו: למרות שהם כבר לקחו את הסכם הרופאים.

רחל אדטו: יש פער של 500 מיליון שקלים.

יואל ליפשיץ: זה על בסיס דוחות הרבעונים של תשעה חודשים כי עדיין אין לנו את הדוח הסופי.

יואל ליפשיץ: שנית, אין בפנים את התמיכות שאנחנו נתנו, אין את הפקטור של ההסכם של הרופאים שהם הכניסו אותו פנימה וכל מיני דברים חוזרים.

יואל ליפשיץ: לכן יש איזה שהם פערים.

חיים כץ: אם כן, אני צריך לקחת חזרה את הדברים שאמרתי כי הכול מצוין.

יואל ליפשיץ: לא.

יואל ליפשיץ: אמר את זה בצורה הכי נכונה.

יואל ליפשיץ: לפני הסכם הייצוב, לפני שהוא ישב אתנו ונדחה מסיבה אובייקטיבית.

חיים כץ: זאת אומרת, חברי הכנסת מיהרו.

יואל ליפשיץ: חברי הכנסת לא מיהרו.

יואל ליפשיץ: אנחנו תמיד נשמח אם יהיה יותר כסף למערכת אבל בסופו של דבר המצב הוא לא כצעקתה.

יואל ליפשיץ: אני גם רוצה להתייחס לחוזרים, ואתה התייחסת אליהם.

יואל ליפשיץ: מה הקופות מצפות, שאנחנו לא נוציא חוזר על הנגשה לשונית?

יואל ליפשיץ: הם לא יודעים שהשפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל כבר משנת 1948 ולא מתחילת החוק בשנת 1995?

יואל ליפשיץ: שאנחנו לא נורה להן למשל לעשות שלטים בשפה הזאת?

יואל ליפשיץ: שהעלייה הרוסית הייתה כאן לשנת 1995 וצריך לטפל במיליון רוסים ולעשות להם הנגשה?

יואל ליפשיץ: מה הם מצפים?

יואל ליפשיץ: הם מצפים שאנחנו כרגולטור לא נוציא חוזרים?

חיים כץ: חוזרים לא עולים כל כך הרבה כסף.

יואל ליפשיץ: הם טוענים כך.

חיים כץ: אתה עושה רפורמות שלמות כמו למשל בריאות השן, כמו למשל מה שאתה רוצה לעשות בבריאות הנפש.

יעקב ליצמן: תן לי להתייחס.

יעקב ליצמן: אל תתקוף אותו.

יעקב ליצמן: תתקוף אותי.

חיים כץ: אני אתן לך.

חיים כץ: אני מדבר אתו כדי שאתה תשמע.

חיים כץ: כמה אחוזים מהילדים הלכו לקבל טיפול?

חיים כץ: מה היה קורה אם כולם היו הולכים?

חיים כץ: מה קורה אם הזקנים ילכו לקבל טיפול?

חיים כץ: איזה גירעון יהיה?

חיים כץ: בכמה אתה מכסה?

חיים כץ: אני מדבר על רפורמות.

חיים כץ: בוועדה כאן לא מוכנים לתת לכם ללכת לבריאות הנפש בצורה חפיפית, תוך כדי תנועה ולפגוע באנשים הכי חלשים כי אין מספיק תקציב, אבל אני קורא בעיתונים שאתה הולך לעשות את זה בצו.

חיים כץ: יכול להיות שמה שכתוב בעיתון זה כמו שקרה הרבה פעמים דברים שאמרתי בלי ששאלו אותי.

חיים כץ: אני מקווה שכאן כך הוא הדבר.

חיים כץ: אתם הולכים לעקוף את הוועדה כדי לפגוע בציבור הכי חלש במדינת ישראל?

חיים כץ: זה יותר נוח?

חיים כץ: אתם מבינים מה אתם עושים?

רחל אדטו: חסרים 700 מיליון שקלים וכך פותרים את זה.

