ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 232, 2012-01-11 09:30

יריב לוין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יריב לוין: על סדר-היום דיון משולב בשני נושאים: נוהל כניסת חברי כנסת לשטחי איו"ש; ופניית חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בדבר פגיעה בחופש התנועה של חברי הכנסת, כפי שעולה מהמכתב שלו מיום 19.12.11, כ"ג כסלו, שנמצא על שולחנכם.

יריב לוין: למעשה, יצאנו לדרך שלא בטובתנו עם הנושא הזה, עוד לפני שאני התחלתי לכהן כאן כיושב-ראש הוועדה, ואני מכהן בתפקיד הזה מאוגוסט 2009, כלומר מלאו שנתיים וחצי עם הנושא הזה, ובינתיים התרבו וקרו עוד שני מקרים נוספים שהתרחשו בדרך, וכל זה כשאנחנו בתקופה שהיא באופן יחסי בגזרה הזו פחות טעונה ופחות רגישה ממצבים שאנחנו עלולים לעמוד בהם בעתיד.

יריב לוין: זה מעיד על כך שכנראה, יש חשיבות גדולה להסדיר את העניין, ואין מספיק הבנה של הדברים בדרגי השטח בסופו של דבר, כשהדברים באים לידי ביצוע.

יריב לוין: היו לנו הרבה מאוד פגישות ודיונים, והתקדמנו צעד קדימה ושניים אחורה – לא כי אנשים לא רצו, אלא כי הבנתי שבתוך המערכת הצבאית, עד שהדבר עבר בכל הדרגים, התהליך היה מאוד ארוך ומסורבל, ולא הצליח להתקדם לשום מקום.

יריב לוין: אני מבין מהטיוטה האחרונה שקיבלתי, שבסופו של דבר במשרד הביטחון לקחתם את העניין על עצמכם, ואני מברך על כך, ומעיון ראשון בטיוטה הזאת, נדמה לי שהיא מסכמת באופן תמציתי והרבה יותר ברור ומובן את העקרונות שגיבשנו במאמץ משותף של עבודה לאורך השנתיים פלוס האחרונות.

יריב לוין: עדיין, מן הסתם, תהיינה אי אילו הערות, אבל אני חושב שזה כבר בסיס שאתו אנחנו יכולים לנסות לרכז היום את ההערות ולקבוע ישיבת סיכום של העניין הזה בפרק זמן קצר, ובזה להביא את העניין לידי גמר, אבל לפני שניגע בעקרונות הכלליים, אני מבקש מחבר הכנסת בן-ארי להעלות את הסוגייה הנקודתית של האירוע הנוסף שקרה בעניינו, ולקבל את ההתייחסות בנושא הזה, ואז נוכל לנסות לרדת לפרטי ההצעה האחרונה, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על זימון הדיון הזה.

מיכאל בן-ארי: תודה גם לנוכחותו של קצין הכנסת, שנדרש לדיון החשוב הזה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, זו לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה; זה כבר פעם שלישית שאנחנו נדרשים לנושא הזה של חופש התנועה שלי, והתחושה שלי היא שהשטח עושה מה שהוא רוצה, כלומר יכול להיות שנבוא היום לכל מיני החלטות, ונאמר שזה החוק - בסופו של דבר, כשאני פוגש את המח"ט שבועיים לאחר מכן לשיחה נעימה, אני אומר לו: יש חוק במדינת ישראל, יש לי חופש תנועה, ולא יכול להיות שאני בא בשעה 04:00 בבוקר לצומת ג'ית – ויש להבין, שהדיון על תנועת חברי הכנסת ביהודה ושומרון יכולה להיות נכונה אולי לגבי חבר כנסת שלא מכיר או לא נוסע בכבישי יהודה ושומרון, אבל כיוון שאני נוסע בכל כבישי יהודה ושומרון, חוץ, כמובן, משטחי A, בכל שעות היום ובכל שעות הלילה, אז לגביי, כמו שקיבלנו באחת התשובות – הוא לא תיאם מראש.

מיכאל בן-ארי: כל ערב, כשאני נוסע הביתה, אני לא מתאם מראש שאני נוסע הביתה או שאני יוצא מהבית, כי אני גר בקרני שומרון, והכבישים לקרני שומרון, מבחינתי, הם רבים – אני יכול לבוא דרך כביש 60, דרך פדואל – אני מוצא לעצמי את הדרכים שלי, לפי שיקול דעת כזה ואחר, ואני לא מתאם עם איש, ואני לא חושב שיש מישהו אחר מחברי הכנסת, ולדעתי, יש כ-30 חברי כנסת שגרים ביהודה ושומרון, ולא ידוע לי שהם נוסעים – גם אלה שנוסעים ב-443, אני מעריך שגם אדוני היושב-ראש גם נוסע בכביש הזה.

מיכאל בן-ארי: השרים זה משהו שונה.

מיכאל בן-ארי: ואז אני פוגש את המח"ט, והוא אומר לי: אני הריבון, ולכן אני יכול לעשות את זה – זה היה אחרי שקיבלנו את תשובתה של עוזרת שר הביטחון בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: ניסיתי להסביר לו, וזה הכול היה בנעימות וברוח טובה, שיכול להיות שהוא הריבון, אבל יש ריבון במדינת ישראל שנקרא הכנסת, ויש חוק שנקרא חופש התנועה, ולא יכול להיות שאומרים לי: עוד שתי דקות, חבר הכנסת בן-ארי, אתה עובר, עוד שתי דקות, ועוברות עשר דקות ועוד עשר דקות, ואני מתקשר לממונים, ואומרים לי: זו הוראה של המח"ט.

מיכאל בן-ארי: אני מקווה שלא נגיע פה למצב של הכחשות, כי מניסיון שלי, הקלטתי את זה – מוקלטות אצלי במכשיר כל התנהלות השיחות, ואני התנהגתי בחוסר אונים – לא התרסתי.

מיכאל בן-ארי: ניסיתי לחכות.

מיכאל בן-ארי: אמרו לי: שתי דקות, אבל הדברים לא זזו במשך זמן רב, עד שבסופו של דבר נאלצתי להחנות את הרכב בצד ולהתחיל ללכת ברגל, ואז הסתבר שיש כאלה שכן יש להם חופש תנועה, למשל ראש המועצה המקומית כן היה יכול לבוא ולקחת אותי ולנסוע על הכביש באופן חופשי, אחרי שצעדתי בחשכת הלילה קילומטר וחצי או שניים על כביש דרך גלעד – בא גרשון מסיקה, ואסף אותי ברוב חסדו, כדי שלא אצטרך לצעוד במשך עוד זמן רב עד שאגיע.

מיכאל בן-ארי: אמרתי לו: בבוקר הזה כבר עשיתי את כל היום, והוא אומר לי: אבל בסוף נכנסת.

מיכאל בן-ארי: אמרתי: כן, אבל אתה מנעת את כניסתי.

מיכאל בן-ארי: שלא לדבר, שמדברים על אבטחתי – נתנו לי ללכת שם ברגל במשך זמן רב, עד שהם החליטו ללוות אותי.

מיכאל בן-ארי: זה לא מטריד אותי, אני לא זקוק לליווי של אף אחד, אבל הדברים מטרידים.

מיכאל בן-ארי: יומיים לפני כן היה האירוע בחוות גלעד והאירוע בחטמ"ר אפרים.

מיכאל בן-ארי: אני רואה עצמי מנהיג ציבור.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שהציבור רואה בי מנהיג ציבור – זה לא עניין של התרברבות - מעצם העובדה שנבחרתי לכנסת.

מיכאל בן-ארי: יש כמה אנשים במדינת ישראל שבחרו אותי, והדברים האלה שנעשו הן בחטמ"ר אפרים והן ברמת גלעד הם דברים שאני מתנגד להם בצורה מאוד ברורה והחלטית – אני לא אוהב להשתמש במילים של גינוי, ואם הייתי במקום, הייתי עושה כל שביכולתי, עד כמה שיש ביכולתי, כדי להרגיע את הרוחות, ואולי אפילו למנוע את המצב הזה.

מיכאל בן-ארי: וגם הייתי נוהג אחרת, אבל אומרים: מנהיגי הציבור לא מגיעים לשטח; בטח שלא מגיעים לשטח – אם לא נותנים להם, הם לא מגיעים.

מיכאל בן-ארי: התסכול הוא עצום, מעבר לעניין של הפרת החוק.

מיכאל בן-ארי: משום מה, אני סקפטי, שמישהו באמת מתייחס לדברים האלה ברמה רצינית.

מיכאל בן-ארי: אני לא רואה את אלוף הפיקוד קורא למח"טים השונים, אומר להם: חבר כנסת מגיע – אתם נותנים לו לעבור, אלא אם כן – הבעיה, שה"אלא אם כן" הזה הוא כל כך זמין, וה"אלא אם כן" לא פועל עכשיו, במיוחד שראש המועצה יכול לנסוע, ואני לא יכול לנסוע.

מיכאל בן-ארי: המכתב שיצא ממשרד הביטחון הוא מופרך מראשיתו לאחריתו, זה מבייש להתעסק אתו, לטעמי, ולא רק לטעמי; גם לטעמו של יושב-ראש הכנסת, שאמר שהוא רואה בעצם התשובה הזאת – לא אגיד בדיוק מה הוא אמר, אבל זה לא כיבד את משרד הביטחון, התשובה של משרד הביטחון.

רות בר: לאיזו תשובה הכוונה?

רות בר: לא לאירוע הזה.

מיכאל בן-ארי: לאירוע הזה.

מיכאל בן-ארי: את חתומה עליו.

יריב לוין: מכתב תשובה מ-20.12.11, שמופנה לקצין הכנסת.

רות בר: לאירוע הקונקרטי הזה, חבר הכנסת בן-ארי, פעלנו במלוא הרצינות, בניגוד למה שאתה חושב.

רות בר: זה הגיע עד לשכת הרמטכ"ל.

רות בר: אני מתנצלת על העיכוב, אבל הבוקר קיבלתי תשובה מלשכת רמטכ"ל – אשאיר אותה פה אחרי הדיון.

רות בר: לגבי האירוע הספציפי הזה, אין לי שום כוונה להגיד אחרת – אכן חבר הכנסת בן-ארי עוכב במחסום צבאי ארעי, והעיכוב בוצע בהנחיית מפקד החטיבה המרחבית שומרון.

רות בר: לא רק חבר הכנסת נמנעת כניסתו אלא אזרחים נוספים.

רות בר: לגבי מה שאתה אומר, שראש המועצה כן נכנס – אצטרך לבדוק.

רות בר: תשובת לשכת הרמטכ"ל אומרת כך, שהאירוע המדובר אופיין באלימות רבה ובצפי לאלימות וניסיונות פגיעה בגורמי הביטחון – דבר אשר היה יכול לפגוע בכל גורם שעבר בדרכים בישוב בשעת האירוע, ואכן התגובות בישוב היו קשות וסוערות.

רות בר: לנוכח הפרות הסדר האלימות, אשר סיכנה סיכון של ממש את אנשי כוחות הביטחון ואזרחים אחרים במקום, החליט – צה"ל, אוסיף – למנוע את כניסתם לאזור מצפה יצהר של כל מי שאיננו נמנה עם כוחות הביטחון וממוגן כראוי.

רות בר: חופש התנועה של חבר הכנסת בן-ארי הוא אכן זכות יסוד במדינה דמוקרטית, אבל אנחנו גם דואגים לשלמות גופו וביטחונו.

רות בר: המצפה המדובר הוא מאחז מתוחם, שהכניסה אסורה אליו.

רות בר: זה שטח צבאי סגור.

מיכאל בן-ארי: מישהו פה פשוט לא מכבד אותך, בכל מילה כמעט שנכתבה שם.

מיכאל בן-ארי: זה מצער אותי.

מיכאל בן-ארי: לפי המכתב הזה, מה שהיה, הוא שיהיה.

מיכאל בן-ארי: איזה מתוחם?

מיכאל בן-ארי: איזה אלימות?

מיכאל בן-ארי: לא היתה באותו לילה טיפת אלימות.

מיכאל בן-ארי: רות, לא נעים לי לומר – זה מקום שמשתמשים בו במילים עדינות – מישהו לא מכבד אותך.

רות בר: זו תשובת לשכת הרמטכ"ל, שהיא תונח על שולחן יושב-ראש הוועדה עוד מעט.

רות בר: כמה נקודות נוספות לבירור, כמו שציינתי קודם - שמישהו כן נכנס – אני אברר.

רות בר: גם היום, עוד לפני שגיבשנו את הנוהל החדש, שישפר את המצב – יש נוהל קיים, ואתם מכירים אותו.

רות בר: לשכת שר הביטחון, מערכת הביטחון, אני לא יודע אם קצין הכנסת, לא ידעו על הבקשה להיכנס אלא בדיעבד, אז לפי הנוהל הקיים, היתה צריכה להגיע הודעה לקצין הכנסת, וממנו ללשכת שר הביטחון – זה הנוהל.

מיכאל בן-ארי: תסבירי לי: ב-04:00 בבוקר העירו אותי, קצת לפני כן, ואמרו לי: חבר הכנסת בן-ארי, אתה צריך להגיע לקדומים.

מיכאל בן-ארי: יש באמצע מחסום.

מיכאל בן-ארי: יכול לחסום אותי?

רות בר: בכל שעה הנוהל, התיאום הזה- - -

מיכאל בן-ארי: כל ערב, כשאני הולך הביתה?

הילה ארליך: הכוונה היא בשטחים צבאים סגורים.

רות בר: במקרה הספציפי הזה, לא הגיעה אלינו שום בקשה, שום תיאום – אני לא יודעת אם לכנסת הגיע, אבל בדרך כלל, כשמגיע לקצין הכנסת, תוך דקות, אם זה בטלפון ואם זה ב-SMS, אנחנו יודעים מזה.

יוסי גריף: לתאם לפני כן כל כניסה שלו בשטחי איו"ש?

יוסי גריף: אני לא חושב שצריך.

רות בר: שטח צבאי סגור.

מיכאל בן-ארי: השטח הזה הוא לא שטח צבאי סגור.

יוסי גריף: אם הכריז אלוף הפיקוד על שטח צבאי סגור, נדרש תיאום מראש.

רות בר: לפי הנייר המשפטי שיש לי, השטח הוא שטח צבאי סגור.

יוסי גריף: לפי דבריך, אלוף הפיקוד הכריז על השטח כשטח צבאי סגור.

יוסי גריף: מאחר שכך הדברים, כן היה צריך לבצע תיאום מראש.

יוסי גריף: לי לא ידוע על שטח צבאי סגור, וכנראה, גם לחבר הכנסת לא.

מיכאל בן-ארי: גם אף אחד לא הראה לי נייר של שטח צבאי סגור.

יריב לוין: יש כאן ביצה ותרנגולת, כי באופן עקרוני מאוד קל לומר: יש לך חופש לנסוע במקום שבו יש שטח צבאי סגור – שם אתה צריך לתאם מראש.

יריב לוין: יש רק ליקוי אחד בכל הקשר הזה - איך הוא יודע שיש שטח צבאי סגור?

יריב לוין: סביר להניח שבהרבה מקרים הוא יידע רק כשהוא הגיע למחסום, ומישהו אומר לו: אתה לא יכול להיכנס – פה הבעיה, ולכן אין ספק שהאחידות של ההנחיה חייב להיות במקום שבו, ויכול להיות שזה סדר הדברים הנכון שצריך להיות, שברגע שרוצים לקבוע בשטח צבאי סגור, והדרג בשטח, כזה או אחר, רוצה למנוע גם כניסה של חבר כנסת, אז הוא צריך לקבל את האישור בתהליך הפנימי שלכם, בלי קשר לפנייה שבאה מכיוון חבר הכנסת באגף השני, כדי ליצור מצב שחבר הכנסת יצטרך לעבור את התהליך רק במקום שבו אתם כבר עשיתם את התהליך הפנימי שלכם, וקיבלתם החלטה שאושרה אצלכם, שאומרת: אנחנו סוגרים את השטח גם בפני חבר הכנסת.