חיים כץ: אתה מבין מה אתם עושים?

חיים כץ: זה לא שאתה אומר לי שתעשו פרסום ברוסית או באמהרית.

חיים כץ: אני לא מדבר אתך על זה.

יואל ליפשיץ: ברשותך, עוד נקודה.

יואל ליפשיץ: דיברת על בדיקת דברים.

יואל ליפשיץ: אם אנחנו למשל מוצאים שבקפיטציה המצב הוא לרעת הקשישים, גם את הדבר הזה המדינה יודעת לעשות והיא שינתה את נוסחת הקפיטציה והיא הוסיפה כסף.

חיים כץ: תעלה את התקנים בגריאטריה מהמצב הכי נמוך, מ-0.65 ל-0,85 וכך תוכלו לתת שירות לאנשים.

חיים כץ: אז תאריכו להם קצת את החיים, מה קרה?

חיים כץ: הם יחיו עוד שנה.

חיים כץ: מה קרה?

חיים כץ: הם זקנים מדי?

יואל ליפשיץ: ביקשתם שלפני שאנחנו מוציאים חוזרים, נערוך בדיקות.

יואל ליפשיץ: מצאנו למשל שהגבייה בהשתתפויות עצמיות הייתה מעבר למה שהקופות קיבלו כהערכה לתוספת טכנולוגית ולכן הפחתנו את זה והחזרנו את הכסף לציבור בהורדת ההשתתפויות העצמיות.

רחל אדטו: כן, אבל עכשיו שיניתם את ההגדרה של הריון בסיכון גבוה והעברתם לקופות.

רחל אדטו: זה בערך סדר גודל של מאה מיליון שקלים, רק על השינוי הזה של הריון בסיכון גבוה ואף אחד לא פיצה את התיקון הזה.

יואל ליפשיץ: לא שינינו.

חיים כץ: משה, בבקשה.

חיים כץ: לפרוטוקול, תפקיד ושם.

סימן טוב: משה בר סימן טוב, סגן הממונה על התקציבים.

סימן טוב: אנחנו נהיה קצת יותר מרוסנים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אנחנו התפרענו?

חיים כץ: אימא שלי עליה השלום אמרה שאפשר להרוג אנשים בשתי שיטות: האחת, בתותח, והשנייה, להטביע בדבש.

חיים כץ: אתם מטביעים בדבש.

חיים כץ: תהיו מרוסנים, בשקט, תטביעו את החולים, זה בסדר.

סימן טוב: איכשהו למרות הכול תוחלת החיים בישראל היא מהגבוהות ביותר בעולם והיא רק עולה.

חיים כץ: איך אתה אומר את זה?

חיים כץ: למרות האוצר.

סימן טוב: למרות ה-0,65.

חיים כץ: למרות האוצר.

חיים כץ: אני הייתי שם.

חיים כץ: שמע, אני מבלה שם הרבה.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך.

חיים כץ: אם לא היה 0,65, תוחלת החיים הייתה עולה עוד.

סימן טוב: יכול להיות.

חיים כץ: אתה רוצה לבוא אתי לסיור?

חיים כץ: תשמע את הצעקות של האנשים עד שמגיע אליהם רופא.

חיים כץ: זה לא המבקר שצריך לבדוק את הורוביץ.

חיים כץ: הורוביץ קיבל תנאים עודפים אבל אחרים שלא קוראים להם הורוביץ.

סימן טוב: אני אתייחס גם לזה.

חיים כץ: על תקנים של 0,65 בגריאטריה.

חיים כץ: אנשים שוכבים שם לבד, הולכים למות ואין מי שיטפל בהם?

סימן טוב: אני אתייחס גם לזה.

רחל אדטו: זה אבא שלך והוא במרכז.

חיים כץ: אין לי טענות.

חיים כץ: אבא שלי מקבל טיפול נאות.

חיים כץ: אני לא עוזב אותו שנייה והוא מקבל טיפול נאות.