רות בר: בנוהל החדש ניסינו ליצור מנגנון- - -

מירי פרנקל-שור: מנגנון חובת התיאום קיימת רק לגבי כניסה לשטחי - - - כלומר לא היתה מוטלת על חבר הכנסת, לתאם את כניסתו.

יריב לוין: כי הוא לא יכול.

מירי פרנקל-שור: היום הנוהל שקיים בכנסת - יש חובה לתאם את כניסתו של חבר הכנסת רק לשטחי הרשות הפלסטינית.

מירי פרנקל-שור: הצעתכם להתייחס לשטח צבאי סגור היא עדיין בנוהל, ולא אושרה על-ידי ועדת הכנסת.

רות בר: בפועל זה המצב.

איתמר בן-גביר: אני רוצה לעדכן, אדוני היושב-ראש, שדווקא כן היתה שיחה.

איתמר בן-גביר: אני, עבדכם הנאמן, התקשר ב-05:00-04:30 לפנות בוקר למשרד הביטחון וללשכת הרמטכ"ל.

איתמר בן-גביר: היתה שם פקידה, נדמה לי, במשרד הביטחון, מאוד אדיבה, שניסתה להפנות אותי לכל מיני גורמים, הגעתי עד העוזר של שר הביטחון, שהיה בארצות הברית.

איתמר בן-גביר: אמר: אני לא יודע איך לעזור לך – תפנה ללשכת הרמטכ"ל.

איתמר בן-גביר: כל אחד העביר אותי לשני, אז דווקא כן היה ניסיון לבוא בהידברות אליכם.

איתמר בן-גביר: אבל למעלה מזה, יש פה משהו שלדעתי, אדוני היושב-ראש , הוא תקדים מאוד חמור, ואם תתקבל הגישה שמציגים כאן במשרד הביטחון, תהיה פגיעה אנושה לחופש התנועה של חברי הכנסת.

איתמר בן-גביר: באה כאן נציגת מדינת ישראל, נציגת משרד הביטחון, ואומרת: יש חובה לתאם מראש.

איתמר בן-גביר: אנחנו לא מכירים את החובה הזאת.

איתמר בן-גביר: החובה לתאם מראש, כפי שהעירה כאן היועצת המשפטית המלומדת, היא חובה שמדברת על כניסה לשטחי הרשות הפלסטינית, שזה משהו אחד.

איתמר בן-גביר: אם חבר הכנסת בן-ארי או היושב-ראש לוין ירצו מחר לבקר בקבר יוסף בשכם, אז יכול להיות שהם צריכים לתאם וללכת בהידברות אתכם.

איתמר בן-גביר: לגבי כניסה לשטח צבאי סגור, זה לא מה שנקבע כאן, והיינו כבר בדיון אחד והיינו בדיון נוסף, והדברים האלה עלו במהלך הדיונים האלה, ונאמר לכם מפורשות, ונדמה לי שקיבלתם את העמדה הזאת – אין מציאות כזאת.

איתמר בן-גביר: צו שטח צבאי סגור לא מונע מחבר כנסת להיכנס לתוך השטח.

איתמר בן-גביר: רק כאשר מדובר בסכנה ממשית לחייו של חבר הכנסת, גם אז צריך להיות נוהל כלשהו, לפיו אלוף הפיקוד הוא זה שמחליט את ההחלטה, והתהליך שהיושב-ראש דיבר עליו.

איתמר בן-גביר: לגבי המציאות בשטח, כי אני הגעתי לשטח גם – לא היתה שום מציאות של אלימות.

איתמר בן-גביר: הטעו אותך.

איתמר בן-גביר: הדברים צולמו באותו יום בטלוויזיה.

איתמר בן-גביר: מצפה יצהר- - -

יריב לוין: השתבחו בפינוי- - -

איתמר בן-גביר: את מתארת כאן מציאות שלא היתה.

איתמר בן-גביר: אני חושב שיש פה משהו עקרוני מאוד.

איתמר בן-גביר: צריך להבהיר כאן, אדוני היושב-ראש, למשרד הביטחון, שאין להם סמכות למנוע כניסה של חבר כנסת לשטח צבאי סגור.

איתמר בן-גביר: בנושא הזה קיימות חוות דעת – לא הבאנו אותן, אבל נמצאות חוות דעת, נדמה לי, שלכם, בדיונים בוועדה שהתעסקנו.

יוסי גריף: יש נוהל.

איתמר בן-גביר: והוא מדבר על הנושא הזה של צו שטח צבאי סגור.

איתמר בן-גביר: אתם לא יכולים למנוע את זה.

איתמר בן-גביר: אתם רוצים לחדש הלכה, רוצים להמציא שיטה.

יריב לוין: זה גם לא נכון מבחינה תפישתית.

יריב לוין: הרי כל המערכת הזאת נועדה בדיוק למצבים שבהם לחבר הכנסת יש האפשרות להגיע למקום שאזרח מהשורה, נמנע ממנו להיכנס לשם, אחרת מה עשינו בכל העניין?

יריב לוין: יש גם חשיבות עצומה לזמן – הרי זה שנאפשר לו להיכנס לשם ארבע שעות אחרי שהאירוע כבר הסתיים, גם זה חסר כל ערך וכל טעם.

רות בר: שטח צבאי סגור, כשיש מפקד צבאי בשטח, האם אין לו סמכות להחליט – גם לבסיס צבאי, לפי אותו היגיון, חברי הכנסת יכולים להיכנס לבסיס צבאי ללא תיאום, למשל.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: זה לא אותו דבר.

רות בר: כאשר העילות למנוע צריכות להיות ברורות, הן צריכות להיות מצומצמות, הן צריכות להיות מיוחדות.

יריב לוין: אומר לך מה ההבדל - הבסיס הצבאי, כשמו כן הוא, והוא דבר שקיים באופן קבע ועומד במקום, ואם רוצה חבר כנסת לבקר בבסיס צבאי – 100 אחוז – יודיע.

יריב לוין: יש פה גם אלמנטים של ביטחון שדה.

מיכאל בן-ארי: לא יכול להיכנס לבסיס צבאי, זו לא שאלה.

יריב לוין: ואגב, גם אבין אם בבסיסים צבאיים המדיניות שלכם תהיה מדיניות של יד יותר כבדה.

יריב לוין: אני לא חושב שלבסיסי 8200 צריך לאפשר לחברי הכנסת, לעשות שם טיולים.

רות בר: חבר הכנסת ביקש להיכנס לבית דין צבאי, שזה למעלה מהנדרש.

מיכאל בן-ארי: סליחה, לפומביות הדיון- - -

יריב לוין: בואי נבחין:

יריב לוין: בבסיס צבאי ההיגיון הוא ברור.

יריב לוין: אני לא חושב שחברי כנסת, יש להם מה לעשות בבסיס של 8200.

מיכאל בן-ארי: לא ביקשתי גם.

יריב לוין: לכן ברור שכשיש בסיס, וחבר כנסת החליט שהוא רוצה לבקר שם, כי נדמה לו, למשל, ששם מדירים חיילות, והוא רוצה לראות במו עיניו, אז לא יקרה כלום אם הוא יבקש ויתאם ויגיע לשם כעבור יום או כעבור 12 שעות.

יריב לוין: זה לא דומה למקרים שבהם יש אירוע נקודתי במקום שדרך קבע הוא מקום שאזרחים עוברים ונכנסים אליו באופן רגיל וחופשי, וגם אם הכרזתם עליו שטח צבאי סגור, באופן עובדתי האנשים עוברים ונכנסים שם כל היום - הם הרי לא נמצאים שם בלי לזוז מהמקום.

רות בר: משהוכרז שטח צבאי סגור- - -

מיכאל בן-ארי: לא הוכרז.

יריב לוין: אני יוצא רגע מהמקרה הקונקרטי, אני מוכן להניח – הכרזה על שטח צבאי סגור, אין לה ולשאלה של היכולת של חברי כנסת להיכנס לשם ולבוא לשם, שום דבר, אלא אם זה נועד לבצע אימון באש חיה, שאז את אומרת: אתה מסכן, או שבמקום הזה כרגע עושים ניסוי באיזשהו כלי נשק סודי שאסור לדעת או משהו ברמה הזאת.