חיים כץ: עכשיו הוא מקבל טיפול נאות.

חיים כץ: אם לא הייתי אני, הייתי אומר עליו השלום לפני שנה, אבל הוא מקבל טיפול נאות ואין לי טענות על הטיפול שהוא מקבל.

חיים כץ: גם כשהוא ילך לעולמו, לא יהיו לי טענות על הטיפול שהוא קיבל.

חיים כץ: הוא מקבל טיפול בסדר.

סימן טוב: הדבר החשוב, המסר המרכזי הוא שגם וגם אנחנו עוקבים באופן שוטף אחר הקופות, אחר מצב כל הקופות ואחר מערכת הבריאות ואנחנו לא מזהים איזושהי בעיה פונדמנטלית.

סימן טוב: הקופות היו בסך הכול מאוזנות בשלוש השנים האחרונות והגירעון לכאורה שאנחנו רואים נפתח לכאורה ב-2011.

סימן טוב: מערכת הבריאות עובדת בקבועות של שלוש שנים.

חיים כץ: זה ייפתח ב-2011 וציינת את הסכם הרופאים ברבעון האחרון שהוא לא בתוך המשחק הזה.

סימן טוב: חלק ממנו כן במשחק.

סימן טוב: המערכת עובדת בקבועות של שלוש שנים ואחת לשלוש שנים יש לנו ריטואל שנתי, גם בגלל ההסכמים גם בתי החולים, גם בגלל הסכמי הייצוב, גם בגלל ההסכם התלת שנתי בין האוצר לבריאות.

סימן טוב: כל פעם יש את המועד שלקראתו תרחישי הייחוס והאיומים על המערכת נראים הכי גבוהים.

סימן טוב: כשאנחנו מסתכלים, לא זיהינו משהו יוצא דופן רוחבי בכלל הקופות.

סימן טוב: אנחנו כן זיהינו בעיות נקודתיות.

סימן טוב: לכל קופה יש את הבעיות שלה וכל קופה תצטרך לבצע את הצעדים שהיא תצטרך לבצע בעזרת הרגולטור.

סימן טוב: בסך הכול אנחנו רואים את המגמה לקראת התכנסות עם הסכמי הייצוב.

רחל אדטו: לא הבנתי את זה שכל קופה תצטרך להתייעל.

סימן טוב: לכל קופה יש את הדברים בהם היא תצטרך להתייעל.

סימן טוב: בוודאי.

סימן טוב: חלק מהעניין הוא גם הקופות שיצטרכו להתייעל.

סימן טוב: חלק מהעניין יהיה עזרה מהרגולטור, אבל אני אומר שבבסיס לא קרה שום דבר ב-2011 שלא היה בשנים הקודמות.

סימן טוב: בסוף זה הבסיס של הכול.

סימן טוב: יש את עניין החוזרים וגם הוא כצעקתה.

סימן טוב: גם אותו אנחנו נבחן ביחד עם אבל גם הוא לא הדבר שיכול לתת הסבר לדברים האלה.

סימן טוב: דיברו כאן הרבה על סגן שר הבריאות ועל מערכת הבריאות בשנים האחרונות.

סימן טוב: אני לא בצד שצריך לתת מחמאות ל או ציונים למישהו, אבל אני אומר שצריך לראות את זה כאינדיקציה לכך שיש מי שמסתכל על המערכת.

סימן טוב: כשמסתכלים על המערכת, מתמודדים עם האתגרים שהיא מציבה.

סימן טוב: כמו שהתמודדנו עם הרבה מאוד אתגרים – ודיברת על תוחלת החיים ואני כן אתייחס לדבר הזה כי אני חושב שכן נעשו בשנים האחרונות צעדים מאוד מאוד משמעותיים כדי להתמודד עם הבעיות האלה, אם זה ה-MRI, אם זה ההסכם עם הסתדרות הרפואית שלראשונה התמודד עם הרבה מאוד בעיות גם של מחסור ברופאים בתחומים מסוימים, גם עם מחסור של רופאים בפריפריה, גם עם מחסור של כוח אדם.

סימן טוב: אנחנו מתמודדים עם הבעיות כדי לתת שירות יותר טוב.

סימן טוב: המערכת מבחינתה תצטרך להמשיך ולהתנהל בהיגיון וברציונאליות ויש מי שמסתכל, עוקב ודואג.

חיים כץ: מי מסתכל ועוקב?

סימן טוב: ומשרד האוצר.

חיים כץ: מי מסתכל מטעם משרד האוצר?

חיים כץ: אתה?

סימן טוב: אני והצוות שלי.

סימן טוב: כן.

רחל אדטו: אני רוצה שיסביר לי את המילה איתנות.

חיים כץ: הוא לא יסביר.

חיים כץ: הוא לא יסביר כלום.

סימן טוב: לכל קופה יש את הדברים שלה.

חיים כץ: משה, היא קוראת קריאות ביניים ואתה לא מגיב.

חיים כץ: סיימת את מה שהיה לך להגיד?

סימן טוב: כן.

חיים כץ: אדוני שר הבריאות.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: קודם כל, אני שמח על הדיון ועל כך שכולם דואגים, גם אנחנו, לקופות החולים וחרדים לחובות שלהן.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר אדוני היושב ראש, תבדוק את עצמך אחורה ותבדוק שכל שנה, פעמיים בשנה, אתה מקיים דיון על החובות של קופות החולים ועל הגירעונות שלהן.

יעקב ליצמן: גם קודמך בתפקיד.

חיים כץ: אני לא עושה על בריאות הנפש.

חיים כץ: אני עושה על קופות החולים.

יעקב ליצמן: נגיע גם לבריאות הנפש.

יעקב ליצמן: תשים לב שגם אתה, גם קודמך וגם הקודם לקודמך, זה דיון שמבקשים אותו אוטומטית.

יעקב ליצמן: קופות החולים לוחצים ואוטומטית מתקיים דיון ובצדק.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר הקופות חיות.

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע.

יעקב ליצמן: לא קרה כלום ואף אחד עד היום לא נפל.

חיים כץ: אני רוצה להעיר לך הערה.

חיים כץ: אתה אחרון הדוברים ואני רוצה לומר לך שעלי אף אחד לא לחץ.

יעקב ליצמן: אתה מסכם את הדיון.

חיים כץ: בסדר, אבל עלי אף אחד לא לחץ.

יעקב ליצמן: לא אמרתי את זה.

יעקב ליצמן: אמרתי שקופות החולים לוחצות על חברי הכנסת.

חיים כץ: אבל לא עלי.

יעקב ליצמן: לא עליך.

יעקב ליצמן: יש דיון ועובדה שישבו אתן והכל בסדר.

איתן כבל: אני לא ישבתי עם אף אחד.

יעקב ליצמן: מישהו אחר.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת אדטו אמרה שהיא ישבה.

רחל אדטו: אני באה מוכנה לדיון.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה אני שתקתי, חוץ מכמה הערות קצרות.

יעקב ליצמן: אני אתחיל בחוזרים כי על הנושאים האחרים יואל ענה.

יעקב ליצמן: הסכם הייצוב ייחתם בתוך חודשיים ולכן אני לא אתייחס לזה.

יעקב ליצמן: אנחנו היום ב-2 בינואר ואנחנו כבר מואשמים.

יעקב ליצמן: רבותיי, תירגעו.

יעקב ליצמן: ייקח עוד קצת זמן, אבל כפי שיואל התחייב – ואני עומד מאחורי דבריו – זה יהיה ואני יודע שעובדים על כך.

יעקב ליצמן: מה אתה מצפה ממני כשיואל עשה את הבדיקה ומוצא – ואמרתי את זה כבר כמה פעמים בוועדה ואני אחזור על כך – שאקמול עולה בבית מרקחת 14 שקלים ולקופה הוא עולה 95 אגורות?