רות בר: אתה אומר: עילות הן מצומצמות.

הילה ארליך: זו סכנה ממשית לחיי אדם.

יריב לוין: לא, אני מנסה לומר יותר מזה.

יריב לוין: אנחנו לא אומרים, שאין לכם שום אפשרות לומר: אנחנו לא מאפשרים את הכניסה; אנחנו רק אומרים: הכלל הוא שהוא נכנס, ואם בא האיש שנמצא שם בשטח, ומאיזושהי סיבה רוצה לקבל החלטה כזו – אל"ף, הוא צריך להגיע אתה, לדעתי, עד רמת השר ולקבל שם את האישור מראש ולא בתהליך הפוך.

יריב לוין: בי"ת, אני חושב שצריכה להיות מערכת של יידוע מול הקצין באופן מיידי, כדי שהקצין יידע, ובמקרים שהוא מוצא לנכון, יידע את יושב-ראש הכנסת ויאפשר התערבות מבעוד מועד, וגימ"ל, אתם צריכים לעשות שימוש בזה באמת למצב אמיתי, שבו סוד צבאי לא ברמה הזו שיש עכשיו כוחות שמסתערים על הצריף והולכים להפיל אותו, אלא סוד צבאי אמיתי, וכולנו מבינים במה מדובר, או במצב של סכנת חיים אמיתית, כלומר ששם עומדים ויורים.

יריב לוין: אני לא כל כך מוטרד, שבמקום של פינוי חבר הכנסת בן-ארי יהיה הראשון.

יריב לוין: אני מתקשה להשתכנע מהדאגה הגדולה, ואני יכול גם להציע פתרון – אפשר לתת לו להיכנס יחד עם איתמר – איתמר ישמור עליו...

יריב לוין: מאחר שבמילא אנחנו רואים שאיתמר נמצא בתהליך, שהוא יושב פה על השולחן, בקדנציה הבאה כבר יהיה פה ממילא, אז נרגיל את האנשים בשטח למציאות.

יריב לוין: .. הרי כולנו מבינים במה מדובר.

יריב לוין: אני לא חושב שיש חילוקי דעות אמיתיים על המקרים שבהם צריך להשתמש בזה ועל המקרים שבהם ברור לגמרי שאי-אפשר.

יריב לוין: אבל זה נראה כמו התחכמות.

יריב לוין: נראה שיושב שם מישהו, קיבל החלטה, אולי אפילו בדיעבד כולם מבינים שהיתה שגויה, במקום לומר: רבותיי, טעינו, לא הבנו, יישמנו לא נכון, חשבנו שיש לנו סמכות לעשות משהו שאין לנו – מתחילים עם כל מיני סיפורים.

יריב לוין: תראי, הרי בסופו של דבר זה לא מקרה שזה דווקא חבר הכנסת בן-ארי, ואני מרשה לעצמי לומר את זה דווקא כאן בנוכחותו, כי אנחנו זקוקים לכל ההסדרים האלה וליכולת ולחופש התנועה הזה דווקא במצבי הקיצון, במקומות שבהם מי שמייצג דווקא אולי אפילו את הקבוצות שנמצאות לא בלב הזרם המרכזי של הממשלה, אלא שנמצאות באופוזיציה ואפילו בצדדים היותר רחוקים של האופוזיציה מהזרם המרכזי שבשלטון - הרי זו כל המטרה.

יריב לוין: הרי אם אנחנו ניתן את החופש הזה רק כשוועדת החוץ והביטחון מקיימת שם סיור בהשתתפות כל חברי הכנסת- - -

מיכאל בן-ארי: אני גם חבר ועדת חוץ וביטחון.

יריב לוין: אבל זו לא המטרה; המטרה היא בדיוק לאפשר לאדם כמו חבר הכנסת בן-ארי, שבא לייצג את הציבור שנמצא בעימות עם הכוחות של המדינה שנמצאים שם, להיות שם.

יריב לוין: זה תכלית הרעיון, שיש לו חופש תנועה – אחרת לא צריך את זה.

יריב לוין: הקו הוא מאוד ברור, בעיניי, ואין ספק שמה שקרה במקרה שלו כאן היה לא נכון, כמו שמה שקרה במקרה שהיה לפני שנתיים, היה סופר בעייתי מבחינת ההתנהלות מולו ברמה הפיזית וכן הלאה, שלפחות ממה שאני ראיתי בנוהל, אני חושב שזה מקבל ביטוי מאוד ברור וחד ונכון.

יריב לוין: זה הכול, אלא אם כן תגידו לי שיש לכם מחלוקת עקרונית עם התפישה הזאת.

רות בר: בכלל לא.

מיכאל בן-ארי: אני חייב להוסיף משהו.

מיכאל בן-ארי: רות, במשך השנים שאני עובד פה, ואני גם עובד אתך, למדתי מאוד לכבד אותך, ברמה העניינית, וכשהתחלת את התשובה שלך: אמרתי לעצמי: הבינו עניין, הסיקו את המסקנות, והדברים האלה לא יחזרו על עצמם, אבל כשהתחלת להקריא את הדברים, הבנתי שמה שהיה, הוא שיהיה.

מיכאל בן-ארי: ימשיכו להגיד דברים שלא היו ולא נבראו.

מיכאל בן-ארי: קודם כל, סתם בשביל העובדה – לא היו אזרחים נוספים בשעת הבוקר הזאת; אני הייתי היחיד שם במחסום, שעמדתי עם רכב.

מיכאל בן-ארי: לא היה לי עם מי לפטפט.

רות בר: חוץ מראש המועצה.

מיכאל בן-ארי: שבא לקחת אותי מאמצע הדרך – לא באמצע הדרך; אם מאמצע הדרך, היה לוקח לי הרבה זמן להגיע – אני לא כזה ספורטיבי.

מיכאל בן-ארי: ..

מיכאל בן-ארי: אבל לא היו אזרחים נוספים.

מיכאל בן-ארי: מיותר לציין, שנכון שאני כמו כל האזרחים, אבל בעניין הזה יש לי זכות נוספת, שהיא לא ניתנת לכל אזרח ואזרח, וזה הזכות של חופש התנועה, לכן התשובה היא לא במקום.

מיכאל בן-ארי: מישהו צריך לדעת, שכשהוא כותב תשובות – לא יכול להיות, כשאני דיברתי עם המח"ט, הוא נתן שלוש תשובות סותרות זו את זו מיניה וביה.

מיכאל בן-ארי: אני מאוד מכבד אותו, ומעבר לכך – מוקיר לו תודה על העבודה שלו.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שזה לא כיבד אותו, וזה גם לא מכבד אתכם, ההתנהלות הזאת, פעם אחר פעם: בן ארי במחסום – תתקעו אותו עד הסוף אל תיתנו לו להיכנס, תגידו לו: שתי דקות, זו הוראה של המח"ט, אני הגבר פה במקום – זו התחושה שלי.

מיכאל בן-ארי: אתם עושים את זה היום לי, אתם עושים את זה בעצם לריבון.

מיכאל בן-ארי: מיכאל בן-ארי הוא כרגע מיכאל בן-ארי, אבל זה יכול להתחלף בכל אחד אחר; מחר זה יכול להיות את, יש חופש, כל אחד יכול להיבחר, ומי שנבחר יכול להיות נציג הציבור, והכנסת החליטה שלחברי הכנסת יש חופש התנועה, ומישהו פה החליט על דעת עצמו להשתמש בכל מיני פטנטים – אגב, אף אחד לא הציג בפניי, עובדתית, שמדובר בשטח צבאי סגור - דבר שהוא תמוה כשלעצמו, כשמדובר ב-12 ק"מ מרחק בין צומת ג'ית לבין מצפה יצהר, לפחות 12 ק"מ – זו הערכה שלי, אני מכיר את הכביש הזה.

מיכאל בן-ארי: זה מופרך לחלוטין, לעשות שטח צבאי סגור על כזה תיחום גדול; מלבד זה, שלמנוע מחבר כנסת להיכנס לשטח צבאי סגור, צריך את אלוף הפיקוד - זה כתוב.