יעקב ליצמן: למי הכסף הזה?

יעקב ליצמן: אדוני יגיד לי למי הכסף הזה.

חיים כץ: מאחר וזאת לא פעם ראשונה וכנראה גם לא פעם אחרונה שאתה יושב כאן, אתה לא יכול לחשוד בנו אפילו לא לרגע שאנחנו לא עושים את עבודתנו היכן שצריך וכדוגמה אני אתן לך את החקיקה.

יעקב ליצמן: את זה לא אמרתי.

חיים כץ: התשלום הרבעוני לקופת חולים.

יעקב ליצמן: בזה לא ענית לי.

חיים כץ: מה שאתה אומר לי זה שלמרות שהם לוקחים 14 שקלים ודופקים את האזרח, הם גירעוניים.

חיים כץ: מה היה קורה אם הם לא היו לוקחים את ה-14 שקלים?

יעקב ליצמן: תן לי רגע ואני אסביר את הכול.

יעקב ליצמן: תאמין לי שאני אסביר.

יעקב ליצמן: יואל עם הצוות שלו ב בדיקה לשנים אחורה עד 2006.

יעקב ליצמן: הוא מצא שהרווח של קופות החולים הוא 150 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אגב, קופת חולים מסוימת הגישה נגדנו בג"ץ על כך.

יעקב ליצמן: באתי ואמרתי שאם הן מרוויחות 150 מיליון שקלים, אני לא יכול להוריד את הכול בבת אחת כי אין להן אחר כך אינטרס לרכוש בזול, אבל לקחתי מזה שליש והורדתי בשליש את עלות התרופות של חולים כרוניים, אבל מאה מיליון שקלים יש להן עדיין שם.

חיים כץ: מה הן עושות עם הכסף הזה?

יעקב ליצמן: מכסים מה שצריכים לכסות.

חיים כץ: הן לא נותנות דיבידנדים.

יעקב ליצמן: לא.

חיים כץ: הן משקיעות את זה בבריאות.

יעקב ליצמן: יפה.

יעקב ליצמן: לפני דקה תקפו אותנו ואמרו שחסרים להם מאה מיליון שקלים ויש להם גירעון, אבל הנה, יש להם מאה מיליון שקלים מהצד השני.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, לא צריך לרחם עליהן.

יעקב ליצמן: צריך לכסות את כל החובות ואני בעד.

חיים כץ: אני לא מרחם אבל אני רוצה להבין.

יעקב ליצמן: אתה מפריע לי.

חיים כץ: אתה יותר טוב ממני ולכן לך זה יותר קל.

חיים כץ: אני צריך להבין.

חיים כץ: הן מרוויחות מאה מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: 150 מיליון בגין התרופות.

יעקב ליצמן: חמישים מיליון לקחתי להן ונשארו להן עוד מאה מיליון.

חיים כץ: מה עשית עם חמישים המיליון שלקחת להן?

יעקב ליצמן: אמרתי.

יעקב ליצמן: הורדתי בשליש את מחיר התרופות לחולים כרוניים.

יעקב ליצמן: זה מה שקרה.

יעקב ליצמן: נכון שהן צעקו ונכון שהלכו לבג"ץ, אבל הורדתי.

יעקב ליצמן: אגב, אם הייתי יודע שהולכים לבג"ץ, אולי הייתי לוקח יותר.

יעקב ליצמן: אם כבר, אז כבר, אבל לא משנה.

יעקב ליצמן: יש להן מאה מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: צריך לזכור שגם בשב"נים הם מרוויחים הרבה כסף.

יעקב ליצמן: אל תטעו בזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

יעקב ליצמן: פעם ראשונה שעושים סדר בתקציב משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: זה לא יפה שאני אומר את זה על עצמי, זה לא יפה שאני אומר את זה על המנכ"ל אבל פעם אחת בודקים סעיף-סעיף ועושים סדר.

יעקב ליצמן: בהרבה דברים יש בעיות ולא נגעו בהן כל השנים.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי לכם לגבי מחיר התרופות, יש עוד דברים רבים אחרים בהם לא עשו סדר.

יעקב ליצמן: לכן יש כל מיני חוזרים שיוצאים.

יעקב ליצמן: אני מודע לכך שחוזרים עולים כסף, אבל אנחנו נראה מה הגירעון.

יעקב ליצמן: אנחנו בודקים אותן עכשיו ואנחנו נראה לפי הייצוב.

יעקב ליצמן: נראה מה צריך לתת לכל אחת ונגמור את ההסכם.

יעקב ליצמן: שיניים.

יעקב ליצמן: פתאום הן מפסידות כסף.

יעקב ליצמן: אתה יודע שבחצי השנה הראשונה זה היה הלהיט הכי גדול וכולן פתאום התנפלו על זה?

יעקב ליצמן: שם הן היו ברווח.

יעקב ליצמן: שנה אחר הן ראו שהן מפסידים כסף אבל למה?

יעקב ליצמן: כשאנחנו מדברים כל כך הרבה על קופה ייעודית, קופות החולים לא אוהבות את זה.

יעקב ליצמן: הרי לא הכרחנו אף אחת לטפל בשיניים.

יעקב ליצמן: על פי חוק יש קופה ייעודית שתיכנס ולא יעזור לאף אחד.

יעקב ליצמן: אף אחד לא מכריח אותן להיכנס לקופה הייעודית.

יעקב ליצמן: אם אין רווחים, תגיד תודה רבה, אתה לא יכול ונעביר את זה למישהו אחר.

יעקב ליצמן: לכן רבותיי, עם כל הכבוד, אני לא יודע על כך שמפסידים שם כסף.

יעקב ליצמן: אנחנו בודקים את זה כל הזמן.

יעקב ליצמן: יש הרבה טיפולי שיניים.

יעקב ליצמן: לפני כמה חודשים היה בטיפולי שיניים לילדים בשני מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: זה משהו אדיר ולכן לא צריך לבכות בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך מה כן מפריע לי.

יעקב ליצמן: אני חושב שארנונה מהווה אסון.

יעקב ליצמן: אנחנו משלמים ארנונה הכי גבוהה ומשלמים כמו עסק גדול.

חיים כץ: בבתי החולים?

יעקב ליצמן: גם קופות החולים.

יעקב ליצמן: גם קופות החולים לא צריכות לשלם וגם בתי החולים לא צריכים לשלם.

יעקב ליצמן: אם היו מורידים את זה, לא הייתה שום בעיה לאף אחד.

יעקב ליצמן: זה חלק מהגירעונות.

יעקב ליצמן: אגב, מי שאשם, זה אני זה שאשם.

חיים כץ: מה ארנונה אתה המשלם בשנה?

יעקב ליצמן: אני לא יודע להגיד לך.

יעקב ליצמן: זה כרגע בבדיקה כי אני רוצה להגיש לממשלה תזכיר בנושא הזה כדי להוריד את זה.

יעקב ליצמן: צריך להוריד את זה וצריך להוריד את הסיווג.

יעקב ליצמן: מדובר במיליוני שקלים.

חיים כץ: משה מסכים לכך.

יעקב ליצמן: זה לא שייך דווקא למשה.

יעקב ליצמן: אני מניח שהוא מסכים.

יעקב ליצמן: אגב, שמת לב שמטעם קופות החולים, כולן, נמצאים כאן מי שהיו אנשי האוצר.

חיים כץ: יש הצעה שאנשי האוצר לא יוכלו להיות חמש שנים בשום מקום מולו הם עבדו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר עוד דבר.

יעקב ליצמן: הסכמי השכר, כפי שנאמר קודם, אנחנו בודקים.