מיכאל בן-ארי: לפני שאקריא ממשהו שנקבע כבר- - -

רות בר: זה הנוהל שקיים בינתיים.

מיכאל בן-ארי: יש לאפשר כניסה חופשית של ח"כים לכל שטח באיו"ש ובאזור חבל עזה, ובכלל זאת אף שטח שהוכרז כשטח צבאי סגור, למעט שטחי- - -

רות בר: יש חברי כנסת שמבקשים גם להיכנס לעזה.

מיכאל בן-ארי: אני מציע לתת להם להיכנס, אבל לא לצאת.

דוד רותם: אני מציע לתת להם להיכנס, ולסגור את השער אחריהם.

יריב לוין: למיטב ידיעתי, יש גם חברי כנסת שרוצים להתיישב בעזה.

מיכאל בן-ארי: בזה אני מצביע, אבל כשפגשתי את המח"ט בשכם, אומר לי: לדוגמה לפה, אתה צריך את האישור שלי, אבל צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

מיכאל בן-ארי: לכן לפני שאקרא פה עוד פסקה – אני חושב שאת מכירה את הדברים, זה מיותר.

מיכאל בן-ארי: אני מציע לחזור לרישא.

רות בר: מה שאתה אומר, ששיקול הדעת במקרה הספציפי הזה היה קל מדי.

מיכאל בן-ארי: זה מעבר לזה.

יריב לוין: זאת לא היתה החלטה שנבעה משינוי בן-רגע שקרה בשטח באותה דקה.

מיכאל בן-ארי: אקריא לך: ביקש חבר הכנסת להיכנס לשטח צבאי סגור מבלי שכניסתו תואמה מראש כאמור לעיל, וסבר המפקד הצבאי בשטח כי מתקיים- - -

רות בר: כן יש נוהל שמדבר על כניסת ח"כים.

מיכאל בן-ארי: כי אחד התנאים האמורים לעיל, יעדכן על כך באופן מיידי את אלוף הפיקוד.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לברר, ממה קורא חבר הכנסת בן-ארי?

מירי פרנקל-שור: הנוהל שקיים כיום הוא נוהל כניסת חברי כנסת לשטחי הרשת הפלסטינית באזור יהודה ושומרון ובחבל עזה – החלטת ועדת הכנסת מ-2004.

מירי פרנקל-שור: למיטב ידיעתי, זה הנוהל שקיים כיום.

יוסי גריף: הנוהל הוא מה שקורא חבר הכנסת.

איתמר בן-גביר: 20.10.04.

מירי פרנקל-שור: יש התייחסות לשטח צבאי סגור?

איתמר בן-גביר: כן: ככלל, יש לאפשר כניסה חופשית של ח"כים לכל שטח באיו"ש, ובכלל זאת אף שטח שהוכרז כשטח צבאי סגור, למעט שטחי - - , ואחרי זה כתוב - יש לכם הסייג של פגיעה בביטחון, חייו של הח"כ, אבל יש גם תהליך: ביקש חבר כנסת להיכנס לשטח צבאי סגור, מבלי שכניסתו תואמה מראש- - - וסבר המפקד הצבאי, כמו שאתם אומרים שהוא סבר, כי בשטח מתקיים אחד התנאים האמורים לעיל, יעדכן על כך באופן מיידי את אלוף הפיקוד.

איתמר בן-גביר: אחרי זה אלוף הפיקוד צריך להחליט, אחרי שהוא מחליט הוא צריך לעדכן את חבר הכנסת – להתקשר אליו – כל הדברים האלה שכתובים פה בנוהל, לא עשיתם אותם.

יריב לוין: רבותיי, אני מציע שלא ניכנס עכשיו לפלפול הזה, כי ממילא מוסכם עלינו שאנחנו מגבשים נוהל חדש, ואני חושב שכולנו הבנו פחות או יותר – אתם צריכים לעשות פעולת הטמעה אצלכם של העניין הזה, אבל נדמה לי שהדברים די ברורים, ותכף, כשנעבור על הנוהל, ננסה לבטא אותם פה גם בצורה ברורה.

יריב לוין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני שמח שנמצאים פה קצין הכנסת ואנשי המשטרה.

ישראל אייכלר: אני מודה לחבר הכנסת בן-ארי על שהעלה את הנושא, כי מעבר לנושא הציבורי שלו, אני רוצה לגעת בבעיה שנקראת חסינות חברי הכנסת בעניין של היחס של המשטרה, של רשות שדות התעופה.

יריב לוין: חבר הכנסת אייכלר, אנחנו נקבע דיון בסוגייה הזאת בעקבות הפנייה של חבר הכנסת אילן גילאון, שהועברה אלינו כהצעה לדיון מהיר מנשיאות הכנסת.

יריב לוין: זה יהיה, כנראה, בשבוע הבא.

יריב לוין: אנחנו כאן מנסים להצטמצם.

יריב לוין: אבל משפט אחד, כי אני רוצה שאנשי המשטרה וקצין הכנסת ישמעו: כל העניין של חסינות חברי הכנסת נולד כשבן-גוריון הבין שהמדינה הזאת מורכבת מקבוצות אוכלוסייה, שיכולה להגיע לתותח קדוש ולאלטלנה.

יריב לוין: לכן הוא הבין שזה המקום שצריך לתת לחברי הכנסת את התחושה, ולציבור שלהם, שהם לא צריכים לקחת נשק לידיים ולהפציץ את תל-אביב או להפציץ את אלטלנה.

יריב לוין: הנושא הזה הוא ממש במהותה של הדמוקרטיה הישראלית; זה לא פריבילגיה, שנותנים לח"כ, כי הוא אדם טוב; יכולים להיות חברי כנסת שהם לא אנשים טובים, ויכולים להיות חברי כנסת ששייכים למיעוטים שונים, לא אהובים, ולכן החסינות זה משהו הכי מהותי בביטחון המדינה, וכשאדם בא, כמו בן-ארי, או כשאדם אחר בא, ערבי בא להפגנה באיזה מקום אחר, או ח"כ חרדי שבא להפגנה במקום אחר, ואפילו כשיהודי כמוני מגיע לכותל המערבי, ושער יפו סגור – זה מעשה שהיה בקדנציה הקודמת, כך שלא תגידו שזה אישי, בכנסת ה-16, ואומרת לי שוטרת: לא מכירה את זה – סגור, עד שאנשים אמרו לה: אם היו קוראים לך טומי לפיד – זיכרונו לברכה – היו מלווים אותך בשיירה.

דוד רותם: כי היה שר המשפטים.

דוד רותם: אל תשלה את עצמך – שר משפטים צריך ללוות עם אופנוענים.

ישראל אייכלר: מה אני צריך לעשות כדי שילוו גם אותי עם אופנוענים?

דוד רותם: להיות שר המשפטים.

ישראל אייכלר: למעשה, בשדה התעופה הגעתי – דוגמה – יש חוק, שאסור לבדוק חברי כנסת.

ישראל אייכלר: מילא שבעולם לא מכבדים את זה; אני מגיע לשדה התעופה, ואומרים לי לעמוד בבידוק.

ישראל אייכלר: אמרתי שנדמה לי שלפי החוק, לא בודקים חברי כנסת – כך, נדמה לי, החוק.

ישראל אייכלר: לא יודע מה הכרטיס הזה.

ישראל אייכלר: מגיעים לכל מקום שיש מחסום משטרה, ואולי גם מחסום צבא - החייל הפשוט, השוטר הפשוט, לא מכיר את הכרטיס - רגע, אני אשאל.

ישראל אייכלר: קרה לי שפעם אמרו לי: רגע, אני אשאל, והצטערתי שהראיתי תעודת ח"כ, כי אם הייתי מראה תעודת זהות פשוטה, היו נותנים לי לעבור, וברגע שהראיתי תעודת ח"כ, הוא צריך לשאול עשרה אנשים – לקח לי עשר דקות לעמוד בצד, כשכולם עוברים.

ישראל אייכלר: אגב, זה קרה גם עם הדרכון הדיפלומטי, ומאז אני לא נוסע עם דרכון דיפלומטי.

ישראל אייכלר: אני מבקש שקצין הכנסת והמשטרה ייתנו הוראות.