יעקב ליצמן: רפורמות צריך לעשות ועוד מעט אני אתייחס לרפורמה של בריאות הנפש.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לך גם את הרפורמה של סיעוד.

יעקב ליצמן: רפורמת בריאות הנפש, אתה יודע שאני נגד זה.

יעקב ליצמן: אם הייתי עושה תוכנית חדשה, היה לוקח עוד שנתיים-שלוש עד להכנת התוכנית ומי שיבוא אחרי, יאמר שהיא לא מוצאת חן בעיניו ולכן הוא יעשה תוכנית חדשה.

יעקב ליצמן: לכן עשר שנים אף אחד לא עשה תוכנית ולא עושים כלום אלא המצב ממשיך כפי שהוא.

יעקב ליצמן: לכן זה אסון מה שקורה בבריאות הנפש.

חיים כץ: לא נוגעים כי אין כסף.

חיים כץ: אם היה כסף, אני הייתי גומר את זה מזמן.

חיים כץ: אם הייתי יודע שיש מספיק כסף לטפל באוכלוסייה הזאת כמו שצריך, הייתי גומר את זה מזמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אנחנו ביקשנו ממך שתקדם את הנושא.

חיים כץ: אין כסף.

חיים כץ: תביא כסף.

יעקב ליצמן: ביקשתי ממך כמה פעמים להעביר אלי את הרפורמה בבריאות הנפש ואני מתחייב לך שלגבי כסף, אנחנו נגיע להסכמות ויהיה כסף.

יעקב ליצמן: לא תהיה בעיה של כסף.

חיים כץ: מה זה תעביר לי?

חיים כץ: תעביר את הכסף.

רחל אדטו: אנחנו לא עושים תוך כדי תנועה.

יעקב ליצמן: אם לא נעביר את זה, נצטרך לחפש דרכים אחרות.

יעקב ליצמן: אם לא יהיה מצב שאתם תעבירו את זה, ואני לא יכול להשאיר את בריאות הנפש במצב בו היא נמצאת כרגע, אני אצטרך לעשות משהו.

חיים כץ: אני לא אתן שעוד פעם תהיה ועדת בכר.

חיים כץ: עשינו פעם אחת ועכשיו אנחנו בוכים על זה.

יעקב ליצמן: אם אתה מודיע לי כרגע שאתה לא מעביר, אני אלך בדרכי.

יעקב ליצמן: יש לי דרך אחרת.

חיים כץ: אני חייב כאן בוועדה לדאוג שחולי הנפש יקבלו את הטיפול הכי טוב.

חיים כץ: אני חייב.

יעקב ליצמן: גם אני חייב לעשות אותו הדבר.

יעקב ליצמן: אם אני חושב שבבריאות הנפש אנחנו ניתן ונקבל את התקציבים הדרושים, אני לא אהסס להעביר את זה.

יעקב ליצמן: אני חייב להעביר את זה כי להשאיר את זה כמו שזה, זה אסון.

יעקב ליצמן: אם אתם לא מבינים שכרגע קורה אסון בנושא בריאות הנפש וכפי שזה נראה, אני אומר לך שאסור להשאיר את זה כך יום אחד.

חיים כץ: משה שומע?

יעקב ליצמן: הוא שומע כל דבר.

יעקב ליצמן: יש לי אתו דיונים.

חיים כץ: אתה שומע מה שהוא אומר?

חיים כץ: שכרגע קורה אסון שם.

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: אנחנו בהחלט ערים לכך אבל אנחנו לא עושים את זה תוך כדי תנועה.

יעקב ליצמן: זה לא הזמן לבקש אבל אני מבקש לקיים דיון בנושא הסיעוד.

יעקב ליצמן: יש לי הרבה מה לומר בנושא ואני חושב שזה חשוב מאוד להעביר את הרפורמה הזאת, אבל זה לא נושא הדיון היום.

יעקב ליצמן: עוד דבר אחד שציין חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יעקב ליצמן: הוא לא כאן אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס.