ישראל אייכלר: גם בשירות בתי הסוהר, כשאני הייתי מופיע בבתי הסוהר באופן קבוע כאזרח, להרצות בפני אסירים; מאז שנכנסתי לכנסת, הבנתי שאני צריך לפנות לשר, לפי התקנון.

ישראל אייכלר: חודש ימים לקח לי עד שקיבלתי אישור – ככה הייתי מרים טלפון לבית הסוהר, והיו מכניסים אותי.

ישראל אייכלר: צריך להיות שמצב שחסינות חברי הכנסת, צריך לשדר לכל הדרגים, שכשרואים כרטיס כזה, צריך לעמוד דום, אחרת נרגיש כפי שבן-ארי מרגיש עכשיו.

ישראל אייכלר: מנחם בגין בימי בן-גוריון, מצבו היה יותר קשה בכנסת מאשר של מיכאל בן-ארי היום, עובדה.

ישראל אייכלר: אותו דבר לגבי עניין התנועה.

ישראל אייכלר: פעם, כששוטר עצר חבר כנסת בעבירת תנועה, היתה חסינות.

ישראל אייכלר: הסירו את החסינות הזאת כי היתה השתוללות חברי כנסת, אבל היום כשחבר כנסת – נדמה לי שהיה אפילו שר – שוטר תפס אותו, הוא מייד שידר לערוץ 2: תפסתי את רוני בר-און, נדמה לי שזה היה, בעבירה - ואם זה לא היה רוני, אני מתנצל כבר בפניו – תפסתי.

דוד רותם: אתמול תפס אותי שוטר עובר עבירת תנועה.

דוד רותם: שאל אותי: זה אתה?

דוד רותם: אמרתי לו: כן.

דוד רותם: נתתי לו רשיונות, רשם לי דוח, ועד היום זה לא הופיע בתקשורת.

ישראל אייכלר: עכשיו זה יופיע...

דוד רותם: אתם עבריינים – שלמו את המחיר.

דוד רותם: החסינות היא לא שלך אלא של הכנסת.

ישראל אייכלר: היום אתה בישראל ביתנו, שהיא המפלגה החזקה ביותר בכנסת, ולכן אתה לא מרגיש את הצורך בחסינות, כי יש לך את איווט מאחורה.

ישראל אייכלר: .. לנו אין אותו.

יריב לוין: אנחנו נתייחס לזה לעומק בדיון שנעשה, כי אז יהיו גם כל הגורמים הרלוונטיים שנוגעים לנקודות האלה שהעלית, שהן מאוד חשובות.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, הנוהל שממנו הקריא חבר הכנסת בן-ארי הוא לא נוהל של הכנסת, אלא זה נוהל פנימי של הנחיית אמ"ש צה"ל.

דוד רותם: הגופים האחרים לא מכירים את הכרטיס.

דוד רותם: רציתי לטוס לאילת, אז צריך להזדהות, אז הצגתי את הכרטיס.

דוד רותם: אמרו לי: מה זה?

דוד רותם: אנחנו לא מכירים אותו.

יוסי גריף: אני חייב לציין שאנחנו עובדים עם לשכת שר הביטחון, ולא מעט מקרים שבהם טופלנו בצורה טובה, נענינו על-ידי משרד הביטחון בצורה הכי טובה.

יוסי גריף: אני רק רואה פה בעיה – ייתכן שהדברים לא יורדים לשטח.

יוסי גריף: יכול להיות שחיילים שמקבלים החלטות, לא מכירים אולי בצורה ברורה את הנוהל.

יוסי גריף: צריך לדאוג לראות, איך אנחנו מעבירים את הנוהל בצורה הכי טובה.

יוסי גריף: אנחנו יושבים בחודשים האחרונים, מגבשים נוהל חדש.

יוסי גריף: לנו יש מספר הערות לגבי הנוהל החדש, ואני מקווה, כשזה יגובש ויופץ, יופץ גם לגורמי השטח, למטה.

יוסי גריף: כל מקרה כזה שיקרה, גם מבחינת חברי הכנסת – נכון, השעה היתה מאוחרת בלילה, אבל כל מקרה כזה, אם מביאים את זה לידיעתנו, הדבר יטופל בצורה הכי טובה.

מיכאל בן-ארי: להעיר אותך ב-04:00?

יוסי גריף: לכן אני בתפקיד הזה.

דוד רותם: ב-04:00 אל תעיר אותו, לא קרה כלום.

דוד רותם: אז לא ייתנו לך להיכנס – תחכה עוד שעתיים.

מיכאל בן-ארי: הבעיה, שהם באים ב-04:00, מה אני אעשה?

מיכאל בן-ארי: גם אני רוצה לישון לפעמים.

רות בר: תעירו את יוסי ותעירו אותנו.

יריב לוין: בבקשה.

דוד רותם: רבותיי, אל תבואו בטענות אל החייל בשטח.

דוד רותם: זה שמגיעים להסכמות, לשכת שר הביטחון אתך – עומד חייל בשטח, הוא קיבל הוראה מהמ"מ שלו, שקיבל הוראה מהמ"פ: אף אחד לא עובר פה, ולא חשוב כלום.

דוד רותם: אתם רוצים שיבוא אחד, יגיד לו: אני חבר כנסת, ואז הוא יעביר, והוא יחטוף מהמ"מ, והמ"מ יחטוף מהמ"פ, והמ"פ יחטוף מהמג"ד וכו'.

דוד רותם: אין דבר כזה, אלא אם כן ההוראה תרד מהמח"ט, ואז הדברים יסתדרו.

דוד רותם: זה שאתם מגיעים לסיכומים, לא יפתור את הבעיה.

דוד רותם: זה לא יכול לרדת לשטח, כי בסופו של דבר הצבא עובד על פקודות.

רות בר: אנחנו כלשכת שר הביטחון, נעשה מאמץ, נוציא נוהל רענון, פקודות, עם הנוהל החדש, בתקווה שזה יגיע עד החייל שעומד במחסום או למ"פ שלו, למג"ד שלו.

ישראל אייכלר: או צריך להכניס ללבה את לימודי האזרחות.

דוד רותם: זה רעיון לא רע.

דוד רותם: אני בעד.

יריב לוין: אנחנו יכולים לעשות מה שאפשר.

יריב לוין: יכול להיות מצב שמישהו לא הבין ולא היה מודע וכן הלאה.

יריב לוין: ברגע שיהיה לנו נוהל פשוט ומסודר, ותהיה אצלכם מערכת סדורה של רענון של האנשים לאורך הזמן – תצטמצמו, זה ברור.

רות בר: נעשה את זה.

יריב לוין: אני מציע אם כך, שנעבור להתייחסות לנוהל עצמו.

יריב לוין: בבקשה.

הילה ארליך: אנחנו שולבנו בתהליך בשלב יחסית מאוחר, אחרי שהבינונו ששיחות ופגישות ארוכות גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה עם נציגי מפצ"ר, יועמ"ש איו"ש .

הילה ארליך: אנחנו ראינו את הפקודה שנדונה פה.

הילה ארליך: בעצם, מה שנדון פה זה פקודה צה"לית ארוכה, מפורטת, הטיוטה הקודמת, ואנחנו סברנו שנכון יותר מול חברי הכנסת קודם כל להדגיש את המעורבות של לשכת שר הביטחון, כי זה מה שאמור להוות פתרון לכל הסוגיות שהועלו פה.

הילה ארליך: אין מחלוקת בכלל עם אף אחד מחברי הכנסת, גם לא עם יו"ר הוועדה, על זכות התנועה החופשית של חברי הכנסת – זה הבסיס לכל הנוהל הזה.

הילה ארליך: אנחנו הדגשנו את זה בסעיף הראשון לנוהל.

הילה ארליך: אנחנו סבורים שזכות התנועה הזאת יכולה להיות מוגבלת אך ורק מעילות שאנחנו נצטרך להסכים עליהן, ושבבסיסן קבועות בחוק חסינות חברי הכנסת, וזה אכן מה שגובש בנהלים הקודמים.

הילה ארליך: לא שינינו דבר וחצי דבר מהעילות שגובשו פה בטיוטה הקודמת.

יריב לוין: יש לגביהם ויכוח אמנם.

הילה ארליך: נדבר עליו מייד, אבל לא נגענו בזה, כי הבנו שזה היה לבת הדיון בשיחות הקודמות.

הילה ארליך: העמדה שלנו היתה ליצור נוהל פשוט, קצר, שיהיה ברור ומובן גם לחברי הכנסת, גם לכל הגורמים המעורבים – קצין הכנסת, לשכת שר הביטחון והגורמים בשטח, שהבסיס שלו היא זכות התנועה.

הילה ארליך: קודם כל יש חובת תיאום, כי הנחת המוצא היא, שכשחבר כנסת מבקש להיכנס לשטח צבאי סגור, הרי שטח צבאי סגור לא נסגר סתם כך לכניסת אזרחים כלשהם; הוא נסגר בדרך כלל מטעמים של ביטחון, לכן כשחבר כנסת, ככל אזרח, מבקש להיכנס לשטח צבאי סגור, עלול להיווצר סיכון לחייו או לחיי אנשים אחרים או לביטחון המדינה, ואלו עילות ראויות במקרים מסוימים וקיצוניים, להגבלת תנועתו, שקבועות גם בחוק החסיונות.

ישראל אייכלר: למשל, כשבן-ארי רוצה להפגין, יש משהו ביטחוני?

הילה ארליך: לא.

הילה ארליך: הגישה שלנו היא סכנה לחיי חבר הכנסת או פגיעה ממשית בשלומו.

דוד רותם: למרות שכתוב בסעיף 78, שהמפקד רשאי מטעמי ביטחון לסגור.

דוד רותם: כל מאחז בלתי-חוקי הופך להיות ביטון המדינה.

רות בר: מכל מקום, הגישה שלנו היא שעיקרון-העל הוא כן לאפשר חופש תנועה של חברי כנסת.

הילה ארליך: אגב, גם במקרה שזה לא תואם; אנחנו סבורים שנכון וראוי לתאם, כי זה פותר את הבעיה, כי ברגע שהתיאום נעשה מראש- - -

מיכאל בן-ארי: כשאני יצאתי מהבית, מקרני שומרון, לא יכולתי להעלות על דעתי שבצומת ג'ית - מרחק של 8 או 9 ק"מ מהבית שלי, עומד מחסום, ואני צריך ב-04:00, כי כמה שעות קודם חזרתי מהדרך הזאת, ולא עמד שם שום מחסום.

הילה ארליך: אנחנו בהחלט מבינים את הטענה הזאת, ולכן הנוהל עוסק גם במקרים שנבצר מחבר הכנסת לתאם, וזה ראוי.

הילה ארליך: אגב, לשכת שר הביטחון מבקשת גם במקרים של אמצע הלילה- - -

מיכאל בן-ארי: העוזר שלי התקשר.

מיכאל בן-ארי: הגיע לארצות ברית.

דוד רותם: אני יכול להציע לכם הצעת פתרון לבעיה- יש רק שלושה חברי כנסת שרוצים לעבור את המחסומים האלה.

דוד רותם: שלכל מחסום יהיו תמונות של שלושת חברי הכנסת האלה, ותנו להם לעבור, גם אם זה מהווה סכנה לחייהם.

יריב לוין: אני רוצה להבין בבסיס, הנוהל הזה שאתם מכינים כאן, זה דבר שאמור להחליף את כל המערכת שהיתה, וזה פועל פנימה בתוך המערכת שלכם, בדיוק כמו שזה פועל מולנו, או אנחנו עכשיו עוסקים בתיקון הנוהל שישנו – פונה חבר כנסת, ובעצם לא עשינו את מה שאנחנו אמורים לטפל בו, וזה הנוהל שהולך פנימה למערכת הצבאית?

הילה ארליך: כמובן, מהנוהל הזה תיגזר פקודה צה"לית, שתרד לדרגי השטח הכי נמוכים.

יריב לוין: ואיפה הפקודה הזאת?

יריב לוין: עכשיו התחלנו מההתחלה.

יריב לוין: הרי כל הדיונים, שנתיים וחצי, הם על הפקודה הצה"לית.

רות בר: חזקה עלינו שהפקודה תהיה רק מפורטת יותר.

מירי פרנקל-שור: אבל נוהל כזה קיים.

מירי פרנקל-שור: עם כל הכבוד למערכת הביטחון, מערכת הביטחון לא צריכה להציע נוהל לכנסת.

מירי פרנקל-שור: הנוהל קיים.

מירי פרנקל-שור: מקסימום, אפשר לתקן את הנוהל הקיים.

מירי פרנקל-שור: היה חשוב לתת מענה לאירוע שקרה בזמנו לחבר הכנסת בן-ארי, לראות, איך אנחנו פותרים, כשיש אירוע בשטח, וחבר הכנסת נמצא בשטח, ואז הגענו לתהליך עבודה עם הפרקליטות, ולפני יומיים אתם אומרים: לא, שינינו את כללי המשחק – אתם באים להציע לכנסת נוהל.

מירי פרנקל-שור: לכנסת יש נוהל; השאלה, איך זה יורד למטה, לחייל בשטח, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת רותם.

מירי פרנקל-שור: התחלנו את כל המשחק מההתחלה, לתכלית שבכלל לא היינו מצויים כאן.

הילה ארליך: מטרתו של הנוהל הזה היא להבהיר ביתר קלות את מערכת היחסים שבין חברי הכנסת בעיקר לבין לשכת שר הביטחון, ולקבוע מה הפתרון למצבים בשטח, כלומר למצב שמגיע חבר הכנסת ללא תיאום, נניח, למחסום, הנוהל קובע שקודם כל זכותו להיכנס, והוא קובע את זה חד-משמעית.

הילה ארליך: סבר המפקד מהעילות שאנחנו מפרטים, והוא נועד לפרט את העילות – מה שלא מפורט בשום נוהל קודם שאני מכירה, ומאוד חשוב שהעילות האלה יובהרו ויהיו חד-משמעית – סבר המפקד שלא ניתן להכניס אותו – המפקד הבכיר בשטח – הפתרון של חבר הכנסת הוא בלשכת שר הביטחון ולא בדרגים הצבאיים.

הילה ארליך: להבנתנו, כשאנחנו קראנו את אותה פקודה שאתם מדברים עליה, ההבנה שלנו היא שהדרגים המבצעיים הצבאיים בשטח לא בהכרח ייתנו את המענה שלשכת שר הביטחון יכולה לתת; שר הביטחון, בכל הכבוד, גם הוא חבר כנסת, גם הוא בעל חסינות, גם הוא יודע מה זה- - -

יריב לוין: להפך, אנחנו בעד.

מיכאל בן-ארי: את אומרת:

מיכאל בן-ארי: הדרגים הצבאיים לא יודעים את החוק – הם צריכים את האבאל'ה, שיגיד להם?

רות בר: לא, המדיניות למעלה תהיה של שר הביטחון, והיא מקלה.

איתמר בן-גביר: אבל הנוהל שאתם מביאים הוא שונה, ואתם מרחיבים את הסמכויות שלכם ממה שאתם בעצמכם הצגתם.

איתמר בן-גביר: אתן לכם דוגמה אחת – בנוהל שלכם הפנימי, הקודם, אמרתם: ככלל, יש לאפשר כניסה חופשית של ח"כים לכל שטחי איו"ש, ובכלל זאת אפילו שטח צבאי סגור - זה נעלם.

הילה ארליך: לא, סעיף 1: עיקרון מנחה: ככלל, יש לאפשר כניסה של חברי כנסת לכל שטח בתחומי איו"ש, ובכלל זה לשטחים שהוכרזו כשטח צבאי סגור.

איתמר בן-גביר: - - - חריגים, בהם נבצר מחבר הכנסת לתאם את כניסתו לשטח צבאי.

הילה ארליך: אין לי בעיה להעביר את סעיף 1 גם לרישא של סעיף 3.

איתמר בן-גביר: אתם משנים את מה שאתם קבעתם.

הילה ארליך: לא.