יעקב ליצמן: הם מכניסים שכלולים ואף אחד לא מפצה אותם.

יעקב ליצמן: הלחץ הכי גדול לשכלולים בא מהם כי הם רוצים להביא את הציוד הכי טוב והכי יקר, בצדק, כי מדובר בתחרות, רוצים להביא כשירות לציבור את הדברים הכי טובים ואני מרים את הכובע בפניהם על כך.

יעקב ליצמן: ציינת את ה-MRI וזה בטח עולה יותר כסף.

יעקב ליצמן: מצד שני זה מביא יותר חברים לקופה.

יעקב ליצמן: זה גם מוזיל את העלות כי תופסים את המחלות מוקדם יותר.

חיים כץ: זה מוריד את ימי האשפוז.

יעקב ליצמן: נכון.

חיים כץ: בוודאות זה מוריד את מספר ימי האשפוז.

יעקב ליצמן: כן, אבל לא רק זה אלא גם את הנושא הזה של חדרי מיון קדמי, נושא עליו דיבר קודם חבר הכנסת עפו אגבאריה, כשגם זה יוריד את מספר ימי האשפוז.

יעקב ליצמן: בן אדם אין לו טיפול במקום, הוא נוסע למיון, שם הוא נשאר יום, זה עולה אשפוז אבל הוא יכול לקבל את זה בעשירית מחיר.

חיים כץ: הוא נשאר יום כדי לא לשלם למגן דוד בעד ההובלה באמבולנס.

יעקב ליצמן: נכון.

יעקב ליצמן: את כל זה אנחנו עושים ואני חושב שהוכחנו את זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שגם העלויות שמשלם הציבור עבור הרפואה ירדו בשנת 2011.

רחל אדטו: אנחנו מנהלים כאן דיון כאילו הקופות הן אויב העם ולא כך הוא.

רחל אדטו: הקופות הן לא חברות ביטוח והן לא טייקונים.

רחל אדטו: הקופות נותנות את הטיפול וההתייעלות של הקופות מבחינה זאת היא בסופו של יום קיצוץ שירותים.

רחל אדטו: לכן אנחנו לא מנהלים כרגע מלחמה מול הקופות.

חיים כץ: רחל, מה שאת אומרת, זה מיותר.

רחל אדטו: זה מיותר, אבל אי אפשר שלא לומר את הדברים.

רחל אדטו: אנחנו מחכים שהקופות יקרסו כדי שאז נתחיל לטפל בהן?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: לסיכום.

חיים כץ: הוועדה התכנסה כאן לאור פנייתם של חברי הכנסת שנמצאים כאן עכשיו - איתן כבל ורחל אדטו - ואחרים שאינם.

חיים כץ: אני שמח על ההתרעה.

חיים כץ: יחד עם זאת, הדיון הזה היה צריך להתנהל בעוד שלושה חודשים כאשר היה נגמר הסכם הייצוב.

חיים כץ: אז היינו רואים את ההשפעה של הסכם השכר של הרופאים.

חיים כץ: הכנסת יוצאת לפגרה בסוף מרץ ולכן בתחילת מרץ נתכנס ונקיים דיון נוסף, דיון מעקב בו נשמע את קופות החולים, נשמע את האוצר ונשמע את משרד הבריאות.

חיים כץ: יואל, התחלה של גירעון, 52 מיליון, חצי אחוז, זה הרבה.

חיים כץ: המטרה היא איזון ושיפור בשירותי הבריאות.

חיים כץ: המטרה היא שיפור בשירותי הבריאות ואיזון תקציבי לא על חשבון החולה.

חיים כץ: זאת המטרה שלך.

חיים כץ: משה, תהיה רך.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, זאת המטרה שלהם עד מרץ?

חיים כץ: לפחות להביא במרץ את תיאור המצב.

חיים כץ: בתחילת מרץ אנחנו נקיים דיון נוסף.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.