דוד רותם: ב-3ב אתם נותנים סמכות למפקד הבכיר בשטח, שאני לא יודע מה זה אומר - זה יכול להיות סמל, הוא צריך לזהות את חבר הכנסת, כלומר הוא צריך קודם כל להגיע לשטח.

דוד רותם: אין דבר כזה, המפקד הבכיר, כשאין מח"ט או מג"ד או סמח"ט באזור – הם אף פעם לא מגיעים.

דוד רותם: אני רוצה להבין, חשש לפגיעה בסדר הציבורי זה עילה למנוע כניסה של חבר כנסת?

דוד רותם: מאיפה המצאתם את זה?

דוד רותם: זה ביטחון המדינה?

איתמר בן-גביר: זה לא בנוהל הקודם שלכם.

איתמר בן-גביר: זה נוהל לא חוקי.

הילה ארליך: זו טיוטה.

יריב לוין: אומר לך את האמת – אנסה לעשות אותה בצורה הכי דיפלומטית אבל גם הכי ברורה: קצה נפשי בעניין הזה.

יריב לוין: כל ההתנהלות סביב העניין הזה היא ביזיון אחד גדול.

יריב לוין: שנתיים וחצי של משיכת זמן, של תהליך לא מכובד ולא ראוי.

יריב לוין: בסוף תביאו אותנו למצב – והסוף הזה הוא מאוד קרוב – שאנחנו ניזום הצעת חוק מטעם הוועדה, והיא תעבור כאן במהירות, שתקבע כלל: חבר כנסת נכנס לכל מקום, נקודה.

ישראל אייכלר: זה היה פעם.

יריב לוין: ואז, כשזה יקרה – רות, אנחנו על הסף, כי סבלנותי פקעה.

יריב לוין: אני לא יודע באיזו דרך לומר את זה.

יריב לוין: אני מברך על המעורבות שלכם, ואמרתי את זה גם בתחילת הישיבה.

יריב לוין: המעורבות שלה, התכלית שלה צריכה להיות אחת: לקחת את כל מה שכבר הוסכם עליו, לפתור את הנקודות הצרות מאוד שנשארו עדיין במחלוקת, ולכתוב אותן קצר כמו שעשיתם.

יריב לוין: לא להמציא עכשיו גלגל חדש.

הילה ארליך: זה מה שעשינו.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: הנוהל הזה הוא רחוק מרחק עצום מהמקום שעמדנו בו בהידיינויות שהיו לנו עד עכשיו.

יריב לוין: תשוו, אני חושב שכל אחד מבין את זה.

יריב לוין: הוא עד כדי כך עצום, שאין אפילו טעם להיכנס לדיון פרטני עכשיו בכל מרכיב ומרכיב בזמן שנותר לנו.

יריב לוין: אני רק אומר לך – ברור שאי-אפשר יהיה לדרוש תיאום מראש של 24 שעות, ואי-אפשר להכניס חשש לפגיעה בסדר הציבורי וכל תהליך ההשגה והכניסה – כל התהליכים האלה הם תהליכים שאף אחד לא יסכים ולא יכול לקבל אותם.

יריב לוין: אני הייתי מציע, אלא אם כן יש לנציגים של המשטרה, של ביטחון פנים, יש לכם הערה?

קלוד גוגנהיים: אני רואה את הנוהל הזה בפעם הראשונה עכשיו.

יריב לוין: אני אקבע ישיבה נוספת בעוד חודש, ואני מבקש שבישיבה הזאת יבוא נוסח של נוהל אחרי שהוא תואם פה מול הייעוץ המשפטי, והוא סגור – אתם תשבו כל הגורמים.

יריב לוין: אני מציע שגם המשטרה תהיה מעורבת, שכולם יישבו אחת ולתמיד יחד.

יריב לוין: בהנחה שתצליחו להביא לכאן נוהל שהוא ב-95 אחוז סגור ומוסכם, ויהיו לנו נקודה או שתיים למחלוקת, נדון בהן ונטפל בהן.

יריב לוין: אם לא, אני אבין שהמאמץ הזה הוא ברכה לבטלה, ואציע לחבריי , שניזום כהצעת חוק של הוועדה, חוק של סעיף אחד, נביא אותו לקריאה ראשונה באופן מיידי, ונשים סוף לכל הסיפור הזה מיסודו.

ישראל אייכלר: נחזיר את החסינות כמו שהיה בשנות ה-50.

יריב לוין: יהיה חוק של סעיף אחד, הוא יגיד: לא ניתן למנוע כניסת חבר כנסת, יהא המצב אשר יהא, נקודה.

דוד רותם: אני מציע שנשפר את ההצעה שלך – שבמשך החודש הזה תיתנו הוראה, שבן-ארי יכול להיכנס לכל מקום.

יריב לוין: מעירה לי מירי ובצדק – כדי שזה יהיה ברור: אני מדבר על הנוהל פלוס הפקודה, יחד; לא על הנוהל, ועכשיו נרדוף אחרי הפודה שנתיים; על המכלול האחוד, מה שמגיע לאיש שנמצא בשטח, בסוף.

יריב לוין: אם מצליחים לעמוד בזה, ואתם מצליחים להגיע להבנה - מה טוב; אם לא תצליחו, כלית ברירה אחרי שנתיים וחצי שביזיתם אותי, בלשון עדינה – אני לא רוצה לומר שביזיתם מעבר לזה מישהו אחר.

יריב לוין: אי-אפשר יותר ככה.

יריב לוין: אני אומר את זה על רקע זה שאני מברך על המעורבות שלכם, היא היתה צריכה, לטעמי, מהיום הראשון להיות, אבל טוב שנכנסתם לתמונה, כי זה צריך להיסגר בדרג הזה ולא בדרך אחרת.

יריב לוין: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: הערה – אני התקשרתי למפקד המרחב, לקובי שבתאי, אומר לי: זה לא בידי - זה המח"ט, אומר לי: אני לא יכול – אגב, יש לי פה הקלטה, במפורש - הוראה של המח"ט.

מיכאל בן-ארי: לא היה שטח צבאי סגור, איש לא הציג בפניי - אלה העובדות.

מיכאל בן-ארי: דבר נוסף - גרשון מסיקה נסע בכביש.

מיכאל בן-ארי: אני מקווה שאני לא גורם לו נזק עכשיו, שבפעם הבאה, בגלל שלא רוצים להכניס אותי, גם לא יכניסו אותו כראש מועצה, אז אף אחד לא יכול לומר.

מיכאל בן-ארי: המילה "חשש" היא המילה הכי בלתי-מדידה בעולם, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת, יש לך חופש תנועה באופן כללי, אבלך במקרה הזה יש לי חשש.

מיכאל בן-ארי: לקחו את חוק החסינות, קימטו אותו, זרקו אותו לפח.

מיכאל בן-ארי: אלה המילים כאן, זה לא מכובד, זה לא רציני.

מיכאל בן-ארי: זה היה מכובד ורציני אם היינו יודעים שלא משתמשים בזה באופן גורף, אבל כשזה חוזר שוב ושוב- --

רות בר: ניקח את המינוח, כפי שהוא בחוק.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא, אם ניקח את שיקול הדעת, ואם היה פה שיקול דעת, אני חושב שאף אחד מאתנו לא היה פה.

יריב לוין: הקצין, יש לך הערה?

יוסי גריף: נגבש את הנוהל החדש, נעיר את ההערות שלנו.

יריב לוין: בשורה התחתונה, אני לא מצליח להעלות על דעתי מצב שבו חבר כנסת לא יכול להיכנס אלא אם זה משהו – שוב, הוא לא יכול להסתובב בבסיס של 8200, והוא לא יכול להיכנס כאשר יש אימון בנשק חי, והוא רוצה להסתובב בתוך שטח חי אש – אלה המצבים.

דוד רותם: מי רוצה להסתובב שם?

יריב לוין: אנחנו ראינו רק השבוע בבניין הזה, שכל מיני דברים יכולים לקרות פה.

איתמר בן-גביר: אדוני היושב-ראש, רק תמליץ להם שעד שהחודש הבא, לא יפנו מאחזים.

איתמר בן-גביר: כך לא נצטרך להגיע למצב כזה לפני שיש נוהל.

איתמר בן-גביר: ..

יריב לוין: זה לא כאן.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.